Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Силовые установки (двигатели для ЛА) и пропеллеры >> Пропеллеры для ЛА >> Соосные винты
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1157449586

Сообщение написано Uptosun в 05.09.06 :: 09:46:25

Заголовок: Соосные винты
Создано Uptosun в 05.09.06 :: 09:46:25
Помогите найти информацию. Есть ли опыт использования в СЛА?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано pilot29 в 05.09.06 :: 09:49:54
Есть.
В книге Кондратьева "Самолет своими руками" приводился пример силовой установки с соосными винтами.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Denis в 05.09.06 :: 18:28:43
Смысл применения соосных винтов возникает только при мощности силовой установки от нескольких тысяч л.с., при высокой крейсерской скорости.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Uptosun в 06.09.06 :: 05:27:10
Смысл есть если изготавливать винтомоторную группу из двух двигателей! для обеспечения безопасности и компактности. Книжечку поищем, спасибо.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано pilot29 в 06.09.06 :: 05:52:07

Uptosun записан в 06.09.06 :: 05:27:10:
Смысл есть если изготавливать винтомоторную группу из двух двигателей! для обеспечения безопасности и компактности. Книжечку поищем, спасибо.

Да, там как раз про два двигателя и шла речь.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Uptosun в 06.09.06 :: 07:45:15

записан в 06.09.06 :: 05:52:07:

Uptosun записан в 06.09.06 :: 05:27:10:
Смысл есть если изготавливать винтомоторную группу из двух двигателей! для обеспечения безопасности и компактности. Книжечку поищем, спасибо.

Да, там как раз про два двигателя и шла речь.

Нашел это то что я хотел! Но там только схема, описаний ноль! Есть люди которые видели этот самолет на слете в 1988г? Или знакомы с Сергеем Гура?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Master в 06.09.06 :: 18:11:34
Первый раз использовали соосно два винта на автожире.
Не было места для размещения 4-х моторов от мотоцикла поэтому расположили их друг за другом.
Эффект был, на вторых винтах значительно увеличили шаг.
Суммарно всё дало эффект было достаточно тяги на четырёх двигателях от "Восхода". Соосные винты в нашем случае использовались чисто по причине компоновки, но ни в коем случае не по причине получения большей тяги.  Фото старое. Кстати колёса с этого автожира потом перешли на Х-сы Дмитриева.
Avtojir.jpg (14 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Uptosun в 07.09.06 :: 05:18:40

Master записан в 06.09.06 :: 18:11:34:
Эффект был, на вторых винтах значительно увеличили шаг.
Суммарно всё дало эффект было достаточно тяги на четырёх двигателях от "Восхода". Соосные винты в нашем случае использовались чисто по причине компоновки, но ни в коем случае не по причине получения большей тяги.  

Не помните на сколько увеличивали шаг и какую тягу с 4 "Восходов" сняли?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Master в 07.09.06 :: 05:40:35
Тягу какую сняли не помню, а шаг кажется процентов на 30.
Эксперименты на стенде дали хороший результат при заключении винтов в кольцо.
Но делать не стали, боролись за вес.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Uptosun в 07.09.06 :: 10:02:53
Спасибо

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано bober в 07.09.06 :: 16:31:20
Прикольно у меня поиски в том же направлении текут. :)
Надеюсь если нароете что нибудь, выложите. На мой взгляд идея очень не плохая и чем больше я над этим думаю, тем больше она мне нравится. Если что, можно в личку. ;)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Uptosun в 08.09.06 :: 05:00:50
Может кто Ту-95 или 114 учил?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано bober в 14.09.06 :: 07:05:21
Судя по затишью, с соосниками наверное народу сталкиватся не приходилось. :( Жаль.
Просто интересно было бы узнать, на сколько они эффективные. Допустим, при использовании двух силовых установок по 50л.с., получится ли тяга как у 100сильного движка. Знаю что многое зависит от подбора винтов, но если в общих чертах? И еще на сколько будет вредное близкое соседство винтов крутящихся в разные стороны. Какие при этом существуют нюанси?
Буду очень благодарен если кто то просветит в данном направлении. Спасибо. Надеюсь найдется знающий человек. ;)
В прринципе если нормальный результат был достигнут на автожире, то почему бы не опробовать его на самолете. 8-)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано pilot29 в 14.09.06 :: 07:42:16
Информацию по соосным винтам можно почерпнуть из книжек по аэродинамике вертолетов в разделах, где рассматриваются соосные схемы, хотя там несколько другие условия работы.
Там же даются и некоторые количественные выкладки.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано umf в 19.09.06 :: 05:06:45
На выставке Авиадвигатель был представлен дуэт Вихрей из Самары с выходом на соосный редуктор. Там же присутствовал и конструктор агрегата. Если интересно - инфу могу поискать. По словам конструктора -есть данные по тяге. Фотки где-то были тоже.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Master в 19.09.06 :: 05:34:00
Давно хотел сказать, что когда конструировались варианты сверхлёгких ЛА, то в виду малой их "парящей" способности для увеличения надёжности планировалось использовать два двигателя. Крылышки очень хрупкая часть в такой конструкции поэтому чисто по компановке выходил оптимальный вариант это соосные винты. Особенно автожирчик с двумя разнесёнными моторами с винтами при одном неработающем, вот крутить-то будет, понятно.. авторотация... а если полёт над водой и до берега пару десятков км??? Тут соосность маленький процент увеличения выживаемости и других плюсов в такой компановке силового агрегата нет.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано bober в 19.09.06 :: 09:13:16
Фотки я уже видел, а вот за инфу более раскрытую был бы благодарен. ;)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано lapshin в 23.09.06 :: 18:35:26
На самом деле - на кой ляд сдались вам эти соосники:Денис прав и при отсутствии тысяч л.с. и макс.скорости за 700 км/ч НИ МАЛЕЙШЕЙ причины существенно усложнять и утяжелять ВМГ нету.Без применения каких-либо ухищрений к.п.д. обычной деревяшки на расчетном режиме может достигать 0.8 и более - каких еще блох можно поймать на экзотической схеме?Скорее всего только потеряете.Реактивный момент винта при наших энерговооруженностях вообще может не приниматься в расчет.А идея двухмоторного самолета с приводом каждого мотора на свой винт просто поражает своим идиотизмом:неужели неочевидно,что при потере половины мощности лишний винт,не только создающий сопротивление,но и реально существенно ухудшающий работу оставшегося винта вряд ли улучшит отказобезопасность.
На вертолетах подобная задача решена элементарно (если уж она поставлена) посредством обгонных муфт.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано George в 23.09.06 :: 20:00:34
lapshin, соосные винты дают бОльшую тягу на старте, чем один винт того же диаметра.
иногда именно это и нужно.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано RVD в 24.09.06 :: 15:40:12
Эффективность винтов, вращающихся в разные стороны, значительно выше, чем открытого винта. Не уступает им и  винт в кольце.

Ну а максимальная эффективность у : "винт +   спрямляющий аппарат". Но такие симбиозы для  винтов не делают, потому как это уже прерогатива турбин.


Цифры по памяти точно не помню, но прирост кажется 15-17%.

Для этого вовсе не обязательно ставить два двигателя, достаточно поставить дифференциал.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано umf в 24.09.06 :: 19:31:50
Вдогонку к предыдущему. Мне помнится Никитин из СКБ МГТУ ГА на одном из дельталетов Поиск экпериментировал с соосными винтами. Может к нему вопрос кинуть?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано lapshin в 24.09.06 :: 19:53:41

George записан в 23.09.06 :: 20:00:34:
lapshin, соосные винты дают бОльшую тягу на старте, чем один винт того же диаметра.
иногда именно это и нужно.

Кто бы мог подумать? И для меня это - открытие;и теория идеального винта похожего результата не дает;и даже любимый учебник Перышкина по физике для 6-го класса позволяет сделать заключение о максимальной статической тяге при данном диаметре винта и данной мощности.Законы сохранения,видите ли...Конечная мощность позволяет израсходовать через конечное сечение конечный секундный расход воздуха:при этом реализуется конечная тяга вне зависимости от количества лопастей и последовательно поставленных винтов.Так,что бОльшей стат.тяги не полкчить - меньше пожалуйста:засчет невозможности заставить ВСЕ сечения всех винтов работать на максимальном качестве.


Заголовок: Re: Соосные винты
Создано George в 25.09.06 :: 16:31:43

Lapshin записан в 24.09.06 :: 19:53:41:

George записан в 23.09.06 :: 20:00:34:
lapshin, соосные винты дают бОльшую тягу на старте, чем один винт того же диаметра.
иногда именно это и нужно.

Кто бы мог подумать? И для меня это - открытие;и теория идеального винта похожего результата не дает;и даже любимый учебник Перышкина по физике для 6-го класса позволяет сделать заключение о максимальной статической тяге при данном диаметре винта и данной мощности.Законы сохранения,видите ли...Конечная мощность позволяет израсходовать через конечное сечение конечный секундный расход воздуха:при этом реализуется конечная тяга вне зависимости от количества лопастей и последовательно поставленных винтов.Так,что бОльшей стат.тяги не полкчить - меньше пожалуйста:засчет невозможности заставить ВСЕ сечения всех винтов работать на максимальном качестве.

тогда вам в библиотеку, изучать труды Б.Н. Юрьева :)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано lapshin в 25.09.06 :: 19:25:31
[quote author=George link=1157449586/15#22 date=1159201903тогда вам в библиотеку, изучать труды Б.Н. Юрьева :)
[/quote]
Не говорите,что мне делать - и не услышите от меня,куда Вам идти.
Во всяком случае до трудов Юрьева начала века Вы явно еще не доросли,если не понимаете их связи с трудами не менее известного Ньютона:если угодно - уступлю любимого Перышкина,хоть и потрепанного.Там про Ньютона написано в доступной для усвоения форме.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Master в 26.09.06 :: 00:26:17
Очередное слюнобрызгание.. аж форум заглючило.  ;D
Что с людьми делает.. стремление к истине  ;D

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Master в 26.09.06 :: 00:32:46
Конечно две обгонные муфты и тогда уж редуктор наверно выгоднее(по полученной тяге, надо проэкспериментировать), но не для любителя.
Хотя здесь обгонные есть в виде роликового подшипника(линейка диаметров), его одеваешь на калёный вал, а на саму муфту сверху шкив. ОЧень просто, но муфта кажется быстро умрёт.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано George в 26.09.06 :: 15:59:46
пару соосных винтов есть смысл ставить при ограничении по диаметру при том, что тяга на околонулевой скорости должна быть как можно больше. Иначе нет смысла, поскольку на изготовление и доводку уйдет труда намного больше, весить система из двух винтов будет больше, а прирост тяги будет только на околонулевой скорости (если верить теории - около 15%). в полете заметного прироста не будет. (2-3% если верить теории опять же)

смотреть сюда (довольно просто для понимания и есть практические методики. в студенческие годы считал свои винты по этой книге):    
Александров В.Л. Воздушные винты. -М.,Оборонгиз, 1951.  

и сюда (классика):
   Юрьев Б.Н. Воздушные гребные винты (пропеллеры). - М., ЦАГИ,1939
 
в инете книги предлагаются, например тут:
http://delta.wtr.ru/archive/31813.shtml

P.S. оставляю господина лапшина брызгаться слюной в гордом одиночестве.

P.P.S. - если кому попадется книга "Аэродинамика крыла" Карафоли - сильно радуйтесь и поделитесь пожалуйста :)

P.P.P.S. есть еще один случай, когда применение соосных винтов может быть полезно и удобно - это если вы все равно ставите 2 двигателя и 2 винта при том, что по компоновке будет нетрудно поставить их тандемом.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Uptosun в 03.10.06 :: 21:59:38
Спасибо всем кто высказал своё мнение и предоставил иформацию. Возможен и такой вариант, 2 мотора , обгоные муфты, 1 винт, спрямляющий аппарат.  Но думаю отчасти Лапшин прав, при отказе переднего второй винт должен флюгироваться, но для самоделки это круто

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано George в 05.10.06 :: 20:00:37

Uptosun записан в 03.10.06 :: 21:59:38:
Спасибо всем кто высказал своё мнение и предоставил иформацию. Возможен и такой вариант, 2 мотора , обгоные муфты, 1 винт, спрямляющий аппарат.

или муфты сцепления. а поскольку функции буксования как в автомобильных не будет - можно сделать очень компактную конструкцию.

Uptosun записан в 03.10.06 :: 21:59:38:
Но думаю отчасти Лапшин прав, при отказе переднего второй винт должен флюгироваться, но для самоделки это круто

или стопориться, что не так уж и круто.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано 051 в 12.03.07 :: 14:44:47

George записан в 05.10.06 :: 20:00:37:

Uptosun записан в 03.10.06 :: 21:59:38:
Но думаю отчасти Лапшин прав, при отказе переднего второй винт должен флюгироваться, но для самоделки это круто

или стопориться, что не так уж и круто.

Или стопорится в носке крыла (в как бы обтекателе выходя из потока его {крыла}обтекания), что тож выполнимо при определённом конструкторском мозготворчестве.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Denis в 10.12.07 :: 07:01:43
Статическая тяга не интересна если ЛА не вертолет.

Система соосных винтов может дать небольшоую прибавку статической тяги только если между винтами имеется значительное расстояние. Передний (верхний у вертолета) винт засасывает воздух из неограниченного пространства, а задний (нижний) большей частью своего диска находится в индуктивной струе от переднего (нижнего), а края его берут воздух с боков. Поэтому общий массовый расход воздуха через ометаемую поверхность возрастает. У соосных вертолетов значительная высота колонки НВ необходима для предотвращения схлестывания лопастей винтов. но даже при такой ее высоте прирост статической тяги там существенно меньше мифических 15%. Обратной стороной медали при увеличении высоты колонки соосных НВ является рост массы, вредного сопротивления и аэродинамической асимметрии при косой обдувке.

Основной смысл применнеия соосных винтов на тяжелых самолетах с ТВД состоит в устранении реактивного и гироскопического моментов, пердаваемых через мотораму на конструкцию планера. Эти моменты становятся очень большими и составляют отдельную проблему при мощности СУ порядка 10000л.с.
Соосные винты  всегда шумят сильнее одиночных и на них труднее бороться с вибрациями.

Потери мощности на закрутку потока у любого винта могут не приниматься во внимание м практически полностью устраняются при обдувке винтом крыла и других частей тела.    

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано erissky в 11.12.07 :: 08:27:08
Основная цель соосных винтов на ТВД-снять максимальную мощность,а не компенсировать момент.А расстояния между винтами в основном зависят от углов установки лопастей.Пример-турбина ТРД(ВНА)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Denis в 11.12.07 :: 15:12:51

записан в 11.12.07 :: 08:27:08:
Основная цель соосных винтов на ТВД-снять максимальную мощность,а не компенсировать момент.А расстояния между винтами в основном зависят от углов установки лопастей.Пример-турбина ТРД(ВНА)


Неверно. Снять любую мощность можно одним рядом лопастей, в том числе и за счет увеличения их числа. Вопрос именно в том, как будет выглядеть этот Царь-Винт и какие он создаст моменты. Расстояние между рядами лопастей соосной системы не определяется углами устаноьвки лопастей, а наоборот, влияет на оные. В компоновках соосных винтов мощных ТВД никакого прямого положительного влияния собственно соосной схемы на пропульсивный КПД нет.    

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано erissky в 12.12.07 :: 05:04:43
Способов снять мощность не мало.Но,следуя вашей логике,Импеллерные(вентиляторные) винты придумали ради компенсации момента?По моему он(момент) только увеличится... :P

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано erissky в 12.12.07 :: 05:12:11

Uptosun записан в 03.10.06 :: 21:59:38:
Спасибо всем кто высказал своё мнение и предоставил иформацию. Возможен и такой вариант, 2 мотора , обгоные муфты, 1 винт, спрямляющий аппарат.  Но думаю отчасти Лапшин прав, при отказе переднего второй винт должен флюгироваться, но для самоделки это круто

Как не странно ,но Лапшин прав на 99%.Могу только добавить,что при соосных винтах снимается БООльшая мощность,но КПД(и тяга соответственно)-ПАДАЮТ!!!К тому же-изготовить качественный деференциал--проблемма похлеще МОЗГОЛОМСТВА :STUPID

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Edi в 14.12.07 :: 04:48:13
Нет!при контротации КПД силовой увеличиваеться!  
Эффективность и тяга винтов на меньших оборотах увеличиваеться в 1,4 раза!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Denis в 14.12.07 :: 05:43:30

Edi записан в 14.12.07 :: 04:48:13:
Нет!при контротации КПД силовой увеличиваеться!  
Эффективность и тяга винтов на меньших оборотах увеличиваеться в 1,4 раза!


Интересно, каким образом такое возможно? Прекрасная девушка Аэродинамика об этом не подозревает.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Edi в 14.12.07 :: 10:17:25

Denis записан в 14.12.07 :: 05:43:30:

Edi записан в 14.12.07 :: 04:48:13:
Нет!при контротации КПД силовой увеличиваеться!  
Эффективность и тяга винтов на меньших оборотах увеличиваеться в 1,4 раза!


Интересно, каким образом такое возможно? Прекрасная девушка Аэродинамика об этом не подозревает.

Девушка аэро... может и не подозревает у нее другие скорости , а вот рачеты дамы физики дают имено такие результаты...
  Эффективность двух винтов противовращения 83- 86 %
а одиночного винта  60-65%  
На больших скоростях эти показатели меняються в пользу самолетного винта , но на скоростях движения  до 120 км/час (например для СВП )  предпочтение будет иметь система с двумя  винтами противовращения  и причем с  профилями вентиляторными...



Заголовок: Re: Соосные винты
Создано erissky в 14.12.07 :: 13:13:08

Uptosun записан в 05.09.06 :: 09:46:25:
Помогите найти информацию. Есть ли опыт использования в СЛА?

Короче.Я думаю что дискуссия затянится,поэтому мой совет-НЕИЗЯЯ,но если ХОТИТЬСЯ-то МОНО! О ,как ;D

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано pz в 31.01.08 :: 19:22:33

Edi записан в 14.12.07 :: 10:17:25:

Denis записан в 14.12.07 :: 05:43:30:

Edi записан в 14.12.07 :: 04:48:13:
Нет!при контротации КПД силовой увеличиваеться!  
Эффективность и тяга винтов на меньших оборотах увеличиваеться в 1,4 раза!


Интересно, каким образом такое возможно? Прекрасная девушка Аэродинамика об этом не подозревает.

Девушка аэро... может и не подозревает у нее другие скорости , а вот рачеты дамы физики дают имено такие результаты...
  Эффективность двух винтов противовращения 83- 86 %
а одиночного винта  60-65%  
На больших скоростях эти показатели меняються в пользу самолетного винта , но на скоростях движения  до 120 км/час (например для СВП )  предпочтение будет иметь система с двумя  винтами противовращения  и причем с  профилями вентиляторными...


Я правильно понял, что нормальный винт до 120 самое оно, а на скоростях выше 120 соосный улучшает тягу процентов на  15?
Просто я думаю, что СЛА уже переросли 300 км/ч... И значит соосник может уже увеличить тягу. Но так ли нужно ставить вентиляторные винты?
Кстати у соосников есть еще один плюс - нет момента увода с полосы...

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано TNVD в 31.01.08 :: 19:35:17
ссорится не стоит - все зависит от КОНКРЕТНОЙ ситуации

анализировать надо все: скос потока, установку угла второго винта, количество лопастей и их профиль, диаметр, єффект концентрации или рассеивания потока, наличие или тсутствия кольца, скорость набегающего потока, мощность подводимую к каждому из винтов и т.д. и т.п.

но однозначно одно - на СЛА это гиморой и ощутимого выиграша (если вообще не проиграш по весу от редуктора) не получить в большинстве случаев

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано pz в 02.02.08 :: 22:15:32
Я бы не сказал. Тяга обычного винта 300 кгс, на СЛА. Правильно?
Поднимает эта тяга, как минимум 700 кг.
15% это 45 кгс тяги. А если в весе ЛА, то 105 кг, лишних, это еще один человек, крупный человек  ;)
Вес редуктора? Ну если он и будет 10 кг, то это не существенно. Хотя в таком размере, он врядли будет иметь такой вес. Вот центровка существенна.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано TNVD в 02.02.08 :: 22:24:33

pz записан в 02.02.08 :: 22:15:32:
Я бы не сказал. Тяга обычного винта 300 кгс, на СЛА. Правильно?
Поднимает эта тяга, как минимум 700 кг.
15% это 45 кгс тяги. А если в весе ЛА, то 105 кг, лишних, это еще один человек, крупный человек  ;)
Вес редуктора? Ну если он и будет 10 кг, то это не существенно. Хотя в таком размере, он врядли будет иметь такой вес. Вот центровка существенна.


немного по другому - вес редуктора (20кг) и вес второго винта (10кг) тоесть плюс 30кг минимум....а +45 кгс чтоб получить еще надо ой как постараться...(ненадо забывать, что теперь мощность подводимая к редуктору (и седаемые им же 10%) делиться между двумя винтами  :P )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано pz в 15.02.08 :: 11:52:24
А момент поворачиваемости при взлете? Это же тоже плюс... Да и вес редуктора в 20 кг, это явно перебор, раза в 2-3 как минимум...

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Skynet.FIC в 19.02.08 :: 21:09:43
Короче попробуй и чё получиться опиши в какую-нить тему. Хотя моя мысля говорит мне, что даст это небольшой прирост тяги, но также доп. шанс на выживание. А вообще поэксперементируй. Попробуй собрать на стенде и несколко колец различных поставить - вдруг чего и выйдет :~)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано m-r Gray Jr в 25.02.08 :: 09:19:31
На наших скоростях соосные винты тягу прибавят, но и геморроя прибавят. В итоге смысла нет.
На больших самолетах соосник- чтобы снять мощность (больше лопасти делать низзя - концевое сечение приближается к 0.8М и количество лопастей ограничено). По крайней мере так на Ту-95. А это самый быстрый винтовой серийный самолет все-таки.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано 23 в 19.12.08 :: 17:31:01
Все может быть значительно проще.
За или перед винтом на том же валу размещается свободный винт. Свободный винт вращается в потоке «ведущего» винта.
Задумывалось это как не громоздкий вариант направляющего или спрямляющего аппарата. Для торможения вращения свободного винта он нагружался тем, что часть его лопасти имела профиль создающий тягу. Чем не соосный винт? ;)  

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 19.12.08 :: 21:27:33
http://www.metacafe.com/watch/1186422/pocket_helicopter_human_flight_amazing/

-вариант для пожилых  пилотов...

http://uk.youtube.com/watch?v=f09_yvcASLM
-человек-кузнечик.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Рябиков в 30.01.09 :: 12:09:48

Uptosun записан в 05.09.06 :: 09:46:25:
Помогите найти информацию. Есть ли опыт использования в СЛА?  

Игорь Жуков. Воронеж. Мотодельта с двумя "Вихрями" и соосными винтами. Когда то прилетел на этом пепелаце  на слашный чемпионат из Воронежа в Шебекино. Может рассказать, но больше он подобного не делает. :)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KBP в 06.02.11 :: 05:59:50
Переношу свой вопрос с этой ветки сюда.

Итак попалась мне в интернете интересная конструкция:



righter o-45 45л.с. его младший брат имеет подобную конструкцию и 15л.с. НО не имеет двух винтов.

Вопрос почему использована подобная конструкция?

Забыл уточнить - устанавливался на радиоуправляемом дроне-мишени килограмов 45 весил.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 06.02.11 :: 07:09:35
Это сделано,скорее всего,чтобы получить максимально большую тягу на старте,при ограниченном диаметре винта безредукторной ВМУ. Чтоб обеспечить мин. длину разбега.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано meglin1 в 06.02.11 :: 08:48:53
Глаза боятся - руки делают ;)
"Установив мощный двигатель, мы получили на балансирном управлении сильный  реактивный момент, что повлекло за собой появлении второй конструкции мотодельтаплана, на этот раз с соосным редуктором. Хочу отметить, что авторские права на него по праву принадлежат Ивану Васильевичу Солодкому. В процессе эволюции редуктора и в борьбе за его ресурс, надежность, стабильность он приобрел масляный электрический насос, циркуляционную смазку, масляный радиатор, фильтр, систему контроля температуры, давления масла, датчик стружки.
6-летний опыт эксплуатации на «химии» повлек за собой бесценный опыт, а наработка 450 часов повлияла на выбор силовой установки для автожира. Ею стал «Субару» EJ-22 с соосной схемой винтов.
... Повышение тяги за счет силовой установки с соосными винтами противоположного вращения получим  примерно 20%, уйдет реактивный момент. Предыдущим опытом на дельте проверено. "
Валерий Кульпинский, Черновцы.
Крылья. Новости Легкой Авиации №11-12-2010
DSC01534-.jpg (112 KB | )
DSC01546-.jpg (111 KB | )
DSC01557_001.JPG (120 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KBP в 06.02.11 :: 14:43:00
meglin1  :)
Спасибо. Теперь все стало на свои места.

З.Ы. Админ поправь прошу мои фотки, а то у меня кнопка "изменить" что то пропала и не появляется...  :-/

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано stas.z в 06.02.11 :: 17:36:13

meglin1 записан в 06.02.11 :: 08:48:53:
"Установив мощный двигатель, мы получили на балансирном управлении сильныйреактивный момент, что повлекло за собой появлении второй конструкции мотодельтаплана, на этот раз с соосным редуктором. 

Здравствуйте! Имел счастье видеть эту конструкцию.Вес редукторов и винтов в которой(около 40к.г.) приближается к весу половины двигателя. И прирост тяги тоже видел на ЕА-82 - 105л.с. целых 270к.г.(к примеру на Ж-13вв 85л.с. с винтом1.86 снимали 265к.г.)А как просто выставляется шаг на переднем винте ! Зато шум этот агрегат создает знатный,сложно с чем-то спутать.Особенно понравилась  лыжа с зади( клепанный дюралевый профиль) ,использовалась для опоры аппарата при создании положения положительного тангажа телеги 15-20град.для затекания масла в задний редуктор! Короче ТУ-95 просто отдыхает!Я конечно снимаю шляпу перед конструктором,но для меня остается загадкой цель применения данной конструкции с точки зрения целесообразности?Добавлю имею достаточно налета на мощных моторах (за 100л.с.)и проблему реактивного момента неощущаю.
Может все дело в винтах? ;)


Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Рябиков в 06.02.11 :: 18:37:17
Много в этом направлении поработал участник форума zet.
Спаривал таким образом Вихри.
Может че расcкажет?

А по винтам для Ту-95 работала мощная бригада под руководством Баси Петровны Бляхман. Выжимали дальность полета по крохам где только было можно, в том числе и повышением КПД винтов. Удовлетворительную теорию расчета такой системы создать так и не удалось. Довели до рабочего состояния экспериментом.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано compozitvint в 23.02.11 :: 08:46:47
автожир шедевр ,
и родился такой мотор с такими винтами ,потому что есть человек,который захотел,наверняка много не разговаривал , на форумах не торчал ,а ваял ваял ваял, как оно лучше может узнать и не  придется ,но как оно есть когда в железе материализовано ,благодаря таким людям ,мы знаем
С уважением Олег 

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mdp-shnik в 23.02.11 :: 09:54:40
   Думаю, что stas.z 100% прав. И подтверждение тому - сообщение С.Рябикова. В нашем случае более чем достаточен один пропеллер. Всё, что сверх того от лукавого. Присоединяюсь.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано air friend в 02.03.11 :: 09:44:41

meglin1 записан в 06.02.11 :: 08:48:53:
принадлежат Ивану Васильевичу Солодкому

Володя привет! А я задал вопрос об этом редукторе на автожирной ветке и тишина. Просил хар-ки и изготовителя. На СЛА это конечно сложности и дороговизна. Применять только в случае БООЛЬШОЙ необходимости. А мне нужно для аэроглиссера, там по диаметру ограничения, а мощность есть. Впрочем, как и в этом случае. Подскажи контакт с ИВС.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано radist в 03.03.11 :: 15:27:28
Есть редуктор соосный под два двигателя если интересно пишите в личку. 

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Сергей22 в 04.03.11 :: 03:50:18
Тоже есть соосный редуктор под один двиг. могу на че ни будь поменять.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано air friend в 04.03.11 :: 13:56:49

radist записан в 03.03.11 :: 15:27:28:
Есть редуктор соосный под два двигателя если интересно пишите в личку. 

Я не понял, что такое -один редуктор под два двигателя?
Но буду рад получить информацию. Как Вам удобно, можно и в личку. :D

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано radist в 04.03.11 :: 15:32:52
значит, два двигателя и один редуктор, каждый двиг. вращает свой винт.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано air friend в 04.03.11 :: 17:20:40

radist записан в 04.03.11 :: 15:32:52:
значит, два двигателя и один редуктор, каждый двиг. вращает свой винт. 

Интересно!!!!? [smiley=thumbsup.gif]

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Кот-Баюн в 10.10.11 :: 00:15:43
А схемы подобных девайсов выложить возможно?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано compozitvint в 10.10.11 :: 07:40:32
Этим рукоблудием ,простите  коллеги, другого слова не подберу ,занимался наш САМАРСКИЙ  моторостроитель году эдак 1994,на один редуктор вешали два вихря либо две Пчелы , завод был на грани выживания ,что то надо было делать вот лепили мото установку для вертолета беспилотника  ,те немногие варианты дошедшие до работы ,показывали по тем временам не плохие результаты , народ был не избалован что такое Ротакс только по разговорам знал ,редуктор весил кило 30,кто все это видел, в душе родился крик  :D

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Volshebnica в 10.10.11 :: 08:54:08
Зачем же так сильно мучаться ;)
На американских аэроботах уже давным-давно применяют соосные
редукторы, да и мощность они выкручивают под 700 л.с.
Soosn_red_image001_001.jpg (8 KB | )
soosn_reduktor_001.jpg (73 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Кот-Баюн в 10.10.11 :: 16:58:24
Это под два мотора? А есть под один? Причем с линейной установкой мотор-редуктор-винты?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Volshebnica в 11.10.11 :: 14:03:28
Под один Chevrolet V8,  объемом 5,7-7,4 L...

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 01.11.11 :: 21:14:48

air friend записан в 02.03.11 :: 09:44:41:
Володя привет! А я задал вопрос об этом редукторе на автожирной ветке и тишина


Всем здравствуйте. Хочется пролить свет на накопившиеся вопросы по соосных  редукторах , винтах , и такого  рода  силовых установках  установленных  на СЛА . На форумах  почти не участвую , но есть опыт постройки , эксплуатации , внедрение  разных новаций, доведение до рабочего  образца . Для начала  : 2002 г. - вторая  рабочая  модель.

DSC00027_005.JPG (138 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 01.11.11 :: 22:00:01
Еще. Самый первый опытный образец. Автор Иван Солодкий , Украина  г. Черновцы.  2000 г. летает  по сей день , налет  более 1500 ч.  на АХР.
DSC00786_002.JPG (32 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 01.11.11 :: 22:31:57

stas.z записан в 06.02.11 :: 17:36:13:
.Особенно понравилась  лыжа с зади( клепанный дюралевый профиль) ,использовалась для опоры аппарата при создании положения положительного тангажа телеги 15-20град.для затекания масла в задний редуктор! Короче ТУ-95 просто отдыхает!Я конечно 

Проясняю. Вес  редуктора на картинке около  21кг. Так  как  задача  стояла  проверка работоспособности  следующей версии , а  клепанный  дюралевый  профиль " лыжа   сзади "  предназначалась  для установки  хвостового оперения  Автожира. К  сожалению  так  и осталась служить  задней опорой  дельтаплана.
DSC_124.jpg (78 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано ВМГ в 02.11.11 :: 05:44:05

Kulpinskiy_Valeriy записан в 01.11.11 :: 21:14:48:

air friend записан в 02.03.11 :: 09:44:41:
Володя привет! А я задал вопрос об этом редукторе на автожирной ветке и тишина


Всем здравствуйте. Хочется пролить свет на накопившиеся вопросы по соосных  редукторах , винтах , и такого  рода  силовых установках  установленных  на СЛА . На форумах  почти не участвую , но есть опыт постройки , эксплуатации , внедрение  разных новаций, доведение до рабочего  образца . Для начала  : 2002 г. - вторая  рабочая  модель.


Какова мощность данного мотора?
Какой диаметр этих винтов?
Лопасти винтов из дерева? Если да, то из какого?
Поставили соосник из-за габаритных ограничений? Или просто хотели попробовать данную конструкцию? 

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано compozitvint в 02.11.11 :: 13:55:29
Снимаю шляпу коллеги ,хотя бы за то, что все это доведено до рабочего варианта,и самое главное работает ,остальные вопросы можно опустить 
С уважением 

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 04.11.11 :: 21:20:12

ВМГ записан в 02.11.11 :: 05:44:05:
Какова мощность данного мотора?Какой диаметр этих винтов? Лопасти винтов из дерева? Если да, то из какого?Поставили соосник из-за габаритных ограничений? Или просто хотели попробовать данную конструкцию? 

Силовая установка  что на картинке  см. ответ 68. Субару ЕА -82, винты  диаметром 1700мм , лопасти  деревяные ,но  материал  из  которого изготовлено мне  не ведом, я  эксплуатант. Работали  они  на всех  режимах  мягко , без резонанса  в момент  пересечения,  но  в виду  большой  инерции  масс  отказался . При пуске  и останове двигателя  встречно  летящие  массы   создавали проблемы для  редуктора. Лучшие  результаты  во всех  отношениях , показали  лопасти  из  углепласта. Работы по силовой  установке  с  сосниками  , велись  с прицелом  установки  на  автожир. Все  ресурсные  испытания  легли  на  плечи  "Дельты" . Вышеупомянутый  редуктор  налетал  на АХР  около 465- 470ч,  с поэтапным  лечением разного  рода  болезней. Подопытный  аппарат , не  смотя  на  макс.  взлетную  массу 560 кг. легко  управлялся  в сложных  метеоусловиях на  малых высотах , как говорится "по  копиру "  над  полем  на  высоте  3-6м, В  термичку , турболент и т.д. уж  очень  легко  становился  в  крен 90  на  розвороте  со  снижением ,  хочу  еще  отметить  высокую  курсовую  устойчивость при  при  работе  дроселем  в гоне  на  малых высотах. По  КПД установки . Много  толкований  читал  выше  об  эфективности  и  не целесобразности , посылание  в  библиотеку  изучать  труды  Юрьева  ,приводились  цыфры  о  весе , и  добавка  в  тяге  и.т.д. Приведу  пример  из  жизни. Имел  в эксплуатации  два  апарата  с  ЕА-82. один одновинтовой  редуктор РОТАКС-582 тип. С , другой  вышеуказанным соосный. На перелете  на  сооснике  подуло  компрессию  ,розгеметизация  системы  охлаждения  привела к сильному перегреву, как говорится  до  "раскаленной  сковороды " После  реанимации  двигателя  начались  постоянные  мелкие проблемы  в работе. После  кап ремонта  чудным  образом произошло    снижение  мощности . После  долгого  ожидания  60 ч  обкаточного  периода  двигатель  так и не ожыл,   наоборот  все  тух  на  глазах. И  тут  то  начались  эксперементы  . Снимаем  задний  винт загружаем  только  передним  три  лопасти  диаметр  1760  выдал - 170 кг.  Добавляю  задний , корекция  углов , тяга  225кг. Истины  ради ,  устанавливаю  на  умерший  мотор редуктор  582 го  С,  трехлопасный   1860  в  диаметре  получаю  шокирующий  результат   всего  180  кг.  На  аналоге   крайняя  конфигурация   выдавала  220 кг. Не  трудно  посчитать если  170 кг  принять  за100%  то  добавка  в  55 кг  составит 32%. Аналогичные  эксперементы проводил на автожыре  с  двигателем Еj-22, получилось  25%.  Если  не  утомил   и  есть  интерес  , продолжим  в следующий раз .           p.s.             В  архиве  на  шол    редкое  фото                                                                                                                                                                                                                           
DSC00784_002.JPG (24 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 05.11.11 :: 16:06:07
Третья модернизация обрела  принудительную  церкуляционнуюю смазку .маслянный  фильтр , маслянный радиатор , и  маслянную рубашку охлаждения корпуса , а также  ел.маслонасос собственной конструкции.
DSC00537.JPG (35 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 05.11.11 :: 21:50:55
Это уже слишком! :o Наверное стоило редуктор включить в маслосистему двигателя?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 06.11.11 :: 15:48:50

KAA записан в 05.11.11 :: 21:50:55:
Это уже слишком!Наверное стоило редуктор включить в маслосистему двигателя?

Заложенный  механизм  в редукторе  требует  другой  тип  смазки. Не  логично  давать  советы  не  зная  сути  предмета.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 06.11.11 :: 21:35:37
Я исходил из знания того,что редукторы больших авиационных двигателей смазывались тем же маслом,что и сам двигатель. А городить целую отдельную маслосистему для редуктора на маломощном двигателе-мягко говоря нецелесообразно. :IMHO

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 15:49:14

KAA записан в 06.11.11 :: 21:35:37:
Я исходил из знания того,что редукторы больших авиационных двигателей смазывались тем же маслом,что и сам двигатель. А городить целую отдельную маслосистему для редуктора на маломощном двигателе-мягко говоря нецелесообразно. :IMHO 


разве при изготовлении летательного аппарата, главной задачей стоит простота системы? Я почему-то думал, что главная задача в подобных конструкциях - это получить положительный эффект, которого раньше не получали!
Конструкторы и изготовители соосного редуктора и компоновки его с двигателем и аппаратом, добились этого!!!
А то, что охлаждение редуктора они организовали не так как кому-то хочется, то это не проблема авторов. Считаете, что вы бы решили проблему лучше? - Решайте. а мы вас поддержим!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано vert в 15.11.11 :: 17:00:02
Для  Kulpinskiy_Valeriy
По поводу сравнения винтов в ответе 73 - испытания, на мой взгляд, проведены некоректно. Сравнивается статическая тяга трехлопастного винта (явно не имеющий возможности взять всю мощность двигателя) и шести лопастей соосных винтов.  Поробуйте сравнить шестилопастной одиночный винт  и два трехлопастных соосных при одном диаметре и равной хорде лопастей. Разница в тяге будет не более 2%. 

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 15.11.11 :: 17:12:54
Насчёт того,что раньше не получали-явно перебор. Не вспоминая более редукторы на пару тыс. л.с.,не имевшие роскоши, в виде отдельной маслосистемы,можно вспомнить производившийся некоторое время назад некоей германской фирмой соосный редуктор для 2-х тактных Ротаксов и Хиртов,который также обходился без фильтров и радиаторов.
Кстати,при конструировании самолётов и их систем важно не только получить некоторый положительной эффект,но и не потерять другие положительные качества. Данный редуктор не только тяжелее простого одноступенчатого,но и менее надёжен уже в силу большего количества частей,и своя маслосистема это только усугубляет. Но как эксперимент, данное изделие безусловно заслуживает внимания!

mycrad записан в 15.11.11 :: 15:49:14:
Считаете, что вы бы решили проблему лучше?

Не исключено. Но... разработка соосного редуктора в моих планах пока не значится. Клиноремённый для парамотора-другое дело! ::)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 19:24:16
Если говорить о летательных аппаратах, у которых ось вращения винтов находится в горизонтальном, или очень близко к горизонтальному положению, то применение соосных винтов, исключает   появление разворачивающего момента, в случае отказа одного из двигателей. Если два двигателя крутят два винта, но каждый крутит только свой. Появляется только кренящий момент, который в стандартных условиях , не сложно компенсировать в воздухе элеронами.
А если два двигателя, просто крутят один вал соосного редуктора, то при отказе одного из двигателей, не появляется ни кренящего, ни разворачивающего моментов.
Т.е. управляемость исключительная.
Правда в таком случае, на долю работающего двигателя, сразу же выпадает непосильная нагрузка, по вращению обоих винтов, что тоже можно, при желании, решить несколькими способами.
Из этого можно сделать вывод, что соосные винты очень даже приемлемое решение. (не обязательно при этом иметь двигатель мощностью 700л.с.)
Не согласен с утверждением, что правильнее для увеличения тяги на старте, просто увеличить диаметр винта. Это решение имеет две позиции, по которым проигрывает соосным винтам, поставленным для достижения этой же цели.
Во первых проигрывает в габаритах по ширине.
А во вторых, и это более существенно, проигрывает в возможности достичь большой скорости в полёте.
Конечно если мы говорим о малой авиации, и соответственно двигателях без особого избытка мощности.
Думаю, что и так понятно, что в данных условиях: меньший по диаметру винт является и более "скоростным".
Конечно можно было и не утомлять народ столь пространным рассуждением, но по собственному опыту знаю, что найти доступную и достаточную информацию по работе соосных винтов, очень не просто.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 19:46:10

vert записан в 15.11.11 :: 17:00:02:
Поробуйте сравнить шестилопастной одиночный винт  и два трехлопастных соосных при одном диаметре и равной хорде лопастей. Разница в тяге будет не более 2%.


нет задачи сравнивать винты, которые отличаются только количеством лопастей - т.к.это и будет не корректное сравнение. Условия работы разные вот и винты должны быть такими, чтобы их можно было бы считать лучшим вариантом.
Т.е. одиночный винт, должен быть рассчитан и изготовлен, для работы с конкретной двигательной установкой. Равно как и соосные винты должны быть предназначены именно для такой же двигательной установки. Понятно, что:  шаг, диаметр, относительная ширина лопасти, и прочие геометрические характеристики совсем не обязательно при этом совпадут.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 19:51:48

KAA записан в 15.11.11 :: 17:12:54:
,можно вспомнить производившийся некоторое время назад некоей германской фирмой соосный редуктор для 2-х тактных Ротаксов и Хиртов,который также обходился без фильтров и радиаторов.


А вы считаете, что теперь все редуктора должны производиться с такими же техническими решениями как и вышеупомянутые?
А как же тогда "Экспериментальная авиация"? Или это не здесь?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 20:04:52

KAA записан в 15.11.11 :: 17:12:54:
Кстати,при конструировании самолётов и их систем важно не только получить некоторый положительной эффект,но и не потерять другие положительные качества. 

Ни вы, ни я, не можем знать: какие качества  важно не потерять, а какие не важны в конкретном случае для конкретного конструктора.
А то, что редуктор тяжелее для соосных, чем для одного - так в этом вроде и нет никакого противоречия с физическими законами или политическими.
Увеличенное количество деталей, не говорит о меньшей надёжности механизма (это всё субъективно)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 15.11.11 :: 20:05:03
Вовсе нет! И ради успешного завершения данного эксперимента,наверное имело смысл навесить на двигатель всю упомянутую "бахрому". Однако, нельзя признать удачным конструкторским решением,когда при отказе генератора,вскоре накрывается и редуктор!   

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 20:09:42

KAA записан в 15.11.11 :: 17:12:54:
Считаете, что вы бы решили проблему лучше?

Не исключено. Но... разработка соосного редуктора в моих планах пока не значится. Клиноремённый для парамотора-другое дело! 


Дело в том. что и соосные редукторы есть в наличие и повсеместно (нужно  только их видеть) и клиноременные редукторы не нужно разрабатывать, т.к. они уже разработаны и их нужно только слегка подкорректировать под конкретную задачу.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 15.11.11 :: 20:10:36

mycrad записан в 15.11.11 :: 20:04:52:
Ни вы, ни я, не можем знать: какие качестваважно не потерять, а какие не важны в конкретном случае для конкретного конструктора

Это узкая субъективная точка зрения. Я же высказался объективно.

mycrad записан в 15.11.11 :: 20:04:52:
Увеличенное количество деталей, не говорит о меньшей надёжности механизма (это всё субъективно

Видимо вы теорию надёжности не "проходили".  ;)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 20:13:59

KAA записан в 15.11.11 :: 20:05:03:
Однако, нельзя признать удачным конструкторским решением,когда при отказе генератора,вскоре накрывается и редуктор!


Не ошибается тот , кто ничего не делает.
Думаю ребята решат и эту проблему. тем более. что это и не проблема совсем. а просто один из результатов в экспериментальной работе.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 20:22:25
на самолёте АН-2, крепление генератора устроено так, что все болты крепления оного к двигателю, откручиваются стандартным гаечным ключом, но один из болтов, можно открутить только спец ключом. - разве это удачное конструкторское решение?
А самолёт летает и выполняет именно те задачи, для которых его и сотворили

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.11.11 :: 20:34:49

KAA записан в 15.11.11 :: 20:10:36:
Видимо вы теорию надёжности не "проходили". 

Если вы спуститесь с высоты того что вы "проходили", то  сможете догадаться о чём идёт речь.
Ведь тема вроде и не касается того: кто, и что, и где, и как проходил.
Понятно, что любую идею можно придушить простой демагогией.
Можете помочь - помогите, а не можете - не тормозите

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 15.11.11 :: 21:02:00
А я в данном случае,ни помогать ни тормозить не собирался!
1. Потому что меня не просили помочь.
2. Потому,что эксперимент интересный,а конкретное воплощение мне не нравится (в отличие от вышепоказанного американского редуктора)
3. Смысла никакого не вижу тормозить.
Я просто высказал своё мнение, что не запрещено правилами форума. :-X
А материалы по испытаниям соосных винтов в ЦАГИ, у меня кстати имеются.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 16.11.11 :: 05:51:26

KAA записан в 15.11.11 :: 21:02:00:
А материалы по испытаниям соосных винтов в ЦАГИ, у меня кстати имеются.


Поделитесь, если это не сложно.
Мне не попадались данные по работе соосных винтов, в которых есть то, что мне нужно.
Есть существенная разница  в работе соосных винтов на вертолёте и на самолёте - меня мало интересуют чисто теоретические домыслы. Меня больше интересуют экспериментальные результаты и только потом - их теоретическое обоснование

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 16.11.11 :: 15:52:22
Давайте свою электропочту. Впрочем,эти отчёты я скачивал по ссылке,выложенной кем-то на форуме. Только где была эта ссылка-не помню уже.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 18.11.11 :: 22:16:07

vert записан в 15.11.11 :: 17:00:02:
Для  Kulpinskiy_ValeriyПо поводу сравнения винтов в ответе 73 - испытания, на мой взгляд, проведены некоректно. Сравнивается статическая тяга трехлопастного винта (явно не имеющий возможности взять всю мощность двигателя) и шести лопастей соосных винтов.  Поробуйте сравнить шестилопастной одиночный винт  и два трехлопастных соосных при одном диаметре и равной хорде лопастей. Разница в тяге будет не более 2%.

Для  себя  все  прояснил  и  сравнил. Самый  певый  мой винт. Киев Проп,  1998 г числится  по  журналу  у  них  № 2, пятилопастной , 1720  в  диаметре ,  двигатель  Субару ЕА-82   90 л.с ,редуктор  РОТАКС 582  тип  "С"  редукция  2,62. тяга на стропе  205 кг. Хорошые  взлетные  характеристики , очень  тихоходный , отличный прием  в горизонте  и на  выходах  над  препятствиями,  сказывается  большой  реактивный момент , с полной нагузкой  при  выходе  из  гона  на полном газу  очень  проблематично    сделать  розворот  в  противоположную  сторону  от вращения  винта . При  вывешивании  тележки  и  измерении  реактивного  момента на плече в 1 м  динамометр показал 34 кг. Общий  налет данного  винта составил около  1100ч.
DSC00794_001.JPG (23 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 19.11.11 :: 01:45:59

vert записан в 15.11.11 :: 17:00:02:
Для  Kulpinskiy_ValeriyПо поводу сравнения винтов в ответе 73 - испытания, на мой взгляд, проведены некоректно

Далее  на этот же  аппарат  был  установлен  от  Ческого производителя  "Юнкерс"  шестилопастной  1720 в диаметре  с  такой  же  хордой. Тяга на стропе  поднялась до 212 кг , заметно сократилась  взлетная  дистанция , метров 25-30 , мгновенный  прием  двигателя , в  виду  очень  маленькой  массы  лопасти 150  или  160 гр кажись ,  почти не слышно  в  воздухе  с  земли  даже  на 100 м , но  уж  сильно  Чех  боялся  нашых  взлеток. Попадание  небольшого камешка  в лопасть  , не  по детски  дробило  скорлупу  с одного  слоя  угля , и   розтянутым между ними  сотового  заполнителя.После  трех ремонтов  лопастей  был  отправлен  на незаслуженный  отдых. Следующий  почетное  место на  фланце занял  Лугапроп   1860  в диаметре  трехлопастной .  Он  выдал  лучшие  результаты. На  стропе тяга поднялась  до 220 кг. Эще  короче  стал  взлет ,  в диапазоне  скорости  Дельтаплана  до  110км  хорошо реализововались тяговые  характеристики  без  вырождения ,  оковка  из  нержавейки  прилично  защищает переднюю кромку  ,   и к  большому  удивлению  реактивный  момент  уменьшился  по ощущениям  раза  в  два.   К недостаткам  можна  отнести  большую  шумность , аппарата не видно  в горизонте  но  мы   слышим  уже на подходе. Увеличение  диаметра  винта  повлекло за  собой  сдвиг  плоскости вращения на удлинительной  втулке  от  кромки  кыла ,  а приближение  лопасти к  земле  начало  подимать  с   повехности  все  подряд. И  уже  через  250 ч  пришлось заменить  лопасть.  И  наконец  два  соосных  по  1700 , выдали  240 кг. Воздержусь  от коментариев  о  прелестях  в пилотирования , на  балансирном   управлении  ,это  надо  прожить. Ниже  привожу  фрагменты  упомянутых  винтов ,  по  кол.  лопастей  на ступице можно  распознать.  Далее  будет!
DSC01784.JPG (21 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано vert в 20.11.11 :: 08:35:08
Испытания проведены некорректно. Поясню...
Для определенного мотора существует подбор винта для определенного режима, в данном случае - работа на месте  ( статика). В Вашем случае для большой мощности и малого диаметра необходим "идеальный" винт с соответвующим распределением крутки и хорды по радиусу, с соответствующим заполнением винта  ( отношением площади лопастей к площади диска). Количество лопастей по большому счету не играет роли. Т.е. три широких лопасти - тоже что и шесть узких (уже в два раза).
В Вашем случае шесть соосных лопастей - попали ближе к идеальному, для данной мотоустановки, винту. Другие винты из-за малого заполнения винта и другой крутки - получили к.п.д. хуже. Если бы взять такие же шесть лопастей и вставить в одиночный винт - тяга была бы такая же.
Результаты испытаний и расчетов соосных винтов на разных режимах есть в  книге  Вильгрубе Л.С. - Вертолеты. Расчет интегральных аэродинамических характеристик. 1977г.  на стр. 25-30. В сети она есть. К.п.д соосных максимум на 2% выше.
По "классике," по формуле Жуковского - тяга на месте Т=(33.26*N*D*k)^2/3,   где N- мощность -л.с., D- диаметр винта в м, k- относительный к.п.д. винта. реально достижимый - 0,75. Подставляя в формулу - 84 л.с. и 1,7 м - получаем тягу реального винта - 233 кгс.  При замерах не в стандартной атмосфере  15 град. и 760 мм. рт. ст. результат может быть существенно выше. Тоже  и при большей мощности.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 20.11.11 :: 09:39:37

Kulpinskiy_Valeriy записан в 05.11.11 :: 16:06:07:
Третья модернизация обрела  принудительную  церкуляционнуюю смазку .маслянный  фильтр , маслянный радиатор , и  маслянную рубашку охлаждения корпуса , а также  ел.маслонасос собственной конструкции.


А можно взглянуть на схему редуктора ?  Для соосника  решение
крепления " дальнего " винта  выполнено ОРИГИНАЛЬНО .

В редукторе есть подшипник который вращается  с оборотами  в два раза  быстрее , чем обороты  коленвала
двигателя .

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 20.11.11 :: 19:25:07
Всем  интерисующимся  этой  темой  привет. Продолжу  повествование  о  своем  скромном  опыте  эксплуатацыи  разных силовых  установок. Следующим  подопытным  стал  ХА - 32  "Бекас " . Устанолен  с нуля  РОТАКС 912 ULS , и это  стало  для  меня  эталоном  мощности  100 л.с. Изначально  установил,  по  сложившимся  обстоятельствам  прочный  карбоновый  1720  диаметр , 105 хорда  на 70% радиуса  производитель  Ю. Петренко. При  получении  изделия  долго  спорил  с  Юрой  о  несоответствии винта  к располагаемой  мощности , в ответ , ставь  и  крути. Пора  горячая , ждать  некогда , ставлю, кручю. Придавив  двигатель до рекомендуемых 5250 об.мин. на стропе , лопасти пришлось  выкрутить  выходя  за  шкалу  установочной  линейки , грохот  в полете  стоял  приличный ,  взлетные  характеристики  никакие , с  подвесным  баком  вертушками  и100 л  нагрузки , скороподьемность не дотягивала  до  2 м/с. На  перелетах  розганял  до  140 км/ч  без  замечаний. Фото  этого  винта  не  имею ,  но лопасть  очень  похожа  что на картинке  в отв.95.  первая сверху  с  красным  оттенком. Далее  через  две недели заменил  на  "Лугапроп"  и  все  стало  на  свои  места.При  замере тяги динамометр  указал  215 кг. на стропе,  двигатель   5250 об.мин, в  лете   на максимале  розкручивается  до  5450  об.мин.   хорош  на взлете , оптимален  на  перелетах , хорошо  реализует мощность  во  всем  диапазоне ,прочная  передняя  кромка  с нержавеющей  оковкой дает  шанс  ему  выжыть   при полетах  с непоготовленных  площадок,  опять  отмечу  повышенную  шумность из за прямого  среза  законцовки.На  эту  тему  говорил с Сашей  Конотопом , Обяснил  про  трудности  формирования  изгиба из нержавейки. Крайние  винты  брал  на  РОТАКС 582  уже  есть  скругления . Саша  МОЛОДЕЦ !!!.  Будучи  в Киеве  увидел  у Юры  Петренко  в  2009 г. новый   винт  1760 диаметр , хорда 120 мм. крутка  менее 30 градусов. не  меняющая  ширына профиля по  розмаху  - заинтриговало. Все  это  установил , на  второй  " Бекас" ,двигатель  новый  тоже  РОТАКС  100 л.с. Схема  та же . 5250 об.мин. на  стропе , тяга выросла до  230 кг , улучшились  взлетные  характеристики , в  лете  на скорости  150 км.ч.  двигатель  розкручивался  до5800об.мин.  После  130 км. ч. заметно  разгружается  винт  требует  повышенных  оборотов ло  сравнению  с  предыдущим  бортом. На  перелетах  в  700 км менее  выгоден. Ниже  на фото  упомянутая лопасть отмечена началом приложенной  линейкой.
DSC01780_-_szhatyj.JPG (21 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 22.11.11 :: 10:09:46

vert записан в 20.11.11 :: 08:35:08:
Количество лопастей по большому счету не играет роли. Т.е. три широких лопасти - тоже что и шесть узких 


Странное утверждение - или я что-то пропустил? Тогда не проще ли поставить двухлопастной винт с очень широкими лопастями, а не усложнять механизм многолопастной конструкцией? На практике всё-таки несколько иначе всё выглядит!!! При избытке мощности и ограниченном диаметре возд. винта всё-таки применяют: или многолопастной винт, или соосные винты.(соосные реже. потому, что считают это технически более сложным решением) На самом деле не всё так сложно как кажется.

vert записан в 20.11.11 :: 08:35:08:
Если бы взять такие же шесть лопастей и вставить в одиночный винт - тяга была бы такая же.


Если можно - из каких рассуждений сделан такой вывод?
Не нужно цитировать научные труды, а как-то попроще.. .
Задний возд. винт, при соосной компоновке, выполняет роль спрямляющего аппарата - значит кпд, будет уже выше.
Затем увеличивается расход воздуха, за счёт бокового подсоса на второй винт - это тоже плюс для оценки эффективности (особенно если брать режим работы на месте)
Понятно, что второй возд. винт работает в возмущённом потоке и поэтому его собственный кпд. может быть меньше переднего.
Не знаю как Вам, а мне не важно какой винт и с каким КПД работает, мне важен результат.
А приведённые, Валерием Кульпинским, данные, свидетельствуют о лучшем результате при соосных винтах, чем при одиночном. (это мы не берём ещё и непревзойдённую комфортность в управлении, в случае применения соосных винтов, из-за отсутствия реактивного момента..)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано vert в 22.11.11 :: 16:38:42
mycrad писалВторой возд. винт работает в возмущённом потоке и поэтому его собственный кпд. может быть меньше переднего.
Не знаю как Вам, а мне не важно какой винт и с каким КПД работает, мне важен результат.
   
Результат плохого к.п.д. второго винта  в возмущенном потоке - и есть его пониженная тяга.
А то, что концевая часть лопасти работает в чистом потоке из-за подсоса воздуха извне, а остальная -  в возмущенном разношерстном потоке от первого винта – все и портит.
В ответе  #96  дана  ссылка на книгу и страницы, где дана методика расчета  соосных  винтов и результаты испытаний  в ЦАГИ, где и объясняется эти выводы - соосные  винты рассчитываются, как обычный винт с двойным заполнением (т.е. с двойным  количество лопастей). Могу выслать книгу на эл.почту.
     Повышение к.п.д. за счет раскрутки сосной струи при наших (СЛА-шных) удельных нагрузках на ометаемую площадь винта - очень мизерно,  в отличии  от  ТУ-114.
Про ширину лопастей - естественно в определенных пределах. Иногда на практике  двухлопастной,  ближе к оптимальному заполнению (отношении площади лопастей к  ометаемому  диску) дает тягу больше, чем трехлопастной с узкими лопастями. Конечно, лопата с малым удлинением будет иметь большие концевые потери, тут все бесспорно.
  В большой авиации количество лопастей оптимизируется из весового и экономического расчета. Т.е. определяется вес и стоимость многолопастной втулки винта и всех лопастей. По аэродинамике ( в наших размерностях)- десятилопастной  винт  всегда лучше трехлопастного ( с одинаковым заполнением), а в стоимости  и весе конструкции - нет.  В СЛА из экономии  даже  используют одни и те же лопасти на трех и пятилопастных винтах, изменяя только втулку. Что из аэродинамики – абсурдно  (крутки лопастей должны быть разные  на разной редукции).
Соосные винты могла позволить себе могучая военная экономика СССР, где денег не считали. Вспоминается  известное выражение Генерального конструктора КБ  Миля - М.Н.Тищенко при разработке военного Ми-26 :  "Если сделаете вертолет на 10% легче, можете делать его в  10 раз дороже.!!!).   Мировая  рыночная экономика на это не шла,  и сейчас  не идет.
  На мой взгляд, из  самодельщиков  редко кто занимается расчетом и изготовлением винтов под свой аппарат и мотоустановку.  Обычно берут из того, что ближе подходит, поэтому и получается такая разница.
  Снимаю шляпу перед изготовителем данной   соосной  СУ - очень сложная и трудоемкая работа. Бесспорны ее  преимущества в полете, из-за отсутствия реактивного и гироскопического момента,  из-за этого комфорта  и ставят на маневренные глиссеры при большой мощности и зажатом диаметре.
Но повторюсь, на мой взгляд, если стоит задача -  получить  результат по тяге, проще -изготовлением оптимального  одиночного винта к этой СУ.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 23.11.11 :: 13:24:20
Как-то на Колыме, видел аэроглиссер промышленного изготовления, его изготовило КБ "Туполева".
В этом небыло бы ничего необычного, если бы не воздушный винт, применённый на том агрегате. Двигатель на глиссере стоял звездообразный, мощностью 360л.с. (не уверен. но кажется от самолёта "ЯК"), а вот воздушный винт был диаметром 1м80см!!!!. И винт не простой, а как мне тогда его обозвали: "Щелевой"! На одном валу стояли два воздушных винта, которые крутились в одну сторону и между собой скреплены неподвижно. Не помню точно, но первый винт был с непомерно-широкими лопастями (оба винта - двухлопастные), а лопасти второго винта были на много уже лопастей первого. В разрезе это действительно напоминало щелевое крыло. Вес аэроглиссера был около двух тонн. Он легко выходил из воды на лёд, и довольно уверенно шел по тундре,(днище было покрыто фторопластом). На тот момент мне никто из спецов не смог сообщить данных о тяге и т.д. Больше мне не попадалась на глаза техника, в которой бы применялся подобный воздушный винт (не идёт речь о водяных гребных винтах)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 23.11.11 :: 13:48:44

vert записан в 22.11.11 :: 16:38:42:
  В СЛА из экономии  даже  используют одни и те же лопасти на трех и пятилопастных винтах, изменяя только втулку. Что из аэродинамики – абсурдно  (крутки лопастей должны быть разные  на разной редукции).

Это если редукцию меняют. Но поскольку, обычно,увеличивают количество лопастей по причине "лёгкости" имеющегося воздушного винта, то крутку изменять нет необходимости.
Потому, что крутка больше зависит от потребного шага винта и немного от его оборотов. Правда самодельщики не всегда осмысленно изменяют характеристики винта (как Вы правильно заметили - обычно подбирают по аналогии двигателя или аппарата)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 23.11.11 :: 13:54:53
Мало вероятно, что в случае с соосной схемой, правильным будет применение абсолютно-одинаковых воздушных винтов по шагу и относительной ширине лопасти, которые отличаются только направлением вращения. Потому, что на второй винт, поток набегает под другим углом, к тому же ещё этот поток и "возмущенный".

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 23.11.11 :: 14:06:59

vert записан в 22.11.11 :: 16:38:42:
Результат плохого к.п.д. второго винта  в возмущенном потоке - и есть его пониженная тяга

Она ещё пониженная и потому, что второй винт "толкает" воздушный поток, который и так уже "движется назад", а значит, чтобы второй винт мог как-то приблизиться по эффективности к первому - ему нужно увеличить шаг на столько, чтобы поток на него набегал под углом  близким к углу "набегания" на первый винт. Это , на мой взгляд, можно решить или простым увеличением геометрического шага второго винта - это технологически, самый простой выход. Или увеличением его оборотов по сравнению с первым(что технически сложнее и к тому же придётся всё менять в "конструкции" второго воздушного винта. по той причине, что он будет работать уже совсем в других условиях).   

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 23.11.11 :: 14:13:04
Возможно есть смысл второй винт устанавливать с большим, чем у первого количеством лопастей, но лопасти должны иметь при этом меньшую относительную ширину.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 23.11.11 :: 17:53:05

vert записан в 22.11.11 :: 16:38:42:
В СЛА из экономиидажеиспользуют одни и те же лопасти на трех и пятилопастных винтах, изменяя только втулку. Что из аэродинамики – абсурдно(крутки лопастей должны быть разныена разной редукции).

А на практике-не так уж абсурдно! См. графики винта 4412. Это одни и те же лопасти,установленные под разными углами. КПД такой,что со специально спроектированными лопастями,постараться надо...

mycrad записан в 22.11.11 :: 10:09:46:
Понятно, что второй возд. винт работает в возмущённом потоке и поэтому его собственный кпд. может быть меньше переднего.

Для наших условий-скорее наоборот,ибо задний винт работает при значительно большей отн. поступи,что даёт возможность получить больший КПД.
4412_002.jpg (171 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 23.11.11 :: 18:53:31

KAA записан в 23.11.11 :: 17:53:05:
Для наших условий-скорее наоборот,ибо задний винт работает при значительно большей отн. поступи,что даёт возможность получить больший КПД

Не согласен - если конечно мы говорим об одном и том же.
Задний винт как раз и работает с меньшей относительной поступью, если не увеличить его геометрический шаг.
KAA записан в 23.11.11 :: 17:53:05:
Это одни и те же лопасти,установленные под разными углами. КПД такой,что со специально спроектированными лопастями,постараться надо...

Любая лопасть выдаёт свой максимальный КПД , только при строго определённом угле установки. (Не путать с КПД винтомоторной установки).

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 24.11.11 :: 23:20:44

mycrad записан в 23.11.11 :: 13:54:53:
Мало вероятно, что в случае с соосной схемой, правильным будет применение абсолютно-одинаковых воздушных винтов по шагу и относительной ширине лопасти, которые отличаются только направлением вращения. Потому, что на второй винт, поток набегает под другим углом, к тому же ещё этот поток и "возмущенный".

В ответе №68 на фото  лопасти изготовлены под заказ  по  теоретическим  расчетам  специалистом по винтам из  КБ  Антонова.  В основе  обращалось  внимание  на  условия  при  которых  эффективно  работают  соосные  винты ,это  одинаковый  диаметр переднего  и  заднего  , одинаковые  обороты , и самое  удивительное  одинаковые  установочные углы . Установил   расчетные  винты  на  СУ  начал  эксперементы , наступая  установочным  углом  пер. винта  в сторону увеличения  тяга падала  и обороты  падали,  уменьшая угол  атаки переднего , обороты  подымались - тяга  уменьшалась. Та же  картинка  с  задним винтом ,практически  теория  подтвердилась  оба  винта  стали  на одинаковые  уст. углы  и  выдали  максимальную  эффективность . На  маломощных двигателях до  100л.с. сложно применять два  трехлопастных  винта ,   наложить  два графика  потребления мощности  двух  винтов на дросельную х-ристику двигателя- проблематично . Остается  уменьшать  кол-во лопастей .  Пробовал  сочетать  3 :2лопасти , звук  по  частоте похож  на АН-2 . На перелетах до  100 км. надоедлив. Частотное  сочетание  3:3  приятнее , я бы  даже  назвал  бархатным , при  такой конфигурации  малые  установочные  углы  ведут  к  вырождению  уже  около  100 км.ч. Кардинально  картина поменялась , установив  все  это  на  Автожир на  130 л.с. В  сочетании  стакой  мощностью  реализация  данной  схемы  производится  сполна .  Хочу  отметить  заметнуюю  экономичноть данной  С.У. Выполняя  одинаковую  работу  с  одной  точки  два  единтичных  Л.А.  в тех  же климат.условиях  расход  топлива  с  расчета  на  1 га. выполненных  работ  составил  : одноосный  -  240-260 гр.  А-95  соосный  140-160 гр.   Безспорно  соосная  С.У найдет  свое  применение , в жизни  малой  авиации , где  приоритетным  выбором  станут  качества : отсутствие  реактивного момента , экономичность , конструктивное  ужатие  диаметра ,  без  потерь  тяговооруженности.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 25.11.11 :: 20:59:32

mycrad записан в 23.11.11 :: 18:53:31:
KAA писал(а) 23. Ноябрь 2011 :: 20:53:

Для наших условий-скорее наоборот,ибо задний винт работает при значительно большей отн. поступи,что даёт возможность получить больший КПД
Не согласен - если конечно мы говорим об одном и том же.
Задний винт как раз и работает с меньшей относительной поступью, если не увеличить его геометрический шаг.

Стоит разобраться. Поступь винта-это то расстояние,которое винт проходит в потоке со скоростью V в осевом направлении за 1 оборот. На =V/n. Так? Относительная поступь (лямбда)=На/D= V/n*D. Так? Отсюда следует,что в диапазоне скоростей от 0 до скорости вырождения переднего винта,отн. поступь заднего будет больше!

mycrad записан в 23.11.11 :: 18:53:31:
Любая лопасть выдаёт свой максимальный КПД , только при строго определённом угле установки.

Бесспорно. Я имел в виду, что и при отличном от этого угле установки,не всё так уж плохо! ;)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 25.11.11 :: 23:53:42
Соосные воздушные винты    ,  Труды ЦАГИ

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1293475498
CAGI.jpg (89 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Alexey SPb в 29.11.11 :: 00:34:40
Спасибо огромное за сборник- будет чё почитать на досуге. :D

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 29.11.11 :: 08:46:30
Труды ЦАГИ  1939 год , выпуск 386 , " К вопросу о соосных винтах "     Халезов Д.В.
COAXIAL.jpg (210 KB | )
COAXIAL_1.jpg (193 KB | )
COAXIAL_2.jpg (198 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 03.12.11 :: 09:26:55

Kulpinskiy_Valeriy записан в 24.11.11 :: 23:20:44:
одинаковые  обороты , и самое  удивительное  одинаковые  установочные углы . 

Если лопасти отличаются только направлением вращения, то вероятнее всего, что установка их на один и тот же угол атаки - это не  оптимальное решение.
Если вы указали все варианты экспериментов с углами атаки  переднего и заднего винта, то явно не хватает ещё одного варианта - это когда угол установки лопастей переднего винта уменьшить на семь - восемь процентов. а заднего на столько же увеличить. (именно не градусов, а процентов от установленного угла). Потому, что даже теоретически - угол установки лопастей заднего винта должен быть несколько большим, чтобы он мог реализовать столько же подводимой мощности как и первый. При этом аэродинамическая крутка лопастей переднего и заднего винтов должна быть одинакова. (конечно это частный случай т.к. , с моей точки зрения, есть смысл экспериментировать с разным количеством лопастей переднего и заднего винтов и разной относительной шириной лопастей этих винтов) 

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 03.12.11 :: 15:32:47

KAA записан в 25.11.11 :: 20:59:32:
Отсюда следует,что в диапазоне скоростей от 0 до скорости вырождения переднего винта,отн. поступь заднего будет больше!

Но то, что относительная поступь заднего больше чем переднего,  не означает буквально, что его К.П.Д. больше чем переднего, потому, что большую относительную поступь ему "обеспечивает" именно передний винт. При нулевой скорости движения, у переднего винта и относительная поступь будет равна "0", в то же время значение относительной поступи заднего винта, будет больше нуля!!! Потому что на второй винт , воздушный поток попадает скошенным, что уменьшает фактический угол атаки второго винта. "Уменьшение" угла атаки первого винта происходит тем больше чем больше скорость движения ЛА.(ВПЛОТЬ ДО ВЫРОЖДЕНИЯ). Чтобы эффективность второго воздушного винта, при малых скоростях движения и при работе на "статике" приблизить к эффективности первого, нужно или увеличить его обороты по сравнению с оборотами первого, или увеличить геометрический шаг на угол скоса потока. Это же выходит и из экспериментальных и теоретических данных , приведённых в предложенной выше книге. Правда по мере набора скорости, относительная поступь заднего винта будет приближаться к относительной поступи переднего, вследствии роста эффективности заднего винта, чем и обусловлен рост К.П.Д. соосников на больших скоростях (вероятно с ростом скорости есть смысл уменьшать геометрический шаг второго возд. винта, если он был большим чем шаг первого на старте). Рост КПД с ростом скорости движения связан с тем, что задний винт начинает не только выполнять функцию спрямляющего аппарата, но и начинает работать как самостоятельный возд. винт.(это грубое сравнение, но оно передаёт смысл процесса). Видимо  для малых скоростей ПОЛЁТА, которые присутствуют в СЛА, есть смысл в том, чтобы лопасти заднего возд. винта (при одинаковой с лопастями переднего, круткой) устанавливать на больший угол атаки чем лопасти переднего. Ввиду относительно малых скоростей полёта, не возникнет необходимости изменять угол установки лопастей заднего винта в полёте. Понятно, что в таком случае, с ростом скорости будет возникать, правда не очень существенно, реактивный момент, который у заднего винта будет возрастать с ростом скорости, а у переднего уменьшаться.  Гироскопическое равновесие при этом не нарушается. Если на старте, лопасти возд. винта с одинаковой аэродинамической круткой , установлены на одинаковый геометрический шаг - то первый винт будет забирать на себя большую мощность двигателя, а задний, работая в скошенном потоке от первого винта, будет потреблять меньшую мощность в результате чего общий КПД винтомоторной установки,  не будет максимально возможным. Или я что-то не так понял?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 03.12.11 :: 20:41:32
Согласен с вами,в целом,однако есть частности,касающиеся работы винтов при малых отн. поступях (скажем,до 0,5)
mycrad записан в 03.12.11 :: 15:32:47:
Потому что на второй винт , воздушный поток попадает скошенным, что уменьшает фактический угол атаки второго винта.

Я считаю (и материалы в ответе №112 подтверждают),что это равнозначно работе заднего винта при значительно большей осевой скорости,что позволяет получить заметно больший КПД. Думаю,что это особенно значимо в случае применения ВФШ и привода винтов от отдельных моторов.
Собственно винтами для такой ВМУ аэроглиссера я сейчас и занимаюсь.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 09.12.11 :: 06:34:03
Мне кажется, что привод каждого из соосных винтов, отдельным двигателем, только делает видимость упрощения управления и конструкции. Единственный, на мой взгляд, положительный эффект в такой компоновке, так это то, что в случае остановки одного из двигателей - второй продолжает работать с нагрузками не радикально отличающимися от тех, которые на него действуют при работе обоих движков. Но при остановке одного из двигателей, сразу возникает гироскопический и аэродинамический моменты, что резко усложняет управление аппаратом. При работе обоих двигателей на один вал соосного редуктора, такого эффекта нет, при отказе одного двигателя. Но зато есть значительное увеличение нагрузки на работающий двигатель, что сильно снижает эффективность винтомоторной установки, если конечно не изменить редукцию или не изменить шаг винтов на ходу. Понятно, что изменить редукцию в данном случае не представляет ровно никакой сложности, и при этом конструкция установки не сильно прибавит в сложности и весе. А вот если обеспечить изменение шага соосных винтов на ходу - то это и технически сложнее и по весу больше и по затратам выше.  Конечно, вариантов согласования работы двух двигателей на один вал несколько, - тут уж каждый выбирает сам.   Я отдаю преимущество винтам с фиксированным шагом, а если точнее - то моноблочным. Они на много дешевле, и если подойти творчески к передаче мощности на моноблочный винт, то его эффективность трудно превзойти.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Anatoliy в 09.12.11 :: 08:31:06

mycrad записан в 03.12.11 :: 15:32:47:
Потому что на второй винт , воздушный поток попадает скошенным, что уменьшает фактический угол атаки второго винта.


На второй (задний по потоку) винт воздушный поток попадает не только скошенным, но и с большей скоростью, что более существенно снижает его удельную тягу.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 09.12.11 :: 08:39:26
@ Anatoliy
Рекомендую ознакомится с винтовыми диаграммами! И вы увидите,что хороший КПД можно получить  при относительной поступи не менее 0,4 ,а это возможно при наличии осевой скорости. И чем больше,тем лучше (в известных пределах). 

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 13.12.11 :: 19:12:46

mycrad записан в 03.12.11 :: 09:26:55:

Kulpinskiy_Valeriy записан в 24.11.11 :: 23:20:44:
одинаковые  обороты , и самое  удивительное  одинаковые  установочные углы . 

Если лопасти отличаются только направлением вращения, то вероятнее всего, что установка их на один и тот же угол атаки - это не  оптимальное решение.
Если вы указали все варианты экспериментов с углами атаки  переднего и заднего винта, то явно не хватает ещё одного варианта - это когда угол установки лопастей переднего винта уменьшить на семь - восемь процентов. а заднего на столько же увеличить. (именно не градусов, а процентов от установленного угла). Потому, что даже теоретически - угол установки лопастей заднего винта должен быть несколько большим, чтобы он мог реализовать столько же подводимой мощности как и первый. При этом аэродинамическая крутка лопастей переднего и заднего винтов должна быть одинакова. (конечно это частный случай т.к. , с моей точки зрения, есть смысл экспериментировать с разным количеством лопастей переднего и заднего винтов и разной относительной шириной лопастей этих винтов) 

На  демонстрационном  фото отв.74. редукция  пер. ступени  2.58. задней 2.0.Возможно  выше  частота  вращ.  заднего  винта компенсирует разницу скорости  потока  при  одинаковых  уст. углах.  С  имеющих  соотношений  редукции  ступеней  производился  расчет. Никак  не  могу  найти  черновик  с  расчетами.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 13.12.11 :: 20:27:23
ЛЕТИМ НА ВИНТЕ!

http://engine.aviaport.ru/issues/54/page24.html

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mycrad в 15.12.11 :: 01:47:42

Kulpinskiy_Valeriy записан в 13.12.11 :: 19:12:46:
.Возможно  выше  частота  вращ.  заднего  винта компенсирует разницу скорости  потока  при  одинаковых  уст. углах.

Так я же об этом и говорил! Совершенно верно - разницу в скорости, набегающих на винты, потоков, компенсировали оборотами. Тогда и нужно ставить лопасти винтов, на одинаковые углы, если крутка одинакова и расчёт разницы оборотов произведён корректно.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Kulpinskiy_Valeriy в 21.08.12 :: 22:39:49
Хотя  тема  не автожирная  ,  но  можна  посмотреть  рабочую   уже  четвертую  модель  редуктора  с  соосными  винтами .  http://www.youtube.com/watch?v=KZ6YgVWUGFE

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 21.02.14 :: 18:10:26
преимущества соосных винтов - из опыта ЦАГИ .
7654.jpg (99 KB | )
7653.jpg (213 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Ант44 в 21.08.16 :: 18:07:42
Однако не получили. Что то помешало

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано VeSiL в 21.08.16 :: 19:02:53
Конструктивная сложность и трудоемкость обслуживания.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано вершок в 22.09.16 :: 20:19:47
Еще не вечер ;)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано вершок в 25.09.16 :: 03:51:56

Сергей22 записан в 04.03.11 :: 03:50:18:
Тоже есть соосный редуктор под один двиг. могу на че ни будь поменять.

Соосный редуктор еще есть?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано СергейБелорецкий в 03.10.16 :: 08:17:54
А у нас кто-нибудь выпускает соосные редукторы ?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 08.12.16 :: 10:13:38

СергейБелорецкий записан в 03.10.16 :: 08:17:54:
А у нас кто-нибудь выпускает соосные редукторы ?


Выпускают у нас на планете ЗЕМЛЯ в USA . Кулибины у нашего лучшего друга (в ближайшем будущем )  ТРАМПА  - стараются до слёз .
  Ахтунг - недорогой и технологичный вариант крепления дюжины лопастей на ступицу пропеллера .
counter-rotator.jpg (249 KB | )
COAX_-_airboat.jpg (67 KB | )
navajo_nation__91_.jpg (150 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано СергейБелорецкий в 15.12.16 :: 05:00:50
Это для "водяных", а нам полегче надо.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано hydrotekh в 12.07.17 :: 09:19:45
Всем привет! А я хочу построить СВП с двигателем Субару 1.8, соосными винтами в обечайке, какие будут советы в рамках данной концепции?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано hydrotekh в 18.07.17 :: 10:10:04
Никого нет дома...

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано georgy31 в 18.07.17 :: 10:20:07

hydrotekh записан в 18.07.17 :: 10:10:04:
Никого нет дома...

Дык все ушли что бы вам не мешать хотеть. ;)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Танков в 19.07.17 :: 05:16:32
Именно соосные , или все таки спаренные ?? Они в разные стороны будут крутиться или в одну ?
Я специализируюсь ( расчет и изготовление )  именно на винтах для СВП , аэроглиссеров и аэросаней
Про оковку передней кромки
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1388222949/180#180

По изготовлению винтов http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbA/YaBB.pl?num=1393825643/240#240

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 19.07.17 :: 15:42:08
@ hydrotekh
Такую штуку сделать можно. Никакой фантастики. Но точно расчитать-врядли.
То есть, кольцо сделать обычное, с цилиндртческим участком в зоне плоскостей винтов, с обычным радиальным зазором в пределах 1%. Винты-ВФШ, углы установки лопастей подбирать экспериментально.
Редуктор-вот основная проблема. Уже есть, или сделать предстоит?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Руслан55 в 08.08.17 :: 13:49:04
Ну это же х#рня господа. Соосные винты эффективны при мощьности более 3-4 тысячи лошадиных сил. Ну судя по лекциями Жуковского. Может вам и на обычные моторы круто не знаю ха ха ха.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 08.08.17 :: 20:52:39
Что ж это вот Камову никто не подсказал, когда он Ка-8-10-15-26 проектировал? ;D

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 09.08.17 :: 13:08:52
В Австрии делали как-то редукторы для соосных винтов на дельталёты и паралёты для 503-его и 582-Ротаксов.

http://www.sunflightcraft.com/de/coaxp.php

Говрят, что отлично решали всякие проблемы связанные с вращающимися массами (реактивный момент, гироскоп, рысскание вектора тяги...) и повысили тягу при той же мощности на 15-20%. Но были большие проблемы с рессурсом.

Как в этом плане у наших самодельцев? Кульпинский Валерий, Вы вроде бы на форум заходите. Есть ли у Вас опыт сравнения ресурса применяемых Вами редукторов для соостных и винтов с ресурсом обыкновенных редукторов?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 09.08.17 :: 18:50:02

Самотобус. записан в 09.08.17 :: 13:08:52:
редукторы для соосных винтов на дельталёты и паралёты для 503-его и 582-Ротаксов. 


-более целесообразно на электромоторе с вращающимся статором!
(=" дармовой " редуктор 2:1 !)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 09.08.17 :: 20:42:54
@ henryk
Вы посчитаёте здесь обоснованно массу генератора,контроллеров и эл. двигателей, а также КПД этой электротрансмиссии, прежде чем делать такие предложения! :P

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 09.08.17 :: 20:55:05

KAA записан в 09.08.17 :: 20:42:54:
@ henryk
Вы посчитаёте здесь обоснованно массу генератора,контроллеров и эл. двигателей, а также КПД этой электротрансмиссии, прежде чем делать такие предложения! :P


-вначале прикидка=хотим крутить два винта по 3000/мин,
вместо двух низкооборотных(3000) ,тяжёлых и дрогих моторов с двумья контроллерами ставим один высокооборотный(6000),который лёгкий,дешёвый и поменьше,с одним контроллером.

=КПД как и КПД мотора минус потеря на трение щёток (мизер)!

ЗЫ=мы успешно опробовали такой вариант на практике,но для других целей (винтокрыл).

ЗЫ2=вопрос питания=зависит от времени работы,если длительная,стоит войти в гибрид...

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Руслан55 в 10.08.17 :: 17:10:04
Камова написали. Нормально вертолет и самолет ну прям одно и то же. Жить что ли слишком весело трудности ищете соосные винты какие то. Ну ну.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 10.08.17 :: 19:26:29
@ Руслан55
Для вас видимо и Бартини не авторитетен,как аэродинамик.

Цитировать:
Разрабатывая «ДАР», Бартини предложил установить на него два 800-сильных двигателя «Испано-Сюиза» друг за другом, так, чтобы их воздушные винты образовывали соосную систему. При этом вся силовая установка размещалась в профилированном кольцевом канале-центроплане. Исследования модели «ДАР» в аэродинамической трубе инженером СНИИ ГВФ М.П.Могилевским совместно со специалистами ЦАГИ, показали не только прирост тяги пропеллеров, но и снижение коэффициента лобового сопротивления кольцевого канала. Это было первое большое научное достижение Роберта Людвиговича, получившее по предложению известного специалиста в области аэродинамики И.В.Остославского название «эффект Бартини». Однако реализовать замысел из-за технических и, главным образом, технологических причин не удалось, ограничились лишь натурным макетом.

Ну да ладно, с этими 800-сильными двигателями! Поведаю вам об опытах с соосными винтами в АТ ЦАГИ (материалы эти есть в файловом архиве форума). Испытывались 3-х лопастные винты, диаметром 1 м, с частотой вращения от 400 до 2000 об/мин. Сколько они могли мощности потреблять? :P Тем не менее было получено 2-х кратное увеличение коэффициента тяги по сравнению с этими же одиночными винтами, и максимальный КПД=0,82...0,88 
" О сколько вам открытий чудных, готовит просвещенья дух..."  ;)

henryk записан в 09.08.17 :: 20:55:05:
вначале прикидка=хотим крутить два винта по 3000/мин,
вместо двух низкооборотных(3000) ,тяжёлых и дрогих моторов с двумья контроллерами ставим один высокооборотный(6000),который лёгкий,дешёвый и поменьше,с одним контроллером.

О как! А вот например такой параметр,как статическая тяга, вас не интересует совсем? Если вы уменьшите те винты в 2 раза, то и эта самая тяга уменьшится в 4 раза (грубо, при неизменном коэффициенте тяги ВВ), ибо тяга зависит от оборотов в квадрате, а от диаметра ВВ -в 4-й степени! И попробуйте-ка получит коэффициент тяги 0,3 на одиночном винте ! Кроме того, значительно увеличится влияние фюзеляжа, что уменьшит КПД винта! И в 4 раза уменьшится мощность винта, что конечно можно скомпенсировать увеличением числа лопастей и увеличением шага. ;)

henryk записан в 09.08.17 :: 20:55:05:
=КПД как и КПД мотора минус потеря на трение щёток (мизер)!

Да пусть хоть без щёток, КПД БКЭД =0,9 в лучшем случае! Вы этого не знали?
А ещё КПД самого контроллера <1(греется ведь,сволочь)?!
А ещё, КПД электрогенератора мощностью эдак 40 кВт? Который будет крутить тот Ротакс-503 или 582, ибо летать на батарейках  нынче здравомыслящие люди не мечтают.
И сколько это всё будет весить?! Без пустословия пжалста, с цифрами!
И чем хуже приводить этот маленький винт непосредственно от вала этого Ротакса-503 или 582 с оборотами 6800/мин?
Так что вам опять ... пан Хенрик! ;)
300px-Opyat_dvoyka.jpg (26 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KV1237542 в 10.08.17 :: 19:37:02
КАА, а где примерно в архиве те винты ЦАГИ, далеко лежат, может ссылку дадите

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 10.08.17 :: 20:08:11
Нет, скачал и всё. Так что придётся порыться.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Rafis в 10.08.17 :: 20:42:42

henryk записан в 09.08.17 :: 18:50:02:
более целесообразно на электромоторе с вращающимся статором!

;D ;D ;D
вращающийся статор перестает быть статором! предмет называют статором от того что он неподвижен т.е. статичен.

ОФФТОП: Такое ощущение что развитие человечества остановилось и люди обсасывают старые идеи (отброшенные, в прошлом, по причине не состоятельности и/или трудностей технической реализации и эконмической целесообразности из-за уровня развития технологий на тот момент) используя развитие вычислительных технологий, и люди за цифрами деревьями леса не видят.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 10.08.17 :: 21:11:50

Руслан55 записан в 10.08.17 :: 17:10:04:
Жить что ли слишком весело трудности ищете соосные винты какие то. Ну ну.


  Вопрос только намалевать простую картинку соосных винтов - и никаких трудностей .

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 10.08.17 :: 22:32:25

Rafis записан в 10.08.17 :: 20:42:42:
вращающийся статор перестает быть статором


-статором обычно обзываем ту часть,которая с катушками...

-епр.пилотажка при бочке вращает статором и ...ничего...

для КАА=хотим получить большую тягу на электромоторах...
(при ограниченном диаметре винта)...

-"нормально" берём два низкооборотные мотора и два винта...

-а "ненормально"=один мотор на обороты два раза выше,
один винт крепим к статору,а второй "обычно",т.е. к ротору.

=дёшево и сердито!

КПД всей установки равно КПД одного высокооборотного моторчика...(про контроллер не вспоню,тк.наш 450 А 100 В
весит 0,8 кг и тепла много не выделяет)

=у "нормальной"=КПД 1*КПД 2

=или,тоже "нормальной" (один высокооборотный мотор +редуктор с противовр.выходами=КПД мотора* КПД редуктора.

ЗЫ=на счёт картины "ОПЯТЬ ДВОЙКА"=надоели мне в МЭИ пятёрки и решил получить двойку...(технология электроматериалов)=проф.просматривает мою зачётку и заявляет=ставлю пятёрку,не будем портить зачётку!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 11.08.17 :: 07:09:08

Rafis записан в 10.08.17 :: 20:42:42:
ОФФТОП:


Написав слово "оффтоп" Вы не избегаете осуждения за него, а лишь усугубляете отношение к Вам, так, как идёте на этот шаг сознательно!


Rafis записан в 10.08.17 :: 20:42:42:
(отброшенные, в прошлом, по причине не состоятельности и/или трудностей технической реализации и эконмической целесообразности из-за уровня развития технологий на тот момент)


А здесь предложение вообще белеберда какaя-то. "В прошлом" и "на тот момент" просто повторение одного и того же. Для чего? Для придания пущей убедительности? А во-вторых двойное же противоречие и возражение самому себе. Раз тогда не было технологий или экономических предпосылок, то не значит, что они не могут появиться сейчас.

Вот самоделец наш построил - отлетал и отчитался. Австрийцы тоже пробовали. Те пару причин, почему перестали делать могут поменяться бытро. Особенно технологические проблемы Кульпинский Валерий видимо успешно решил. Потому и интересует другой вопрос - ресурса! О их целесообразности говорить нельзя в абсолютном русле. Но для решения определённых задач они сгодились!

Вообще никакая часть спектра доступных технических решений никогда не "устаривает" навсегда. В зависимости от поставленной задачи она может стать или перестать быть целесообразной! Посмотрите Формулу Один, думаете електры, гибриды, рекурпация и маховые накопители это верх высоких технологий!? Их Порше уже в начале прошлого столетия на гонках применял и ... был дисквалифицирован! По причине непреодолимого и спортивно нечестного преимущества.

Не будьте так высокомерны, первым делом, что технологи делают - изучают ранее применённые, даже "забытые" решения на предмет их приложения в актуально поставленных задачах.

Был я недавно в краеведческом музее в городишке, где Энгелс свою фабрику имел. В музее в одном из домишек стоит лентопряжный станок, "ручно-педальный". Женщина умеет ещё на нём работать и "производит" ленточки, как для посетителей музея, так и для любителей средневековой тематики. Так вот она говорит, что к ней время от времени приходят технологи для консультаций при производстве высокотехноличных тканей. Вплетение там всяких волокон, електропроводящих, светменяющих, различных других свойств и качеств. То же самое у канатопряда  том же музее!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 11.08.17 :: 09:27:48

henryk записан в 10.08.17 :: 22:32:25:
-а "ненормально"=один мотор на обороты два раза выше,
один винт крепим к статору,а второй "обычно",т.е. к ротору.

=дёшево и сердито!

О как! Не говоря уж о том, что с маленьких винтов вы не получите равных пропульсивнных качеств , ответьте откуда электрический ток в этом моторе появится!? :STUPID
А мотор-то должен быть 72 кВт, чтобы соответствовать Ротаксу-582, про замену которого вы тут выступили выше!
И цифры, цифры, пжалста! >:(
@ Rafis
Это ты про соосные винты? Тогда полагаю,что не прав.


Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 11.08.17 :: 11:18:03

KAA записан в 11.08.17 :: 09:27:48:
с маленьких винтов вы не получите равных пропульсивнных качеств , ответьте откуда электрический ток в этом моторе появится!?


-чегой-то говорим на разных языках...по порядку=

=статор (корпус мотора) крепим к раме через подшипники...
=ток к статору подаём через три кольца(медь+графит) от неподвижного контроллера...

"72 кВт, чтобы соответствовать Ротаксу-582,"

=65 лс/1,36=ок.45 кВт  (пиковая мощность "нашего" мотора
"154120",китайский,6,4 кг...)

=обороты 2500-6500-по заказу...

=тк.винты работают в разных потоках,такая система сама устаеавливает обороты обратно пропорциональные актуальным
моментам сопроивления винтов.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 11.08.17 :: 14:57:03
Прошу прощенья, пан @ henryk

обсчитался! Нужно будет 65*/1,36/0,9=53 кВт! :-[ , где 0,9-КПД электродвигателя, ибо не электрические киловатты крутят винты, а механические! Понятие КПД электродвигателя вам знакомо?
И главный вопрос:
Откуда ток в этом двигателе возьмётся? Сколько будет весить ТО,что даст ему эти 53 кВт на час полёта к примеру? :STUPID

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 11.08.17 :: 17:08:55

KAA записан в 11.08.17 :: 14:57:03:
Откуда ток


=ot istotshnika eliektroeniergii...P=U*I*t

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Рябиков в 11.08.17 :: 19:19:29
П.Л. Капица
ЭНЕРГИЯ И ФИЗИКА
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/KAPITZA/KAP_10.HTM

Или более простыми понятиями:
http://nk.org.ua/geopolitika/kapitsa-o-besperspektivnosti-alternativnoy-energetiki-109048

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 11.08.17 :: 20:53:19

henryk записан в 11.08.17 :: 17:08:55:
=ot istotshnika eliektroeniergii...P=U*I*t 

Отличный ответ! Браво Генрих Петрович!
Наверняка кабель из трансформаторной будки!? Дёшево и сердито! ;D

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 11.08.17 :: 21:53:39

KAA записан в 11.08.17 :: 20:53:19:
Наверняка кабель из трансформаторной будки!? 


-если уж такая пьянка пошла,
то применим "однопроводную линию электропередачи",
это может быть и ионизированная лазером линия в воздухе...

-вместо аккумуляторов можем применить СУПЕРМАХОВИК
с СУПЕРВАРИАТОРОМ (легче и дешевле,не портится)...

и так дальше и так похоже!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 12.08.17 :: 16:26:14

henryk записан в 11.08.17 :: 21:53:39:

KAA записан в 11.08.17 :: 20:53:19:
Наверняка кабель из трансформаторной будки!? 


-если уж такая пьянка ...


Нет. Не хочется, чтобы ветка на этом зависла. Поднимука я ещё раз утонувший вопрос к Валерию.

Можете ли сделать сравнительные высказывания по ресурсу редукторов к Вашим соосным винтами и обычным.

Спасибо заранее.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 12.08.17 :: 17:10:41

Самотобус. записан в 12.08.17 :: 16:26:14:
е хочется, чтобы ветка на этом зависла.


http://www.ontomax.com/images/aerospace/helicopter/personal/De_Bothezat-backpack-heliocpter.jpg

-a toka viedz niet !

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 12.08.17 :: 18:59:54
Меня больше интересуют результаты реального применения, Генрик, чем фантазии и прототипы. Особенно на дельталётах.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 12.08.17 :: 19:23:04

Самотобус. записан в 12.08.17 :: 18:59:54:
фантазии и прототипы. Особенно на дельталётах. 


-проект начинается с фантазии,потом прототипы,а наконец ???

(что мешает повернуть ось оборота на 90 градусов?)

https://www.google.pl/search?biw=948&bih=427&tbm=isch&sa=1&q=counterrotating+reductor&oq=counterrotating+reductor&gs_l=psy-ab.3...37172.42533.0.43154.13.13.0.0.0.0.483.2172.3j5j1j0j2.11.0....0...1.1.64.psy-ab..2.0.0.Bo2bONNRqw4

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 12.08.17 :: 20:01:34
Ну в каком месте здесь информация о ресурсе?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 12.08.17 :: 20:31:25

Самотобус. записан в 12.08.17 :: 20:01:34:
Ну в каком месте здесь информация о ресурсе? 


-ну,у производителя конечно...

http://www.sunflightcraft.com/en/coaxp.php

http://flightability.bizland.com/coaxp.jpg


Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 12.08.17 :: 21:09:52
Генрик, ну Вы точно прикалываетесь. Гуглить я умею.Ваша ссылочку на Гугл можно и посылом понять. Большинство проведённого Вами никакой конкретики не имеет. Или Вы думаете я буду ставить на дельталет 50-им килограмовый редуктор? Вы вообще понимаете предмет интереса?

Австрийца я уже приводил и указал на его проблемы...читайте внимательнее пожалуйста.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 13.08.17 :: 20:15:51

Самотобус. записан в 11.08.17 :: 07:09:08:
Вот самоделец наш построил - отлетал и отчитался. Австрийцы тоже пробовали. Те пару причин, почему перестали делать могут поменяться бытро. Особенно технологические проблемы Кульпинский Валерий видимо успешно решил. Потому и интересует другой вопрос - ресурса!


Австрийцы промахнулись глобально - разработали СООСНЫЙ  РЕД . для мотора малой мощности . Для  ROTAX 912 он по моще не катит , а у моторов под которые он разработан - реактивный момент больших проблем не делает .

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано KAA в 13.08.17 :: 21:04:53
Видимо они ориентировались на мотодельты и паралёты-аэрошюты, где реактивный момент имеет-таки значение!
Автоконверсии там применяют редко, значит выбор "ниши" верный!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 13.08.17 :: 21:11:19

KAA записан в 13.08.17 :: 21:04:53:
ориентировались на


=у автожиров тоже проблемы с реактивным моментом и диаметром винта...

ЗЫ=

https://en.wikipedia.org/wiki/Ball-Bartoe_Jetwing#/media/File:Jetwing_front.jpg

=какая это диковинка?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 14.08.17 :: 06:42:58

KAA записан в 13.08.17 :: 21:04:53:
Видимо они ориентировались на мотодельты и паралёты-аэрошюты, где реактивный момент имеет-таки значение!
Автоконверсии там применяют редко, значит выбор "ниши" верный!


Совершенно верно!  А если верить высказываниями по приросту тяги, то выходило, что они добивались за счёт прироста КПД  винтовой группы похожих эффективных мощностей что и у 912-го с 80-ю лошадьми, применяя при этом более дешёвую и лёгкую силовую установку.

Как я сразу указал и Вы сейчас правильно заметили -  дельталёты и паралёты были целевой группой. К сожалению популярность дельталётов в Европе переживает незаслуженный спад и это далеко не только моё мнение. Многие производители телег и крыльев сделали цены (даже по буржуйским понятиям) не соответствующими ни целевой группе, ни самой философии концепта дельталёта. Хотя технически они могут успешно конкурировать с многими традиционными СЛА, слишком непривычно они взглядят и слишком сильны предрассудки, корни которых уходят до "партизан" зари СЛА 70х 80х.

Да и конкурирующие альтернативы сосным винтам видимо более привлекательны - очень легкие, карбоновые и эффективные e-Prop видимо решают задачу удовлетворительно. А в совокупе с Х-образными пропеллерами они добились и повышения КПД  схожего с соосным винтами. Лари Медник, когда представлял свой Revolt,  говорил о повышении экономии по расходу топлива с такими винтами до одного галлона в час для 912-го. А это не мало!

Но не смотря на проблемы с электроэнергией , особенно электрички, борящиеся за каждый процент КПД, и могут таким образом поддержать тему соосных винтов. Я видел уже двухдвигательную соосную силовую установку для дельталётов. Без редукторов, моторы от 15 до 60 кВт.

Как бы привлекательны не были вышеупомянутые альтернативы. Интересует опыт применения и проблематика ресурса редукторов для соосных винтов на дельталётах для мощностей 40 - 75 кВт.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 14.08.17 :: 16:29:24

Самотобус. записан в 14.08.17 :: 06:42:58:
Совершенно верно!  А если верить высказываниями по приросту тяги, то выходило, что они добивались за счёт прироста КПД  винтовой группы похожих эффективных мощностей что и у 912-го с 80-ю лошадьми, применяя при этом более дешёвую и лёгкую силовую установку.


   Достаточно знать - и исчезает необходимость верить .
Моторы больших объёмов пьют топлива меньше - по причине работы на меньших оборотах . При одинаковой тяге на винтах .


Самотобус. записан в 14.08.17 :: 06:42:58:
Как бы привлекательны не были вышеупомянутые альтернативы. Интересует опыт применения и проблематика ресурса редукторов для соосных винтов на дельталётах для мощностей 40 - 75 кВт.


Деталей в сооснике в два раза больше  + по технологии изготовления соосник в 4-е раза сложнее двухвального  реда .
Подшипник одного из винтов работает на оборотах в два раза больших чем обороты пропеллера  + другие вопросы .

   Американцы соосники  производят и на мощные лодки устанавливают .

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Рябиков в 14.08.17 :: 18:36:27
Для легко нагруженных воздушных винтов применение соосных не имеет смысла.
Конечно, если человеку хочется посвятить этому жизнь, то тогда да.
Для самолёта Ту-95 повышение КПД винта на 3...5%, при дальности 15000 км, имеет смысл.
Почему применены соосные винты для гоночного итальянского самолёта хорошо и интересно рассказано здесь: http://www.airwar.ru/enc/law1/mc72.html

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 14.08.17 :: 21:09:34
MZ и Рябиков, спасибо за ответы.

В соосных винтах меня как дельталётчика интересуют компенсированные крутящие моменты и гироскопические эффекты. Одно то, что система соостных винтов имеет не худший КПД  уже хорошо.

К тому же большая разница веса и цены силовых установок между двух и четырёхтактниками делает двухтактни даже с дополнительным весом второго пропеллера и редуктора, да и повышенным удельным расходом интересными в определенных пределах.

Свою жизнь я этому посвящать не собираюсь, просто дотошный видимо. Повышенная сложность конструкции противоречит по-моему самой идее простоты дельталёта, но до определённой черты это может быть приемлемой ценой, если этим решаются другие важные проблемы техники.


Цитировать:
Достаточно знать - и исчезает необходимость верить .
потому и спрашиваю - чтобы знать.

А общем по сказанному заключают для себя, что пока что достаточного задела нет . Скорее всего лучше обойтись очень лёгким винтом и другими приёмами.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 15.08.17 :: 08:46:05
https://www.youtube.com/watch?v=4ll1vCqiIcA

-Кто заметит подвох?

(я вижу,что у этой установки есть опора для реактивного момента...)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано mz в 15.08.17 :: 18:35:37

henryk записан в 15.08.17 :: 08:46:05:
https://www.youtube.com/watch?v=4ll1vCqiIcA

-Кто заметит подвох?

(я вижу,что у этой установки есть опора для реактивного момента...)


   Для начала надо просмотреть это кино .

  https://www.youtube.com/watch?v=IoFrK4qsgi0

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 15.08.17 :: 19:51:34

mz записан в 15.08.17 :: 18:35:37:
надо просмотреть это кино

=?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 15.08.17 :: 20:29:18

Самотобус. записан в 14.08.17 :: 21:09:34:
двухтактни


-можно сделать простой двойной ременной редуктор=один на нормальном пассике а второй на двухстороннем (зубчатом или микроклиневом)...

-или два мотора и два ременных редуктора (можно лететь и на одном).

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 15.08.17 :: 20:44:33
http://www.scoutparamotor.com/the-scout/unique-dynamic-torque-compensation/

=дeшево и сердито=динамическая компенсация реактивного момента!

http://www.patentsencyclopedia.com/app/20150217853

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 15.08.17 :: 23:51:43

henryk записан в 15.08.17 :: 20:44:33:
http://www.scoutparamotor.com/the-scout/unique-dynamic-torque-compensation/

=дeшево и сердито=динамическая компенсация реактивного момента!

Гораздо большего эффекта по компенсации момента и увеличению упора, можно добиться применением не направляющего аппарата, а спрямляющего.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 16.08.17 :: 06:08:05

s_smirnov записан в 15.08.17 :: 23:51:43:
применением не направляющего аппарата, а спрямляющего. 


=primier?

http://www.nieuwenhuize.com/blog/aero-friedrichshafen-2017-a-report-3/

http://www.lacomposite.com/foto/ul39-002.JPG

=UL-39 ALBI,

-перед вентилятором закручивающий статор!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 16.08.17 :: 09:23:11
В наличии пример СА для вентилятора

СА для движительной установки в ближайших планах, вот на такое кольцо.


IMG_4405.JPG (63 KB | )
IMG_4422.JPG (57 KB | )
IMG_4423.JPG (63 KB | )

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 16.08.17 :: 10:18:07

s_smirnov записан в 16.08.17 :: 09:23:11:
вот на такое кольцо.


=кольцо красивое,
но выдержать малую щель и защитить её от попадания
камышков очень трудно...

-наверно более целесообразно кольцо со ступенькой или канавкой...

(внутренний радиус кольца в раёне законцовок больше,
чем перед ротором)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 16.08.17 :: 10:38:36

henryk записан в 16.08.17 :: 10:18:07:
=кольцо красивое,

Спасибо, старались.

Цитировать:
но выдержать малую щель и защитить её от попадания
камышков очень трудно...

Допуск на отклонение формы в сечении где будет работать винт +\- 1мм. Средний зазор 2...3мм. Из опыта эксплуатации подобных установок, проблем с камешками не встречал.

Цитировать:
-наверно более целесообразно кольцо со ступенькой или канавкой...

(внутренний радиус кольца в раёне законцовок больше,
чем перед ротором)
Наверх      

Такое кольцо во первых сложно сделать технологически, а во вторых, ступенька или канавка нарушат обтекание и создадут вихрь. Это принесёт такой-же эффект, как и увеличение зазора.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 16.08.17 :: 11:35:06

s_smirnov записан в 16.08.17 :: 10:38:36:
Такое кольцо во первых сложно сделать технологически, а во вторых, ступенька или канавка нарушат обтекание и создадут вихрь. Это принесёт такой-же эффект, как и увеличение зазора. 


-posmotritie "step airfoils",Fogelmann airfoil...

https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--ujtXXnRO--/c_scale,fl_progressive,q_80,w_800/1294272550124440980.jpg

http://jalopnik.com/electric-airbus-kills-your-excuses-for-not-having-a-pil-1710820730

=stoit zadumatsia!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 16.08.17 :: 12:38:15

henryk записан в 15.08.17 :: 20:29:18:
-или два мотора и два ременных редуктора (можно лететь и на одном).


На дельталётах да и вообще СЛА совсем нельзя. Ограничения по классу!

Те же спрямляющие и противозакручивающие устройства работают на определённых режимах тяги и скорости, на которых проблем с гироскопичискими моментами и ускоренными вращением нет.

Суть решения проблемы была и есть в противодействии вышеуказанным свойствам при интенсивном маниврировании и работой газом независимо от аэродинамики, т.к. проблема вызвана в первую очередь не только ей, а вращающимися массами.

Потому и решается наиэфективнейше подходом к вращающимся массам. Либо облегчая винт , либо применяя соосные винты.

И хотя с соостными винтами проблема не решается полностью. Но приближаетсья к нему близко. Если бы не проблема ресурса. В этом плане ременная передача интерестна, но сравнить её ресурс с несоостным  приводом - те же проблемы что и с шестерёнчатым редуктором.

Поскольку это усложняет контрукцию, а технологические риски пока что трудно оценить, я думаю, что видимо наименьший риск достигается умеренной мощностью и лёгким винтом.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 16.08.17 :: 12:51:45
@hendrik,

KFm Kline-Fogleman modified Profile. Задумывались для крыльев бумажных самолётиков и в последствии для моделей, дабы улучшить их механическую устойчивость при больших скоростях полёта.  Профиля,  являясь механически более крепкими и простыми, прожорливые.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 16.08.17 :: 16:06:59

s_smirnov записан в 16.08.17 :: 10:38:36:
Такое кольцо во первых сложно сделать технологически


=у стандартного кольца приклеить (для начала на двухстороннем скотче) кольцо из вспенённого материала (паралон) с треугольным сечением,толщиной пару миллиметров ,несколько миллиметров до концов лопастей и сравнить тягу...

-моё дело предложить,ваше=.........

(у знакомого моделиста получился прирост тяги ок.10%,
про защитную роль не вспомню!)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 16.08.17 :: 22:08:11

s_smirnov записан в 16.08.17 :: 09:23:11:
В наличии пример СА для вентилятора

СА для движительной установки в ближайших планах, вот на такое кольцо.



Сколько будет весить? Для каких мощностей?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 17.08.17 :: 09:32:37

Самотобус. записан в 16.08.17 :: 22:08:11:
Сколько будет весить? Для каких мощностей?

Само кольцо в полиэфирном варианте 11кг. На моторы 15...27лс.
В качестве СА планирую использовать лопасти РостовВинт. В качестве винта кстати тоже.
Диаметр в сечении под винт 1225, габаритный диаметр 1370, хорда 360мм.


Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 17.08.17 :: 09:36:44

henryk записан в 16.08.17 :: 16:06:59:
=у стандартного кольца приклеить (для начала на двухстороннем скотче) кольцо из вспенённого материала (паралон) с треугольным сечением,толщиной пару миллиметров ,несколько миллиметров до концов лопастей и сравнить тягу...

-моё дело предложить,ваше=.........

Денежная ставка будет? О вреде выступающих элементов внутри кольца, я узнал от опытных коллег, которые успели это проверить. Перепроверять за свой счет желания не имею. Если Ваша ставка будет сравнима с затратами на проведение испытаний, готов рискнуть.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 17.08.17 :: 09:41:01

henryk записан в 16.08.17 :: 11:35:06:
-posmotritie "step airfoils",Fogelmann airfoil...

https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--ujtXXnRO--/c_scale,fl_progr
essive,q_80,w_800/1294272550124440980.jpg

http://jalopnik.com/electric-airbus-kills-your-excuses-for-not-having-a-pil-1710...

=stoit zadumatsia!
Наверх      

Посмотрел движитель электросамолёта по последней ссылке. Устройство перед винтом сложно назвать направляющим аппаратом. Скорее это спицы крепления, выполненные в обтекаемой форме. Проблем с реактивным моментом винта на этом самолёте нет в принципе, поскольку у него 2 движителя с противоположным вращением.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Самотобус. в 17.08.17 :: 15:57:15

s_smirnov записан в 17.08.17 :: 09:32:37:
Само кольцо в полиэфирном варианте 11кг. На моторы 15...27лс....


На какой аппарат ставиставить будете?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 17.08.17 :: 19:15:46

Самотобус. записан в 17.08.17 :: 15:57:15:


На какой аппарат ставиставить будете?

На лодки.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 18.08.17 :: 04:48:02

s_smirnov записан в 17.08.17 :: 09:41:01:
Посмотрел движитель электросамолёта по последней ссылке.

Устройство перед винтом

сложно назвать направляющим аппаратом.


=оно то ЗА ротором вентилятора и явно со скошенными лопастями...

-я привёл этот снимок,тк.на нём видны ступеньки перед лопастями ротора.

ЗЫ=буду богат,сможем заключить пари!

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 18.08.17 :: 04:53:34

s_smirnov записан в 17.08.17 :: 09:32:37:
Само кольцо в полиэфирном варианте 11кг. На моторы 15...27лс.


=ужасно тяжёлые кольца,хотя для воды сойдут...

=по "моему рецепту" такое кольцо будет на порядок легче!

(трубчатый лонжерон-кольцо +элластичная пена -КАРИМАТ
+полоса из кевлара на случай разрыва лопастей)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 18.08.17 :: 06:47:53

henryk записан в 18.08.17 :: 04:53:34:
=ужасно тяжёлые кольца,хотя для воды сойдут...

Если Вам для космоса, то в той-же матрице можно вылепить кольцо из эпоксидки со стеклом и/или углём. До 2-х раз легче, и до 4-х раз дороже.
Для СЛА, в большинстве случаев вообще никаких колец не надо. Достаточно чуть увеличить диаметр винта.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 18.08.17 :: 09:30:31

s_smirnov записан в 18.08.17 :: 06:47:53:
Для СЛА, в большинстве случаев 


-da,no=

PJ II DREAMER, UL=39 ALBI ...no i moj=

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/hustawka_multiplikatorwidelec_001.jpg

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Reshotka.jpg

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 18.08.17 :: 21:51:30

Самотобус. записан в 17.08.17 :: 15:57:15:
На какой аппарат


https://www.youtube.com/watch?v=iELb07EFEy0

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 20.08.17 :: 19:06:43

henryk записан в 18.08.17 :: 21:51:30:

Самотобус. записан в 17.08.17 :: 15:57:15:
На какой аппарат


https://www.youtube.com/watch?v=iELb07EFEy0

Так это игрушка. Чуть выше фантазии дизайнера, на практике малоприменимые.
В реальности, для использования установки с соосными винтами должны быть очень веские причины. Например отсутствие подходящих моторов достаточной мощности.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано шкипер в 21.08.17 :: 02:53:02

Цитировать:
Например отсутствие подходящих моторов достаточной мощности


Хотите сказать для маломощных?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 21.08.17 :: 07:19:18

шкипер записан в 21.08.17 :: 02:53:02:

Цитировать:
Например отсутствие подходящих моторов достаточной мощности


Хотите сказать для маломощных?

На "Север-2" один мотор РМЗ-640. На "Север-3" два мотора РМЗ-640, и два винта с противовращением. На Север-4, просто мотор помощнее и простой винт к числом лопастей побольше.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 21.08.17 :: 07:52:04

s_smirnov записан в 21.08.17 :: 07:19:18:
"Север


-а если внутри кольца появится лёд?

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 21.08.17 :: 09:46:45

henryk записан в 21.08.17 :: 07:52:04:
-а если внутри кольца появится лёд?

Значит капитан м##ак, и ему придётся его отковырять. Если капитан не м##ак, то после выхода в снегопад он накроет ДРК чехлом.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 21.08.17 :: 10:25:48

s_smirnov записан в 21.08.17 :: 09:46:45:
выхода в снегопад


=имел ввиду обледенение во времья "полёта"...

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 21.08.17 :: 10:36:44

henryk записан в 21.08.17 :: 10:25:48:

s_smirnov записан в 21.08.17 :: 09:46:45:
выхода в снегопад


=имел ввиду обледенение во времья "полёта"...

И чего? :o
Вообще, СВП с носовым расположением винта меньше всего подвержены обледенению. Если всётаки винт обледенел, надо остановиться и почистить. Если это вовремя не сделать, во первых пропадёт тяга, во вторых, при отлетании льда с лопастей возможен дисбаланс винта.
Только это всё в одинаковой степени характерно для обычных винтов, и для винтов с противовращением, и для винтов в кольцевой насадке.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано шкипер в 21.08.17 :: 15:11:53
s_smirnov, ну тогда еще про Север-6 забыли.
А к чему фото линейки "переднеприводных", будете менять компоновку СВП Жук?


Заголовок: Re: Соосные винты
Создано s_smirnov в 21.08.17 :: 16:48:31

шкипер записан в 21.08.17 :: 15:11:53:
s_smirnov, ну тогда еще про Север-6 забыли.
А к чему фото линейки "переднеприводных", будете менять компоновку СВП Жук?


Да я вообще-то не про СВП, а про винты в целом. Привёл примеры  использования винтов с противовращением, и без такового на похожих аппаратах.
Известны ещё примеры, но они дальше неудачного опытного образца не пошли.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Atakum в 07.09.17 :: 17:51:47
Откровенно говоря, я сомневаюсь в эффективности соосных винтов (интуитивно чувствую, что следующий винт молотит возмущенный воздух. Но вот интересный ролик:

https://www.youtube.com/watch?v=Xe1g1JrRRkY

НА электродвигателях это проще осуществить.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано alfa_DOP в 07.09.17 :: 19:14:54

Atakum записан в 07.09.17 :: 17:51:47:
Откровенно говоря, я сомневаюсь в эффективности соосных винтов (интуитивно чувствую, что следующий винт молотит возмущенный воздух.


Я бы на Вашем месте постеснялся столь откровенно признаваться в своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Atakum в 07.09.17 :: 20:29:26

alfa_DOP записан в 07.09.17 :: 19:14:54:
Я бы на Вашем месте постеснялся столь откровенно признаваться в своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе.


Мне нечего стесняться. Я сюда не самоутвержаться прихожу. Просветите по вопросу преимуществах соосных винтов для поршневых и электрических дигателей. Я с удовольствием почитаю.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано alfa_DOP в 07.09.17 :: 20:45:21

Atakum записан в 07.09.17 :: 20:29:26:
Я сюда не самоутвержаться прихожу.


Я тоже.


Atakum записан в 07.09.17 :: 20:29:26:
Просветите по вопросу преимуществах соосных винтов для поршневых и электрических дигателей. Я с удовольствием почитаю.


"Просвещать" нет желания. "Почитать" можете соответствующую литературу. Могу только ответить на конкретные вопросы, или посчитать винт для конкретной силовой установки.

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Костоправски в 07.09.17 :: 20:59:52

Atakum записан в 07.09.17 :: 20:29:26:

alfa_DOP записан в 07.09.17 :: 19:14:54:
Я бы на Вашем месте постеснялся столь откровенно признаваться в своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе.


Мне нечего стесняться. Я сюда не самоутвержаться прихожу. Просветите по вопросу преимуществах соосных винтов для поршневых и электрических дигателей. Я с удовольствием почитаю.
 
Скажи как есть-спереть и перепостить



Atakum записан в 07.09.17 :: 17:51:47:
Откровенно говоря, я сомневаюсь в эффективности соосных винтов (интуитивно чувствую, что следующий винт молотит возмущенный воздух. Но вот интересный ролик:

https://www.youtube.com/watch?v=Xe1g1JrRRkY

НА электродвигателях это проще осуществить. 

Макки-кастольди М72 рекорд скорости,Ту-95/114 рекорд скороcти,Ан-22 рекорды скорости/грузоподъемности овердохрена,"Летающие крылья" Нортропа  .
Камов-без комментариев-полвека зависти для всего мирового вертолетостроения,Сикорский Х-2(мировой рекорд скорости для вертолетов)
RP-4 со СВЕРХЗВУКОВЫМ воздушным винтом-претендент на рекорд скорости для "пистонов"-"ИНТУИТИВНО ЧУВСТВУЮ-СЛЕДУЮЩИЙ ВИНТ МОЛОТИТ ВОЗМУЩЕННЫЙ ВОЗДУХ!!!"(c)Атакум Шайзе Импеллер
Атакум,что ты вообще об авиации знаешь????? :~~)

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 07.09.17 :: 21:06:55

Atakum записан в 07.09.17 :: 17:51:47:
интересный ролик: 


-идея понятна,
но не расслышал про количественные завмсимости,
оссобенно про удельную тягу...


Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Atakum в 08.09.17 :: 05:40:46

Atakum записан в 07.09.17 :: 20:29:26:

alfa_DOP записан в 07.09.17 :: 19:14:54:
Я бы на Вашем месте постеснялся столь откровенно признаваться в своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе.


Мне нечего стесняться. Я сюда не самоутвержаться прихожу. Просветите по вопросу преимуществах соосных винтов для поршневых и электрических дигателей. Я с удовольствием почитаю.
 


Костоправски записан в 07.09.17 :: 20:59:52:
Ту-95/114 рекорд скороcти,Ан-22 рекорды скорости/грузоподъемности овердохрена


:STUPID

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано Костоправски в 08.09.17 :: 23:03:17

Atakum записан в 08.09.17 :: 05:40:46:

Atakum записан в 07.09.17 :: 20:29:26:

alfa_DOP записан в 07.09.17 :: 19:14:54:
Я бы на Вашем месте постеснялся столь откровенно признаваться в своей некомпетентности в обсуждаемом вопросе.


Мне нечего стесняться. Я сюда не самоутвержаться прихожу. Просветите по вопросу преимуществах соосных винтов для поршневых и электрических дигателей. Я с удовольствием почитаю.
 


Костоправски записан в 07.09.17 :: 20:59:52:
Ту-95/114 рекорд скороcти,Ан-22 рекорды скорости/грузоподъемности овердохрена


:STUPID

-"Ну что вы так убиваетесь?Вы так никогда не убьетесь!!!" ;)
Не нашлось в педивикии про рекорды "Антея"?Тоже наверно атакумы писали-катастрофы перечислили,а рекорды и сравнительные с одноклассниками(хотя где они,одноклассники? да еще в 60-70е..) данные опубликовать как-то забыли.Ну ниче-лови,читай и получай удовольствие:https://www.syl.ru/article/176451/new_samolet-an--antey-harakteristiki-zapas-topliva-foto
А я удовольствие от них иногда живьем получаю-время от времени к нам на Военвед прилетают,у меня из пары окон вид отличный на глиссаду

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано alex022 в 09.09.17 :: 08:00:55
Летаю на гидродельте, с соосным редуктором,два двухлопастных винта,редукция вроде бы 3.7,точно не помню,с тягой особо не игрался примерно 190 кг на 582р, мне хватает, разницы с полетом с одним винтом не заметил, когда взлетаю по мере набора высоты подбираю газ,но это наверно надо высотный корректор ставить,я в глаза его не видел,диаметр вв 172см
https://www.youtube.com/watch?v=-9RcDGvtl4E тут ветер

предельный был
https://www.youtube.com/watch?v=4EKsxHjSAJo

Заголовок: Re: Соосные винты
Создано henryk в 09.09.17 :: 08:51:17

alex022 записан в 09.09.17 :: 08:00:55:
не заметил

-достаточно сравнить скороподьёмность...

Vvert(m/sec)=?

Ассоциация Экспериментальной Авиации » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.