Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Исторические и военные (восстановленные и реплики) >> Исторические летательные аппараты >> Небесная блоха.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1297462615

Сообщение написано Летадло в 11.02.11 :: 22:16:55

Заголовок: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.02.11 :: 22:16:55
В тридцатых годах прошлого века француз Анри Минье построил маленький курьезного вида самолетик по схеме "моноплан-тандем" с интересной аэродинамикой и оригинальной системой управления.

http://www.youtube.com/watch?v=zRQhBvTDzVo

С тех пор эта машина была повторена множество раз  как копия, так и во многочисленных вариантах. Не угасает вариант к этой машине и сейчас, покрайней мере зарубежом. Проводятся слеты и соревнования "блох".

Ну, что, строим "Блоху"?!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Юрий К в 11.02.11 :: 22:41:00
Святая простота! Еще раз убеждаюсь в правоте Жуковского, что человек полетит опираясь не на силу своих мускулов, а на силу своего разума. Кто бы мог сказать, что эта Блоха еще и летает! Я сначала было подумал, что ролик будет о самолете Мишеля Коломбана Кри-Кри, но тот чуть посовершенней будет на мой взгляд, а тарахтят примерно одинаково :)  Построить конечно можно такое чудо, только летать скорей всего придется в очень тихую и безветренную погоду. Парусность великовата.  :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.02.11 :: 23:26:32
Вы абсолютно правы! Парусность огромная! Но, если стараться о ней не думать, а думать об удельной нагрузке на крыло, так может оно и ничего, а?

http://www.youtube.com/watch?v=aOxPd7eX8P4&feature=related

Неплохо летает для самолетика не имеющего даже элеронов, правда?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Юрий К в 11.02.11 :: 23:37:27
Да, соглашусь конечно. Аппарат забавный. Из спортивного интереса прокатился бы. У него  и парусность такая большая, потому как двигатель соответствующий, иначе взлететь было бы проблематично, разве что с катапульты. ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.02.11 :: 23:56:58
Двигатели на них устанавливали самые различные, от 18 л.с. и выше.
А позвольте узнать, что вы понимаете под парусностью? Площадь вертикального оперения?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Юрий К в 12.02.11 :: 00:00:54
В данном случае для взлета имел в виду конечно же площадь крыла

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Юрий К в 12.02.11 :: 00:04:58
А парусность она и в Африке парусность - вся сумарная боковя площадь и фюзеляжа и конечно вертикального оперения.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.02.11 :: 00:11:08
Понятно. Вообще-то, если сравнивать с маленькими бипланами, то все не намного хуже.
Когда изобреталась "блоха", то конструтор ставил три задачи:
1 Отказаться от поперечного управления.
2.Получить "несрываемый самолет" доступный пилоту с квалификацией "ниже средней".
3.Получить дешевый самолет минимальных размеров, выполненный в доступных широким массам технологиях.

Всего этого он достиг. Были некоторые осложнения, но их удалось преодолеть.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Юрий К в 12.02.11 :: 00:27:39
Ну и так сказать в дополнение по теме парусности. Показатель сей для легких самолетов бывает довольно ощутим, если подходить бездумно к улучшению его конструкции . Как пример можно привести самолет Х-32 Бекас. Когда на него  на Лилиентале установили новую кабину (был такой неудачный эксперимент три года назад), немного удлиненую и расширенную, то пришлось увеличивать и площадь ВО, чтобы сохранить приемлемую путевую устойчивость, но общая парусность конечно возросла. И особенно это прочувствовали на себе Химики - самолет естественно стало боковиком больше колбасить. Для покатушек было приемлемо, а вот химичить на таком Бекасе стало утомительно и впоследствии Химики стали заказывать у Бородина Бекакс с обычной старой кабиной, с которой Бекас изначально и создавался.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано валерьян007 в 12.02.11 :: 00:31:38
ЗАБАВНЫЙ САМОЛЁТИК ..... ЧТО-ТО НЕ ВРАЗУМЛЮ КАК ОН ПО КРЕНУ И ТАНГАЖУ "РУЛИТ"

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано FlyC в 12.02.11 :: 00:49:12
Сколько раз темы об одном и том же будут создаваться? Обсуждалось уже многократно.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.02.11 :: 06:35:34

FlyCat записан в 12.02.11 :: 00:49:12:
Сколько раз темы об одном и том же будут создаваться? Обсуждалось уже многократно.



Прежде чем создать эту тему, я внимательно просмотрел раздел "исторические самолеты" - ничего похожего не было.

Если же я просто проглядел - будьте добры дать ссылку.


валерьян007 записан в 12.02.11 :: 00:31:38:
ЗАБАВНЫЙ САМОЛЁТИК ..... ЧТО-ТО НЕ ВРАЗУМЛЮ КАК ОН ПО КРЕНУ И ТАНГАЖУ "РУЛИТ"


У "чистой" "небесной блохи" все управление сведено к ручке. Отклонением ручки "вперед"-"назад" изменяется угол установки переднего крыла (т.е. управление по тангажу).
Отклонением ручки "вправо" - "влево" - отклоняем руль поворота. Крены при этом возникают автоматически.

Люди, строившие такие самолетики, многое изменяли всвязи со своими представлениями о полете так, что многие параметры вырьировались. В том числе и система управления.




Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 12.02.11 :: 07:00:14
Что за долбо...бы размещают такие клипы в Ютьюбе? В одном ролике половину времени самолёт выруливает на взлёт,в другом пилот пристёгивается. Очень интересно! >:(
В 1-м клипе ,похоже усовершенствованная "Блоха",с поднятым передним крылом.

Юрий К записан в 11.02.11 :: 22:41:00:
Построить конечно можно такое чудо, только летать скорей всего придется в очень тихую и безветренную погоду. 

На таком с-те 80 лет назад через Ла-Манш слетали.Невзирая на парусность ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано DiStar в 12.02.11 :: 07:37:45
а были ли модификации с класическим управлением, с элеронами и рулем высоты?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 12.02.11 :: 08:03:03
Это уже будет не "Небесная Блоха", а другой самолёт-тандем. Их  много. Минье считал отсутствие поперечного управления одним из ключевых достоинств этой конструкции.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.02.11 :: 08:09:52

DiStar записан в 12.02.11 :: 07:37:45:
а были ли модификации с класическим управлением, с элеронами и рулем высоты?


О-о-о! Всевозможных "блох" было построено великое множество! В книге Шаврова описываются и наши конструкции, в том числе с теми особенностями, о которых вы спрашивали:
http://eroplan.boom.ru/shavrov/chr10/civil/bloh.htm

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.02.11 :: 08:23:49
Скачать перевод оригинальной книги А.Минье с его мыслями о аэродинамике, с эскизами и наставлениями можно здесь:
http://www.mirknig.com/knigi/1181213712-avietka-nebesnaya-bloxa.html

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано FlyC в 12.02.11 :: 08:52:59
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1196037528

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.02.11 :: 09:43:35
Спасибо, FlyC!
Все-таки я проглядел...Углубляюсь в изучение предыдущих материалов!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.02.11 :: 12:15:36
Просмотрел материалы предыдущей ветки. Много красивых картинок и ссылок, многие из которых не работают.
Самое значительное из всего содержания (на мой взгляд, конечно) это авария копии (опасной) французской блохи, построенной бедным aivars. Отказ мотора подстерег его на взлете га высоте около 10 м. , за которым последовало отвесное пикирование.
Думаю, что из этого происшествия были сделаны несколько не правильные выводы. У меня есть материал с анализом неуправляемых пикирований этих самолетов и со способами (конструктивными) их устранения.
Попытаюсь найти и отсканировать.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.02.11 :: 13:59:32
Вот, нашел! Даже сканировать не пришлось.

http://www.stroimsamolet.ru/084.php

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Starteh в 12.02.11 :: 20:12:30
Зачем строить опасную схему?  Градусы и сантиметры - и все О,кей? Это все равно, что ходить с гранатой на боевом взводе в кармане и уповать на то, что чека не отойдет, ведь она повернута вот так, а не так вот. Есть множество несложных, но безопасных схем.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.02.11 :: 20:34:57

Starteh записан в 12.02.11 :: 20:12:30:
Зачем строить опасную схему?


В плане копирования "опасной" схемы Минье - вы безусловно правы. С другой стороны, модернизированные "Блохи" англичан доказали свою относительную безопасность. Проект "Блохи" привлекает в первую очередь минимальными габаритами, простотою конструкции, возможностью применить маленький, а следовательно более дешевый двигатель.
В то же время, сомневаюсь в рациональности присущей "Блохе" системы управления. Думаю, наличие элевонов на заднем крыле при неподвижном переднем, применение более высокого шасси придаст самолету более интересные свойства.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 13.02.11 :: 05:55:05
Суть "Небесной Блохи" Минье-предельное упрощение конструкции за счёт предельного сокращения системы управления. Вы же предлагаете вернуться к нормальной конструкции самолёта. Таких уже много есть."Ponymax", "Qwikky" Q-1 например. И летать они будут,как минимум, не хуже Блохи,которая хороша в рамках своей концепции,несмотря на "неправильное" взаиморасположение крыльев.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 13.02.11 :: 08:11:18

Starteh записан в 12.02.11 :: 20:12:30:
Зачем строить опасную схему?

Только из любви к искусству!Чтобы порадовать народ где-нибудь на слёте.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 13.02.11 :: 08:56:23

Летадло записан в 12.02.11 :: 20:34:57:
В то же время, сомневаюсь в рациональности присущей "Блохе" системы управления. Думаю, наличие элевонов на заднем крыле при неподвижном переднем, применение более высокого шасси придаст самолету более интересные свойства

Функцию руля высоты выполняют элероны? т.е., они отклоняются в разные стороны для крена и в одну для тангажа. Интересно, будут ли они эффективны...А если только для тангажа сделать...
Нравятся малые размеры блохи. Понимаю, схема неисследована, нужно анализировать, модельку делать, испытывать. Делов много будет тому, кто захочет построить :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.02.11 :: 09:00:59

KAA записан в 13.02.11 :: 05:55:05:
Суть "Небесной Блохи" Минье-предельное упрощение конструкции за счёт предельного сокращения системы управления. Вы же предлагаете вернуться к нормальной конструкции самолёта. Таких уже много есть."Ponymax", "Qwikky" Q-1 например. И летать они будут,как минимум, не хуже Блохи,которая хороша в рамках своей концепции,несмотря на "неправильное" взаиморасположение крыльев.


Вы абсолютно правы!
Только, суть «Блохи» Минье заключалась в изменении управления самолета таким образом, чтобы действия пилота при выводе из штопора совпадали с инстинктивными порывами. Эта фигура (штопор) долгое время считалась непобедимым бичом авиаторов, влекущим за собой неизбежную гибель. Попав в штопор пилоты инстинктивно пытались остановить страшное вращение отклонением элеронов или гоша, только усугубляя этим свое положение. Анри Минье, испытав определенные трудности при обучении выводу из штопора, решил связать поперечные перемещения  ручки с рулем направления именно поэтому.  Подгоняя систему управления под свои личные трудности (связав  крены с поворотом), он лишил свой самолетик возможности выполнять такой не маловажный маневр, как скольжение, тем самым, ограничив возможности своей машины.
Все это понимал замечательный конструктор планеров Б.Н.Шереметьев, который в своем варианте «блохи» (ЗАОР, 1935г.) применил дифференциально - совмещенное изменение углов установки консолей заднего крыла (аналогично действию элевонов).

Вероятно, Шереметьев догадывался и о причинах аварий «блох» (попадание в режим неуправляемого пикирования), т.к. на своей машине он установил переднее крыло на неподвижном пилоне и несколько отодвинул назад заднее крыло, увеличив тем самым диапазон допустимых центровок.
Применив пирамидальное шасси, он вернул «блохе» технику нормального взлета, когда отдание ручки «от себя» вызывает подъем хвоста, быстрый набор взлетной скорости и уверенный отрыв с двух точек (см. ролики «блох»).
При всех этих изменениях ему удалось сохранить минимальную мощность силовой установки и малые габариты конструкции.

В отношении других маленьких самолетов упомянутых вами, думаю постройка упрощенной «блохи» менее многодельна, чем квики.
О самолете «Ponymax» слышать не довелось. Если не трудно, приведите ссылку на соотв. видео или другой ресурс.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано FlyC в 13.02.11 :: 09:07:25
http://pvo.guns.ru/people/grushin.htm немного про самолет "Октябренок"

и исчезнувшая с сайта МАИ вместе со статьей картинка
Octyabrenok.jpg (37 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.02.11 :: 09:30:53
Какой самолет интереснее? Наверное, дело вкуса...

blohi.JPG (43 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано andris в 13.02.11 :: 09:42:15
Живу в Латвий , мой друг из Вентспилса давно построил такой самолёт ( блоху ) , но нелетал ещё ни разу , но хочет попробовать.
сначала поставил двиг от кроссового чз-500, но непонравилось , теперь будет ставить двиг от бурана ( снятого с моего мотодельтоплана). А мечту полетать реализовал  купля одноместный мотодельтоплан , полетал на нем, и с новой  волной вдохновления собираетса довести блоху до лётного состояния.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано FlyC в 13.02.11 :: 09:45:44
http://lanets.h14.ru/tandem/index.html?bloha Про грабли.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.02.11 :: 09:56:05

andris записан в 13.02.11 :: 09:42:15:
Живу в Латвий , мой друг из Вентспилса давно построил такой самолёт ( блоху ) , но нелетал ещё ни разу , но хочет попробовать.
сначала поставил двиг от кроссового чз-500, но непонравилось , теперь будет ставить двиг от бурана ( снятого с моего мотодельтоплана). А мечту полетать реализовал  купля одноместный мотодельтоплан , полетал на нем, и с новой  волной вдохновления собираетса довести блоху до лётного состояния.


Надеюсь, он построил "блоху" зная о коварных особенностях "чистой" Минье и ознакомился с необходимыми изменениями повышающими безопасность?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.02.11 :: 19:14:34
Вот, нашел по "блохе" Шереметьева:

ZAORsh.jpg (20 KB | )
ZAOR.JPG (116 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 13.02.11 :: 20:00:08
Насчёт Ponimax (Ошибся я в 1 букве),здесь он обсуждался http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1237979088
А оборудовать элеронами лучше Sky Pup,он,пожалуй ещё проще Блохи по конструкции,и схема без сюрпризов.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.02.11 :: 20:29:11
Спасибо, КАА!
Я уже догадался разыскать соотв. ветку на форуме.
К сожалению, самолет крупноват и многоделен, а Sky Pup - вообще гигант! В самолете Минье меня в первую очередь привлекает то, что его можно строить "на коммунальной кухне". Кроме того имеются некоторые мысли по упрощению конструкции крыльев "блохи" для уменьшения объема работ.

Когда-то давно, строил с детьми модели RC самолетов без элеронов, только с Р.В. и Р.П. Когда посмотрел ролик  Sky Pup - динамика  полета очень похожа! Медленно переваливается с боку на бок...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 14.02.11 :: 06:05:50
Если так уж интересует блоха, то есть идеальный современный ее вариант - французский самолетик Pouchel, простой и доступный. http://www.pouchel.com/ вот сайт, поговаривают что даже из алюминиевых лестниц делали :))

На фото с электродвигателем.
pouchelec.jpg (52 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.02.11 :: 08:18:28
Спасибо, MadMax! Самолетик просто замечательный! Предельно рационален, без всякого украшательства.
Непонятно только, как устроено у них крыло? Что в этой конструкции противостоит кручению? Синтетическая общивка полупрозрачна, не проглядывается традиционного для однолонжеронных конструкций зашитого носка...
Неужели, как в авиамоделях - все держит обшивка?! Или же там лонжерон - объемистая труба?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано А.Б. в 14.02.11 :: 08:37:41
до 30 гг вообще редко кто лобик зашивал твердым мат-полотно и дополнительные полунервюры.  и плюс на фото, видимо двойной слой ткани на лобике . а на кручение сам лонжерон и держит, не такие уж у него и большие скорости, размах и абсолютное значение перегрузки

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.02.11 :: 08:56:59
Спасибо, А.Б.! Очень интересная информация. Вы не мошли бы указать на картинку конструкции крыла, отбражающую подобный подход?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 14.02.11 :: 09:03:37
На поучеле в основе крыла плоская рама из алюминиевых труб прямоугольного сечения, нервюры - плотный пенопласт, лобик зашит, вроде пластиковый. Фото и видео очень много в интернете, где-то есть даже процесс постройки. В данный момент ссылку не подскажу, траффика на работе почти нет... Кстати чертежи облегченной версии этого аппарата были в ветке с чертежами (извините за тавтологию :) ) но ее к сожелению снесли.
plan_pouchel.JPG (73 KB | )
POUCHEL_BASIC_GA_001.jpg (30 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 14.02.11 :: 09:09:55
http://www.pouguide.org/fr/connaitre/tableau-comparatif а вот здесь куча разновидностей различных блох. Мне больше всех вот этот вариант нравится http://www.pouguide.org/fr/connaitre/Les-autres-formules-Mignet/le-pou-de-mike-ogren :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.02.11 :: 09:18:34
Спасибо, замечательные картинки! В случае с алюминиевыми лестницами даже просматривается некоторый гротеск...
Попытаюсь изобразить свои мысли в плане конструкции крыла, в котором будут использоваться имеющиеся в широкой продаже алюминиевые трубы прямоугольного сечения и профиля из сплава АД-31. Конечно, это не Д-16, но...
Когда будет готово, выложу на всеобщее осмеяние.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 14.02.11 :: 10:13:36
Вот нашел, здесь выложены этапы постройки, фюз и крылья реально сделаны из лестниц  ;D http://s181.photobucket.com/albums/x309/pouchelmex/Pouchel/
А вот как он летает http://www.youtube.com/watch?v=ZsFKowEzSiw

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.02.11 :: 10:54:45

MadMax записан в 14.02.11 :: 09:09:55:
Мне больше всех вот этот вариант нравится


Замечательно! упрощенный фюзеляж из труб - мысли исповедуемые Дмитриевым на его "иксах".
Крыло с пенопластовыми нервюрами...
Вам не кажется, что в конструкции самолета должен просматриваться какойто один стиль (технологии)?
Т.е. если фюзеляж напоминает ультралайтовский (что классно), то и крыло должно быть соответственным - без нервюр. Я как раз и ищу в этом направлении.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 14.02.11 :: 11:10:41

Летадло записан в 14.02.11 :: 10:54:45:
если фюзеляж напоминает ультралайтовский (что классно), то и крыло должно быть соответственным - без нервюр

Сейчас попробую видео найти с такой блохой. Авторы самолетика рисковые ребята  :D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.02.11 :: 11:37:21

MadMax записан в 14.02.11 :: 11:10:41:
Сейчас попробую видео найти с такой блохой. Авторы самолетика рисковые ребята


Это бы было крайне интересно!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.02.11 :: 15:23:02
Вот, как и обещал - мои мысли относительно конструкции крыла:

Каркас предлагаемого крыла имеет два лонжерона. Главный лонжерон коробчатый, состоит из двух стандартных труб прямоугольного сечения (20 х 20 х1,5 - полки) и двух стенок – пластины Д-16 л1.  Собирается на отрывных заклепках.  К лонжерону приклеен пенопластовый лобик. Лонжерон и лобик обматываются двумя слоями стеклоткани с пропиткой связующим.
Задний лонжерон представляет собой одну трубу (20 х 20 х1,5), к которой приклепываются две пластины из Д-16 л 0,5 образующие заднюю жесткую кромку крыла. Верхняя пластина имеет форму Z, а нижняя плоская.  Передний и задний лонжероны соединяются при помощи распорок (4 шт) выполненных их тех же труб. В качестве соединительных кронштейнов используются уголки 20 х 20 х 1,5. и накладки из Д-16 л 1,5. Каркас имеет две силовых нервюры (№1 и №2) полного профиля, а также законцовку, вырезанные из пластины Д-16 л2. с отверстиями облегчения.
Равномерно по размаху  (шаг 333), расположены натяжные формеры, предназначенные  для натяжения тканевой обшивки. Формеры вырезаны из пластин Д-16 т.2 мм. При помощи двух кронштейнов (из уголка 20 х  20 х 1,5) формеры крепятся к главному лонжерону, причем они имеют некоторую степень  свободы относительно оси отверстия кронштейна. Нижний рычаг формера контактирует с натяжным винтом.
Синтетическая воздухонепроницаемая обшивка сшивается в виде мешка и с некоторым натягом надевается на каркас крыла. Открытый конец ее зашнуровывается по внешней поверхности силовой нервюры №1. Вращением натяжных винтов достигается равномерное натяжение обшивки.

krylo_blohi2.JPG (58 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 14.02.11 :: 19:08:23

Летадло записан в 14.02.11 :: 08:56:59:
Очень интересная информация. Вы не мошли бы указать на картинку конструкции крыла, отбражающую подобный подход?

Да собственно,оригинальное крыло "Небесной Блохи" и демонстрирует такой подход!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.02.11 :: 19:26:34

KAA записан в 14.02.11 :: 19:08:23:
Да собственно,оригинальное крыло "Небесной Блохи" и демонстрирует такой подход! 


Да? А мне вроде бы помнится, что там небыло алюминиевых сплавов...Или я путаю?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.02.11 :: 20:40:41
Вот, еще:

Готов выслушать конструктивную критику...


krylo_blohi.JPG (43 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 14.02.11 :: 22:04:22
Я имел в виду,что в оригинальном крыле Блохи кручение держал коробчатый лонжерон.
А ваша конструкция будет дико перетяжелённой,что не удивительно,когда дешевизну и технологичность ставят во главу..

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано FlyC в 15.02.11 :: 00:03:05
Летадло, не усложняйте простого. И не мудрите с геометрией профиля, для подобных аппаратов существуют свои профили, которые и надо применять.
ACFZJCX4aORn.jpg (91 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 15.02.11 :: 08:24:21
Вот и обещанное видео, правда с крылом я все-таки ошибся - оно не схематичное, а обычное деревянное http://www.youtube.com/watch?v=XQoxgiSlOqs , но аппаратец все равно стремный  :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 15.02.11 :: 08:45:48
Интересное видео... Качество исполнения и рациональность некоторых узлов - прямо скажем...
А видео полета этого аппарата есть?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 15.02.11 :: 09:09:47
http://www.youtube.com/watch?v=K_Vre_-4KqU&feature=mfu_in_order&list=UL ; вот здесь он активно разбегается, но с полетами видать не срослось  ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 15.02.11 :: 09:28:34
На видео самолет достигает взлетной скорости без разрушений и видимых деформаций. Вся конструкция выглядит достаточно жесткой. На 2,17 секунде виден кратковременный отрыв (прыжок). В самом конце ролика- на большой скорости  резкое изменение направления движения с опусканием левого крыла. Вероятно, не удержали направления на разбеге или попали в яму и подломали, но выкладывать это не стали...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 15.02.11 :: 12:36:46

KAA записан в 14.02.11 :: 22:04:22:
Я имел в виду,что в оригинальном крыле Блохи кручение держал коробчатый лонжерон.
А ваша конструкция будет дико перетяжелённой,что не удивительно,когда дешевизну и технологичность ставят во главу.. 


Технологичеость конструкции есть идеал, к которому стремятся все производства, верно? Если получается,  что применяя современные методы и материалы, удается создать менее тяжелую и в то же время более прочную и более технологичную конструкцию, то это, наверное, не плохо? Об этом говорят даже самые примитивные расчеты…
Вас, наверное, ввела в заблуждение плохая картинка в моем посредственном исполнении…К моему сожалению, в редакторе Пэйнт лучше сделать сложно…


FlyCat записан в 15.02.11 :: 00:03:05:
Летадло, не усложняйте простого. И не мудрите с геометрией профиля, для подобных аппаратов существуют свои профили, которые и надо применять. 


Думаю, что применять алюминиевые лестницы для постройки самолета, это демонстрировать некий «авиастёб». Сварной шов держит 70 % процентов от нормальной прочности материала, тем более алюминиевого сплава.

Что же касается профилей крыла, то применять оригинальные (см. картинку из книги Минье) на современном этапе это анахронизм. Все ролики с полетами современных «блох» демонстрируют или плоско-выпуклые, или двояко выпуклые несимметричные.
Еще по занятиям авиамоделизмом помню, что иметь заостренный профиль чревато неожиданными срывами потока.  В тоже время, применение различных близких друг другу профилей из атласов мало влияет на характеристики самолета. Например, многие  ультралайты имеют профили, образованные трубой переднего лонжерона, латами и прямыми линиями. Тем не менее, эти аппараты хорошо летают и управляются.



Profil_.JPG (62 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано slav в 15.02.11 :: 15:08:34

Летадло записан в 15.02.11 :: 09:28:34:
\\\\\В самом конце ролика- на большой скорости  резкое изменение направления движения с опусканием левого крыла.\\\\\...


    Это срыв в штопор..............!  ;)   Пилот боялся набрать скорость !   :~~)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано FlyC в 15.02.11 :: 15:39:05
Кто мешает применить не лестницы? К слову, в подобной теме, на которую была ссылка, как раз указан современный профиль активно используемый в схожих конструкциях с управляемым цельноповоротным крылом, будь то утка, тандем или иные конструкции, например "Spratt-103".
За подробностями обратитесь к MadMax.
p001_001.jpg (90 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 15.02.11 :: 17:18:10

FlyCat записан в 15.02.11 :: 15:39:05:
Кто мешает применить не лестницы? К слову, в подобной теме, на которую была ссылка, как раз указан современный профиль активно используемый в схожих конструкциях с управляемым цельноповоротным крылом, будь то утка, тандем или иные конструкции, например "Spratt-103".


Значит, лестницы - не обязаловка? Ну, вот и славно!
Насчет профиля, тоже думаю возможны варианты...
В конце концов, мои изыскания на эту тему - попытка найти простейший способ поддержания нвтяжения обшивки.
Без утюга и эмалита...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 15.02.11 :: 19:00:37

Летадло записан в 15.02.11 :: 12:36:46:
Что же касается профилей крыла, то применять оригинальные (см. картинку из книги Минье) на современном этапе это анахронизм. Все ролики с полетами современных «блох» демонстрируют или плоско-выпуклые, или двояко выпуклые несимметричные.

Профиль "Блохи" S-образный! Это важно!

Летадло записан в 15.02.11 :: 12:36:46:
Еще по занятиям авиамоделизмом помню, что иметь заостренный профиль чревато неожиданными срывами потока

В принципе верно,однако рейка по передней кромке,в данном случае может выполнять роль турбулизатора,влияние которого может быть очень благоприятным. Имею на сей счёт 1 личное наблюдение. ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано А.Б. в 15.02.11 :: 19:13:02

KAA записан в 15.02.11 :: 19:00:37:
В принципе верно,однако рейка по передней кромке,в данном случае может выполнять роль турбулизатора,влияние которого может быть очень благоприятным

" Более турбулизованный" пограничный слой  на верхней части профиля позволит достигать  больших углов атаки, по сравнению  с "изначальным". Верно?
(Разделять на четкие: ламинарный, турбулентный-как то рука не поворачивается)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 15.02.11 :: 19:53:10

KAA записан в 15.02.11 :: 19:00:37:
Профиль "Блохи" S-образный! Это важно!


Для создания продольной устойчивости на самолетах классической схемы устраиватся т.н. продольное V,  т.е. стабилизатор устанавливается под меньшим углом, чем крыло.
На бесхвостках не имеющих стабилизатора для создания продольной устойчивости применяют S-образные профили с отогнутой вверх задней кромкой. Применяя такой профиль на своей первой "блохе" Минье, вероятно, надеялся таким образом повысить продольную устойчивость своего аппарата. Примечательно, что  на всех последующих "блохах" как Минье, так и других  конструкторов такой профиль более не применялся.
Скорее всего, надобность в таких профилях отпала во время борьбы с неуправляемым пикированием, когда база между крыльями была значительно увеличена.
Так, или иначе,  на видеороликах современных блох (если только это не исторические копии) подобных профилей не наблюдается.
Что же до технологичности, то сами знаете: на выпуклых участках поверхности профиля тканевая обшивка держится хорошо, на прямолинейных сносно, на "впуклых" - плохо.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 16.02.11 :: 08:01:16
Тут дело не в устойчивости ЛА,а в шарнирных моментах самого переднего крыла,которое на уменьшение угла атаки оттягивается резинкой. Т.е. Изменение продольного момента отн. шарнира,в зависимости от угла атаки должно быть минимальным.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.02.11 :: 08:13:29
Вот оно, что... Т.е. это было важно  именно на "блохе" Минье. Так как я предполагаю применять неподвижные крылья, то этот вопрос снимается?

См. схему:
______new.JPG (35 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 16.02.11 :: 08:36:11
Неподвижные крылья с рулями уже были - на советкой авиетке Октябренок, которая кстати отлично летала.

Цитата:
«Октябренок»

В 1935 г. в ОКБ-1 МАИ, которое возглавлял П. Д. Грушин, приступили к проектированию легкого самолета для участия в конкурсе проектов маломощных самолетов, организованном Осоавиахимом и Авиавнито. Основными требованиями конкурса являлись: максимальная безопасность полета, широкая доступность пилотирования (т. е. возможность пилотирования лицами, не имеющими специальной летной подготовки), возможность применения самолета для тренировочных полетов летчиков, имеющих достаточную летную практику и, главное,- низкая стоимость самолета и его эксплуатации.


Работа над «Октябренком» (так конструкторы назвали свой самолет) включала не только расчеты, но и постройку продувочной модели, проработку различных компоновочных схем.

В результате был создан самолет интересной аэродинамической схемы: моноплантандем с верхним расположением несущих поверхностей (рис. 12).

У «Октябренка», в отличие от получившей в те годы большое распространение схемы «Небесной блохи», переднее и заднее крылья были установлены неподвижно, но на переднем крыле по всему размаху были установлены щелевые элероны-закрылки. Заднее крыло жестко крепилось к фюзеляжу и не имело органов управления. Управление самолетом производилось только элевонами, выполнявшими функции руля высоты, закрылков, руля поворота и элеронов. В отличие от «Небесной блохи» Минье, переднее крыло которой крепилось к фюзеляжу с помощью горизонтального шарнира и было связано с ручкой управления, у «Октябренка» был значительный разнос крыльев по продольной оси, а также принципиально новая система управления. Благодаря этому «Октябренок» был лишен недостатков, присущих «Небесной блохе».


Они заключались в потере продольной устойчивости и затягивании ее в отвесное пикирование, из которого «Небесная блоха» не выходила, так как эффективность действия шарнирно подвешенного переднего крыла резко падала с ростом угла пикирования. В отличие от «Блохи» рули высоты на переднем крыле «Октябренка» сохранили свою эффективность на всех режимах полета. Это было выявлено в процессе продувок в аэродинамической трубе и подтверждено летными испытаниями «Октябренка».

Установка рулей высоты на переднем крыле позволила получить высокие значения коэффициента подъемности, особенно на посадке, и резко уменьшить тенденцию к авторотации.

Изменение центровок от 40 до 60% САХ не влияло на продольную устойчивость самолета. При центровках от 40 до 50% САХ самолет был устойчив, имел нормальный диапазон балансировочных углов. На больших углах атаки устойчиво парашютировал без срыва в штопор. Эти качества самолета позволяли летать на нем пилотам с незначительной летной подготовкой. В этом случае управление по курсу, крену и тангажу осуществлялось только посредством ручки управления.
okt1.jpg (111 KB | )
okt2.gif (65 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 16.02.11 :: 08:36:45
При центровках от 50 до 60% САХ устойчивость уменьшалась, но была достаточна для пилотов, прошедших курс обучения на самолете У-2. В этом варианте к педалям подключался руль поворота. Для первого варианта центровок (для массовой машины) педали служили только для управления хвостовым колесом.


Первый полет «Октябренок» с двигателем «Объе-Дюнн» мощностью 27 л. с. (19,8 кВт) совершил 23 октября 1936 г. Летчик-испытатель А. И. Жуков – шеф-пилот завода им. Авиахима – быстро набрал высоту 1000 м, сделал несколько пролетов над аэродромом, скользил, делал «восьмерки». Самолет был устойчив и надежен. При взлете разбег самолета составил 50-60 м, а при посадке он пробежал всего 15 метров.

30 октября, поднявшись с аэродрома аэроклуба МАИ в Химках, А. И. Жуков пролетел на «Октябренке» над МАИ и проделал ряд фигур над Тушинским аэродромом.

Созданием самолета «Октябренок» студенты МАИ продемонстрировали свои большие возможности. В работе над самолетом принимали активное участие П. И. Бландов, П. В. Семенов, А. А. Лебединский, А Н. Гринчик и другие.

На «Октябренке» летали также А. А. Лебединский и С. Холобцев, прибывшие из летной школы и летавшие в аэроклубе МАИ инструкторами.
oktyabrenok-1.jpg (60 KB | )
oktyabrenok-2.jpg (56 KB | )
oktyabrenok-c1.jpg (31 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 16.02.11 :: 09:05:36
А это так, для развития интереса, самолет "Внук Октября". Насчет полетов ничего не известно.
vnuk.jpg (88 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.02.11 :: 09:07:17

MadMax записан в 16.02.11 :: 08:36:11:
Неподвижные крылья с рулями уже были - на советкой авиетке Октябренок, которая кстати отлично летала.


Да, был и такой аппарат... Честно сказать - мне не очень понятно, зачем рули высоты там установили на переднем крыле? Попробуйте провести аналогию с самолетом обычной схемы: при взлете вы на разбеге не отрывая хвоста от земли выпускаете закрылки! Класс?!  Потом, мотор "Сальмсон" 45 л.с. - по сегодняшним меркам это уже для двухместного самолета...


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 16.02.11 :: 09:40:53
Вот здесь руль высоты тоже не переднем крыле, но летают гады  ;D Но это конечно чистый тандем, от блохи ушедший далеко.
На Октябренке рули высоты на переднем крыле сохраняли свою эффективность на всех режимах полета. Это было выявлено в процессе продувок в аэродинамической трубе и подтверждено летными испытаниями «Октябренка».

Установка рулей высоты на переднем крыле позволила получить высокие значения коэффициента подъемности, особенно на посадке, и резко уменьшить тенденцию к авторотации.
ac9_quickie.jpg (73 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.02.11 :: 09:46:43
Не знаю...Я как-то далек от Рутановских изысков, а тем более от их перепева.
Скажите, MadMax! Вы просто интересуетесь историей авиации, или вам хочется построить "Октябренка" Грушина?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.02.11 :: 09:58:17

MadMax записан в 16.02.11 :: 09:40:53:
Установка рулей высоты на переднем крыле позволила получить высокие значения коэффициента подъемности, особенно на посадке, и резко уменьшить тенденцию к авторотации. 


Знаете ли, у большинства спортивных самолетов посадочная скорость в пределах 80 - 100 км/час. У "блох" - 45 - 55 км/час.
О какой прибавке коэффициента подъемности еще мечтать? Разположение элевонов на заднем крыле позволяет получить технику взлета, аналогичную обычным аппаратам. Т.Е. полученный навык можно переносить на более серьезные самолеты. Потом, технически проще организовать проводку управления к заднему крылу, нежели к переднему, установленному на ферме...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 16.02.11 :: 09:59:02
От истории никуда не деться. Октябренка я привел для примера, чтоб показать возможность развития блохи Минье в более надежный вариант. А построить я хочу аппарат аналогичный "Антису", но пока возможности даже начать постройку нет, приходиться довольствоваться изучением форума  :(

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.02.11 :: 10:21:44
Антис? Чистый ультралайт - утка... Понятно! А в чем загвоздка?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 16.02.11 :: 10:31:45

Летадло записан в 16.02.11 :: 10:21:44:
А в чем загвоздка?

Ну об этом в личку написал.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.02.11 :: 18:30:11
По первым прикидкам получается:

Длина.....................................3,4м
Высота....................................1,65м
Размах Пк................................6м
Размах Зк.................................5м
Площадь общая .....................11м2
Вес пустого.............................140 кг
Полетный вес...........................245кг
Максимальная скорость ..........118 км/час
Посадочная скорость................55 км/час
Двиг...........................................27 л.с.

Как видим - ничего выдающегося, зато просто и технологично.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано henryk в 16.02.11 :: 19:15:19

KAA записан в 16.02.11 :: 08:01:16:
Тут дело не в устойчивости ЛА,а в шарнирных моментах самого переднего крыла,которое на уменьшение угла атаки оттягивается резинкой.


http://www.spratt103.com/spratt103_english/technical.htm

=NACA 23112.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 16.02.11 :: 19:48:21

henryk записан в 16.02.11 :: 19:15:19:
NACA 23112

??? А с виду похож на 23012,у этого mzочень незначительный и мало меняется в широком диапазоне углов атаки.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.02.11 :: 19:58:49

KAA записан в 15.02.11 :: 19:00:37:
В принципе верно,однако рейка по передней кромке,в данном случае может выполнять роль турбулизатора,влияние которого может быть очень благоприятным. Имею на сей счёт 1 личное наблюдение.


Можно подробнее?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.02.11 :: 10:51:41
Многих любителей, вознамерившихся построить  самодельный самолет и летать на нем, вполне естественно волнует вопрос безопасности  полетов.  Памятуя о таких моментах, как срыв в штопор и выход из него, они пытаются отыскать такую концепцию самолета, которая  в значительной мере способна исключить подобные случаи. Отсюда вера в «несрываемость» уток и тандемов.
Попадание на срывные режимы – это в любом случае потеря горизонтальной скорости и как следствие, резкое возрастание вертикальной. На восстановление   нормального режима полета необходимо какое-то время и запас высоты, будь то «штопорный» самолет или «несрываемая» утка. Если выход на срывные режимы произошел на высоте 20 – 30 м, это приведет к аварии независимо от схемы и свойств самолета. Если же высота в этот момент будет достаточна для восстановления нормального режима полета, то причем здесь схема?

Анри Минье, имевший несколько неудачный опыт обучения полетам на самолете, испытывал затруднения при выводе самолета из штопора. История этой коварной фигуры сложного пилотажа насчитывает сотни трагедий.

«…Лётчик унтер-офицер Червинский, проштопорив на таком же самолёте (ньюпор XI) с высоты 1500 метров до земли, чудом остался жив. При этом он сделал наблюдение, гораздо более важное, чем поначалу показалось его коллегам, по его словам, «рули не действовали… самолёт вращался носом вниз, и попытки вытянуть его только усиливали вращение». Т.е. БЕСПОЛЕЗНО тянуть ручку «на себя».
…суть дела Арцеулов справедливо усмотрел в том, что встречный поток воздуха обтекает попавший в штопор самолёт под чересчур большими углами снизу и сбоку. Говоря техническим языком, самолёт находится на закритических углах атаки и больших углах скольжения. Именно от этого и возникает неуправляемая авторотация — самовращение.А раз так, значит, для вывода из штопора нужно постараться прежде всего поставить самолёт «по потоку» — педалью руля направления устранить боковое скольжение, а рулём высоты опустить нос самолёта. Вот это-то и представлялось лётчикам противоестественным! С первых дней обучения полётам они усваивали, что, если нос самолёта опускается, надо противодействовать этому, отклонив ручку управления на себя. Вот они, попав в штопор и оказавшись в положении носом к земле, и тянули ручку изо всех сил (вспомним наблюдение лётчика Червинского), только УСУГУБЛЯЯ этим штопор.
«… по концепции Арцеулова выходило, что в штопоре надо отклонять ручку вперёд, к приборной доске, от себя. Отклонять, чтобы ещё больше опустить и без того опущенный нос самолёта!
…Но вспомним, что в штопоре самолёт не просто летит носом к земле, а одновременно вращается, как бы ввинчивается в воздух. Как прекратить это вращение по крену? С первых шагов обучения лётному делу в сознание… нет, даже не в сознание, а в подсознание, в набор самых прочно сидящих рефлексов лётчика намертво въедается автоматизм: кренит влево — парируй, отклоняя ручку вправо; кренит вправо — ручку влево. Тут и думать не надо. Рука сама действует… И так естественно напрашивается: в штопоре тоже, чтобы прекратить вращение, отклонить ручку в обратную сторону. Но делать этого ни в коем случае НЕЛЬЗЯ! Штопор — единственное исключение! В нем отклонённая «обычным» образом ручка только УХУДШАЕТ выход… Теоретически это теперь известно каждому зеленому учлету. А практически… Попробуйте, поскользнувшись на улице, взмахнуть руками не так, как вам подсказывает инстинктивная реакция, а повинуясь каким бы то ни было теоретическим предписаниям. Ну как, удалось это вам?.. Одна из особенностей лётной профессии как раз в том и состоит, что пилот иногда действует, давя в себе естественную рефлекторную реакцию…» (с).

Именно все эти сложности подтолкнули А.Минье к изменению классичекой (со времен Эсно-Пельтри) системы управления. Он решил примирить инстинкты испуганного летчика с необходимыми действиями при выводе из штопора, т.е. завести управление рулем поворота на ручку вместо элеронов. Воплотить в жизнь свои мысли и желания ему удалось ценой некоторого ограничения управляемости своим самолетом. Так, на его «блохе» становится невозможным выполнение такого маневра, как скольжение. Это накладывает определенные ограничения на управляемость, мешает выполнить, например, правильный взлет с боковым ветром, уточнить заход на посадку и т.д.

Таким образом, говорить о «нештопорящей  блохе», вероятно, неправильно. Другое дело, что нескоростной самолетик с малой удельной нагрузкой на крыло, с огромным незатененным рулем направления при ПРАВИЛЬНЫХ действиях должен "выскакивать" из срыва, как поплавок. Абсолютно безразлично, с каким органом управления соединена   проводка Р.Н.
В предлагаемой мною схеме внешний вид и схема «блохи» почти не изменяется. Применение нормальной системы управления не исключает манеры управления по «блошиному», т.е. если есть желание – шуруй ногами, вызывая крены.   

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 17.02.11 :: 11:39:15
@ Летадло

Почему бы тогда не обратить внимание на Спратт103 http://www.spratt103.com , уже неоднократно на него Вам здесь намекали. По утверждениям автора, не штопорит, прост в постройке (200 часов), предельно дешев. Управление так же одной ручкой. На форуме пару веток про него есть.
spratt103_001.jpg (21 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.02.11 :: 12:42:48

MadMax записан в 17.02.11 :: 11:39:15:
Управление так же одной ручкой.


В том-то и дело! Я противник экзотики в плане системы управления. Только не подумайте, что я капризничаю или копаюсь... Дело в том, что во время полета ситуация может выйти из привычной колеи и начать развиваться самым неожиданным образом. Например, может получиться отвесное пикирование с последующим выводом в горизонт с порядочной перегрузкой. Что станется с такой субтильной конструкцией? Или, во время вынужденной посадки на  неподготовленную поверхность.  Что, разрушаясь, будет гасить энергию удара о всякие препятствия? Ноги пилота?
И уж в любом случае, борясь за более-менее благополучный исход полета желательно быть во всеоружии, т.е. иметь независимые три канала управления.
Потом, согласитесь: сидеть даже в такой легкой коробочке, типа той, что я предлагаю, как-то уютнее! Хотя, это наверное дело вкуса и привычки...


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 17.02.11 :: 13:57:30

Летадло записан в 17.02.11 :: 12:42:48:
иметь независимые три канала управления.Потом, согласитесь: сидеть даже в такой легкой коробочке, типа той, что я предлагаю, как-то уютнее!

Тогда как такой вариант - смесь классики и изысков Минье? Да и двигатель можно расположить как спереди, так и сзади, а то и два сразу  :)
cp500_plans.jpg (39 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.02.11 :: 22:09:42
Что ж, если появилась такая картинка, значит, такой самолет кому-то понадобился…
Хотя откровенно, я не понимаю, какие цели преследовал конструктор? Если иметь возможность приобрести два двигателя как минимум по 100 л.с., соответствующий набор материалов, ангар для производства необходимых работ и хранения, какой смысл заниматься экзотикой? «Блоха» которую я (не смотря на  попытки увести от темы) пытаюсь обсудить, была изначально задумана как простой, дешевый и малогабаритный «самолет для народа»…

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 18.02.11 :: 05:24:06
Тогда я просто не пойму смысл предлагаемой Вами блохи с нормальным управлением, коробчатым фюзеляжем... Усложнение конструкции по сравению с обычной схемой очевидно, хотя-бы изготовление второго крыла. Можно без проблем посчитать самолет нормальной схемы, который не будет попадать в штопор, примеров таких конструкций море, иметь прочную силовую клетку, защищающую пилота, и кстати более предсказуемого в пилотировании.
Вот и братья Вайнейкисы подобной схемой увлекались, в итоге дошли ло биплана-тандема  :) , не буду с уверенностью утверждать, но вроде бы отличных летных характеристик они от него не добились.
wordcleaned_133.jpg (6 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 18.02.11 :: 06:38:00
Сначала «причешем» термины: Обычная схема – т.е. классическая.
Предлагаемый фюзеляж  ферменно-балочный.
Особенных сложностей с изготовлением крыла предлагаемой конструкции не вижу. Такие крылья можно клепать по 3 – 4 комплекта в неделю особенно не напрягаясь.
Освоить ввод-вывод из штопора – 1,5 – 2 часа для любого нормального человека. Как следует из истории – У Арцеулова получилось с первого раза.
Создать самолет не подверженный сваливанию – невозможно. Создать « не штопорный» возможно, но не имеет особого смысла.  Если вас настораживает нечаянное попадание на срывные режимы (т.е. прозевал скорость), то возможно применить сигнализатор скорости меньшей, чем  V набора.
Научиться сносно пилотировать одноместный самолет, не имея при этом провозных – возможно, есть специальные методики.
Создание прочной силовой клетки защищающей пилота – утопия. Например, на современных  вертолетах пытаются применить разрушающийся травмобезопасный пол кабины на основе сотовых конструкций, который исключает серьезные травмы пилота при падении машины с высоты висения 10 – 12 м. На практике получается плохо.
Думаю, все выше сказанное для вас не открыло Америки!

Далее, о моих взглядах на конструкцию простого самодельного самолета:

Я с известными оговорками поддерживаю лозунг автора «небесной блохи» А.Минье: «… каждый обыватель, "умеющий держать в руках молоток и сколотить простой ящик", может построить для себя аэроплан.»

Самодельный самолет должен иметь минимальные габариты при малой нагрузке на несущую площадь.
Самолет должен оснащаться маломощным и дешевым двигателем.
Конструкция должна предусматривать применение простых не дефицитных материалов.
Применяемые технологии должны быть максимально приближены к условиям частной квартиры или гаража. Вместе с тем конструкция должна подразумевать определенный комфорт для пилота, иметь нормальное (стандартное) управление, необходимый минимум приборов.
Т.к. предполагается эксплуатация малоквалифицированными пилотами-самоучками, самолет должен иметь соответственный запас прочности при малом весе.
Видите, сколько необходимо найти компромиссов? 
Конечно, каждый самодельщик видит проблему постройки и эксплуатации А.Т. под своим углом зрения, применительно к тем условиям, какие он имеет…

Биплан-моноплан-тандем братьев В. Я наблюдал в полете. Все присутствующие отметили высокую  для самоделки вертикальную скорость набора.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 18.02.11 :: 07:14:20
Ладно, ход Ваших мыслей мне понятен, с интересом буду следить за развитием проекта, выкладывайте ваши разработки - будем по-мере возможности обсуждать.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 18.02.11 :: 08:34:52
Прекрасно! Но, может-быть, вы займете более активную позицию и поучаствуете в разработке?
Например, кинематическая схема проводки элевонов известна и относительно проста, хотя и здесь есть свои сложности.
Попробуйте предложить простую конфигурацию узлов и соединений без дорогостоящих компонентов!
kinematika.JPG (13 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 18.02.11 :: 09:46:50
Вот такая кинематика еще проще (шучу конечно) На выходных попробую что-нибудь изобразить.
31_018.jpg (3 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 18.02.11 :: 09:49:31
O"key!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.02.11 :: 10:10:24
М-м-да... Похоже, попытка привлечь кого-либо к совместной разработке терпит неудачу...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано slav в 24.02.11 :: 15:00:28

Летадло записан в 24.02.11 :: 10:10:24:
М-м-да... Похоже, \\\\.


Наберитесь мужества и начинайте  :)  , когда будет видно настоящее желание ,,первопроходца,, :~) могут появиться помощники и сочувствующие !!! :IMHO

 

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.02.11 :: 16:05:46
Собственно, начальный этап уже идет. Прорисовываю и уточняю массу и плечи узлов и агрегатов. Прикидываю варианты исполнения, всемерно упрощаю технологию...
Странно, что основополагающий принцип А.Минье на данном этапе не пользуется популярностью...
Вознамерившиеся построить самолет энтузиасты, вновь и вновь готовы повторять старые ошибки! Интересуются всякой бесперспективной экзотикой, надеясь, что это поможет компенсировать недостаток летной практики…  Такое впечатление, что вновь готова разгореться борьба «школы летчиков» и «школы механиков»!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано magnum380 в 24.02.11 :: 16:15:31
Вы сами себе противоречите !
Я читал статейку про блоху, так вот она совсем не простая в управлении и склонна к сваливанию, также педали как на велосипеде будуте нажимать. И самый главный косяк это при сваливании происходит полный пипец и самолет нельзя вывести из штопора. Поэтому и не имеет успеха в наше время.

Так что совет вам, делайте Арго-02 или что то типа А-15 гамлета и будет вам счастье.
Особенно для первого самолета, особенно рекомендую самолет нормальной схемы желательно с носовой опорой.

Удачи.
Вот вам ссылка чтоб почитать на досуге
http://www.vokb-la.spb.ru/library/index3.html

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.02.11 :: 19:48:43
Ну, вот те на... Все предыдущие страницы ветки впустую...
леха (magnum) записан в 24.02.11 :: 16:15:31:
Вы сами себе противоречите !

Авиация вся состоит из противоречий, тут уж ничего не поделаешь!

леха (magnum) записан в 24.02.11 :: 16:15:31:
Я читал статейку про блоху

Для мало-мальски верного понимания "блохи" - маловато!
леха (magnum) записан в 24.02.11 :: 16:15:31:
она совсем не простая в управлении и склонна к сваливанию

Интересно! А можно привести пример самолета не подверженного сваливанию?

леха (magnum) записан в 24.02.11 :: 16:15:31:
также педали как на велосипеде будуте нажимать.

А, почему бы это? Ни на одном из имеющихся на ютубе роликов не видно, чтобы пилот "блохи" как-то особенно активно работал педалями...

леха (magnum) записан в 24.02.11 :: 16:15:31:
самый главный косяк это при сваливании происходит полный пипец и самолет нельзя вывести из штопора. 

Во всей доступной литературе по "блохе" не приходилось слышать ничего подобного.
Может быть вы спутали с затягиванием в неуправляемое пикирование? Так эту особенность удалось устранить еще в 30-х годах...quote author=707C7A7368702E252D1D0 link=1297462615/93#93 date=1298564131]Поэтому и не имеет успеха в наше время. [/quote]
Посмотрите ролики! На западе число строителей "блох" всевозможных видов весьма значительно! Мы всегда отставали, но, думаю, со времененм войдут во вкус и у нас...
леха (magnum) записан в 24.02.11 :: 16:15:31:
желательно с носовой опорой.

Самодельный микросамолет должен использовать в качестве аэродрома любую лужайку, полянку, прямой участок полевой дороги и т.д. Схема с носовым колесом значительно сузит выбор. Задумайтесь над таким фактом: Як-12 и "Вильга" (самолеты буксировщики ) обязаны забирать планеры с любой площадки, где тем удалось присесть (т.н. подбор площадки с воздуха). Оба этих самолета имеют шасси с хвостовой опорой. К чему бы это?


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.02.11 :: 21:16:30
Видеоролик для сомневающихся и не замечающих никаких преимуществ "блохи":

http://www.youtube.com/watch?v=aOxPd7eX8P4&feature=more_related

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано henryk в 24.02.11 :: 21:39:43

Летадло записан в 24.02.11 :: 21:16:30:
для сомневающихся и не замечающих


=взял блоху под мышку и понёсся по аэродрому...

=идеальный самолёт на авианосцы!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 25.02.11 :: 04:42:50

Летадло записан в 24.02.11 :: 10:10:24:
М-м-да... Похоже, попытка привлечь кого-либо к совместной разработке терпит неудачу...

Извини, что не отписался, просто физически не было времени. Может пороюсь в своих архивах найду какую нибудь схемку управления элевонами попроще. Но только заметь - подавляющее большинство блох построееных до настоящего времени всеж управляются поворотным крылом и РН без всяких заковырок.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 25.02.11 :: 05:56:17
Ну а это в поддержку предложеного тобой варианта )))

В 1936 г. французский конструктор Пьер Мобуссен (Pierre Mauboussin) изготовил одноместный самолет-тандем "Эмиптер" (Mauboussin M-40 Hemiptere). Прообразом этой машины явился планер Л. Пейре. Оба крыла этого планера были снабжены элевонами. Благодаря большой мощности рулей аппарат мог маневрировать при минимальной скорости, переходя от одного восходящего потока к другому. На нем была достигнута рекордная продолжительность полета - 3 ч 21 мин.

Взяв за основу конструкцию планера Пейре, Мобуссен поставил перед собой задачу создать безопасный в отношении штопора самолет. С этой целью органы управления (элевоны) были размещены на заднем крыле, имевшем меньший установочный угол атаки. На концах этого крыла были установлены также вертикальные кили с рулями направления. Переднее крыло было снабжено закрылками, которые отклонялись одновременно с элевонами для управления по тангажу. Самолет с двигателем Train 4A мощностью 40 л. с. (29 кВт) развивал скорость до 160 км/ч, максимальная продолжительность полета составляла 4 часа.

mauboussin_M40_3v.jpg (77 KB | )
hemiptere-2.jpg (53 KB | )
hemiptere-1.jpg (74 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 25.02.11 :: 06:20:24
Вот отличная кинематическая схема управления элевонами, использовалась на безхвостке Витольда Каспера. Конкретные узлы уже будем дорабатывать под твою конструкцию, мне кажеться ничено сложного в этой схеме нет, узлы можно упростить до минимума. Если элевоны по всему размаху - то обойтись без тросовой системы.
upr.JPG (28 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 25.02.11 :: 17:54:50

MadMax записан в 25.02.11 :: 05:56:17:
Ну а это в поддержку предложеного тобой варианта )))

Если в приемлемом виде и габаритах, то почему бы и нет?

eroplan.JPG (53 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Замполит...прости господи в 25.02.11 :: 18:08:49
...Нет, это не серьёзно ! Вот БЛОХА так БЛОХА. Как говорится : " Не раздувайте из блохи слона " ;D
HPIM2229.jpg (49 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 25.02.11 :: 20:03:26
Да, уж! Аппарат почтенный...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 25.02.11 :: 20:33:55

Замполит...прости господи записан в 25.02.11 :: 18:08:49:
..Нет, это не серьёзно ! Вот БЛОХА так БЛОХА. Как говорится : " Не раздувайте из блохи слона " 

Летают люди на таком, и не боятся http://www.youtube.com/watch?v=7k1O8vuSZ44 , разве что пассажиры ....

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 26.02.11 :: 05:41:21
А на нём паксов и не возят, насколько я знаю, мужик на нём парашутистов вывозит. Построено их вроде-бы штук пять.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 26.02.11 :: 06:10:17

Летадло записан в 25.02.11 :: 17:54:50:
Если в приемлемом виде и габаритах, то почему бы и нет?

Я думаю всеж РН на концах крыла лучше поставить, меньше затеняться будет, что для вывода из штопора немаловажно.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 26.02.11 :: 09:27:59
Для вывода из штопора (впервые в мире!) К.К.Арцеулову вполне хватило нормального небольшого  В.О.
Применение разнесенного (двухкилевого) В.О. влечет за собой увеличение массы и сложности конструкции.
13-1_001.jpg (10 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 26.02.11 :: 10:20:14
Или, например, Моска. Распространенный истребитель времен Первой мировой.
По долгу службы должен был вести маневренный бой.
Moska.jpg (25 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 28.02.11 :: 19:13:47
Сравните две фотографии: на одной изображена оригинальная "блоха" А.Минье. Заметно перекрытие заднего крыла передним. Это роковая особенность конструкции и вызывала затягивание в неуправляемое пикирование.
На втором (современном) фото между крыльями есть значительное расстояние. Последователи Минье учли его печальный опыт.
sravnenie_blohi.JPG (18 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 28.02.11 :: 20:25:34

MadMax записан в 25.02.11 :: 05:56:17:
В 1936 г. французский конструктор Пьер Мобуссен (Pierre Mauboussin) изготовил одноместный самолет-тандем "Эмиптер" (Mauboussin M-40 Hemiptere). Прообразом этой машины явился планер Л. Пейре. 


У него же походу заднее крыло постоянно в затенении от переднего получается, не мешает ему это?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 01.03.11 :: 14:43:20
Воспользовашись формулами приведенными Кондратьевым, изваял калькулятор для определения некоторых параметров с-та. Предназначен специально для тех, кто не любит громоздкие вычисления. Годится для "уток" и "тандемов".
Скачать можно отсюда:
http://zalil.ru/30593861

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 03.03.11 :: 09:33:03
Уточненная схема управления элевонами «блохи» (см. Ответ #87 - 18.02.11 :: 11:34:52 ), скорее всего, будет выглядеть так (см. рис.) :
Ручка управления 1 (из трубы Д-16 ф 30)  своей нижней частью соединяется с элементами конструкции фюзеляжа шаровым шарниром(4), обеспечивающим отклонение в любом направлении. Соединение с тягами (2) также посредством шарниров (4). Двуплечая качалка (3) оборудована вильчатым наконечником (5), допускающим вращение вокруг собственной оси.
Такая схема наиболее проста и хорошо вписывается в конструкцию. В качестве шаровых шарниров, вилок, можно использовать доработанные детали от управления автомобилей. В качестве тяг – стандартные трубы квадратного сечения (20 х 20) из  сплава АД31.


upr__blohi.JPG (10 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано igorvnikol в 04.03.11 :: 03:35:57
Нихрена эти фОрмулы из кондратьева не работают. По крайней мере для тандемов. Сделайте простейшие модельки из куска плотной бумаги и посмотрите. Сходимость расчетов и практики никакая.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 04.03.11 :: 05:06:28

igorvnikol записан в 04.03.11 :: 03:35:57:
Нихрена эти фОрмулы из кондратьева не работают. По крайней мере для тандемов. Сделайте простейшие модельки из куска плотной бумаги и посмотрите. Сходимость расчетов и практики никакая. 


Вы меня озадачили!  У вас получилось скачать и запустить калькулятор, по приведенной мною ссылке? Когда я проверял его на собственном проекте, меня удивила сходимость результатов – попадание в величину 1,5 – 2 процента! Формулы Кондратьева относительно просты, хотя и несколько громоздки. Попробуйте оценить работу программы, вводя данные хорошо вам известного прототипа, о котором в печати опубликовано достаточно информации. Все должно получиться.


Заниматься проектом «блохи» я начал именно с того, что склеил из ватмана несколько летающих моделей, на которых проверил зависимости плеч, площадей, углов и т.д. 

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано igorvnikol в 04.03.11 :: 05:18:08
Вы упоминали формулы из кондратьева. Возможно они не работали у меня лично, на моих задачах.
Ну и вопрос: "Что именно Вы смотрели на модельках и что именно сошлось с рассчетами?"

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 04.03.11 :: 05:22:47

Фар записан в 28.02.11 :: 20:25:34:
У него же походу заднее крыло постоянно в затенении от переднего получается, не мешает ему это?

Конечно мешает! И это, давно замечено.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 04.03.11 :: 05:31:54

igorvnikol записан в 04.03.11 :: 05:18:08:
вопрос: "Что именно Вы смотрели на модельках и что именно сошлось с рассчетами?"


На модельках я обкатывал различные положения центра тяжести, величину плеч крыльев, углов их установки. Отметил некоторую продольную неустойчивость, возникающую при сочетании некоторых параметров. С некоторым трудом удалось воспроизвести затягивание в пикирование, характерное для первой "блохи".

С расчетами (по моей методике) сошлась работа формул Кондратьева, заложенных в калькулятор.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 07.03.11 :: 15:33:47

Летадло записан в 04.03.11 :: 05:31:54:

igorvnikol записан в 04.03.11 :: 05:18:08:
вопрос: "Что именно Вы смотрели на модельках и что именно сошлось с рассчетами?"


На модельках я обкатывал различные положения центра тяжести, величину плеч крыльев, углов их установки. Отметил некоторую продольную неустойчивость, возникающую при сочетании некоторых параметров. С некоторым трудом удалось воспроизвести затягивание в пикирование, характерное для первой "блохи".

С расчетами (по моей методике) сошлась работа формул Кондратьева, заложенных в калькулятор.


Здравствуйте!

Летадло, очень завидую вашему запалу насчёт "Летающей_Блохи",  мне она самому с детства нравится, наверное в том и есть её магия и проклятие: одни её обожают,другие-проклинают,но равнодушных почти нет..





К сожалению, эта схема так и осталась опасной для своих создателей, и как я понял с переводов - проблема не только и не столько в подвижном переднем крыле,сколько в самой схеме:

близости к нему заднего недотандем\перестабилизатора.

Удивился,узнав,что заднее крыло несёт всего 8% веса самолёта..

Для улучшений характеристик, "ФФФ" (флаинг_флеа_фанаты(с),не моё :)) ,  передвигают  Ц.Т. назад,  Блоха легче взлетает, но становится смертельно опасной из-за кувырканий.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 07.03.11 :: 19:30:32

neil записан в 07.03.11 :: 15:33:47:
очень завидую вашему запалу насчёт "Летающей_Блохи",мне она самому с детства нравится, наверное в том и есть её магия и проклятие: одни её обожают,другие-проклинают,но равнодушных почти нет..


Если говорить о притягательности и очаровании некоторых самолетов, то «блоха», вне всякого сомнения ,занимает видное место в этом ряду. Сам автор «блохи» А.Минье личность весьма примечательная  Его приход в авиацию можно объяснить исключительно романтическим порывом, что не часто встречается в мире капитала…

«…Французский конструктор   Анри   Минье  не имел никакого технического и тем более авиационного образования. Его фирма занималась разработкой и постройкой мебели. В начале прошлого века когда авиация стала особенно модной  Минье  бросив свою фирму с головой погрузился в конструирование аэропланов. Решив для себя, что большие проекты ему не по плечу,   Анри  начал с постройки в 1912 году моноплана HM-1-1. Это самолет был создан под влиянием Отто Лилинталя.
Затем последовал большой перерыв в его увлечении - началась Первая Мировая война.  Анри   Минье  призвали в армию, где он находился до самого окончания войны в 1918 году. Лишь в 1920 году он снова возобновил попытки строительства самолетов. Его новый самолет, построенный под влиянием конструкций фирмы Bleriot, оказался никуда не годным. Это подтолкнуло конструктора придумать что-то свое.
В результате в 1922 году он построил сразу три летательных аппарата -самолет HM-3 "Dromedary", самолет HM-4 с крылом типа парасоль и двигателем Anzani мощностью 10 л.с. и планер HM-5. Продажа последнего принесла  Минье  и первую выручку.
Однако вырученных денег не хватало на содержание семьи и  Анри  параллельно занялся разведением цыплят. Из за нехватки средств и времени незаконченными остались проект самолета HM-6 и вертолета HM-7.
Только в 1928 году, после своей женитьбы,  Минье  накоц смог построить по настоящему успешную модель. Это был самолет HM-8 построенный из частей самолета HM-6. НM-8 впервые взлетел 21 мая 1929 года. Этот самолет привлек внимание заказчиков своей простотой в сборке. Первоначально сам конструктор занимался постройкой самолетов, а затем в 1931 году опубликовал подробную спецификацию по  строительству HM-8.
После удачного HM-8   Минье  выпускает еще две опытные модели - HM-9 с поворотным крылом и HM-10 со складывающимися крыльями. А впереди его ждет главное событие жизни - разработка так называемой "формулы  Минье " и строительство самого известного самолета - "Летающей блохи"…»
Как можно заметить на приведенных фото, конструкции А.Минье представляют собой ряд последовательные усилий автора по изысканию и отработке  формы предельно простого индивидуального самолета. Максимум этих усилий был воплощен конструктором в его гениальном НМ-14, получившим широчайшую известность во всем мире.
samolety_Min_e.JPG (102 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladk в 08.03.11 :: 21:51:18
Может, кому-то интересно будет. Какой-то из послевоенных вариантов "Блохи". Выпущен (или самостоятельно построен) уже когда фирма Минье перебралась в Южную Америку. Не могу сказать, летает или нет.
szp_00.jpg (188 KB | )
szp_41.jpg (141 KB | )
szp_40.jpg (99 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.03.11 :: 09:55:35
После легендарной «блохи» НМ-14 Минье выпускает двухместную НМ-15 и уменьшенную (!) НМ-16 «bebe» (дитя).

Размах …………………………………….............…………………….5 м
Площадь………………………………………………...........……….6,93 м 2
Длина………………………………………….............………………..3,15 м.
Взлетный вес………………………………………….............………189 кг
Вес пустого……………………………………...........……………….96,8 кг
Двигатель……………………………………............…………………25 л.с.
Топливо………………………….............………………………………22,7 л
Взлетная дистанция…………………....…………………………..30 м.
Посадочная дистанция…………………...………………………..50м
Максимальная скорость……………………...……………………128 км/час
Крейсерская скорость…………………………...…………………104,6 км/час
Скорость сваливания………………………………...……………32,19 км/час ???
Посадочная скорость……………………………...……………….32,19 км/час ???
Скороподъемность…………………………………….....………….2,5 м/сек

ТТТ можно сказать выдающиеся! Некоторые сомнения вызывает лишь величина скорости сваливания (=посадочной).

Как видно на фото и из описания, в конструкции наметился прогресс: отринут S-образный профиль крыльев, упразднены расчалки, повышено шасси, применен более мощный двигатель.

Да! Вот еще ролик с полетами оригинальной НМ-16:
http://www.youtube.com/watch?v=LDofyOIWZiw

hm16-3.jpg (59 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 09.03.11 :: 10:29:15
@ Летадло

Как твоя разработка продвигается? Если есть возможность, покажи что уже наваял, интересно же.  :)
Для тех кому интересно - чертежики более облагороженного варианта блохи -  HM-290 по этой ссылке http://ultraligero.net/Sitios/Planos/HM_290/hm_290.htm
Там же и НМ-16 в нескольких вариантах ну и куча всего остального

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.03.11 :: 10:48:48

MadMax записан в 09.03.11 :: 10:29:15:
Как твоя разработка продвигается? Если есть возможность, покажи что уже наваял, интересно же


Да, конечно! Только это все еще находится в неряшливом виде, представляющим собой рабочие эскизы, схемы, прикидки...Выносить полуфабрикаты на суд общественности, наверное, не надо. Если интересно, пришли мыло в ЛС.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 09.03.11 :: 16:23:52

Летадло записан в 09.03.11 :: 09:55:35:
После легендарной «блохи» НМ-14 Минье выпускает двухместную НМ-15 и уменьшенную (!) НМ-16 «bebe» (дитя).

Размах …………………………………….............…………………….5 м
Площадь………………………………………………...........……….6,93 м 2
Длина………………………………………….............………………..3,15 м.
Взлетный вес………………………………………….............………189 кг
Вес пустого……………………………………...........……………….96,8 кг
Двигатель……………………………………............…………………25 л.с.
Топливо………………………….............………………………………22,7 л
Взлетная дистанция…………………....…………………………..30 м.
Посадочная дистанция…………………...………………………..50м
Максимальная скорость……………………...……………………128 км/час
Крейсерская скорость…………………………...…………………104,6 км/час
Скорость сваливания………………………………...……………32,19 км/час ???
Посадочная скорость……………………………...……………….32,19 км/час ???
Скороподъемность…………………………………….....………….2,5 м/сек

ТТТ можно сказать выдающиеся! Некоторые сомнения вызывает лишь величина скорости сваливания (=посадочной).

Как видно на фото и из описания, в конструкции наметился прогресс: отринут S-образный профиль крыльев, упразднены расчалки, повышено шасси, применен более мощный двигатель.

Да! Вот еще ролик с полетами оригинальной НМ-16:
http://www.youtube.com/watch?v=LDofyOIWZiw



Какой-то совсем невероятный самолёт эта Шестнадцатая Блоха..



Летадло, а давайте не спеша и досконально разберём историю и свойства Блохи по моделям и годам?

Я уже несколько раз над ней задумывался,но всегда мощная критика отпугивала.  Этот самолёт до сих пор не понят, баталии по нём ведутся нешуточные, хотелось бы глубже понять проблему.

Мад_Макс : а где там чертежи НМ 16 по вашему линку? Не понял логику сайта:((


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 09.03.11 :: 17:00:42

neil записан в 09.03.11 :: 16:23:52:
а где там чертежи НМ 16 по вашему линку? Не понял логику сайта(

Заходим http://ultraligero.net/ потом раздел Planos para construcción (567)  ну и там соответственно кнопка Ultraligeros и ищем то, что интересует на 12 стр. Только надпись (Suspendido) означает, что чертежи не для скачивания  :( .... Но с владельцем сайта Антонио можно попытаться договориться, предложив ему на обмен что-то стоящее (чертежи я имею ввиду)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.03.11 :: 17:09:26

neil записан в 09.03.11 :: 16:23:52:
давайте не спеша и досконально разберём историю и свойства Блохи по моделям и годам?

Я уже несколько раз над ней задумывался,но всегда мощная критика отпугивала.Этот самолёт до сих пор не понят, баталии по нём ведутся нешуточные, хотелось бы глубже понять проблему.


Чтож, я не против! Для начала поясните: что Вас заинтересовало в "блохе"? Что именно отпугивает?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.03.11 :: 19:16:23

vladk записан в 08.03.11 :: 21:51:18:
Может, кому-то интересно будет. Какой-то из послевоенных вариантов "Блохи". Выпущен (или самостоятельно построен) уже когда фирма Минье перебралась в Южную Америку. Не могу сказать, летает или нет. 


Если внимательно посмотрите, то на Р.Н. видны цифры - 293, т.е. это одна их модификаций НМ-293. Их и сейчас продолжают строить любители.
Это последняя модель, разработанная А.Минье до отъезда из Франции (1946г.)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 09.03.11 :: 19:57:11

Летадло записан в 09.03.11 :: 17:09:26:

neil записан в 09.03.11 :: 16:23:52:
давайте не спеша и досконально разберём историю и свойства Блохи по моделям и годам?

Я уже несколько раз над ней задумывался,но всегда мощная критика отпугивала.Этот самолёт до сих пор не понят, баталии по нём ведутся нешуточные, хотелось бы глубже понять проблему.


Чтож, я не против! Для начала поясните: что Вас заинтересовало в "блохе"? Что именно отпугивает?


Мед_Макс: спасибо!

Летадло: ну Блоха привлекла как и всех своих фанатов: внешним видом,компактностью,простотой.

А потом, в восмидесятых годах подростком купил в Ростове_на_Дону польскую книгу о авиации, а там и о Блохе,которая не выходит из пикирования..

Вот с тех пор и происходит скачками: вспоминаю о ней,начинаю искать, нарываюсь на кучу смертельных случаев и море критики, и выпав в осадок забываю...

И вот наконец,решил разобраться в чем всё-таки дело,и существуют ли в мире Блохи,по безопасности сравнимые с классик схемой,т.е. без риска непредвиденного пикирования.

Так что если вы не против,то по мере сил и времени, будем вместе в вашей теме, от НМ14 аж по современные Блохи, выяснять что да как. Вас она вроде тоже привлекла,опишите в свою очередь:почему?

Ну и для чтоб побалдеть видами:

https://www.youtube.com/embed/gncZp9_lX3A

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladk в 09.03.11 :: 20:28:14

Летадло записан в 09.03.11 :: 19:16:23:
Если внимательно посмотрите, то на Р.Н. видны цифры - 293, т.е. это одна их модификаций НМ-293.


Да. Вы правы. А мне казалось, что первая в Южной Америке. Оказывается, построена в 1983 году. Интересно, что в 1991 году снята с регистрации FAA и числится "Разрушенной".

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.03.11 :: 20:50:16

neil записан в 09.03.11 :: 19:57:11:
купил в Ростове_на_Дону польскую книгу о авиации, а там и о Блохе,которая не выходит из пикирования..

Вот с тех пор и происходит скачками: вспоминаю о ней,начинаю искать, нарываюсь на кучу смертельных случаев и море критики, и выпав в осадок забываю...


Лекарство от неуправляемого пикирования нашли довольно быстро после основательного разбирательства во Франции и Англии, сопровождающегося продувками в исследовательскмх центрах. Дули полноразмерный самолет с работающим двигателем. "Блоха" была установлена на шарнирном механизме, допускающим некоторую степень свободы аппарата. По результатам этих исследований французы сочли достаточным увеличить диапазон отклонений переднего крыла. Англичане также рекомендовали изменить центровку и упразднить несущие расчалки. так, что если внимательно посмотреть на приглянувшегося Вам "Маленького принца", то это уже не оригинальная "блоха" Минье, а доработанная в свете плученных рекомендаций: изменен профиль крыла, упразднены несущие расчалки, уменьшены "уши" поперечной устойчивости, увеличено расстояние между крыльями. Все эти изменения вошли во все последующие типы (290;293).
На ролике, где пилот демонстрирует устойчивость и управляемость аппарата, летает именно НМ-293. Он специально подводит к срыву, демонстративно выполняет виражи с кренами 80 -90 град. вблизи земли и т.д.

http://www.youtube.com/watch?v=v5IeYIhs5rA

http://www.youtube.com/watch?v=aOxPd7eX8P4&feature=more_related

С такими известными учебными аппаратами как Як-52, Злин 326 аварий отнюдь не меньше! Причина в подавляющем большинстве заключается в срыве на малой высоте. От таких случаев не застрахован ни один самолет. Две модели "блохи" поставлялись в ВВС Франции, что само по себе говорит о их доведенности.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 10.03.11 :: 16:44:57

Летадло записан в 09.03.11 :: 20:50:16:

neil записан в 09.03.11 :: 19:57:11:
купил в Ростове_на_Дону польскую книгу о авиации, а там и о Блохе,которая не выходит из пикирования..

Вот с тех пор и происходит скачками: вспоминаю о ней,начинаю искать, нарываюсь на кучу смертельных случаев и море критики, и выпав в осадок забываю...


Лекарство от неуправляемого пикирования нашли довольно быстро после основательного разбирательства во Франции и Англии, сопровождающегося продувками в исследовательскмх центрах. Дули полноразмерный самолет с работающим двигателем. "Блоха" была установлена на шарнирном механизме, допускающим некоторую степень свободы аппарата. По результатам этих исследований французы сочли достаточным увеличить диапазон отклонений переднего крыла. Англичане также рекомендовали изменить центровку и упразднить несущие расчалки. так, что если внимательно посмотреть на приглянувшегося Вам "Маленького принца", то это уже не оригинальная "блоха" Минье, а доработанная в свете плученных рекомендаций: изменен профиль крыла, упразднены несущие расчалки, уменьшены "уши" поперечной устойчивости, увеличено расстояние между крыльями. Все эти изменения вошли во все последующие типы (290;293).
На ролике, где пилот демонстрирует устойчивость и управляемость аппарата, летает именно НМ-293. Он специально подводит к срыву, демонстративно выполняет виражи с кренами 80 -90 град. вблизи земли и т.д.

http://www.youtube.com/watch?v=v5IeYIhs5rA

http://www.youtube.com/watch?v=aOxPd7eX8P4&feature=more_related

С такими известными учебными аппаратами как Як-52, Злин 326 аварий отнюдь не меньше! Причина в подавляющем большинстве заключается в срыве на малой высоте. От таких случаев не застрахован ни один самолет. Две модели "блохи" поставлялись в ВВС Франции, что само по себе говорит о их доведенности.


Да,на видео пилот вытворяет трудно представимые для самолёта вещи,это скорее полёт стрекозы,или вертолёта :))

Но мне бы хотелось понять причины этих пикирований: то ли сдвиг центра давления назад, то ли сдвиг центровки назад ?

И ещё вопрос на засыпку: хоть кто-нибудь понял толком,как Блоха управляется??:D

По тангажу - понятно, а по крену? Если килём, то почему иногда пишут, что кили и неподвижные делали?

У той же НМ.16 похож на неподвижный:



В середине киля - это подкосы неподвижного,или тяги управления подвижного?


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 10.03.11 :: 17:12:55

DiStar записан в 12.02.11 :: 07:37:45:
а были ли модификации с класическим управлением, с элеронами и рулем высоты?


Да вроде были:





И похоже,что сам Минье на фотах

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано DiStar в 10.03.11 :: 18:11:14
это что - триплан? или таки элероны большие?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 10.03.11 :: 18:15:44

DiStar записан в 10.03.11 :: 18:11:14:
это что - триплан? или таки элероны большие?


Я так понял, Минье не хотелось портить целостность крыла Блохи,а потому элероны(элевоны?) он навесил в стиле аля-Юнкерс.


Летадло: вот нечто подобное что вы замышляете : осовремененная Блоха: "Автоплан"

http://erasme46.over-blog.com/ext/http://www.rsab.be/download/autoplan.pdf

Или скорее Октябрёнок? Жаль,не знаю как с французского педеефку перевести:((

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 10.03.11 :: 18:54:48
Люди! Что вводит Блоху в крен?? На видео они бойко кренятся в сторону поворота,но ведь бз элеронов поворотный Киль, да ещё так высокий как у мини-Блохи будет самолёт в другую сторону кренить?

Летадло: очень интересное видео мини-Блохи,спасибо

http://www.youtube.com/watch?v=LDofyOIWZiw


А вы заметили,что за щиток у неё на заднем крыле?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 10.03.11 :: 19:17:19
С Вашего разрешения, мечтаю воплотить нечто такое (см картинку  Re: Небесная блоха.
Ответ #64 - 16.02.11 :: 11:13:29 ). У Октябренка управлялись консоли заднего крыла целиком. По моей мысли - на заднем крыле элевоны.


neil записан в 10.03.11 :: 18:54:48:
Люди! Что вводит Блоху в крен?? На видео они бойко кренятся в сторону поворота,но ведь бз элеронов поворотный Киль, да ещё так высокий как у мини-Блохи будет самолёт в другую сторону кренить? 


Вы это серьезно?
На аппаратах с малым размахом реализуется разность подъемных сил концов крыльев, идущих по кругу с разными скоростями, как на моделях. Р.Н., каким бы здоровым он не был, не в состоянии перебороть четыре консоли крыльев по крену. В ролике с полетом 293-й видна связь двух каналов, когда пилот "качает крыльями": сначала поворот, потом крен. Не обратили внимания? Внимательно посмотрите ролик с полетами НМ-16. В начале разбега видно, как пилот ворочает Р.Н.



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.03.11 :: 10:22:02

neil записан в 10.03.11 :: 18:15:44:
Я так понял, Минье не хотелось портить целостность крыла Блохи,а потому элероны(элевоны?) он навесил в стиле аля-Юнкерс.

А.Минье стойко придерживался выбраной концепции. На моделях НМ-11 и НМ-12 исследовались особенности  щелевого  крыла, а на НМ-13  заметна попытка достичь минимальных габаритов (см.фото).

blohi_11_12_13_.JPG (69 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 11.03.11 :: 17:08:36

Летадло записан в 11.03.11 :: 10:22:02:

neil записан в 10.03.11 :: 18:15:44:
Я так понял, Минье не хотелось портить целостность крыла Блохи,а потому элероны(элевоны?) он навесил в стиле аля-Юнкерс.

А.Минье стойко придерживался выбраной концепции. На моделях НМ-11 и НМ-12 исследовались особенности  щелевого  крыла, а на НМ-13  заметна попытка достичь минимальных габаритов (см.фото).

ух какие уродцы!

Летадло,перечитал всю тему, ваши схема и принципы почти полностью подходят под модель НМ.16 :))

Так может её и модифицировать, поставив элевоны на заднее, и обездвижить переднее? Маленькая,свободонесущая.

Ролики посмотрел,по управлению всё понял!

А теперь по истории Блох: значит, НМ14 - опасная?

А улучшенная какое несёт название? "Маленький_Принц" - это которая? Там разнос крыла значительный, и мотор вынесен далеко вперёд, но выглядит как классическая Блоха.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.03.11 :: 17:41:59

neil записан в 11.03.11 :: 17:08:36:
Летадло,перечитал всю тему, ваши схема и принципы почти полностью подходят под модель НМ.16 


Мне кажется, Вы сделали несколько поспешные выводы относительно моей концепции. Вкратце, она такова:
Конструкция должна иметь положительные качества, заложенные в "блохе", т.е. относительно большую площадь при малых габаритах;
Конструкция должна должна  демонстрировать значительный запас  прочности при малом весе, для чего необходимо использовать современные материалы (Al сплавы, синтетические материалы);
Конструкция должна быть более рациональна в плане распределения нагрузок;
Конструкция должна быть менее многодельна, чем у оригинальной "блохи";
Аэродинамика ее должна быть достаточно изучена и не таить "подводных камней";
Система управления должна быть стандартной т.е. общепринятой со времен Эсно-Пельтри


neil записан в 11.03.11 :: 17:08:36:
по истории Блох: значит, НМ14 - опасная?

А улучшенная какое несёт название? "Маленький_Принц" - это которая? Там разнос крыла значительный, и мотор вынесен далеко вперёд, но выглядит как классическая Блоха. 


"Улучшеных" НМ-14 несколько, например Эббота-Бейнеса.
Характерный признак - отсутствие несущих расчалок, увеличена высота кабана, нет перекрытия крыльев.
"Маленький принц" - это чье-то современное воспроизведение.
На предыдущей ветке есть посты одного прибалта, который на заказ построил точную (небезопасную) копию НМ-14( не помню как его зовут, там есть несколько фото). Ксожалению, она продемонстрировала свое коварство, как и 70 лет назад. Хорошо, парень хоть жив остался...


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.03.11 :: 18:41:13
Вот Aivars и его "блоха":
Aivars.JPG (40 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 11.03.11 :: 18:51:57

Летадло записан в 11.03.11 :: 18:41:13:
Вот Aivars и его "блоха":

а как бы в профиль на неё взглянуть?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Pkk в 11.03.11 :: 19:37:05
to Летадло
Прошу вас не злоупотреблять цветными текстами без нужды, это воспринимается как попытка специально выделить собственные сообщения на ветке.
Модератор.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.03.11 :: 21:10:39
Все исправил.
Летадло.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 11.03.11 :: 21:53:33
Кроме моей, еще одна блоха была построена в 2001.году в Латвий и ее тоже разбили, благо, все жывы. Мое мнение, если хочется летать то лучше строить что-то другое, более летучее. Если хотите удивить мир, то блоха как раз. Сув. Айвар.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.03.11 :: 22:05:09
to Aivars:
А что, после аварии интерес к "блохе" пропал? Нет желания разобраться в причинах и довести конструкцию?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 12.03.11 :: 13:48:21

Летадло записан в 11.03.11 :: 17:41:59:

neil записан в 11.03.11 :: 17:08:36:
Летадло,перечитал всю тему, ваши схема и принципы почти полностью подходят под модель НМ.16 


Мне кажется, Вы сделали несколько поспешные выводы относительно моей концепции. Вкратце, она такова:
Конструкция должна иметь положительные качества, заложенные в "блохе", т.е. относительно большую площадь при малых габаритах;
Конструкция должна должна  демонстрировать значительный запас  прочности при малом весе, для чего необходимо использовать современные материалы (Al сплавы, синтетические материалы);
Конструкция должна быть более рациональна в плане распределения нагрузок;
Конструкция должна быть менее многодельна, чем у оригинальной "блохи";
Аэродинамика ее должна быть достаточно изучена и не таить "подводных камней";
Система управления должна быть стандартной т.е. общепринятой со времен Эсно-Пельтри


neil записан в 11.03.11 :: 17:08:36:
по истории Блох: значит, НМ14 - опасная?

А улучшенная какое несёт название? "Маленький_Принц" - это которая? Там разнос крыла значительный, и мотор вынесен далеко вперёд, но выглядит как классическая Блоха. 


"Улучшеных" НМ-14 несколько, например Эббота-Бейнеса.
Характерный признак - отсутствие несущих расчалок, увеличена высота кабана, нет перекрытия крыльев.
"Маленький принц" - это чье-то современное воспроизведение.
На предыдущей ветке есть посты одного прибалта, который на заказ построил точную (небезопасную) копию НМ-14( не помню как его зовут, там есть несколько фото). Ксожалению, она продемонстрировала свое коварство, как и 70 лет назад. Хорошо, парень хоть жив остался...


Летадло: да, ваши принципы я понял правильно,вот и получается Блоха:))

Почитал о Айварсе,очень жаль,что он не делал улучшенную Блоху Байнеса, но праисторическую НМ.14 Минье.

Как я понял, упал он не из-за особенностей тандема,но по причине банального отказа движка, а с диким коэф.сопротивления Блоха произвела планирование скорее как падение..


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.03.11 :: 15:23:43

neil записан в 12.03.11 :: 13:48:21:
Летадло: да, ваши принципы я понял правильно,вот и получается Блоха)


Ну, вот...
"Блоха" - самолет по схеме "тандем" с управлением по тангажу путем перестановки переднего крыла, по крену через путевое, все от ручки.

У меня: самолет по схеме "тандем" с неподвижными крыльями, С РАЗДЕЛЬНЫМИ каналами управления по тангажу, курсу и крену от элевонов на заднем крыле.

Как говорится - две большие разницы...


neil записан в 12.03.11 :: 13:48:21:
Почитал о Айварсе,очень жаль,что он не делал улучшенную Блоху Байнеса, но праисторическую НМ.14 Минье.

Как я понял, упал он не из-за особенностей тандема,но по причине банального отказа движка, а с диким коэф.сопротивления Блоха произвела планирование скорее как падение..


все так, только все по-другому. Я сейчас составляю текст, который должен (я так думаю) пролить свет на проблему. Объем будет таков, что не влезет на форум. Придется размещать на файлообменнике, ссылку приведу.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 12.03.11 :: 15:45:35

Летадло записан в 12.03.11 :: 15:23:43:

neil записан в 12.03.11 :: 13:48:21:
Летадло: да, ваши принципы я понял правильно,вот и получается Блоха)


Ну, вот...
"Блоха" - самолет по схеме "тандем" с управлением по тангажу путем перестановки переднего крыла, по крену через путевое, все от ручки.

У меня: самолет по схеме "тандем" с неподвижными крыльями, С РАЗДЕЛЬНЫМИ каналами управления по тангажу, курсу и крену от элевонов на заднем крыле.

Как говорится - две большие разницы...


neil записан в 12.03.11 :: 13:48:21:
Почитал о Айварсе,очень жаль,что он не делал улучшенную Блоху Байнеса, но праисторическую НМ.14 Минье.

Как я понял, упал он не из-за особенностей тандема,но по причине банального отказа движка, а с диким коэф.сопротивления Блоха произвела планирование скорее как падение..


все так, только все по-другому. Я сейчас составляю текст, который должен (я так думаю) пролить свет на проблему. Объем будет таков, что не влезет на форум. Придется размещать на файлообменнике, ссылку приведу.



Будем ждать!!

Насчет принципов: я имел в виду принципы производства, хоть вы и склоняетесь к более современным. А материалы какие?

Летадло, нет ли у вас какой-либо литературы по рассчёту тандема, хотя Блоха скорее экстремальный вариант тандема?


Насколько я понял из всего перечитанного доселе:

1. Чем у тандема разнесённее крылья,тем у него бОльшая толеранция к изменению Центровки.

2. Блоха(классическая) из-за близости крыльев  экстремально чувствительна к Центровке.

3. Из-за этого, последователи Минье модернизировали с-т так,что он де-факто перестал быть Тандемом (90% несёт переднее, и только 10% - заднее). Т.е. превратили заднее крыло почти что в чистый Стабилизатор , из-за малого плеча (длины фюзелажа) снискавший гиганский размер.

А теперь вопрос: если модернизированная Блоха уже не Тандем, то какой смысл вместо полноразмерного фюзеляжа классик. схемы,  делать практически ДВА крыла? Стоимость\простота не получается:((

Минье потому и не одобрял модернизацию Блохи, что с его более задней центровкой, она была намного летучей, легче взлетала по причине бОльшей подъёмной силы заднего крыла(75% - переднее, 25% - заднее против 90% и 10% соответственно у "улучшенной").

Но заднюю центровку обвиняют в причине катастроф..


Поправте,если в чём не прав.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.03.11 :: 16:14:19

neil записан в 12.03.11 :: 15:45:35:
Летадло, нет ли у вас какой-либо литературы по рассчёту тандема, хотя Блоха скорее экстремальный вариант тандема?

Исходные данные и формулы есть в книге Кондратьева. Я предлагал в одном из ранних постов ссылку на электронный калькулятор, который я сделал используя эти формулы. Скачайте и попробуйте варьировать. Там все просто.

neil записан в 12.03.11 :: 15:45:35:
Насколько я понял из всего перечитанного доселе:

1. Чем у тандема разнесённее крылья,тем у него бОльшая толеранция к изменению Центровки.

2. Блоха(классическая) из-за близости крыльевэкстремально чувствительна к Центровке.

3. Из-за этого, последователи Минье модернизировали с-т так,что он практически перестал быть Тандемом (90% несёт переднее, и только 10% - заднее). Т.е. превратили заднее крыло почти что в чистый Стабилизатор , из-за малого плеча (длины фюзелажа) снискавший гиганский размер.


Все так. Могу добавить, что рекомендации сдвинуть центровку "блохи" вперед вызвали у Минье весьма эмоциональную реакцию.

neil записан в 12.03.11 :: 15:45:35:
А теперь вопрос: если модернизированная Блоха уже не Тандем, то какой смысл вместо полноразмерного фюзеляжа классик. схемы,делать практически ДВА крыла? Стоимость\простота не получается


На мой взгляд смысл состоит в том, чтобы получить бОльшую площадь при малых габаритах. Если просто пропорционально уменьшать размеры самолета классической схемы, то получим весьма значительную уделную нагрузку на площадь, т.е. трудный в пилотировании самолет.
neil записан в 12.03.11 :: 15:45:35:
Минье потому и не одобрял модернизацию Блохи, что с его более задней центровкой, она была намного летучей, легче взлетала по причине бОльшей подъёмной силы заднего крыла(75% - переднее, 25% - заднее против 90% и 10% соответственно у "улучшенной").

Но заднюю центровку обвиняют в причине катастроф..


Поправте,если в чём не прав.


Кое в чем не правы.  Думаю у Минье были и другие (чисто человеческие) причины защищать "блоху" от прикосновений.
Дождитесь текста. Еще часа 1,5 - 2.



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 12.03.11 :: 20:20:56

Летадло записан в 16.02.11 :: 09:07:17:

MadMax записан в 16.02.11 :: 08:36:11:
Неподвижные крылья с рулями уже были - на советкой авиетке Октябренок, которая кстати отлично летала.


Да, был и такой аппарат... Честно сказать - мне не очень понятно, зачем рули высоты там установили на переднем крыле? Попробуйте провести аналогию с самолетом обычной схемы: при взлете вы на разбеге не отрывая хвоста от земли выпускаете закрылки! Класс?!  Потом, мотор "Сальмсон" 45 л.с. - по сегодняшним меркам это уже для двухместного самолета...



И меня этот вопрос интересует: какой критерий выбора руля высоты на переднем\заднем крыле?

Получается, р.в. на Переднем крыле - это копирование идеи Блохи, только уже на неподвижном крыле.

При таком варианте, взлёт достигается увеличением Подъёмной силы обоих крыльев Тандемной схемы.

А при варианте р.в. на Заднем крыле - Увеличение Подъёмной силы Переднего крыла достигается уменьшением на Заднем, выгода Тандема нивелируется..

В итоге: р.в. на Переднем крыле предпочтительней?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 12.03.11 :: 21:12:14
Линк: http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1

Много интересной инфы.


Летадло,а эта вариация не близка вашим идеям?

"Butterfly"



http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1/butterfly/short-story


(с оговоркой на классическое управление:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.03.11 :: 21:25:13
Вот обещаное:

http://zalil.ru/30660065

Если найдете несообразности - поправьте.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.03.11 :: 21:29:12

neil записан в 12.03.11 :: 21:12:14:
а эта вариация не близка вашим идеям?


Ссылка замечательная! Надо вникнуть и осмыслить...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 13.03.11 :: 11:36:34

Летадло записан в 12.03.11 :: 21:25:13:
Вот обещаное:

http://zalil.ru/30660065

Если найдете несообразности - поправьте.


Отличная статья!

Летадло,надо бы её на каком-нибудь ресурсе выложить,чтоб народ интересующийся при гуглении мог на неё попасть.Я вот за всё время на русском только статью в Строимсамолёт.ру и нащупал.

В русском языке по Блохе очень мало инфы, всё в английском и французском,а при транслите не всегда всё понятно,не говоря уже о знании самого языка:((

Несколько моментов:

1. Вряд ли Минье так дальновидно предполагал отсос турбуленции с переднего низким давлением над задним - это сейчас мы умные, а тогда люди делали удивительные вещи методом научного тыка.

2. При и так высоком Сх Блохи, может хоть на заднем крыле отказаться от подкосов?

3. Обоснуйте,почему именно на заднем крыле рули,а не на переднем, благодаря чему мы бы остались максимально привержены концепту Блохи . Несколькими постами выше я писал свои размышления насчёт разницы на переднем\на заднем, опровергните,если не прав.

4. Я так понял,что размер L  увеличили главным образом из-за  подвижности переднего крыла, повлёкшим из-за этого "туннельный эффект" между крыльями и нежеланное увеличение Су заднего крыла. Если это так,так может и не надо в вашем концепте повышать этот размер (L)?Компактность повысится.

5. Имхо,один  из главных пороков Блохи - это то,что она была спроектированна под вес Минье, т.е. при более увесистых пилотах, Ц.Т. с-та ползёт назад со всеми вытекающими... Может стоило бы в вашем концепте кресло пилота поместить точно в Ц.Т. , т.е. подвинуть его вперёд,  а мотор поднять вверх, на крыло,чтоб освободить место для ног?Тем самым и винт защитим при брыканиях. 

6. Вариабильность системы управления классическая\ блошиная очень понравилась, это несомненный плюс. У Октябрёнка вроде так же было,только там Р.В. или  обездвиживался,и педали рулили только колесо,или присоединялся.

7. По штопору: Блоха же вроде неподвержена ему? Идеально было бы добиться устойчивого парашютирования.

Пока всё:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 13.03.11 :: 12:34:26
Кстати,в свете моего вопроса "почему рульи на заднем,а не на переднем крыле" ,  интересно вспомнить и о таком великом блошином человеке,как швайцар Луис Косенди,строивший Блохи-планера ( с них и Минье начинал) , и участвовавший в усовершенствовании Блохи.

Когда выяснилось,что при высокой скорости Блоха норовит войти в пике,то:

1. Минье предложил И заднее крыло посадить на шарнир (где-то я видел чертежи) ;

2. Перрин предложил третье крылышко на киле;

3. Косенди предложил "Щиток Косенди" ,что мы и видим на хребте НМ.16 :






НМ.14 Косенди, здесь уже виден встроенный в крыло щиток:



Статья о планерах Косенди, дабы не затерялась:

http://claudel.dopp.free.fr/Les_planeurs/Descriptions_planeurs/Cosandey%20Pou%20Planeur/Cosandey_Pou-Planeur.htm

И дискуссия:

http://www.retroplane.net/forum/viewtopic.php?t=2327&postdays=0&postorder=asc&start=0

(можно перевести в гугл-транслейт французский->русский)

П.С. Интересно, что конструкция киля идентична с НМ.16


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.03.11 :: 12:38:08

neil записан в 13.03.11 :: 11:36:34:
Летадло,


Вса интересующиеся - здесь. Кроме нас это никому не надо.


neil записан в 13.03.11 :: 11:36:34:
Вряд ли Минье так дальновидно предполагал отсос турбуленции с переднего низким давлением над задним - это сейчас мы умные, а тогда люди делали удивительные вещи методом научного тыка.


Значит, Вы не нашли времени прочитать переведенную книгу Минье? Зря, на одной из страниц приводилась ссылка.


neil записан в 13.03.11 :: 11:36:34:
Обоснуйте,почему именно на заднем крыле рули,а не на переднем, благодаря чему мы бы остались максимально привержены концепту Блохи . Несколькими постами выше я писал свои размышления насчёт разницы на переднем\на заднем, опровергните,если не прав.


Каков проверочный критерй величины дачи руля? Летчик управляющий самолетом должен наблюдать т.н. "капот-горизонт" (см. картинку).
neil записан в 13.03.11 :: 11:36:34:
Имхо,одиниз главных пороков Блохи - это то,что она была спроектированна под вес Минье, т.е. при более увесистых пилотах, Ц.Т. с-та ползёт назад со всеми вытекающими... Может стоило бы в вашем концепте кресло пилота поместить точно в Ц.Т. , т.е. подвинуть его вперёд,а мотор поднять вверх, на крыло,чтоб освободить место для ног?Тем самым и винт защитим при брыканиях.


Это огорчительная особенность всех маленьких аппаратов. Вспомните, что Кондратьев писал о Х-14...
Ращмещать ВМГ так, чтобы тело пилота находилось в плоскости вращения винта нежелательно!

jetapy.JPG (24 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.03.11 :: 13:14:56

neil записан в 13.03.11 :: 12:34:26:
Когда выяснилось,что при высокой скорости Блоха норовит войти в пике,то:

1. Минье предложил И заднее крыло посадить на шарнир (где-то я видел чертежи) ;

2. Перрин предложил третье крылышко на киле;

3. Косенди предложил "Щиток Косенди" ,что мы и видим на хребте НМ.16 : 


Предложений на тему "Как лечить блоху" было море!  Какие из них победили - мы видим на примере НМ-293.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 13.03.11 :: 13:41:35
Нашел,прочёл, но общаться приходится в режиме отвлечения от многих дел :((

Да,действительно:

"..Су переднего крыла может благодаря влиянию заднего крыла возрасти до 0,9.."

(на стр.18 всё красочно описано)

Извиняюсь перед Грандом Минье :))

Летадло, а расположение элевонов не на основном несущем крыле, но на вспомогательном заднем - не повлияет ли это  негативным образом? Или нет разницы?

Кстати,спасибо за наводку на книгу Кондратьева - очень интересная! И калькулятор ваш смотрел - буду его на моделях проверять.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 13.03.11 :: 14:05:23

Летадло записан в 13.03.11 :: 12:38:08:
Каков проверочный критерй величины дачи руля? Летчик управляющий самолетом должен наблюдать т.н. "капот-горизонт" (см. картинку)


да,Вы правы: и Минье в книге писал,что прибавляеш скорость,пока Блоха сама не поднимет хвост. Так что может быть рули на заднем крыле помогут ей это быстрее сделать для классического взлёта с-та с хвостовым колесом (как на рисунке). При управлении НМ.14 это нельзя было сделать кроме как прибавкой скорости.


Летадло записан в 13.03.11 :: 13:14:56:
Предложений на тему "Как лечить блоху" было море!  Какие из них победили - мы видим на примере НМ-293.



Да,победила НМ.293, наверное это самая совершенная из Блох.

Интересно,военная НМ.280 тут в одном масштабе с НМ.14 ?



Получается почти такая же,я её покрупнее считал ( а по размаху так ангийская блоха просто Гриф).



Летадло записан в 13.03.11 :: 12:38:08:
Это огорчительная особенность всех маленьких аппаратов. Вспомните, что Кондратьев писал о Х-14...Ращмещать ВМГ так, чтобы тело пилота находилось в плоскости вращения винта нежелательно!


Вроде есть такие? Да,неприятно, лёгкая броня из стеклопластика поможет:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 13.03.11 :: 14:08:56
Летадло,и как быть с малым Су заднего крыла? Чем оправдать эту схему?  Это единственное огорчает: несущая площадь большая, а считать приходится всего процентов 10% от переднего крыла.. Эдак и биплан предпочтительней, единственное оправдание для Блохи - научить её отвесно парашютировать вместо штопора,вот тогда площадь вся заработает.

Кстати,на стр.20 Минье описывает такой способ посадки - почти вертикально,когда переднее полностью затеняет заднее - неужели Блоха так могла сесть?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.03.11 :: 15:27:37

neil записан в 13.03.11 :: 14:08:56:
Летадло,и как быть с малым Су заднего крыла? Чем оправдать эту схему?Это единственное огорчает: несущая площадь большая, а считать приходится всего процентов 10% от переднего крыла.. Эдак и биплан предпочтительней


Имея рули на заднем крыле движением ручки "от себя" Вы резко увеличиваете его Су.
Посмотрите на картинку с этапами взлета. Похоже, это то, о чем вы мечтаете. Движением ручки "на себя" вы резко убавляете Су заднего крыла. Это как раз то, о чем тосковал бедный Aivars в момент пикирования с высоты 10м...

Биплан классической схемы с площадью крыла как у "блохи" потребует хвостовой части фюзеляжа гораздо большей длины + наличия стабилизатора и руля высоты.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 13.03.11 :: 16:27:27

Летадло записан в 13.03.11 :: 15:27:37:

neil записан в 13.03.11 :: 14:08:56:
Летадло,и как быть с малым Су заднего крыла? Чем оправдать эту схему?Это единственное огорчает: несущая площадь большая, а считать приходится всего процентов 10% от переднего крыла.. Эдак и биплан предпочтительней


Имея рули на заднем крыле движением ручки "от себя" Вы резко увеличиваете его Су.
Посмотрите на картинку с этапами взлета. Похоже, это то, о чем вы мечтаете. Движением ручки "на себя" вы резко убавляете Су заднего крыла. Это как раз то, о чем тосковал бедный Aivars в момент пикирования с высоты 10м...

Биплан классической схемы с площадью крыла как у "блохи" потребует хвостовой части фюзеляжа гораздо большей длины + наличия стабилизатора и руля высоты.


Всё верно,пожалуй соглашусь. Вырисовывается симпатичная концепция.

А Айварса надо привлечь сюда,чтобы максимум рассказал по своей Блохе, как строил, как себя вела в полёте-очень интересно! Хотя,как уже писал: очень жаль,что его Блоха точная копия праисторической, с мягкой проводкой крыла, S-образным профилем, со всеми её изъянами..

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 13.03.11 :: 16:59:20
Наконец-то нашел разгадку "Маленького Принца"!

Оказывается, группа энтузиастов переработала старую Блоху,чтоб не потеряла свой первоначальный вид,в итоге  появилась НМ.14\360,почти неотличимая от оригинала,но безопасно летающая сотни километров.





http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1/hm-14-360

http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/moderniser-un-hm-14

http://www.youtube.com/watch?v=idijSmzaIOk&feature=related

_______________________________________________________

Практически полная инфа с иллюстрациями и обьяснениями (правда,на французском) по изготовлению НМ.293

http://terres.ciel.pagesperso-orange.fr/plan_du_site.htm


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 13.03.11 :: 18:48:53

neil записан в 09.03.11 :: 16:23:52:
Я уже несколько раз над ней задумывался,но всегда мощная критика отпугивала.Этот самолёт до сих пор не понят, баталии по нём ведутся нешуточные, хотелось бы глубже понять проблему.


neil записан в 09.03.11 :: 19:57:11:
нарываюсь на кучу смертельных случаев и море критики, и выпав в осадок забываю...


Т.к. в свое время мне было предложено "не спеша разобраться в "проблеме блохи",
теперь хочу задать Вам несколько вопросов:

Где вы натыкались на мощную критику? Кем до сих пор не понят этот самолет?
На какую кучу смертельных случаев и море критики Вы нарывались?

Теперь Вы, надеюсь, знаете, что за рубежом творения Минье повторены в сотнях, если не в тысячах экземпляров, что две модели тандемов Минье использовались в армии отнюдь не для покатушек.
На роликах ютубы много аварий и катастроф мотодельтапланов, парапланов, ультралайтов и другой самодельной техники. Сколько Вам встречалось роликов с катастрофами и авариями «блох» за  семьдесят лет их жизни?

Я спрашиваю все это потому, что тоже хочу разобраться: где истоки создания отрицательной ауры вокруг этого несомненно оригинального и интересного самолета?



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 13.03.11 :: 20:27:56
Летадло: развёрнутый ответ аж завтра, пока коротко: затягивание в пике растиражировали все,а вот о устранении этой проблемы сообщить забыли.Видите,даже я интересующийся Блохой, аж с вашей темой начал всерьёз выяснять..

В интернете есть ресурс,который в поисковике первый выскакивает,И там раскритиковано всё И вся.

Уверен,большинство авиаторов не в курсе реального положения,так что тему вы очень нужную подняли,потому И обрадовался!:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано DesertEagle в 13.03.11 :: 21:09:48
А что у блохи с аэродинамическим качеством и планированием? Способна ли она сесть при заглохшем двигателе. Были ли такие случаи, а если были и у кого-нибудь найдется на видео, то было бы просто замечательно.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 13.03.11 :: 21:25:12
http://pou.ardechois.free.fr

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.03.11 :: 10:20:13

записан в 13.03.11 :: 21:09:48:
А что у блохи с аэродинамическим качеством и планированием? Способна ли она сесть при заглохшем двигателе. Были ли такие случаи, а если были и у кого-нибудь найдется на видео, то было бы просто замечательно. 


Видео такого содержания мне не попадалось. Есть видео полета оригинальной "блохи", где, похоже, пилот просто не справился с управлением и совершил посадку на "помойку":
http://www.youtube.com/watch?v=oiCuHpMEOCc&playnext=1&list=PL54B60B0C344B1489

Данных о аэродинамическом качестве НМ-14 тоже нигде не встречал. Мало того, достоверных ТТД этого аппарата - поискать - днем с огнем...
Если исходить из кажущихся наиболее достоверными ( Gвзл=250кг, V max=105 км/час,
Nдв=18 л.с., Sкр = 12,2 кв.м), то по расчетам получается К=8,5 - 9.

При полетах на учебном планере Бро-11м (похожее качество) ощущения после отцепки троса - планирует чуть лучше полена, но на выравнивании преображается и долго летит не желая садиться на высоте 0,2 - 0,3 метра (сказываются зависшие элероны и близость земли).

Как известно, на заре авиации в качестве учебного самолета использовали Фарман-4 с аэродинамическим качеством  =4. Ничего, летали - не жаловались...



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 14.03.11 :: 14:58:45

Летадло записан в 14.03.11 :: 10:20:13:
Данных о аэродинамическом качестве НМ-14 тоже нигде не встречал. Мало того, достоверных ТТД этого аппарата - поискать - днем с огнем...Если исходить из кажущихся наиболее достоверными ( Gвзл=250кг, V max=105 км/час,Nдв=18 л.с., Sкр = 12,2 кв.м), то по расчетам получается К=8,5 - 9.


Есть видео о Луисе Косанди (того самого,что предложил "Щиток Косанди"), так его Блошиный Планер очень даже неплохо летал. Прибавить мотор, неподвижный винт - и представить,сколько убрать в качестве..

http://archives.tsr.ch/player/aviation-cosanday


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.03.11 :: 15:23:24

neil записан в 13.03.11 :: 20:27:56:
развёрнутый ответ аж завтра


???????!!!!!!!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано DesertEagle в 14.03.11 :: 15:57:59

Летадло записан в 14.03.11 :: 10:20:13:
http://www.youtube.com/watch?v=oiCuHpMEOCc&playnext=1&list=PL54B60B0C344B1489

Спасибо, то что надо! Любопытный аппарат, имхо, если учесть опыт предшественников по борьбе с затягиванием в пикирование.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 14.03.11 :: 16:07:41

Летадло записан в 14.03.11 :: 15:23:24:

neil записан в 13.03.11 :: 20:27:56:
развёрнутый ответ аж завтра


???????!!!!!!!


ах да,пардон: ща раскручусь с делами:))

Итак, май шорт блошиная лав-стори:

где-то в середине восьмидесятых узнал о Блохе из журнала "Техника-Молодёжи", помните,там шли ретроспективные рубрики "танки", "самолёты" ?

Там она была в заглавии - рисунок летящей блохи,пилот в очках смотрит куда-то вниз на недалёкую землю.. Влюбился!

Потом, в Ростове-на-Дону купил польскую книгу в "иностранной литературе" (мы с матерью летали заводским самолётом Як-40 на вертолётный завод за комплектующими\запчастями) о самолётах, где было и о Блохе, не выходящей из пикирования. Это был первый удар - поляки пустили полуправду,которая как известно хуже дезы.

Потом,много лет спустя о ней вспомнил, в эру интернета я не искал в бумажной литературе,но засерфовал по ворлд-вайд-вебовых волнах. И что же? Первое,на что я напоролся - это на этот сайт:

http://flyingfleaaircraftfacts.blogspot.com/

Трудно было найти худшее место для старта изучения...:((


Был за пару лет и здесь, налетел на расквашенную блоху бедного Айварса... Тоже не совсем оптимистичное резюме...


Также  не помогал тот факт,что почти никто ей всерьёз не интересовался, вот я и оценил Блоху как неудачное направление в авиации, и забросил интерес к ней.

И только с вашим увлечением вновь проснулось и старо-новое моё,заставило ещё раз поспрашивать\почитать\поизучать и наконец-то выяснить (пока примерно!) что к чему. Так что респект вам, Летадло за настойчивость\путевую устойчивость!:))

Беда Блохи - что многие к ней относятся на основании поверхностных обрывков инфы, и это в равной степени относится как к её приверженцам,так и к отрицателям.

А всё оказывается намного интересней, и это целая паралельная ветвь в истории авиации,типа как  вараны на каких-то Галапагоских островах: страшные, экзотические,

но ведь живут же и размножаются!


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 14.03.11 :: 18:06:15
Мир вашему дому господа! Страсти по блохе тут не шуточные. Хочется поделится своим опытом . Я блоху строил на заказ и поетому мне надо было придержыватся копийнасти. Закажчик был Швейцарец, банкир. Но судьба сыграла сним злую шутку и он скоропастижна скончался. Так блоха осталась у меня.  Как нормальный бальной челловек любящий авиацию я не смог смотреть как блоха стоит в ангаре, ну и полетел. много времени ушло на регулировку места переднего крыла. Самое страшное ето взлет и посадка, незнаеш что будет. В воздухе при слабом ветре устойчив, при 3м/с и выше качается с крыла на крыло, как ванька станька.Скорость была гдето 95км/ч. Идея блохи харошая, просто не надо копировать а пойти путем приминения етой идей в более современное и надежное. Янеразвивал продолжение етого аероплана потаму что делаю старинные аеропланы и был другой заказ. Извените за мой русский. Айварс

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 14.03.11 :: 18:15:25

aivars записан в 14.03.11 :: 18:06:15:
Айварс


Айварс,спасибо огромное за инфу!!

Вас вообще надо короновать на почётное место  Главного Блошивца форума!  :D

Очень жаль и швайцарца  и вас,судьба бывает злая..

У вас нет темы по постройке Блохи,или какие-то записи\фотоматериалы? Технологию по чём сравнивали? Неужели Книга Минье?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.03.11 :: 18:25:17
Спасибо, Айварс!
Ваш русский вполне приемлем. Если неприятные воспоминания уже улеглись  и не ранят Вам душу, постарайтесь припомнить все обстоятельства той аварии: угол тангажа, скорость, высота, погода, ветер, Ваши действия, сколько длилось происшествие и т.д.
Нам это не просто любопытно, а действительно важно!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.03.11 :: 18:58:41
to neil: Первый удар по "блохе" в СССР был нанесен еше в тридцатых...
Когда-то давно, мне подарили книгу Яковлева "Цель жизни". Помню, там было о "блохе".

http://delta.wtr.ru/archive/25797.shtml


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 14.03.11 :: 19:32:40

Летадло записан в 14.03.11 :: 18:58:41:
to neil: Первый удар по "блохе" в СССР был нанесен еше в тридцатых...
Когда-то давно, мне подарили книгу Яковлева "Цель жизни". Помню, там было о "блохе".

http://delta.wtr.ru/archive/25797.shtml



Ух ты,в отцовской библиотеке была "Цель жизни",но я этот текст пропустил. Паразит этот Яковлев! Глобально мыслит.

Хотя, философия тех лет понятна: Блоха - это сугубый индивидуализм французских буржуа, а Стране_Советов нужны были полчища красвоенлётов, пусть с мизерным налётом, но много.  Для жестокой селекции потом,во время будущей войны..

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.03.11 :: 19:53:42

neil записан в 14.03.11 :: 19:32:40:
Паразит этот Яковлев! 


У Вас слишком категоричная и эмоциональная реакция. Попробуйте почитать что-нибудь еше про  авиацию тех лет. Например книгу конструктора Москалева "Голубая спираль":

http://tancist2005.narod.ru/lib/moskalev/07.htm



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано lobotrjas в 15.03.11 :: 06:30:01
вот чем не блоха.
http://www.youtube.com/watch?v=CFZopKCnMNg&feature=mfu_in_order&list=UL

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано lobotrjas в 15.03.11 :: 06:30:33
2
http://www.youtube.com/watch?v=gp6dPoNsRus&feature=mfu_in_order&list=UL

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 15.03.11 :: 10:07:13
Палеты были 31мая с 11 часов утра и краиний 18 часов вечера. Днем ветер слабый до умеренного. Налетали около пяти чясов.   дистанция разбега 50 до 70. метров. Скороподемнасть 1,5 м/с и на высоте около 10 метров останавливается двигатель. Скорость была гдето 70 км/ч. После астановки двигателя через две секунды блоха опустила нос в пике. Две секунды и бац. Ручку дал от себя но изза резской потере скорости зделать нечего нельзя было.Двожок встал изза отсутствия топлива, бывает!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 15.03.11 :: 11:34:19

aivars записан в 15.03.11 :: 10:07:13:
Палеты были 31мая с 11 часов утра и краиний 18 часов вечера. Днем ветер слабый до умеренного. Налетали около пяти чясов.   дистанция разбега 50 до 70. метров. Скороподемнасть 1,5 м/с и на высоте около 10 метров останавливается двигатель. Скорость была гдето 70 км/ч. После астановки двигателя через две секунды блоха опустила нос в пике. Две секунды и бац. Ручку дал от себя но изза резской потере скорости зделать нечего нельзя было.Двожок встал изза отсутствия топлива, бывает!


Айварс, похоже к концу летного дня 31 мая вы успели попривыкнуть к Вашему аппарату и значительно осмелели, раз решили реализовать максимальную скороподъемность НМ-14. Вероятно, держи Вы скорость на подъеме 85 – 90 км/час и Vy= 0,8 – 1 м,  у Вас была бы та секунда, которой не хватило для перевода на планирование… Думаю, это не тот случай, когда у НМ-14  проявлялось затягивание в пикирование. Нос аппарата был поднят, крылья работали на положительных углах атаки…

Вопрос: за те пять часов налета, какие режимы снижения вы успели испытать (скорость по прибору, вертикальная) ? Выполняли ли Вы «чистое» планирование с полностью задросселированым мотором? Какие при этом были скорости планирования и снижения? Как изменилась при этом реакция рулей?  Здесь всех очень интересуют эти вопросы.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 15.03.11 :: 17:38:04
В тот день было мае деньраждение и я не занимался иследованиями палетных данных блохи. Я просто наслаждался шашлычком и палетами. Скороподемнасть зависит в бальшой мере от мочности двигателя. На посадку заходил на скорости, так как блоха не содится по самалетному а по планерному. Я летаю 23 года и в ето время я невидел не одного случая , а их было не мало, так как ето время когда в Латвий много строили и много летали, чтобы на взлете и малой высоте комуто удалось вывести самалет на планирование. В авиаций есть погаворка, лудше потерять жену чем скорость на четвертом развароте, а высота на четвертом 100 метров и парой етой высоты нехватает.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Starteh в 15.03.11 :: 18:54:21
Извините за вмешательство, господа. Но, похоже у "блохи" Айварса была очень передняя центровка и у управления по тангажу по этой причине переставало хватать эффективности на скоростях, еще не критичных (70 км/ч) для относительно небольшой нагрузки на м2 у "блох".  Может еще + моменты от наклона оси винта и влияние обдува. Но основная причина  - слишком передняя центровка.   Мое мнение, не факт что правильное.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 15.03.11 :: 22:33:00

aivars записан в 15.03.11 :: 17:38:04:
На посадку заходил на скорости, так как блоха не содится по самалетному а по планерному.


Здесь, вероятно, оговорка: «по планерному», т.е. без мотора – с полностью убранным газом.
Относительно экстренного перехода на планирование – сам был свидетелем, как на взлете, в момент набора высоты до первого разворота произошел отказ двигателя на самолете Як-12м. Инструктору хватило времени отобрать управление, развернуться на 180 град. и посадить самолет «по ветру» обратно на полосу.
Обычная посадка на этом самолете выполняется на скорости планирования (моторного, при не полностью убранным газе) Vприб =120 км/час, скорость снижения – 3 м/сек. Некоторые курсанты предпочитали держать на планировании 140 км/час (скорость снижения 5 м/сек) при полностью убранном газе (т.е. безмоторное планирование) реализуя при этом К=8.
Второе наблюдение:
При производстве учебных полетов курсанты первого года обучения иногда совершают ошибку, которая на авиационном жаргоне называется «дал козла», т.е. когда происходит отделение самолета от земли после попытки приземления. Если  при этом самолет оказывается на высоте 5-6 метров, руководитель по радио дает команду: «Дать газ, уходить на второй круг». Некоторые курсанты, после «козла» оказавшись на высоте около семи метров, успевали дать ручку «от себя», снизиться до высоты метр – полтора и произвести нормальную посадку, т.е. «исправить козла».


Starteh записан в 15.03.11 :: 18:54:21:
похоже у "блохи" Айварса была очень передняя центровка 


Передняя центровка – это положительный фактор. Именно к более передней центровке призывали англичане, как к способу повышения безопасности «блохи». В момент отказа двигателя передняя центровка помогает опустить нос, но делает самолет несколько «дубоватым» в управлении. Отсюда вопрос – насколько эффективно управление «блохой», т.е. как быстро она реагирует на действия пилота и как быстро и руководствуясь какими критериями пилот может отреагировать на изменение режимов полета «блохи».
Действительно, критерием потребной  величины отклонения рулей на самолете нормальной схемы является наблюдение летчиком «капота-горизонта» при условии, что крыло самолета закреплено неподвижно. Такая система позволяет наиболее быстро и дозировано реагировать на изменения. На «блохе», с ее системой управления углом установки переднего крыла, все, наверное, происходит несколько по-другому. 

Опять возвращаюсь к уже просмотренному ролику:
http://www.youtube.com/watch?v=aOxPd7eX8P4&feature=more_related

На моменте 4.40 – 4.47 видно парашютирование «блохи». Летчик полностью убрал газ и намеренно не дает ручку «от себя». Обратите внимание на потерю высоты.
На моменте 5.10 – 5.22 видно, как летчик убрал газ полностью во время четвертого разворота и перешел на планирование. Конечно, все это относится к более летучей НМ-293.

На ролике
http://www.youtube.com/watch?v=VHAuBEjUGQU

видно, что снижение и набор  НМ-14 более пологий, положение фюзеляжа относительно земли меняется слабо, что, на мой взгляд затрудняет пилотирование.

Прошу простить мне мое многословие, но уж как говориться – разбираться, так разбираться.


________037.jpg (27 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 16.03.11 :: 18:32:47

Летадло записан в 15.03.11 :: 22:33:00:
На ролике http://www.youtube.com/watch?v=VHAuBEjUGQUвидно, что снижение и набор  НМ-14 более пологий, положение фюзеляжа относительно земли меняется слабо, что, на мой взгляд затрудняет пилотирование.


ух ты,ещё одна улучшенная НМ.14\360.

У Айварса же была кдассическая НМ.14 , у них крылья разные:

у НМ.14\360 крылья от Блохи НМ.360 и фюзеляж - переработанный НМ.14.



Вот здесь хорошо видна разница: http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/reglage-hm14-360

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 16.03.11 :: 18:36:43
Мир вашему дому господа! центровка была как по книге.  Сажать по планерному я не имел виду что убирать газ. К сожелению я плохо знаю Русский и мне тяжело обяснить как ето, методика посадки планера отличается от посадки самалета .Ето надо спросить у летчиков кто летает на Вилге и обучал планеристов , они обяснят чем отличаются посадки. Я думаю что не зря зделали другие модофикаций Блохи и летают. То что зделали на Яке при взлете нельзя зделать на вилге или цесне, так что сравнивать я думаю не стоит. Управляемость как я уже говарил харошая тоесь при отклонение ручки блоха ведет себя одекватно. Мае субективное мнение что у блохи три проблемы каторые надо решить и можно летать без проблем. 1: профиль крыла, 2:разнос крылев, 3: жосткое управление, а не тросовое. Еще человечиский фактор. Думаю что если влюблен в блоху, то надо  строить и изучать ее. Сув. Айвар.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 16.03.11 :: 18:56:40
Летадло,вот эта вам может быть интересна: http://www.youtube.com/watch?v=MjrPgS-t55s&feature=related

,особенно первые 0.03-0.06 сек :))

И тут видно,но слабо: http://flyfan.hostonet.org/viewtopic.php?p=44751&sid=9ce9fb50c19e5f4c59180593eab71f06




Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 16.03.11 :: 18:59:48

aivars записан в 16.03.11 :: 18:36:43:
Мир вашему дому господа! центровка была как по книге.  Сажать по планерному я не имел виду что убирать газ. К сожелению я плохо знаю Русский и мне тяжело обяснить как ето, методика посадки планера отличается от посадки самалета .Ето надо спросить у летчиков кто летает на Вилге и обучал планеристов , они обяснят чем отличаются посадки. Я думаю что не зря зделали другие модофикаций Блохи и летают. То что зделали на Яке при взлете нельзя зделать на вилге или цесне, так что сравнивать я думаю не стоит. Управляемость как я уже говарил харошая тоесь при отклонение ручки блоха ведет себя одекватно. Мае субективное мнение что у блохи три проблемы каторые надо решить и можно летать без проблем. 1: профиль крыла, 2:разнос крылев, 3: жосткое управление, а не тросовое. Еще человечиский фактор. Думаю что если влюблен в блоху, то надо  строить и изучать ее. Сув. Айвар.


Айвар: вы по всем трём пунктам попали в точку!:))

Именно их и изменили в последующих блохах. Скажите, "ванька-встанька" = это как? Сильно ли она раскачивается? И трудно ли было при таком необычном управлении заходить на посадку (курс корректировать) ?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.03.11 :: 20:26:53
Ув. Айвар! Не надо комплексовать насчет плохого русского, он вполне удовлетворителен.
Самолет и планер на посадке проходят одни и те же этапы: снижение, выравнивание, досаживание, приземление. Единственные отличия в том, что у планера большле аэродинамическое качество, от этого глиссада очень пологая. Применяя интерцепторы  планерист может «подрезать» качество, уточнив, таким образом, расчет на посадке. Кроме того, планер имеет очень низкое одноколесное шасси, поэтому  изменение угла фюзеляжа относительно земли почти не заметно. Один старейший летчик и планерист обучал своих спортсменов-планеристов так: « Если вы зимой из-за ровной и белой снежной поверхности затрудняетесь определить высоту выравнивания – сажайте вовсе без выравнивания». При пологом снижении планера и его низком шасси это допустимо.
Вы заметили в приведенном мною ролике №2, что летчик на НМ-14 совершил посадку сначала на хвостовую опору, а затем на основные колеса? На «блоху» НМ-14 просто просилось более высокое шасси, что и было принято в последующих моделях.
То, что у  Вилги несмотря на свободнонесущее крыло качество меньше, чем у  подкосного Яка, это Вы правы. Высота, при которой можно успеть перевести ее на планирование будет побольше. Вы помните, при полетах на буксировку планеров, после отцепки планера, летчик-буксировщик или переворотом , или глубокой спиралью «камнем» спешит к четвертому развороту, рассчитывая оказаться там на высоте 40 – 50м так, что сравнить Вилгу и Як на планировании удается редко.

http://www.youtube.com/watch?v=2mQ1I5XAbVM&NR=1


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 16.03.11 :: 20:31:20

Летадло записан в 15.03.11 :: 22:33:00:
Прошу простить мне мое многословие, но уж как говориться – разбираться, так разбираться.


Летадло, вот что интересно: на стр.20 Минье пишет,что при вынужденной посадке надо крыло выставить на максимальный угол,затенив заднее крыло,и опускаться почти вертикально,т.е. ПАРАШЮТИРУЯ.

Не каждый решался это проверять,но великий швайцарский блоховед Луис Косанди  это дело досконально опробовал,даже где-то цифры встречал, кажись около 4м\сек вертикальной скорости.

А  бесстрашный Айвар реагировал чисто по-самолётному..

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.03.11 :: 21:04:42
to neil: Относительно Вашего вопроса в Айвару о "раскачивании" блохи -
посмотрите ролик http://www.youtube.com/watch?v=WgeNbg3VrGo&NR=1
Начиная с пятой минуты (заход на посадку) видно, как летчик удерживает "блоху" в створе полосы дачей Р.Н., а возникающие при этом крены ему явно мешают. Минье призывал мириться с этим в угоду простоте системы управления.


neil записан в 16.03.11 :: 20:31:20:
Не каждый решался это проверять


Знаю человека, который это проверял на собственной шкуре на самолете с полетным весом полторы тонны  ;)





Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.03.11 :: 21:25:32
neil писал: "А  бесстрашный Айвар реагировал чисто по-самолётному.."

Я как раз и пытался выяснить у бесстрашного Айвара, как именно он реагировал.
К сожалению, мои попытки оказались безуспешны... Ну и ладно!
Не будем мучать человека!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 17.03.11 :: 06:52:29
Я зделал все по самалетнаму и на етом попался. Но суть аварий не в етом, самалет переходит в пике изза щели между крыльями. Управление блахой не стандартное а действие пилотов как правило подсазнательно. Нашол у тебя слово , палогое, ето есть то . Блохе нравится палогая посадка. Асобенности шаси.  Она чуствительна к боковому ветру и на посадке только против ветра рулями нечего не зделать начинает болтать с крыла на крыло.
Летадло , спосибо за поддержку, а то комплекс точно есть по поводу Русского. То что на Вильге после отцепки уходят в  спираль переваротам к четвертому я сам видел ,но и после етого пилота отстроняли от палетов. Высота на четвертом развароте 100 метров!!!  У нас строго нащет безопаснасти палетов.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.03.11 :: 08:49:04

aivars записан в 17.03.11 :: 06:52:29:
Я зделал все по самалетнаму и на етом попался.


Привет, Айвар!
Если можешь, поясни обстоятельства той аварии:
После остановки двигателя нос аппарата был поднят, через ___ секунд дал ручку "отсебя" _______(полностью, наполовину, мало), через______секунд аппарат начал________(опускать нос, падать плоско и.т.д.), на высоте________метров дал ручку "на себя"  (полностью, или пытался "щупать", уже не успел) и т.д.

Вопрос: если бы, недай Бог, тебе снова пришлось оказаться в этих обстоятельствах, как бы ты действовал с учетом полученного тяжкого опыта?

Я так въедливо копаюсь потому. что понимание обстоятельств той аварии поможет многим желающим построить "блоху".
С ув., Летадло.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 17.03.11 :: 15:06:34

Летадло записан в 16.03.11 :: 21:04:42:
to neil: Относительно Вашего вопроса в Айвару о "раскачивании" блохи - посмотрите ролик http://www.youtube.com/watch?v=WgeNbg3VrGo&NR=1Начиная с пятой минуты (заход на посадку) видно, как летчик удерживает "блоху" в створе полосы дачей Р.Н., а возникающие при этом крены ему явно мешают. Минье призывал мириться с этим в угоду простоте системы управления.



Летадло,будете смеяться,но именно после этого ролика я задал вопрос Айвару :)) Как-то неприятно она раскачивается при принуждении к коррекции курса,кажись это именно то фирменное свойство Блохи и есть,которое Айвар описал метким "ванька-встанька".



Летадло записан в 16.03.11 :: 21:04:42:
Знаю человека, который это проверял на собственной шкуре на самолете с полетным весом полторы тонны 


кто и на чём? Такие фокусы вроде только Шторх да У-2 и умели..

А вот Блоху заставить так летать = получился бы  безопасный парашютолёт,не боящийся самого страшного врага авиатора - близкой земли:))


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 17.03.11 :: 15:36:31

Летадло записан в 17.03.11 :: 08:49:04:
Я так въедливо копаюсь потому. что понимание обстоятельств той аварии поможет многим желающим построить "блоху".С ув., Летадло.


Подписываюсь под всеми словами! Айвар,ваш русский вполне сносный,а инфа ВЕСЬМА интересна!

Летадло, у вас нет знакомого французиста, или хорошего е-переводчика?

Вот это надо осмыслить:



http://terres.ciel.pagesperso-orange.fr/les_volets.htm

Если получится кому понять - пишите!

П.С. Насколько я понял: посадочный щиток? Но почему раздельный и на две рукоятки? Примитивное управление элеронами? Но почему на ручку не увязали? Не хотели портить классик-блоха-управление?

Вопросы,вопросы..

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.03.11 :: 17:51:58

neil записан в 17.03.11 :: 15:06:34:

Летадло записан в 16.03.11 :: 21:04:42:
to neil: Относительно Вашего вопроса в Айвару о "раскачивании" блохи - посмотрите ролик http://www.youtube.com/watch?v=WgeNbg3VrGo&NR=1Начиная с пятой минуты (заход на посадку) видно, как летчик удерживает "блоху" в створе полосы дачей Р.Н., а возникающие при этом крены ему явно мешают. Минье призывал мириться с этим в угоду простоте системы управления.



Летадло,будете смеяться,но именно после этого ролика я задал вопрос Айвару :)) Как-то неприятно она раскачивается при принуждении к коррекции курса,кажись это именно то фирменное свойство Блохи и есть,которое Айвар описал метким "ванька-встанька".



Летадло записан в 16.03.11 :: 21:04:42:
Знаю человека, который это проверял на собственной шкуре на самолете с полетным весом полторы тонны 


кто и на чём? Такие фокусы вроде только Шторх да У-2 и умели..

А вот Блоху заставить так летать = получился бы  безопасный парашютолёт,не боящийся самого страшного врага авиатора - близкой земли:))


Относительно связи управления относительно осей Х и У на блохе я уже писал.
У Минье не получилось освоить нормальный самолет "Потез 43".  В общепринятой технике пилотирования ему казалось слишком сложным  справляться с тремя каналами управления, совершать взлет и посадку значительно меняя при этом  угол между осью с-та и горизонтом. Он, например, боялся перепутать направление крена на вираже, срыва в штопор, опасался вовремя не выправить крен и скользнуть – словом, имел весь букет опасений, присущий многим людям в начале летного обучения. Снабдив «блоху» излишней устойчивостью по крену (сильно отогнув концы крыльев кверху) он получил неустойчивость по курсу (рыскливость), на которую Вы с Айваром обратили внимание. На всех поздних моделях и модификациях «отогнутые уши» уже поменьше, а на «Пушели» их нет совсем. Как говорил Н.Е.Жуковский: « Пусть самолет будет менее устойчив, но хорошо управляем, тогда летчик всегда сумеет выправить опасный крен. »
potez43-1.jpg (61 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 17.03.11 :: 17:59:25

Летадло записан в 17.03.11 :: 17:51:58:
"Потез 43"


это на фото самолёт,на котором учился Минье? Ух ты,не знал этой истории! Какие интересные решения выплывают из фобий и опасений:))

Да, уши только осложняют конструкцию крыла и его обтяжку, а стабильность Блохи на видео просто поразительная,  такое рысканье носом нечасто увидиш..

Летадло,я кажись понял назначение тех закрылок,перечитал ещё раз: это и закрылки,и триммера и даже немного элероны!

Так что ваше стремление вполне логично, гляньте по линку как народ извращается: для захода с боковым ветром ВРУЧНУЮ выставлять каждый закрылок экстра. Апупеть. А если ветер резко изменился? Самолёт ведь не по рельсам едет

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.03.11 :: 18:07:56

neil записан в 17.03.11 :: 17:59:25:

Летадло записан в 17.03.11 :: 17:51:58:
"Потез 43"


это на фото самолёт,на котором учился Минье? Ух ты,не знал этой истории! Какие интересные решения выплывают из фобий и опасений:))


Перед трудно начинающими летное обучение стоит выбор: или переломить себя и усвоить науку, выработанную многими десятилетиями, или оставить это дело. Многие так и поступают: бросают мечты о небе еще перед парашютными прыжками.  Но есть еще третьи! Они, оказавшись перед трудностями, начинают шевелить мозгами и придумывать разные технические способы, чтобы автоматом преодолеть их. Именно этот «третий случай» и подарил миру гениального конструктора-самоучку -  Анри Минье, который изобрел весьма простой и всем понятный (как ему казалось)  самолет «небесная блоха»…Есть еще и «четвертые», но о них как-нибудь в другой раз…

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 17.03.11 :: 18:36:09

Цитировать:
Перед трудно начинающими летное обучение стоит выбор: или переломить себя и усвоить науку, выработанную многими десятилетиями, или оставить это дело. Многие так и поступают: бросают мечты о небе еще перед парашютными прыжками.  Но есть еще третьи! Они, оказавшись перед трудностями, начинают шевелить мозгами и придумывать разные технические способы, чтобы автоматом преодолеть их. Именно этот «третий случай» и подарил миру гениального конструктора-самоучку -  Анри Минье, который изобрел весьма простой и всем понятный (как ему казалось)  самолет «небесная блоха»…Есть еще и «четвертые», но о них как-нибудь в другой раз…


Полностью согласен! Удивительный был человек. А кто те четвёртые? Это которые управление творений третьих, пытаются подвести под стандарт,которому научились первые? ;))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.03.11 :: 19:09:11

neil записан в 17.03.11 :: 18:36:09:
А кто те четвёртые? Это которые управление творений третьих, пытаются подвести под стандарт,которому научились первые? ) 


Нет, не эти. Четвертые - это люди склонные все анализировать, сопоставлять, противопоставлять и т.д. Они могут мгновенно и верно усечь корень проблемы во всем и быстро  выработать правильный план преодоления трудностей. Они могут вычленить рациональное зерно и компилировать его с уже известными вещами, получив при этом  неожиданный, но долгожданный результат. Так, копаясь в давно известных и никому не интересных вещах, могут объединить много давно заброшеных минусов и получить один громадный плюс...
Я знал одного молодого человека, у которого первые полеты на самолете вызвали озадаченность почти как у Минье. Он круто взял инициативу обучения в свои руки и попросил инструктора не мешать ему минут тридцать. За время предоставленой ему свободы он делал какие-то нелепые, чуть заметные эволюции, о которых у нормальных людей и речи не заходило…После этого полета его обучение пошло семимильными шагами и его даже досрочно выпустили летать самостоятельно…
Вы встречали людей такого типа? Они иногда бывают полезны...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 17.03.11 :: 20:01:59
Да, знакомо. И этих людей как правило мир неприемлет и гонит. У Минье вроде очень много нервов вытрепали приверженцы классических с-тов, он даже к психологу ходил,который советовал научится "любить врагов".

(немного офф)Вот мне например не понятно,какой дурень Затворную Задержку на пистолете слева,а не справа под указательный палец поместил?



На своей чезете и Файрстаре опыты делал, вроде всё очевидно, а народ зубоскалил,гад: типа, "не считай себя умнее конструкторов" :D

Так что не надо слушать "умников" , где-то в Америке вроде , собирали конструкторов и разрешали им предлагать самые безумные идеи. К удивлению, таким подходом проблема решалась намного эффективнее.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 17.03.11 :: 20:15:27
Летадло,а что вы думаете по тому линку,что выше давал с закрылко\элеронами,управляемыми раздельными рукоятками?

И ещё интересный рассказ прочёл: девяностолетний дед, соратник Минье по его американской фирме, придумал на своей Блохе дифференциальное управление в реакции на жалобы лётчиков на слишком чуткую ручку к рулю направления:





http://www.pouguide.org/fr/construire/commande-progressive-easton

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.03.11 :: 20:15:45
Хватит психологики!
Важнее осознать вот какой факт:
В конструкции "блох" разного периода моторы установлены по -разному.
В более ранних ось вращения винта совмещена (или близка) к оси хорды заднего крыла, т.е.
мотор выкошен вверх.
На более поздних этого нет. Что хотел получить Минье от этого приема? Почему в последствии от этого отказались? В авиамоделизме этим приемом ползуются, когда хотят компенсировать, например, децентрацию тяги на высокоплане(отклоняют вниз) или реакцию винта (отклоняют вбок), но вверх?!
sravnenie_001.JPG (39 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 17.03.11 :: 20:35:23
Ну тогда на эскизе "горизонталь" липовая, и Блоха всё-равно полетит вдоль вектора тяги, с нулевым углом атаки заднего крыла. А переднее приспособится с помощью ручки.

А зачем? Может Минье так обзор хотел улучшить: летать в предклоне?

Может,потому и не хватало потом угла атаки переднего крыла к выводу из пикирования,что его истинный угол не к Горизонтали надо считать,но к оси тяги мотора?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 17.03.11 :: 21:24:16
Трудно сказать. Успокаивает то, что в последующих моделях и различных
модификациях "блох" к этому уже не возвращались.

jaja.jpg (52 KB | )
jajajaja.JPG (77 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 18.03.11 :: 08:27:27
Скорее всего, выкашивание мотора применялось для парирования моментов, возникавших во время моторного полета.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 18.03.11 :: 08:59:04
Мир вашему дому господа! Интересные расуждение по поводу угла установки двигателя. Я тоже занимался етим на блохе, вконце канцов поставил двигатель по аси заднего крыла и полетел. Регулировку вел по ащущениям на разбеге и отрыву, то как ведет себя апарат. По сроку давнасти уже непомню какая там была разница. Тогда на блохе стоял Вихрь 30, щяс стоит Цитроен четерех тактник, тоже 30 лошадок. На цитроене всвое время тоже делал пробешки и регулировку угла двигателя, но один раз подлетнул и чуть ли не навернулся и прямиком в ангар. Уж больно свежые воспоминания были по первому падению. Теперь инфо для Летадло:
Когда движок встал нос был предподнят, движок встал реско.
Дал ручку отсебя гдето на 3/4 плавно,  1,5:2 секунды, самалет стал опускать нос за ети две сикунды и была очень быстрая потеря скорасти. КОгда нос опустился ниже горизонта его реско начело затягивать в пике и я ручку реско дал на себя но нечего в поведение блохи не произошло, харашо что высота была маленкая и страх был пару секунд.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 18.03.11 :: 09:19:45
Спасибо, Айвар! Кое-что проясняется. Заходите на ветку вечером, я выложу свои соображения. Хотелось бы выслушать Вашу критику.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 18.03.11 :: 14:52:33

Летадло записан в 17.03.11 :: 21:24:16:
Трудно сказать. Успокаивает то, что в последующих моделях и различныхмодификациях "блох" к этому уже не возвращались.


наверное потому и вернулись,чтоб фюзеляж вдоль линии полёта ориентировался,а не поперёк:)) Или,чтоб при взлёте\посадке быстрее хвост отрывался,и позже садился?

Фига себе консоль для движка, трясти  не будет?И управление колеса на бовденах= это круто:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 18.03.11 :: 16:04:51
:)
Kopija_54283c.jpg (127 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано dedavu в 18.03.11 :: 19:25:36
Летадло,я кажись понял назначение тех закрылок,перечитал ещё раз: это и закрылки,и триммера и даже немного элероны!

Это действительно так.Он не пишет,что использует как триммера и закрылки,но управлять можно говорит обоими ручками как отдельно,так и раздельно.Ручки  специально установлены на левый борт,на одну ось.Это обыкновенные щитки,выполненные на фанерном каркасе и обшитые фанерой.Автор смело врет,что при боковом ветре в 50 км.ч. (живет на берегу Карибского моря) легко выравнивает самолет по поперечному каналу опуская щиток со стороны ветра.Использует самодельные боудены из чехлов велосипедных тормозов.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 18.03.11 :: 19:30:30
Вот, как и обещал, некоторые мысли:

Облик безопасной блохи с учетом недостатков, выявленных в процессе обсуждения на ветке:

1.      Сохраняем центровку, плечо, расположение крыльев и способ управления как в последних модификациях НМ-14. Таким образом, сохраняем несрываемость и возможность постройки самолета наименьших габаритов при относительно малой удельной нагрузке на площадь.

2.      Упраздняем отогнутые вверх законцовки и  увеличиваем удлинение до 6 у переднего и 5 у заднего крыльев. Поперечное V = 1,5 0

3.      Силовую установку выполняем по типу «Кри-кри», т.е. два небольших двигателя в носовой части  на поперечной консоли (напр., ZDZ – 12 л.с. х 2) суммарной мощностью 20 – 25 л.с. Такая схема позволит повысить безопасность, обеспечит относительно легкую регулировку угла выкашивания.

4.      На заднем крыле вводим закрылки по всему размаху, которые могут быть включены в систему продольного управления. Цель -  иметь средство эффективного управления подъемной силой заднего крыла (как это было сделано на самолете «Квант» или на пилотажных авиамоделях).


5.      Сохраняя систему продольного управления посредством перекладки переднего крыла,  вводим закрылки на заднем крыле, включив их в систему продольного управления, с возможностью регулировки величины их отклонения и нейтрального положения.

variant_7.JPG (27 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 19.03.11 :: 10:22:37
:)
Twin_Flea_Motor_sound_0-00-05_043__2_.jpg (30 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 19.03.11 :: 12:24:22

dedavu записан в 18.03.11 :: 19:25:36:
Летадло,я кажись понял назначение тех закрылок,перечитал ещё раз: это и закрылки,и триммера и даже немного элероны!

Это действительно так.Он не пишет,что использует как триммера и закрылки,но управлять можно говорит обоими ручками как отдельно,так и раздельно.Ручки  специально установлены на левый борт,на одну ось.Это обыкновенные щитки,выполненные на фанерном каркасе и обшитые фанерой.Автор смело врет,что при боковом ветре в 50 км.ч. (живет на берегу Карибского моря) легко выравнивает самолет по поперечному каналу опуская щиток со стороны ветра.Использует самодельные боудены из чехлов велосипедных тормозов.


Спасибо! Так вы значит хорошо французский знаете? Ооой,назвался груздём!... :D

Дедаву,а почему вы считаете,что он смело врёт? Не хватит эффективности? Кстати,сам думал: как себя поведёт самолёт,если только на одной стороне щиток (в любую сторону) выпустить? Не изменится ли вся аэродинамика тандема?

ЛеХХ: красиво!:))

Летадло:

1. Почему решили оставить цельноповоротное крыло?

2. Вопрос: без отогнутых вверх ушей, устойчивое парашютирование скорей всего будет невозможным?

3. Заманчиво, но как там сказал Чкалов о четырёх моторах ДБ Леваневского ? (4 мотора = в четыре раза больше проблем,чем на одном у АНТ-25).

4. и 5. Не понятно, на заднем будут закрылки,или элероны? Или элевоны?


Не могли бы вы нарисовать  Блоху, в которой пилот будет сидеть точно в Ц.Т. ? А то, в вашей он всё-таки вроде как позади сидит, сядет кто в кабину потолще = предпосылка.

Мотор: раз не хотите ноги в плоскости винта, перенести на место пилота,с толкающим винтом.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 19.03.11 :: 13:42:20
(ЛеХХ: красиво! :) )
Блуждал в инете в поисках чертежей 293-й блохи, нашел чертежи 290-й и эту занятную картинку. :~)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 19.03.11 :: 13:51:10
Для neil:

1. Почему решили оставить цельноповоротное крыло?
------------------------
Для сохранения свойства несрываемости. Здесь (90%) боятся штопора, прямо как на заре авиации!
-------------------------
Вопрос: без отогнутых вверх ушей, устойчивое парашютирование скорей всего будет невозможным?
-------------------------
Для режима парашютирования важно наличие несрываемости и задней центровки.
Напр., с-т Як-12м при своих 1,5 т полетного веса замечательно парашютирует на скорости близкой к эволютивной (65 - 70 км/час), при этом вертикальная = 11 м/сек., ручка полоностью выбрана "на себя", Р.Н. и элероны еле-еле работают. Упразднение ушей  (получаем возможность регулировать угол поперечного V) может несколько снизить излишнюю поперечную устойчивость, уменьшить "раскачку" и такие явления, как "голландский шаг". Вспомните "Пушель" - прямое крыло!
-------------------------
Заманчиво, но как там сказал Чкалов о четырёх моторах ДБ Леваневского ? (4 мотора = в четыре раза больше проблем,чем на одном у АНТ-25).
-------------------------
Надежность современных  ДВС повыше, чем во времена Чкалова. По статистике - одновременный отказ двух  и более двигателей маловероятен.
-------------------------
Не понятно, на заднем будут закрылки,или элероны? Или элевоны?
-------------------------
На заднем крыле будут отклоняемые рулевые поверхности по всему размаху. В процессе испытаний и доводки они могут (при незначительнвх переделках) выполнять функции рулей, закрылков, элевонов, элеронов или просто, могут быть зафиксированы. Таким образом, можно будет наработать некоторый объем экспериментального материала, уточнить концепцию Минье.
--------------------------
Не могли бы вы нарисовать  Блоху, в которой пилот будет сидеть точно в Ц.Т. ? А то, в вашей он всё-таки вроде как позади сидит, сядет кто в кабину потолще = предпосылка.
--------------------------
На учебном легком планере Бро-11м при весе пилота более 70 кг в основание киля добавляют штатную гирю 4 кг. В нашем случае достаточно предусмотреть возможность перемещения каких-либо масс, например АКБ. Кроме того, предлагаемая консольная силовая установка при определенных ухищрениях может выполнять функции центровочного груза.
Уточненную схему сейчас готовлю, скоро выложу.
---------------------------
Мотор: раз не хотите ноги в плоскости винта, перенести на место пилота,с толкающим винтом.
---------------------------
При одном и том же двигателе толкающий винт почти всегда проигрывает в тяге тянущему. При малых значениях Nдв это существенно.
Рассматривал и прорисовывал вариант с двумя двигателями с тянущими винтами расположенными по передней кромке заднего крыла, но отверг из-за многодельности и по другим соображениям.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано slav в 19.03.11 :: 13:52:23
3. Заманчиво, но как там сказал Чкалов о четырёх моторах ДБ Леваневского ? (4 мотора = в четыре раза больше проблем,чем на одном у АНТ-25).neil

Зато при одном двиг-ле одна, но большаая проблема (в случае чего)! :-?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 19.03.11 :: 16:19:47

slav записан в 19.03.11 :: 13:52:23:
Зато при одном двиг-ле одна, но большаая проблема (в случае чего)! 


Слав: но ведь перелетел же Сев.полюс на одном, а Леваневского из-за одного вышедшего и три оставшихся не спасли, но это конечно  не наш случай.

Летадло,а можно плииз подробнее об этом:

Летадло записан в 19.03.11 :: 13:51:10:
Для сохранения свойства несрываемости. Здесь (90%) боятся штопора, прямо как на заре авиации!


т.е., двигая крылом предотвращать срыв?


Правильно ли я понял по рулевым поверхностям на заднем крыле,что они будут работать одновременно с цельноповоротным передним?

Т.е. по тангажу будут работать синхронно с передним крылом,а по крену - самостоятельно? Если да,то в голове родилась система управления на основании классической блошиной:

- на поперечной оси, проходящей под коленами пилота, вместо ручки маленький штурвальчик (чтоб уменьшить ширину фюзеляжа),

качалки на Элевоны (по сторонам фюзеляжа)  работают по тангажу синхронно,при повороте штурвала - дифференциально.

качалки на переднее крыло находятся на той же оси и работают только синхронно.





Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 19.03.11 :: 17:55:24

neil записан в 19.03.11 :: 16:19:47:
т.е., двигая крылом предотвращать срыв?


Кропотливая работа, проведенная Минье и его последователями, позволила  оптимизировать взаимное расположение крыльев и центра тяжести, в результате чего появился не срываемый вариант самолета НМ-14. Думаю,  логично сохранить эти пропорции, для успокоения лиц, переживающих при мыслях о попадание в штопор и т.д.
Система управления по тангажу с помощью перекладки переднего крыла тоже, в общем-то, себя  зарекомендовала.  Работа по модернизации «блохи» продолжает вестись во многих странах мира. Думаю и нам не заказано работать в этом направлении, тем более, что многие вопросы пока остаются. Именно поэтому, необходимо иметь такой аппарат, который при минимуме переделок позволит испытать все возможные варианты. Весьма вероятно, что различные результаты устроят различные группы лиц. Как говорится, одному нужно одно, другому-другое…Важно накопить определенную объективную  экспериментальную базу, выработать методики балансировки, регулировки и т.д.


neil записан в 19.03.11 :: 16:19:47:
в голове родилась система управления на основании классической блошиной:


Интересно, набросайте кинематическую схему.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 19.03.11 :: 20:09:33

neil записан в 19.03.11 :: 12:24:22:
Не могли бы вы нарисоватьБлоху, в которой пилот будет сидеть точно в Ц.Т. ? А то, в вашей он всё-таки вроде как позади сидит, сядет кто в кабину потолще = предпосылка.


Ввел в "калькулятор" (для проверки) данные известного Вам аппарата. Красная линия - это положение вычисленного Ц.Т. Не плохой результат, верно?

Свою картинку рисовал также после прогона данных через "калькулятор".

_________014.JPG (52 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 08:15:21

Летадло записан в 19.03.11 :: 17:55:24:
Интересно, набросайте кинематическую схему.


Рисовательных программ у меня нет,так что необессудьте за наспех набросанные каракули:))


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 08:30:10

neil записан в 20.03.11 :: 08:15:21:
Рисовательных программ у меня нет,так что необессудьте за наспех набросанные каракули)


Определитесь с изображениями. Форум сигналит "облом"...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 09:05:49
neil, что-то Вы намудрили со вставкой картинок! Сервер не находит к ним путь...
Жаль, так хотелось посмотреть!
Для рисования схем и простейших картинок на первых порах годится рисовалка Paint, которая есть во всех Windows.
Если есть сканнер, то можно рисовать ручкой на бумаге, а потом выкладывать. Не важен способ и мастерство, важны изображенные мысли!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 09:19:49

Летадло записан в 20.03.11 :: 09:05:49:
neil, что-то Вы намудрили со вставкой картинок! Сервер не находит к ним путь...
Жаль, так хотелось посмотреть!
Для рисования схем и простейших картинок на первых порах годится рисовалка Paint, которая есть во всех Windows.
Если есть сканнер, то можно рисовать ручкой на бумаге, а потом выкладывать. Не важен способ и мастерство, важны изображенные мысли!


Те картинки были неправильными, уже перерисовал постом выше. Несмотря на некоторую сумбурность, настаиваю на всех трёх - так легче понимать варианты


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 09:28:30
neil, я верю в Вас! Терпение, и все получится!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 09:39:16
neil,  опишите способ, при помощи которого Вы пытаетесь вставить
изображения.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 11:09:19

Летадло записан в 20.03.11 :: 09:39:16:
neil,  опишите способ, при помощи которого Вы пытаетесь вставить
изображения.


Способ весьма простой: адрес картинки копируется промеж вот этих скобок:

[iмg][/iмg]

,т.е. [iмg]картинка[/iмg] , таким образом:

а) картинка не занимает место на сервере реаа.ру;

б) проще вкладывается в текст.

________________________________________________________


Летадло,несколько вопросов:

1.Как по вашему изменятся условия управления Блохи, в зависимости от размещения элевонов на переднем или заднем крыльях?

2.Возможно ли одновременное синхронное управление на обоих крыльях (и полезно ли это)?

3.Во втором случае, возможно ли обойтись без Р.Н. ?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 11:29:26
Попробуйте другой способ:
После размещения и редактирования текста нажмите "обзор" в открывшейся папке "мои документы" выберите нужный файл и нажмите "отправить".
Может-быть тогда я смогу увидеть Ваши схемы?

Относительно схем управления "блохой" - возможны разные варианты. Можно будет обкатать все, какие только возможны.
Я уже писал, что на "Кванте" и пилотажных моделях используется одновременное использование рулей расположенных на крыле и стабилизаторе. Это эффективное средство для повышения управляемости, но с ним надо обращаться осторожно.

Моя первая RC модель имела элероны ( на крыле ) и нормальный Р.В.
Руля направления не было, только неподвижный киль. Летала и управлялась нормально.

Весь смысл блохи в использовании Р.Н. значительных размеров. Думаю, отказываться от этого не стоит.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 11:54:01
Когда дойдет до формата *dwg, так и будем поступать.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 11:59:09

Хboct записан в 20.03.11 :: 11:32:52:
Вы что то явно путаете


нет,не путаю: указанный вами адрес - это реаа-картинка в посте  
в случае, если чужой сервер глючит\не выдаёт изображение.

Вы адреса других проверьте;))


Хboct записан в 20.03.11 :: 11:32:52:
Либо размещать где либо в сети и потом давать ссылку на картинку. Тогда действительно эта картинка на форуме места не занимает  


да, так и делаем: только ссылку на картинку заключаем  промеж

скобок [iмg]ссылка на картинку[/iмg] , и эта ссылка оживает картинкой прямо в посте, без надобности кликать на неё и переходить на отдельную страницу для её изображения:))

В данном случае источник подвёл.

Для Летадла выставляю сначала неправильные картинки (перепутал направление тяг):
44_014.jpg (10 KB | )
45_013.jpg (10 KB | )
46_009.jpg (11 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 12:07:33

Летадло записан в 20.03.11 :: 11:29:26:
Попробуйте другой способ:
После размещения и редактирования текста нажмите "обзор" в открывшейся папке "мои документы" выберите нужный файл и нажмите "отправить".
Может-быть тогда я смогу увидеть Ваши схемы?

Относительно схем управления "блохой" - возможны разные варианты. Можно будет обкатать все, какие только возможны.
Я уже писал, что на "Кванте" и пилотажных моделях используется одновременное использование рулей расположенных на крыле и стабилизаторе. Это эффективное средство для повышения управляемости, но с ним надо обращаться осторожно.

Моя первая RC модель имела элероны ( на крыле ) и нормальный Р.В.
Руля направления не было, только неподвижный киль. Летала и управлялась нормально.

Весь смысл блохи в использовании Р.Н. значительных размеров. Думаю, отказываться от этого не стоит.


Ах пардон, я обьясню в чём дело: картинки размещались на форуме, новые сообщения которого для незарегистрированных пользователей появляются с временным продлением. Т.е. они вам будут видны через несколько часов.. Перемудрил! :STUPID

Поступаю по-вашему совету,ТРИ ВАРИАНТА:

1.Направление полёта слева-направо. Тяги идут к Элевонам заднего крыла.

2.Плюс управление подвижного Переднего крыла (дополнительная качалка=отдельная деталь на той же оси ).

3. Плюс управление элевонов на неподвижном Переднем крыле( в этом случае, качалка для обеих крыльев изготовляется как  одна деталь).

________________________________________________________


44_015.jpg (10 KB | )
45_014.jpg (10 KB | )
46_010.jpg (11 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 12:38:52
Посмотрел, более - менее понятно.
Попробуйте нарисовать опоры (ведь, не в воздухе все это висит), подписать стрелки (напр., "к задней кромке поворотного крыла"), выделить разными цветами коаксиальные части валов и т.д. Не забывайте, пока все понятно только Вам!
Замечательно, лиха беда - начало!

Критика: штурвалы используют на тяжелых самолетах или на легких, предназначеных к переходу на тяжелые ( напр.,Як-18Т).
Управлять штурвалом при помощи одной руки не здорово, а другая должна быть занята управлением оборотами, рычагами, тумблерами  и т.д.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 12:49:08
Посмотрите ответ № 87 на 3-ей стр.
                              № 99 и №111 на 4-ой.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 13:02:39

Летадло записан в 20.03.11 :: 12:38:52:
Посмотрел, более - менее понятно.
Попробуйте нарисовать опоры (ведь, не в воздухе все это висит), подписать стрелки (напр., "к задней кромке поворотного крыла"), выделить разными цветами коаксиальные части валов и т.д. Не забывайте, пока все понятно только Вам!
Замечательно, лиха беда - начало!




Летадло: всё сделано наспех,у нас тут ДР празднуется,рисую чуть ли не на салфетках:D

Поперечная труба с качалками = классическая компоновка управления Блох:




Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 13:13:22

Летадло записан в 20.03.11 :: 12:49:08:
Посмотрите ответ № 87 на 3-ей стр.
                              № 99 и №111 на 4-ой.



Посмотрел,свожу всё в одно место:









-Касперская = куча проводов, применимо к вариантам Блох = малоприменима;

-Ваша самая простая, но там угадываются боковые усилия на тягах и качалках, а скользящие вилочные соединения = не знаю,насколько это будет надёжно и просто?


-Моя=наиболее приближённая к Блошиной, с возможностью обширных вариаций :D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 13:28:35
Насчет Штурвала: эту схему можно и на ручку переделать,но Штурвальчик больше нравится: ноги не мешают управлять, фюзеляж уже.Тем более,рукояти можно сделать вращающимися вокрух продольной оси - подтягивая\ослабляя тяги, можно триммеривать Летадловую Блеху  :D

Или не вращать,но качать вдоль поперечной оси внизу рукоятки(как два джойстика) - тогда вообще элевоны станут дифференциальными, и с бoковым ветром садится\взлетать сказка будет:))

Вдохновил - вот этот штурвал старого американского соратника Минье :





http://www.pouguide.org/fr/construire/commande-progressive-easton


44_016.jpg (8 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 14:36:59

neil записан в 20.03.11 :: 13:13:22:
Ваша самая простая


Это не «моя», а «общественная». Вообще, что –либо придумать в области конструкций командных постов управления уже не получится. Все уже придумано до нас, еще со времен Эсно-Пельтри. Вспомните судебный процесс « о ручке управления»…
Приведенная мною схема есть у  Шульженко.
В свое время, на слете СЛА «завернули» Х-14 Дмитриева, где автор перемудрил с командным постом.  Конечно, ведь, на Вашем самолете могут полететь другие люди, с которыми ранее выработанные навыки могут сыграть злую шутку… 


neil записан в 20.03.11 :: 13:28:35:
с бoковым ветром садится\взлетать сказка будет)


Боюсь, это будет страшная сказка, вроде кошмара… Раздельное управление рулями – это из области скорее тракторостроения, чем авиации...
Интересно, как в Вашем представлении летчик борется с боковым ветром на взлете и на посадке?



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 14:53:38
Летадло: это было скорее полу-шутка\размышление вслух. Не надо качать рогами у штурвала,достаточно качать штурвал.А вот подкручиванием ручек штурвала изменятьдлины тяг - можно триммеровать Блоху: где-то читал, как француз летел из дому в город с Блохой,набитой колбасами и вином,очень проблемный полёт был:))

Боковой ветер парируется и элеронами и Р.Н., у Блохи вот как я приводил на стр.7- ещё и раздельными щитками на заднем крыле.

П.С. А что за самолёт Квант? Про закрылки на пилотажке - помню по кордовой пилотажке моего отца, там на одной тяге вроде и закрылок и Р.В. был,может фотки раскопаю-вывешу.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 20.03.11 :: 16:21:46
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/%27%27Modelist-konstruktor%27%27/_%27%27Modelist-konstruktor%27%27_1974_.html
Моделист-Конструктор 8 за 1974 год, про самолёт "КВАНТ"

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 20.03.11 :: 16:23:38
КВАНТ
kvantgen.gif (34 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 20.03.11 :: 16:27:02
:)
kvantside.jpg (191 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 17:41:41
Щиток:
shhitok.JPG (8 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 20.03.11 :: 19:39:23
На Кванте не щитки, а закрылки :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 19:43:44

LeXX записан в 20.03.11 :: 19:39:23:
На Кванте не щитки, а закрылки


Весь интерес в том, что на фото "блохи" от neil-а тоже совсем не щитки! Я поэтому и спросил...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 20.03.11 :: 19:55:00
:)
Bezymjannyj__2_.jpg (60 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 20:04:47

LeXX записан в 20.03.11 :: 16:21:46:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/%27%27Modelist-konstruktor%27%27/_%27%27Modelist-k...Моделист-Конструктор 8 за 1974 год, про самолёт "КВАНТ"


ух какая шикарная ссылка! Спасибо огромное,все Моделисты- словно в детство попал!

Да,с Квантом разобрались. Но вот по Блохе у меня сомнения в этой схеме...


Летадло записан в 20.03.11 :: 19:43:44:

LeXX записан в 20.03.11 :: 19:39:23:
На Кванте не щитки, а закрылки


Весь интерес в том, что на фото "блохи" от neil-а тоже совсем не щитки! Я поэтому и спросил...


ещё раз глянул: да,пардон, это недозакрылки\перещитки:D



http://terres.ciel.pagesperso-orange.fr/les_volets.htm

П.С. Они же и триммера;))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 20.03.11 :: 20:18:06

Летадло записан в 20.03.11 :: 19:43:44:

LeXX записан в 20.03.11 :: 19:39:23:
На Кванте не щитки, а закрылки


Весь интерес в том, что на фото "блохи" от neil-а тоже совсем не щитки! Я поэтому и спросил...

Понято, не обижайтесь пожалуйста...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 20:24:26

neil записан в 20.03.11 :: 20:04:47:
П.С. Они же и триммера) 


Гм...Вам понятен прнцип действия триммера? Отличие щитка от закрылка? По-моему триммер устанавливаются не на крыле, а на руле...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 20:28:29

LeXX записан в 20.03.11 :: 20:18:06:
Понято, не обижайтесь пожалуйста... 


Что Вы - что Вы! Очень ценю Ваше участие...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.03.11 :: 20:31:07

Летадло записан в 20.03.11 :: 20:24:26:

neil записан в 20.03.11 :: 20:04:47:
П.С. Они же и триммера) 


Гм...Вам понятен прнцип действия триммера? Отличие щитка от закрылка? По-моему триммер устанавливаются не на крыле, а на руле...


Да,мне понятны все функции всех перечисленных вами  образцов механизации. Простите мне своеобразную вольность в терминах : всё-таки если задуматься над действием этого штакетника на пантах на заднем крыле, то можно сказать: да,это И триммер: при задней\передней центровке уравновешивается Блоха:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.11 :: 20:40:17

neil записан в 20.03.11 :: 20:31:07:
можно сказать: да,это И триммер: при задней\передней центровке уравновешивается Блоха) 


На многих самолетах для продольной балансировки имеется переставной стабилизатор с подъемным механизмом. По Вашей логике - раз "уравновешивет", значит - триммер!
Поймите, я не цепляюсь и не копаюсь. Просто для того, чтобы рассуждать на авиационные темы, хорошо бы "договориться о терминах". 

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 05:47:12
http://www.youtube.com/watch?v=LDofyOIWZiw&feature=related
HM-16 :~)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 08:30:44
???

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 09:07:27
Пока снимок из видео вытащил, жаль маленький.
Хотелось бы узнать, что это у него на заднем крыле, закрылок?
Flying_Flea_HM16_0-00-25_177__2_.jpg (8 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 09:21:43

LeXX записан в 21.03.11 :: 09:07:27:
Пока снимок из видео вытащил, жаль маленький.
Хотелось бы узнать, что это у него на заднем крыле, закрылок?


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 10:23:41
Разобрался! Это Щиток Косанди, отклоняющийся в верх и управляемый из кабины, применяется при затягивании блохи в пикирование! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 10:29:56
Вот это я дал! Забыл предидущие посты!!! Не выспался наверное! ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 10:34:42
Скорее всего закрылок. Вероятно Минье ставил эксперименты в этом направлении.
Вот на этих снимках видно:
zakr.JPG (62 KB | )
zakr2.JPG (50 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 12:04:46
Это видимо НМ-160, эх, раздобыть бы комплект!
esquema_desde_arriba.jpg (45 KB | )
essquema_desde_abajo.jpg (48 KB | )
fuselaje1.jpg (49 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 12:05:14
:)
general.jpg (41 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 12:20:08
Отриньте искушения бесовские!
На французском сайте (на том, что neil раскопал) аршинными буквами красного цвета
сделано предупреждение: "Ни в коем случае не строить НМ-160! Крайне опасный самолет!!!"

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 12:51:56
Видел я эти предупреждения, а что если сделать приемлемые пропорции как в 290-ом? Вон, наборы лестниц и то летают! ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 13:04:25
По сути дела то, что у нас здесь рождается - оно самое и есть!
Вот, например, немного замусоленный бесконечными исправлениями эскизик:
variant_8-2.JPG (104 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 13:08:25
Красиво! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 13:12:01
Гланое - дел не много. Кроме того, учтены все "подводнве камни", опыт предшественников...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 13:15:13
Да уж, хочется летать почти беззаботно! :~)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 13:24:48
Вот это - вряд ли. Полет на любом Л.А. это всегда в первую очередь - работа.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 14:34:44

Летадло записан в 21.03.11 :: 13:04:25:
По сути дела то, что у нас здесь рождается - оно самое и есть!
Вот, например, немного замусоленный бесконечными исправлениями эскизик:


Отличный эскизик! Вот ещё бы с центровками и управлением разобраться..

Летадло, смотрите какая красота:





Щелевые законцовки,цельноповоротные консоли заднего крыла,абалдеть!

http://jolly.roger.free.fr/montpezat2004_1.htm

Интересно,они синхронно поворачиваются,или и раздельно?

П.С. По терминам согласен,впредь буду дисциплинированней, если что-поправляйте-родную речь начал подзабывать ::)

Лехх: да,это щиток Коссанди, одну и ту же проблему каждый решал по-своему:

1.Коссанди=Щиток;

2. Минье=Поворотное и заднее крыло;

3.Перрин=Р.В. над килём:

 

http://pou.guide.free.fr/comprendre/cosandey1/cosandey1.htm

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 14:47:53

LeXX записан в 21.03.11 :: 12:04:46:
Это видимо НМ-160, эх, раздобыть бы комплект!


Ух ты,откуда вы раздобыли чертёж НМ.160??

Да, как правильно заметил Летадло: с НМ.160 непонятка вышла, хоть её прабабушка НМ.16 и красиво на видео летает,но Минье вроде как добро на чертежи не дал, и НМ.160 = делались с фотографий НМ.16 уже в наше время..

Вот здесь можно наблюдать нечто подобное: http://jolly.roger.2.free.fr/montpezat2002_2.htm

(судя по уродливому гаргроту,похожа на ту, что у вас на чертеже  №3)





"Минипу",с кучей рулевых плоскостей на каждом крыле, произвёл её

Ганс Енгельс, собравший в таблицу большое сравнение всех Блох, в том числе и НМ.16 и НМ.163 :

http://www.pouguide.org/fr/connaitre/tableau-comparatif

(кликнуть на картинку монитора)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 15:14:46
Чертёж раздобылся случайно, и к сожалению данного формата, поближе посмотреть всё же хочется! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 15:17:45

neil записан в 21.03.11 :: 14:34:44:
Вот ещё бы с центровками и управлением разобраться..


А вы еше не разобрались?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 15:19:24
А вот, после того как встал на нос, наверное при пробеге, аппарат был оснащён передней стойкой :)
vogelfrit2_0-00-02_551__2_.jpg (28 KB | )
vogelfrit2_0-01-31_831__2_.jpg (37 KB | )
vogelfrit2_0-02-29_514__2_.jpg (39 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 15:21:01
И у него тоже смонтирован закрылок :)
vogelfrit2_0-00-05_111__2_.jpg (54 KB | )
vogelfrit2_0-00-02_792__2_.jpg (46 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 15:52:35
Вот мы и завершили круг! Вспомните мой пост №32 не 2-й стр.
Тогда меня ехидно пытались обвинить в перетаскивании "нормального" управления на "блоху" Минье...Оказывается, мировая общественность давно копает в этом направлении.
Ничего страшного! Главное, участники ветки морально подросли, расширили кругозор, начали обращать внимание на действительно важные проблемы.
Восхищаемся щелевыми законцовками? Значит, пришло время осознать, что пора изменить удлиннение крыльев "блохи"?
Один вот этот маленький аппарат тому порука:
http://zalil.ru/30711829

 

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 15:55:50
Лехх: он самый!  Только эта Блоха есть Мастодонт против первоначальной НМ.16 :)) А НМ.16 тоже очень нравится.


Летадло записан в 21.03.11 :: 15:17:45:

neil записан в 21.03.11 :: 14:34:44:
Вот ещё бы с центровками и управлением разобраться..


А вы еше не разобрались?


Летадло: ну дык вопрос Управления пока ещё открытым остаётся?

Насчёт центровки: при нормальной безопасной центровке Блохи, заднее крыло почти не несёт ничего,а это не есть гут.

И потом: получается,что при такой центровке площадь крыла Блохи будет не совсем то же самое,что и площадь крыла самолёта классической схемы,правильно? Т.е. на самом деле меньше. А это тоже не есть гут.

Чем более задняя ценровка = тем летучей Блоха. Осталось помирить Блоху с задней центровкой,и тогда будем считать,что разобрались:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 16:15:21

Летадло записан в 21.03.11 :: 15:52:35:
Ничего страшного! Главное, участники ветки морально подросли, расширили кругозор, начали обращать внимание на действительно важные проблемы.Восхищаемся щелевыми законцовками? Значит, пришло время осознать, что пора изменить удлиннение крыльев "блохи"? Один вот этот маленький аппарат тому порука:http://zalil.ru/30711829


Именно так: мы ВЫРОСЛИ! Неизвестный диковинный мотылёк намного понятней становится.. И думаю,что не только нам;))

Синергия,однако.


П.С. по ссылке интересно, но Летадло,разве "Батерфляй" не такой же маломощный? А вес - ещё меньше,около 60 кг ,кажись


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 16:18:19
...
neil записан в 21.03.11 :: 15:55:50:
тогда будем считать,что разобрались) 



Вот и дерзайте! Открывайте Кондратьева стр.117 - 125 и вперед! Там всего-то  три формулы и картинка - рис.97б... Лень? Для этого случая я и ввел эти формулы в калькулятор и предъявил результаты его действия на примере "Маленького принца"!
Тоже не интересно?! Ну, я не знаю... Вряд ли Вам удастся составить верное мнение о проблемах "блохи" если судить о них по красивым картинкам выхваченным из интернета...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 16:35:06
Я вот всё размышляю, а если блоху не из дерева делать, а из алюминия склепать, по методике например ZODIAC 601, замена материала как-то скажется на лётных данных?
Клеить всё равно негде...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 16:36:45

neil записан в 21.03.11 :: 16:15:21:
мы ВЫРОСЛИ! Неизвестный диковинный мотылёк намного понятней становится.. 


Очень надеюсь на это. В начале прошлого века Леон Делагранж пришел к Вуазену плейбоем, а ушел истым пилотом-авиатором. Авиация, полеты - это "отрава"...


neil записан в 21.03.11 :: 16:15:21:
но Летадло,разве "Батерфляй" не такой же маломощный? А вес - ещё меньше,около 60 кг ,кажись


Если пытаемся сравнивать такое, значит выросли не достаточно...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 16:43:12

LeXX записан в 21.03.11 :: 16:35:06:
Я вот всё размышляю, а если блоху не из дерева делать, а из алюминия склепать, по методике например ZODIAC 601, замена материала как-то скажется на лётных данных?
Клеить всё равно негде...

???

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 16:47:15

LeXX записан в 21.03.11 :: 16:35:06:
Я вот всё размышляю, а если блоху не из дерева делать, а из алюминия склепать, по методике например ZODIAC 601, замена материала как-то скажется на лётных данных?
Клеить всё равно негде...


Уважаемый LeХХ! Надеюсь, это дружеская шутка? О чем я твердил в начале ветки?
Конечно, из алюминиевого сплава! Трубы прямоуголного сечения есть везде, клепалки и заклепки продаются в любом хозяйственном... Ферменный фюзеляж с обтяжкой по авиамодельному -  астролоном или лавсаном. Прочность конструкции значительно выиграет, металл более стабилен, чем дерево.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 16:56:16
Вот, например, типовой узел из проработок первого варианта:
uzel.JPG (19 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 17:43:06

Летадло записан в 21.03.11 :: 16:47:15:

LeXX записан в 21.03.11 :: 16:35:06:
Я вот всё размышляю, а если блоху не из дерева делать, а из алюминия склепать, по методике например ZODIAC 601, замена материала как-то скажется на лётных данных?
Клеить всё равно негде...


Уважаемый LeХХ! Надеюсь, это дружеская шутка? О чем я твердил в начале ветки?
Конечно, из алюминиевого сплава! Трубы прямоуголного сечения есть везде, клепалки и заклепки продаются в любом хозяйственном... Ферменный фюзеляж с обтяжкой по авиамодельному -  астролоном или лавсаном. Прочность конструкции значительно выиграет, металл более стабилен, чем дерево.
 

Прошу прощения, слишком занимал меня этот вопрос, видать на умняк упал и мог что-то пропустить! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 17:48:07
Летадло: нет,не лень, но к сожалению я всё время нахожусь во временном прессинге, и к Блохе сюда отвлекаюсь на весьма невеликие промежутки времени. Пока в вашей ветке идёт накопление инфы - это самое важное, а потом, с оказией-с большим интересом можно будет воспользоваться: всё в одном месте. Кондратьев на компе,ваш калькулятор-на компе, есть ещё вот эта  таблица:



П.С. А чем вам Баттерфляй не конкурент Поуплуму?



П.П.С. Продолжайте с ЛеХХ о материалах и способах постройки,вас производственников очень инересно читать!

П.П.П.С. Пример Маленького Принца зарегистрирован;))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 18:23:31
Видимо английская модификация с подвижным задним крылом :)
HM14F183.jpg (41 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 18:30:40

LeXX записан в 21.03.11 :: 17:43:06:
слишком занимал меня этот вопрос,


Это самое главное, остальное ерунда.
Меня также привлекает клепаная конструкция ферменного фюзеляжа. Необходимых инструментов-то: ножовка, тиски, напильники, дрель со сверлами, ножницы по металлу, струбцинки и клепальная машинка  с заклепками... При таких небольших размерах работать можно на коммунальной кухне, а хранить вместо велосипеда на стене коммунального коридора...Настоящий самолет для народа. Да здравствует Анри Минье!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 18:39:22

LeXX записан в 21.03.11 :: 18:23:31:
Видимо английская модификация с подвижным задним крылом 


Интересная картинка! Куда-то Айвар пропал. Интересно, что он бы сказал о ней?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 18:41:48

LeXX записан в 21.03.11 :: 18:23:31:
Видимо английская модификация с подвижным задним крылом :)


Браво,вы нашли третий тип анипике-Блохи! Минье это:))

Как мы помним:

1.Коссанди-щиток;

2. Стабилизатор Перрина;

3. Синхронно управляемые оба крыла Минье.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 18:43:03
Вот ещё кусочек! :)
HM14F139.jpg (118 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 18:45:33
И вот два, больше не нашел :)
HM14F143.jpg (98 KB | )
HM14F144.jpg (56 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 18:50:47

Лехх, признайтесь,вы с Поу_Ревью в педеефке это нашли?:))

Где-то лежит на компе,но не могу с педеефа картинку вытащить.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 18:54:33
Летадло,там выше вопрос по центровке Блохи и соотношении несущих площадей я задавал.

Задал неспроста, вот заинтересовала табличка соотношения нагрузки на площадь переднего\заднего крыльев разных блох:

Modčle                          Rapport (Ch. Av/Ch. Ar)
________________________________________________________
HM 290                            2,1
HM 293                            2,3
HM 360                            2,1
HM 380                            1,83
Croses CRIQUET Léger        1,3
Croses CRIQUET LC6         1,23
Landray VISA-POU              2,23

Центровка

http://pouduciel.free.fr/trucs&astuces/stabilite-balligand.html

У Croses CRIQUET Léger и Croses CRIQUET LC6 заднее крыло несёт больше всех,т.е. у них наиболее задняя центровка, тем не менее по утверждениям они отлично летают.



КАК они этого добились? Вот в этом бы разобраться,чтоб не возить мёртвым грузом заднее крыло..


crosesLC63vues.jpg (91 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 18:58:31
У меня этого номера нет, а это было в свободном доступе в инете. Давно я на сайте этом не был, болел сильно, да и сейсас ещё не оклемался, параплан мне боком вышел, доктор сказал, что с палочкой ковылять теперь всю жизнь буду, а тут смотрю,-тема про блоху ну и порылся в своих архивах, кое-что сохранилось! ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 19:02:01

LeXX записан в 21.03.11 :: 18:58:31:
У меня этого номера нет, а это было в свободном доступе в инете. Давно я на сайте этом не был, болел сильно, да и сейсас ещё не оклемался, параплан мне боком вышел, доктор сказал, что с палочкой ковылять теперь всю жизнь буду, а тут смотрю,-тема про блоху ну и порылся в своих архивах, кое-что сохранилось! ;D


Как же вы так..:((  В обозримом будущем буду решать вопрос между парапланом и Блохой, посоветуйте!

Знаю,что параплан намного быстрее и дешевле, Блоху если буду-то через модель прогонять

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 19:05:47
Нет, я не разбился, упаси бог, просто я инвалид и у меня хрящей в ногах слишком много, каждый раз взлёт-посадка просто убили мои ноги и всё, у здоровых людей всё развивается нормально! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 19:08:12
А параплан и блоха вещи не сравнимые и посоветовать ничего не могу,-это дело вкуса! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 21.03.11 :: 19:13:18

LeXX записан в 21.03.11 :: 19:08:12:
А параплан и блоха вещи не сравнимые и посоветовать ничего не могу,-это дело вкуса! :)


Как это "хрящей много"?  Ешьте больше холодца!! Факт.

Знакомый дед 70 лет,всю жизнь в СВАЗАРМЕ на Злинах пролетал,так каждый День_Авиации уламывает вместе на курсы параглайдинга пойти. А у меня Блоха в мечте..

Нравится подход Летадла - прямоугольные трубки и клёпка.. Всё ближе и проще,чем деревянные произведения искусств..

Почитайте через е-переводчика,как американцы с вычурными выгибами Минье мучались: http://translate.google.com/translate?hl=cs&ie=UTF-8&oe=utf-8&u=http://pou.guide.free.fr/connaitre/proto_roger_mann/roger_mann.htm&client=opera


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 19:19:19
Курсы параглайдинга я думаю помешать не могут, будет ещё одна специальность,-это разве плохо, уметь летать на всём? :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 19:25:54
Встречал такую штуковину в инете, статья интересная! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.11 :: 19:31:33

neil записан в 21.03.11 :: 18:54:33:
КАК они этого добились? Вот в этом бы разобраться,чтоб не возить мёртвым грузом заднее крыло..


Если вопрос ставить таким образом, то зачем заднее крыло вообще?
Участник обсуждения MadMax в своем сообщении №80 на стр.3 привел фото самолетика Spratt 103.  Одно крыло и все! Может-быть Вам этим удовлетвориться?

Один из первых тандемов - знаменитый "Илья Муромец" ничего зря не возил, у него центр тяжести находился позади коробки крыльев. Как И.И.Сикорский этого добился?

spratt103_001_001.jpg (21 KB | )
korabl__1-j.JPG (32 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 21.03.11 :: 21:19:20
Вот ещё нашел :)
FleaPlus.jpg (28 KB | )
FleaPlusTD.jpg (23 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 22.03.11 :: 11:22:34
Вот такая компоновка POUCHEL :)
POUCHEL_Tipo_PULCINA_01.jpg (191 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 22.03.11 :: 15:54:13

LeXX записан в 22.03.11 :: 11:22:34:
Вот такая компоновка POUCHEL :)


Вот! На такую и уламываем Летадло.

Хорошо обдуваемый Р.В. , винт,защищенный от капотов, устойчивое шасси. Красивая Пульцина.

Летадло: Спратт знаю давно,тоже удивительный аппарат.

По "Илье_Муромцу" не знал,спасибо за инфу!

На самом деле это весьма важный вопрос, ибо устойчивость и летучесть у Блох два непримиримых антипода : сам Минье настаивал на более задних центровках, благодаря которым Блоха воспаряла как... Блоха:))

У Кросес_Крикета явно выраженное разнесение крыльев, и более задняя центровка, благодаря которым он более тандем,чем различные НМ. из той же таблицы,это видно по соотношению нагрузок на  крылья.





И в его случае, второе крыло эффективней исполняет свою роль. Почему бы это не принять во внимание???

А насчёт вопроса:


Летадло записан в 21.03.11 :: 19:31:33:
сли вопрос ставить таким образом, то зачем заднее крыло вообще?


,то тут вроде разобрались: большое заднее крыло Блохи - это большой стабилизатор на маленьком плече, и к тому же, частично несущий.



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 22.03.11 :: 15:57:50
Вопрос: почему считается толкающий винт менее эффективным? Если нет затенения,разве он не предпочтительней тянущего?

Фюзеляж обдувается намного меньшим по скорости потоком,сопротивление ниже\скорость выше.

Это ещё немцы с удивлением на До335 обнаружили: с толкающим он летал быстрее тянущего..


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 22.03.11 :: 16:00:29
При аварии данный моторчик сзади Пульцина или башку пробьёт или шею сломает, мне эта компоновка нравится, но с двигателем в носу или двигателями как на Кри-Кри :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 22.03.11 :: 16:05:25

LeXX записан в 22.03.11 :: 16:00:29:
При аварии данный моторчик сзади Пульцина или башку пробьёт или шею сломает, мне эта компоновка нравится, но с двигателем в носу или двигателями как на Кри-Кри :)


Но ведь парапланерасты как-то так летают? С лёгким моторчиком можно и надёжную мотораму организовать,и\или бронезаголовник,как на Ил-2 :))

Сегодня был на аэродроме, кросна с моторчиком "Соло" , за десять лошадей,вспомнил "летающий змей", что Летадло постил..:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 22.03.11 :: 16:08:38
А при силовой установке подобной Кри-Кри, вполне можно поставить пару двигателей общего назначения, например:
http://honda.ua/power/Dvyhately_/
:)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 22.03.11 :: 16:15:39

LeXX записан в 22.03.11 :: 16:08:38:
А при силовой установке подобной Кри-Кри, вполне можно поставить пару двигателей общего назначения, например:
http://honda.ua/power/Dvyhately_/
:)


Да, с двумя движками мне тоже нравится: Блоха получится неубиваемой!

Но ведь и назад можно два поставить? Тогда в случае аварии пролетят мимо головы пилота ;D , зато заднее крыло  с элеронами получит отличную обдуваемость.

П.С. взгляните с Летадлом на подкосы Кросес_Крикета выше - весьма зализанно и рационально,ничего лишнего в потоке

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 22.03.11 :: 16:32:37
Обтекатели не проблема, по желанию можно оснастить. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 22.03.11 :: 18:05:10
Такой вот Мустанг, качество правда ерундовое :)
0008_006.jpg (71 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Starteh в 22.03.11 :: 18:06:19
Насчет двух моторов сзади: они необязательно пролетят мимо, удар может быть и со скольжением вбок. Еще - предполагаю, обдув заднего крыла не особенно нужен, если оно не служит для управления, более того, последствия использования такой компоновки непредсказуемы и могут быть опасными. И так, как упоминали выше, рост подъемной силы на заднем крыле приводил к 1) затягиванию в пике, 2) к клевку при потере скорости (при снижении эффективности управления по тангажу передним крылом).   

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 22.03.11 :: 18:30:52

LeXX записан в 22.03.11 :: 18:05:10:
Такой вот Мустанг, качество правда ерундовое :)


Клас!!! Мощно механизированные крылья.


Starteh записан в 22.03.11 :: 18:06:19:
Насчет двух моторов сзади: они необязательно пролетят мимо, удар может быть и со скольжением вбок. Еще - предполагаю, обдув заднего крыла не особенно нужен, если оно не служит для управления, более того, последствия использования такой компоновки непредсказуемы и могут быть опасными. И так, как упоминали выше, рост подъемной силы на заднем крыле приводил к 1) затягиванию в пике, 2) к клевку при потере скорости (при снижении эффективности управления по тангажу передним крылом).    


Насчет боковых ударов согласен,а насчет обдува заднего крыла: Летадло  хочет на него элевоны навешать,так что обдувом только улучшится управляемость, а при подвижном переднем крыле-сижение еффективности не должно опустится ниже заднего.. А опустится - обдуваемые элевоны вытащат

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 22.03.11 :: 19:11:55
Ну, вот! Стоило отсутствовать какое-то время, как ветка снова превратилась в завал заблуждений!
Иногда просто диву даешься, как стойки некоторые из них...
-----------------------

«…На самом деле это весьма важный вопрос, ибо устойчивость и летучесть у Блох два непримиримых антипода..."
-----------------------

Не путайте «Божий дар с яичницей»!  Конфликтующие параметры это устойчивость и управляемость, а летучесть любого самолета определяется аэродинамическим качеством К, которое у «блох» Минье отнюдь не высоко. Качество является отношением Y / X , которое в значительной степени определяется удлинением крыльев.
-------------------------


«…сам Минье настаивал на более задних центровках, благодаря которым Блоха воспаряла как... Блоха )…»
----------------------------
Вот и донастаивался. Только когда угробилось 11 человек, от этого «настояния» наметился отход.
------------------------------
«…У Кросес_Крикета явно выраженное разнесение крыльев, и более задняя центровка, благодаря которым он более тандем,чем различные НМ. из той же таблицы,это видно по соотношению нагрузок на  крылья…»
------------------------------
«Более тандем» – классное выражение! Можно развить: «менее триплан», «почти биплан»…
-------------------------------
«…В его случае, второе крыло эффективней исполняет свою роль. Почему бы это не принять во внимание???...»
-----------------------

А с чего начиналась ветка? Ознакомится со всеми страницами времени не нашлось?
----------------------------------
«…А насчёт вопроса:


то зачем заднее крыло вообще?


,то тут вроде разобрались: большое заднее крыло Блохи - это большой стабилизатор на маленьком плече, и к тому же, частично несущий…»
--------------------------------
Ну, слава богу! Не прошло и месяца…Главное – переиначить термины для лучшего
усвоения…
-------------------------------
«…Вопрос: почему считается толкающий винт менее эффективным? Если нет затенения,разве он не предпочтительней тянущего?

Это ещё немцы с удивлением на До335 обнаружили: с толкающим он летал быстрее тянущего..
--------------------------------
По Do-335:

«…Самолеты с толкающим винтом, расположенным за хвостовым оперением, отличались низкой эффективностью рулей. У самолетов традиционной схемы, хвостовое оперение обдувается потоком воздуха, идущим от тянущего пропеллера, в то время как у самолетов с толкающим винтом такого потока нет. Но это не главное. Главная причина заключается в том, что отклонение воздушных потоков от рулей практически нейтрализуется мощным воздушным потоком от толкающего винта.

Еще одним досадным недостатком, выявленным в ходе испытаний  Do -335, была плохая устойчивость. Траектория полета  Do -335 напоминала синусоиду с небольшой амплитудой. Этот эффект объяснялся неуравновешенностью вращающих моментов переднего и заднего двигателя. В результате возникали колебания, которые нарушали продольную и поперечную устойчивость самолета. В таких условиях вести прицельный огонь было очень трудно.  Do -335 не представлял исключения и имел сниженную эффективность рулей…»

Могу добавить:  рекорд скорости для поршневых самолетов принадлежит классической схеме, одному из истребителей времен войны.
-------------------------------
Пожалуйста, подчитайте материал о индуктивном сопротивлениии крыла, о зонах возникновения срывов потока на крыльях разной формы в плане, о способах борьбы с ними, о расположении цетра давления на крыле и т.д. Обсуждение станет более корректным. При этом сэкономим время и место на HDD сервера...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 22.03.11 :: 20:42:35

LeXX записан в 22.03.11 :: 16:00:29:
При аварии данный моторчик сзади Пульцина или башку пробьёт или шею сломает, мне эта компоновка нравится, но с двигателем в носу или двигателями как на Кри-Кри


По Вашему замечанию готовлю развернутый ответ.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 22.03.11 :: 20:53:12

LeXX записан в 22.03.11 :: 16:08:38:
А при силовой установке подобной Кри-Кри, вполне можно поставить пару двигателей общего назначения


Очень хороши чешские ZDZ, немецкие 3W и вот эти:http://www.desertaircraft.com/engines_detail.php?Page=DA-150

Вес такого моторчика - 3,5 - 4 кг при 14 - 16 л.с.

Одна беда - "там" они стоят немного, а у нас ломят под $2000...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 22.03.11 :: 21:28:21

Летадло записан в 22.03.11 :: 20:53:12:
Одна беда - "там" они стоят немного, а у нас ломят под $2000...


Так есть же китайские аналоги, в 5 раз дешевле. Списывался напрямую с китаёзами, мотор 11,5 л.с. 3 кг весу - 520$ с доставкой до Москвы.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 22.03.11 :: 22:30:47

Летадло записан в 22.03.11 :: 20:53:12:

LeXX записан в 22.03.11 :: 16:08:38:
А при силовой установке подобной Кри-Кри, вполне можно поставить пару двигателей общего назначения


Очень хороши чешские ZDZ, немецкие 3W и вот эти:http://www.desertaircraft.com/engines_detail.php?Page=DA-150

Вес такого моторчика - 3,5 - 4 кг при 14 - 16 л.с.

Одна беда - "там" они стоят немного, а у нас ломят под $2000...

Аж слюнки потекли блинн! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 22.03.11 :: 22:34:34

Фар записан в 22.03.11 :: 21:28:21:

Летадло записан в 22.03.11 :: 20:53:12:
Одна беда - "там" они стоят немного, а у нас ломят под $2000...


Так есть же китайские аналоги, в 5 раз дешевле. Списывался напрямую с китаёзами, мотор 11,5 л.с. 3 кг весу - 520$ с доставкой до Москвы.

Китай на лодке ещё ничего, а на самолёте как-то стрёмно :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано uuuuu в 22.03.11 :: 22:34:46
Каковы преимущества "Блохи" в сравнении с "Пайпер- КАБ" -  по пунктам , если нетрудно ...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 22.03.11 :: 22:45:00
Ну, например, она спокойно станет у меня в гараже, рядом с моей Окой! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 23.03.11 :: 06:35:02

Фар записан в 22.03.11 :: 21:28:21:
китайские аналоги, в 5 раз дешевле. Списывался напрямую с китаёзами, мотор 11,5 л.с. 3 кг весу - 520$ с доставкой до Москвы.


Это шанс!


LeXX записан в 22.03.11 :: 22:34:34:

Фар записан в 22.03.11 :: 21:28:21:

Летадло записан в 22.03.11 :: 20:53:12:
Одна беда - "там" они стоят немного, а у нас ломят под $2000...


Так есть же китайские аналоги, в 5 раз дешевле. Списывался напрямую с китаёзами, мотор 11,5 л.с. 3 кг весу - 520$ с доставкой до Москвы.

Китай на лодке ещё ничего, а на самолёте как-то стрёмно :)


Сначала я тоже так подумал, но надо отдать им должное: китайская продукция с каждым днем улучшает качество. Похоже, у нас здесь срабатывает инерция стереотипов.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 10:07:05
Может и стереотипы, в этом сезоне буду ходить на лодке, с китайским мотором Фишер Т6  :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 23.03.11 :: 10:34:07
У нестреловидного  крыла прямоугольной формы в плане, срыв потока на углах атаки близким к критическим, начинается в средней части, постепенно стремясь охватить  всю поверхность при увеличении угла (рис.А).
А.Минье, мечтал создать систему двух крыльев, где заднее крыло будет отсасывать срывающиеся вихри с поверхности переднего, тем самым, отдаляя на нем срыв потока.
Похоже, он знал о свойствах прямоугольного крыла и поэтому посчитал достаточным применить заднее крыло небольшого размаха и удлинения (вероятно, чтобы «не возить лишнего», рис Б). Т.к. его больше всего заботила несрываемость своего аппарата, то повышенным индуктивным сопротивлением он пренебрег. Отсюда и не слишком хорошая «летучесть» его блохи. В его книге  промелькнула фраза: «…Блоха - это змей с мотором…». Как известно, детский змей «конверт» имеет удлинение меньше единицы Кроме того, мечтая совместить управление кренами с управлением курсом, он считал, что это возможно лишь при малом размахе крыльев.

На рис.В изображен подвесной зависающий элерон учебного планера Бро-11м. Вам этот рисунок ничего не напоминает? Этот планер также имеет свойство несрываемости.   

В полете крыло создает зону повышенного давления снизу и пониженного давления сверху. Самым естественным образом при этих условиях происходит перетекание воздуха снизу вверх, за концами крыльев образуются вихревые жгуты (рис Д), создается Cx i, которое тем больше, чем меньше удлинение крыла. Угадайте с трех попыток: сколько вихревых жгутов в полете тащит за собой «блоха» и как они велики?  Именно поэтому очертания современных минитандемов изменились: в большинстве они имеют чисто прямоугольные крылья с более высоким удлинением (см. мой пост №75 на стр.3).

В 1986г. Продолжатель дела Анри Минье – его сын Пьер Минье выпустил «блоху» НМ-1000 в количестве 150 экз. (рис. Е). Интересной особенностью этого аппарата является толкающий винт, расположенный по продольной оси между передним и задним крыльями, т.е. в проблемной по срыву зоне (рис. Ж). Такое расположение может положительно сказаться на срывных характеристиках моторного полета: винт должен эффективно отсасывать вихри, образующиеся на переднем крыле, позволяя реализовать большие значения Су. Ради такого эффекта можно пренебречь некоторыми потерями в тяге на толкающем винте. Но, что произойдет с такой схемой при отказе двигателя? Наступит «выключение» режима отсоса и резкое развитие зоны срыва. 

Продольная устойчивость самолета напрямую связана с положением центра давления относительно центра тяжести.  Вспомните устойчивый полет дротика: тяжелый наконечник и удаленное оперение. Попробуйте  запустить дротик повернув его хвостом вперед: совершив кувырок он все равно примет нормальное положение, т.е система   устойчива.

Для самолета классической схемы были найдены соотношения, при которых полет достаточно устойчив, а управляемость удовлетворительна (рис.И). При этих условиях
разница в углах установки крыла и Г.О. должна быть = 1,5 – 2 град., (т.н. продольное V).
Очевидно, что если по конструктивным соображениям мы хотим уменьшить длину фюзеляжа (т.е.плечо L), то для сохранения приемлемой устойчивости необходимо увеличить S г.о., и наоборот (рис Б; Ж).
Г.О. самолета классической схемы, установленное под нулевым углом, на протяжении значительной доли полета не создает подъемной силы, а след. и Сxi, т.е. не тащит за собой вихревые жгуты снижающие К аппарата. В этом смысле свойства тандема хуже.
Таким образом, если не преследовать цель иметь аппарат минимальных габаритов (а след., и стоимости) то конечно следует отдать предпочтение самолету классической схемы (тому же Пайперу).

На протяжении всей истории авиации периодически появляются и успешно летают самолеты, выполненные по схеме «бесхвостка» (летающее крыло). Продольная балансировка таких аппаратов достигается  установкой еще более переднего Ц.Т. (15 – 17% САХ). К таким аппаратам относится, например БИЧ-3 конструктора Черановского (рис.К).
Для создания продольной устойчивости на таких самолетах применяют специальные профили крыла ( от продольного V никуда не денешься даже на бесхвостках) с отогнутой вверх задней кромкой . Странно, но почему-то  возможность устойчивого полета такого аппарата ни у кого не вызывает сомнений…

Пресловутые формулы Кондратьева, о которых уже много раз говорилось, позволяют  отыскать т.н. эквивалентное крыло (как у бесхвостки), закоординировать его положение на фюзеляже самолета (тандема, утки – не важно) и определить положение искомого центра тяжести (рис Л). При помощи не менее пресловутого «калькулятора» этот процесс можно сделать наглядным, т.е. минуя писанину и расчеты  варьировать размеры, плечи, углы, мгновенно получая результат.

Кажется, ответил на все вопросы?
Все выше изложенное приведено исключительно из желания освежить в памяти участников обсуждения, ранее полученные знания.

Ajerodinamika.JPG (123 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 11:16:46
Замечательно! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 23.03.11 :: 11:30:00
Пример правильно спректированного ультралайта классической схемы.
Малая нагрузка на площадь и приличная тяга позволяет выполнять фигуры с малым радиусом. Передняя центровка не дает сорвать аппарат в штопор даже из положения "на спине" с убраным газом.
Единственный минус - габариты...

http://www.youtube.com/watch?v=81XqGyZVRjw


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано uuuuu в 23.03.11 :: 12:01:10

Летадло записан в 23.03.11 :: 11:30:00:
...Таким образом, если не преследовать цель иметь аппарат минимальных габаритов (а след., и стоимости) то конечно следует отдать предпочтение самолету классической схемы (тому же Пайперу).



То есть , применительно к практическим полётам ,  весь сыр-бор с этой "Блохой" -  из-за  отсутствия места хранения и экономии пары тысяч долларов  на двигателе и бензине ... 

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 12:17:30
http://shop.extremeflightrc.ru/index.php?categoryID=126
Тут видимо возможно приобретение моторов DA,
только написано, что нет на складе, зато есть цены :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 23.03.11 :: 12:20:17

uuuuu записан в 23.03.11 :: 12:01:10:
То есть , применительно к практическим полётам ,весь сыр-бор с этой "Блохой" -из-заотсутствия места хранения и экономии пары тысяч долларовна двигателе и бензине ... 


Не совсем так.
Отпадает надобность в роизводственном помещении соответствующих размеров.
При схеме с двумя (даже китайскими) двигателями по сравнению с одним "Бураном" -проигрываем, но безопасность полета повышается.
Многих привлекает свойство несрываемости и объединенное управления "блохи".
Ну, и кроме всего прочего, интересно работать в этом направлении!

Разумеется, все это  - доводы первого уровня...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 23.03.11 :: 12:27:38

LeXX записан в 23.03.11 :: 12:17:30:
http://shop.extremeflightrc.ru/index.php?categoryID=126
Тут видимо возможно приобретение моторов DA,
только написано, что нет на складе, зато есть цены :)


Все правильно. Т.к. спрос невелик, фирма не загружает склады из боязни вложиться в неликвиды. С ними надо списываться и делать заказ. В свое время так покупали 3W для одного дела...
Если есть знакомые в Чехии, можно попросить привезти парочку задешево. Как товары для детского спорта они таможне не подлежат... по конструкции  чешские ZDZ самые надежные, с золотником на впуске.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 12:28:36
Вот тут тоже моторы: http://www.rcmodels.ru/
И вот тут: http://www.pilotage-rc.ru/

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 12:32:54
Да, моторы что надо! Надо будет ещё болотоходчикам показать! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 15:05:42
Вот такая штука :)
Kopija_PeeWeePou2.jpg (91 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 23.03.11 :: 15:14:05
Летадло,насчёт "более тандем" : вас сердит вольность в терминах, но во-первых русский мой неродной язык,и мне иногда приходится эти термины подбирать,а во-вторых: сам Минье называл Блоху "тандем-бипланом,в сущности ни тем,ни другим".

Надеюсь,теперь вам станет понятней мой образ мышления?

_____________________________________________________

Насчет "божьего дара и яичницы" :  что управляемость и устойчивость есть двуединые противоположности в борьбе = это истина непреложна,и познаётся уже в детском садике, зачем считаете меня тупее,чем я есть на самом деле?:))

В данном случае имеется в виду,что Минье настаивал на задней центровке для обеспечения заднему крылу  бОльшей подъёмной силы, т.е. бОльший Y  при сопоставимом Х , что и у других "не-минье" аппаратов,но с более передней центровкой (и более устойчивых). Отсюда Конфликтность Устойчивости и "Летучести".

Надеюсь,и это моё выражение понятней стало?

______________________________________________________

Насчет До335 : по вопросу сравнения эффективности толкающего\тянущего винтов-синусоида ни при чём, уж извините.

И с эффективностью рулей у Блохи будет совсем иная ситуация: у До они перед винтом, у Блохи - за, вы же потом сами НМ.1000 и вспоминаете.




Летадло записан в 23.03.11 :: 12:27:38:
Если есть знакомые в Чехии, можно попросить привезти парочку задешево. Как товары для детского спорта они таможне не подлежат... по конструкции  чешские ZDZ самые надежные, с золотником на впуске.


Уже за двадцать лет,как в Чехии живу:))

Пожалуй сделаем паузу ,а то вы к сожалению всё больше раздражаетесь.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 15:58:10
Вопрос есть, что это за пенопласт голубого цвета, из него режут нервюры, а бывает целые плоскости?
И вообще какой можно использовать для данных целей?
И чем его клеят к конструкции?
Yon050g.jpg (100 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 23.03.11 :: 17:43:29
to neil:

Ладно, neil, не обижайтесь!
Давайте дружить! Только в этом случае мы с Вами сможем еще сто раз поругаться и помириться...
Рождение нового Л.А. дело не очень простое! ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 17:46:20
Господа! Не ссорьтесь! Расскажите мне про пенопласт! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 23.03.11 :: 17:59:11

LeXX записан в 23.03.11 :: 15:58:10:
Вопрос есть, что это за пенопласт голубого цвета, из него режут нервюры, а бывает целые плоскости?
И вообще какой можно использовать для данных целей?
И чем его клеят к конструкции?


Окровенно говоря - не знаю. Применение пенопласта для изготовления панелей и нервюр не рассматривал. О голубом слыхал что-то на соотв. ветке, где обсуждают материалы и технологии, но не заинтересовался. В предлагаемой к обсуждению конструкции "блохи" я предполагал узко использовать пенопласт для устройства обтекателей, наполнения лобиков профилей и т.д. Как Вы помните - крыло безнервюрное, как на ультралайтах.
Из тех пенопластов с которыми мне приходилось работать, могу назвать ПХВ (желтый, плотный, сравнительно трудно шлифуется, но не боится растворителей) и ФК (темно- коричневый, легко обрабатывается, не боится растворителей, но ,кажется, снят с производства...).
Есть идея создать разъемную форму, куда заливать строительную пену из баллончика.
Думаю, для моих целей это подойдет. Надо посмотреть, может уже кто-то так делает? Мысль у людей не стоит на месте...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 18:09:09
Да, о баллончиках с пеной и формах ей заполняемых я тоже думал :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 23.03.11 :: 18:56:59
Нашел! http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1298749444 про синий пенопласт!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 23.03.11 :: 20:13:36
Пенопласт штука хорошая, но цельнозаполненное крыло шибко тяжелое выходит. На крыло размахом 5 м и хордой 0,9 пойдет 13 кило синего пенопласта, это не считая лонжеронов, узлов навески и оклейки. :(

Строительная пена как мне кажется рассыпется, у нее же прочности никакой, да и чем её покрывать?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 23.03.11 :: 20:37:20

Фар записан в 23.03.11 :: 20:13:36:
Пенопласт штука хорошая, но цельнозаполненное крыло шибко тяжелое выходит. На крыло размахом 5 м и хордой 0,9 пойдет 13 кило синего пенопласта, это не считая лонжеронов, узлов навески и оклейки. :(

Строительная пена как мне кажется рассыпется, у нее же прочности никакой, да и чем её покрывать?


В обсуждаемом нами случае речь идет лишь о формировании лобика крыльев из пенопласта с последующей обмоткой стеклотканью на эпоксидном связующем:

lobik_001.JPG (5 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 24.03.11 :: 07:53:33

LeXX записан в 23.03.11 :: 12:17:30:
http://shop.extremeflightrc.ru/index.php?categoryID=126
Тут видимо возможно приобретение моторов DA,
только написано, что нет на складе, зато есть цены :)

В принципе, для "Блохи" хватит одного DA-170. Несколко напрягает, то, что они модельные. Насколько я понимаю, модельные движки делаются по упрощённой технологии, в ущерб ресурсу.

Летадло записан в 23.03.11 :: 12:20:17:

uuuuu записан в 23.03.11 :: 12:01:10:
То есть , применительно к практическим полётам ,весь сыр-бор с этой "Блохой" -из-заотсутствия места хранения и экономии пары тысяч долларовна двигателе и бензине ... 


Не совсем так.
Отпадает надобность в роизводственном помещении соответствующих размеров.
При схеме с двумя (даже китайскими) двигателями по сравнению с одним "Бураном" -проигрываем, но безопасность полета повышается.
Многих привлекает свойство несрываемости и объединенное управления "блохи".
Ну, и кроме всего прочего, интересно работать в этом направлении!

Разумеется, все это  - доводы первого уровня...

Летадло, это местный тролль, не ведитесь на его подковырки, иначе он зафлудит всю ветку, как это уже неоднократно было.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.03.11 :: 08:18:03
Спасибо, Сочувствующий!


записан в 24.03.11 :: 07:53:33:
В принципе, для "Блохи" хватит одного DA-170. Несколко напрягает, то, что они модельные. Насколько я понимаю, модельные движки делаются по упрощённой технологии, в ущерб ресурсу.


В принятой нами концепции используются два двигателя, при этом каждый в отдельности должен развивать мощность, необходимую для горизонтального полета или полета с небольшим снижением. Таким образом, есть надежда избежать аварий подобных той, что случилась с Aivarsом.
По ресурсу крупных авиамодельных моторов имею наблюдение: испытывали МДС 10 см2 с фторопластовыми присадками к маслу. После почти 200 часов разобрали и подвергли промерам. Износа практически не обнаружили. В отношении авиамодельных боксеров - под сомнением находится лепестковый клапан на входе.

По использованию мотоустановки типа "Кри-кри" есть еще более "еретическая" мысль, но озвучивать ее пока рано. Участники должны созреть. Следите за ходом обсуждения.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 24.03.11 :: 14:38:24
Мир вашему дому господа! Имел удавольсвие свалится грипоп, а за неделю тут так много написано в форуме что тяжело было проследить всему написанаму. К сожелению ответа на то как решить аеродинамику блохи чтобы была безопасна ненашол. Много идей по изминению качества палета но неадной по изменению асобеннастей аеродинамики блохи. Я знаю кроме себя еще двух кто в свое время летал и падал на блохе, поверте мне что то что написано выше, врятли их и меня убедит что все окей. Каждая идея должна быть обяснена и желательна цыфрами доказана. Самалет должен летать и без двигателя а не падать. Не думаю что установка двух двигателей решает проблему, проблема только отодвигается.
Решать токого рода проблемы в домашних условиях давольно таки проблематично и насколько мне известно то первые серезные попытки были в конце тридсатых, когда блоху продували в Москве в аеродинамической трубе и были даны рекомендаций. Больше не кто серезна научной работе по блохе не занимался.По етой теме можно научную работу делать. И почему не предложить ету тему студентам как дипломную работу? В Москве Киеве, В Риге труба есть и ето дело можно зделать научно. Вот ето точно был бы аргумент чтобы я быстренько зделал новые крылья и на взлетку.
Я наверное тут слишком умничаю но ето чисто мае мнение. Без соли меня прошу не кушать. Я толстый старый и не вкусный.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 24.03.11 :: 14:51:27
Скажите, Айварс, по каким чертежам вы строили "Блоху"?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 24.03.11 :: 18:05:00
Блоху делал по француским, точнее с француской книжке делали перевод и рисунки и строили.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 24.03.11 :: 18:28:08
Во какой, 293-й! :)
r3_001.jpg (70 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.03.11 :: 19:58:47
Привет, Айвар!
О «лечении» аэродинамики «блохи» мы говорили на 90% объема этой ветки. Не буду вновь пускаться в повторение ранее написанного (если интересно, найдите время и перечитайте), скажу лишь, что  лекарство от затягивания в пикирование было найдено еще во второй половине тридцатых годов. Те аварии, которые до сих пор гипнотизируют публику, были досконально разобраны, причины выяснены. Об этом есть капитальная статья в «Аэромастере» 1/98 стр.154-166 с формулами и графиками, построенными по результатам продувок.

В сети есть сокращенный вариант : http://www.stroimsamolet.ru/084.php

Все те случаи падения «блох» имели одинаковые обстоятельства: перед посадкой, когда нос аппарата  опущен, с работающим двигателем. Падения вертикальные, иногда даже с  переходом «на спину». Падения скорости не было, напротив – она возрастала. Был сделан вывод о недостаточном диапазоне углов перекладки переднего крыла.  На планировании при опущенном носе аппарата  горизонтальный порыв ветра  изменял обтекание таким образом, что подъемная сила переднего крыла резко падала, в то время, как заднее  продолжало ее создавать.

В Вашем случае нос аппарата был поднят, производился набор высоты на V=70 км/час. «Резкое падение скорости» могло произойти из-за слишком запоздалой дачи ручки «от себя». Похоже, произошло торможение и сваливание на нос на малой высоте (10м), которой не хватило на вывод. Именно для того, чтобы разобраться в обстоятельствах я и задавал Вам много дотошных вопросов.
Посмотрите еще раз ролик начиная с 1.45 мин.

http://www.youtube.com/watch?v=aOxPd7eX8P4&feature=more_related

Здесь летчик довел падение скорости с задранным под 450 носом почти до скорости пешехода! Ручку «от себя» дал через 0,8 – 1 сек. И на вывод ему потребовалось около 30 м высоты…

Начиная с 2.50 мин. видно, как газ на планировании убран поностью, аппарат нормально снижается, демонстрируя присущее "блохе" аэродинамическое качество= 8-9.



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.03.11 :: 20:05:12
Привет, LeXX !
Какие мысли насчет моторчиков?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 24.03.11 :: 22:41:26
Я думаю данные авиамодельные моторчики вполне можно использовать, и взять в принципе есть где, только денюжку копить осталось. Но мне не даёт покоя мысль Фара о дешевых китайских аналогах, в инете пока таковых не встретил, надо будет правильно поисковую систему загрузить :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 24.03.11 :: 23:27:02
Кое-что на парапланерном форуме есть: http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=54128
И на авиамоделном: http://www.sv-engines.ru/engines/
http://www.sv-engines.ru/catalogue.html
Это китайские весчи :) http://svgroup.en.alibaba.com/productgrouplist-50409291/R_C_Airplane_Engine.html#products

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 25.03.11 :: 04:51:52

LeXX записан в 24.03.11 :: 23:27:02:
Кое-что на парапланерном форуме есть: http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=54128И на авиамоделном: http://www.sv-engines.ru/engines/http://www.sv-engines.ru/catalogue.html


У этих камрадов нет в наличии ничего крупнее 50 кубов, и когда будут не в курсе.

Китайские модельные моторчики оправдывают свою стоимость, а 3W, ZDZ и т.п. стоят поболе мотора от параплана сходной кубатуры, того же R120, который для ЛА всяко лучше будет.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 25.03.11 :: 09:26:20
Про SV-157 17-и сильный пишут, что эти двигатели изготавливаются и поставляются на заказ. Срок поставки 2 месяца.  :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 25.03.11 :: 13:53:01
Спасибо Летадло! Как мало человеку надо чтобы понял, только обяснить. В мае намечается мне новая мастерская по ближе к дому, так что реально в июне выкатить блаху на взлетку с новыми крильями. Фото отчет обещяю. Трудно будет получить только летную годнасть на испытательные палеты.
У нас тоже ребятя пробовали через китайцев купить движки на "Кри Кри" но чтото не получилось. Встречу, поспрашываю. Сув. Айварс.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 25.03.11 :: 14:13:15
Айвар!
Вы должны обещать нам, что не начнете полеты на своей великолепно выполненной, но ОПАСНОЙ "блохе" до тех пор, пока не произведете балансировку согласно новейшим рекомендациям: угол перекладки крыла должен быть увеличен и центровка сдвинута вперед.
см. http://www.stroimsamolet.ru/084.php

Для уверенной и дозированной дачи ручки по тангажу необходимо иметь прибор с угломерной стрелкой (указатель положения переднего крыла). Также необходимо установить хотя бы простейший ДУАС (датчик текущих углов атаки), т.к. ориентироваться по шарнирно подвешенному фюзеляжу плохо.

Попрошу Вас более неторопливо и вдумчиво подойти к планированию полетов. Все должно быть как у людей: общая  программа испытаний, постановка задачи на каждый полет с проработкой действий при возможных отказах в нештатных ситуациях!

Удачи!

P.S. Не забывайте заходить на нашу ветку.


   

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 25.03.11 :: 16:59:00
Спасибо за совет, думаю что ето будет совместной работой и консультаций должны быть. Не даром работаю техническим инспектором по УЛ самалетам и ето обязывает в первую очередь самаму не нарушать нармативные документы. Все же подпись на испытательные палеты ребятам ставлю я и мне ктота будет ставить сваю. Етим летом много работы, надо облетать Фарман 4 и отвести его на Макс а я  еще матор не перебрал. И свой биплан надо привести в парядок ( FlyBaby) Сезон обещяетса быть интересным . Сув. Айварс

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 26.03.11 :: 18:28:11
to Aivars : Скажите, Айвар, а какие двигатели (тип, мощность л.с.) Вы ставили  на Вашу "блоху"?
Какой двигатель был установлен в день аварии?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано aivars в 26.03.11 :: 20:00:37
На первой блохе стоял Вихрь 30, редукцию редуктора уже не помню. 30 лошадок.Он и побывал в аварий.  В данный момент стоит  от деревянного цитроена.1964год.  Двухцилендровый, четерехтактник и 30 лошадок.
Какие имеются мнения по поводу профиля на блаху?
Сув. Айварс.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 26.03.11 :: 20:15:37
Спасибо, Айвар! Интересуюсь потому, что хочу обсчитать режимы Вашей "блохи".
Относительно профилей - все применяют несимметричный двояковыпуклый. При "раздвинутых" крыльях S-образный, вроде бы, не нужен - лишнее сопротивление...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 26.03.11 :: 20:20:34

aivars записан в 26.03.11 :: 20:00:37:
На первой блохе стоял Вихрь 30, редукцию редуктора уже не помню. 30 лошадок.Он и побывал в аварий.  В данный момент стоит  от деревянного цитроена.1964год.  Двухцилендровый, четерехтактник и 30 лошадок.
Какие имеются мнения по поводу профиля на блаху?
Сув. Айварс.

А не многовато? Насколько я знаю сам Минье рекомендовал для Блохи 17-20 л/с. И ещё, я где-то читал, что сначала всё было нормально, было построено более десятка аппаратов. Но потом, как обычно захотелось "Быстрее-Выше-Сильнее", и стали ставить двигатели по 30-40 л/с. И вот тогда начались дрова.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 26.03.11 :: 21:04:09

записан в 26.03.11 :: 20:20:34:
я где-то читал, что сначала всё было нормально, было построено более десятка аппаратов. Но потом, как обычно захотелось "Быстрее-Выше-Сильнее", и стали ставить двигатели по 30-40 л/с. И вот тогда начались дрова. 


Вы почти цитируете А.С. Яковлева. В своей книге "Цель жизни" он уделил некоторый объем воспоминаниям о "блохе". (см ссылку в ответе №175 на стр.6).

Запас мощности пока еще никому не мешал. Нет смысла строить "блоху" со скороподъемностью меньше одного метра в секунду.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 27.03.11 :: 12:48:42
На соседней ветке SKY PUP - аппарат управляется только рулём направления и рулём высоты: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1289919744/132#132
:) почти весь из пенопласта.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 27.03.11 :: 13:48:51

LeXX записан в 27.03.11 :: 12:48:42:
На соседней ветке SKY PUP - аппарат управляется только рулём направления и рулём высоты: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1289919744/132#132
почти весь из пенопласта. 


Замечательный аппарат! Простой и летучий...
Вся загвоздка в том, что если его пропопрционально уменьшить до размеров "блохи",
то и пилот должен  уменьшиться в той же пропорции  :)...

Если имеется место для постройки самолета таких размеров как Sky pup, то непонятно, почему его надо делать без элеронов?

Конечно я понимаю - вкус самодельщика, его возможности - дело сугубо личное.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 27.03.11 :: 14:40:46
Это точно, модель планера можно купить и в магазине :)
А без элеронов, скорее всего для того, чтобы до предела упростить конструкцию и не возиться с лишними проводкой и плоскостями, это меня и в блохе привлекло тоже. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 27.03.11 :: 19:02:15
Человек, выбравший "блоху" в качестве аппарата, на котором он, возможно, впервые самостоятельно поднимется в воздух, должен дать себе отчет: почему его выбор остановился именно на этом самолете. Минимальный труд, затраченный на постройку - это понятно. А дальше? Несрываемость в штопор конечно важное свойство, а в остальном?  Надеяться на то, что самолет построен правильно, а следовательно, все в полете сделает сам -  наивно. Это все равно, как если, не учась ездить на лошади пытаться участвовать в скачках, просто посильнее уцепившись за гриву...
Тем не менее, на форуме встречаются многие лица, которые, прямо не делясь своими сомнениями и страхами, кочуют с ветки на ветку, пытаясь отыскать именно это: «автоматический» или «почти автоматический» самолет. Например, мне показалось, что один участник, просмотрев ролик о заходе «блохи» на посадку, расширил свой выбор искомого Л.А. до парапланов. -

http://www.youtube.com/watch?v=WgeNbg3VrGo&NR=1

Хотя, как известно, параплан - далеко не безопасная штука, таящая в себе не меньше «подводных камней», чем любой другой летательный аппарат.

Ничего особенно страшного в таком заходе на посадку «блохи» нет. За простоту схемы управления  приходится платить некоторой некомфортностью.  Попытка поправить курс, сначала вызывает поворот с внешним скольжением (и перегрузкой, конечно. Видно, как пилота мотает «от борта до борта») и, только после этого, возникает српутствующий крен, когда перегрузка располагается по вертикальной оси аппарата.  Анри Минье очень гордился изобретенным им управлением и говорил, что «блоха» просто не может поворачивать не правильно. Он в этом, конечно, не совсем прав. На любом самолете на приборной доске имеется указатель скольжения – «шарик». Он представляет собой изогнутую стеклянную трубку, где в демпфирующей жидкости помещен шарик черного цвета.  Этот нехитрый прибор показывает, насколько правильно выполняется вираж.
На самолете нормальной схемы при определенном умении летчика (приобретается на первых часах обучения) независимо от величины крена на вираже, шарик постоянно находится «в лузе», т.е. между отметками, сигнализируя, что перегрузка действует вдоль вертикальной оси самолета. На «блохе» в первый момент ввода в вираж шарик показывает внешнее скольжение тем значительнее, чем сильнее отклонен руль поворота.
Другими словами – «блоха» начинает поворот всегда «не правильно», но быстро «поправляется».  Вообще, управление «блохой» несколько напоминает управление простейшими компьютерными симуляторами, где в качестве органов управления есть только стрелки клавиатуры «вверх – вниз» и «вправо-влево».
 

На протяжении этой ветки мы узнали много об истории "блохи", обстоятельствах сопутствующих ее рождению, о сложностях становления ее как безопасного самолета, о дальнейших путях развития аппаратов этого типа. Наши рассуждения были в основном верны: так в последней модификации фирмы Минье  НМ-1100 наметился возврат к управлению нормальной схемы - появились элероны на заднем крыле. Это прямое следствие того, что по сравнению с тридцатыми годами нормальный самолет стал менее загадочен, более доступен, прекратил быть редкой экзотикой.  Т.е. когда вокруг огромное число примеров успешного овладения техникой пилотирования обычными людьми - надобность в упрощенном управлении постепенно отпадает, хотя и не во всех случаях…

sharik.JPG (21 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 27.03.11 :: 20:30:50
Это то, что я представляю в этой жизни и выбор блохи, а может и SKY PUP, обусловлен моим физическим состоянием  :)
3_244.jpg (55 KB | )
1_507.jpg (40 KB | )
Kopija_PIC_00c62.jpg (47 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 27.03.11 :: 21:18:40
Возможность "блохи" - быть "самолетом для всех" я и имел ввиду. Наверное, в Вашем случае это единственный шанс подняться в воздух на самолете, построенным своими руками! Именно в таком  случае  система  управления  применяемая на "блохе" приобретает решающее значение, хотя известны случаи, когда все три канала управления сводили исключительно к штурвалу (читайте Шаврова).

P.S.
Восхищаюсь Вашей силой воли и мужеством.
С огромным уважением, Летадло.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 27.03.11 :: 21:40:10
Спасибо Вам большое за добрые слова! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 27.03.11 :: 21:46:29
Смотрите ЛС.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 27.03.11 :: 22:13:12
Смотрите ЛС. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 28.03.11 :: 13:03:39
Искал, отечественные моторы, и вот нашел вот это: http://www.gorelov-aviamotors.ru/?razdel=3 :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Starteh в 28.03.11 :: 16:53:52
LeXX, прими респект за волю к осуществлению мечты о небе несмотря на сложности, диктуемые конструктивными особенностями организма.  [smiley=thumbsup.gif]

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 28.03.11 :: 18:03:37
Спасибо, Starteh!  :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 28.03.11 :: 19:34:54
На соседней ветке подсмотрел! http://www.parkflyer.ru/product/100066/#category-80

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 28.03.11 :: 20:37:27
Вот  это и есть китайский? Похож на 3W, но отсутствует продольный разъем картера (слава Богу!). Под карбюратором, по всей вероятности, лепестковый клапан. Жаль! Весьма проблемная деталь. Цена радует, почти в 3,5 раза дешевле чешских ZDZ, хотя последние - понадежнее...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 28.03.11 :: 20:47:18
Этот не знаю, а вот этот точно китайский: http://www.sv-engines.ru/catalogue.html

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 28.03.11 :: 20:52:29
И вот это интересная весч: http://www.parkflyer.ru/product/101782/#category-63

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Nicolai73 в 29.03.11 :: 18:05:38

LeXX записан в 27.03.11 :: 20:30:50:
...в этой жизни ...выбор обусловлен моим физическим состоянием  :)

Преклоняюсь перед Вашим духовным состоянием :~), успехов и удачи в освоении пятого океана.
С уважением, Николай.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 29.03.11 :: 18:32:42
Спасибо, Николай! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 30.03.11 :: 17:45:52
Как- то тихо стало!  :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано TSP3 в 31.03.11 :: 09:58:53
Вы не пробовали зайти на сайт с летающими лестницами, давеча зашел- года через два после последнего посещения, и интересно стало! Это там где ведьмочка на лестнице летит (названия не помню - все данные дома, а я на работе, но наверняка на форуме нарыть можно). Они там с алюминиевых лестниц перешли на прямоугольную трубу, - летают даже электрички., и технология загляденье для самодела :IMHO.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано slav в 31.03.11 :: 11:04:43

LeXX записан в 30.03.11 :: 17:45:52:
Как- то тихо стало!  :)


Так ведь весна,по гаражам народ .......! :-?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано TSP3 в 31.03.11 :: 11:24:03

Цитировать:
по гаражам народ


Во везет!!!!, а тут паришся за пииииииииииии  в день!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 31.03.11 :: 13:21:57

TSP3 записан в 31.03.11 :: 09:58:53:
Вы не пробовали зайти на сайт с летающими лестницами, давеча зашел- года через два после последнего посещения, и интересно стало! Это там где ведьмочка на лестнице летит (названия не помню - все данные дома, а я на работе, но наверняка на форуме нарыть можно). Они там с алюминиевых лестниц перешли на прямоугольную трубу, - летают даже электрички., и технология загляденье для самодела :IMHO.


Это у меня есть, можно лестницы купить и делать моментально, но такой "футуризм" я приберегу на крайний случай! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Влад(соло) в 31.03.11 :: 18:23:55
вот такая блоха хранится в финском авиамузее в Вантаа
DSC03000.JPG (141 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано don migel в 01.04.11 :: 22:30:18

Летадло записан в 27.03.11 :: 21:18:40:
Именно в таком  случае  система  управления  применяемая на "блохе" приобретает решающее значение, хотя известны случаи, когда все три канала управления сводили исключительно к штурвалу (читайте Шаврова)

К стати у Дмитриева на Х-14 были все три канала и газулька на штурвале,за что и был образцово показательно вздрючен!LeXX не примите за кощунство но с вашими данными рисуются такие схемы!С уважением!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.05.11 :: 09:28:00
Поздравляю с Праздиком интересующихся "блохой", а так же всех остальных авиаторов!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано LeXX в 09.05.11 :: 11:22:01
СПАСИБО!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 31.05.11 :: 16:02:09

Летадло записан в 12.03.11 :: 21:25:13:
Вот обещаное:

http://zalil.ru/30660065

Если найдете несообразности - поправьте. 

Перезалейте пожалуйста, или мне на почту киньте.
Летадло, не пропадай, давай обменяемся средствами связи для общения. Я Блохой интересуюсь и др. тандемами, читаю.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 31.05.11 :: 21:04:10
Привет, Федор! Смотрите ЛС.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 11.06.11 :: 10:08:43
   Многие считают Блоху опасной. Любители Блох говорят: если сдвинуть вот там на миллиметры, и повернуть на градусы, то всё будет безопасно.
   Непонятность явления и советы по его устранению не вселяют уверенности. От незнания сути можно поверить в полтергейст и потусторонние силы, воздействующие на Блоху.
   Недавно нашел доходчивую статью про фокус самолета, продольную устойчивость. Обрадовался и решил применить знания к исследованию Блохи, поделиться мыслями.
   В тексте использовал рисунок Блохи авторства Летадло, рисунок понравился. Надеюсь, Летадло не будет против.
Есть непонятки или ошибки в моих рассуждениях?
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=____________001.doc (177 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 17.07.11 :: 15:24:56
Добавлю немножко.
Мне было приятно, когда понял условие продольной устойчивости(точное название - продольная статическая устойчивость по перегрузке), и могу сказать своими словами  коротко:
При отклонении тангажа самолета от случайных пертубераций в атмосфере, возникшее приращение момента подъемной силы на заднем крыле(положительное оно или отрицательное, зависит от знака отклонения) должно быть больше, чем на переднем, и тогда  самолет сам возвращается к прежнему положению по углу атаки.

Моменты стараются повернуть самолет вокруг центра масс и следовательно плечи сил моментов измеряем от центра масс.

Фокус самолета - это некая гипотетическая точка, к которой приложена равнодействующая приращений всех аэродинамических сил (переднего и заднего крыльев, фюзеляжа), вызванных изменением угла атаки самолета. Т.е., по правилам теор. механики мы несколько сил заменили одной в фокусе самолета. Смог объяснить суть продольной устойчивости и без определения понятия фокуса самолета :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 17.07.11 :: 15:52:14
Всё просто, когда не учитывается взаимное влияние крыльев.
В статье http://stroimsamolet.ru/084.php приведен график зависимости момента тангажа Mz от угла атаки самолета alfa, для разных углов установки переднего крыла fпк. Получен аэродинамической продувкой опасной Блохи.
Не понял объяснений в тексте, попробую выложить свои размышления.
   Верхняя половина графика, там Mz положительный,  т.е. момент Mz кабрирующий, будет пытаться задрать самолету нос. Нижний Mz отрицательный, самолет стремится опустить нос.
   Точки alfa 10 градусов (для fпк = -2,4гр); 14гр (для fпк=2гр); 15гр (для fпк=4,8гр) устойчивые точки. Если качнуть нос самолета вверх(т.е. увеличить alfa) - появляется пикирующий момент (т.к. Mz отрицательный), возвращающий самолет в исходные точки. Аналогично рассуждаем, если качнуть нос самолета вниз.
   Точки alfa =0гр (для fпк=-2,4гр), -10гр (для fпк=2гр), -15гр (для fпк=4,8гр) неустойчивые! Если чуть качнуть нос самолета вниз - появится пикирующий момент Mz<0. Отрицательный угол атаки самолета растёт, а вместе с ним пикирующий момент увеличивается, стремясь ещё больше опустить нос.
   Если мы успеем перевести РУС на себя в крайнее положение fпк=4,8гр, пока нос самолета не опустился ниже alfa= -15гр, мы спасены. Иначе через голову можно кувыркнуться, если продолжить рисовать график слева :(

   У кого есть графики момента тангажа от угла атаки самолета для классической схемы, покажите мне, пожалуйста.  Я Незнайка, эти графики первый раз вижу, интересно сравнить.
002_048.jpg (39 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 20.08.11 :: 09:08:16
Статья о нашем Айваре:))



http://www.gazeta.lv/story/13455.html

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 20.08.11 :: 22:17:53

LeXX записан в 31.03.11 :: 13:21:57:

TSP3 записан в 31.03.11 :: 09:58:53:
Вы не пробовали зайти на сайт с летающими лестницами, давеча зашел- года через два после последнего посещения, и интересно стало! Это там где ведьмочка на лестнице летит (названия не помню - все данные дома, а я на работе, но наверняка на форуме нарыть можно). Они там с алюминиевых лестниц перешли на прямоугольную трубу, - летают даже электрички., и технология загляденье для самодела :IMHO.


Это у меня есть, можно лестницы купить и делать моментально, но такой "футуризм" я приберегу на крайний случай! :) 

У вас есть чертежи/описание того, который именно из лестниц покупных делался?
То,что встречал на одиночные Pouchel- из прямоугольного профиля.
Не удалось ли добыть чертежи Би-Поучела?
Помню, что вы интересовались им как то...

Спасибо за ссылки по двигателям!
Может стоит открыть тему про мощные модельные электромоторы, которые могут быть применимы и у нас?
Если она еще не существует, конечно.


TSP3 записан в 31.03.11 :: 09:58:53:
Вы не пробовали зайти на сайт с летающими лестницами, давеча зашел- года через два после последнего посещения, и интересно стало! Это там где ведьмочка на лестнице летит (названия не помню - все данные дома, а я на работе, но наверняка на форуме нарыть можно). Они там с алюминиевых лестниц перешли на прямоугольную трубу, - летают даже электрички., и технология загляденье для самодела :IMHO.

http://www.pouchel.com/
Не знаете, что за двигатель на электричке стоит у них?
Предлагаю перейти с обсуждениями в ветку по ним.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 21.08.11 :: 15:00:27
Касаемо модельных электромоторов дефицита нет, на "исприте" вон 15 киловаттные есть, и контроллеры есть, на блоху должно хватить, только батарейки "золотые", все вместе выходит в разы дороже двс  сравнимой мощности, при крайне ограниченном времени полета :(

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 21.08.11 :: 16:47:05

Фар записан в 21.08.11 :: 15:00:27:
Касаемо модельных электромоторов дефицита нет, на "исприте" вон 15 киловаттные есть, и контроллеры есть, на блоху должно хватить, только батарейки "золотые", все вместе выходит в разы дороже двс  сравнимой мощности, при крайне ограниченном времени полета :(

Да, время полёта на одном комплекте батарей- порядка 10 минут, факт.
Батареи серьезно подешевели, со времен два-три года назад и появились батареи емкостью более 5Ач с максимальным пиковым током 90А.
Но вы правы, комплект- стоит прилично. батареи+зарядники к ним и контрольки.
Слышал про некую самодельную электричку, с 4мя тогда еще моторами, там у автора стояли не батареи, а самодельный генератор из бензомотора, который уже питал сами электромотры. (Хотя, если 15 кВт один двигатель, то какой же надо на него генератор?-)
Кроме рассказов "бабушки" от которой я это слышал, никаких подробностей больше не знаю и с самим автором не знаком, увы.
Может, кто его знает из участников форума? Его опыт был бы интересен, стоит описать.
Рассказ я этот слышал от моделиста, который летает где то по направлению Щелковского шоссе, года с три назад.

Так может стоит все же отдельную тему про электродвигатели завести? Чтобы все полезные ссылки были доступны в одном месте.

Выше были ссылки и на ДВС, я поглядел. Моделисты, как мне сказали нынче мало их используют, интересно, какой ресурс у SV-157?
17 лс при 4.5 кг веса- внушают.
4х тактник, что мне предлагали,  389 кубов, при 13лс весит 31кг!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 21.08.11 :: 19:53:37

Stuka записан в 21.08.11 :: 16:47:05:
4х тактник, что мне предлагали,  389 кубов, при 13лс весит 31кг!


это наверное хонда или клон? Спратт 103 и Люсиоль летают с аналогичными движками вроде.

http://www.parkflyer.ru/30506/product/112521/

мотор 15 кВт - 32000

http://www.parkflyer.ru/30506/product/112553/

контроллер к нему - 22000

уже дороже парамоторного движка той же мощности и веса, это не считая батарей и доставки до РФ, которые обойдутся ещё дороже - где смысл в их применении?

генератор вращающий электродвигатель - в два-три раза больше веса и денег без всякого выигрыша, если на авто такой гибрид может иметь двс меньшей мощности и разгоняться на обоих моторах либо передвигаться на батареях в пробке с заглушенным двс, то для ЛА это смысла не имеет.


Stuka записан в 21.08.11 :: 16:47:05:
17 лс при 4.5 кг веса- внушают.


И выдает при этом кил 30 тяги, либо нужен редуктор который съест его авиамодельные подшипники боковой нагрузкой, где-то на буржуйском форуме читал про ДЛЕ-111 с редуктором, насколько я понял долго он не проходил.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 22.08.11 :: 01:01:26

Фар записан в 21.08.11 :: 19:53:37:
это наверное хонда или клон? Спратт 103 и Люсиоль летают с аналогичными движками вроде.

Не могу сказать, чей клон, моторов много с похожими параметрами и у робинсон-сузуки, и у хонды, и еще кого только нет.
Как то довольно долго сидел их классифицировал по мощность/вес/цена, может если еще раз пройтись по этим данным, можно бы таблицу составить... имеет смысл?
Те, что мне предлагали называются Champion G390F.
Вопрос в том, что рекомендуемые на помянутый вами спратт-103, а именно с рекомендованых на него моторов и начались мои "изыскания", использует двигатели мощностью порядка 25лс, весят они порядка того же, что Чемпион, а стоят в 3-4 раза дороже.


Фар записан в 21.08.11 :: 19:53:37:
мотор 15 кВт - 32000



Фар записан в 21.08.11 :: 19:53:37:
контроллер к нему - 22000

Спасибо за подсказку!


Фар записан в 21.08.11 :: 19:53:37:
уже дороже парамоторного движка той же мощности и веса, это не считая батарей и доставки до РФ, которые обойдутся ещё дороже - где смысл в их применении?

вот, этот вопрос пока открыт сов7. доставка не такая и дорогая теперь вроде. если везти, конечно 20 комплектов батарей, зарядки, несколько таких движков, то да, выйдет уже кучеряво, согласен.
Однако, летая "вокруг полянки" на Sky Pup, Блошке или Pouchel, может вполне оказаться выгодным использовать электрику и генератор на земле, или вообще стационарное 220В, если оно там имеется. Конечно, электричество не панацея, этот двигатель тоже можно перегреть и угробить, согласен.
Но все же, при наличи всего перечисленого выше- с ней будет проще, чем с ДВС, мне кажется.

Тем более, если посчитать обслуживание ДВС, топливо и все прочие расходы за равный период эксплуатации.


Фар записан в 21.08.11 :: 19:53:37:
генератор вращающий электродвигатель - в два-три раза больше веса и денег без всякого выигрыша, если на авто такой гибрид может иметь двс меньшей мощности и разгоняться на обоих моторах либо передвигаться на батареях в пробке с заглушенным двс, то для ЛА это смысла не имеет.


На это я ровно и намекал выше)
К сожалению, с автором того проекта нет никакой связи, я с ним не знаком, увы, хотя рассказ про его творение было бы интересно послушать и хотя бы фото поглядеть.


Фар записан в 21.08.11 :: 19:53:37:
И выдает при этом кил 30 тяги, либо нужен редуктор который съест его авиамодельные подшипники боковой нагрузкой, где-то на буржуйском форуме читал про ДЛЕ-111 с редуктором, насколько я понял долго он не проходил.

да, ровно это и остается "открытым вопросом" покамест.
Как говорили мне знакомые моделисты, использование двс у них сошло на нет, все летают на электрике исключительно, потому, дажеж не знаю у кого спрашивать за ресурс этого двигателя?
Помнится, кто-то на Cri-cri пытался их ставить, если мне не изменяет память...

А электричество- наступает по всем фронтам! )

PS- смотрите, Фар.
народ уже трет тему, случайно наткнулся, а Чемпион очень похож на эту самую Хонду, что там представлена. оригинальную рекомендуют на спратт-103. Только мне написали диллеры, что она снята с производства уже и вместо нее идет другой мотор, более мощный, дорогой и кажется в том же весе.
PPS- Тоже стоит посмотреть.
Тема, оказывается есть, помню, что что-то в таком духе видел мельком, но там речь шла про более мощные моторы.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 22.08.11 :: 05:01:47

Stuka записан в 22.08.11 :: 01:01:26:
Однако, летая "вокруг полянки" на Sky Pup, Блошке или Pouchel, может вполне оказаться выгодным использовать электрику и генератор на земле, или вообще стационарное 220В, если оно там имеется. Конечно, электричество не панацея, этот двигатель тоже можно перегреть и угробить, согласен.Но все же, при наличи всего перечисленого выше- с ней будет проще, чем с ДВС, мне кажется.Тем более, если посчитать обслуживание ДВС, топливо и все прочие расходы за равный период эксплуатации.


А если добавить аммортизацию батарей, они же не вечные, в районе 500 циклов заряд\разряд.

Для работы вышеупомянутого мотора в течении 10 минут требуется сборка в районе 16s6p, стоимостью порядка 50000 руб и весом 15 кил. 50000\500*6 = 600 руб\час. Плюс ещё нужно учитывать время зарядки.


Stuka записан в 22.08.11 :: 01:01:26:
народ уже трет тему, случайно наткнулся, а Чемпион очень похож на эту самую Хонду, что там представлена. оригинальную рекомендуют на спратт-103. Только мне написали диллеры, что она снята с производства уже и вместо нее идет другой мотор, более мощный, дорогой и кажется в том же весе.


Эти движки имеют ресурс для форсирования и облегчения.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Хboct в 22.08.11 :: 05:44:14

Stuka записан в 22.08.11 :: 01:01:26:
при наличи всего перечисленого выше- с ней будет проще, чем с ДВС, мне кажется.

При наличии всего + наличие техника-электронщика для обслуживания и ремонта.
Это будет проще, но пока не скоро.  :IMHO
Полюбому сначал потребуется сам ЛА, а вопрос СУ через некоторое время может быть пересмотрен.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 22.08.11 :: 20:56:08

Фёдор записан в 17.07.11 :: 15:52:14:
Всё просто, когда не учитывается взаимное влияние крыльев.
В статье http://stroimsamolet.ru/084.php приведен график зависимости момента тангажа Mz от угла атаки самолета alfa, для разных углов установки переднего крыла fпк. Получен аэродинамической продувкой опасной Блохи.
Не понял объяснений в тексте, попробую выложить свои размышления.
   Верхняя половина графика, там Mz положительный,  т.е. момент Mz кабрирующий, будет пытаться задрать самолету нос. Нижний Mz отрицательный, самолет стремится опустить нос.
   Точки alfa 10 градусов (для fпк = -2,4гр); 14гр (для fпк=2гр); 15гр (для fпк=4,8гр) устойчивые точки. Если качнуть нос самолета вверх(т.е. увеличить alfa) - появляется пикирующий момент (т.к. Mz отрицательный), возвращающий самолет в исходные точки. Аналогично рассуждаем, если качнуть нос самолета вниз.
   Точки alfa =0гр (для fпк=-2,4гр), -10гр (для fпк=2гр), -15гр (для fпк=4,8гр) неустойчивые! Если чуть качнуть нос самолета вниз - появится пикирующий момент Mz<0. Отрицательный угол атаки самолета растёт, а вместе с ним пикирующий момент увеличивается, стремясь ещё больше опустить нос.
   Если мы успеем перевести РУС на себя в крайнее положение fпк=4,8гр, пока нос самолета не опустился ниже alfa= -15гр, мы спасены. Иначе через голову можно кувыркнуться, если продолжить рисовать график слева :(

   У кого есть графики момента тангажа от угла атаки самолета для классической схемы, покажите мне, пожалуйста.  Я Незнайка, эти графики первый раз вижу, интересно сравнить.


Фёдор,ОТЛИЧНЫЕ размышления!

С интересом прочёл,кое-что ещё сам осмысляю.

С вашим утверждением о Моменте_Тангажа в положительных

максимальных точках Альфа не совсем согласен: если качнуть

нос самолёта вниз(т.е. Альфа уменьшится), то Кривая снова поползёт вверх,увеличивая Момент_Тангажа. А вот если самолёт качнуть ВВЕРХ,

то Момент_Тангажа уменьшится видимо потому,что крылья просто перестануть нести (срыв потока) и самолёт начнёт парашютировать. 



График зависимости Момента_Тангажа от Угла атаки нашел только для Бурана:((






http://www.buran.ru/htm/aerodina.htm



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 23.08.11 :: 16:34:15
neil, спасибо, что ответил на мое сообщение. Люди молчат, мне одиноко.
Уточни, что за точки :

neil записан в 22.08.11 :: 20:56:08:
в положительных максимальных точках Альфа 

полагаю, +10, +14  и +15 градусов.
В этих точках моменты тангажа равны нулю, самолет находится в установившемся положении. Если же момент тангажа не равен нулю, то значит, появится сила, поворачивающая самолет относительно его центра масс.

neil записан в 22.08.11 :: 20:56:08:
если качнуть

нос самолёта вниз(т.е. Альфа уменьшится), то Кривая снова поползёт вверх,увеличивая Момент_Тангажа. А вот если самолёт качнуть ВВЕРХ,

то Момент_Тангажа уменьшится видимо потому,что крылья просто перестануть нести (срыв потока) и самолёт начнёт парашютировать.


Если самолёт качнуть ВВЕРХ, то самолет из положения 1 (угол +10) перейдет в положение 2 (угол +12) по выделенной красным цветом кривой. В точке 2 момент Mz<0,  пикирующий, возвратит самолет обратно в точку 1.

Под словом "качнуть" понимаю кратковременное появление внешней силы, выводящей самолет из установившегося состояния по углу alfa. (Чих Кащея на Северном полюсе :) ) Пилот не трогает ручку управления самолетом.
ris_1.JPG (29 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 24.08.11 :: 03:12:42

Фар записан в 22.08.11 :: 05:01:47:
А если добавить аммортизацию батарей, они же не вечные, в районе 500 циклов заряд\разряд.

Для работы вышеупомянутого мотора в течении 10 минут требуется сборка в районе 16s6p, стоимостью порядка 50000 руб и весом 15 кил. 50000\500*6 = 600 руб\час. Плюс ещё нужно учитывать время зарядки.

Прикину на досуге, что нынче почём. Крайний раз занимался этим год назад, может, что изменилось в сторону удешевления.


Фар записан в 22.08.11 :: 05:01:47:
Эти движки имеют ресурс для форсирования и облегчения. 

Возможно, но пока неочевидно.
На тот же спратт и на каспервинг, насколько я понял их пихали без особых переделок...


Хboct записан в 22.08.11 :: 05:44:14:
При наличии всего + наличие техника-электронщика для обслуживания и ремонта.

ну, на мой взгляд, электричество гораздо проще, чем ДВС -)
если + от - отличаешь и умеешь элементарно пользоваться тестером- уже можно на что-то расчитывать. с переделками двс- это станки, приспособы, и прочее, и прочее... оно наличествует далеко не у каждого, увы(

ровно отсюда интерес к электричеству.

заоффтопили тему(
думаю, с электричеством, стоит переместиться туда, где речь идет о нём.

PS- подсказали тут тему про электродельту.
С поля летает. Заряда с двумя банками хватает на час полёта. Винт складывается чтобы в потоках подпаривать.
подробности.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано henryk в 24.08.11 :: 05:39:46

Stuka записан в 24.08.11 :: 03:12:42:
PS- подсказали тут тему про электродельту.


-ELEKTRO,na vodorodie\toplivnyje eliemienty\...
Obraz_SONY-FRIDRICH_065_005.jpg (148 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано дима043 в 24.08.11 :: 06:01:07

henryk записан в 24.08.11 :: 05:39:46:

Stuka записан в 24.08.11 :: 03:12:42:
PS- подсказали тут тему про электродельту.


-ELEKTRO,na vodorodie      oplivnyje eliemienty...


Какой то странный винт...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 24.08.11 :: 07:07:55

Stuka записан в 24.08.11 :: 03:12:42:
с переделками двс- это станки, приспособы, и прочее, и прочее...


а зачем его переделывать? за цену всей этой электроники можно взять вполне готовый к употреблению новый двс.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 24.08.11 :: 09:52:00
Ребята, моё мнение такое: электрический двигатель для тех, кто уже строил самолеты с обычным двигателем внутреннего сгорания. Иначе одна трудность накладывается на другую, в результате дело увязнет

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 24.08.11 :: 10:03:32

neil записан в 20.08.11 :: 09:08:16:
Статья о нашем Айваре:))



http://www.gazeta.lv/story/13455.html

Статью с интересом прочитал
Молодец Айвар, способный!
Мне бы чуточку его трудолюбия! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 25.08.11 :: 20:15:53

Фёдор записан в 23.08.11 :: 16:34:15:
neil, спасибо, что ответил на мое сообщение. Люди молчат, мне одиноко.
Уточни, что за точки :

neil записан в 22.08.11 :: 20:56:08:
в положительных максимальных точках Альфа 

полагаю, +10, +14  и +15 градусов.
В этих точках моменты тангажа равны нулю, самолет находится в установившемся положении. Если же момент тангажа не равен нулю, то значит, появится сила, поворачивающая самолет относительно его центра масс.

neil записан в 22.08.11 :: 20:56:08:
если качнуть

нос самолёта вниз(т.е. Альфа уменьшится), то Кривая снова поползёт вверх,увеличивая Момент_Тангажа. А вот если самолёт качнуть ВВЕРХ,

то Момент_Тангажа уменьшится видимо потому,что крылья просто перестануть нести (срыв потока) и самолёт начнёт парашютировать.


Если самолёт качнуть ВВЕРХ, то самолет из положения 1 (угол +10) перейдет в положение 2 (угол +12) по выделенной красным цветом кривой. В точке 2 момент Mz<0,  пикирующий, возвратит самолет обратно в точку 1.

Под словом "качнуть" понимаю кратковременное появление внешней силы, выводящей самолет из установившегося состояния по углу alfa. (Чих Кащея на Северном полюсе :) ) Пилот не трогает ручку управления самолетом.


Фёдор: да, именно эти точки имел в виду.

Насчёт "вверх" абсолютно с тобой согласен,

по той же логике и в случае "вниз" : угол атаки по графику

уменьшится,а Мz возрастёт, Блоха выныривает обратно.

(до участка,когда на графике Кривая дойдёт до максимума,и пока не начнёт падать.)




Недаром её Летадло поплавком называл,а полетавший на ней

Айвар - "ванькой-встанькой" :))

Одиноким себя не чувствуй, я Блохой с юношества то увлёкся,то отпугнули,но болезнь снова вернулась: в случае если появляется пара крупиц времени = грызу материалы по Блохе через ГуглТранслит,можно себе представить,сколько из всего понятно..:((

Жаль, Летадло куда-то пропал..



У меня вопрос: в Ворде твоя статья по разным схемам,

по мат.формулам понятно,почему у Блохи на Заднем крыле при

увеличении угла атаки,  прирост Су выше,чем у Переднего , но вот как это физически на словах обьяснить?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 26.08.11 :: 17:23:42
Всем здравствования,  очень заинтересовал данный летательный аппарат.
я прочёл всю ветку и  перешёл к решению самостоятельно построить латающею блоху.

По тому, прошу помочь в деле освоения лётной профессии. полётами грежу давно :craZy и имею огромный виртуальный налёт на симуляторе Microsoft Flight Simulator.
Да я знаю что симулятор это не реальность но хоть какие то примитивные  знания я думаю приобрел.
так что прошу совета,с чего начать.
если возможно подскажите список литературы обязательный к изучению претворяющему постройку собственного СЛА .

ещё меня очень заинтересовал планер на основе летающей блохи построенный  Луис Косенди может у кого есть более полная информация про это то планер?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 26.08.11 :: 20:31:24

neil записан в 25.08.11 :: 20:15:53:
по той же логике и в случае "вниз" : угол атаки по графику уменьшится,а Мz возрастёт, Блоха выныривает обратно.

(до участка,когда на графике Кривая дойдёт до максимума,и пока не начнёт падать.)


neil, я не понял последнее выражение (что в скобках), про какой максимум кривой говоришь?.
Смотри рисунок. Продуваем в трубе. Пусть переднее крыло установлено на угле 2 градуса. Самолет займёт устойчивое положение 14 градусов.
Теперь отклоним самолет внешней силой до угла 4 градуса (здесь максимум кривой). Появится положительный, кабрирующий момент Mz. Как только мы уберем внешнюю силу, самолет опять вернется в прежнее положение 14 градусов.
А если отклоним самолет до нуля, или минус 5 градусов? Да, момент  будет меньше, чем при угле плюс 4 градуса, но останется положительным. Поэтому он должен вернуть самолет в исходное положение. Медленней, так как момент слабее.

Может я чего не понимаю, или ошибаюсь, ищу истину.
Когда я излагаю мысли - у меня в голове проясняется, нелогичности- ошибки всплывают, идеи возникают. То же самое, когда другой человек со мной общается. Мы подходим к проблеме разными путями. Общаться полезно, охотнее работается :)

Самолет в трубе обдувается. Скорость потока постоянна. А в свободном полете сложнее.... Хочется математически смоделировать, на компьютере посмотреть.

Ксати, понял, почему на больших скоростях устойчивость меньше. Подъемная сила пропорциональна квадрату скорости. Чтобы лететь горизонтально, а не вверх, нужно уменьшить угол установки переднего крыла. Посмотри на кривую -2,4 гр. Моменты Mz меньше, чем на  кривой 2 гр. Легче попасть на опасный левый участок графика. Вот почему пошли аварии, когда увеличили мощность двигателя!
____2_003.JPG (29 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 26.08.11 :: 21:07:48

Shatcur записан в 26.08.11 :: 17:23:42:
..ещё меня очень заинтересовал планер на основе летающей блохи построенный  Луис Косенди может у кого есть более полная информация про это то планер?


Коссенди = это Гуру всех Блох.  Его усилиями Блоха стала

вполне надёжным самолётом.

Вот ОЧЕНЬ интересная его статья по предмету: http://pou.guide.free.fr/comprendre/cosandey1/cosandey1.htm

Фёдор: там же кстати множество графиков,что ты спрашивал:))



Как перечитаеш статью (с помощью Гугл_Транслита,или лучше,если есть) интересно твоё мнение.

=========================

У Коссанди интересный момент был,когда к его планеру в Альпах приблизился Ме-109 ,чтоб рассмотреть это чудо-юдо:))


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 26.08.11 :: 21:54:53
neil, смотрите ЛС.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 26.08.11 :: 22:24:19

дима043 записан в 24.08.11 :: 06:01:07:

henryk записан в 24.08.11 :: 05:39:46:

Stuka записан в 24.08.11 :: 03:12:42:
PS- подсказали тут тему про электродельту.


-ELEKTRO,na vodorodie      oplivnyje eliemienty...


Какой то странный винт...


он складывается, чтобы можно было парить на дельте после набора высоты. поглядите оригинальный сайт по сылке Владимира mel.


Хboct записан в 22.08.11 :: 05:44:14:

Stuka записан в 22.08.11 :: 01:01:26:
при наличи всего перечисленого выше- с ней будет проще, чем с ДВС, мне кажется.

При наличии всего + наличие техника-электронщика для обслуживания и ремонта.
Это будет проще, но пока не скоро.  :IMHO
Полюбому сначал потребуется сам ЛА, а вопрос СУ через некоторое время может быть пересмотрен.

Ну, в электронике я все же несколько больше смыслю, чем в двс, Владимир-)
Насчет того, что вперёд, курица или яйцо? - можно так попасть, что ЛА вот он, уже почти собран- а денег на двигатель не предвидится в ближайшие -ндцать лет...



Фёдор записан в 24.08.11 :: 09:52:00:
Ребята, моё мнение такое: электрический двигатель для тех, кто уже строил самолеты с обычным двигателем внутреннего сгорания. Иначе одна трудность накладывается на другую, в результате дело увязнет




Фар записан в 24.08.11 :: 07:07:55:

Stuka записан в 24.08.11 :: 03:12:42:
с переделками двс- это станки, приспособы, и прочее, и прочее...


а зачем его переделывать? за цену всей этой электроники можно взять вполне готовый к употреблению новый двс.


Пока еще я не видел ни одного двигателя применненого в СЛА  БЕЗ каких либо хотя бы минимальных переделок.
Исключение составляет пожалуй только Zenoah 250cc 20HP, который применялся на каспервинге якобы без переделок и отличался запредельной надежностью. Но по нему очень мало информации и он давным-давно снят с производства.

Все остальное, требует а) облегчения(как минимум), б) форсирования, а это в любом случае уменьшает ресурс двигателя и не производится "на коленке".

Подержаные ДВС на брахолке мне, к примеру, покупать очень сомнительно.
А новые стоят от 47000р до 90000р.
+ Его обслуживание в моем случае вызывает трудности.

Весь мой личный опыт общения с двс- крайне негативен. С электричеством все как то обходилось гораздо проще. Если целы обмотки двигателя- значит где то пропал контакт.

Ровно поэтому, столь пристальный интерес к электричкам.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 26.08.11 :: 22:28:04

neil записан в 25.08.11 :: 20:15:53:
У меня вопрос: в Ворде твоя статья по разным схемам,
по мат.формулам понятно,почему у Блохи на Заднем крыле при увеличении угла атаки,прирост Су выше,чем у Переднего , но вот как это физически на словах обьяснить

я не говорил про прирост Сy. Наверно речь шла о приросте подъёмной силы.
Подъемная сила:
Y= Cy(alfa)*S*(p*V2)/2
Если заднее крыло сделать больше переднего, но расположить под меньшим углом атаки, то можно добиться равенства подъёмных сил крыльев. (то есть, S увеличили, alfa уменьшили, в итоге Y не изменился)
Но если внешняя сила изменит угол атаки самолета, на заднем крыле подъемная сила прирастет больше из-за его большей площади (Cy прирастёт одинаково на обеих крыльях, но произведение Cy*S окажется разным)

Хорошо, что задал мне вопрос.  Заглянул в свой Вордовский текст свежим взглядом, нашел неточности, подкорректирую позже, особенно формулу 10.

Ксати, не обязательно подъемные силы крыльев должны быть равны. Зависит от расположения центра тяжести.
Уравновешиваются моменты сил, а они имеют плечи.

Задумался, у Блохи какое крыло больше, у разных моделей...
голова не варит, наговорю глупостей. Пойду спать

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 27.08.11 :: 07:55:51

Фар записан в 21.08.11 :: 15:00:27:
Касаемо модельных электромоторов дефицита нет, на "исприте" вон 15 киловаттные есть, и контроллеры есть, на блоху должно хватить, только батарейки "золотые", все вместе выходит в разы дороже двс  сравнимой мощности, при крайне ограниченном времени полета :(

К вопросу о ценнике. Листал тут переписку и наткнулся:
gx 670 сняты с производства, вместо их идут gx 690 прайс на нашем
сайте в наличии gx 690bxf5- 1 573 евро.

Это те, что рекомендуют на одноместный спратт-103 на его сайте.
690-е весят столько же, мощность на несколько лошадок поболее.
Уже получается цена сопоставимая с электрикой.
+ еще масло по ошибке не то залил и пришел ему конец.


Фар записан в 21.08.11 :: 19:53:37:
это наверное хонда или клон? Спратт 103 и Люсиоль летают с аналогичными движками вроде.

В теме про Люсиоль озвучена сумма за двигатель 113000р -) так, для справки. И еще написано, что эти двигатели не поставляются больше в Россию. Только до 18 лс.
Кстати, там же про электрический Люсиоль в той же теме есть, двигатель- тот самый, "синенький"...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 27.08.11 :: 08:04:21
Фёдор: пардонь,русский язык не мой родной,потому проблемы с выражением мысли.

Текст в скобках имеет в виду наиболее пологий участок кривых,где Момент_Кабрирования более\менее константа.

с Дальнейшими твоими рассуждениями согласен: если взять

Блоху на штанге и отклонять её в пределах(как это деал по бедности Коссенди)


,где Кривая не равна нулю , то и возвращаться она будет со скоростью,пропорциональной значениям кабр.М : чем выше = тем энергичнее.


=================

Одинаковые подъёмные силы для обеих крыльев  у Блохи  не было,

Коссенди например посчитал для НМ14 сколько несёт каждое крыло при полётном весе в 210 кг:



Переднее_Крыло : (110 / 140) x 210 = 165 kг

Заднее_Крыло : ( 30 / 140) x 210 = 45 kг

при соотношении площадей  7,5 м\ 4,7 м ,

Нагрузка na м²:

Переднее: 165 / 7,5 = 22 kг / м²

Заднее: 45 / 4,7 = 9,6 кг / м²


И это ещё очень хорошие значения,где Заднее крыло выполняет несущую функцию,а не возится за собой как Огромный стабилизатор на маленьком плече. Потом у поздних Блох встречал  для Заднего крыла значение всего в 8%  от общего веса.

Крылья у Блох почти в 100% : Переднее больше,Заднее - меньше. Иногда Одинаковы.

Переднее меньше Зaднего нашел только в одном случае, и это скорее уже Утка - Bifly






Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 27.08.11 :: 08:51:30

Stuka записан в 27.08.11 :: 07:55:51:
К вопросу о ценнике. Листал тут переписку и наткнулся:gx 670 сняты с производства, вместо их идут gx 690 прайс на нашемсайте в наличии gx 690bxf5- 1 573 евро.Это те, что рекомендуют на одноместный спратт-103 на его сайте.690-е весят столько же, мощность на несколько лошадок поболее.Уже получается цена сопоставимая с электрикой.+ еще масло по ошибке не то залил и пришел ему конец.


А зачем вам эта хонда? Есть парамоторные движки аналогичной мощности, в 3 раза легче, укомплектованы редукторами и стоят дешевле. Блохе должно даже Ракет120 хватить.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 27.08.11 :: 09:12:56
У нас на Ультралайтах евергрином для бедных является мотор от

Трабанта. С редуктором и без. Налёты - и по  тысяче часов.



http://trabantbrno.net/td_letadlo.php

Парамоторы = различные газонокосилки типа Соло и т.п.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 27.08.11 :: 10:30:57

Фар записан в 27.08.11 :: 08:51:30:

Stuka записан в 27.08.11 :: 07:55:51:
К вопросу о ценнике. Листал тут переписку и наткнулся:gx 670 сняты с производства, вместо их идут gx 690 прайс на нашемсайте в наличии gx 690bxf5- 1 573 евро.Это те, что рекомендуют на одноместный спратт-103 на его сайте.690-е весят столько же, мощность на несколько лошадок поболее.Уже получается цена сопоставимая с электрикой.+ еще масло по ошибке не то залил и пришел ему конец.


А зачем вам эта хонда? Есть парамоторные движки аналогичной мощности, в 3 раза легче, укомплектованы редукторами и стоят дешевле. Блохе должно даже Ракет120 хватить.

"Хонда" - потому, что выйдет дешевле.
Про помянутый выше парамотор- посмотрю.
Пока все, что видел сам по парамоторам приличного -цена начинается от 3000 евро.
400$ с ней- не сравнимы. даже 500.

вы уже тут написали ответы- не заметил, к сожалению(

выше добавил замечание про Люсиоль и его двигатель.


neil записан в 27.08.11 :: 09:12:56:
У нас на Ультралайтах евергрином для бедных является мотор от

Трабанта. С редуктором и без. Налёты - и по  тысячи часов.

http://trabantbrno.net/td_letadlo.php

Парамоторы = различные газонокосилки типа Соло и т.п.

Спасибо за подсказку. У нас такие двигатели крайняя редкость, я думаю. Буран чем то напомнило по виду...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 27.08.11 :: 14:02:40

Stuka записан в 27.08.11 :: 10:30:57:
Пока все, что видел сам по парамоторам приличного -цена начинается от 3000 евро.400$ с ней- не сравнимы. даже 500.


Ракет 120 новый с редуктором стоит 840 евро, с электростартером вроде 1000 (может быть +- 100-200 евро, цены уточнял где-то полгода назад, когда ещё не обзавелся чудо-мотором от пчелы). Тоесть 35-40 т.р., не сильно б\у можно обресть за 20-25 т.р. Есть ещё Solo 210, чуть мощнее, тоже около 30 т.р. можно найти. А хонда вы сами писали - 1500+ евро за 13 л.с. при 30+ кг сухого веса.

Б\к мотор 15кв + контроллер+батареи (минут на 10-15) +зарядка выйдут поболе 100 т.р. + ещё пересыл до рф, это ещё тыщ 10. Я тоже не так давно плотно присматривался к электрике, так как с двс никогда не сталкивался (мне вон тов. kvadratov объяснял чем индукционный датчик отличается от датчика холла :-[), но по финансовым причинам бросил эту идею, бюджетно не выходит :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 28.08.11 :: 15:55:05
Ребята,я влюбился!!!

Вот он  - летающий мотоцикл!

При раздумиях над конструкцией,очень много моментов в Блохе     резали глаз,мешали,смущали.

А тут на тебе - ВСЁ на своих местах и ничего лишнего.

Браво,Лаворини!
















http://www.youtube.com/watch?v=v465M0_J6gs

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 28.08.11 :: 16:05:39
Хоть я и не поклонник электросамолётов, но это чудо совсем

неплохо себя ведёт:

Автономия : 40 минут,

Вес: 74 кг, (и это у цельнометаллической конструкции! фольга?:)))

Нагрузка на крыло : 12кг\м2 (интересно,а у заднего какая?)

Скоростя : 40км\ч мин. и 100км\ч макс.





Читать здесь: http://www.pouguide.org/fr/connaitre/Les-autres-formules-Mignet/le-lavorini-electrique

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 28.08.11 :: 16:20:22

neil записан в 28.08.11 :: 16:05:39:
Нагрузка на крыло : 12кг\м2 (интересно,а у заднего какая?)


Такая же, крылья одинаковые, смотрю я на такие аппараты и с тоской думаю, почему я не родился "усредненным" :'(, то с обувью проблемы, то с одеждой, да и не в каждый самолет усядешься  ;D. Аппарат для очень легкого пилота до 75 кг, но достоин восхищения  :D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 28.08.11 :: 17:09:56
тут спрашивали о планерах Косенди.

Вот они:










Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 28.08.11 :: 17:22:17

radiolubitel22 записан в 28.08.11 :: 16:20:22:

neil записан в 28.08.11 :: 16:05:39:
Нагрузка на крыло : 12кгм2 (интересно,а у заднего какая?)


Такая же, крылья одинаковые, смотрю я на такие аппараты и с тоской думаю, почему я не родился "усредненным" :'(, то с обувью проблемы, то с одеждой, да и не в каждый самолет усядешься  ;D. Аппарат для очень легкого пилота до 75 кг, но достоин восхищения  :D


не, у Блох центровка передняя, не может быть такая же.

Вот изучение центровок Блох от Фила Баллиганда, самые

крутые соотношения в нагрузке на переднее\заднее у DESERT Croses LC6       , и равно 1.23





Кстати тоже не понял,почему заднее крыло той же длины?

Я и сам здоровенный\тяжеленный,завидую маленьким таким как Минье, у которого чуть ли не 50 кило было :-/

А с Лаворини = там сама компоновка интересна.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 29.08.11 :: 07:39:42

neil записан в 28.08.11 :: 17:22:17:
Кстати тоже не понял,почему заднее крыло той же длины?


Если отбросить вопросы устойчивости и управляемости, то прямолинейный горизонтальный полет подобного аппарата возможен при равенстве моментов от действия подъёмных сил переднего и заднего крыльев относительно центра масс ЛА. Соответственно изменяя площадь переднего или заднего крыльев и смещая ЦМ (двигая пилота вдоль продольной оси), а так же увеличивая длину плеча можно доиграться до самых разных вариантов. Например, сместив пилота и СУ вперед, уменьшив плошадь и увеличив плечо заднего крыла получим классическую самолетную компоновку. Наоборот, сместив ЦМ назад и поставив толкающий винт, уменьшив площадь и увеличив плечо переднего крыла получим схему "утка". В данном конкретном случае получается классический тандем. Причем довольно технологичный - одинаковые нервюры, лонжероны и технология сборки консолей крыла. Фюзеляж можно сварить из стальных труб и придать ему более утонченный вид с помощью мягкой обшивки, или вообще не обшивать, короче простор для творчества. :D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 29.08.11 :: 07:43:03
Хотя при более детальном рассмотрении у заднего крыла размах на одну секцию меньше...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 29.08.11 :: 10:01:53

neil записан в 27.08.11 :: 08:04:21:
Коссенди например посчитал для НМ14 сколько несёт каждое крыло при полётном весе в 210 кг:

Переднее_Крыло : (110 / 140) x 210 = 165 kг
Заднее_Крыло : ( 30 / 140) x 210 = 45 kг


что означают числа 30, 110, 140 ?
neil, если можно, покажи мне статью


neil записан в 27.08.11 :: 08:04:21:
Крылья у Блох почти в 100% : Переднее больше,Заднее - меньше. Иногда Одинаковы.

Переднее меньше Зaднего нашел только в одном случае, и это скорее уже Утка - Bifly


ЗАОР Шереметьева
ZAORsh_001.jpg (20 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 29.08.11 :: 19:13:12

neil записан в 27.08.11 :: 08:04:21:
Коссенди например посчитал для НМ14 сколько несёт каждое крыло при полётном весе в 210 кг:


Переднее_Крыло : (110 / 140) x 210 = 165 kг

Заднее_Крыло : ( 30 / 140) x 210 = 45 kг

при соотношении площадей7,5 м\ 4,7 м ,

Нагрузка na м²:

Переднее: 165 / 7,5 = 22 kг / м²

Заднее: 45 / 4,7 = 9,6 кг / м²


И это ещё очень хорошие значения, где Заднее крыло выполняет несущую функцию, а не возится за собой как Огромный стабилизатор на маленьком плече. Потом у поздних Блох встречал для Заднего крыла значение всего в 8%от общего веса.


Я понял !
Смотри, что Радиолюбитель написал:


radiolubitel22 записан в 29.08.11 :: 07:39:42:
Если отбросить вопросы устойчивости и управляемости, то прямолинейный горизонтальный полет подобного аппарата возможен при равенстве моментов от действия подъёмных сил переднего и заднего крыльев относительно центра масс ЛА. Соответственно изменяя площадь переднего или заднего крыльев и смещая ЦМ (двигая пилота вдоль продольной оси), а так же увеличивая длину плеча можно доиграться до самых разных вариантов


Он прав.
Для горизонтального полета необходимо равенство моментов:
Y1*L1 = Y2*L2
Если пренебречь условием продольной устойчивости,  площадь заднего крыла  можно сделать минимально возможной. Нагрузка на переднем и на заднем крыле будет по 22 kг / м²
И поставить электронную систему стабилизации, как на истребителях  :)

neil, на классическом самолете площадь горизонтального оперения составляет 20% от площади крыла. Подъемная сила горизонтального оперения отрицательная - вычитается из подъемной силы крыла! За устойчивость нужно платить!

Посмотри  на  рисунок. Сделаем Блоху устойчивой. Увеличим площадь заднего крыла и уменьшим угол атаки альфа2, чтобы подъемная сила Y2 осталась прежней. Самолет продолжает лететь горизонтально.
Пусть внешняя сила неспокойной атмосферы изменила угол атаки. Тогда на первом крыле появится приращение подъемной силы дельта Y1, на втором - дельта Y2. (обрати внимание на пропорции силы/приращения для переднего и заднего крыльев - вот для чего мы увеличили площадь заднего крыла!)
Возникнет момент тангажа Mz:
Mz=  (дельта Y2 * L2) - (дельта Y1 *L1)
Чем больше момент тангажа Mz на градус отклонения, тем самолет устойчивей.

Попытаемся урезать заднюю площадь:
Если увеличить расстояние между крыльями в 2 раза - тогда L1 и L2  увеличатся в 2 раза. Mz также увеличится в 2 раза.
Излишек площади заднего крыла можно уменьшить, тогда Mz станет прежним.
Но мы проиграем в длине Блохи.

Ничего, что я много буковок написал? Мне неудобно.
_____________021.jpg (23 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 29.08.11 :: 21:37:00

neil записан в 28.08.11 :: 16:05:39:
Хоть я и не поклонник электросамолётов, но это чудо совсем 

Не коптит, не шумит
Прелесть! Мне нравится, красивый.
Только сейчас увидел, интернет слабый, просмотр картинок отключаю.
После обязательно внимательно изучу

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 29.08.11 :: 22:38:47
Если я правильно понял, то у него всего 8 кВт~11 л.с.? Причем исходя из времени полета 40 мин использует он киловатта 3 в крейсере. Какое ж у него качество?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 30.08.11 :: 01:07:14

neil записан в 27.08.11 :: 09:12:56:
У нас на Ультралайтах евергрином для бедных является мотор от

Трабанта. С редуктором и без. Налёты - и по  тысяче часов.

скажет а реально ли найти запчасти для его ремонта, если да то где их модно заказать.
просто есть возможность приобрести такой двигатель но он уже явно будет требовать ремонта

спасибо за чертежи планера.
я их кстати тоже вчера нашёл, но всё рано спасибо.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 30.08.11 :: 04:47:26

Фёдор записан в 29.08.11 :: 19:13:12:
Ничего, что я много буковок написал? Мне неудобно.


Наоборот спасибо, всё очень просто и наглядно. Не совсем понятен предмет обсуждения. Я так понял, основной вопрос - почему заднее крыло немного меньше переднего в большинстве случаев, а не наоборот?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 30.08.11 :: 05:16:40

Фар записан в 27.08.11 :: 14:02:40:

Stuka записан в 27.08.11 :: 10:30:57:
Пока все, что видел сам по парамоторам приличного -цена начинается от 3000 евро.400$ с ней- не сравнимы. даже 500.


Ракет 120 новый с редуктором стоит 840 евро, с электростартером вроде 1000 (может быть +- 100-200 евро, цены уточнял где-то полгода назад, когда ещё не обзавелся чудо-мотором от пчелы). Тоесть 35-40 т.р., не сильно бу можно обресть за 20-25 т.р. Есть ещё Solo 210, чуть мощнее, тоже около 30 т.р. можно найти. А хонда вы сами писали - 1500+ евро за 13 л.с. при 30+ кг сухого веса.

Бк мотор 15кв + контроллер+батареи (минут на 10-15) +зарядка выйдут поболе 100 т.р. + ещё пересыл до рф, это ещё тыщ 10. Я тоже не так давно плотно присматривался к электрике, так как с двс никогда не сталкивался (мне вон тов. kvadratov объяснял чем индукционный датчик отличается от датчика холла :-[), но по финансовым причинам бросил эту идею, бюджетно не выходит :)

Забавно, забавно. Погляжу, что за Ракет.
про Соло 210, да, слышал. его уже приспособили на Кри-кри, вроде как...

Про хонду, вы помните, уже есть опыт форумчан наших, реально 11 лошадей при 30 кг( чуть облегчить ему ее удалось поснимав "лишнее", но всё равно- очень много.
Посмотрим, удасться ли "разогнать"? все таки 389 кубов, как-никак. Зено при меньшей кубатуре развивал честных 20лс.

Можно поподробнее, про "волшебную пчелу"?

Про электрику- поглядим. Вы же видели, ее уже даже прикрутили на Люсиоль! она стремительно дешевеет, три года назад она стоила баснословных денег, а сейчас уже сопоставима с двс!
Если  хотя бы каждый третий и нас пожелает собрать себе самолёт с электричеством и это станет массовой темой, то китайцы, прознав об этом, думаю скинут цену при увеличении объемов производства. На эту тему с ними можно разговаривать, как показала практика.

Насчет же датчиков, это скорее область электроники, чем двс) просто они в них применяются теперь.
Там есть другие более гиблые и неочевидные вещи. Биения распред и колен-валов, к примеру. Чистая механика.
Зазоры клапанов и прочего.
Весь мой опыт общения с подобными вещами- был крайне негативен.


neil записан в 28.08.11 :: 16:05:39:
Хоть я и не поклонник электросамолётов, но это чудо совсем

неплохо себя ведёт:

Спасибо за инфо!  очень забавно!
Я так понимаю, там стоят соосно два мотора и муфта-редуктор между ними?


Фар записан в 29.08.11 :: 22:38:47:
Если я правильно понял, то у него всего 8 кВт~11 л.с.? Причем исходя из времени полета 40 мин использует он киловатта 3 в крейсере. Какое ж у него качество?

4 кВт всего. На сайте написано два мотора по 2 кВт.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 30.08.11 :: 05:51:38

Stuka записан в 30.08.11 :: 05:16:40:
4 кВт всего. На сайте написано два мотора по 2 кВт.

Если внимательно присмотреться, то в реальности две пары моторов лоб в лоб. Да и грубая прикидка показывает, что при качестве 5-6 едениц потребная тяга для ГП будет в районе 25-30 кг.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 30.08.11 :: 06:19:36

neil записан в 28.08.11 :: 16:05:39:
Вес: 74 кг, (и это у цельнометаллической конструкции! фольга?Улыбка))

Пустой вес: 74 кг (включая батареи!)

Вот, про батарею пока ничего не нашел.


radiolubitel22 записан в 30.08.11 :: 05:51:38:

Stuka записан в 30.08.11 :: 05:16:40:
4 кВт всего. На сайте написано два мотора по 2 кВт.

Если внимательно присмотреться, то в реальности две пары моторов лоб в лоб. Да и грубая прикидка показывает, что при качестве 5-6 едениц потребная тяга для ГП будет в районе 25-30 кг.

Мне интересна подобная схема, но даже при электрических моторах будет возникать "разноход". т.е. демпфирующей муфты по идее не избежать. я там углядел пока два плоско-ремённых редуктора только. Возможно, что этого достаточно в случае электромоторов.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 30.08.11 :: 06:46:01
Не думаю что для электродвигателей наличие демпфирующей муфты обязательно. Плавность хода на порядок выше, чем у ДВС. В данном случае пара двигателей жестко закреплена встречно один реверсирован и использован общий контроллер. А вот пары уже соеденены между собой через ременные редуктора. Вопрос так же в том, как они считали мощность? Пара двигателей 2 кВТ (каждый по 1 кВт), ли всё таки один двигатель 2 кВт. Короче хрен поймешь, так же как и с нагрузкой на крыло :-?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 30.08.11 :: 07:12:26

radiolubitel22 записан в 30.08.11 :: 06:46:01:
Не думаю что для электродвигателей наличие демпфирующей муфты обязательно. Плавность хода на порядок выше, чем у ДВС. В данном случае пара двигателей жестко закреплена встречно один реверсирован и использован общий контроллер. А вот пары уже соеденены между собой через ременные редуктора. Вопрос так же в том, как они считали мощность? Пара двигателей 2 кВТ (каждый по 1 кВт), ли всё таки один двигатель 2 кВт. Короче хрен поймешь, так же как и с нагрузкой на крыло :-?

Там написано дословно- два двигателя по 2 кВт каждый.
Да, видимо плоско-ременного редуктора хватает для демпфирования, да еще контроллер один. Этого я не углядел.
Нагрузка на крыло:
Charge alaire: 12 kg/m2

5.3 лс всего... хм. вес пилота, правда 76 кг  :'(

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 30.08.11 :: 07:37:31
Фар, смотрите, нашелся автор "модели" про которую я спрашивал. Используют аккурат модельный SV 100 кубов. Наверное как раз тот 157й.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 30.08.11 :: 07:43:18

Stuka записан в 30.08.11 :: 05:16:40:
Если  хотя бы каждый третий и нас пожелает собрать себе самолёт с электричеством и это станет массовой темой, то китайцы, прознав об этом, думаю скинут цену при увеличении объемов производства. На эту тему с ними можно разговаривать, как показала практика.


Так тут все хоятт построить самолет с двс, но при этом двсы не дешевеют :)


Stuka записан в 30.08.11 :: 05:16:40:
4 кВт всего. На сайте написано два мотора по 2 кВт.


Два спарки по два двигателя, каждый по 2 кВт, да и на фотке видно что их 4 штуки. Правда судя по размеру моторов в них больше 2 кВт, у меня есть двухкиловатный б\к
моторчик, он намного меньше.


Stuka записан в 30.08.11 :: 06:19:36:
Вот, про батарею пока ничего не нашел.


Там пишут Li-po 45V 64 Ah.


Stuka записан в 30.08.11 :: 05:16:40:
Можно поподробнее, про "волшебную пчелу"?


Моторчик от БПЛА "Пчела" П0-20, 20 л.с., 8 кг.
z_8ec6b736.jpg (45 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 30.08.11 :: 08:32:30

Фар записан в 30.08.11 :: 07:43:18:
Так тут все хоятт построить самолет с двс, но при этом двсы не дешевеют Улыбка

Так, может им просто некуда дешеветь?)


Фар записан в 30.08.11 :: 07:43:18:
Два спарки по два двигателя, каждый по 2 кВт, да и на фотке видно что их 4 штуки. Правда судя по размеру моторов в них больше 2 кВт, у меня есть двухкиловатный б\к
моторчик, он намного меньше.

4-ре, что-то не углядел... про мощность- ничего не могу сказать на вид, увы.


Фар записан в 30.08.11 :: 07:43:18:
Там пишут Li-po 45V 64 Ah.

Это, да. Прочитал. Попытки что-то поискать с таким  запросом закончились ничем или каким то модельным вертолётом.


Фар записан в 30.08.11 :: 07:43:18:
Моторчик от БПЛА "Пчела" П0-20, 20 л.с., 8 кг

А, вон оно, что! Неплохо, неплохо.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 30.08.11 :: 08:43:42

radiolubitel22 записан в 30.08.11 :: 04:47:26:
Наоборот спасибо, всё очень просто и наглядно. Не совсем понятен предмет обсуждения. Я так понял, основной вопрос - почему заднее крыло немного меньше переднего в большинстве случаев, а не наоборот?


меня оба вопроса интересуют.
я с Вами согласен, Спасибо за ответ! моя сомнения уменьшили, уверенности добавили.
Я тоже подошел к мысли, что с точки зрения теории больше может быть как переднее, так и заднее крыло, - зависит от расположения центра масс. Например, у Блохи ЗАОР Шереметьева заднее крыло больше переднего.
Думаю, переднее крыло делают больше из-за практических соображений.  Основные тяжести - мотор впереди и пилот задают положение центра масс.

я ответил neil, почему у заднего крыла излишек площади.
И  Ваш ответ мне понадобился в последующем, он натолкнул меня на мысль и удалось её понятно выразить!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 30.08.11 :: 09:24:25

neil записан в 28.08.11 :: 17:09:56:
тут спрашивали о планерах Косенди.


Были летающие экземпляры? Или это бумажный проект? Как то странно у него заднее крыло смотрицца, при таком угле атаки и смещении ЦМ вперед он должен клевать вниз ...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 30.08.11 :: 17:46:13
Радиолюбитель,Фёдор: да, в Ворде у Фёдора статья,там всё о

уравновешивании моментов и написано.

У Блохи сошлись два противоположных требования:

1. Чем более Передняя_центровка = тем она стабильнее. В

таком случае, у Заднего_Крыла растёт плечо,а значит можно

уменьшить площадь\длину.

2.Чем более Задняя_Центровка = тем самолёт летучей, ибо

Заднее_Крыло несёт в этом случае больше,чем в первом. В

таком случае Блоха летучая но нестабильная.

Гляньте пост #428 ,там хорошо видны соотношения крыльев в

зависимости от расположения Ц.Т.

===============================

По двигателю Трабанта : у нас это в прошлом очень распространённое авто,много ещё ездит, запчастей найти легко можно. Думал,что они везде так распространены.

Вот например по запчастям: http://www.google.com/search?client=opera&rls=cs&q=nahradni+dily+trabant&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 30.08.11 :: 17:55:52

radiolubitel22 записан в 30.08.11 :: 09:24:25:

neil записан в 28.08.11 :: 17:09:56:
тут спрашивали о планерах Косенди.


Были летающие экземпляры? Или это бумажный проект? Как то странно у него заднее крыло смотрицца, при таком угле атаки и смещении ЦМ вперед он должен клевать вниз ...


Конечно летали. В истории Блох, Косенди является одним из величайших корифеев.

Именно он ввёл Щиток_Косенди, обезопасивший первые Блохи.

Вот о нём очень интересное видео: http://archives.tsr.ch/player/aviation-cosanday

, там и планера и самолёты его.

Вот его статьи по изучению Блох:

http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/cosandey

http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/etudes-de-louis-cosandey-02

http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/etudes-de-louis-cosandey-03

=======================

Фёдор, по первому линку та статья,что ты просил:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 31.08.11 :: 17:25:26
Вот ещё одна электра от братьев Лаворини: http://www.youtube.com/watch?v=JlzCFjhjB9A&feature=player_embedded#!

тоже оригинально:))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 01.09.11 :: 06:00:49

neil записан в 31.08.11 :: 17:25:26:
Вот ещё одна электра от братьев Лаворини: http://www.youtube.com/watch?v=JlzCFjhjB9A&feature=player_embedded#!

тоже оригинально:))

подробности про СУ не встречали?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 01.09.11 :: 16:51:14
где-то читал,что СУ = четыре китайских электромоторчика для

электромоделей.

Правда,на фото вроде только два видно:



(для увеличения картинки кликнуть на это:

http://www.pouguide.org/uploads/images/impou/connaitre/Nedo%20Lavorini/Nedo_LAVORINI_moteur_HR.jpg

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 01.09.11 :: 17:03:20
...
Nedo_LAVORINI_moteur_HR__1_.jpg (215 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sosedko в 01.09.11 :: 18:25:38
http://green-field.ru/catalog/dvigateli/benzine/GX210.html

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 01.09.11 :: 18:50:09
Действительно четыре:)) Такие микробы!


Соседко: интересный моторчик.Ему бы ещё лошадей двадцать хотя бы..

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sosedko в 01.09.11 :: 19:41:33
Мы такой себе взяли, для беспилотника, самая тежелая деталь, половины двигателя - маховик. Он четырехтакник. Сходу на пару кило облегчается. Существует в природе до 15 л.с., правда и вес около 30. Для этой модели, думаю можно и максимум поднять и веса поспиливать. Цена и наличие запасных частей позволяют экспериментировать. При кубатуре в 200, думаю мощи поднять на нем, вполне реально.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 02.09.11 :: 00:09:17

Sosedko записан в 01.09.11 :: 19:41:33:
При кубатуре в 200, думаю мощи поднять на нем, вполне реально. 


знаешь и сходя из личного опыта рента двигателей мотоблоков, электростанций и им подобных, там запаса прочности совсем чуть-чуть особенно в не дорогих двигателях.
и их форсировка придёт к неминуемому падению ресурса, причём не пропорционального полученной мощность

лично я поглядываю на двигатели компании
Kohler Power Systems и корпорации Briggs & Stratton
точнее на их V-образные двигатели, заявлено что они могут проработать "Работа без технического обслуживания в течении 5000 часов" с трудом верится но думаю 1000 часов вполне возможно

вот к стати веточка обсуждение подобного
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1288872293

Характеристики их можно глянуть тут
http://suet-motor.ru/catalogue/petrol_engines/kohler/command-pro_series/ch745.ht...
а вот самолёт с подобным двигателем
http://www.youtube.com/watch?v=ZKOrmETgMkM&feature=related

статейка про полёты на подобном двигателе
http://www.sdplanes.com/sd1buildersa.htm

расход 4л/ч при полёте в зоне макс крутящего момента

есть там такие слова что тот кто летал на 4-х тактном двигатели хода не когда больше не вернётся к 2-х такникам  Подмигивание

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 02.09.11 :: 07:45:44

Stuka записан в 01.09.11 :: 06:00:49:
Вот ещё одна электра от братьев Лаворини: http://www.youtube.com/watch?v=JlzCFjhjB9A&feature=player_embedded#!



neil записан в 01.09.11 :: 16:51:14:
где-то читал,что СУ = четыре китайских электромоторчика для
электромоделей.


я уже про вторую спрашивал, что в фильме.

а трабанты, даже в Москве, я видет может раза три в жизни)


Sosedko записан в 01.09.11 :: 18:25:38:
http://green-field.ru/catalog/dvigateli/benzine/GX210.html

вот тема про китайские моторы, где он обсуждался. это один из многочисленых хонда-клонов.
на один одноместный ультралайт два таких всё же воткнули, есть кино где он летает.
но больше негативных откликов. все таки вес порядка 30кг, а сил дай бог 11.
поучавствуйте там с нами? может что подскажете.

как ваша модель? облетали?


Shatcur записан в 02.09.11 :: 00:09:17:
есть там такие слова что тот кто летал на 4-х тактном двигатели хода не когда больше не вернётся к 2-х такникам 

не забывайте про их вес.
про кохлеры- пока не встречал массового их применения в сла. ссылки, что вот, можно поставить в замену- встречались. "бывалые" на мой вопрос ответили мне, что они тяжеловаты при мощностях 25-40лс.


Shatcur записан в 02.09.11 :: 00:09:17:
и корпорации Briggs & Stratton

смотрел эти моторы, V-образные приглянулись. Пока не списывался с диллерами, если будут новости- держите в курсе, что почем?

radiolubitel22
спасибо за подсказку!
они там немного разного размера или мне так показалось из-за перспективы?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 02.09.11 :: 16:58:33

Stuka записан в 02.09.11 :: 07:45:44:
они там немного разного размера или мне так показалось из-за перспективы?

оптический обман зрения  :) , одинаковые

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 04.09.11 :: 18:30:00
может кому пригодится
чертежи Нм-290
http://depositfiles.com/ru/files/la4d00uxb

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 04.09.11 :: 20:09:50

Shatcur записан в 04.09.11 :: 18:30:00:
может кому пригодится
чертежи Нм-290
http://depositfiles.com/ru/files/la4d00uxb


Клас! Крылья перекрываются...

Я эту картинку здесь встречал:



http://pou.ardechois.free.fr/Images/HM290_A4_2.jpg

______________________

Куда пропал Летадло?! В ЛС отправил мейл,ни на мейл ни в ЛС ответа нетути:((

__________________________________

Насчет мотора Трабант мы выяснили,а есть ли у вас Фиат 126 Малух,

и возможно ли его мотор  применить?


Четырёхтакт,охлаждение воздухом, около 25 лошадей:

http://www.youtube.com/watch?v=dPGk_StZ9Y4&feature=player_embedded




Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 04.09.11 :: 21:32:58

neil записан в 04.09.11 :: 20:09:50:
Куда пропал Летадло?! В ЛС отправил мейл,ни на мейл ни в ЛС ответа нетути


На полученный от вас е-мэйл я выслал сообщение еще 27.08.! Лукавите?


По пригодным двигателям готовлю статью, т.к. читаю на ветках много сообщений от лиц, не особенно продвинувшихся в понимании вопроса. Надеюсь прояснить.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 05.09.11 :: 01:56:44

neil записан в 04.09.11 :: 20:09:50:
Насчет мотора Трабант мы выяснили,а есть ли у вас Фиат 126 Малух,

и возможно ли его моторприменить?

мне кажется он у нас так же редок. Фиатов в Москве очень немного.
Много всяких японцев, поэтому как правило авиа-авто конверсии из них.


Летадло записан в 04.09.11 :: 21:32:58:
По пригодным двигателям готовлю статью, т.к. читаю на ветках много сообщений от лиц, не особенно продвинувшихся в понимании вопроса. Надеюсь прояснить. 

Думаю, многие будут за это вам благодарны!
Бог в помощь! Ждем-с.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано ось зла в 05.09.11 :: 02:07:35
вот классная блоха.

http://www.youtube.com/watch?v=_Tm4nppAD3o&feature=related

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 05.09.11 :: 02:16:27
нет у нас в снг такой техники нет, точнее найти можно но цена будет не эквивалентна, по тому что товар штучный будет.да и скорее всего не в лучшем состояние, с трабантом такая же картина.
я нашёл трабант за двигатель запросили 1000$ причём даже представить не могу в каком он состояние, пока не разберу. сума внешне не большая но и ходя из практичности великовата так как это приблизительно накопления за 7-9 месяцев и выбрасывать не пойми на что это роскошь


Летадло записан в 04.09.11 :: 21:32:58:
По пригодным двигателям готовлю статью, т.к. читаю на ветках много сообщений от лиц, не особенно продвинувшихся в понимании вопроса. Надеюсь прояснить.   


я увлекаюсь мотоциклами , в авиации пока как у вас в подписи.
жду статьи и читаю книги А. Миринье "летающая блоха",  Б.Н Шереметьева "Планеры" и водный курс аэродинамики

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 05.09.11 :: 03:42:27

записан в 05.09.11 :: 02:07:35:
вот классная блоха.

там не лодочный мотор, часом?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 05.09.11 :: 19:39:15

Летадло записан в 04.09.11 :: 21:32:58:

neil записан в 04.09.11 :: 20:09:50:
Куда пропал Летадло?! В ЛС отправил мейл,ни на мейл ни в ЛС ответа нетути


На полученный от вас е-мэйл я выслал сообщение еще 27.08.! Лукавите?


По пригодным двигателям готовлю статью, т.к. читаю на ветках много сообщений от лиц, не особенно продвинувшихся в понимании вопроса. Надеюсь прояснить.


К чему мне лукавить!?

Проверил ещё раз почту... Нашел ваше письмо ,но немного не там где искал:)) Извините,пишу ответ.

Статью ждём!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 05.09.11 :: 21:38:59
Вот и славно!

Статья почти готова, завтра выложу.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 06.09.11 :: 07:32:19
Выложил сюда:http://zalil.ru/31655464

Что-то не правильно? Поправьте!
Что-то упустил? Укажите...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 06.09.11 :: 16:56:26

Летадло записан в 06.09.11 :: 07:32:19:
Выложил сюда:http://zalil.ru/31655464

Что-то не правильно? Поправьте!
Что-то упустил? Укажите...


Прочитал.Отличная статья в стиле Ликбеза!

Летадло,в статье вопрос по двигателю НМ-8 и тут же под ним и ответ на вопрос: это автомобильный мотор ДАФ .

Может пригодится,по моторам Блох:

В левой колонке выбирайте мотор и кликайте:

Moteur AUBIER-DUNE
Moteur DAF (1)
Moteur DAF (2)
Moteur DAF (3)
Moteur DAF (4)
Moteur DAF (5)
Moteur DAF (6)
Moteur DAF (7)
DAF Allumage électronique
Moteur POINSARD
Moteur ROTAX
Moteur VW
Carburation



http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/moteur-daf-1

В наших условиях это будет наверняка Трабант,

вот непонятно,почему от Малуха не ставят?

А в ваших значит = Буран?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 08.09.11 :: 00:20:41
блин а мне даже с бураном не свезло, :'( в Белоруссии практически нет снегоходов.
ещё мне не нравится расход топлива у мотора бурана

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 08.09.11 :: 00:37:15
решил в качестве эксперимента склеить масштабную модель планера Косенди, в масштабе 1:3
появились кое какие вопросы связи с этим
с утра выложу, а то глаза слипаются

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 08.09.11 :: 17:15:22

Shatcur записан в 08.09.11 :: 00:37:15:
решил в качестве эксперимента склеить масштабную модель планера Косенди, в масштабе 1:3
появились кое какие вопросы связи с этим
с утра выложу, а то глаза слипаются


И я планирую модель! :)

Шаткур,не забудьте о "Щитке Коссенди",

это ОЧЕНЬ важная вещь,без которой\ имхо\ ни одна Блоха не

должна бы взлететь


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 08.09.11 :: 18:46:30
А вопрос такой, какой профиль крыла использовать.
Косенди использовал NACA 23.012, но чертежа этого профиля я не полка нашёл, ещё второе крыло имеет тот же профиль или нет?
на чертежах что вы neil давали имеются
изображения профиля(только лобиков), я так понимаю один переднего крыла другой заднего крыла?

про щиток я не забуду, да и сама модель мне нужна для отработки схем управления блохой.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 08.09.11 :: 19:35:39

Shatcur записан в 08.09.11 :: 18:46:30:
А вопрос такой, какой профиль крыла использовать.
Косенди использовал NACA 23.012, но чертежа этого профиля я не полка нашёл, ещё второе крыло имеет тот же профиль или нет?
на чертежах что вы neil давали имеются
изображения профиля(только лобиков), я так понимаю один переднего крыла другой заднего крыла?

про щиток я не забуду, да и сама модель мне нужна для отработки схем управления блохой.


Вот все профиля, применённые в Блохе:

http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/stabilite-et-profils

в ней же вами спрашиваемый:



Насколько я понял,на Блохах стояли крылья только одинаковых профилей.

___________________________________________

Кто сможет красиво сформулировать выводу по поляре, плииз в студию!



http://www.pouguide.org/uploads/images/impou/comprendre/Stabilite%20et%20profils/polaire.gif

_________________________

Вот по этому профилю утверждается,что он наилучший для Блохи:

http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/stabilite-et-profils-2




но пока его данные теоретические



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 08.09.11 :: 19:46:34
Очень интересная статья по Моделям Блохи: http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/modeles-de-k-bell

Человек увлекается разными моделями Блохи,



почти семикилограмовую НМ-290 разбил точно по тем же

причинам,что  случалось у  больших Блох:

при центровке 25% самолёт отлично летал,пока при управлении не

был дано крыло "вниз" . Блоха мгновенно перевернулась через нос

и     разбилась.

После восстановления Центровку изменили на 22% ,после чего Блоха

очень много летала - 200 часов, автор  выявлял все режимы полёта,при   

увеличении скорости до критической,Блоха снова ныряла,но при

перекладке крыла выходила из пике.

После установления "Щитка_Коссенди" , при отклонении -3 град,

Блоху не смогли ввести в пике.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 09.09.11 :: 16:18:47

Летадло записан в 06.09.11 :: 07:32:19:
Выложил сюда:http://zalil.ru/31655464

Что-то не правильно? Поправьте!
Что-то упустил? Укажите...

Спасибо, мне нравится читать. пишите.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 09.09.11 :: 16:21:47

neil записан в 08.09.11 :: 19:46:34:
После установления "Щитка_Коссенди" , при отклонении -3 град,
Блоху не смогли ввести в пике.

Про Щиток Кассенди почти ничего не знаю, надо поискать, как выглядит, как устанавливается.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 09.09.11 :: 17:41:57

Фёдор записан в 09.09.11 :: 16:21:47:

neil записан в 08.09.11 :: 19:46:34:
После установления "Щитка_Коссенди" , при отклонении -3 град,
Блоху не смогли ввести в пике.

Про Щиток Кассенди почти ничего не знаю, надо поискать, как выглядит, как устанавливается.


Вот он на заднем крыле Блохи:



ПРи отклонении вверх Блоха переходит в устойчивый или полёт или снижение с поднятым носом,примерно вот так:



Вот его расположение и углы:



Выдумал Косенди для безопасности Блохи.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 10.09.11 :: 15:15:33
Щиток Косенди связан с ручкой управления самолетом. Отклоняя переднее крыло, мы одновременно отклоняем Щиток Касенди, только на разные углы и в разных направлениях. Я правильно понял, или ошибаюсь?
Если я правильно перевёл текст на английском, другой вариант - сделать заднее крыло подвижным.
Значит, Щиток Касенди похож на руль высоты в классической схеме самолета. Ура, начинаю понимать!

    Однако, подумав, решил, что я ошибся. Пикирование устранить.... В одном направлении с передним крылом должен отклоняться?
   я  растерян, как он работает?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 10.09.11 :: 20:04:03

Фёдор записан в 10.09.11 :: 15:15:33:
Щиток Косенди связан с ручкой управления самолетом. Отклоняя переднее крыло, мы одновременно отклоняем Щиток Касенди, только на разные углы и в разных направлениях. Я правильно понял, или ошибаюсь?
Если я правильно перевёл текст на английском, другой вариант - сделать заднее крыло подвижным.
Значит, Щиток Касенди похож на руль высоты в классической схеме самолета. Ура, начинаю понимать!

    Однако, подумав, решил, что я ошибся. Пикирование устранить.... В одном направлении с передним крылом должен отклоняться?
   я  растерян, как он работает?



Фёдор,щиток Коссенди работает как ручной тормоз :))



http://www.pouguide.org/fr/comprendre-la-theorie/cosandey

Статья ОЧЕНЬ интересная, но с гуглопереводчиком приходится по крупицам понимать.

Так что если есть на форуме французы = ВИЛКАМ!!!!!!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 10.09.11 :: 20:06:58
Как я понял, с введением Щитка_Коссенди,

Блоха перестала быть опасной при перекладке крыла на

"минус".

При потребности резкого снижения,  левой рукой тянеш за

"ручной_тормоз" , после чего перекладываеш правой рукой

крыло на снижение.

Блоха как на лифте устойчиво скользит вниз :))

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Shatcur в 11.09.11 :: 01:40:42
а я в общем сразу понял принцип его работы.
проблема была в том что поток идущий с первого крыла увеличивал подъёмную силу второго и результате блоха переворачивалась, из этого следовало что нужно либо отклонить поток либо замедлить его набегание что бы подъёмная сила не возрастала.
одним из решений и оказался щиток Коссенди

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 11.09.11 :: 09:51:07

Shatcur записан в 11.09.11 :: 01:40:42:
а я в общем сразу понял принцип его работы.
проблема была в том что поток идущий с первого крыла увеличивал подъёмную силу второго и результате блоха переворачивалась, из этого следовало что нужно либо отклонить поток либо замедлить его набегание что бы подъёмная сила не возрастала.
одним из решений и оказался щиток Коссенди


Да,это способ сохранения продольного V при

уменьшении угла атаки переднего крыла.

Интересно,почему не прижилась вот эта схема:





?

Вроде как пытались,но закончилось плачевно..

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 11.09.11 :: 10:08:29
Хотя нет, подумал и что же мы видим?

При такой схеме на взлёте будет уменьшатся подъёмная сила заднего крыла, что нам не надо: Блоха при больших углах и так стабильна,

но зато  при перекладке Переднего крыла на "-" ...Заднее крыло  идёт в "+" !

Т.е. продольное "V" превращается в перевёрнутое  - " Л" со всеми вытекающими...

Блоха  через нос переворачивается на спину для занятия устойчивого положения.

Спаренному с передним подвижному заднему крылу отказать!

Или: а что если его заставить двигаться в противоположном направлении?

При Переднем крыле "+" , Заднее тоже "+" , у Блохи в этом

положении  устойчивости предостаточно, зато ВПХ резко

улучшится,

а при Переднем крыле "-" , Заднее тоже "-" ,

работая как Щиток_Коссенди.

Мнения!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 11.09.11 :: 10:11:50
Или как вариант:

При Переднем крыле "+" , Заднее крыло неподвижно.

При Переднем крыле "-" , Заднее тоже "-" , предотвращая

кувырок.

Что лучше?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.09.11 :: 10:34:12
Если пересмотреть все ролики ютуба о полетах современных "блох", то практически в 99% пресловутый щиток отсутствует. К чему бы это? Плохая осведомленность глупых самодельщиков?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 11.09.11 :: 10:41:20

neil записан в 11.09.11 :: 09:51:07:
Интересно,почему не прижилась вот эта схема

Думаю из-за излишней управляемости, удержать аппарат с такими управляющими поверхностями довольно проблематично, как следствие - раскачка по тангажу и т.д.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 11.09.11 :: 11:16:41

Летадло записан в 11.09.11 :: 10:34:12:
Если пересмотреть все ролики ютуба о полетах современных "блох", то практически в 99% пресловутый щиток отсутствует. К чему бы это? Плохая осведомленность глупых самодельщиков?


Летадло, перекапывая горы инфы,определил,что в вопросе Блох сами же строители разделились на два лагеря:

1.С передней центровкой (около 22%), где заднее крыло в создании общей подъёмной силы играет мизерную роль;

и

2. С задней центровкой (25%-27%), с целью эффективнее использовать

заднее крыло.

Вот во втором случае Щиток и является весьма кстати..

__________________________

Кстати, очень часто встречается  у разных источников:

Крыло на "-" перекладывать ОЧЕНЬ осторожно!

Имхо, при наличии Щитка_Коссенди,  снижение Блохи станет

достаточно безопасной.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано neil в 11.09.11 :: 11:17:37

radiolubitel22 записан в 11.09.11 :: 10:41:20:

neil записан в 11.09.11 :: 09:51:07:
Интересно,почему не прижилась вот эта схема

Думаю из-за излишней управляемости, удержать аппарат с такими управляющими поверхностями довольно проблематично, как следствие - раскачка по тангажу и т.д.



Согласен. А потому, наверное , щиток\крыло пусть двигаются только при перекладке Переднего крыла на "-" .

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 11.09.11 :: 19:54:35
Neil, спасибо, теперь знаю, что такое Щиток Косенди
как хорошо, когда есть кому разъяснить!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 11.09.11 :: 23:00:14
Щиток Коссенди -

neil записан в 11.09.11 :: 09:51:07:
это способ сохранения продольного V при
уменьшении угла атаки переднего крыла.


Про продольное V не знал, интересно!
Если сказать другими словами, продольное V - это когда у заднего крыла угол атаки меньше, а у переднего больше.

Помнишь, я говорил про "излишек площади" заднего крыла (ответ №432). Из-за "лишней площади", угол установки заднего крыла будет меньше переднего в горизонтальном полете. Вот она, продольная V получилась, пришёл к тому же выводу, но другим путем!

Но...
Если дать ручку управления вперед для снижения, продольное V уменьшится.
Смотрю на HM14, там переднее крыло можно до минус 1 градуса довести,   заднее выставлено +6 градусов - значит, перевёрнутое V получилось. Интересно, в этом режиме можно побывать без необратимых последствий?

neil записан в 11.09.11 :: 11:16:41:
Кстати, очень часто встречаетсяу разных источников:
Крыло на "-" перекладывать ОЧЕНЬ осторожно!

Моё предположение, если плавно передвигать ручку вперед так, чтобы самолет успевал менять траекторию полета вслед за ручкой - мы не кувыркнемся. Или кувыркнемся, но значительно позже. Но это только предположение.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано JonSu в 02.10.11 :: 17:32:44

MadMax записан в 25.02.11 :: 05:56:17:
В 1936 г. французский конструктор Пьер Мобуссен (Pierre Mauboussin) изготовил одноместный самолет-тандем "Эмиптер" (Mauboussin M-40 Hemiptere).


Вот статейки:
http://files.mail.ru/YJWI9R

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 08.10.11 :: 14:45:27
Up!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 11.10.11 :: 19:29:34

Летадло записан в 06.09.11 :: 07:32:19:
Выложил сюда:http://zalil.ru/31655464

Что-то не правильно? Поправьте!
Что-то упустил? Укажите...

Спасибо за статью.

neil
Фёдор
Хотел вот, что спросить у экспертов схемы и знатоков аэродинамики:
есть похожий с блохой самолет- Poucel.
Отчего на нем нету никаких "щитков" и прочих премудростей?



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.10.11 :: 14:20:09

Stuka записан в 11.10.11 :: 19:29:34:
Хотел вот, что спросить у экспертов схемы и знатоков аэродинамики:есть похожий с блохой самолет- Poucel.Отчего на нем нету никаких "щитков" и прочих премудростей?


Ответ на Ваш вопрос несколько раз звучал на протяжении почти всех страниц ветки.
Персонально для Вас:

Во время полетов первых HM-14 было отмечено опасное свойство этого аппарата, приводившее к авариям и катастрофам - затягивание в пикирование. С ним довольно быстро разобрались. т.к. от полукустарных опытов Минье перешли к продувкам в аэродинамических трубах научных центров. Были поняты причины дефекта и найдены простые средства для его устранения. Но, т.к. людская молва склонна окружать все ужасно живучими домыслами и мистикой, то отголоски ее мы иногда видим и теперь, даже на страницах этой ветки.  Прогрессивные любители, кому не чужды изучение истории авиации и аэродинамики не испытывают надобности в указанных Вами "премудростях".

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Stuka в 13.10.11 :: 23:55:34

Летадло записан в 12.10.11 :: 14:20:09:
Персонально для Вас:

спасибо.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано igor-mich в 19.10.11 :: 16:59:24
Очень нужна статья из журнала Самолет № 9 за 1936 год стр 24-27 полная таблица по блохам, Нигде не могу найти

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 12.01.12 :: 03:23:18
Здравствуйте уважаемые самолётостроители! Меня зовут Владимир, и я очень заинтересовался тандемом Минье, и хотелось бы посоветоваться с опытными строителями. Я прочитал эту ветку и посмотрел видео, по этой теме, на сколько это было возможно, скачал чертёж авиетки и у меня сложилось мнение что её недостаток (влияние стекающего потока с верхнего переднего крыла, на подъёмную силу заднего) легко можно устранить если опустить заднее крыло до нижнего стрингера, уменьшив установочный угол до 4градусов, а верхнее поднять на 300 мм, увеличить его площадь за счет ширины и размаха, сместив центровку немного вперёд и жестко установив на угол 6
градусов. Управление по тангажу и крену сделать элевонами на заднем крыле, сохранить при этом складываемость крыльев и снятие руля направления по этому же принципу. Как это повлияет на способность к планированию с отключеным двигателем?
Что думают по этому поводу многоопытные товарищи?  Буду очень благодарен за развёрнутый, конструктивный ответ. С уважением Владимир.
________________________.bmp (147 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 12.01.12 :: 03:57:37
Мне блоха нравится тем, что удобна к транспортировке и максимальная готовность к полёту. Просто взяв в качестве прототипа хотелось бы построить бюджетную, удобную к использованию, относительно безопасную авиетку.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано 22vano в 03.03.12 :: 06:34:46
у кого есть чертежи по строительству исправленной блохи???современной!! с измененным профилем верхним крылом и  другим увеличенным ходом крыла. Буду очень благодарен если поможете с чертежами(про блоху Минье вся информация у меня имеется)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 03.03.12 :: 08:10:40
Уважаемый 22vano!
Если Вы самодельщик - то значит и конструктор. Не надо молиться на чертежи.
Информации по устранению недостатков и дефектов "блохи" на этой ветке более, чем достаточно!
Просто берете ту конструкцию, которая наиболее Вам приглянулась и проводите доработки в свете последних знаний...
Удачи Вам!
Если возникнут вопросы - пишите.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано 22vano в 04.03.12 :: 23:07:11
Все таки хотелось узнать у людей более осведомленных по вопросу постройки блохи.
Какую именно посоветуете строить, да и вообще то очень хотеться рабочие чертежи, по которым уже строили, что бы не становиться на грабли!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано 22vano в 04.03.12 :: 23:16:38
А ни у кого нет чертежей этой машины???http://www.pouguide.org/fr/connaitre/Le-HM-8/comment-j-ai-construit-mon-avionnette
или может есть переведенная книга???которая указана там ниже!!!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 06.03.12 :: 03:00:14
http://pou.ardechois.free.fr/index.htm
Вот чертёж НМ-290

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 06.03.12 :: 03:38:09

Летадло записан в 03.03.12 :: 08:10:40:
Если возникнут вопросы - пишите.


У меня несколько вопросов! Опираясь на выше указаный чертёж НМ-290 я решил сделать модификацию.
Для переднего крыла выбрал профиль ЦАГИ р-111-18, а для заднего 846-14 или NASA 4415. Какой на ваш взгляд предпочтительнее для заднего крыла?
При этом переднее крыло хочу поднять на 300 мм а хорду увеличить до 1,5м. Сделать его установку фиксированой, но с возможностю регулировки установочного угла и положения крыла относительно центра массы за счёт винтовых стоек и тросовых растяжек.
В центроплане в пределах шарниров складывания крыла, сделать закрылок, управляемый жестко закреплёным на нём рычагом с фиксатором, до рукоятки которого можно будет легко дотянуться рукой. Стоит ли делать такое усложнение?
Заднее опустить до нижнего стрингера снабдить его рулями, работающие как руль высоты и как элероны. Будет ли их работа  усиливаться влиянием руля направления, так как они будут находиться в нижней его части.
За головой пилота предполагаю сделать гаргрот переходящий в киль на всю высоту руля направления. На сколько это может улучшить характеристики самолёта?

Цель таких изменений в том чтобы создать очень устойчивый в полёте аппарат для воздушных прогулок пилота с минимальным уровнем подготовки. Чтобы при бросании рулей самолёт сам выходил в устойчивый планирующий полёт. Чтобы при отключении двигателя он не переходил в пикирование и позволял провести посадку с выключенным двигателем.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 06.03.12 :: 20:56:45
Очень устойчивый – значит плохо управляемый. Улучшаем управляемость – ухудшаем устойчивость (речь не идет об электронной устойчивости). Важно получить аппарат с достаточными степенями устойчивости и управляемости. Для разных категорий пилотов они различные. «Бросание рулей» - это чисто авиамодельное понятие. В полете достаточно поставить рули нейтрально.
Если при уборке газа самолет сам опускает нос и начинает набирать скорость – это очень важное и весьма желательное свойство. Переход на планирование – это и есть опускание носа (поддерживаем скорость). На планировании достаточно реализовывать аэродинамическое качество, заложенное в конструкцию. Посадка с выключенным мотором? Для чего?

Особенности принципа, заложенного в систему управления «блохи» исключают полет с «брошенной ручкой». Аппарат постоянно «висит на ручке», т.е. пилот все время ощущает усилия на пикирование.
Те требования, которые Вы предъявляете к желаемой концепции – это не «блоха». Скорее всего, вам больше подойдет самолетик классической схемы.      

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 07.03.12 :: 16:42:55

Летадло записан в 06.03.12 :: 20:56:45:
Особенности принципа, заложенного в систему управления «блохи» исключают полет с «брошенной ручкой». Аппарат постоянно «висит на ручке», т.е. пилот все время ощущает усилия на пикирование. 


Да, это в случае управляемого угла атаки переднего крыла. Я же хочу сделать его положение фиксированым, а для коррекции балансировки сделать на нём закрылок в центроплане.  Управление по тангажу будет на рулях заднего крыла. Это в общем то и есть шаг в сторону классики. Просто есть ли смысл придать им ещё и роль элеронов? Ведь по сути руль направления, при V образии консолей, итак задаёт крен.
Конечно управляемость и устойчивость это компромисс, но как невозможно добиться абсолютной устойчивости, так и абсолютной управляемости. Для прогулочных полётов пилота минимальной подготовки устойчивость предпочтительнее, и я лишь делаю небольшую подвижку в этом направлении.
У классики будут уже другие габариты, размах, длина. Это уже совсем другой самолёт, со всеми транспортными и другими проблемами.
Известен так же факт, что при уменьшении размеров классического варианта до предела возможного, скорость реакции аппарата на работу рулей становится на пределе возможностей реакции пилота. Управлять таким самолётом сложно и опасно. Мне по нраву спокойный полёт как на параплане. Это наверно пример максимально возможной устойчивости. Центр тяжести максимально низко , несущая поверхность максимально высоко.
Тем не менее он хорошо управляется. Не думаю, что те изменения которые я хочу внести в конструкцию блохи сделают его неуправляемым.
Но хотелось бы сделать маленький компактный самоль как блоха, с присущим ей достоинствами и по возможности сделать его ближе к устойчивости. Управляться он конечно будет лучше чем параплан.

Посадка с выключеным мотором, это на "всякий случай", конечно это не самоцель. Просто выше писалось, что авария произошла из-за остановки двигателя на старте, хотелось бы исключить в принципе такую вероятность.
Я вот что, думаю! Когда ось винта и центр массы аппарата совпадает, при даче газа никаких моментов по тангажу не происходит, но при установившемся движении, благодаря тому, что большое крыло находится высоко и его Сх создаёт кабрирующий момент. Его избыток или недостаток можно скомпенсировать или добавить соответствующим углом атаки заднего крыла, при этом руль высоты в среднем положении может и не давать моментов на ручку.  Надо будет как то настроить угол атаки заднего крыла и положения переднего относительно центра массы, таким образом, чтобы на газу был какой то кабрирующий момент, так как вы говорите.
Это можно будет сделать на подлётах, добавляя и убавляя газ, выставляя закрылок переднего крыла на различные углы, перемещая его на паралелограмме стоек натяжением и ослаблением тросов. Что вы думаете по этому поводу?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.03.12 :: 12:00:29

argentavis записан в 12.01.12 :: 03:23:18:
её недостаток (влияние стекающего потока с верхнего переднего крыла, на подъёмную силу заднего) легко можно устранить

Это не недостаток, а главное преимущество "блохи". Вы недостаточно внимательно читали материалы ветки.
argentavis записан в 07.03.12 :: 16:42:55:
руль направления, при V образии консолей, итак задаёт крен.

Руль направления создает вращение относительно оси Y. Крен получается из-за разности скоростей крыльев на вираже.
argentavis записан в 07.03.12 :: 16:42:55:
Не думаю, что те изменения которые я хочу внести в конструкцию блохи сделают его неуправляемым.

Эти изменения лишают конструкцию всех преимуществ, имеющихся у "блохи".
Перечиайте ветку еще раз. Материалов более, чем достаточно для создания ясного представления о "блохе".

С уважением, Летадло.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 09.03.12 :: 12:54:07

Летадло записан в 09.03.12 :: 12:00:29:
Перечиайте ветку еще раз. Материалов более, чем достаточно для создания ясного представления о "блохе". 


Воспользуюсь вашим советом и перечитаю. Потом продолжим тему, если Вы не против. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.03.12 :: 13:23:12

argentavis записан в 09.03.12 :: 12:54:07:
Потом продолжим тему, если Вы не против


С удовольствием!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 09.03.12 :: 13:38:17
aivars
Full Member

Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 207

Член АОПА-Россия: Нет
Re: Dalby Pouchel & Pouchel II
Ответ #73 - Февраль 18-е 2010 :: 03:08:55
при отказе двигателя машина переходит в пикиравание, связано оно с аеродинамикой, хорактерной етому апарату. При срыве патока на переднем криле тунель недает срыва на заднем что и приводит к пике. Удержать самальот на планирование очень тяжело. В пальоте машина устойчива как ванька станька. Оптимальная скорость 90км/ч Тяжело самальот отрегулировать чтбы хорошо летала. Чтобы надежно летать надо играть с профилями, чтобы на переднем крыле подемная сила была выше чем на заднем.Мае мнение, может и не прав, но так я бы делал.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 09.03.12 :: 14:01:07
Всё таки взаимное влияние плоскостей скорее недостаток, чем достоинство! Если бы всё было прекрасно, не было бы поиска новых решений.  :-/

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 09.03.12 :: 14:16:17

Летадло записан в 09.03.12 :: 12:00:29:
Крен получается из-за разности скоростей крыльев на вираже.


Да,конечно, но ведь вираж здесь закладывается рулём направления!
Кроме того, если заднее крыло опустить ниже как я предполагаю, при отклонении руля вправо, над правой плоскостью заднего крыла, повышается давление, а над левой увеличивается разрежение, что тоже способствует крену. Вот я и думаю, стоит ли усиливать этот эффект соответствующим перекосом отклонения рулей высоты на заднем крыле. Хотя при увеличеной высоте переднего крыла, перекренить аппарат будет сложно!
Что Вы на это скажете?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 09.03.12 :: 17:18:03
Вы, все-таки, поленились подробно изучить материалы ветки, хотя и  обещали!
Что, вот, с вами делать? Вам кажется, что можно «срезать на поворотах» и быстрее прийти к нужному решению? Зря…

Не бывает самолетов, которые при потере скорости останавливаются в воздухе, как дирижабли. У  «штопорных» машин наступает срыв потока с крыла и выход на закритические режимы с переходом в штопор.  Само по себе это не страшно, если есть запас высоты. Грамотными действиями можно вывести машину из этого режима.
У  «блохи» (как и писал Айвар)  срыв на заднем крыле наступает гораздо позже, чем на переднем. Это приводит к задиранию хвоста, пикированию, восстановлению скорости и более легкому переходу в горизонтальный полет, опять же, если есть запас высоты. Главная заповедь летчика, которую ему прививают с первых ознакомительных (вывозных) полетов – не терять скорость! При любой нештатной работе мотора – мгновенно ручку от себя, опустить нос, перейти на планирование (неважно – моторное или безмоторное) набрать скорость! 
«Блоха» так устроена, что сама в случае потери скорости опускает нос. Вы хотите лишить ее этого замечательного свойства? Желаете (поиграв профилями) установить режим плоского парашютирования? Так, вертикальная скорость на нем будет 12 – 15 м/сек. Вас это устроит? Думаю, нет…
Желаете перейти на планирование? Тогда не зевайте! Первое подозрение на мотор – сразу ручку от себя! Постоянный контроль скорости обязательное условие для любого самолета.

О поиске новых решений.
Посмотрите историю развития «блохи». Она достаточно полно отражена на ветке.
Все прошедшие проверку временем новшества на «блохе» никак не связаны с теми вопросами, которые Вас сейчас волнуют. Так уж устроен человек! Зайдите на ветку через полгода, и Вы увидите нового энтузиаста, с теми же мыслями – «срезать на поворотах»…


С уважением, Летадло.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.03.12 :: 05:55:18

Летадло записан в 09.03.12 :: 17:18:03:
Вы, все-таки, поленились подробно изучить материалы ветки, хотя и  обещали!

Ну, что вы! Я обязательно выполню своё обещание! Я прилежно читаю всё с начала.:)
Просто на это нужно время, а вопросы которые меня волнуют требуют ответа сейчас. Так уж устроен человек! Вы уж извините меня за назойливость, и спасибо что вы заострили моё внимание на этом!

Летадло записан в 09.03.12 :: 17:18:03:
Главная заповедь летчика, которую ему прививают с первых ознакомительных (вывозных) полетов – не терять скорость! При любой нештатной работе мотора – мгновенно ручку от себя, опустить нос, перейти на планирование (неважно – моторное или безмоторное) набрать скорость!  


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.03.12 :: 06:06:30
Цитата из ссылки


FlyCat записан в 13.02.11 :: 09:45:44:
http://lanets.h14.ru/tandem/index.html?bloha Про грабли.



Интерес к «Летающей блохе» вновь возник после окончания второй мировой войны, когда самолеты со значительно разнесенными крыльями (по высоте и горизонтали) появились на рынке. Некоторые из этих последних моделей все еще имели поворотное крыло. На других же были установлены рули высоты на заднем крыле. Были и модели, которые оснащались подвижным задним крылом.

«Летающая блоха» в настоящее время представляется скорее показателем незрелости изобретательских идей в области любительского самолетостроения, чем серьезной вехой на пути развития самолетов данного типа, как это можно было полагать при ее создании.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.03.12 :: 06:24:41

MadMax записан в 14.02.11 :: 09:09:55:
Мне больше всех вот этот вариант нравится http://www.pouguide.org/fr/connaitre/Les-autres-formules-Mignet/le-pou-de-mike-o...


А мне почему то нет. Впереди пилота хлипенькая на вид труба, да ещё загнута дугой. При ударе нахлобучит этим мотором по голове.
Лучше на мой взгляд, быть позади мотора!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.03.12 :: 06:53:58

MadMax записан в 15.02.11 :: 09:09:47:
http://www.youtube.com/watch?v=K_Vre_-4KqU&feature=mfu_in_order&list=UL ; вот здесь он активно разбегается, но с полетами видать не срослось



Летадло записан в 15.02.11 :: 09:28:34:
Вероятно, не удержали направления на разбеге или попали в яму и подломали, но выкладывать это не стали...

Да не удержали направление из-за бокового ветра, и левое колесо заехало на не скошеный участок полосы.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.03.12 :: 07:22:50

MadMax записан в 17.02.11 :: 11:39:15:
Почему бы тогда не обратить внимание на Спратт103 http://www.spratt103.com ;


А как он управляется?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.03.12 :: 08:32:15

Летадло записан в 12.03.11 :: 21:25:13:
Вот обещаное:

http://zalil.ru/30660065


У меня почему то открывается сайт мегафона. А статью найти не могу.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.03.12 :: 16:09:48

argentavis записан в 10.03.12 :: 08:32:15:

Летадло записан в 12.03.11 :: 21:25:13:
Вот обещаное:

http://zalil.ru/30660065


У меня почему то открывается сайт мегафона. А статью найти не могу.


На залил.ру файлы хранятся ограниченнре время, потом стираются.

Как продвигается изучение материалов?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 12.03.12 :: 16:36:40
Всё, прочитал!
Сделал вывод, что третий канал управления на блохе необходим. И ещё, на переднем крыле в центроплане я думаю сделать вместо закрылка элевоны, которые тоже  будут управляться от ручки.
При отклонении её в сторону, элевоны на переднем и заднем крыле будут отклоняться в одну сторону, как элероны, а при отклонении ручки по тангажу в противофазе, как рули высоты. Была система отклонения крыльев таким образом, но не прижилась из-за излишней реакции, да и поперечного управления там не было. Здесь воздействие на подъёмную силу крыльев будет более дозированое.
Система управления элевонами на шаровых шарнирах и качалках мне понравилась. Можно для тяг использовать стойки рычагов поперечной устойчивости с переднеприводных автомобилей. У меня как раз Ниссановские остались. Сделаны из алюминиевого сплава, легкие и прочные. Я поменял на новые но можно было этого и не делать. На переднее крыло будет аналогичная система управления, только развёрнута вперед. Получается ручка будет находиться в перекрестьи тяг, которые будут работать на качалки Одна пара будет управлять элевонами заднего, а другая переднего крыла. РН будет от педалей.

Кроме того, давление элевонов на РУ будут взаимно компенсироваться в среднем положении, что тоже очень хорошо.
При любом отклонении ручки она будет стремиться вернуться в исходное положение.
Что вы думаете по этому поводу? :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 12.03.12 :: 17:01:06

argentavis записан в 12.03.12 :: 16:36:40:
Что вы думаете по этому поводу?


Все правильно. У вас началась вторая стадия. Начинайте читать еще раз и посмотрите это:

http://www.youtube.com/watch?v=aOxPd7eX8P4&feature=more_related

Если не поможет - читайте еще раз!

С уважением, Летадло.



Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 12.03.12 :: 17:19:11

argentavis записан в 12.03.12 :: 16:36:40:
Что вы думаете по этому поводу? 

Это будет совершенно другой самолёт, не имеющей к "Блохе" никакого отношения... даже не по мотивам...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 14.03.12 :: 07:36:41

Летадло записан в 12.03.12 :: 17:01:06:
Если не поможет - читайте еще раз!


Смотрел раньше. Посмотрел ещё несколько раз. Не плохо! судя по качающимся травинкам и волосам женщин на взлётке боковик.
Взлетает хорошо, не сваливается на горке, устойчиво пилотируется в приземном турбулизованном слое, но вот заход на посадку не совсем понятен. Может быть проходы с касанием полосы так были задуманы, а может он тренировался на точность приземления. Плохо, что не было камеры вдоль полосы.
В общем не помогло!
Ну что же, спасибо и на этом. Помнится вы сами не советовали сильно следовать чертежам. Извините, если что не так.
С уважением Владимир.


записан в 12.03.12 :: 17:19:11:
даже не по мотивам...


Не слишком ли категорично?

Аэродинамическая схема та же, способ трансформации для транспортировки те же, габариты те же. Изменена только схема управления, и я не пионер в этой области, как показывает история.
Если уж строго судить, то любой самолёт, сделанный разными людьми по одним и тем же чертежам, имеет свои особенности!

Есть у "Блохи" некоторые затруднения с заходом на посадку, когда нужно держать направление, а порывистый боковой ветер, создаёт крены. Держать направление сложно, когда площадка может оказаться ограниченой, не очень подходящей по уклону, по неровностям, и нет возможности уйти на второй круг. У нас на Урале с хорошими площадками проблема, поэтому хочу третий канал управления.
Раз это не блоха, назову его "Кондор" и открою новую ветку(когда начну строить).

Успехов Вам всем!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 14.03.12 :: 15:35:55

argentavis записан в 14.03.12 :: 07:36:41:
В общем не помогло!Ну что же, спасибо и на этом. Помнится вы сами не советовали сильно следовать чертежам. Извините, если что не так.С уважением Владимир.


Во первых - Вы ошибаетесь. Еще как помогло! Посмотрите свой первый пост: налицо определенный рост!
Во вторых - не обижайтесь! Мы все прошли через это.
Надо дать себе отчет в том, что эволюция блохи - дело рук увлеченных людей, которые посвятили свою жизнь самодельной авиации.
Я советовал не молиться на чертежи в том смысле - что технологии самодельщиков не стоят на месте. Возможно, некоторые переделки потребуются в плане доступных Вам технологий, условий и средств. В этом смысле - они оправданы. Изменять же уникальную аэродинамику "блохи" не имея опыта и экспериментальной базы - дело сомнительное. Гораздо разумнее попытаться досконально в ней разобраться. Это возможно лишь при неспешном изучении всех доступных Вам материалов. Такой подход знаменует собой начало третьей стадии...

С наилучшими пожеланиями и уважением,
Летадло.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 15.03.12 :: 10:35:49

Летадло записан в 14.03.12 :: 15:35:55:
Возможно, некоторые переделки потребуются в плане доступных Вам технологий, условий и средств.


Выбор другого материала, это уже не некоторые переделки. Это другая конструкция и технология. Как опытный самодельщик и в своё время лучший рационализатор и изобретатель на предприятии, утверждаю, что любое изменение, даже отдельной детали, с целью придания конструкции новых свойств, часто влечёт за собой кардинальную переделку всей конструкции, или даже, отправки в металлолом всего сделаного.Чтобы начать всё сначала.
Это конечно касается инновационных конструкций, где не всегда можно учесть некоторые детали, особенно при недостатке информации.
Прекрасно осознаю, что эксперименты в авиации опасны, и вся история её показывает, что за большинство её достижений заплачена высокая цена.
Поэтому я и занимаюсь изучением всего, что доступно по этой тематике. До строительства ещё далеко, но как говорится "мои мысли мои скакуны" и они рвутся на свободу, есть великая потребность в обсуждении их с опытными людьми, потому как вариться в собстенном соку не плодотворно, и можно забрести в дебри из которых можно и не выбраться.
Хотелось бы всё таки получать конструктивную критику и конкретные замечания по существу вопроса. Потому как мозги у всех разные, и из одной и той же информации могут быть сделаны неоднозначные выводы.
Понимаю вас, что не всегда хочется тратить время на полемику, но вариантов тут нет. Сколько бы я ни собрал инфы в своей голове, она всё равно создаст в моей голове картину отличную от вашей. Как говорится смотришь в книгу видиш фигу.
Потом публичное обсуждение вопросов, всегда будут полезны и другим участникам форума. Собственно для этого мы здесь и собрались, не так ли? 
Я конечно ещё прочитаю форум, но скоро начну рисовать в масштабе один к пяти на миллиметровке , хотелось бы перед этим обсудить некоторые детали и элементы конструкции, чтобы окончательно в них утвердиться или отбросить.
Конечно аэродинамика блохи уникальна, но не идеальна на мой взгляд.
Хотелось бы получить аппарат с более точным управлением на посадке и коротким пробегом. "Физлер" конечно вряд ли получится, но применение более толстого профиля (напр. ЦАГИ Р-111-18) на переднем крыле даст меньшую скорость на приземлении, при больших углах атаки. Верхняя часть поляры у него от 20 до 30 градусов и Су max у него в этом районе 1.63.
Резкого срыва нет.  Элевоны на обоих крыльях в общем то нормальное явление на тандемах, просто я взял за основу, развесовку, пардон, центровку блохи, где до 90% веса приходится на переднее крыло и до 10 на заднее. Применение элевонов, так же позволит несколко уменьшить от исходного НМ-290 площадь РН и снизить его сопротивление и вес.

С уважением Владимир.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 15.03.12 :: 14:11:37

Летадло записан в 14.03.12 :: 15:35:55:
Это возможно лишь при неспешном изучении всех доступных Вам материалов. Такой подход знаменует собой начало третьей стадии...


Которая может закончиться вот этим... ;D

http://victorious-forex.com/index.php/trejderu/stati/9-psihologiya-i-torgovlya/293-nesposobnost-prinyat-reshenie-ili-analiticheskij-paralich-


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 15.03.12 :: 15:04:26
Но в начале, я конечно РУ модель сделаю 1х10, там и центровку подберу и с профилями разберусь. ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 15.03.12 :: 16:52:58

argentavis записан в 15.03.12 :: 10:35:49:
Как опытный самодельщик и в своё время лучший рационализатор и изобретатель на предприятии, утверждаю...


О-о-о-о !!!

А мы-то тут и не подозреваем, с каким корифеем столкнулись! Да-а-а...Конфуз!
В таком случае, может быть, прав Сочувствующий, и Вам стоит открыть собственную ветку -  "Как я перекроил "блоху". Откровения корифея".
Все участники наверняка будут иметь огромное удовольствие следить за полетом мысли лучшего изобретателя и рационализатора нашего времени...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 16.03.12 :: 04:59:19
Ну что же, оплеуха заслуженая, не сдержался, прошу прощения. Гордыня это грех. Но не надо преувеличивать, скажу по другому, один из лучших на предприятии. Есть и лучше меня конечно,но это действительно теперь не важно. Разговора не получилось.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 16.03.12 :: 15:08:43
Ладно, ладно! Не расстраивайтесь. Между своими - чего только не бывает!
Желательно узнать: какой опыт пилотирования ЛА у Вас имеется?

С уважением, Летадло.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 17.03.12 :: 07:36:08
Первые полёты у меня были на параплане друга в 2002 году.
В 2007 купил дельтаплан "Стимул" УТ. На нём научился летать. Горок подходящих для обучения нет, поэтому выезды были в Аскарово под Магнитогорском за 400км от моего дома, раз, два за год. Поэтому опыт набирался долго. Нормальные полёты начались только в позапрошлом году, но несколько неудачных приземлений и травм с растяжением связок запястья, голеностопа, колена, плеча, утвердили в мысли, что лучше сменить аппарат на параплан. Всё таки там ВП скорости пониже, и таскать полегче. 30 против 16. Я уже не мальчик. Мне 54. Был в Чернобыле ликвидатором, поэтому сейчас на пенсии. С суставами   дела в общем не очень хорошо обстоят.
В прошлом году зимой купил параплан, а летом в Аскарово уже 2 часа летал в динамическом потоке. Там же и дельтаплан продал. Там гора 300м высотой и длиной 4км. Наша мекка можно сказать. В этом году восьмого марта был на соревнованиях в Усть-Катаве с парапланом, но на старте подвернул ту же коленку и потянул боковую и передюю крестообразную связку, теперь хожу с бандажом на коленке. Сегодня хороший западный ветер, можно было полетать у городского пруда, горка 50м, но теперь минимум на 2 месяца надо про это забыть.  Вот пока и весь мой лётный опыт. В больших термиках пока ещё не бывал.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано K72 в 18.03.12 :: 02:30:47
...from Pup to Flea :)
http://groups.yahoo.com/group/Skypup-club/files/Another%20PupFlea/
PupFleaNew25.jpg (161 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 18.03.12 :: 08:56:05
для  argentavis:

И так, в вашем активе параплан и дельтаплан...
Я так и думал.
Вся беда в том, что Вы предприняли попытку подвергнуть "блоху" рационализации, не имея при этом опыта пилотирования самолета. Это все равно, что выпоняя домашнее задание сначала решать задачки, а потом учить соотв. правила. Это было видно из ваших предыдущих постов.
Непонятно одно: почему Вы озаботились связью каналов крена и курса на "блохе"?
По полетам на дельтаплане вам такая система должна быть хорошо известна и понятна...


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 18.03.12 :: 12:49:27

Летадло записан в 18.03.12 :: 08:56:05:
Это все равно, что выпоняя домашнее задание сначала решать задачки, а потом учить соотв. правила.


Ну наверно, сказывается российский менталитет. Купив какой нибудь гаджет, сначала все кнопки истыкаем, а  потом инструкцию читаем ;D

За ручку"птенца" я тоже подержался, хотя это практически ничего, только в полёте. Взлётов и приземлений не делал. Но есть возможность.


Летадло записан в 18.03.12 :: 08:56:05:
По полетам на дельтаплане вам такая система должна быть хорошо известна и понятна...


В том и дело, что она мне известна и понятна. Порой и там возникали мысли о независимом поперечном канале на приземлении. Я уже обозначал причину.
Там где поля бескрайние проблем конечно нет, но я живу в гористой и лесистой местности. Площадок для приземления не очень много и часто они очень ограничены. Вот отсюда и мои опасения. Впрочем до строительства пока далеко. Два года, как минимум. Есть время решить все вопросы, и понять все неясности, отбросить сомнения.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 18.03.12 :: 17:27:59
Реакция самолёта на систему управления на блохе действительно, очень напоминает, характер управления дельтапланом. Но там нет засады, в роде той, что получается при щелевом эффекте близко расположеных крыльев, который с ног на голову, переворачивает реакцию самолёта на отдачу ручки. Это действительно "уникальное свойство".Есть чем гордиться!
Тем не менее, у блохи масса достоинств(не буду их перечислять0, из-за которых её продолжают строить.

Мы крутимся вокруг да около решения, которое полностью, подчёркиваю полностью устранит этот опасный недостаток.

Возьмём тот же дельтаплан, приладим ему сзади небольшое дополнительное крыло и руль направления, сдвинем назад центровку и получим нечто в роде этого
Tandem_del_ta.jpg (81 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 18.03.12 :: 17:52:48
Это просто пример! Я всё к тому, что разнесение крыльев по высоте, кратной размерам хорды отодвинет зону влияния почти до нуля. Я не вижу причин по которым нельзя поднять переднее крыло скажем на полметра или даже метр. Ведь у дельтаплана крыло находится высоко, а у паралёта и того выше, и всё это летает, хотя тоже не безупречно, но гораздо предсказуемее.
На этой ветке было высказывание, на вопрос "где нужно разместить второе крыло, чтобы избежать взаимовлияния"-- "на другом самолёте". Осмелюсь заявить что это не так, а вернее совсем не так.
Акустические волны действительно распространяются далеко, но прямое взаимодействие частиц воздуха не идёт дальше размеров обекта. Местное сжатие воздуха и ускорение потока вокруг объекта обуславливающий закон Бернулли связан с инерцией покоя частиц. Движущийся в воздухе объект действует непосредственно на прилегающие к поверхности частицы, передавая им часть импульса, а они передают часть своего импульса соседям далее по цепочке импульс сокращается почти до нуля  и на расстоянии примерно равном размеру объекта это влияние почти не заметно. Это легко пронаблюдать например по наметаемым сугробам вокруг деревьев, заборов, зданий. Можно почувствовать волну перед пронёсшимся автомобилем если он проехал слишком близко от вас.
_________________________004.jpg (93 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 18.03.12 :: 19:56:07
Эфиопская жизнь!
argentavis, похоже я слишком рано вас похвалил...

"...Реакция самолёта на систему управления на блохе действительно, очень напоминает, характер управления дельтапланом. Но там нет засады, в роде той, что получается при щелевом эффекте близко расположеных крыльев, который с ног на голову, переворачивает реакцию самолёта на отдачу ручки. Это действительно "уникальное свойство".Есть чем гордиться!.." - Это что - то...

Называется  - смотрим в книгу...

Современная "блоха" прошла значительную эволюцию, в течение которой усилиями многочисленных людей были выявлены и устранены ее опасные недостатки.
Разнести крылья по высоте - значит отказаться от того, ради чего все и затевалось - свойства антиштопорности.

Чем, скажите, щелевой эффект вам помешал?!
Какая такая реакция - с ног на  голову?!

Так дело не пойдет. Срочно снова читайте ветку!

Ограниченные площадки требуют совсем других самолетов (напр.. Шторх Fi-156).
Такие самолеты требуют опытных пилотов, с соответствующей подготовкой...

P.S. Фото с забором - прелесть! Давайте еще!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.03.12 :: 02:13:17

Летадло записан в 18.03.12 :: 19:56:07:
Современная "блоха" прошла значительную эволюцию, в течение которой усилиями многочисленных людей были выявлены и устранены ее опасные недостатки. 


Ни в коей мере не пытаюсь умалить достижения этих уважаемых людей. Просто вот засело почему то, что это влияние не очень хорошо. Прочитал и соседнюю ветку по тандемам, и читаю второй раз. Видимо вижу фигу. Согласитесь, живое общение всё таки дает больший и быстрый результат. Иногда важно, чтобы информация пришла в подготовленую голову, поэтому в изучении вопроса буду двигаться в обозначеном направлении, согласно вашим советам.

Теперь вопрос, если Вы не возражаете.
Свойства антиштопорности в чем заключаются именно на блохе. Какие особенности конструкции придают ей такие свойства?
Мне хотелось бы разобрать всё по полочкам.
Вот скажем так, зафиксируем все рули, и на высоте, крутнём блоху в оси У и отпустим(гипотетическая виртуальная модель процесса).
Самолёт вращаясь вокруг центра массы начнёт падать. РН и заднее крыло будут создавать сопротивление, тормозя вращение, а отогнутая в верх консоль движущаяся на поток, как лыжа начнёт подхватывать слой воздуха создавая избыточное давление под консолью и разрежение над ней. Возникает момент на крен. Следующая за фюзеляжем консоль в тени и подъёмной силы почти не создаёт.
По мере роста скорости падения под обоими консолями появится избыточное давление, на затенённой меньше, что вызовет момент на пикирование и крен в противоположную сторону от вращения хвоста.
Что в это время происходит на первом крыле?
Ось вращения происходит почти по центру плоскости крыла и при вращении на той стороне, где лобик идёт на встречу потоку создаётся подъёмная сила, а где задняя кромка там срыв. Получается крен в ту же сторону, что и на заднем крыле, но более интенсивно. Получив крен, пикирование и скольжение, самолёт получает и момент от руля направления выходя на спираль и выравнивается.

Что изменится от того, что мы переднее крыло на самолёте установим выше чем это принято. Чем обусловлена именно эта высота. Только удобством складвыания, обдувом небольшой части верхней поверхности, снижением кабрирующего момента от Сх профиля, или какими то другими причинами, которые обусловливают этот самый противоштопорный эффект?
Давайте уж разбираться в конце концов, сколько можно азбуку учить?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.03.12 :: 02:19:42

Летадло записан в 18.03.12 :: 19:56:07:
Фото с забором - прелесть! Давайте еще


Вы это серьёзно?  Могу сфоторафировать лунку вокруг дерева, если хотите. Сегодня ночью был ветер, а вчера днём был снег. Пойду гулять с собакой и сфоткаю.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.03.12 :: 02:30:12

Летадло записан в 18.03.12 :: 19:56:07:
Ограниченные площадки требуют совсем других самолетов (напр.. Шторх Fi-156).


Ну почему же, блоха тоже склонна к парашютированию,  и на полном газу, с мощным мотором, мне думается, на больших углах атаки, в режиме парашютирования может идти с низкой скоростью горполёта.
Если приноровиться, теоретически можно и как физлеровский "аист", сесть сначала на хвост, а потом плюхнуться на переднее шасси, с большим ходом амортизаторов.
Только, чтобы улучшить эффект парашютирования и повысить устойчивость для этого режима, нужно переднее крыло поднять выше, увеличить его хорду, и сделать поперечный канал управления.
Ну, я так думаю. ::)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.03.12 :: 03:24:46
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/0001_001.pdf

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/0002.pdf

Есть над чем подумать :-?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 19.03.12 :: 11:33:27

argentavis записан в 19.03.12 :: 03:24:46:
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/0001_001.pdf
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/0002.pdf
Есть над чем подумать :-?

Владимир, хочу почитать целиком текст издания, есть возможность дать ссылку?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.03.12 :: 14:25:55
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1200144512/60
Посты LAV  #70-72

Фотки зон обтекания тел нужны?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.03.12 :: 15:12:46
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1200144512/120
Ответ Sosedko №122 о работе профилей крыла в тандеме.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 19.03.12 :: 16:07:25

argentavis записан в 19.03.12 :: 02:30:12:

Летадло записан в 18.03.12 :: 19:56:07:
Ограниченные площадки требуют совсем других самолетов (напр.. Шторх Fi-156).


Ну почему же, блоха тоже склонна к парашютированию,  и на полном газу, с мощным мотором, мне думается, на больших углах атаки, в режиме парашютирования может идти с низкой скоростью горполёта.
Если приноровиться, теоретически можно и как физлеровский "аист", сесть сначала на хвост, а потом плюхнуться на переднее шасси, с большим ходом амортизаторов.
Только, чтобы улучшить эффект парашютирования и повысить устойчивость для этого режима, нужно переднее крыло поднять выше, увеличить его хорду, и сделать поперечный канал управления.
Ну, я так думаю. ::) 

Блоха о которой идёт речь в этой ветке - HM14. Мощные двигатели ей противопоказаны. С них, собственно, и начались "дрова". Пока летали на 20-25 л.с. всё было нормально. Если Вас так привлекает именно тандем,  можно обратить внимание на более поздние аппараты Минье и его последователей.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 19.03.12 :: 18:42:25

argentavis записан в 19.03.12 :: 14:25:55:
Фотки зон обтекания тел нужны?


Если тандемных крыльев -  да! Если "тел" - то не сюда, а мне на эл. мыло :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Гусь Мартин в 20.03.12 :: 05:09:50

argentavis записан в 20.03.12 :: 02:38:47:
Для Летадло.
Всё таки, пока одну фотку выложу, потому что есть некоторые соображения на этот счёт.

Вот такие характерные ямки образуются из-за уплотнения и ускорения потока перед трубой. То же самое происходит у корня крыла, где обычно делают зализы. Но вот если вместо зализов, делать у лобика крыла подобные ямки, мне думается сопротивление этой зоны будет меньше, а эффективный размах крыла больше. Это в случаях когда крыло расположено в центре фюзеляжа или внизу. В лунке происходит вращение вихря внутренняя сторона которого находится на дне ямки и движется по ходу движения самолёта. Провести бы продувки в трубе таких зон. Это же касается и других примыкающих и выступающих из фюзеляжа тел, пробок бензобаков, узлов крепления расчалок, шасси, подкосов. Думаю, что таким образом можно значительно снизить Сх самолёта.


Такое очучение,милейший,что до тебя не было мощнейших аэродинамических лабораторий,ни у нас,ни у немцев и  всяких,прочих поляков.Не было гигантских объемов работ по продувкам всевозможных тел,гора диссертаций,монографий, отчётов, написаны сотни учебников на этом материале ...то,что тебе это,пока,не доступно,не означает,что предки уже не прошли этим путём...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 20.03.12 :: 10:46:14

argentavis записан в 20.03.12 :: 02:12:03:
Вот именно об этой блохе и не идёт речь. Это одна из самых опасных, на которой потерпел аварию Айварс. 

Начиналась она с НМ14. А Айварс позже признал, что авария была отчасти из-за ошибки пилотирования. Вы как то выборочно воспринимаете прочитаное, обращая внимание только на то, что подтверждает вашу позицию, и полностью игнорируя остальное.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 20.03.12 :: 13:13:33
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1196037528/60

Ответ Айварса №73 Отчасти его ошибка, но аппарат, должен прощать такие ошибки, на мой взгляд. Каждый видит то что хочет или то что способен видеть. В том и суть.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фёдор в 20.03.12 :: 13:43:12

argentavis записан в 19.03.12 :: 03:24:46:
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/0001_001.pdf
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/0002.pdf
Есть над чем подумать :-?

Действительно, задумался.
Оказывается, после вычисления углов установки крыльев, рассчитанных без учета их взаимного влияния, необходимо переднее крыло опустить на 5 градусов, а заднее поднять на 2 градуса. Тогда подъемные силы крыльев сравняются с расчётными.  Вот оно что!

Если кто найдет статью полностью, дайте мне почитать, пожалуйста :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано TSP3 в 20.03.12 :: 14:04:34
:( :IMHO

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано TSP3 в 20.03.12 :: 14:50:18
Извиняюсь - ответ сейчас несоответствует тому, что хотел написать, работа-с, извените!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.12 :: 17:07:23
Дорогие мои! Вы все словно с ума посходили! Ладно – заслуженный член и изобретатель, но вы-то! Тоже мне -  авиационная братия…

Поймите – человек не имеет опыта пилотирования самолета. Его по ночам мучают кошмары, он пытается предвосхитить  могущие последовать нештатные случаи и пытается воспроизвести на самолете единственно им прочувствованное:
«маятниковую» устойчивость  параплана…
Не отговаривайте его: пускай строит самолет, который в высоту больше, чем в длину. Ему так спокойнее…

Об аварии Айвара.
Человек, не сориентированный на опасность имеет скорость реакции 0,2 сек.
Предупрежденный – 0,09 – 0,12 секунды.  В том роковом полете Айварс «зевнул» почти на 1,5 секунды! Его «Блоха» НЕ СВАЛИЛАСЬ В ШТОПОР, А ЧЕСТНО ОПУСТИЛА НОС И ПЫТАЛАСЬ НАБРАТЬ ПРОШЛЯПАНУЮ СКОРОСТЬ! Был бы запас высоты – исход полета был бы более благополучным. Еще лучше, когда человек, взлетающий на самолете, держит себя сориентированным на отказ двигателя в любой момент и готов в ответ на нештатное его поведение  дать ручку «от себя» с запаздыванием хотя бы в 0,15 секунды. В такой готовности  летчик должен пребывать до набора безопасной высоты (100м). В этом случае, переведя самолет на планирование, он может реализовать его максимальное аэродинамическое качество и дотянуть до приемлемой площадки.

Об углах и профилях.
«Поиграть профилями» дело интересное, но для этого надо знать правила игры. Никто из принявших участие в обсуждении не озвучил необходимость пересчета поляры на реальное удлинение, не пересчитывал угол скоса потока и не оперировал РЕАЛЬНЫМИ УГЛАМИ. Сравните поляру крыла и поляру самолета. Казалось бы, они должны различаться только на величину Сх вредн. В жизни же все несколько по другому…

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 20.03.12 :: 18:14:13

Летадло записан в 20.03.12 :: 17:07:23:
В том роковом полете Айварс «зевнул» почти на 1,5 секунды! Его «Блоха» НЕ СВАЛИЛАСЬ В ШТОПОР, А ЧЕСТНО ОПУСТИЛА НОС И ПЫТАЛАСЬ НАБРАТЬ ПРОШЛЯПАНУЮ СКОРОСТЬ! Был бы запас высоты – исход полета был бы более благополучным.

Добрый вечер, форумчанам. Вопрос кто знает сколько времени требуется тандемной схеме самолёта для набора потеряной скорости и сколько времени требуется для этого-же самолёту нормальной схемы? Думается, что из-за сильного взаимного влияния тандемных крыльев переходные процессы затянуты во времени как на сваливание ("зевнул" на 1,5 секунды), так и на востановления нормального режима полёта (не хватило высоты).

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 20.03.12 :: 23:00:34

Sergair1 записан в 20.03.12 :: 18:14:13:
кто знает сколько времени требуется тандемной схеме самолёта для набора потеряной скорости и сколько времени требуется для этого-же самолёту нормальной схемы? 


Так нельзя ставить вопрос. Хотя бы потому, что самолет классической схемы при потере скорости переходит в штопор. Если его не выводить, то так и штопорит до встречи с землей.

При обучении полетам на самолете перед выпуском курсанта в самостоятельный полет проходят упражнение -  «действия, при отказе двигателя», т.е. в самый неожиданный момент полета инструктор вдруг убирает полностью газ или даже совсем выключает двигатель. Если курсант хоть чуть – чуть промедлит с отданием ручки и переводом самолета на планирование – его списывают. Таким дорога в небо закрыта, ибо убьются при первом удобном случае. 

Одна девочка пыталась научиться пилотировать самолет, но от страха в воздухе впадала в состояние восковой каталепсии, т.е. сознание отключалось, а тело сохраняло последнюю приданную ему позу.  Инструктора быстро вычислили эту ее особенность и отчислили по нелетной. Девочка стала искать другие пути в небо и нашла группу любителей, которые, построив планер БРО-11м, самостоятельно его  осваивали. Отлично сдав все наземные упражнения, она была допущена к самостоятельному вылету. Лебедкой планер забросили на высоту 45 – 50 метров.
Т.к. последняя поза незадачливой спортсменки перед взлетом предполагала положение ручки «на себя» (набор высоты), то она так и «окаменела».  После отцепки троса и наступления потери скорости планер трижды сваливался на нос, набирал скорость, но ручка была мертво зажата «на кабрирование». Последнее сваливание из трех пришлось на высоту 10 – 12 м, после чего – носом в землю. Планеристка осталась жива, но крылья у планера отлетели…

Не фантазируйте на тему взаимовлияния тандемных крыльев. Оно заключается лишь в том, что от сдувания оторвавшихся вихрей делает невозможным резкий срыв, т.е. предоставляет пилоту больше времени, чтобы одуматься в критической ситуации…
И главное – на протяжении всей ветки мне приходиться повторять одну и туже мысль: не бывает абсолютно безопасных самолетов. 


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано K72 в 21.03.12 :: 10:39:18

Летадло записан в 20.03.12 :: 23:00:34:
Так нельзя ставить вопрос. Хотя бы потому, что самолет классической схемы при потере скорости переходит в штопор. Если его не выводить, то так и штопорит до встречи с землей.


Летадло записан в 20.03.12 :: 23:00:34:
После отцепки троса и наступления потери скорости планер трижды сваливался на нос, набирал скорость, но ручка была мертво зажата «на кабрирование». 


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 21.03.12 :: 11:29:31
Да, жалко Брошку.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано MadMax в 21.03.12 :: 12:14:01

Летадло записан в 20.03.12 :: 23:00:34:
Не фантазируйте на тему взаимовлияния тандемных крыльев. 

Кстати раз речь зашла о тандемных крыльях осмелюсь напомнить о тандеме Sunny.  Аппаратик во многом замечательный, но одно из его неоспоримых достоинств -  возможность устойчиво парашютировать без сваливания в штопор. Это утверждает и автор, и люди которые на нем летали. Сам летом катался на таком в Коктебеле - остались  только положительные эмоции, устойчивость и управляемость отличные. Кому интересно почитать о этом самолете http://sunny-boxwing.de/
Sunny_Sport-2.jpg (100 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 21.03.12 :: 13:36:34
ВОТ! Разнос по высоте кратный хорде, о чем я и толкую!
Совсем я не хочу, чтобы у меня высота самоля была больше длины, хотя здесь явно длина не намного больше высоты. Потому что бесхвостка. У меня получается высота 2200 и длина 3950. Разнос по высоте 1200, по САХ 2000. Зоны влияния пересекаются, поэтому некоторое взаимовлияние остаётся.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 21.03.12 :: 19:46:48

Летадло записан в 20.03.12 :: 23:00:34:
Не фантазируйте на тему взаимовлияния тандемных крыльев. Оно заключается лишь в том, что от сдувания оторвавшихся вихрей делает невозможным резкий срыв, т.е. предоставляет пилоту больше времени, чтобы одуматься в критической ситуации…И главное – на протяжении всей ветки мне приходиться повторять одну и туже мысль: не бывает абсолютно безопасных самолетов. 

Ни кто не фантазирует на данную тему, вы правильно подметили устойчивость стационарного состояния обтекания для данной схемы, но при выходе за режимы устойчивости (потеря скорости) срыв происходит гораздо резче и практически без предупреждения, что и является причиной бездействия пилота. В штопор не все самолёты сваливаются, например АН-2 (довелось присутствовать при полёте где это демонстрировалось). Ни кто не говорит про безопасность авиационной техники (парашют тоже может не раскрытся). А взаимное влияние несущих плоскостей меняет картину обтекания профиля как в положительную сторону, так и в отрицательную, что и накладывает определённые ограничения на их взаимное расположение.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 21.03.12 :: 20:31:37

Sergair1 записан в 21.03.12 :: 19:46:48:
но при выходе за режимы устойчивости (потеря скорости) срыв происходит гораздо резче и практически без предупреждения, что и является причиной бездействия пилота. 


Ничего подобного! Посмотрите еще раз ролик в сообщении №523.
Пилот по крайней мере четыре раза продемонстрировал начало срыва на более "спортивной", 293-ей "блохе". По сравнению с резко срывающимися Су-26 или Як-55 - все выглядит очень медленно и плавно. Времени и высоты - более, чем достаточно!
Про Ан-2 говорить не будем. Это корабль почти пять тонн весом...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 22.03.12 :: 04:43:05
Ну, давйте уж всё таки выложу здесь, чтоб все смотрели. Хотя Летадло это не одобрил.
_____1_008.jpg (81 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 22.03.12 :: 04:52:21
Я вообще то писал, о том, что можно вместо зализов на лобке крыла, делать такие углубления, Если крыло находится в центре фюзеляжа. И там где подходят подкосы, рычаги шасси, кронштейны тросиков, качалки, спрятать от потока под образующей поверхностью в таких углублениях. Всё таки эти узлы требуют постоянного контроля и должны быть открыты для обозрения и для работы с ними при настройках и ремонте.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 22.03.12 :: 05:28:50

Bиктор записан в 21.03.12 :: 21:16:02:
Одной из ее сторон можно, видимо, с пользой для мин. Сх отделывать аэродин. поверхности ЛА?


Мячи для гольфа лунками отделывают! 

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 22.03.12 :: 05:38:55

Летадло записан в 20.03.12 :: 17:07:23:
пытается воспроизвести на самолете единственно им прочувствованное:
«маятниковую» устойчивость  параплана…

Ну хоть в этом вы меня поняли, и на том спасибо! :)
На дельтаплане, я так же прочувствовал, нестабильность нагретого солнцем приземного слоя воздуха.
Когда от неравномерно нагретой поверхности сходят "пузырики" тёплого воздуха, и на приземлении, встречаясь с которыми та или другая консоль получает ощутимый пинок. А пилоту приходится держась за спидбар лезгинку танцевать.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 22.03.12 :: 16:06:27
[quote author=554653515A4055425D47340 link=1297462615/568#568 date=1332394735]Ну хоть в этом вы меня поняли, и на том спасибо! На дельтаплане, я так же прочувствовал, нестабильность нагретого солнцем приземного слоя воздуха. Когда от неравномерно нагретой поверхности сходят "пузырики" тёплого воздуха, и на приземлении, встречаясь с которыми та или другая консоль получает ощутимый пинок. А пилоту приходится держась за спидбар лезгинку танцевать. [/quote

Прекратите занимать народ своими детскими страхами. Полет в летний жаркий солнечный полдень всегда напоминает езду по булыжной мостовой. Это несколько утомительно, но не опасно. С явлением термиков ("рему") спокойно справляются как высокопланы, так и низкопланы (напр., Як-18Т) Их устойчивости вполне хватает для спокойного уверенного  полета.  Гораздо опаснее порывистый боковой ветер на взлете и посадке. Здесь приходится потеть, чтобы превозмогая большую устойчивость аппарата парировать крены.

Вывод: не заморачивайтесь ерундой. Вы ищете поле для рационализации не там, где надо. Выбирайте для первых полетов погоду с абсолютным штилем, с утречка, часика в четыре - пять, по холодку. Через некоторое время от Ваших страхов неостанется и следа...И помните: чуть, что - ручку от себя!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 22.03.12 :: 16:42:32

Летадло записан в 22.03.12 :: 16:06:27:
Вы ищете поле для рационализации не там, где надо. 

Ну тут я уже ничего с собой поделать не могу, это болезнь хроническая и неизлечимая. Иногда создаю из-за этого себе лишние проблемы. Говорят лучшее враг хорошего, и часто бывает, хотелось лучше, а получилось как всегда. Поэтому, осознавая всю опасность рационализации в обсуждаемой области, выношу эти свои вывихи на обсуждение опытных и более сведущих товарищей. Так что вы уж простите меня великодушно, и не бросайте на произвол судьбы. :-[

Летадло записан в 22.03.12 :: 16:06:27:
Прекратите занимать народ своими детскими страхами. 

Уф-ф-ф! Вы меня успокоили, спасибо! :)
Скорее всего действительно я преувеличиваю опасности и мои опасения яйца выеденого не стоят! Но опасаться это хорошо,потому что не боится только идиот. На самом деле, самый опасный на сегодняшний день транспорт, это автомобиль!
Но может всё таки есть рациональное зерно в моих рассуждениях, или даже говорить об этом не стоит?
К стати хотелось бы посмотреть чертежи блохи НМ-293 и сравнить с НМ-290. В чем их отличие? У вас случайно нет таковых?
С уважением Владимир. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 22.03.12 :: 19:45:39

Летадло записан в 21.03.12 :: 20:31:37:
Пилот по крайней мере четыре раза продемонстрировал начало срыва на более "спортивной", 293-ей "блохе". По сравнению с резко срывающимися Су-26 или Як-55 - все выглядит очень медленно и плавно.

По сравнению с данными самолётами даже у ЯК-50 срыв тоже плавный, они заточены под резкий срыв. А видео хорошее, но подобный стиль поведения летательного аппарата на любителя, всё-таки отсутствие элеронов даёт о себе знать, все повороты напоминают маятник. А вот компактность просто супер!
Одно дело когда срыв делается преднамеренно и не доводится до полного пипеца, и совершенно другое когда это происходит неожиданно. Когда в бытность учился летать на параплане "Орион 23", очень удивлялся настороженности опытных пилотов, я на нём не мог даже подвенуть переднюю кромку принудительно, потом она в один "прекрасный" момент сама подвернулась, неожиданно. Благо высота была, отделался легким испугом секунд так на 10.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 22.03.12 :: 20:05:35

argentavis записан в 22.03.12 :: 16:42:32:
Но может всё таки есть рациональное зерно в моих рассуждениях, или даже говорить об этом не стоит? К стати хотелось бы посмотреть чертежи блохи НМ-293 и сравнить с НМ-290. В чем их отличие? У вас случайно нет таковых?


Вам необходимо получить несколько часов налета (необязательно самостоятельного) на самолете. Тогда Вы сами решите - о чем стоит разговаривать, а о чем нет.
Все что у меня есть по "блохе" - выложено на ветке.
Все, что у меня есть по аэродинамике - можно найти на этом благославенном форуме.
За исключением нескольких раритетов,  объем  сканирования которых слишком велик.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 22.03.12 :: 20:26:16

Sergair1 записан в 22.03.12 :: 19:45:39:
Одно дело когда срыв делается преднамеренно и не доводится до полного пипеца, и совершенно другое когда это происходит неожиданно. 


В физическом смысле - одно и то же. Другое дело - готовы ли Вы (подготовили ли Вас) к неожиданностям?
Когда говорят - "прогулочный" самолет для новичков, который "прощает" грубые ошибки, делается смешно. Полет на самолете - это 98% непрерывной работы по пилотированию и обеспечению безопасности. Любого, даже самого опытного летчика, не выпустят в полет без занятий по предварительной подготовке. Там его заставят разрисовать в рабочей тетради план( даже самого простого, сто раз пройденного) полета по этапам, метрам высоты и минутам. Зададут вопросы по распределению внимания на различных режимах, опять проверят действия с арматурой в кабине,  знания правил ведения радиообмена и т.д. Таким образом - полет из "прогулки" превращается в последовательное выполнение плана с изменениями, продиктованными конкретными вводными. Конечно, когда есть опыт, можно на пару-тройку секунд в установившемся режиме отвлечься и отметить красоту подстилаюшей местности, но сразу всплывает вплавленная на предварительной подготовке мысль: "отказ двигателя на траверзе. Ручку от себя. Подходящие площадки вон и вон...  Доклад РП" и т.д...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 23.03.12 :: 03:39:37

Летадло записан в 22.03.12 :: 20:26:16:
Конечно, когда есть опыт, можно на пару-тройку секунд в установившемся режиме отвлечься и отметить красоту подстилаюшей местности, но сразу всплывает вплавленная на предварительной подготовке мысль: "отказ двигателя на траверзе. Ручку от себя. Подходящие площадки вон и вон...  Доклад РП" и т.д...

Очень ценное замечание!!! Постараюсь вплавить эту мысль до возможных полётов! Спасибо! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 23.03.12 :: 21:37:52

Летадло записан в 22.03.12 :: 20:26:16:
В физическом смысле - одно и то же. Другое дело - готовы ли Вы (подготовили ли Вас) к неожиданностям?

Неожиданность всегда является неожиданностью, можно всегда быть готовым к "вплавленным инструкциям", но на анализ действительно нештатной ситуации уходит время. Я думаю, что черезмерная устойчивость и "всё прощаючесть" летательного аппарата раслабляет пилота, результат очевиден, потом это называют "человеческий фактор", а на деле или расп...во или ситуация не прописанная в "вплавленную инструкцию". Это как раз относится к обсуждаемому типу самолёта, всё-таки согласитесь подводных камней в данной схеме гораздо больше чем изученного материала, ведь об истинной причине многих аварий уже ни кто не скажет. Имеет смысл сделать радиоуправляемую модель для выяснения критериев влияемости геометрических параметров, весовых, скоростных и т.д. по крайней мере материала для анализа будет больше.
Продувки в аэродинамических трубах тоже далеки от корректности, ведь как можно смоделировать в трубе переходный режим от полного срыва до набора скорости и возвращения к нормальному режиму полёта? Для летательного аппарата важна стабильность, но скорость востановления стабильного режима полёта важнее, а вот здесь похоже засада. В этом суть вопроса: есть-ли какие-то данные, или сравнительные характеристики между классической схемой самолёта и тандемной. Для схемы утки такие данные есть, утка при срыве ПГО запаздывает в востановлении нормальных режимов по сравнению с классикой. СУ-26 и ЯК-55 быстро входят в штопор но и выводятся из него "почти мгновенно".

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.03.12 :: 02:30:08

Sergair1 записан в 23.03.12 :: 21:37:52:
Имеет смысл сделать радиоуправляемую модель для выяснения критериев влияемости геометрических параметров, весовых, скоростных и т.д.

Да, конечно же! Прежде чем приступать к постройке полноразмерного аппарата, после предполагаемых изменений в конструкцию я намерен сделать такую модель хотя бы в масштабе 1х10.  На большую слишком много уйдёт материалов и трудозатрат.
По крайней мере развесовку выяснить будет проще.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.03.12 :: 08:49:29
Золотые мои! Вы все такие умные, что просто гордость охватывает за молодое поколение! Но, задайтесь вопросом: а не высказывал ли кто-либо подобных взглядов ранее? И, если да, то почему они так и не стали кардинальными? Неужели просто отмели, как лишнюю мороку? Почему при проектировании, постройке и летных испытаниях таких аэродинамически сложнейших объектов, как напр., Су-27 и МиГ-29 используют именно продувочные, а не летающие модели?
Почему проводят сотни дорогущих сверхзвуковых продувок в ЦАГИ, ради каждой из которых почти месяц качают вакуум? Зачем строят специальные штопорные аэродинамические трубы с хитроумнейшими установочными приспособлениями, если «…Продувки в аэродинамических трубах тоже далеки от корректности..»? Казалось бы, чего проще: построил модельку 1:10 и за несколько полетов снял все интересующие характеристики не подвергая опасности жизнь летчика испытателя…

Если вы профессионально занимались авиамоделизмом, то наверняка знаете о роли фактора масштабности. Вспомните: по летающим моделям-копиям в методике судейства  стендовой оценки существуют определенные допущения в плане отхода от реального масштабирования   Г.О. и  В.О.  в сторону их увеличения. Почему? Да потому, что иначе они не смогут нормально управляться и летать. Вы же предлагаете набирать экспериментальные данные именно на моделях! Да еще на самом невыгодном прототипе – «блохе» Минье, где соотношение площадей и взаимное  расположение крыльев имеют огромное значение! В этом случае вам поможет лишь модель, выполненная в натуральную величину…
Пожалуй, это мысль!  Построить натуральный самолет и, что бы развеять свои детские страхи, облетать его в RC варианте! Натурная «блоха» по размерам не велика…Потом же, набравшись решимости, демонтировав аппаратуру и самими поместиться в кабине…

Опять же по авиамоделизму вы должны помнить: время восстановления режима полета находится в прямой зависимости от удельной нагрузки на крыло и скорости полета. Именно поэтому тихоходная  и легкая «Брошка» ТРИ РАЗА ЗА 50 м ВЫСОТЫ ПЫТАЛАСЬ ВОССТАНОВИТЬ РЕЖИМ…(см. мой пост выше).
Именно поэтому, как отзывался потерпевший аварию Айварс – тихоходная и легкая «блоха» устойчива как «Ванька-встанька»…Здесь важно не переборщить, т.к. малая удельная нагрузка делает вас заложниками исключительно штилевой погоды.

Дорогие мои! Вас гипнотизирует фактор наглядности… « Я видел, а значит это так!» К сожалению, пренебрежение теорией в пользу наблюдений не всегда полезно. Вспомните историю борьбы со штопором: сколько народу побилось, какие фантастические наблюдения и предположения только не высказывались! Однако, выводы из наблюдений делались не верные, и пока за дело не взялся настоящий аналитик – ничего не двигалось…

С огромным уважениям к первопроходцам – ваш Летадло.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.03.12 :: 12:28:21

Летадло записан в 24.03.12 :: 08:49:29:
о роли фактора масштабности.

Конечно, испытать в RC варианте блоху, в общем то не представляет проблемы. Строят модели и таких масштабов. Но раз уж действительно предполагаемые изменения базовой конструкции так значительны, то и 1х10 для начала, тоже не бесполезны. Используя предполагаемую геометрию, подобрать оптимальные соотношения нагрузок на крылья, будет проще на такой модели. Пусть она управляться будет, не совсем как настоящий самолёт, но это лучше, чем совсем ничего. А реальный аппарат всё равно, нужно облётывать с пробежек, низеньких-низеньких подлётов, с выключением движка. Обкатать влияние экрана на заднее крыло, можно только постепенно увеличивая высоту подлётов.
Ну в штиль даже на парапланах не интересно летать. Надо хорошую гору, чтобы в термик попасть. 6-8м/сек это нормальный ветер. А у блохи нагрузка на площадь приличная. Размах НМ-290 5500, более поздние модели имеют размахи больше, значит это выстрадано.
  С уважением, Владимир.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 24.03.12 :: 13:28:13

argentavis записан в 24.03.12 :: 12:28:21:
Пусть она управляться будет, не совсем как настоящий самолёт, но это лучше, чем совсем ничего. А реальный аппарат всё равно, нужно облётывать с пробежек, низеньких-низеньких подлётов, с выключением движка. Обкатать влияние экрана на заднее крыло, можно только постепенно увеличивая высоту подлётов. Ну в штиль даже на парапланах не интересно летать.


Честное слово!
Обсуждать ваши предположения - что вам кажется и как оно будет - никаких нервов не хватит!
Такое впечатление.что в ступе воду толчем...
А ну, быстро читать с самого начала ВСЮ ВЕТКУ!!!
Беру тайм аут до тех пор, пока вы не насытитесь славословием и у вас не появятся вопросы по делу...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.03.12 :: 17:34:51
Есть! :~~)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 24.03.12 :: 20:21:22

Летадло записан в 24.03.12 :: 08:49:29:
Да еще на самом невыгодном прототипе – «блохе» Минье, где соотношение площадей и взаимное  расположение крыльев имеют огромное значение! В этом случае вам поможет лишь модель, выполненная в натуральную величину…

Вы не обижайтесь, ну вот такие мы. Минье свою схему сразу собрал в натуральную величину? Он её продул? Или он взаимное расположение частей определил эмпирическим путём? И так-же эмпирическим путём определил критерии ограничений? Наверное он начал с модели. Про Су27 не вкурсе, но думаю, что около звуковые и сверх звуковые машины с нагрузкой в несколько сот кг на метр кв. летают немного по другим законам. Тема самолёта Минье мне интересна пока, что чисто академически. Может есть какая-то научная литература посвящённая изучению данной схемы самолёта?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 25.03.12 :: 07:34:48

Sergair1 записан в 24.03.12 :: 20:21:22:
Вы не обижайтесь, ну вот такие мы. Минье свою схему сразу собрал в натуральную величину? Он её продул? Или он взаимное расположение частей определил эмпирическим путём? И так-же эмпирическим путём определил критерии ограничений? Наверное он начал с модели. 


О, Боже! все сначала...
Ничего он не продувал! Не строил никаких моделей!
Поучительнейшая история Анри Минье полностью выложена на ветке!
Все самолеты и модели (даже бумажные голуби) летают по одним и тем же законам!

Есть литература!!! Авторская книга самого Минье! Ссылка есть на ветке!!!

Скажите мне, старому: откуда такое барство?! Неужели так трудно и неинтересно прочитать ветку? Или вам угодно иметь персональных пажей, которые все разжуют и в рот положат?!

Беру тайм - аут до появления у вас креативных мыслей и излечения от лени!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 25.03.12 :: 07:56:42

Sergair1 записан в 24.03.12 :: 20:21:22:
Может есть какая-то научная литература посвящённая изучению данной схемы самолёта?

Литература для любых схем самолетов одинаковая, аэродинамика, потом уравнения моментов от аэродинамических сил, и т.д. Поэтому все рассуждения о модернизациях лучше вести на языке цифр, тогда можно количественно оценить что получиться в итоге (скукутища, однако  :( ). Предлагаю пока подискутировать вот на какую тему - изготовление прямоугольных крыльев в плане. При сохранении заданных площадей получаем более технологичный в процессе изготовления элемент - одинаковые нервюры, рейки, отсутствие криволинейных деталей. Аппарат потеряет свой винтажный стиль, но есть и положительные стороны, перечисленные выше.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 25.03.12 :: 18:24:27

radiolubitel22 записан в 25.03.12 :: 07:56:42:

Sergair1 записан в 24.03.12 :: 20:21:22:
Может есть какая-то научная литература посвящённая изучению данной схемы самолёта?

Литература для любых схем самолетов одинаковая, аэродинамика, потом уравнения моментов от аэродинамических сил, и т.д. Поэтому все рассуждения о модернизациях лучше вести на языке цифр, тогда можно количественно оценить что получиться в итоге (скукутища, однако  :( ). Предлагаю пока подискутировать вот на какую тему - изготовление прямоугольных крыльев в плане. При сохранении заданных площадей получаем более технологичный в процессе изготовления элемент - одинаковые нервюры, рейки, отсутствие криволинейных деталей. Аппарат потеряет свой винтажный стиль, но есть и положительные стороны, перечисленные выше.

Ответ в стиле Летадло: читайте ветку есть тандем Pushel, сделан из лестниц, всё прямое, перпендикулярное и параллельное уровню моря, а главное летает.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 25.03.12 :: 18:29:56

Летадло записан в 25.03.12 :: 07:34:48:

Sergair1 записан в 24.03.12 :: 20:21:22:
Вы не обижайтесь, ну вот такие мы. Минье свою схему сразу собрал в натуральную величину? Он её продул? Или он взаимное расположение частей определил эмпирическим путём? И так-же эмпирическим путём определил критерии ограничений? Наверное он начал с модели. 


О, Боже! все сначала...
Ничего он не продувал! Не строил никаких моделей!
Поучительнейшая история Анри Минье полностью выложена на ветке!
Все самолеты и модели (даже бумажные голуби) летают по одним и тем же законам!

Есть литература!!! Авторская книга самого Минье! Ссылка есть на ветке!!!

Скажите мне, старому: откуда такое барство?! Неужели так трудно и неинтересно прочитать ветку? Или вам угодно иметь персональных пажей, которые все разжуют и в рот положат?!

Беру тайм - аут до появления у вас креативных мыслей и излечения от лени! 

Напрасно нервничаете, раз открыли ветку так и отвечайте за неё. Приношу извинения, что Вас побеспокоил.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 25.03.12 :: 21:24:15
Про Пушель из лестниц - читайте пост №35. Это не особенно серьезно. Как известно, алюминивые сплавы свариваются в атмосфере аргона, что дорого и не всем доступно. Допускают сварку сплавы с относительно малой прочностью (напр., АмГ-6), а почный Д16Т не варится вовсе. Кроме того, при прочностных расчетах в сварной шов закладывается 70% прочности от исходной материала.

Про простое прямоугольное в плане крыло из имеющихся в широкой продаже материалов - читайте пост №46. Нервюр вообще нет как таковых.

Раз уж я открыл эту ветку, то приходится работать дорожным указателем...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 26.03.12 :: 13:36:55

Летадло записан в 25.03.12 :: 21:24:15:
Про простое прямоугольное в плане крыло из имеющихся в широкой продаже материалов - читайте пост №46. Нервюр вообще нет как таковых.

Читайте ответ№ 50

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 26.03.12 :: 13:49:11
Можно всё клепеть заклёпочником отрывными заклёпками. Лапшин рекомендует.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 26.03.12 :: 14:57:15
Речь не о лестничном варианте, а о деревянном. Сделать прямоугольными складывающиеся концы.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 08.04.12 :: 17:56:23
Вот тоже интересный сайт: http://www.pouguide.org/fr/connaitre/Les-autres-formules-Mignet/le-poutank

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.04.12 :: 06:27:39
Да, сайт отличный. Этот стройненький фюз видимо стеклопластиковый. Смотрится классно! :D
Здесь видно, что НМ-290 и 293 отличаются только передней стойкой шасси. В большинстве моделей сохранено взаимное расположение бипланной коробки, и это говорит о том, что эта схема себя вполне оправдывает.
Но вот в этой модели значительно (судя по фото) разнесены крылья по длине и во высоте, увеличена площадь. Сказано, что очень хорошо летает. Я утвердился в своём желании сделать такой аппарат, с  примерно такими же изменениями! ;)

http://www.pouguide.org/fr/connaitre/Les-autres-formules-Mignet/avions-de-gilbert-landray
GL7 FPZPT GALOPIN:
Длина: 4,40 м
Размах крыла переднего крыла: 7 м
заднего крыла: 6,50 м,
площадь: 15 м2
Пустой вес: 240 кг
Максимальный вес: 450 кг
Скорость от 50 до 160 км / час.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 11.04.12 :: 19:12:36
Там есть подобная модель, но с толкающим винтом GL3 POUSS-POU VERSION BIPLACE (GL31), в данной конструкции устранено влияние обдува тандема, по идее нахождение крыльев в чистом потоке должно положительно сказаться на характеристиках данного аппарата.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 11.04.12 :: 19:24:00
Вот ещё сайтик с фотками, где виден конструктив: http://pou.guide.free.fr/participer/pont_2002/pont-2002.htm
Я смотрю франсузы прямо помешаны на данном типе самолёта  :o

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 11.04.12 :: 19:25:44
Тоже и о том-же: http://terres.ciel.pagesperso-orange.fr/galerie.htm

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 11.04.12 :: 19:31:54
http://vieaero.fr/wp-content/uploads/2010/04/helico-chinois.jpg
Не втему, но с этого я просто под стол ушёл  ;D  ;D  ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 12.04.12 :: 03:41:35
Полезные сайты! ;)



Sergair1 записан в 11.04.12 :: 19:31:54:
Не втему, но с этого я просто под стол ушёл 

Кин-дза-дза! ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 15.04.12 :: 10:26:36
http://www.pouguide.org/fr/construire/suspension-elastique-pour-le-hm-293
Интересный сайт о вариациях данного самолёта, есть какие-то чертежи.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 16.04.12 :: 02:21:21
Отличный сайт. Блин, мне прям захотелось деревянный самоль сделать! :)
А на НМ-293 переднее крыло поднято миллиметров на 200-300 как я и писал в первых постах. Даже выреза в крыле под голову нет! ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Sergair1 в 17.04.12 :: 09:29:31

argentavis записан в 16.04.12 :: 02:21:21:
А на НМ-293 переднее крыло поднято миллиметров на 200-300 как я и писал в первых постах. Даже выреза в крыле под голову нет!

Так ясное дело, народ думает анализирует вот и пришли к выводу, что нужно ослабить взаимное влияние плоскостей. Благодаря этому  уменьшили "туннельный эфект"и при срыве переднее крыло имеет лучшие условия на восстановление нормального обтекания.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 18.04.12 :: 10:08:11
Я вот решил строить всё таки двухместную, с тандемным расположением пилота и пассажира вплотную к друг другу, как на мотоцикле и двойным управлением. На паралётах так тоже делают. Пассажир впереди, пилот ссзади, чтобы не нарушать сильно балансировку, если пилот полетит один на легке. Боковая ручка управления по тангажу и педальная по курсу. По моим расчётам пассажир оказывается в центре массы аппарата.
  Хорда переднего будет 1600, размах 6400 с небольшим винглетом у задней кромки но прямое, а заднего 1400 с стреловидностью по передней кромке и увеличеным V от шарнира складывания. Когда утрясутся окончательные размеры нарисую и выложу на обсуждение.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 05.07.12 :: 05:55:53
Перечитав ещё раз топик, соседние ветки, переворошив кучу информации и заново всё переосмыслив, пришел к выводу что поторопился с своим заявлением.
Вопрос для Летадло. Применение Sобразного профиля на блохе обусловлено тем, что самолёт "висит на ручке", и нужна некоторая компенсация. Об этом говорит некоторая выпуклость профиля задней части нижней поверхности. Какая там всё таки нагрузка на ручке?
  А если применить профиль с с большим коэффициентом подъёмной силы и плавной срывной характеристикой, например ЦАГИ Р-111-18, а на ручке сделать пружинный компенсатор, для частичного снятия усилия на пикирование?
Управлял "Птенцом" и там никаких нагрузок нет. Понятно, что это классическая схема, но ведь и на блохе можно просто сделать компенсатор и "обнулить" нагрузку на ручке в полётном положении? Почему это не делается? Или она столь незначительна, что заморачиваться не стоит? Есть ли где нибудь инфа по этому поводу?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 07.07.12 :: 10:02:39
1.      S- образный профиль применялся на самой первой «блохе» А.Минье. Выбор его обуславливался некоторыми спорными представлениями конструктора. Так, этот профиль имеет заостренную переднюю кромку, что сделано, вероятно, для простоты изготовления, но никак не для улучшения срывных характеристик. На последующих «блохах» такой профиль не применялся.  На мой взгляд, применение S- образных профилей оправдано на самолетах – бесхвостках («летающее крыло») для получения удовлетворительной продольной балансировки.

2.      Нагрузки на управлении небольших самодельных самолетов весьма незначительны, что в некоторой степени не здорово.  Обратите внимание: на самолетах с взлетным весом 400 кг и менее очень редко можно обнаружить такую вещь, как триммер Р.В.

3.      Нагрузки на управление на «больших самолетах» взлетным весом напр., 1,5 т  приемлемы даже для девочек 17-18 лет. Триммер Р.В. там нужен для снятия нагрузок в длительном полете.  Этот орган системы управления рекомендуется настраивать в полете так, чтобы самолет «висел на ручке». Вы, конечно, помните, для чего это делается.

4.      При рулении по земле на самолете нормальной схемы с хвостовой опорой рекомендуется держать ручку полностью взятой «на себя», что утомительно. Как правило, здесь выручает триммер. Иногда некоторые растяпы забывают поставить его перед взлетом в нейтральное положение и тогда чтобы побороть ручку еле-еле хватает сил двух взрослых дяденек…

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Тролль в 07.07.12 :: 11:11:15

argentavis записан в 05.07.12 :: 05:55:53:
А если применить профиль с с большим коэффициентом подъёмной силы и плавной срывной характеристикой, например ЦАГИ Р-111-18, а на ручке сделать пружинный компенсатор, для частичного снятия усилия на пикирование? 

Применив супер мега несущий профиль с Су 1,8, вы к примеру добились скорости сваливания 50 км/ч, заменив его на посредственный профиль  с Су 1,25(в полтора раза меньше!), получили скорость сваливания 63 км/ч. Оно вам надо-поиск высоконесущих профилей? Скоростной напор то в квадрате! А профиль Су 1,4 и второй профиль Су 1,6 например, практически никакой ощутимой сознанием разницы не будет в скорости сваливания.  При срыве профиль тоже играет не главную роль-главную роль играет форма крыла.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.12 :: 05:39:32
Все, спасибо, вы убили мои последние сомнения. Профиль буду использовать указанный на чертеже, а размах первого крыла увеличу с 5,5м до 6.0. Чтобы влезти в пресловутые 115 кг конструкции, буду всё делать из алюминиевых профилей, с пересчётом прочности деревянных деталей на металлические, и отступления от чертежа будут минимальные, с одобрения опытных товарищей на форуме. :STUPID

Ещё я удивляюсь, что заднее крыло держится всего лишь на двух деревянных брусочках 20х20. Конечно если учесть что оно берёт только 10% нагрузки, то видимо это достаточно! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 08.07.12 :: 07:34:20

ВС. записан в 07.07.12 :: 11:11:15:
При срыве профиль тоже играет не главную роль-главную роль играет форма крыла. 

Не совсем так.Когда в 1944г. на 1 из Пе-2 изменили наделкой профиль носка крыла, поведение с-та на посадке изменилось радикально.Форма крыла не менялась. ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 08.07.12 :: 08:20:27

argentavis записан в 05.07.12 :: 05:55:53:
Перечитав ещё раз топик, соседние ветки, переворошив кучу информации и заново всё переосмыслив


Лукавите, конечно, по своему обыкновению...

Тем не менее, решение о постройке Вами принято? Замечательно!
Думаю, разумно будет начать с выбора мотора. Это обсуждение также растянется на 5 -6 страниц ветки.

Надумали строить аппарат с металлическим каркасом? На мой взгляд - верно. В домашних условиях получится прочно, просто, долговечно и без излишних затей.
В плане конструкции узлов, технологии сборки - Вам (как знаменитому рационализатору-изобретателю) и карты в руки. Просмотрите перед стартом учебник Шульженко и - вперед!
Будет весьма интересно посмотреть, насколько просто и рационально Вы сумеете подойти к исполнению различных узлов фюзеляжа и крыла.

Успехов!!!

С огромным уважением,  Ваш Летадло.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.12 :: 10:21:21

Летадло записан в 08.07.12 :: 08:20:27:
Лукавите, конечно, по своему обыкновению...

Ну что Вы, я не только лучший рационализатор комбината, но и один из самых честных людей на планете ;D


Летадло записан в 08.07.12 :: 08:20:27:
Будет весьма интересно посмотреть, насколько просто и рационально Вы сумеете подойти к исполнению различных узлов фюзеляжа и крыла.

Когда начну строить открою ветку. Имя самолёта уже есть но пока это страшная тайна! :o
Убитый ураловский мотор я уже приобрёл. Думаю обойтись без редуктора и маховика, с полутораметровым тандемным Х образным винтом, вложусь в 60 кг ВМУ. В крайнем случае обойдусь без электропуска а рукоятку ручного стартёра выведу в кабину. (Смотрел видео, как после запуска мотора, самолёт взбесился, вырвался из рук незадачливого пилота и понёсся на толпу зрителей. По счастью всё обошлось без жертв. Винт был толкающий. Так что лучше при пуске двигателя быть в кабине пилота!)
В начале хотел РМЗ-500, но надёжность его, и главное ресурс, оставляет желать лучшего. А на ураловском моторе есть возможность поставить вторую свечу, и сделать одну пару от магнето, а другую на систему электрононого зажигания. Ну в общем считаю такой мотор перспективным. Да, несколько тяжеловат, но мне самому интересно что я с ним смогу сделать. Некоторый опыт доводки моторов у меня есть. :)
А соединение деталей фюза и крыльев думаю сделать на отрывных заклёпках. С ними легко рассчитать прочность соединения. К стати об этом обмолвился Лапшин на каком то топике. (Я действительно много перечитал за это время) :) 

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Тролль в 08.07.12 :: 10:34:19

KAA записан в 08.07.12 :: 07:34:20:
Не совсем так.Когда в 1944г. на 1 из Пе-2 изменили наделкой профиль носка крыла, поведение с-та на посадке изменилось радикально.Форма крыла не менялась

На Пе-2 был близкий к ламинарному профиль, неудачный на малых скоростях -наверное надо было  увеличить в ТХ скорость на выравнивании, а не стремится доводить до сваливания. Да и что вы хотели от 20 летних пацанов за штурвалом такой махины? У нас пилоты со стажем бъются  пачками как мухи от дуста на намного более простых леталках.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.12 :: 10:48:33
Да, нет ничего хуже лишней самоуверенности и привычки к опасности. Там где малоопытный будет излишне осторожен, многоопытный может переоценить свои возможности и недооценить опасность и последствия тех или иных решений!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано hasan в 08.07.12 :: 10:49:47
Из ссылок этой ветки вылез на эт книжку http://www.pouguide.org/uploads/images/impou/connaitre/hm8/comment_avionnette.pdf   очень интересный самоучитель как построить авиетку(до 115кг вроде) как к нему приделать двигатель выстругать винт...... и обучиться на нем летать. жаль француского не знаю :(
а вот его ихние пенсионэры строят http://www.pouguide.org/fr/connaitre/Le-HM-8/la-belle-histoire-d-un-hm-8-au-canada ; аболдеть!!!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.12 :: 10:52:57

ВС. записан в 08.07.12 :: 10:34:19:
наверное надо было  увеличить в ТХ скорость на выравнивании, а не стремится доводить до сваливания.

А может всё таки стремились снизить посадочную скорость, чтобы уменьшить пробег? Ведь за частую в прифронтовых районах аэродромы могли быть ограниченными по длине?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.12 :: 10:55:02

hasan записан в 08.07.12 :: 10:49:47:
Из ссылок этой ветки вылез на эт книжку

У меня почему то не открывается!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано hasan в 08.07.12 :: 11:12:22

argentavis записан в 08.07.12 :: 10:55:02:

hasan записан в 08.07.12 :: 10:49:47:
Из ссылок этой ветки вылез на эт книжку

У меня почему то не открывается!

в первой ссылке в конце убрать точки и добавит f чтоб получилось pdf  во второй ссылке так же убрать точки и дописать слово canada

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Тролль в 08.07.12 :: 11:27:42

argentavis записан в 08.07.12 :: 10:52:57:
А может всё таки стремились снизить посадочную скорость, чтобы уменьшить пробег? Ведь за частую в прифронтовых районах аэродромы могли быть ограниченными по длине?

Если самолет сваливается, то он перешел скорость сваливания. И профиля и форма крыла  тут не причем. И Пешки не все сваливались, а только те которых СВАЛИВАЛИ.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.12 :: 15:17:51

hasan записан в 08.07.12 :: 11:12:22:
убрать точки и дописать слово canada


У меня страница вообще не открывается. Комп пишет, 404 Not Found


ВС. записан в 08.07.12 :: 11:27:42:
а только те которых СВАЛИВАЛИ.

Ну это само собой, но одно дело когда он (самолёт) делает это без всякого предупреждения, или сначала "зависает" (в смысле не меняет траектории при взятии ручки) тем самым предупреждая что положение критическое. При недостатке опыта 20 летних парней это видимо было не редкость, потому и приняли меры, изменили профиль. Тем не менее  это был один из самых скоростных бомбардировщиков того времени 500км/ч на 2000м! И-16 развивал на 3000м, 460км/ч

Что касается блохи, то профили и углы установки крыльев должны быть таковы,  чтобы нарастание подёмной силы, при увеличении угла атаки самолёта, у заднего крыла было быстрее. Чтобы у критического угла, мягкий срыв переднего крыла, приводил к опусканию носа и восстановлению полётного положения. (Ну это я тоже где то прочитал) :)
Тогда с этой точки зрения, может быть, есть смысл на заднем крыле сделать профиль ЦАГИ Р-111-18, а на переднем NASA 4415. У него характеристика ещё плавнее, но Су поменьше, зато и Сх тоже ниже. Как Вы считаете?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.12 :: 16:18:28
Вот у профиля Р-11-14 пик Су находится на 18 градусах и довольно быстрый спад, у Р-11-18 на 24, а у Р-111-18 площадка от 22 до 26 градусов и плавный спад до 28.
У Nasa 4415 завал поляры начинается на 12 градусах, пик на 20, а плавный спад идёт до 30 градусов угла атаки. А вот у 4412 на 20 пик, на 22 спад а на 26 уже полный срыв. Потому что островатая передняя кромка.

Интересно было бы посмотреть поляру профиля NASA 23012, использованного в НМ-290. Здесь носок профиля тоже не очень лобастый  :-?, а его у меня нету, поэтому и терзают сомнения.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.12 :: 16:37:17
И вообще, почему на тандеме применяют один и тот же профиль на оба крыла?
Понятно, что это технологичнее, но крылья находятся в разных условиях обтекания, и если задаваться целью получения выдающихся ЛТХ было бы правильнее подбирать профиль к каждому крылу. Конечно, нужны исследования, испытания, средства и хорошие мозги. Но может все вместе подумаем хорошенько, да и решим этот вопрос. Разве мы не "Ассоциация Экспериментальной Авиации"? :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 08.07.12 :: 18:26:34
"...Ну что Вы, я не только лучший рационализатор комбината, но и один из самых честных людей на планете..."

Вот как? Тогда почему же Вы так и не удосужились внимательно прочитать ветку?
Думаю, исключительно из-за лени и желания эксплуатировать добрых людей форума…
Ответы даже на самые Ваши безумные вопросы и идеи на ветке есть.

"...Что касается блохи, то профили и углы установки крыльев должны быть таковы,  чтобы нарастание подёмной силы, при увеличении угла атаки самолёта, у заднего крыла было быстрее. Чтобы у критического угла, мягкий срыв переднего крыла, приводил к опусканию носа и восстановлению полётного положения. (Ну это я тоже где то прочитал) 
Тогда с этой точки зрения, может быть, есть смысл на заднем крыле сделать профиль ЦАГИ Р-111-18, а на переднем NASA 4415. У него характеристика ещё плавнее, но Су поменьше, зато и Сх тоже ниже. Как Вы считаете?.."

Ваши рассуждения еще как-то годились бы для классической бипланной коробки крыла с выносом, где углы установки обоих крыльев жестко зафиксированы. На практике там достаточно бывает устанавливать переднее (верхнее) крыло под несколько большим углом, а не подбирать профили специальным образом.
У Вас же в активе – тандем с шарнирно подвешенным передним крылом, углы которого меняются в широких пределах.

"...Вот у профиля Р-11-14 пик Су находится на 18 градусах и довольно быстрый спад, у Р-11-18 на 24, а у Р-111-18 площадка от 22 до 26 градусов и плавный спад до 28.
У Nasa 4415 завал поляры начинается на 12 градусах, пик на 20, а плавный спад идёт до 30 градусов угла атаки. А вот у 4412 на 20 пик, на 22 спад а на 26 уже полный срыв. Потому что островатая передняя кромка.

Интересно было бы посмотреть поляру профиля NASA 23012, использованного в НМ-290. Здесь носок профиля тоже не очень лобастый  , а его у меня нету, поэтому и терзают сомнения..."


Вы рассматриваете поляры профилей для бесконечного удлинения. Попробуйте пересчитать их для конкретных удлинений, учитывая скос потока. Все градусы тут же убегут со своих мест. Рассмотрите поляру не крыльев, а реальной «блохи» в целом. Она на ветке выложена (хе-хе-хе).
Ответьте себе на вопрос: а на каком этапе полета ПОЛНОСТЬЮ реализуется Су профилей?
Заодно посмотрите на конструкцию шасси.
Может-быть  эти действия Вам что-нибудь подскажут, и сэкономят массу времени?







Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано hasan в 08.07.12 :: 18:32:31

argentavis записан в 08.07.12 :: 15:17:51:
У меня страница вообще не открывается. Комп пишет, 404 Not Found

Ну  ссылки в ответе #609 видишь, скопируй, открой новое окно, вставь в поисковую строчку, подправь окончание и продолжай

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.07.12 :: 01:49:04

Летадло записан в 08.07.12 :: 18:26:34:
Думаю, исключительно из-за лени и желания эксплуатировать добрых людей форума…

Ну за что же вы меня опять так то, носом да об стенку :(
Я ведь тоже занятой человек, живу в своём доме, строю мастерскую, пилю, колю дрова, собираю жуков на картошке, поливаю, и занимаюсь многими другими житейскими мелочами! В общем тоже не бездельничаю, и сидя за компом, после бетономешалки, не всегда есть время, терпение и силы читать всё подряд. Может чего и пропустил! Если вы просьбу о помощи разобраться в некоторых вопросах с аргументами и фактами, расцениваете как эксплуатацию добрых людей, то извините что побеспокоил :-[
Вот и hasan заинтриговал книжкой и дал убитую ссылку, и предлагает самому что то там в ней исправить! Спасибо большое вам добрые люди! :'(
Злые вы уйду я от вас :craZy

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано hasan в 10.07.12 :: 06:09:57
http://www.pouguide.org/uploads/images/impou/connaitre/hm8/comment_avionnette.pdf

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано hasan в 10.07.12 :: 06:16:27
argentavis  пробую опять выходит битой :-?, видимо в мём компе червячёк сидит, а форум защищается, иначе не могу обьяснить,  ну ведь не трудно в ссылке в конце убери последние три точки и  добавь букву f  вставь её в строчку в битом окне и все нормально открывается, пробовал,  книжка очень интересная пробуй

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано hasan в 10.07.12 :: 06:17:55
Или дай свой электронный адрес попробую по почте отогнать, а самолетик что в книжке вот он
HM8_Walter_HAUG.jpg (69 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 10.07.12 :: 07:51:47

argentavis записан в 10.07.12 :: 01:49:04:
Ну за что же вы меня опять так то, носом да об стенку

Сказано в писании: "...Кого люблю, того и наказую..."
Т.к. у меня нет сомнений, что Вы все-таки построите какой-либо ЛА, то таким образом пытаюсь сразу настроить Вас на деловой лад.  ;)
Если вспомнить, что в учебных заведениях обыкновенно за любую оплошность инструктора лупят планшетом по голове, покрывают матом, за ошибки в пилотировании награждают отрицательными перегрузками, то я обращаюсь с Вами весьма умеренно... :STUPID

Книга, ссылку на которую привел hasan, у меня открывается без проблем. Это описание самолета НМ-8, предшествующего "блохе". Самолет неплохо летал, его до сих пор повторяют энтузиасты со всеми просчетами, лопущенными конструктором - А.Минье.
Так, при длинном фюзеляже, низком шасси с узенькой колеей, высокой хвостовой опоре - невозможно на взлете (а тем более на посадке) создать необходимый угол. Таким образом, о полной реализации соответствующих Су речь не идет.

Посмотрите ролик:

http://www.youtube.com/watch?v=KYrvqQ_reAo

Взлет затруднен, посадка с "плюхом"...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.07.12 :: 11:22:57

Летадло записан в 10.07.12 :: 07:51:47:
покрывают матом, за ошибки в пилотировании награждают отрицательными перегрузками, то я обращаюсь с Вами весьма умеренно... 

Ну спасибо, успокоили, а я уж хотел обидеться. Могу себе представить каково будет мне, если приложите понастоящему ;D
Похоже мотор слабоват, а парусность фюза большая и лобовая нижняя его часть не очень обтекаемая. Мотор без редуктора винт маленький, всё нормально. А садился он с выключеным мотором, летит в общем то не плохо!
А по поводу выбора самолёта, я его уже сделал однозначно. Буду делать 290-ю блоху из алюминиевых стремянок и лестниц. Все свои рисунки уже выкинул, немножко скорректирую в paint чертежи с инета и буду делать по ним с минимальными изменениями. Главная задача влезть в 115 кг конструкции. С профилем вопрос закрыл.

Вот только остался вопрос с S образностью заднего крыла. Смею предположить, что хвостик у крыла отогнут в верх из-за пресловутого туннельного эффекта. Чтобы на максимальных углах атаки переднего крыла в скошеном потоке на заднем крыле возникал кабрирующий момент. Что Вы думаете по этому поводу?

hasan, спасибо, у меня получилось [smiley=vrolijk_26.gif]
С переводчиком прочитаю! Блин, там даже ножницы рычажные нарисованы :D Судя по рисункам разжевано всё хорошо
bloha.jpg (222 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 10.07.12 :: 11:38:41
А лонжерончик то в крыле у НМ-8 ого-го! :o

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 10.07.12 :: 17:36:52

argentavis записан в 10.07.12 :: 11:22:57:
Вот только остался вопрос с S образностью заднего крыла. Смею предположить, что хвостик у крыла отогнут в верх из-за пресловутого туннельного эффекта. Чтобы на максимальных углах атаки переднего крыла в скошеном потоке на заднем крыле возникал кабрирующий момент. Что Вы думаете по этому поводу?



Посмотрите на картинку:

При проектировании самолета нормальной схемы рекомендуется горизонтальное оперение площадью = 0,25 от S крыла установить на рычаге равном  2,5 – 3,0 b крыла. При этом крыло закрепляется под некоторым оптимальным углом, а горизонтальное оперение может не иметь профиля и установочного угла.  Разница в углах установки крыла и стабилизатора называется  продольным углом V  (вэ) и является необходимым условием продольной устойчивости (рис.1)

Если по каким-то соображениям мы решили уменьшить длину фюзеляжа, то чтобы примирить плечи и силы, нужно увеличить площадь стабилизатора (рис.2)
Надеюсь, это понятно?

Все очень похоже на передвижение груза по банальному безмену…


Если же мы еще увеличим размах стабилизатора и придвинем его вплотную к крылу, то таким образом преобразуем схему самолета в «летающее крыло» или бесхвостку. (рис.3)


На практике обходятся профилем с отогнутым хвостиком. Задняя кромка крыла здесь обеспечивает продольную устойчивость выполняя роль  отсутствующего стабилизатора. (рис.4).

Наличие такого профиля на самолетах А.Минье - следствие перестраховки, от которой в последствии отказались.  Взгляните на ролики с полетами современных тандемов («блох»). Везде двояковыпуклый несимметричный профиль по типу NACA 23012,  23014.


Закрыли вопрос?


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 11.07.12 :: 06:12:14
Понятно.
Значит если сдвинуть заднее крыло назад до уровня спины (для удобства посадки и уменьшения взаимного влияния) сделав в задней кромке клиновой вырез для РН можно хвостик и не отгибать?
Кроме того, я хочу всё таки ещё и поднять на 200мм и переднее крыло, из этих же соображений.
Попробую аргументировать. Я между делом занимаюсь ещё и ветроэнергетикой на приусадебном участке. Есть у меня запатентованное изобретение которое уже несколько лет я довожу до ума.
Это ветротурбина с вертикальной осью вращения и флюгирующими лопастями.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1230850796/2850
Ответ #2863
В процессе экспериментов я выяснил, что когда зоны влияния лопастей на поток доходят до соседних лопастей (просвет между лопастями меньше размера лопасти), набегающий поток обходит колесо сверху и снизу в большей степени и КПД, соответственно и мощность колеса снижается. Если лопасти слишком узкие и просвет слишком большой, мощность так же падает. Это уже шестой и не последний комплект лопастей. Пока правда не до него, но в планах десятиметровое колесо для отопления дома. (И когда я всё это успею? Надо ещё одну жизнь!)
Поэтому я уверен, что увеличив расстояние между задним и передним крылом, и разнос по высоте, улучшит несущие свойства обоих крыльев. В остальном отступлений от чертежа, по основным размерам не будет. Конечно же использование других материалов, неизбежно повлекут за собой какие то изменения в деталях, но в основе будут лежать технические решения Минье!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.07.12 :: 07:14:00

argentavis записан в 11.07.12 :: 06:12:14:
Поэтому я уверен, что увеличив расстояние между задним и передним крылом, и разнос по высоте, улучшит несущие свойства обоих крыльев. 


А.Минье культивировал т.н. "разрезное крыло", где преимущества возникают именно при взаимовлиянии переднего и заднего крыла (несрываемость). Он и его последователи постройкой многих вариантов оптимизировали взаимное расположение крыльев "блохи", исключив фатальные ошибки.

Читайте пост №324 на 11стр. ветки. Попробуйте применить Ваш метод улучшений на примере планера Бро-11м.


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Тролль в 11.07.12 :: 10:27:15
Нормальный самолет. Что вы теоретизируете) Обострю ;)
http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1/butterfly/short-story
PascalBFMkIII.jpg (79 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 11.07.12 :: 13:38:22
Ну у брошки взаимовлияние несколько иное. Там щелевой эффект проявляется в полной мере. Элерон обдувается более плотным потоком и у его лобка за кромкой крыла щель работает как  инжектор отсасывая все турбулентности над крылом, понижая там давление. Размер щели не меняется, меняется угол атаки элерона. На блохе задняя кромка переднего крыла меняет этот зазор в значительных пределах, и эффект инжекции здесь минимален поскольку расстояние между крыльями слишком велико для этого. Только на максимальных углах атаки переднего крыла. Таким образом это получается ни тандем, ни щелевое крыло, в общем ни то, ни сё. Поддержанию "безсрывного" обтекания переднего крыла, скрученный в вихревые жгуты поток от винта, явно не способствует, и о суперциркуляции тут говорить не приходится. На брошке там ведь ещё и стабилизатор есть, а здесь уменьшение  зазора между крыльями создаёт суперциркуляцию на заднем крыле, и пикирующий момент, который частично компенсирует кабрирующий переднего крыла.
Поэтому в общем то и возникает эффект несрываемости из за того, что отдача ручки в конце хода вместо кабрирования даёт пикирование, поэтому на мой взгляд и применена S образность заднего крыла, чтобы снизить этот эффект. В общем компромисс, для хоть какого то использования щелевого эффекта, который в общем то нивелируется S образностью и создаёт дополнительное сопротивление. Вот и получается воздушный змей с мотором.
В общем сомнительный способ достижения несрываемости. Можно ведь и профили другие применить, а взаимозависимость крыльев уменьшить, улучшив их несущую способность и устранив склонность к неуправляемому пикированию при отказе мотора. Скажете опять двадцать пять, читай снова ветку? Ну да, Айварс сделал 14-ю, самую опасную блоху, но наличие в моих чертежах отогнутого хвостика на заднем крыле о многом говорит. Что то не хочется мне заниматься впуклыми поверхностями. Пусть уж крылья работают каждое в своём потоке и в полной мере реализуют свой це игрек!


ВС. записан в 11.07.12 :: 10:27:15:
Нормальный самолет.

Да, вполне, только почему то не хочется получать по башке мотором. Может я перестраховываюсь, но лучше перебздеть, чем недобздеть ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 11.07.12 :: 14:29:56
"...Тут я понял, что нечего попусту толковать с негром – все равно его ничему путному не выучишь. Взял да и плюнул." - (с)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 11.07.12 :: 17:50:42
Ну ладно, хоть не планшетом по голове, и на том спасибо. ;D
Всё таки вопрос с S образностью остался не закрытым. Вы утверждали, что на более поздних моделях её небыло. Однако других чертежей я не нашел, и если от неё отказались, значит внесли такие изменения в расположение крыльев, при которых она не нужна. Я так думаю. Может я ещё чего недопонимаю и опять что то в топике пропустил. Но просто так, менять геометрию самолёта, без ясного понимания того, что и почему так было сделано, я тоже не могу.
  В правом нижнем углу чертежа подпись Минье 1946 года, и рядом видимо дарственная подпись его сына Пера Минье 2002 года, какому то Паулю. Этот чертёж видимо как основа всем последующим моделям. 293-я практически ни чем не отличается от этой, кроме передней стойки и жестких подкосов вместо тросов. Но изменения делают и более значительные, где то может и неоправданные. Совсем не хочу выставлять себя в роли великого авиаконструктора, но вы сами сказали молиться на чертежи не надо и эти впуклости необязательны. Вот на этой модели выреза для спины пилота нет, значит явно крыло отодвинуто назад. Двигатель длиннее чем на 290-й, а значит центровка уже другая и переднее крыло сдвинуто вперёд. Мои ноги уже упираются (пока виртуально) в переднюю стенку, а ноги друга вообще не влезут. Поэтому у меня три варианта, или строго следовать чертежу и все таки их делать, как и всё осталное, считая блоху бесхвосткой с разрезным щелевым крылом, или сделать нормальный профиль приняв за аксиому, что это тандем, сделав необходимые изменения или плюнуть на всё и делать всё что вздумается, но не хотелось бы доходить до крайностей, потому как считаю себя человеком здравомыслящим и не негром.
Значит так вопрос и ставим, что же всё таки за схема у блохи, тандем-биплан,  как говорил сам Минье или бесхвостка с разрезным Щелевым крылом и S образным профилем. В топике ответа на этот вопрос я так и не нашел, потому как грань между ними едва различимая. Если плевок, это Ваш последний аргумент, то извиняйте! :(
HM293-Romans-16-11-2005-1_001_002.jpg (52 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 18.08.12 :: 09:47:37
Ну вот, наконец то нарыл чертежи НМ-293
http://www.pouguide.org/fr/construire/plans-hm293-rodolphe-grunberg

В этой модели изменены размеры фюзеляжа, впереди в области ног, от спинки сиденья до передней стенки, добавлено 100мм, и в задней части на 150мм, и на столько же сдвинуто назад заднее крыло, перекрытие крыльев теперь равно=0. На 600мм увеличен размах обоих крыльев, на 5кг увеличен расчётный вес пилота, профиль заднего крыла, без S образности. Профиль несколько иной 23112, вместо 23012. Чем он отличается пока не выяснил. Высота кабана увеличена на 100мм. В общем ничего криминального в свои чертежи НМ-290 я не внёс, и думал я в правильном направлении!!! Уважаемому Летадло, привет от негра! ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Boris_B в 09.11.12 :: 01:38:45
Вот еще, на том же сайте: чертежи всех металлических частей "Небесной блохи" HM-293 - в формате dxf, и pdf:
http://www.pouguide.org/fr/construire/ferrures-hm-293
Как совет - поищите возможность раскроя плоских деталей гидроабразивной резкой на станке с ЧПУ - будет 100% по чертежам и быстро. А вообще, мне более понравился вариант HM-14/360 - http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1/hm-14-360 - там есть mail для связи, думаю чертежи продадут, да и консультация Вам будет не лишней.
Чертежи HM-14 вот: http://docs.google.com/a/flyingflea.com.ar/viewer?a=v&pid=sites&srcid=Zmx5aW5nZmxlYS5jb20uYXJ8d3d3fGd4OjEyZDBhNTU3MTBiOTUzNzE
Ну и в любом случае я бы начал с модели, примерно в масштабе 1:5

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 14.11.12 :: 14:51:05

Boris_B записан в 09.11.12 :: 01:38:45:
А вообще, мне более понравился вариант HM-14/360 - http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1/hm-14-360 ;

Этот вариант как раз и не следует строить. Почитайте печальный опыт Айварса! :STUPID
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1196037528/60
У меня уже решения приняты. С моделью возиться не вижу смысла!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Boris_B в 15.11.12 :: 00:48:03
Дело ваше! Каждый сам себе кузнец собственного счастья, впрочем, как и несчастья тоже!  :STUPID ;D Да пребудет с вами дремель!  :~)
Попутно замечу, что HM-14 (классическая блоха Минье, аппарат ув.Айвара) и HM-14-360 (тот что дан по ссылке), все же разные вещи. Достаточно взглянуть, хотя-бы, на передние кромки крыльев обоих аппаратов. Даже сами создатели HM-14-360 пишут на своем сайте (см.ссылку выше), что это не 14 модель "блохи", а 360-я, с новым фюзеляжем, стилизованным под старинный самолетик.
HM1436002.jpg (29 KB | )
IMG_0002_004_001.jpg (63 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано fan444 в 15.11.12 :: 03:49:14
Хотелось  бы  мне  высказать  свое  мнение  по  Блохе.  Самолетик  интересный,  компактный  и  достаточно  простой,  летает  достаточно  резво,  но  почитал  я  в  Форуме  и  в  журналах  об  этом  самолете  и  что  то  мне  подсказало,  что  самолет  это  все,же  опасен.  Да,  парни  опасен,  особенно  для  новичков.    Это  его  полная  зависимость  от  продувки  винтом,  это  не  слишком  высокая  устойчивость,  особенно  в  болтанку.  Думаю  не  следует  делать  этот  аппарат  как  первенца,  особенно  если  толком  и  неба  не  нюхал.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 15.11.12 :: 04:14:05

fan444 записан в 15.11.12 :: 03:49:14:
и  что  то  мне  подсказало,  что  самолет  это  все,же  опасен.

Да, два предоставленых Борисом  на фото "Блохи" мало чем отличаются кроме более прогрессивнеого профиля крыла.
Один обдув угловатого передка фюзеляжа чего стоит! И что тут стилизовано под старый самолётик? Тут весь фюзеляж практически без изменений, хотя и несколько удлинена задняя часть сразу за пилотом. и из-за этого вынесен вперёд двигатель. Ну жесткие подкосы крыла вместо тросов! Все сделано по максимуму в угоду простоте изготовления.
Моё мнение, НМ-293 на сегодняшний день, всё таки, самая совершенная модель такой схемы.
Ну и, как бы там Летадло меня ни обзывал, убеждён, что "Блохе"  явно не хватает элеронов!
Думаю что улучшение безопасности на приземлении стоит такого не значительного усложнения конструкции. Так что систему управления всё таки изменю. Педали будут на РН, а РУС крены и тангаж!
Кое какой лётный опыт имеется, и я уверен, что всё будет хорошо! :)
К стати, Борис, кто такой дремель? :-?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Boris_B в 15.11.12 :: 05:09:03
Дремель - это не "кто", а "что" :) Широко распространенный инструмент у самодельщиков, типа бормашинки
По HM-14/360: опять же, по приведенной выше ссылке, ясно написано, что самодельщиками ставилось несколько задач - увеличить размеры кабины для более рослых и более полных пилотов; соединить безопасные крылья 360 модели с фюзеляжем 14 модели; соответственно с задачами 1 и 2 несколько изменить компонову самолета.
Там же указывается, что после ряда аварий 14-й модели схема самолета А.Минье была переработана и издана вторая редакция книги 36 года (на франц.языке), где были учтены недостатки предыдущей модели. Книга не издавалась на английском языке. Далее автор сайта дает сравнение всех трех моделей между собой и дает общие планы НМ-14/360.
Ну если вкраце, то как-то так.
Вывод: совершенно ясно, что 360 модель более совершенна чем 293, а 14-360 - это стилизация 360 - й модели под 14-ю. HM-14-360 - это современная компоновка "группы товарищей", т.с. новое прочтение 360 -й модели  :)
А вот здесь http://www.flyingflea.com.ar/home/traditional-fforg-menu-1/books похоже дано описание HM-14E с доработками Минье. Во всяком случе профиль крыла в начале книги совершенно другой, чем он представлен в конце книги, где описывается сборка крыла.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 15.11.12 :: 06:01:31
Ну это на любителя. У меня нет желания стилизовать под древности. В блохе меня привлекает практичность в эксплуатации (компактность при транспортировке, без разборки самолёта) ну и хотелось бы улучшить лётные качества по сравнению с 14 моделью. А этот 293 просто класс! Только, глушитель бы ему из нержавейки, обтекаемый и было бы вообще супер!
В общем, это идеал к которому я буду стремиться ;)
HM293_Claude_ADAM___2__umen_sh.jpg (182 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Leko в 06.10.13 :: 22:59:34
Привет из Болгарии!Тема очень интересна.Строю реплики на стари самолети.Строил и Небесная блоха.








Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 07.10.13 :: 12:28:21

Leko записан в 06.10.13 :: 22:59:34:
Привет из Болгарии!Тема очень интересна.Строю реплики на стари самолети.Строил и Небесная блоха.

Очень интересно. А по каким чертежам и с каким мотором строили, и есть ли информация о полётах?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Leko в 07.10.13 :: 19:38:52
Построена по оригинални чертежи Минье.Двигател "Трабант".Редуктор с 4 ремня.Редукция 2.Летала толька в зоне аеродрома.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 09.10.13 :: 16:17:34
Leko, Вы сделали опасный вариант блохи! Будьте очень осторожны. Здесь на форуме о ней написано много. Профиль крыла не самый лучший, да ещё провалы между нервюрами на лобике. Это крыло весьма склонно к срыву!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Leko в 13.10.13 :: 23:43:00
Почти все написано здес правда.Сам Минье написал что ручка нада постоянно "тяжелет" в рукои,"управлят как лошад".Могу построит каждая из модификации "Болхе",а и другие самолети по заказа.Если ктото интересуется пуст на личное,или на почте.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 14.10.13 :: 04:00:53
А я решил для начала построить всё таки, мотопланер. А там если бог даст и до НМ-293 доберусь. Уже купил незавершенный апарат и мотор к нему.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано fan444 в 14.10.13 :: 17:33:15
В  крайнее  время  народ  стремится  с  минимализму,  компактности  и  экономии,  это  в  какой  то  мере  оправдано  в  жизни  на  земле,  но  не  в  небе.  Самолет  минимальных  размеров  конечно  возможен  и  есть  ,  но  только  не  ценой  упрощенчества  и  изготовлением  абы  как. Очень  не  советую  как  уже  писал  выше  строить  такие  самолеты,  они  просто  не  обеспечивают  того  уровня  безопасности  в  полете.  Полеты  в  турбулентной  атмосфере  ему  вообще  противопоказаны.  Зачастую  взлетая  в  спокойную  погоду  возможно  попасть  в  такую  болтанку,  что  без  большого  опыта  Вам  просто  не  справиться  с  такой  техникой. ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 15.10.13 :: 15:37:13

fan444 записан в 14.10.13 :: 17:33:15:
Зачастую  взлетая  в  спокойную  погоду  возможно  попасть  в  такую  болтанку,  что  без  большого  опыта  Вам  просто  не  справиться  с  такой  техникой.

Да, примеры такие есть. В ютюбе где то видел, как совершенно не подготовленный, не имеющий лётного опыта где то в России взлетел на такой блохе и благополучно её разложил. В смысле жив остался без серьёзных последствий.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано K72 в 17.11.13 :: 04:43:00
:)
getImage_iiiii.jpeg (44 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано karkarich в 18.11.13 :: 16:24:45
И что эта штука летала?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано slav в 19.11.13 :: 12:44:55

karkarich записан в 18.11.13 :: 16:24:45:
И что эта штука летала?



Единственный известный полет самолета состоялся в Вашингтоне Окружная ярмарка, когда пилот Том Flannerty летал на нем в течение примерно 1000 футов.  Маленькие документация существует для этого события.  По некоторым данным, самолет вылетел сорока до пятидесяти футах от земли, но другие говорят, что высота была сорока или пятидесяти дюймов. - перевёл Гугел ! ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Сочувствующий в 20.11.13 :: 14:06:58

K72 записан в 17.11.13 :: 04:43:00:
:)


karkarich записан в 18.11.13 :: 16:24:45:
И что эта штука летала?


slav записан в 19.11.13 :: 12:44:55:
Единственный известный полет самолета состоялся в Вашингтоне

Дядя плотно на этой теме сидел. Вот его первый аппарат. 1909 год.
http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft28992.htm
Фото напрямую почему-то не смог вставить.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Leko в 28.11.13 :: 21:10:17
Привет из Болгарий.Задумал делат усовершенствованая версия Блохи.Ест "Ситроен" 36 л.с.Вопрос одругом-рядом с города ест водохранилище и хочетса сделат гидроплан.Давно в журнал видел фотография на Блохе на поплавки.Ест ли у вас информация об етом вариянт.А ето моя блоха в полний блеск,покрашена как самолет от ескадрила "Лафайет".


Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 06.12.13 :: 16:23:25
Здравствуйте Leko.
По гидропланной "Блохе" не могу ничего сообщить.
Хочу спросить почему Вы не использовали на крыле более прогрессивный профиль? Например NASA-23012, который обычно применяется в настоящее время?
Почему отказались от складного крыла, главная особенность этого самолёта позволяющая хранить его в небольшом помещении без разборки?
Резиновые тяги впереди это для безопасности из-за тросовых управляющих тяг по тангажу. Из-за этого видимо и на ручке есть резиновый компенсатор. Это не слишком нагружает канал управления тангажа?
Не лучше ли было сделать жесткие тяги?
Красиво конечно, но летаете ли Вы на этом самолёте?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Leko в 06.12.13 :: 23:18:28
Здравствуйте.Самолетик зделал не как транспортное средство,а как демонстратор истории.Демонстрация технологии и дизайн прошлие времена.Самолетик летает толька на авиошоу.Пилот в кожаное боне,болшие очки...все как в прошлое.Если пилот знает недостатки и опасних режима самолета\безопасний самолет пока не придуман\,то нет проблем.Начал делат модерная версия блохи.Работаю по двигателя.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Red в 07.12.13 :: 00:06:40
Для "Блохи" наверное индустриальные V-образные 4-х тактные двигатели (Хонда,Бриггс-энд-Страттон) с редуктором 1:2 будут в самый раз!? :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Leko в 07.12.13 :: 01:37:39
Двигател от Ситроен Виза-двух цилиндровии боксер,4 тактнии,36 л.с.С неболшче переделки годитса.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 07.12.13 :: 04:35:02

Leko записан в 06.12.13 :: 23:18:28:
не как транспортное средство,а как демонстратор истории

Ясно :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 18.05.14 :: 10:55:53
Фоннатам на затравку ;D
1png.png (215 KB | )
2_015.png (188 KB | )
3_008.png (244 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 18.05.14 :: 10:56:23
4
4_004.png (148 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 18.05.14 :: 11:04:02
Немножко о философии Минье по отказу от элеронов
5_003.png (216 KB | )
6_001.png (214 KB | )
7.png (90 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 18.05.14 :: 11:06:32
Поистине народный самолет, для истинных чайников) без воска не полетит)
8.png (245 KB | )
22_002.png (219 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 18.05.14 :: 11:11:23
Перечитал ветку.Много букафф и ни о чем. Это при какой центровке, скорости и угле атаки оригинальную блоху затягивает в пикирование?
А между прочим Минье (еще до череды катастроф!!!!)  четко приводит все данные для того, чтобы самолет не затягивало в пике.(пункт3).  Лежит у меня книжка 1936 года(перевод )
Вся беда в том, что фаннаты (в том числе и современные)не особо не разбираясь в том что делает, настолько "зарегулировали" самолет, что он их и  хоронил . А потом хаят самолет.. Не надо изобретать паровоз, он давно в музее.
А вообще хороши самолетик пилота выходного дня. Ну а ограничения..-любой самолет летит в диапазоне регулировок "от и до".
Bezymjannyj_110.png (138 KB | )
Bezymjanny5j.png (71 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 15.06.14 :: 17:37:38
тож давно изучаю материалы по блохе,многое понял по её аэродинамике,надеюсь в недалёком будущем начать строительство.пока только Р У модель(HM-14\360) построил в масштабе 1/5 ,ради эксперимента. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 16.06.14 :: 16:27:46
Мне тоже  интересен этот самолёт. Впервые я о нём прочитал ещё в 70-х годах в журнале "Техника Молодёжи". Однако прочитав все возможные материалы по этому самолёту по ссылкам приведённым здесь, всё таки решил сначала построить мотопланер! ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 16.06.14 :: 18:52:41
да,такая-же история.пока-что строю простенький лёгкий самолётик(классику).не потому-что я "не доверяю" блохе,просто хочу приобрести опыт в постройке ЛА,так сказать: набить руку,прежде чем приступить к постройке блохи. ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 16.06.14 :: 19:00:40
хотя помоему блоха намного проще и технологичней классики.нет заморочек с узлами навески рулей,проводкой управления(тяги,блоки,качалочки)... два простейших крылышка без всяких элеронов,цельноповоротный киль,и простой фанерный фюзеляжик.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 16.06.14 :: 19:09:54
вот кстати моя моделька HM14\360
SDC11312.JPG (222 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано mfs68 в 18.06.14 :: 07:43:44
Прикольно.
Как летает,как ведёт себя?? :D
Красиво сделано,жалко будет если разобьёте. :'( :)
Расскажите что строите и как строите...?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 08:59:33
моделька делалась на скорую руку,частично из отходов.думал вообще не полетит.весит в таком виде 1.5кг .пока испытывал только на планирование,полетела сразу,вообще без всяких регулировок. если поставить на землю,поднимается сама от малейшего порыва ветра. обычные модели таким не страдают.планирует вполне неплохо,далеко не как кирпич (как нетоторые говорят).при максимальной даче ручки от себя никакого пике или кувырка не происходит хотя крыло установлено под отрицательным углом по отношению к заднему.ручка на себя - ровно парашютирует.сейчас увеличил ход крыла и сдвинул центровку немного вперёд.никак не возьмусь наладить движок и попробовать моторный полёт.кто её знает полетит ли она с мотором. неохото ломать.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 09:05:45
строю самолётик собственной конструкции,по возможности простой и дешевый.компоновка типа дон-кихот. только более схематичный. дерево,пенопласт и стеклоткань,ну и немножко металла на фюзеляже.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано mfs68 в 18.06.14 :: 09:29:54
Хорошо сделана на скорую руку,наверно они у вас правильно растут :)поставьте электро двиг,у вас огромная площадь при таком весе.сколько грамм на дециметр квадратных?есть моторы с винтами тягой от 900 и более грамм и головной боли по меньше будет...
А по своему самолёту откройте веточку в -Постройка ЛА собственной конструкции.Не так много нас строящих по собственным проектам,очень было бы интересно увидеть решения других строителей,особенно фото и комменты  :) :D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано mfs68 в 18.06.14 :: 09:33:50
На моделе, где  у вас получилась Ц.Т.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 09:46:45
да,вес небольшой получился хотя не экономил вообще,лонжероны слижком толстые,бобышки огромные,покраска тоже дала хороший вклад.и это вместе с управлением.. на электрические примочки пока нет средств.делал модели только на двс.моторов ящик,топлива конистра ;D.на счёт рук незнаю,я в моделировании полный самоучка со стажем в 15 лет.веточку надо-бы открыть,т-как нуждаюсь в дельных советах.я вчера про ваш желтый читал,шикарно рисуете. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 09:50:14
ц.т  был на 50% переднего крыла, после небольшой перекомпоновки сделал на 40%

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 10:01:50
в сложенном виде
SDC11321.JPG (196 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 10:03:17
рядом нервюрки и стабик от моего самоля. кирпич для масштаба. :)
SDC11322_001.JPG (189 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано mfs68 в 18.06.14 :: 10:27:02
открывайте,открывайте свою веточку,помогут ...хотя бы для порядка и удобства.Здесь пускай будет ваша модель и всё что  с ней связано-испытания,проверка на устойчивость управляемость и т. д. и т.п. такой схемы,а там всё о вашем самолёте и чертёжики не забудьте и рисуночки :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано леха (magnum) в 18.06.14 :: 11:27:08
пока не поздно откажитесь от этой затеи, и так сводки о катастрофах каждую неделю.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 12:58:09
это вы насчёт блохи? так я пока-что классику строю. каждую неделю именно блохи бьются?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 18:16:21
в россии хоть кто-то строил блоху?везде одни только споры и планы начать строительство. пользователь МИГ-26 вроде как строил искал фанеру на HM-293) но нафоруме он уже лет 5 не появлялся.ещё есть видео полёта краснодарской блохи,разложили в первом полёте. больше никакой инфы не нашел.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 18.06.14 :: 18:21:15
вот видео http://www.youtube.com/watch?v=SwSw7sOQRuQ ; попробую что-нибуть аскопать об этом

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.06.14 :: 14:49:17
Да, смотрел я это видео. Пилот идиот! Начинать надо с рулёжек и подлётов, а не лететь в неизвестность на не облётанном аппарате. слава богу, что вроде бы жив остался.
Модель она и есть модель! Нагрузка на площадь другая, рейнольдсы другие, и ведёт себя не так как будет вести себя реальный самолёт, но направление выбрали правильное! Лучше сначала сломать пару радиоуправляемых моделей, чем разбиться самому.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.06.14 :: 14:54:00
Меня в блохе тоже привлекала простота, компактность и то, что она легко складывается и раскладывается. Но что там ни говори, а планирует она плохо и с заглохшим двигателем посадить  её будет проблематично, даже если будет подходящая площадка!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 15:31:07
на видео.слышно что у него заглох мотор а он продолжал держать горизонт да и похоже начал поворачивать.в итоге и рухнул.разбил шикарный самолётик. оригинальная будет планировать плохо согласен.такая - как моя модель получше. а 293я планирует вполне нормально.на многочисленных видео это есть.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.06.14 :: 15:48:15
Да, с увеличенным размахом конечно получше, но всё равно с мотопланером не сравнимо! Поэтому решил начать с него, а там посмотрю, может решусь всё таки 293-ю сделать. Пока строю мастерскую ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 15:56:30
понятно что не сравниться.но это разные весчи. а я без мастерской строю. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 16:25:07
аппарат то скоро закончите?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.06.14 :: 18:10:29
Ой, не знаю, даже когда мастерскую закончу. Мотопланер доделывать надо. Вот моя ветка  http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1384164767/30#30
Ещё мотор  от бурана для него готовлю. тоже пока до зимы по нему работы свернул.  http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1260514583/2970#2976

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.06.14 :: 18:12:05
Я думаю если без мастерской обходитесь значит есть где заниматься! :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 18:22:19
пока делаю то что не требует стапеля.крыло наверное на работе буду собирать,есть свободный цех .(я кстати тоже сельский строитель как и вы.кулибин, :) как мне говорят на работе.)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 18:26:39
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1403098622/60#70 вот моя. кстати,сдвиги по поиску краснодарской блохи есть,но пока небольшие.буду ехать на море через то самое место,может заеду. где нужно спрашивать уже знаю.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 18:46:33
всё товарищи!!!! :D я нашел того человека,есть телефончик :D!!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.06.14 :: 18:48:20
Хорошо если есть где делать. А я сейчас на пенсии, мне лучше чтобы всё под руками было и дома. :STUPID :~)
Про Краснодарскую блоху мне тоже охота узнать как там обошлось? И если жив пилот как он сам всё оценивает что произошло и почему. Здесь же на ветке и выложить всё. Будет очень ценная информация для многих!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 19.06.14 :: 18:49:47
Хорошо, ждёмс повествования!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 18:54:17
ага,человек обрадуется что его идиотом назвали :) :) :STUPID

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 20:54:28
вот она
1_010.jpeg (166 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 20:55:29
посмотрите из чего сделана обшивка,и полетела ведь!
2_004.jpeg (234 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 20:56:02
еще
11_001.jpeg (185 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 19.06.14 :: 20:56:51
ещё
getImage_029.jpeg (175 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 20.06.14 :: 05:28:32
Так он её восстановил после этого, или это кадры предшествующие тому видео? Как он там в Славянске. Там ведь война сейчас? Я надеюсь он не обидится на меня. Идиотские поступки мы все иногда совершаем. :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 20.06.14 :: 05:42:56
Раньше и купола для дельтапланов из полипропиленовых мешков шили и летели.  Но обтяжка конечно плохая, при том что сам по себе самолёт не очень летучий да ещё качество крыла очень низкое, потому и лётные характеристики плохие. Вот и результат.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 20.06.14 :: 05:52:09
Так он ещё намудрил с закрылками какими то! Нельзя там такие закрылки делать, тем более на переднем крыле! Там низкомоментный профиль стоять должен, иначе управление будет очень затруднено! На ручке большой момент будет, и вообще не известно как будет проявляться щелевой эффект!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано дима043 в 20.06.14 :: 07:06:23
Думаю что это не закрылки а руль высоты. У него судя по фото и в отличие от прототипа переднее крыло не цельно-поворотное. Насчет влияния щели - самолет такой нетрадиционной схемы неплохо бы продуть в трубе.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 20.06.14 :: 09:00:32
фотки от автора. крыло цельноповоротное.всё по оригиналу, то не закрылки а скорее тримера.обратите внимание,они на обеих крыльях и только на одной стороне и без шарниров.возможно для устранения крена из-за косяка в конструкции или момента от двигателя. это не тот славянск что на украине.славянск на кубани,это рядом с краснодаром.мне до него 400км. как распрошу о подробностях,сразу напишу.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 20.06.14 :: 09:19:50
Да, для рулей они слишком маленькие, это триммера. На заднем хорошо видно что они закреплены жестко на двух железных полосах. Да, наверно косяки в исполнении первого крыла. Только если по крену, то надо было на обеих консолях делать, а на центроплане не надо было делать. Там они без пользы, только сопротивление больше. Ну и надо отдать должное, даже при таком исполнении поднялась в воздух, хотя явно с трудом. Может так кажется, ведь это первый, и надеюсь был не последний полёт. Ладно, будем ждать новую информацию по ней ::)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 20.06.14 :: 09:25:19
на консолях кромка закруглённая,туда подвесной тример не поставиш,поэтому он и стоит до начала закругления.в начале на видео она полетела вполне уверенно.непойму что это за движок.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 20.06.14 :: 09:29:07
новости будут! вечером. :). что-то темка глохнет потихоньку,надо жиклёры прочистить ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 20.06.14 :: 09:46:36
Ну?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 20.06.14 :: 09:55:09
ответил в ЛС

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 20.06.14 :: 09:55:19
РМЗ-640 похоже

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 20.06.14 :: 11:13:27
О полетах не инфы. Самобеглая коляска?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 20.06.14 :: 12:51:48
видео есть же.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 20.06.14 :: 18:33:10
пока узнал что авария произошла из-за потери скорости,по неопытности.самолёт был восстановлен с использованием современных материалов (обшивку вроде как довели до ума.) движок - японский. были сделаны пробные полёты.
к сожалению пока это всё что выяснил.подробности надеюсь будут завтра. есть мысль лично съездить,рассмотреть,разузнать,по фоткать.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 21.06.14 :: 02:10:59
Ну это уже совсем хорошо!  Молодец мужик! :) Ждём подробностей!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 11:31:00
наконец-то получил ответ от самого автора.цитирую.
14:15
Выше 10 метров не поднимался  идет устойчиво но тянет направо.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 11:32:09
Здравствуйте  владимир все кто читает это .Извините  что плохо пользуюсь планшетом  .Блоху  восстанловил через месяц ,очень безопасный самолет я 2 раза вверх колесами лежал пришлось ремень резать чтоб вылезти ни одной царапины Мотор хирт 2704 50 лс вес пустого 200кг пока испытываю почему то тянет вправо .Поменял крыло отрегулировал надо выезжать.Сейчас дождь как ппроссохнет надо ехать План блохи на английском и франрусском у меня есть приезжай сделаешь копию ,еще есть план legal eagle 115кг на английском и в дюй мах
14:12
По весу она тяжелее но по крепости думаю другие самолеты уже бы рассыпались 2 года по полям дискованным даже взлетаю сажусь

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 11:33:44
Это блоха .hm 293 RG rudol Grunberg 50х годов мотор от 30 лс во франции исполпозвали в армии

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 22.06.14 :: 12:11:51
Хм, интересно!! И сколько он уже на ней налетал? Интересно было бы посмотреть на новые более подробные фотки. Когда поедете к нему?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 12:38:09
Материалы из магазина стройматериалов без сурков нет приходится толще ставить фанера тоже колеса с мотороллера тормоза тоже аммортораторы с урала были легче все поменял даже оськи не выдерживает в полевых условиях .У меня было видео как во время козла  ломается стойка аммортизатора ну и винт прочее.
завтра позвоню ему узнаю всё подробнее заодно договоримся о поездке.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 22.06.14 :: 14:30:53
Конечно в 115 кг с таким подходом вогнать сложно, но надёжность важнее. Мне в общем и компоновка нравится. Мотором по затылку не даст, как с задним расположением двигателя.  Вы так меня опять на блоху стянете ;D. Ладно, буду ждать результатов Вашей поездки. А сам то он в интернет не выходит? Посмотреть бы ещё видео полётов, восстановленной блохи если есть. ::)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 17:48:05
Видео есть,инет плохо работает, он пока только учится летать.говорит летал раз 20 по два км.самолёт тянет вправо,возможно от мотора. отрыв Происходит от40 кмч. С удобным газом долго планирует и не хочет садиться.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 17:56:45
подготовка к полёту занимает 10 минут.хранится в гараже.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 22.06.14 :: 18:35:54
Вот это мне в ней и нравится :) Может когда доделаю мастерскую поменяю планы на счет аппарата. У меня вообще то прорисовывался вариант блохи с кабиной от этого мотопланера. Получается очень даже не плохо! Ладно пока не буду загадывать. Без мастерской и хорошего стапеля для крыла, нечего пока и мечтать об этом, душу травить. :-/

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 19:20:18
Я и сам уже думаю не начать ли делать детали для блохи.поклеить нервов лонжероны,металлические детали.стапель нужен совсем маленький.с такими размерами можно вообще на  столе собрать.главное склеить ровно.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 19:26:40
Проблема достать фанеру.лобик можно сделать из  стеклопластика,а на стенки надо фанеру полторашку,на фюзеляж двойку. Сталь нормальную.а в остальном никаких проблем не вижу

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 19:36:40
Центроплан всего 2,5м консоли 1,9 м.зачем  тут стапель.просто всё ровно собрать,намазать клеем ,ещё раз всё выставить и ждать пока высохнет.все.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 22.06.14 :: 19:43:04
Самое главное грамотно лобик приклеить .крутку не допустить.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 23.06.14 :: 04:00:00
Так стапель это и есть стол. Только он должен быть идеально плоский, горизонтальный и чтобы подход к нему был со всех сторон, с хоррошим освещением. Тогда положение деталей можно будет уровнями проверять. Без этих условий соответствующего качества крыла добиться очень сложно, а если мало опыта, то и вообще невозможно! Для этого крыла всё равно надо, чтобы стол был не менее 3 м, да пространство вокруг него не меньше метра. Нужны ещё дополнительные верстаки для оборудования и приспособлений, инструмента. Пространство для размещения других каких то деталей, а то будешь как пасьянс всё с места на место перекладывать. Так что как ни крути нужна в первую очередь правильная мастерская, и чтобы никто там кроме тебя не хозяйничал. Тогда будешь утром приходить к тому от чего вечером ушел, и спокойно продолжать работу.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 23.06.14 :: 07:59:41

argentavis записан в 23.06.14 :: 04:00:00:
Тогда будешь утром приходить к тому от чего вечером ушел

+бесконечность  :D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 10:20:58
Вы_же рационализатор. Придумайте что_нибудь оригинальное и простое

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 12:09:01
сегодня блоха поехала на очередные испытания. :~)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 13:04:21
и летает-же с таким весом. если пустой весит 200кг то взлётный до 300кг.это всёравно что на неперетяжелённой блохе летать вдвоём.и при этом взлетает с поля (лущёного,боронованого) в общем не с травки. на 50 лс.взлёт при скорости 40-50км\ч ,ещё 100% винт не самый оптимальный.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 15:16:50

argentavis записан в 22.06.14 :: 14:30:53:
А сам то он в интернет не выходит? ::)

он сидит в одноклассниках.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 23.06.14 :: 17:40:47

vladimir26 записан в 23.06.14 :: 10:20:58:
Вы_же рационализатор. Придумайте что_нибудь оригинальное и простое

А что ещё может быть проще? Я как рационализатор и изобретатель ясно представляю объём и мелкие нюансы работы, понимаю от чего зависит качество изделия. Просто это определяет уровень вот и всё. В принципе можно всё сделать под открытым небом с помощью ножовки плоскогубцев и какой нибудь матери, но что получится при этом можно только гадать! Это не мой путь. Всё уже давно придумано!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 18:18:22
тогда начинайте клеить нервюры.они не требуют не стапеля не помещения. 20 мин в день на каждую это не много.через месяц будет готовый комплект. потом как начнёте строить,они уже есть.останется сделать лонжероны и соберать крылья. рационально? по моему ДА! это моё мнение.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 18:38:10
только профиль нужно применить вот такой.
HM_VC_09.jpg (210 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 23.06.14 :: 18:43:10
Сейчас по плану сезон строительства мастерской! Крыло я буду делать в последнюю очередь, и скорее всего планерное. Два полукрыла по 4.2м. Ну пока я так думаю! Потому что остальное уже почти готово для мотопланера. Следующей зимой в плане закончить работы по силовой установке, мотораме, шасси и органам управления самолётом и СУ.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 23.06.14 :: 18:44:48
Ну этот профиль и есть у меня на чертежах блохи? NASA- 23012

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 23.06.14 :: 18:46:14
Чертежи блохи НМ-293 у меня есть.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 18:51:35
долго я его выискивал.за бугром почти все блохи с этим профилем летают. он был использован на усовершенствованной блохе HM-14 1936 года ,на HM-360. где-то вычитал на французком сайте по 293й. человек пишет что с профилем NACA-23012 блоха летает  хорошо но как он выразился (некомфортно).,так-же он летал на блохе с профилем что на картинке,и заявил что с ним самолёт летит безукоризнено. как-то так.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 23.06.14 :: 18:53:47

vladimir26 записан в 23.06.14 :: 15:16:50:
он сидит в одноклассниках.

Так я тоже там сижу ;D Может его координаты какие есть, чтобы его там найти?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 18:57:12
NACA-23012 это другой профиль. этот ближе к s-образному.в атласах я его ненашел.он есть на чертежах 360й и 14й 36 года. если нужны координаты,могу поделиться.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 19:04:06

argentavis записан в 23.06.14 :: 18:53:47:

vladimir26 записан в 23.06.14 :: 15:16:50:
он сидит в одноклассниках.

Так я тоже там сижу ;D Может его координаты какие есть, чтобы его там найти? 

ответил в личку

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 19:23:29
для хорды 1400мм
HM_VC_09_cr.jpg (191 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 19:32:59
NACA-34013
SDC11446.JPG (212 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 19:47:31
автор нашей блохи заявил,что никаких сложностей в процессе строительства не возникло. строил в одиночку пол года.!!! формула Минье работает!!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано KAA в 23.06.14 :: 20:26:51
Гламурнофф свой ероплан даже быстрее построил,примерно с тем же результатом!  ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 20:32:17

KAA записан в 23.06.14 :: 20:26:51:
Гламурнофф свой ероплан даже быстрее построил,примерно с тем же результатом!  ;)

кстати,он полетел?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано ХboX в 23.06.14 :: 20:36:38

vladimir26 записан в 23.06.14 :: 20:32:17:

KAA записан в 23.06.14 :: 20:26:51:
Гламурнофф свой ероплан даже быстрее построил,примерно с тем же результатом!  ;)

кстати,он полетел?

Ходят слухи, что таки да! На парамоторе  :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 20:41:46
что вы в самом то деле,мужик молодец что взялся и построил.да,из хозмага,да перетяжелил. но зато пока все тут рассуждают об этом самолёте,он его испытывает,дорабатывает,сам учится летать.у него даже площадки нет для полётов.взлетает то с гороха то с пшеницы. а гламурнофф это вообще жесть. я как почитал пол ночи уснуть немог.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 23.06.14 :: 20:51:28
тоже неплохо летающая версия. похожа на исправленную НМ-14, 36 года только без щитка на заднем крыле. не складная.
1067687803.JPG (41 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.06.14 :: 06:23:10
В моих чертежах на крыле профиль 23012.
bloha__Vid_A_obrezanyj.jpg (196 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.06.14 :: 06:30:25

vladimir26 записан в 23.06.14 :: 20:51:28:
тоже неплохо летающая версия.

Переднее крыло значительно выше чем у НМ-14! Нет вырезов в крыльях  для головы пилота и спины. Она и длиннее на много! Далеко вперёд вынесен мотор и разнос крыльев больше. По сути это уже другой самолёт аля НМ-14.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 09:17:33
НМ-14 36го года какраз с этими изменениями. удлинённая.на вашей картинке 290я блоха.на переднем 23012 а заднее с паднятым хвостиком. я же говорю,что в чертежах по НМ-293 профиль 23012, но рекомендуют ставить 34013.перелопатив кучу блошиных чертежей и фотографий сам убедился что в большенстве аппаратов применяэт именно 34013! посмотрите на нижнею поверхность этого профиля,наивысшая точка смешена к 50% хорды,а хвостик имеет более резкий подъём. следовательно этот профиль более устойчив,ЦД будет либо почти не меняться или даже наоборот,сдвигаться в противоположную сторону. лично я буду ставить его.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 09:21:05
вот она с щитком на заднем крыле.
HM_VC_10.jpg (196 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 09:23:02
крылья
HM_VC_02.jpg (153 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 09:54:41
вот 360я,профиль тот-же самый.
SDC11447.JPG (217 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.06.14 :: 11:17:16
Хм, я как то не обращал внимания на этот факт. А размах здесь тоже увеличен? Не видно размеров!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.06.14 :: 11:20:51
На 360 даже угол оси РН наклонена вперёд! Видимо чтобы получить небольшой пикирующий момент, чтобы скорость при поворотах не падала! У вас есть на неё чертежи?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 12:29:10
размах 6400 и 4600. хорда 1400. чертежи есть на эту 14ю, 293 RG ,360я тоже есть. и ещё 14\360.тоесть фюзеляж от удлинённой 14й а крылья от 360й.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 12:30:45
на фотке выше скорее всего именно 14\360. у неё крыло стоит на двойном кабане.(две стойки)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.06.14 :: 13:03:16
Да, размах и хорда значительно больше. На моих чертежах размах большого 5500 и хорда 1200.
Эта модификация должна на много лучше летать!
Однако, всё таки я пожалуй сначала закончу мотопланер, а там как бог даст!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 13:17:43
ваш чертёж(фрагмент которого вы выкладывали) это 290я. она уменьшенных размеров.была построенна в 1м экземпляре.вроде-как опасная,слижком уж она короткая. на 293й размах 6100 при хорде 1200
Kopija_54283c_001.jpg (127 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 13:37:49
шарниры проще сделать вот так.
SDC11448.JPG (234 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 13:38:49
крылья 360й. 6500 х 1300
SDC11449.JPG (232 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 13:40:34
крыло с тримером 385й размах 9000 хорда 1300
SDC11450.JPG (249 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 13:55:38
обратите внимание на профиль
1063205F.jpg (214 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 24.06.14 :: 13:56:15
профиль
4352.jpg (76 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 24.06.14 :: 18:28:17
Да, похоже профиль здесь по толще будет. В лётных качествах это мало сказывается, но высота лонжерона больше, и поэтому при тех же расчетных нагрузках может быть легче!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 25.06.14 :: 04:42:32
сечения во всех чертежаж одинаковые. на 360й передний центроплан дополнительно усилен подклейкой такого-же сечения.тоесть полки центроплана увеличены вдвое.а на заднем только в районе шарниров.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 25.06.14 :: 08:05:53
Попробуйте рассмотреть конструкцию крыльев
по типу с-та "Скайренджер", с элевонами на заднем крыле.
Прикиньте плюсы и минусы.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 25.06.14 :: 08:19:36
летадло,как ваш проект,с места сдвинулся?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 26.06.14 :: 06:21:07
Проект претерпел значительные изменения в сторону "классики".

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 26.06.14 :: 07:23:12
Эволюционируете! ::)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 26.06.14 :: 18:36:51
а взять чертёжик готовый и построить 293ю или 360ю не вариант? аварии были на НМ-14 в 30х годах.с тех пор много воды утекло,самолётик вылечили но все почему-то продолжают его бояться.я считаю так,если самолёт нравиться(именно этот) то надо строить и испытывать.чтобы небыло сомнений по поводу пике,можно сделать щиток на заднем крыле,хотя их никто и не ставит.да и в конце концов взять парашют.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 26.06.14 :: 19:39:06
Все дело в том, что "блоха" как тип изначально предназначена для людей не имеющих летного опыта (антиштопорность). Конструкция "ужата" для постройки в квартире или на лоджии. Отсюда ее весьма скромные ЛТХ, ограничения по ветру.
Легкий самолет классической схемы при чуть больших затратах средств и времени может демонстрировать более интересные свойства.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 26.06.14 :: 20:07:05
понятное дело,а если я не гонюсь за ЛТХ и не собераюсь летать в ветренную погоду и болтанку,чисто прогулочные полёты по месту вечерком,для удовольствия.и уж больно нравятся мне эти блохи с их простой конструкцией. то как быть? в классике много мелочей на которых постройка постоянно тормозится.блоха в этом плане попроще,как большая модель.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 27.06.14 :: 06:17:50
Простота и технологичность конструкции в ваших руках. независимо от типа аппарата.

Если внимательно изучить книгу А.Минье, то можно заметить, что и в примитивной и простой конструкции "блохи" ему успешно удалось наплевать на многие "мелочи".

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 27.06.14 :: 07:56:30
ну это понятно,лично я нехочу начинать что-то изобретать.проще и надёжней взять готовый чертёж и просто строить,задумываясь только о материалах и инструменте.темболее что блоха обходится недорого.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 27.06.14 :: 08:06:20
НМ-14 планировала как кирпичь,почему тогда она летала на 18 сильном моторе? 293я уже более чистая,крылья с более высоким удлинением.планирует она по словам нашего испытателя отлично.думаю мотора в 40лс ей хватает за глаза,ЛТХ должны быть вполне приличными. а у 360й ещё и площадь увеличена.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 27.06.14 :: 08:10:00
никто ведь не собирается летать на неё за 500-1000км. поэтому ЛТХ для такого типа самолёта не решающий фактор. ультралайты по ветру ещё больше ограничены,и моторчики там ставят поболее.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано snmon warwarwetterweg в 27.06.14 :: 08:25:28

vladimir26 записан в 27.06.14 :: 08:10:00:
никто ведь не собирается летать на неё за 500-1000км. поэтому ЛТХ для такого типа самолёта не решающий фактор. ультралайты по ветру ещё больше ограничены,и моторчики там ставят поболее.

А на этом можно и на 1000км. И конструкция не сложнее и ЛТХ выше и работа благодарнее. http://www.airwar.ru/enc/law1/s4burevestnik.html

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 27.06.14 :: 14:37:25
Конструкция, может в чем то, даже и проще, да эксплуатационные свойства и условия хранения другие.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 27.06.14 :: 17:11:23
буревестник,даа,неплохой самолётик был.это разные весчи. если так рассуждать то параплан с моторчиком вообще на...р не нужен.у каждого аппарата есть свои достоинства и недостатки.если я хочу себе мотоцикл а мне говорят бери машину,на ней можно впятером ездить и в дождь и в снег и за 1000км, это да.но я то хочу мотоцикл.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 27.06.14 :: 17:16:24
сегодня получил видео очередных испытаний блохи.летает же зараза.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 27.06.14 :: 19:41:18
задал вопрос,хорошо ли планирует ваша блоха? получил такой ответ - нескколько  раз пытался быстро посадить с высоты 2,3,метра так уже и полоса кончилась и газ давно убран а все летит .  более точной инфы пока нет. высоту она ещё невидела.но автор обещал скоро это выяснить.поведёт на высоту как погода наладится.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 28.06.14 :: 09:39:30
У блохи ещё похоже, сильно проявляется эффект экрана! На дельтаплане это тоже заметно проявляется. На приземлении приходится держать высоту 0.5 м до ног, пока скорость не погасится, до минимально возможной скорости на экране, чтобы потом резко сорвать поток на крыле, уже в момент приземления на ноги. Иначе взмоешь в воздух и срыв будет уже на высоте 3-5м, со всеми вытекающими последствиями.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 28.06.14 :: 14:16:41
незнаю,поидее он бы сильнее проявлялся на заднем крыле т-к оно ниже.а это приводило-бы к пикированию.может я и ошибаюсь.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Over all в 28.06.14 :: 14:23:29
может поэтому оно меньше и сделано ?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 28.06.14 :: 14:34:38
я конечно не спец по аэродинамике. этот самолёт не совсем тандем,но и не классика.заднее крыло в основном выполняет функцию стабилизатора,так-как его плечо очень маленькое,крыло и получилось таких размеров.но в то-же время оно несёт часть нагрузки,различную на разных режимах а стабик на классике создаёт отрицательную подъёмную силу.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 28.06.14 :: 14:42:18
если сместить центровку вперёд то получим классику с коротким фюзеляжем и большим стабиком,сместив её на 50% переднего крыла мы нагрузим заднее,если сместить центровку ещё сильнее назад то заднее крыло будет нести ещё большею нагрузку но самолёт станет не устойчив,придётся заднее крыло увеличить(получим чистый тандем). сдвигая центровку ещё дальше - к передней кромке заднего крыла и ещё больше увеличивая крыло, получим уже утку.80-90% нагрузки несёт заднее крыло.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 28.06.14 :: 14:44:15
как видите площади крыльев зависят от центровки и их плечь.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Степаныч в 28.06.14 :: 14:49:30

vladimir26 записан в 28.06.14 :: 14:42:18:
но самолёт станет не устойчив,придётся заднее крыло увеличить(получим чистый тандем).

Тандем предпочтительней...  http://airspot.ru/catalogue/item/mai-grushin-oktyabrenok

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 28.06.14 :: 15:02:53
да.но где чертежи достать?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Степаныч в 28.06.14 :: 15:04:07
...
czQyLnJhZGlrYWwucnUvaTA5Ni8xMTA2LzIzL2ZhZmQ3ZDAzMjVhZnQuanBnP19faWQ9NDIwMjg_.jpg (41 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Степаныч в 28.06.14 :: 15:05:10
...
czAwOS5yYWRpa2FsLnJ1L2kzMTAvMTEwNi82NS9kN2FmZjI1MGI4YmF0LmpwZz9fX2lkPTQyMDI4.jpg (68 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 28.06.14 :: 15:11:44
Предпочтения каждого самодельщика конечно проистекают из его возможностей и симпатий.
Хочется "блоху"? Стройте наздоровье. Главное - ясно себе представлять - что вы получите в результате. Так, пилотажные качества "блохи" несколько "урезаны". Например, вы не можете выполнить такой маневр, как скольжение на крыло с целью резко потерять высоту. При рассчете на посадке это не маловажно.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 28.06.14 :: 20:16:01
а параплан ещё больше ограничен. и по погоде и по управлению.и бензинчик горит а километры не мотаются.нет скольжения?зато блоха умеет парашютировать и не штопорит.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 29.06.14 :: 04:34:07
Эффект экрана в том и проявляется, что заднее крыло начинает нести сильнее, поэтому приходится корректировать переднее крыло и парировать пикирующий момент, что приводит к увеличению общей подъёмной силы крыльев. Это как бы центровка у земли смещается вперёд. Поэтому надо сначала хорошо научиться летать на высоте 0.5 м от колёс до земли, почувствовать самолёт и только потом подниматься ещё на 0.5 м чтобы почувствовать разницу и т.д.. Тогда проблем с посадкой не будет!

Степаныч, "Октябрёнок" Это уже другой самолёт с полным управлением, построен в единственном экземпляре. Эксплуатационных преимуществ у него нет перед блохой. ЛТХ тоже сомнительны, если в серию не пошел.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Степаныч в 29.06.14 :: 05:28:16

argentavis записан в 29.06.14 :: 04:34:07:
"Октябрёнок" Это уже другой самолёт с полным управлением, построен в единственном экземпляре.

Продольная устойчивость выше...Правда тяжеловат ;) Немного о блохе...     http://aeroclub.com.ua/?a=5&b=3&c=La&module=articles Строил модельку блохи - мне не понравилась Пошел по пути "нормальных" тандемов  ;D

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 29.06.14 :: 07:32:42
ето статья про НМ-14.  Степаныч,какую именно модель вы делали,каких размеров? как она летала?что не понравилось?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Степаныч в 29.06.14 :: 07:49:48

vladimir26 записан в 29.06.14 :: 07:32:42:
именно модель вы делали,каких размеров? как она летала?что не понравилось?

Точно и не помню -давненько было...Размах см 25-30.... Летала плохо... чаще вверх брюхом...Думаю на счет такого варианта ;)
C02A0A33_001.jpg (28 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано fan444 в 29.06.14 :: 08:16:21
Ребят  сколько  народу  на  них  побилось?  Во  Франции  они  одно  время  были  вообще  запрещены.  Минимализм-  я  многих  понимаю,  нехватка  места,  денег,  охота  по -тихому  полетать,  но  всё  это  в  купе  может  привести  к  весьма  печальным  делам.  Так , что  подумайте  сто  раз  прежде , чем  построить  нечто  подобное. :STUPID

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 29.06.14 :: 09:15:28

fan444 записан в 29.06.14 :: 08:16:21:
они  одно  время  были  вообще  запрещены. 

Так после этого были проведены исследования, найдены причины и внесены изменения в конструкцию. и после этого её строят и летают до сих пор. Многое зависит от исполнения. И классику можно так уделать безграмотными "авиаторами" что мама не горюй. Главное досконально изучить тему не делать ошибок и можно летать на любом правильно сделаном аппарате!

Блоха по типу управления можно отнести к классу летательных аппаратов с двух канальным управлением. Это дельтапланы и парапланы. Так вот по ЛТХ она находится на более высоком уровне. Поэтому как тип самолёта имеет свою нишу и своих почитателей. Можно сказать, что она занимает промежуточное положение между классическим самолётом и дельтапланом!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 29.06.14 :: 18:54:59

Степаныч записан в 29.06.14 :: 07:49:48:

vladimir26 записан в 29.06.14 :: 07:32:42:
именно модель вы делали,каких размеров? как она летала?что не понравилось?

Точно и не помню -давненько было...Размах см 25-30.... Летала плохо... чаще вверх брюхом...Думаю на счет такого варианта ;) 

с такими размерами - ясное дело. я вообще сомневался что  модель с размахом 1500 хоть как-то полетит.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 29.06.14 :: 19:03:48
скорее всего у вас она была слижком лёгкая или слижком быстроходная для своего веса.(особенности схемы) маленькие модели обычно летают уже немного по другим принципам.я думаю ""квики"" таких размеров тоже будет не ахти.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 29.06.14 :: 19:42:37
В свое время склеивал модель планера по типу "блохи" из ватмана. Размах - 200 мм.
Сносно летала, воспроизводя все недостатки этой схемы - низкое аэродинамическое качество, продольная устойчивость на грани уд/неуд, что врочем А.Минье вполне устраивало. Он, ведь, и не ждал от этого самолетика ничего выдающегося, кроме антиштопорности...

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 29.06.14 :: 21:13:30
Летадло. вы-же понимаете что моделька из ватмана размахом 200мм и настоящий самолёт -это разные вещи. вы раньше сами об этом писали. на моей модели незамечал никакой неустойчивости как при передней центровке так и при задней. меняется только её летучесть.с задней центровкой может лететь очень медленно.во многом устойчивость этого самолёта зависит от профиля крыла, у меня 34013.а какой был у вас на ватмане? если я не ошибаюсь,безопасная блоха от опасной отличалась увеличенным ходом крыла и профилем. расположение крыльев и их площади встречаются самые разные.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 29.06.14 :: 21:22:19
http://m.odnoklassniki.ru/dk?st.cmd=friendMovies&st.friendId=556219078233&_prevCmd=friendMain&tkn=4308 ; уу чело века напряг с интернетом,видео есть а выложить нникак.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 30.06.14 :: 05:40:17
Да, совершенно верно. В авиации закона подобия не существует. Если модель хорошо летает, это ещё не значит, что подобный полноразмерный самолёт будет летать так же. Даже один и тот же самолёт сделанный разными руками и качеством исполнения будут летать не одинаково. Если уж делать модель, то с минимальной пропорцией, такой же нагрузкой на площадь и моделированием всех деталей будущей конструкции, которые влияют на аэродинамику.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 30.06.14 :: 05:47:11
Я уже посмотрел это видео. Такое ощущение что он с места взлетел! Появился из ниоткуда уже в воздухе! ;D Далеко видимо сливается с местностью. Ему надо его перекрасить в яркие цвета. Это надо и с точки зрения безопасности сделать! Чтобы можно было его легко найти с воздуха  в случае "вынужденной посадки" где нибудь в труднодоступной местности. Мало ли куда его ветер занесёт.!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Альбатрос. в 30.06.14 :: 06:12:07
Столько труда,а всё без толку :'(

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 30.06.14 :: 06:39:32
В каком смысле? :-?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 30.06.14 :: 18:44:32

argentavis записан в 30.06.14 :: 05:40:17:
В авиации закона подобия не существует. Если модель хорошо летает, это ещё не значит, что подобный полноразмерный самолёт будет летать так же.   


Вы не правы. Подобие существует и в авиации. Это доказывается хотя бы тем, что большинство  продувочных моделей масштабно уменьшены. Для получения сходимости при рассчетах учитывают разницу Re.

Методика аэродинамического рассчета дозвуковых самолетов хорошо отработана и многократно изложена во многих книгах. Так в книге Кондратьева приведен упрощенный рассчет по номограммам, который неплохо работает.
Некоторые его формулы отражают взаимосвязь площадей и положения ЦТ у уток,тандемов, а след. и "блохи". Чего еше нужно?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 01.07.14 :: 05:31:47
С тем, что методика расчетов отработана я согласен. Но согласитесь и вы, что абсолютную идентичность при масштабировании, соблюсти сложно, особенно если делается кривыми руками. Я это имел в виду! А в целом да, можно и в воде моделировать, но речь о самодеятельном самолётостроении, где в первую очередь важно качество и расчетов и изготовления. В данном случае, если речь идёт об изготовлении по чертежам летающих, и не плохо при чем, образцов, уверения в том что модель плохо летала не вяжется с реалиями. Просто возможно модель сделана неправильно и абы как. Фотка Степаныча с пенопластовым тандемом тому подтверждение, не в обиду сказано. Само по себе изготовление модели уже определяет отношение как к модели, а не как к самолёту от которого зависит жизнь. Многое упрощается и конечно здесь вмешивается это пресловутое число Rе.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 01.07.14 :: 10:22:32

Альбатрос. записан в 30.06.14 :: 06:12:07:
Столько труда,а всё без толку :'(

что без толку?самолёт летает. он строился из того что было,с минимальными вложениями. человек его делал для испытаний. после аварии самолёт был восстановлен за месяц.за это время был сделан новый фюзеляж,новое крыло,приобретён и установлен новый двигатель на новую мотораму,переделано шасси,новая обшивка.сейчас испытания продолжаются,но постоянно мешает погода и отсутствие нормального места для полётов. аэродромы летом заняты.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 01.07.14 :: 10:25:20
как только появится погода ,блоха пойдёт на высоту.если всё будет Ок ,аппарат отправится на заслуженный отдых и начнётся постройка нового,из нормальных материалов. 

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 01.07.14 :: 13:22:31

Альбатрос. записан в 30.06.14 :: 06:12:07:
Столько труда,а всё без толку

Любой труд, это приобретение опыта, а в данном случае есть положительный результат. Я вчера пообщался с Евгением, он уже знает о своих ошибках. :STUPID Пишет что за месяц может новое крыло сварганить. Так что толк есть и не малый! А пока набирается опыта в подлётах на малой высоте, и это правильно! :~)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Степаныч в 01.07.14 :: 14:12:32

argentavis записан в 01.07.14 :: 05:31:47:
росто возможно модель сделана неправильно и абы как. Фотка Степаныча с пенопластовым тандемом тому 
схему сла  можете проверить хоть из  потлочки, картона и даже туалетной бумаги а этот тандем летает довольно уверенно и стабильно  ;D Нравится Блоха -да ради Бога  и дальше убеждайте себя ,что это здорово... :)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 01.07.14 :: 14:48:23
лично я нехочу ничего изобретать,мне нужна простота , дешевизна и готовые чертежи.если у кого есть желание и возможности изобретать своё- занимайтесь. мне для полётов в радиусе 10км этого самоля хватит вполне. сейчас летаю на паралёте,на нём вообще особо никуда не слетаешь,и качество низкое,и бензин горит.блоха полюбому выгоднее и в лтх и по скорости и по расходу горючего. МНЕ НЕ НУЖЕН РЕКОРДНЫЙ САМОЛЁТ или ВИДАЮЩИЕСЯ ЛТХ.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 01.07.14 :: 14:56:52
вы-же все здесь умные,рукастые,возьметесь хоть кто-нибудь и постройте блоху 293 или 360(грамотно) испытайте и тогда уже говорите х...ня или нет. ато одни только разговоры.всех уже запугали.один евгений построил,грубовато, но летает. если-бы он прочитал эту ветку то тоже-бы не решился.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 01.07.14 :: 16:13:31

vladimir26 записан в 01.07.14 :: 14:56:52:
если-бы он прочитал эту ветку то тоже-бы не решился.

Возможно, что и так! Вот дострою мастерскую, как разохочусть на блоху, да и сделаю! На радость себе и людям ::)

Степаныч записан в 01.07.14 :: 14:12:32:
Нравится Блоха -да ради Бога  и дальше убеждайте себя ,что это здорово..

Степаныч, прорвёмся. Если бог грехами не убьёт всё сделаем!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Степаныч в 01.07.14 :: 17:15:42

argentavis записан в 01.07.14 :: 16:13:31:
Вот дострою мастерскую, как разохочусть на блоху, да и сделаю! 

А, мотопланер с махолетом?
Где-то в Челябинской обл. (Может соседи?) появился такой красавец! Чем долго мучиться - поднатужиться да и купить готовый аппарат типа D///// ;)
DSC_2165_001.jpg (240 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 01.07.14 :: 18:34:54
Собственно под махолёт мастерскую и делаю, но и о перспективных направлениях думаю. На махолёт не много времени уйдёт. Скелет практически готов. Нужно оперение и сборка. А мотопланер тоже в готовности на 80%. Так что может и до блохи доживу. Там ещё ветроагрегат для отопления дома в планах, скучно мне точно не будет :) А компоновка такого самолёта мне не нравится принципиально! Не хочу мотором по затылку получить в случае чего. Вон Евгений уже два раза вверх колёсами лежал, и ни царапины! А это ба-а-альшой плюс! ;)

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 01.07.14 :: 19:59:50
фюз 293
293SCAN01a.jpg (109 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 01.07.14 :: 20:02:15
...
293SCAN02a.jpg (240 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 02.07.14 :: 03:42:48
Ну вот, здесь хвостовая часть за спинкой добавлена на 150мм. У меня в чертеже 800, здесь 950. У меня и эти чертежи есть. Если вам не по росту, можно увеличить на 50 мм переднюю часть (450) до 500 и ничего страшного с балансировкой не произойдёт. В крайнем случае, если не хотите ничего менять, можно ещё в передней стенке выемку в листе фанеры под ступни сделать и спереди заклеить её чашкой. Сформовать из стеклоткани с эпоксидкой вогнутость стенки.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 06:19:10
у евгения построена по этим чертежам. стандартная 293.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 06:31:39
центровка подгоняется перемещением движка
Bati-moteur-04.JPG (89 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 06:32:12
...
Bati_Moteur.jpg (172 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 06:33:27
видите сколько впереди свободного места.можно салончик смело удлинять

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 02.07.14 :: 07:56:13
Да, можно просто переднюю стенку наклонить до верхней перемычки передней стойки шасси, и даже за неё. Евгений молоток однако, :D но на мотораму мне кажется слабоватые профили взял. Хотя бы 20х40 надо было.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 02.07.14 :: 08:01:51
И зря он разрез сделал и сварил под углом. Надо было гнуть и перемычку шасси в зоне сгиба делать. Хлипенькая рамка получается. Может ещё наварит раскосов? И вообще поход\же что у него хвост и заднее крыло тяжелые получились, если так далеко вынес мотор. Из-за этого получается длинная и тяжелая моторама, а такая слабенько получается усиливать надо!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 08:58:04
вот по чертежам
293SCAN13a.jpg (247 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 08:58:44
я бы подругому сделал.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 02.07.14 :: 14:22:31
Нет, так нельзя! Это не правильно! Устойчивость профиля в зоне перелома плохая, угол сам по себе концентратор напряжений, да ещё сварка. Надо прямой участок делать до соединения с подкосом и усиливать перемычкой с косынками!
И там по чертежу длина 600, и профиль 20х30, а у него наверно больше метра, и профиль 20х20. Увеличиваешь длину, увеличивай и сечение балок. Мотор отвалится на такой мотораме!

Здесь на чертеже в общем нормально сделано. Амортизация на алюминиевой пластине, а мотор жестко на пластине закреплён. Единственное, что не должно быть поперечной сварки на балках!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 17:14:30
да,мне тоже не внушает доверия.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано БП в 02.07.14 :: 17:58:32
А что воспринимает вертикальную силу стойки? Тут просматривается паралелограм.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 02.07.14 :: 18:16:40

БП записан в 02.07.14 :: 17:58:32:
А что воспринимает вертикальную силу стойки? Тут просматривается паралелограм.


И не только это. Абсолютно не скомпенсированы боковые нагрузки.
Кому только не покажешь это фото - все только руками разводят!
Вообще, схема с носовым колесом для наших кочковатых аэродромов мало подходит, а уж эта "хлипкость" - и подавно.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Crucian в 02.07.14 :: 18:31:02
Не могу сказать что все сделано правильно, я бы так точно не сделал, но рамные конструкции тоже имеют право на жизнь. Если прочности и жесткости хватает ,то наличие диагональных связей необязательно.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 02.07.14 :: 18:32:08
Да, на это я ещё не обратил внимание! Надо две трубки пустить к от нижней точки над пружиной, к верхним точкам крепления моторамы!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 19:58:46
владимир,движок от моей телеги с родной плитой и редуктором можно воткнуть таким образом?
uu_cr.png (5 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 02.07.14 :: 20:00:15
нижняя тяга одна, диагональные внизу крепятся в одной точке вместе с нижней.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 03.07.14 :: 04:23:49
Получается слишком жесткое крепление двигателя. Верхние подушки будут мало нагружены, а нижняя перегружена. Наибольшую амплитуду от колебаний несбалансированных частей коленвала, двигатель имеет  на максимальном удалении от центра коленвала. Поэтому подвеска которая изображена на чертеже блохи можно сказать идеальный вариант.

На телеге надо переделывать подвеску, на аналогичную той, что на чертеже блохи. Цилиндры должны быть свободны от каких либо креплений. Подушки всегда делаются как можно ближе к центру коленвала, главный источник вибраций. и чем дальше удалена какая точасть двигателя от центра, тем больше амплитуда колебаний. В ветке про РМЗ-640 эта тема очень подробно изложена, и экспериментально подтверждена!

Примерно так.
__________________.bmp (199 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 03.07.14 :: 10:51:07
а если так?
uu_crf.PNG (15 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Летадло в 03.07.14 :: 12:28:07
Так уже лучше, но вварную косынку надо убрать. Соединение подкоса и  продольного стержня выполнить шарнирным.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 03.07.14 :: 13:59:47
Можно и так, а можно и так как пишет Летадло, только шарнир там как таковой не нужен, уж лучше такое же соединение как на амортизаторах на резиновых вкладышах.
Владимир, я просто использовал ваш рисунок с минимальными изменениями, но действительно, с точки зрения большей жесткости конструкции, лучше косую тягу привести на поперечную ось в центре  моторной плиты. Только надо учитывать, что она может заслонить какие то детали двигателя и может мешать обслуживанию. Надо по месту смотреть.  Можно сделать и сварную конструкцию, тогда косынка не помешает.
Владимир, а фотки моторной рамы с передней стойкой шасси, это самолёт Евгения, или из инета выкопал?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 03.07.14 :: 14:16:38
Да это другой самолёт. У Евгения с хвостовым колесом шасси, и похоже он строго по чертежу делал. В одноклассниках фотки в сообщении мне выслал вчерашних подлётов.
Bloha_Evgenija.jpg (29 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 04.07.14 :: 07:55:15
http://pouguide.org/le-pou-maquis ;  вот похоже военная блоха.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 04.07.14 :: 08:19:43
ПРАВИЛА ПМ СТРОИТЕЛЬСТВО / безопасность полетов.

Вы знаете, есть только несколько основных правил. Если они следуют, нет никаких проблем, если они не являются, все может случиться.

ПРАВИЛО 1 . завернутыми хорошо экспериментировал аэродинамический профиль

ПРАВИЛО 2 . Нет перекрытие между крыльями.

ПРАВИЛО 3 . Минимальная вертикальное расстояние между двумя крыльями, придерживаться полный корме: 1/4 одной хорды крыла

ПРАВИЛО 4 . Заболеваемость Переднее крыло никогда отрицательным. Может варьироваться от 0 градусов и + 12 градусов

ПРАВИЛО 5 . заднего крыла заболеваемости: + 6 градусов.

ПРАВИЛО 6 . Место нахождения центра тяжести: 25% от общего аккорда.

ПРАВИЛО 7 . Ось опоры / двигатель, возможно, придется быть точно настроены после первого полета.

Как видите, нет никакой тайны, и эти правила легко следовать.

С уважением, Павел PONTOIS



Некоторые мысли о «Cosandy" лоскута, встроенные в заднее крыло как поправка к разработке в начале 30-х .. некоторые строители, как это, некоторые нет. Некоторые строители строить их в, а затем найти его ненужным после полета проверки их POU.


Ответ прост . На хорошо сбалансированной Поу (CG в нужном месте) с правого крыла инцидентов и рефлекторное аэродинамического профиля, нет никакой потребности в "Cosandy" лоскута, по мнению Рудольфа Грюнберг и Павла PONTOIS. Павел PONTOIS рассказывает новый построитель: Вы правы, чтобы начать с (версии Анри Минье, переработан и обновлен Грюнберг) HM-293 или HM-360 (Анри Минье оригинальной версии пересмотренного Пьером Минье).





Не пытайтесь сделать свой собственный Поу без предварительного здания и опыта полета на одном из этих великих классиков. Сотни из них были летал. Если, после этого, вы хотите изменить форму фюзеляжа, всегда сохранить то, что имеет решающее значение, то есть первоначальный вес и баланс, области крылья, крылья случаи, горизонтальные и вертикальные расстояния между двумя крыльями.

Не используйте старые планы (на французском или на английском языке) о HM-290 или 360. Они не обновляются.

От Мишеля D'ESCATHA 12 марта 2001

Для ТМ ЛЕТАНИЯ Блошиный энтузиастов, которые могут не знать из предыдущего литературы, ПМ ОБЗОР Раймонда Бакленд и в других местах,

Это очень важно знать, что расположение центра тяжести должна быть на уровне 23% до 26% от расстояния между передней кромки до задней кромки задней-крыла переднем крыла, с ремеслом готов к полету с полным бензобаком и пилот на борту.

Для всех первоначальных планов на HM14, HM16, HM18, HM290, HM293 и для двух сидений ремесла HM380, HM381, HM382, HM390, как показано на объединенной оригинальной HM дизайн своих нескольких изданиях своей книге «Le Sport DE L'AIR" .


23012 аэродинамический профиль является устаревшим.

Вы должны использовать 23112 или 34013. Почему? потому что вы должны быть центром лифта, который не двигается, когда угол падения изменяется. С этих современных профилей, вы не нуждаетесь в лоскут на заднем крыле.  Формула Flying-Блошиный не заглохнет и не вращается. Вы можете тянуть палку полный корме, двигатель на холостом ходу или остановлен без остановки. Это то, что называется парашютный спуск. Во время этого спуска вы можете сохранить общую поперечного управления. Поу ведет себя как настоящий парашют.






Является ли ЛЕТАНИЯ-FLEA опасный самолет?

В 1935/36, несколько сотен HM-14, первый летный-Фли разработан 
Анри Минье, и который совершил свой ​​первый полет в 1934 году, был 
построен и доставлен .. Это было начало движения Поу во Франции 
и в Европе и революции в мире авиации. Около 10 из этих пионеров умер в ДТП со смертельным исходом. Эти аварии были вызваны в основном отсутствием соответствии с  первоначальными планами, но и несоблюдение им правильного веса и  баланса, а строители выяснили, что центр тяжести перемещается в  задних сделал взлетов короткие для недостаточна ТМ-14. Это может привести к  Poux становятся неустойчивыми и нырять, когда летал на высокой скорости. Минье взял сразу заботиться о проблеме и туннельных испытаний с полной  размера самолета были сделаны. Модификации были вызваны с планами  , чтобы сделать эти безвозвратные погружения невозможно. С тех пор,  Flying-Фли, безусловно, является безопасным и простым для полетов самолетов в  мире из-за его выдающихся качеств и его не являющихся стойло и спиновых  характеристик, в то время как обычным самолетом держать сваливания и убивать  своих пилотов безнаказанно, когда их двигатели неудачу. Тем не менее, эти несчастные были использованы в свое время на  обычных (и богатых) пилотов, которые были разочарованы, что так много  самодельных самолета, летящего из «своих» аэродромов. Такова социальная  климата в 30-х во Франции. 70 лет после, репутация Летучего-Фли-прежнему страдает от  этой кампании.  Павел PONTOIS 1890 Rang де лотки, STE-Ursule (Квебек) КАНАДА J0K 3M0 электронная почта: pontois @ почты. atou.qc.ca

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 04.07.14 :: 08:20:14
через гугл переводчик

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 04.07.14 :: 08:39:37
Обратите внимание на ограничение по минимальному расстоянию и разносу по высоте между крыльями. Ограничивается именно минимальное расстояние, чтобы исключить стремление сделать самолёт более компактным. Так что небольшое увеличение расстояния и разноса по высоте в случае необходимости только улучшит безопасность пилотирования. Главное, как тут сказано, сохранить основные параметры, такие как развесовку по крыльям, и переднее крыло не должно уходить в минусовые углы атаки относительно заднего.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 05.07.14 :: 19:43:57
3 дня делов в свободное время.
SDC11469a_p.jpg (196 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 05.07.14 :: 19:46:31
...
SDC11472.JPG (247 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 05.07.14 :: 19:48:58
...
SDC11466.JPG (232 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 05.07.14 :: 19:50:23
.
SDC11467.JPG (183 KB | )
SDC11470.JPG (188 KB | )

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 06.07.14 :: 04:46:57
Не плохо для начала! :) Молодец, так держать! Главное не останавливаться! Темп потом может быть и снизится, и первый азарт уйдёт, перейдя в обыденность. Главное делать каждый день, хотя бы маленький шажок к намеченной цели. Удачи и успеха. С почином тебя Владимир! [smiley=thumbsup.gif]

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 06.07.14 :: 10:09:27
люди,подскажите ,из какой стали сделать накладки,крепление моторамы,шасси,крыла,шарниры консолей. чтобы сваривалась без всяких особенностей и аргона,можно было гнуть и чтобы надёжно.нержавейка? ст-20?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано fan444 в 06.07.14 :: 11:05:36
Из  нержавейки  вполне  возможно,  толщина  не  менее  2,5-  3  мм.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Fahnenjunker в 06.07.14 :: 11:18:00
решился таки...и правильно, чем жевать, лучше делай что нравится. темп не упадет. это человек конвеер) А парню то всего 24 года и ни одного самодела в радиусе 100км.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 06.07.14 :: 11:35:53
:) :) спасибо за добрые слова,приятель!!

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 06.07.14 :: 11:37:38
и ещё днём на комбайне работаю,а самоль ночью делаю или днём если комбайн не ломается.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 06.07.14 :: 11:39:43

fan444 записан в 06.07.14 :: 11:05:36:
Из  нержавейки  вполне  возможно,  толщина  не  менее  2,5-  3  мм.

какой марки нужна нержавейка? если в чертеже толщина к примеру 2мм,нужно ли делать толше?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 06.07.14 :: 17:24:40
Нержавейка прочнее! Ничего усиливать не надо

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано fan444 в 06.07.14 :: 19:36:39
Ну,  если  2  мм  так  и  делайте,  хуже  не  будет. ;D
Молодость,  Вам  можно  позавидовать.  Я  к  примеру  к  ночи  уже  падаю  от  усталости,  всё  же  55.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 07.07.14 :: 18:53:07
опять тупик. позвонил в магазин насчёт 3мм фанеры,сказали есть. поехал,оказалось только четвёрка. чем они смотрят непонятно. в общем нет фанеры на обшивку фюзеляжа. 3мм у нас давно не встречал.ещё надо где-то 1.5мм искать для стенок лонжеронов.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 07.07.14 :: 19:07:41
может у кого завалялась полторашка?хотя-бы полосками по 100, и 120мм шириной.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано argentavis в 08.07.14 :: 03:40:01
Володя, посмотри здесь
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbA/YaBB.pl

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 08.07.14 :: 08:00:32

vladimir26 записан в 07.07.14 :: 19:07:41:
может у кого завалялась полторашка?хотя-бы полосками по 100, и 120мм шириной. 

http://www.fanera.azko.ru/2010-01-12-14-18-03
Режут в размер. Пакуют неважно, отправят через транспортную. У меня есть полторашка, но я не дома сейчас.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 09.07.14 :: 10:06:29
Ещё двойку достать бы.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано radiolubitel22 в 09.07.14 :: 10:49:00

vladimir26 записан в 09.07.14 :: 10:06:29:
Ещё двойку достать бы. 

Сколько надо? Есть 3 листа 1500х500 рез вдоль волокон.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 09.07.14 :: 10:55:06

vladimir26 записан в 09.07.14 :: 10:06:29:
Ещё двойку достать бы.


Звонил в Азко, у них на складе полно 1, 1.5 и 2мм. Стоят порядка 4000\лист.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 09.07.14 :: 11:07:30

radiolubitel22 записан в 09.07.14 :: 10:49:00:

vladimir26 записан в 09.07.14 :: 10:06:29:
Ещё двойку достать бы. 

Сколько надо? Есть 3 листа 1500х500 рез вдоль волокон.

Ответил в личку

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 09.07.14 :: 11:20:04

Фар записан в 09.07.14 :: 10:55:06:

vladimir26 записан в 09.07.14 :: 10:06:29:
Ещё двойку достать бы.


Звонил в Азко, у них на складе полно 1, 1.5 и 2мм. Стоят порядка 4000лист.

Она-то есть,денег столько нету.2 листа 1,5 и 2 двойки -16тыр в крайнем случае тройку можно купить по 1000р вместо двойки

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 09.07.14 :: 11:49:00
А куда там столько фанеры? Целиком фюзеляж зашивается?

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 09.07.14 :: 12:18:19
Да,двойка на фюзеляж а  1,5 на лонжероны

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано Фар в 09.07.14 :: 12:22:32

vladimir26 записан в 09.07.14 :: 12:18:19:
Да,двойка на фюзеляж а  1,5 на лонжероны


2 листа на лонжероны? Листы 1525х1525, 2 листа это почти 5 кв.метров

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 09.07.14 :: 12:41:13
Примерно полтора листа на лонжероны.

Заголовок: Re: Небесная блоха.
Создано vladimir26 в 09.07.14 :: 14:56:53
http://pouguide.org/le-pou-maquis