Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Винтокрылы >> Вертолеты >> Вертолет-импеллер
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1336020282

Сообщение написано Вадим в 03.05.12 :: 04:44:42

Заголовок: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 03.05.12 :: 04:44:42
Добрый день всем. Есть одна маленькая идея, хотелось послушать Вашего мнения по ней.
Суть идеи; Два несущих винта  по поперечной схеме, заключенных в кольца,собранных на не разрезной балки внутри которой проходят валы, на концах редуктора. В центре балки главный редуктор и мотор. Вся конструкция жестко соединена в единое целое и сбалансирована . Управление происходит за счет наклона всей конструкции. Как вам такая идея?
    
__________________022.jpg (40 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 03.05.12 :: 05:45:18

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано KAA в 03.05.12 :: 06:53:15

. записан в 03.05.12 :: 04:44:42:
Суть идеи; Два несущих винтапо поперечной схеме, заключенных в кольца,собранных на не разрезной балки внутри которой проходят валы, на концах редуктора. В центре балки главный редуктор и мотор. Вся конструкция жестко соединена в единое целое и сбалансирована . Управление происходит за счет наклона всей конструкции. Как вам такая идея?

Без управления циклическим шагомавтомата перекоса,рулить будет невозможно!

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 03.05.12 :: 08:58:44
Ба, да этож Scorpion из Аватара.



Управление наклоном роторов должно быть раздельное, и угол между роторами должен быть не 180 градусов, желательно, чтобы образовывался небольшой "конус".

Создать можно, летать сложно. Идея не нова, реализация дорогая. А к чему этот интерес?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 03.05.12 :: 10:44:16
В этой схеме самое сложное - управление. Если это просто вертолет поперечной схемы, с полноценными автоматами перекоса - проблем нет, все давно известно и будет летать.

Оспри, кстати, имеет АП и на режиме висения это просто вертолет. Так же, как и вымышленные Скорпион и Самсон из Аватара.

Предлагаемое Вами балансирное управление, как на дельте, в принципе не может быть таким же эффективным, как управление циклическим шагом. Да и вопрос путевого управления остается нерешенным.

А вообще тема достаточно хорошо изучена и опробована на летающих моделях. Почитайте :http://forum.rcdesign.ru/f124/thread173355.html

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 03.05.12 :: 11:13:29
Согласен с Вами идея не нова, с использованием импеллера как такого, интересна балансирующая система подвеса. Это раз.(поэтому и сказал что маааленкая идея) Во вторых, что самое сложное в вертолете - это автомат перекоса, как мне кажется. Ищу схему отказа от него. Еще импеллер дает до 30 % прироста эффективности винта ( Это как мне кажется выражается в 30 % меньше винт или 30% экономии топлива?)
Да такая схема используется на модельках(жестко связанная схема винтов, через единую балку). А в фильме там винты могут двигаться каждый в своей плоскости, это сложно значит нецелесообразно, да и размер винтов маловат будет, хотя там на планете судя по всему сила тяжести меньше в два раз чем на Земле и поэтому может там оно и летает. :~)
Очень рад что всех Вас заинтересовала эта идейка.
Да: КАА Вы молодец, читал ветку по системе Болдырева., все говорят, Вы сделали, еще раз спасибо, остановили мои поиски в этом направление, как не реализуемую в домашних условиях.
Хочу (записывайте ;)) 200кг полезный нагрузки на 400 км со скорость 150 -200 км/ч. И что б взлет и посадка из огорода :craZy

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано marcons в 03.05.12 :: 11:41:30
Моделисты эту идею сразу после фильма стали развивать. Роликов в сети предостаточно. Вот парочка. -
http://www.youtube.com/watch?v=5gwlMIHIs4U
http://www.youtube.com/watch?v=rK61Q0crRGo&feature=related

И не только вертолеты - http://www.youtube.com/watch?v=53MQP0Q-vDU&feature=related

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 03.05.12 :: 11:51:55

. записан в 03.05.12 :: 11:13:29:
самое сложное в вертолете - это автомат перекоса, как мне кажется. Ищу схему отказа от него.

Автомат перекоса - это самый простой способ управлять аппаратом на висении.

. записан в 03.05.12 :: 11:13:29:
Еще импеллер дает до 30 % прироста эффективности винта 

Импеллер существенно менее эффективен, чем пропеллер.
. записан в 03.05.12 :: 11:13:29:
Да такая схема используется на модельках(жестко связанная схема винтов, через единую балку

Зря не прочли информацию по предложенной ссылке. Знание - сила.

. записан в 03.05.12 :: 11:13:29:
Хочу (записывайте ) 200кг полезный нагрузки на 400 км со скорость 150 -200 км/ч. И что б взлет и посадка из огорода

Записывайте ответ на Ваш вопрос - R22  :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 03.05.12 :: 13:57:21
Товарищи, не надо фильм! Схема похожа не спорю, но еще раз - подскажите будет летать или нет и как её до думать!
Ведь в чем наша проблема, нет возможности изготовить у себя в сарае этот автомат перекоса! а снять с действующий единицы так ведь посадят! Хотя вертолетный полк тут рядышком ;).
Кстати на Ю тубе есть интересный ролик такого же папелаца (модель), он тоже наклоняет ось только в одной плоскости вперед - назад, разворот и т.д. с помощью рулей.
Ходил по ссылке смотрю и читаю. Так что не надо :STUPID

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 03.05.12 :: 13:58:52
HAINOV что значит R22? куда мне нужно идти :-?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 03.05.12 :: 14:28:39

. записан в 03.05.12 :: 13:58:52:
что значит R22?


Вот это чудовищко:



Robinson R22


. записан в 03.05.12 :: 13:57:21:
Ведь в чем наша проблема, нет возможности изготовить у себя в сарае этот автомат перекоса!


Если размышлять об изготовлении вертолета, то сарайчег в качестве производственной базы рассматривать не стоит вообще, там токарки/фрезеровки будет вагон, что естественно накладывает определённый материальный отпечаток на это удовольствие.

Один двигатель может обойтись от 100 до 400 тыров, в ависимости от "криворукости" и толщины кошелька.

И еще момент. В таком вертолете по типу Скорпиона в случае отказа СУ на любой высоте - котлета из экипажа будет без каких либо вариантов на спасение. Поэтому в серьёз рассматривать изготовление такого пепелаца, ИМХО не вариант...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 03.05.12 :: 15:22:20

. записан в 03.05.12 :: 11:13:29:
Еще импеллер дает до 30 % прироста эффективности винта 

Если Вы про нормальный НВ, то Вы заблуждаетесь.
Чем больше диаметр винта, тем меньше потребная мощность.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 03.05.12 :: 15:48:27
Давайте прикинем Ваш "выигрыш" якобы в 30 %.
У Вас два воздушный винта имеют диаметр чуть меньше половины ширины предлагаемого аппарата за счет зазора между винтами. Взлетный вес предположим получится порядщка 600 кг.
Возьмем простой несущий винт вертолета с диаметром 6 метров.
По номограмме получим потребную мощность 140 л.с. при скорости конца лопасти 200 м/с.
Берем Ваш вариант. Два винта с диаметром 3 метра и тягой по 300 кг.
Что получим?
По той же номограмме получается на каждый воздушный винт требуется по 100 л.с. при скорости конца лопасти 300 м/с.
ИТОГО потребная мощность будет уже равна 200 л.с.
Теперь, даже если Вы и правы в значении выигрыша по мощности на 30 % за счет кольца вокруг винта, то для такой конструкции потребуется подвести мощность    200 * 0,7 = 140 л.с.
Выходит экономии нет. Получается много головной боли за счет увеличения числа редукторов, второго автомата перекоса и системы управления к двум разнесенным воздушным винтам.
Но могу Вас разочаровать. Увеличение тяги винта заключенного в кольцо подрастает на некоторых режимах примерно на 10 %.
Кстати, то что Вы изобразили не называется импеллером.
Можете потренироваться по номограмме.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=_____________________________________.doc (70 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 03.05.12 :: 16:54:52
Не спорю, а советуюсь! Анатолий, я тоже вышел на эти цифры. И эта схема еще раз, попытка отойти от автомата перекоса, как такого. По ссылочке: http://forum.rcdesign.ru/f6/thread168117-7.html там реальные вещи говорят, рассматривая на примере вертолета из Аватара сам принцип. Вот цитата от туда "[b]В свое время, учась в МАИ, видел проекты летающих платформ на базе соосного винта в кольце. Причем это кольцо достаточно развито, с диффузором и пр. т.е. создает подъемную силу.
Такая схема компенсирует крутящий момент, ЛА получается компактным, несколько меньше моменты от продольных сил, ну и меньше потребная мощность для создания той же тяги, по сравнению с одновинтовой схемой.
Может кто знает, этой теорией (винт в кольце) занимался Шайдаков В.И. у него КПД такой системы теоретически получалась больше 1-цы, что физически не может быть, просто расчеты велись по классической теории НВ, а для такой схемы он создал свою теорию винта в кольце, где действительно КПД системы был близок к 1-це т.е. такая система энергитически совершена.
"
Вертолет импеллер - красиво звучит, да и как привлечь к новой теме, только красивый сочетанием (реклама), а так да это скорее два соосных винта в одном неразвитом кольце получается. И кстати редуктора самые что простые и доступные и не так их там много получается.
Кстати, присмотритесь к рисунку там в первом сообщение слева моя идея нарисована, конвертоплан в котором крыло сверху а винты под ним. Без импеллера, к такой схеме да же я близко не подойду, страшно за ноги, по отрубает без кольца ведь.
Так вот подытожим пока что: При заданных параметрах по весу дальности, скорости и типу взлета посадки схема может себя оправдать, если будем реалистами. мощность двигателя не менее 200 л.с.(От субаренка, турбированый, доставка из за бугра, по схеме распиловку машины, оч. хорошая схема, прикупить и мотор и мозг и все остальное не дорого)
  Сама схема что не на есть экспериментальная. Поэтому нужны эксперименты с моделями, на бумаги не рассчитаешь 

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 03.05.12 :: 17:11:21

Anatoliy. записан в 03.05.12 :: 15:48:27:
Возьмем простой несущий винт вертолета с диаметром 6 метров.По номограмме получим потребную мощность 140 л.с. при скорости конца лопасти 200 м/с.


Что-то не в жилу расчет...  :-? По своей вертухе я насчитал потребную мощность 50 л.с. при скорости лопасти около 190 м/сек на роторе 5,96 метров.

Житомирский верт - мощность СУ 35 коней
Джиджкай - мощность СУ 50 коней
Москито - мощность СУ 60 коней

Что я не таг понимаю?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано vert в 03.05.12 :: 17:35:16

syryl записан в 03.05.12 :: 17:11:21:
Что-то не в жилу расчет


Наверное на разные взлетные веса считаете...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 03.05.12 :: 17:58:58
Я то же думаю что разные веса получаются. В моем это 500 >600 кг.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 04.05.12 :: 08:37:15
Эту ноченьку не поспал почитал, подумал, посчитал, опять почитал и т. д. до утра И вот к чему пришёл.
Схема с жестко соединяемыми винтами не зер гуд. В данном случае простота хуже воровства. Управлять действительно будет сложнее чем независимыми винтами.
Но все же возвращаясь к самому Вертолету импеллеру.
Анатолий смотрел определение из Вики - Импеллер — лопаточная машина, заключённая в кольцо. Такая конструкция позволяет существенно снизить перетекание воздуха на концах лопастей, и тем самым снизить потери мощности на индуктивном сопротивлении. Кроме того, кольцо позволяет несколько снизить шумность воздушного винта.  Так что развитое кольцо или нет все равно импеллер.
Схема поворота отдельно каждого из импеллеров  оказалась не столь сложная как показалась. Двигатель оставим в покое и не будем его вращать,а поворот в одной плоскости возложим на балку на которую крепим имп. Зададим угол балки меньше 180 (\/). Теперь чтобы валы нормально вращались, после Т - образного главного редуктора ставим ШРУСЫ от автомашины. На концах балки ставим точно такие Т -образный редуктора.
Полетит?  :~)
Вот и рисуночек затейки 

Вопросы по схеме 1 - какое расстояние должно быть между крылом  и импеллером (Как в биплане?) 2 - какой угол между импеллерами должен быть?
________001_001.jpg (44 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 04.05.12 :: 08:45:11
Прошу Вас прокомментируйте пожалуйста вот это -  «Эффект Бартини» — явление уменьшения лобового сопротивления и прироста тяги винтов самолёта на 25—30 % за счёт компоновки двух моторов тандемом (когда они развёрнуты носами друг к другу).

Два пропеллера, соосно посаженные на один вал, вращаются в разные стороны. Кроме того, они помещены в кольцевой обтекатель, нижняя часть которого образовывается корпусом самолета и частично центропланом, а верхняя самим крылом, которое охватывает силовую установку (эта схема названа «винт в кольце»).

Впервые применена Р. Л. Бартини на модели ДАРа и испытана в ЦАГИ.
(Импеллер - он родимый?(Вадим)) Вот ссылка где описаны испытания http://stroimsamolet.ru/069.php
Не подкалываю, оч. серьезен как Вам эта схема?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано KAA в 04.05.12 :: 23:18:46

. записан в 04.05.12 :: 08:45:11:
Не подкалываю, оч. серьезен как Вам эта схема?

Собственно,это и есть соосные винты. Только привод винтов от отдельных двигателей избавляет от сложного редуктора.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 05.05.12 :: 05:28:36
Проблему с управляемостью нужно решать изменением шага винтов, только такая схема позволит иметь быстрый и четкий отклик. А добиться хорошей управляемости без изменения общего шага, это задачка та ещё, будет летать как корова за счёт инертности системы.

Угол развала винтов - наверное можно обойтись и без этого, но думается что конструкция с углом по аналогии несущего винта (конус в районе 3...4 градусов) будет несколько устойчивей на висении.

По поводу крыльев и импеллеров - думается что импеллер будет создавать разрежение под крылом + вертикальный поток, что сведёт на нет подъемную силу крыла, если не прав, более продвинутые в аэродинамике меня поправят..

Если честно, не понимаю, зачем пытаться объединить вертолёт и самолёт. Такая конструкция вертухи и без того до ужаса экспериментальная, а Вы еще и самолётные причиндалы туда хотите вставить. Вертолёт прекрасно летает без крыльев, так зачем усложнять себе жизнь? Большого толка или экономии мощности крылья не дадут в таком раскладе, видимо я не экспериментатор, раз не понимаю этого :)

Вы проигнорировали тот факт, что эта конструкция категорически не летучая в случае отказа СУ. Каким образом спасаться экипажу, катапультироваться? А то что железо обречено в случае малейшего отказа, и не имеет шансов на аварийную посадку, это в расчёт не берётся?

Чем Вас не устраивает классическая или соосная схема вертолёта?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 05.05.12 :: 07:47:11

. записан в 04.05.12 :: 08:37:15:
Эту ноченьку не поспал 

Крыло, расположенное над винтами будет сосдавать значительное сопротивление притоку воздуха к винтам.
Они, ведь, практически полностью перекрывают ометаемую винтами площадь.
Что в итоге ощутимо снизит кпд винтов.
Если так хочется оставить крылья не увеличивая общую ширину аппарата, то советую рассмотреть вариант тандемного крыла.
Тем самым можно:
-  увеличить аэродинамическое качество крылатой несущей системы (так как, будет увеличено удлинение консолей крыла)
-  увеличить КПД винтов создав более благоприятные условия для их работы.
__________________021.jpg (119 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 05.05.12 :: 10:21:51
По поводу крыла над потоком - это, конечно, недопустимо. В полете, при косой обдувке, Вы прямо перед потоком ставите этакий аэродинамический тормоз.
Да и посмотрите на вертолеты и конвертопланы, имеющие крылья. Там как могут, борются с затенением крыла. Это или закрылки в пол-хорды, отклоняемые на 90 град. (как на Ка-22 или Оспри), или сужающиеся к фюзеляжу крылья, как на В-12.

И в Вашем проекте Вы старательно обходите вопрос управления аппаратом. А на висении это самое главное. Летать по-самолетному может что угодно. Не зря говорят, что если к забору прикрутить мотор и рули, то и забор полетит. Висение существенно сложнее.

И не надейтесь на балансирное управление. Это не вариант. Чтобы была понятна разница, возьмите  швабру и удерживайте ее вертикально на кончике пальца. Это возможно, но очень трудно. Вот это и есть балансирное управление.
А теперь ту же швабру крепко зажмите в руку. И крутите ей, как хотите. Почувствовали разницу? Это есть управление циклическим шагом.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 05.05.12 :: 10:23:29
Мотивация ясна. Сложноватый эксперимент Вы ставить планируете, особенно для первого раза..

А насчёт запуска кота в небо - есть более весёлые и при этом гораздо менее затратные способы ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 05.05.12 :: 10:51:05

. записан в 05.05.12 :: 09:15:34:
строго по крылом находится

Я чё1т не пойму.
А зачем вообще это крыло нужно?

Если как шанс спастись, шансов не прибавляет.
Только спровацирует пилота к тому, чтобы он пытался планировать к земле.
С таким крылом поступательная скорость будет недопустимо огромной.
Пытаться посадить с такой посадочной скоростью на неподготовленную площадку - равносильно самоубийству.
Лучше уж прыгать с парашютом.

Кстати, шансов спасти аппарат с экипажем возрастёт если вместо крыла установить на аппарат спассистему.

Если Вы расчитывали с помощью крыльев на большой скорости частично разгрузить винты, то этого делать не обязательно.
Ваши винты получаются скоростными (по сравнению с обычным НВ одновинтового вертолёта).
Его график потребных мощностей (по сравнению с теми же вертолётами) будет более растянутым.



Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 05.05.12 :: 10:54:42

. записан в 05.05.12 :: 10:50:27:
Я не спорю, а спрашиваю - Господа! Вот о чем и просил укажите пути управления схемой!!! Без изменения шага винта. Без автомата перекоса

Вадим, в Вашем аппарате в установке управления циклическим шагом нет ни какой необходимости.
Достаточно только управления общим шагом и раздельного управления неклоном винтов.
И всё.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 05.05.12 :: 11:23:41

записан в 05.05.12 :: 10:54:42:
в установке управления циклическим шагом нет ни какой необходимости.
Достаточно только управления общим шагом и раздельного управления неклоном винтов.

Управление по крену разностью общего шага - это понятно. Путевое управление наклоном роторов в разные стороны - это тоже понятно. А теперь скажите, тангажом Вы чем собираетесь управлять? Наклоном роторов вперед или назад? А относительно чего, относительно фюзеляжа? Но точки опоры нет! Просто изменится положение роторов относительно аппарата, а относительно земли управления нет!
Это только барон Мюнхгаузен мог сам себя за волосы вытащить. Нужна опора.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 05.05.12 :: 12:18:35

HAINOV записан в 05.05.12 :: 11:23:41:
А теперь скажите, тангажом Вы чем собираетесь управлять?

А для чего нужно менять угол тангажа?
Дело в том, что изменение углов тангажа на вертолётах - это последствия и не очень приятная необходимость воздействия НВ на аппарат при перемещениях ручки управления в продольном направлении.

Основная задача пилота при перемещении РУ вперёд - это не наклонить вертолёт вперёд, а начать движение вперёд.

В случае с аппаратом Вадима при наклоне РУ вперёд аппарат хоть и не значительно, но изменять угол тангажа будет гарантированно.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 05.05.12 :: 12:19:07

HAINOV записан в 05.05.12 :: 11:23:41:
. А теперь скажите, тангажом Вы чем собираетесь управлять? Наклоном роторов вперед или назад? А относительно чего, относительно фюзеляжа? Но точки опоры нет!


Ну на примере модельки с рцдезайна, можно предложить вставить аппарату плашмя горизонтально импеллер, в попу хвостовое оперение :)

Это гораздо проще реализовать, чем внедрение мегакомпактных автоматов перекоса ради управления цикликом...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 05.05.12 :: 12:43:51

записан в 05.05.12 :: 12:18:35:
А для чего нужно менять угол тангажа?

Для того, чтобы иметь продольное управление аппаратом. Иначе что делать, если порыв ветра поддул под НВ и стал заваливать аппарат на хвост или на нос? Да и чтоб лететь вперед или назад, надо наклонить плоскость вращения НВ, чтобы появилась горизонтальная составляющая подъемной силы.

записан в 05.05.12 :: 12:18:35:
В случае с аппаратом Вадима при наклоне РУ вперёд аппарат хоть и не значительно, но изменять угол тангажа будет гарантированно.

С какой стати? Что Вы делаете ручкой управления, роторы наклоняете вперед? Но они об этом не знают! И скорее отклонится фюзеляж назад, опираясь на гироскопический момент вращающихся роторов.

syryl записан в 05.05.12 :: 12:19:07:
можно предложить вставить аппарату плашмя горизонтальный импеллер, в попу хвостовое оперение 

Вот это и есть третья, недостающая точка опоры. И аппарат превращается в трикоптер.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 05.05.12 :: 16:57:06

. записан в 05.05.12 :: 15:53:48:
Немного уточню, если разместить один над другим два диска на одной оси и раскрутить в разные стороны, то... (барабанная дробь) гироскопического эффекта не наблюдается.

Вы путаете реактивный момент и гироскопический эффект.  По-моему, стоит начать с азов. С понимания, что как летает и какими силами управляется.

И вообще, все, что мы сейчас обсуждаем, разжевано, разложено по полочкам и испытано на моделях. Не пренебрегайте чужим опытом. Ссылку я приводил.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 05.05.12 :: 18:07:41

. записан в 05.05.12 :: 17:19:10:
А насчет моделей.? и я о том - летают же заразы! 

Увы, не летают, а неуверенно держатся в воздухе. Это не идет ни в какое сравнение с классическим вертолетом.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 05.05.12 :: 18:42:58

. записан в 05.05.12 :: 15:53:48:
Все кто смотрел ролик по ссылки сходятся что сзади у неё нет пропеллера. 


ВЫынужден заметить, что все кто смотрел - оказаль слепы :) Без импеллера в попе, оно вообще было не летабельно, вот разработчику и пришлось схитрить, чтобы коппийность особо не нарушать...

Вы зря не читаете ветку по этой модельке - уверен, что после её прочтения у Вас многие моменты относительно такой схемы прояснятся сами собой.

PICT5079_800x600.jpg (43 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 05.05.12 :: 21:20:28

HAINOV записан в 05.05.12 :: 12:43:51:
И скорее отклонится фюзеляж назад, опираясь на гироскопический момент вращающихся роторов.

На этом видео аппаратик вполне прилично лутает, управляется, маневрирует, разгоняется и тормозит.
http://www.youtube.com/watch?v=PTbkwgvxNDw&feature=player_embedded

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 05.05.12 :: 23:03:38

записан в 05.05.12 :: 21:20:28:
На этом видео аппаратик вполне прилично лутает, управляется, маневрирует, разгоняется и тормозит.

Это видео хорошо известно всем, кто в теме бикоптеров. Кадры не слишком хорошего качества давно появились в инете. Но ни новых видео, ни автора так и не удалось обнаружить. Есть большие сомнения в подлинности этого видео.Сотни людей по всему миру пытались и пытаются повторить такой аппарат, но успеха не достиг никто. Есть несколько аппаратов, висящих по принципу "летающей башни (т.е винт высоко над Ц.Т.), и аппарат Грессаэро , управляющийся по тангажу нескомпенсированным реактивным моментов винтов (по принципу гиродинов космических аппаратов). http://www.youtube.com/watch?v=k_1eMZNksH4

Но все они летают одинаково плохо - только блинчиком. И, кроме того, при превышении критических углов наклона они уже не способны выправить свое положение.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 06.05.12 :: 10:53:20

HAINOV записан в 05.05.12 :: 23:03:38:
Есть большие сомнения в подлинности этого видео.

Точно.
Видимо подлинность и этого видео можно поставить под сомнение, да? http://www.youtube.com/watch?v=SfKg--7Qzkg

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 06.05.12 :: 11:03:55
Раскачка аппарата по тангажу видна довольно отчетливо. В случае НЕ модельки, подобная раскачка будет очень не комфортна, поэтому считаю что необходимо бикоптер преаращать в трикоптер. В этой схеме раскачка по тангажу будет не значительна или сведена к "0".

Помимо раскачки, сверхлегкий аппарат такой схемы, будет очень сильно чувствителен к центровке. Ну зато пилот может управлять тангажом с помощью наклона тела вперед-назад :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 06.05.12 :: 12:49:25
Кстати о фильме и повторением этой схемы из него.
Так вот с начало в начале девяностых прочитал в Технике Молодежи статью про систему Болдырева, начал прорисовывать для вертикального взлета , уперся в механизм преобразования для подкрылка, на тот момент ответа не нашел. Решил прорисовать схему где поток подается через прорез в крыле, как в Фотоне, но не смог опять же понять что произойдет если скорость упадет ниже критической.Прибавлять тягу аппарат начнет набирать скорость и не зависать, если сделать регулируемый секторный обдув крыла тоже не выход(хорошо только в режиме горизонтального полета) нужен еще дополнительные форсунки снизу чтобы поток мог откланяться и вперед тем самым компенсировать положительный вектор движения. Управлять такой перегруженной схемой оч. сложно.
Дальше если вообще отказаться от обдува крыла, а сосредоточиться на пропеллерной схеме в крыле, все известные наработки не к чему не привили. А это винт не подвижный, винт поворотный, винт на краю крыла, поворот крыла с винтом, перегружено до нельзя, эффективность стремится к нулю. Вынос винта за крыло Сразу вертолет с нижним расположением крыла кпд 10 -15 при увеличение массы в те же 10 - 15% нет не какого эффекта. Нужно размещать винты под крылом - открытый винт очень опасен, а тут еще высота крепления 0.5 - 1 м над землей, что увеличивает риски в разы. Есть вариант Автожир с крылом но взлет та не с место! Если конечно не раскручивать НВ, вертикальный полет, отключил тягу от НВ, подключил в горизонтальном толкающий винт. Такую схему предлагает Миль в своей книги, как предтечу вертолета, но представите как это выглядит (кстати может кто и представил такую схему, тоже занимательно).
Так что когда начал поиски на дворе были лихие девяностые, и фильма еще не было, а мысль шла вот так как Вам я рассказал.            

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 06.05.12 :: 13:11:11

. записан в 06.05.12 :: 12:57:44:
Для привода третьего импа. нужно три дополнительных редуктора, а это потеря по мощности.


Или отдельный двигатель с небольшим редуктором.

Почитайте ветку "двигатель для одноместного вертика". Там, вроде на предпоследней странице, есть инфа по роторному двигателю - мощность 44 л.с., вес 17 кг.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 06.05.12 :: 13:34:51

. записан в 06.05.12 :: 12:57:44:
Мы ведь с Вами ультролайт проектируем, тут каждый кг и Л.с. на счету,


Если считаете каждый  килограмм и каждую "лошадь", то на какой ляд Вы тулите эти два винта?
И все же Вы игнорируете вопросы безопасности.
Попробуйте ответить сами себе: "Вы бы посадили в тот аппарат того человека, который самый дорогой для  вас?"

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 06.05.12 :: 13:47:52

. записан в 06.05.12 :: 13:43:19:
Как управлять самим импеллером?


Только общим шагом винтов, и никак иначе. Любые другие попытки управления - типа набора оборотов/торможения, будут не летабельны. Это Вам не моделька с её энерговооружённостью.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 06.05.12 :: 16:15:30

. записан в 06.05.12 :: 14:21:05:
Ну дайте же мне простую схему общего изменения шага я Вам буду век благодарен (Ну не знаю я этого !)



Вот примерный эскиз изменения общего шага в Т-образном редукторе, ну а дальше уже сами... ножками... :)

И по поводу безопасности еще раз - на самолетах имеется шанс планировать и аварийно приземлиться. На вертолетах имеется шанс авторотировать и аварийно приземлиться. Теперь пообщайтесь с владельцами легких ЛА, и спросите сколько у них было отказов с последующей аварийной посадкой...

А теперь посмотрите еще раз на тот факт, что ваш аппарат не имеет ни одного шанса на аварийную посадку.
Obshhij_shag.PNG (34 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 06.05.12 :: 16:51:15

. записан в 06.05.12 :: 16:25:04:
Спасибо


Да пожалуйста :) На короткие валы, вращающиеся в разных направлениях устанавливаются обычные 2-х лопастные вертолётные роторы. Смотрите конструкцию хвостового ротора легких вертолётов, там все довольно не сложно.

Профиль лопастей можно наверное рассмотреть с максимальной эффективностью - типа НАСА 8Н12, т.к. артикуляция будет в небольших пределах, и минусовых углов установки там не видится - поток всегда направлен в одном направлении, ругулируем только его объём...

Хотя в таком импеллере может быть стоит применять лопасти имеющие крутку - у них эффективность гораздо выше, это не маловажно в данном случае.


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 06.05.12 :: 17:33:39

syryl записан в 06.05.12 :: 16:51:15:
Хотя в таком импеллере может быть стоит применять лопасти имеющие крутку - у них эффективность гораздо выше, это не маловажно в данном случае.


Разговор какой то не конкретный у Вас.
Обозначте вес аппарата, диаметр этих самых винтов и диаметр корней лопастей в кольцевых каналах. Тогда я Вам предоставлю в графическом виде какие углы атаки будут на этих лопастях без крутки и какую мощность  надо подвести к каждому винту. Вот тогда весь Ваш энтузиазм можно будет прилагать к более жизнеспособным летательным аппаратам.


. записан в 06.05.12 :: 14:10:28:
Про безопасность - это не решаемый вопрос, не только у меня но и вообще не решаемый. Поясню, нет не одной системы спаса которая 100% гарантировала бы спасения пилота+пассажира в любом двигающемся объекте.


По поводу целесообразности применения спас систем. Посмотрите в интернете случаи спасения при срабатывании спассистем и Вы поймете, что шансов спастись на парашюте довольно много, к тому же Вам говорят, что и самолет и вертолет может продолжить снижение при отказавшем двигателе и даже могут совершить посадку при должном умении пилота.
Теперь о вертикальной скорости снижения. Допустим вертикальная скорость будет 15 м/с. это равно 54 км/час. Такую скорость может развить тело упав с высоты 11,5 метров.
Допустим путь торможения этого тела будет равен 1 метру. Это от той торчащей части конструкции которая первая встретит твердую землю до вашего тела (задницы). И давайте предположим, что ускорение торможения будет неизменное на протяжении этого ОДНОГО метра торможения. Тогда это ускорение торможения будет равно 11,5g. Но равномерности торможения не будет и ускорения окажется ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. И что интересно, время падения с высоты 11,5 метра составит 1,5 секунды. Вот почему важно, чтоб летательный аппарат мог как то управляемо продолжить полет со снижением пусть даже с вертикальной скоростью 5 м/с. В таком случае есть шансы остаться живым и даже не калекой.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 06.05.12 :: 17:40:02

Anatoliy. записан в 06.05.12 :: 17:33:39:
Разговор какой то не конкретный у Вас.Обозначте вес аппарата, диаметр этих самых винтов и диаметр корней лопастей в кольцевых каналах. Тогда я Вам предоставлю в графическом виде какие углы атаки будут на этих лопастях без крутки и какую мощность  надо подвести к каждому винту. Вот тогда весь Ваш интузиазм можно будет прилагать к более жизнеспособным летательным аппаратам.


Мммм.... Анатолий, это наверное надо адресовать Вадиму, т.к. параметры аппарата - это никак не ко мне :) Я лишь посоветовал ему каким образом можно реализовать изменение шага в редукторе импеллера, ну и дал совет, что лопасти желательно крученые иметь...

Вадим назовите Анатолию параметры планируемых импеллеров и самого аппарата, а то он щас меня заставит ваш аппарат проектировать... :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 06.05.12 :: 18:40:18
Вадим, скажите чесно - вы планируете постройку летающего аппарата, или просто пообсуждать в данной ветке различные утопии?

Тут вам серъезные советы люди дают, а вы в ответ подсовываете какие-то фантастические варианты...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 06.05.12 :: 18:48:57

. записан в 06.05.12 :: 17:55:47:
Интересно а вот без лопастной вентилятор какой у него КПД что то мне не верится о его уж совсем высоких показателях


Лопасти у того якобы безлопастного вентилятора как раз то и есть, но очень маленькие.
Что мы хотим получить от несущего винта или от маршевого винта?
Наверное тягу.
А какой ценой? Конечно с наиболее меньшими затратами.
Так вот для создания тяги требуется отбрасывать некое количество воздуха с определенной скоростью.
Как только мы уменьшаем диаметр винта, так требуется увеличение скорости отбрасывания воздуха. А это ведет к увеличению скорости воздуха перпендикулярно плоскости вращения. В этом случае растет требуемая мощность, но не пропорционально, а быстрее так как увеличиваются углы обдувки лопастей. Так вот при увеличении угла обдувки растет сила сопротивления вращения не столько за счет увеличения скорости обдувки лопасти, а по причине значительного возрастания вектора силы лежащего в плоскости вращения винта. Это тот СИНУС УГЛА ОБДУВКИ на который следует умножать аэродинамическую силу возникающую на лопасти. Кстати  вектор тяги, который нам нужен уменьшается по закону КОСИНУСА.
Так что уменьшение диаметра винта ВСЕГДА приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ потребной мощности.
Выходит, что габариты аппарата с вращающимися лопастями не увеличиваются (в Вашем двухвинтовом варианте) , а потребная мощность растет.
Просто неразумная конструкция. Какой смысл  её проектировать?
Или Вы так насмотрелись фантастических фильмов до одури, что поверили в реальность этой дохлой идеи?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 06.05.12 :: 21:12:34

syryl записан в 06.05.12 :: 11:03:55:
Раскачка аппарата по тангажу видна довольно отчетливо. В случае НЕ модельки, подобная раскачка будет очень не комфортна

Саш, минимизировать эту неприятность можно приблизив винты к центру масс аппарата по вертикали.
Но я скорее всего Вадиму (если он таки-создаст такой аппраратик) не позавидую.
Так как, на ручку управления от вращающихся винтов довольно большого диаметра и веса будет приходить огромное усилие.
Возможно, что на этом аппарате без каких либо усилителей просто не обойтись.
Возможно, что и без бортового вичислительного комплекса - тоже.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 06.05.12 :: 21:38:38

записан в 06.05.12 :: 21:12:34:
Возможно, что на этом аппарате без каких либо усилителей просто не обойтись.
Возможно, что и без бортового вичислительного комплекса - тоже.
Наверх      


А парень хотел всего то избавится от автомата перекоса как самого "страшного" узла во всем вертолете.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 06.05.12 :: 22:03:59
Ой, не разочаровался бы Вадим...
Ведь, применить-то придётся, скорее всего, гидравлические машинки с "хорошим откликом" и достаточно мощные.
Что нибудь типа, как минимум, от Ми-2

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 06.05.12 :: 22:39:31

Anatoliy. записан в 06.05.12 :: 21:38:38:
А парень хотел всего то избавится от автомата перекоса как самого "страшного" узла во всем вертолете.


Если учесть, что на импеллерах не будет циклического шага, то автомат перекоса как таковой и не нужен. А вот насчет автомата наклона импеллеров - тут уже ничего не поделаешь, придётся выдумывать. Но усилие возможно и правда будет не сильно лёгкое, и поэтому можно применить сервоактуаторы какие-нибудь, думаю что не обязательно авиационные (где их найдешь то)... Но обязательно с позиционированием, иначе не аллё..


записан в 06.05.12 :: 21:12:34:
минимизировать эту неприятность можно приблизив винты к центру масс аппарата по вертикали.


Кстати да - действительно поможет. Но тем не менее, думаю что к центровке такой маленький аппарат будет очень критичен. А впрочем, вертолёты тоже критичны, и ничего - летают...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 06.05.12 :: 23:06:21

syryl записан в 06.05.12 :: 22:39:31:
Но тем не менее, думаю что к центровке такой маленький аппарат будет очень критичен.

Правильно.
Центровка всегда задаётся каким-то интервалом.
У аппарата Вадима этот интервал тоже должен быть определён.
Так вот, если центровка будет в интервале, то это выльется только в угле тангажа фюзеляжа (на пример, на висении).
Если передняя, то висеть аппарат будет с небольшим наклоном фюзеляжа вниз носом.
Думаю, что это не критично.   :-/

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 06.05.12 :: 23:53:08

записан в 06.05.12 :: 21:12:34:
минимизировать эту неприятность можно приблизив винты к центру масс аппарата по вертикали.


syryl записан в 06.05.12 :: 22:39:31:
Кстати да - действительно поможет

Коллеги, вы оба заблуждаетесь! Когда ЦТ ниже оси винтов, то при повороте последних возникает хоть какое-то плечо между вектором тяги и ЦТ и появляется момент, управляющий тангажом.  Если совместить ось, на которой расположены винты, с ЦТ, то можно просто вращать фюзеляж вокруг оси винтов, ничего происходить не будет. Продольное управление будет полностью отсутствовать.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 07.05.12 :: 01:11:11

HAINOV записан в 06.05.12 :: 23:53:08:
Коллеги, вы оба заблуждаетесь!

Геннадий, Вы не совсем правильно поняли о чём мы тут дискутируем.
Мы тут о моменте, появляющемся при продольных ускорениях, которые проявляются при появлении горизонтальной составляющей вектора полной тяги винтов.
Чем больше плечё при тойже продольной силе, тем больше отклонение фюзеляжа по тангажу.
И только.
А вот на сколько будет отклоняться фюзеляж при попытке повернуть плоскость вращения винтов будет зависеть, в общих чертах, от трёх параметров:
- от инерционных сил вращающихся винтов
                        (чем тяжелее винты, чем больше их обороты и диаметр, тем силы, сопротивляющиеся повороту плоскостей вращения
                         винтов будут больше);
   Вот в плане диаметра винтов, лично я считаю, что три метра для аппарата
   таких размеров - это конечно перебор.
- от расстояния в вертикальной плоскости между точками приложения векторов тяги винтов и центром масс аппарата (тут Вы правы. Чем меньше расстояние от ЦТ до оси винтов, тем отклонение фюзеляжа будет больше):
- и от веса самого фюзеляжа (без веса поворачиваемых элементов винтов).

Но Вы, всё таки, не совсем правы.
Даже если ось винтов пройдёт через ЦТ аппарата продольных ускорений аппарат не лишится.
Так как, фюзеляж - это, всё-таки, продольно разнесённые массы.
А пропорции винтов с кольцами и фюзеляжа аппаратика Вадима (размерные и весовые), скорее всего будут приближонно равны пропорциям уже летающих моделек.
Так что лично я проблем, о которых сообщаете Вы, не ожидалбы

Единственная проблема - это управление наклонами винтов.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 07.05.12 :: 09:38:03

. записан в 07.05.12 :: 06:08:21:
Вот новая схема расположения импеллера

Вадим, чёт Вас из одной крайности бросает в другую.  :-?

Уменьшение диаметра влечёт к увеличению потребной мощности СУ.
А если эту мощность ещё и на два умножать (из-за вместо двух винтов применить один), то это ваще не айс.
У Вас же нет возможности применить турбовальный двигатель.
Чаще всего самодельщики ограничиваются поршневыми.
А в каком месте Вашего аппарата Вы собираетесь размещать этот мощный ДВС?
В потоке от винта или между пилотом и воздушным каналом?
Если второй вариант, то Вам необходимо удлиннять фюзеляж.
Если первый, то всё равно надо будет увеличивать размеры для того, что бы площадь поперечного сечения проходного воздушного канала осталась примерно равной площади на входе в импеллер.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 07.05.12 :: 09:43:48
Относительно крайних двух картинок даже комментировать не хочется. Это не летательные аппараты.

Вообще, посоветовал бы выбросить всю эту футуристическую дурь из головы, и заниматься реальными мыслями и расчётами. Ну или купить Р22 уже :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 07.05.12 :: 10:50:46

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 07.05.12 :: 14:57:36


А вот кстати и готовый чертёж - можно брать и делать. Только шасси немножко переработать надо :)


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 07.05.12 :: 16:58:59
Карлсон:

http://uavia.com.ua/rus/vtol.html

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 07.05.12 :: 17:24:08
Чем принципиально отличается от аппарата Моллера?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 07.05.12 :: 18:55:29
http://www.youtube.com/watch?v=6ECTs9gAzak&feature=player_embedded

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 07.05.12 :: 19:05:51
"Правильной дорогой идете, товарищи" (С)   :D

Китай представил концепцию СВВП с внутренними отсеками вооружения.

На открывшейся сегодня Международной авиакосмической выставке в Чжухае китайская авиастроительная компания AVIC представила весьма интересную концепция некоего гибрида самолета и вертолета с вертикальным взлетом и посадкой.
Информация об этом аппарате была весьма скудной, но СВВП был представлен на обозрение посетителей. Аппарат оснащен канальным вентилятором для создания вертикальной тяги и толкающим винтом, экипаж состоит из двух человек. Как заявил официальный представитель программы, этот аппарат может летать со значительной большей скоростью, чем вертолет традиционной конструкции.
Также можно было заметить под каждой консолью крыла отсеки для внутреннего размещения вооружения. Аппарат разрабатывается с применением технологий малозаметности.

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/1188/

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 07.05.12 :: 19:23:04

. записан в 07.05.12 :: 19:13:42:
И мой вертолет импеллер. Немного похоже?

Угу...
Только тема эта- не для одиночки.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 07.05.12 :: 20:47:11

. записан в 07.05.12 :: 19:32:58:
Создаем коллектив проекта Вертолет импеллер и утрем нос выскочкам китайским (ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ) 


Вначале надо посчитать.
На сколько человек будет аппарат?
Каких размеров будет?
Сколько все это будет весить?
Какая мощность потребуется?
Сколько горючего надо залить?
Сколько времени можно лететь?
Что делать при остановке двигателя?
Из чего это строить?
Сколько времени требуется на постройку?
Сколько это будет стоить?

И еще несколько  самых важных вопросов.

С такими параметрами кому он будет нужен?
Стоит ли это затевать, чтоб только ошантропупить мировую атмосферу?
Сколько можно построить нормальных востребованных летательных аппаратов за то время и те деньги?
И чего выпендриваться попусту?  :-/

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 06:30:15
Братья-китайцы также по полной двигают схему Моллера Скайкар  ;)

"Меморандум очерчивает цели СП, в том числе СП. Итого инвестиций за первый, второй и третий транш финансирования Moller Skycar Проект 84.5 млрд. Юаней ($13,7 млрд USD) и планы производства с целью достижения 100 000 единиц в год к 2018 году."

http://www.moller.com/index.php?option=com_content&view=article&id=171:moller-international-signs-mou-to-build-skycars-in-china&catid=35:moller-news

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 07:15:02
Вадим,

набираете в яндексе
Моллер Китай
верхняя ссылка- на английском, рядом кнопочка- перевод.

а в английском я тоже темный  ;D

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.05.12 :: 08:42:55

. записан в 08.05.12 :: 07:47:52:
А вот ультралайт по этой схеме - вот эта идея

Одному- не потянуть.
В МАИ, вроде, делали  с винтами в кольце. Так и осталось экспериментом.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано TSP3 в 08.05.12 :: 10:01:12
Там ещо, вроде, движки оригинальные были - скомпоновано и синхронизировано  :o куча движков от "Дружбы" - в "Технике Молодежи" за какой то 80й год статя была.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 10:03:39
CINN,
спасибо за фото.

можно и одному потянуть, но коллективом легче.

в любом случае,  две трети вопроса - отсутствие финансов  :~~)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 08.05.12 :: 10:29:35
Летающие гробы в отаке? Понятно китайцам своих не жалко, даже рады будут если несколько десятков миллионов минусанётся на этих летающих кирпичах...

Или Вы твёрдо нацелились на премию Дарвина? Тогда без вопросов, но можно использовать массу гораздо менее трудоёмких способов самоубийства.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.05.12 :: 11:24:41

FT записан в 08.05.12 :: 10:03:39:
можно и одному потянуть

Теоретически- да, практически- вся жизнь уйдёт незнамо куда...  ::)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.05.12 :: 11:51:35

. записан в 08.05.12 :: 11:47:08:
Называется летающий мотоцикл 

Ну, так купите и не парьтесь, всего-то 40 000 у.е.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.05.12 :: 12:06:38

. записан в 08.05.12 :: 11:58:23:
а мотоциклы с детства боюсь, упасть же можно
           

Гы...
А с этой хрени упасть не боязно?
А разлёта лопаток вентилятора- не страшно?
А непредсказуемое поведение на переходных режимах- тоже фигня?  ::)
Ка-22, кстати, закрыли во многом из-за непредсказуемости на переходных режимах(катастрофа была).
"Оспреёв" тоже несколько "на ровном месте" навернулось. А аппарат-то уже на вооружении.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 08.05.12 :: 12:17:48

. записан в 08.05.12 :: 11:47:08:
от ссылка развития http://megaobzor.com/avstraliec-izobrel-letayuschiy-motocikl.html Называется летающий мотоцикл

Ведетесь Вы на всякие картинки! Этот лисапед даже теоретически не может летать! Два винта фиксированного шага , вращающихся в противоположные стороны - это еще недостаточно для полета.

И этот построенный велик способен только пыль с земли поднимать. Но не летать.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 08.05.12 :: 12:28:18
Вадим, в какую сумму Вы планирете уложить этот проект?

Назовите вилку - мин. и макс.


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 08.05.12 :: 13:44:21
В данной теме единственный разумный вариант - это трикоптер с тремя ВИШ. Эта схема точно полетит и будет управляема.

Но чтобы его построить, минимум, что необходимо - спроектировать и изготовить центральный редуктор для раздачи мощности на три винта, и три редуктора непосредственно на винтах.

Ну и спроектировать и сделать систему управления шагом. Которая будет не такая простая, поскольку шаг каждого винта должен быть смикширован из упраляющих воздействий от продольного, поперечного управления и общего шага. Систему управления, разумеется, надо дополнить системой гиростабилизации по трем осям.

Ну и подобный аппарат должен быть беспилотником, ибо при малейшей неисправности он рухнет камнем на землю.

Стоимость подобного проекта, я думаю, две-три сотни тысяч мертвых президентов.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.05.12 :: 14:30:42
Я бы для начала всё ж дом достроил бы... ::)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 08.05.12 :: 14:40:28

. записан в 08.05.12 :: 14:27:34:
Такие редуктора есть, посмотрите ортогональные редуктора в яндаксе.

А что бы сразу ссылку не дать, если такие редукторы есть в яндексе? Оно мне надо - их искать? Это Вам надо. Может быть...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 08.05.12 :: 14:48:20
Вадим, хочу вас сразу огорчить - за 300 тыров, вы не построите эту штуку. Автожир - наверное да, но не ЭТО.

И не рассматривайте зубару в качестве пихла - это куета а не двигатели в плане надёжности. Не верите - почитайте форум по зубарам, и тут есть ветка про АК 1-3 - там множество отказов по СУ...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 08.05.12 :: 14:52:43

syryl записан в 08.05.12 :: 14:48:20:
хочу вас сразу огорчить - за 300 тыров, вы не построите эту штуку.

Это зеленые или наши? Если наши - то это только на мотор. И то, б.у. автоконверсию.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 08.05.12 :: 14:55:29
Я ващще не понимаю людей, которые ставят субару на летательные аппараты. Оно на машине нормально не ездит, а тут в воздух... :(

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 08.05.12 :: 14:58:49
Речь Вадим ведет конечно о наших, я тоже имел ввиду наши.


HAINOV записан в 08.05.12 :: 14:55:29:
Я ващще не понимаю людей, которые ставят субару на летательные аппараты.


Фанатизм по B4 тут конечно неуместен. Зубару можно юзать только на земле, и то недалече от СТО...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 15:02:30
CINN,

на одноместный вариант(двух- или трехроторный) - год-полтора.
на одну треть вопроса - за глаза  ;D

а вот первые две трети   :(

Поскольку последние отечественные инвесторы накрылись вместе с  Титаником, придется работать по варианту Моллера... ;D


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 08.05.12 :: 15:04:51

FT записан в 08.05.12 :: 15:02:30:
на одноместный вариант(двух- или трехроторный) - год-полтора.
на одну треть вопроса - за глаза 

а вот первые две трети   

Поскольку последние отечественные инвесторы накрылись вместе с  Титаником, придется работать по варианту Моллера... 

Вообще не понял ни чего :(

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 15:12:43
Вадим,

если хотите делать СВВП, не ставьте автоконверсию.
Выигрыш только по деньгам (на двигатель).

Проигрыш :
- по надежности.
- по весу двигателя.
- по весу аппарата.
- по общей цене аппарата.

Вам нужен или Лимбах, или пара роторных.

Дорого.
но особых вариантов нет.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 15:24:12

. записан в 08.05.12 :: 15:04:51:
Вообще не понял ни чего


две трети вопроса -финансы.
одна треть - сам аппарат.
вариант Моллера -
а) схема аппарата
б) китайские инвестиции  ;D

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.05.12 :: 15:25:04

FT записан в 08.05.12 :: 15:02:30:
на одноместный вариант(двух- или трехроторный) - год-полтора. 

На уровне самодельщины- чтоб в воздухе держалось- вполне.
Изделие, пригодное для регулярного использования- вряд ли.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 15:38:29
Вариант авиаконвесии субару для мотодельты - без вопросов.
для самолета - 50/50.

Для вертикалки - не думаю.
там в первую очередь (помимо надежности) нужен минимальный вес двигателя (или высокая удельная мощность на килограмм его веса).

Впрочем,решение по двигателю принимать вам  ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 15:54:04

CINN записан в 08.05.12 :: 15:25:04:
На уровне самодельщины- чтоб в воздухе держалось- вполне.
Изделие, пригодное для регулярного использования- вряд ли.


вариантов, чтобы просто держаться в воздухе - уже достаточное количество.

опытный образец, "пригодный для регулярного использования".
по весу можно уложиться в 115 кг.
просто тогда дальность полета тоже не слишком велика.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 08.05.12 :: 16:13:18

FT записан в 08.05.12 :: 15:54:04:
по весу можно уложиться в 115 кг.

Это только двигатель? :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 16:34:32
конечно  :)

при весе аппарата меньше 115 кг в штатах не требуется иметь пилотское свидетельство.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 16:41:42
Вадим,

для вашего варианта может пригодиться:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=Vertostat.docx (29 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.05.12 :: 16:43:03

FT записан в 08.05.12 :: 15:54:04:
просто тогда дальность полета тоже не слишком велика.

Логичен вопрос- а зачем оно тогда такое нужно?
Машины под задание конструируют и строят, какое оно может быть для такого аппарата?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 17:21:13
CINN
"Логичен вопрос- а зачем оно тогда такое нужно?"

Один из вариантов ответа:
http://nrey.livejournal.com/705908.html
Скоро пойдет в серию.

"Машины под задание конструируют и строят"
ТЗ выдает заказчик (фактически тот же инвестор  ;).
И где этого заказчика взять ?

А у тех же военных есть "Юла".

Так что в данный момент для себя приходиться совмещать
в одном лице и заказчика и конструктора  ;D

"какое оно может быть для такого аппарата"
например:
1.вес до 115 кг. дальность полета -50 км. Цена -20 т.дол.или
2.дальность полета 400 км. скорость-150 км/ч. цена 50 т.дол.
3.двухместный. дальность 500. скорость 200. цена 80.

К сожалению, для всех вариантов общую цену определяет в первую очередь цена двигателей.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.05.12 :: 17:44:29

FT записан в 08.05.12 :: 17:21:13:
А у тех же военных есть "Юла".

Кто-нибудь видел её в деле? 8-)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 17:54:37
Вадим,

из приложения -для вашего аппарата можно взять внутреннюю верхнюю часть обечайки тора и поставить ее на входе в канал импеллера.
за счет разрежения на этой поверхности получите небольшую прибавку по подъемной силе  ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 08.05.12 :: 17:59:40

CINN записан в 08.05.12 :: 17:44:29:
Re: Вертолет-импеллер
Ответ #150 - Сегодня :: 17:44:29 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать FT писал(а) Сегодня :: 17:21:13:

А у тех же военных есть "Юла".
Кто-нибудь видел её в деле?


кто же нам, гражданским штафиркам, покажет эту технику ?  ;D

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Вадим в 08.05.12 :: 18:01:02

FT записан в 08.05.12 :: 17:54:37:
за счет разрежения на этой поверхности получите небольшую прибавку по подъемной силе  

Спасибо.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 08.05.12 :: 20:07:07

. записан в 08.05.12 :: 17:43:17:
Подскажите не образованному, почему в графиках и расчетах по НВ не указывается какого он профиля, или профиль не имеет значения? 


Вы сначала попробуйте ответить на вопрос - а на что влияет форма профиля?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 09.05.12 :: 00:39:56
Для syryl, HAINOV, Anatoliy., FT, CINN.

Коллеги, вы разве ещё не поняли?
Вадим испытывает острый дифицит в общении на тему авиации.
Вот и несёт, чё в голову взбредёт.
Начал за здравие а заканчивает самолётом с вертикальным взлётом.
Гламурнов хоть делом занимался, его тему было интересно и весело читать.
Вадим же желание помоч разобраться принимает в штыки.

Это уже не серьёзно.
500 тыр???
Такие заявления может делать только абсолютно безответственный человек.
Лично я бы эту тему уже отправил бы "во флудиловку".
Не интересно.
Лично я откланиваюсь.
А топикстартеру не стану желать даже успехов.
Ни чего он делать всё равно не будет.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 09.05.12 :: 01:57:48

записан в 09.05.12 :: 00:39:56:
Это уже не серьёзно.


Это мне стало ясно примерно 80-90 постов назад, поэтому и предложил готовый чертёж проекта к воплощению:




записан в 09.05.12 :: 00:39:56:
500 тыр??? Такие заявления может делать только абсолютно безответственный человек.


А про ценовые представления специально спросил, чтобы утвердить выводы для себя и присутствующих в ветке - ответ оказался вполне прогнозируемый ;)


записан в 09.05.12 :: 00:39:56:
Ни чего он делать всё равно не будет.


Это даже на пользу - дети сиротами не останутся.

Вадим, ничего личного, Вячеслав озвучил только факты, с которыми полностью соглашусь.

От себя еще раз резюмирую: за 300+ тыр Вы сможете построить одноместный ездиющий автожир, с мотором от трофейного Урала, который у Вас уже имеется. Ездиющий - потому что автожир с таким мотором не полетит. Ну либо летающий дельталёт - это уже нормально в эту сумму уложить.

Любой обсуждённый в этой ветке коптер - летающий гроб, и годится только в качестве беспилотника, либо РУ модели. И не важно, с пропеллерами он будет или с импеллерами. Стоимость постройки такого полноразмерного коптера, вполне адекватно названа Геннадием - 100+ тысяч американских президентов.

Как-то так :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 09.05.12 :: 04:26:27

записан в 09.05.12 :: 00:39:56:
Коллеги, вы разве ещё не поняли?

А поговорить? ::)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 09.05.12 :: 08:23:28

HAINOV записан в 08.05.12 :: 12:17:48:
Ведетесь Вы на всякие картинки! Этот лисапед даже теоретически не может летать! Два винта фиксированного шага , вращающихся в противоположные стороны - это еще недостаточно для полета.

И этот построенный велик способен только пыль с земли поднимать. Но не летать.

Вы просто не умеете их готовить!  ;)
А если серьезно, то вот такой аппарат определенного внимания все-таки заслуживает.
В качестве плюсов можно перечислить следующее:

1. Такому аппарату действительно не нужны не автоматы перекоса, не даже управление общим шагом.
2. Правильно изготовленный аппарат будет обладать очень высокой устойчивостью.
3. Простота конструкции. Значительно проще чем классический вертолет ( компьютер не нужен).
4. Если речь идет об одноместном аппарате с двумя двигателями мощностью по 40 л.с., то возможна компактная разборка и упаковка в автомобиль.
5. Скорость аппарата  - 200 км/ч - легко.
6. Никаких вибраций (опять же при правильном изготовлении).
7. Возможность применения спас-системы.

Правда, отсутствие возможности авторотации из-за отсутствия управления общим шагом, делает обязательным применение двух двигателей, каждый со своей обгонной муфтой. Наверное, лучше в таком случае двигатели разместить в гондолах самих винтов, а винты как и положено соединить кинематической страховкой.

Не знаю кого как, а меня эта схема заинтриговала, сейчас доделаю свой автожир, и попробую изготовить модельку. В принципе для модельки у меня все есть. Если оправдаются расчеты, то изготовить четырех-лопастные винты диаметром по 1,6 м. для одноместника для меня не проблема.


Prodol.jpg (86 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 09.05.12 :: 08:24:03
С ПРАЗДНИКОМ, коллеги !

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 09.05.12 :: 08:31:41

. записан в 09.05.12 :: 05:05:21:
Ну я того - полетел? :craZy


Вадим, не торопитесь  ;D

Тема, помимо "а поговорить",  интересна сама по себе  :~)


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 09.05.12 :: 08:34:16
Всех с праздником!

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 09.05.12 :: 08:36:28
Akson,

пункты 1, 3, 7 без вопросов.

по пункту 6- к специалистам  :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 09.05.12 :: 10:14:35

niksann записан в 09.05.12 :: 08:23:28:
1. Такому аппарату действительно не нужны не автоматы перекоса, не даже управление общим шагом.

Тогда откройте секрет, как вы этим будете управлять? По каждой из трех осей, подробнее, пожалуйста.

niksann записан в 09.05.12 :: 08:23:28:
и попробую изготовить модельку.

Флаг в руки, но Вы пойдете по чужим граблям. Хотя бы почитайте о чужих ошибках в теме на Рцдизайне, ссылку я давал.



Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 09.05.12 :: 11:38:58

HAINOV записан в 09.05.12 :: 10:14:35:
Тогда откройте секрет, как вы этим будете управлять? По каждой из трех осей, подробнее, пожалуйста.

Я бы с удовольствием, но я не знаю какие из методов применены на демонстрировавшихся выше моделях. Вдруг там по другому, и я безо всякой корысти раскрою свои секретики. Хотя какой там секрет! Все это известно еще со времен Ньютона.
В общем управлять собираюсь голой физикой и никакого мошенничества.  ::)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 09.05.12 :: 11:59:24

niksann записан в 09.05.12 :: 11:38:58:
В общем управлять собираюсь голой физикой и никакого мошенничества.

Еще не придумали, как? ;D

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 09.05.12 :: 14:27:50

HAINOV записан в 09.05.12 :: 11:59:24:

niksann записан в 09.05.12 :: 11:38:58:
В общем управлять собираюсь голой физикой и никакого мошенничества.

Еще не придумали, как? ;D

Подумаешь!!! И пофантазировать уже нельзя!  :(

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Стриж в 09.05.12 :: 14:45:39
@ FT
«Братья-китайцы также по полной двигают схему Моллера Скайкар»

Пол Моллер (компания Moller international США) до сих пор не может довести свой аэромобиль (АМ) «М400», хотя потратил на это сотни миллионов $ и 50 лет своей жизни. АМ «летает» только на привязи, подвешенный к подъемному крану. Причем раньше аппарат подобной схемы (Х-22А) был разработан в пятидесятых годах, построен и испытан фирмой Белл в 1966г. Схема оказалась сложной и неустойчивой в полете. Вентиляторы в каналах отбрасывали воздух с большой скоростью, вызывая эрозию почвы. Фирма совместно с фирмой Боинг разработала вдвое более простую 2-винтовую, 2-двигательную схему конвертоплана (винтолета) ВВП «Оспри» (V-22), но тоже доводит уже много лет, хотя запустила в серию (стоимость 100млн. $ за единицу). «Оспри» преследуют катастрофы. На разработку и доводку конвертопланов затрачены десятки лет и десятки миллиардов $.  Аналогичные перспективы у отечественного АМ конвертопланной схемы, которая была предложена Ф.П.Курочкиным еще в 1933г. С тех пор предпринимались многократные попытки реализовать эту схему на практике. С 1972 по 1991г на МВЗ Миля разрабатывался аналог «Оспри» - винтоплан (термин фирмы Миль) Ми-30 в нескольких вариантах. Предназначение – замена вертолета Ми-8. Проект не был завершен из-за ограниченного финансирования. Если схема АМ в течение почти 80 лет не может выйти из стадии проектных проработок, то становится очевидно – данная схема нежизнеспособна.
Ожидать, что все проблемы винтопланов и вертопланов будут решены в короткое время даже при неограниченном финансировании, не приходится.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 09.05.12 :: 17:20:58
Стриж,

и что, по-вашему,  мешает Моллеру перейти на винты большего диаметра ?
Хотя бы в варианте турбовентиляторного или двухконтурного двигателя ?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 09.05.12 :: 18:12:44
"Ожидать, что все проблемы винтопланов и вертопланов будут решены в короткое время даже при неограниченном финансировании, не приходится."

Вместо Оспри доведут до ума схему Сикорский-Х2.
там-то проблем поменьше  ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Стриж в 09.05.12 :: 19:26:57
@ FT

С винтами большего диаметра и со страшным шумом
в варианте турбовентиляторного или двухконтурного двигателя "Моллер" уже не будет аэромобилем!
Более простая конструкция, как доказывает история техники, всегда оказывается наиболее жизнеспособной. Но Моллер пошел по противоположному пути, - он удвоил количество вентиляторов и двигателей, удлинил каналы, установил наклонные поворотные выходные жалюзийные решетки, убираемые крылья с мотогондолами и т.д. Управление и синхронизация работы 8 роторных двигателей (не считая электродвигатели) не под силу даже мультикомпютерной системе. Аппараты Моллера угрожающе раскачиваются во всех направлениях, значит, годятся только для диснейлэнда. Усложнение должно быть оправдано увеличением эффективности экономичности и т.д. Сложность конструкции АМ превысила разумные пределы, но эффективность благодаря данным «изобретениям» снизилась примерно вдвое. О низкой эффективности системы ВВП Моллера говорит тот факт, что подъемная сила составляет 0,8-1кг на 1лс, - в 5-6 раз ниже, чем у автолета (АЛ) «Стриж» или вертолета, и даже в 3 раза ниже удельной тяги (на месте) обыкновенного воздушного винта, который мы ставим на свои самолеты СК-12. Для полета «М400», если убрать «воздушные тормоза» - мотогондолы, с избытком хватает мощности 1 двигателя, значит, остальные 7 двигателей с гондолами и т.п. являются мертвым грузом. А все 4 мотогондолы с туннелями, вентиляторами, коками-капотами двигателей, входными и выходными решетками, в сумме образующими огромную поверхность трения, в полете создают только паразитное сопротивление трения, давления и интерференции. Не нужно быть специалистом, чтобы увидеть – лобовая площадь «М400» 4-5 раз больше, чем у АЛ, потребная мощность на «крейсере» - примерно в 7 раз.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано viache в 10.05.12 :: 18:19:35
Как-то всё быстро,на одном дыхании произошло, от  начало и до завершения. Я-конструктор,технолог по композитам и рабочий в одном лице уже 1,5 года и ещё один рабочий уже 1 год строим 4-х местный конвертоплан под заказ. Хотя заказчик и против обнародования проекта, но кое -что попробую описать и показать,только не знаю на какую ветку и как заявиться. Если ещё не пропал интерес?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 10.05.12 :: 18:39:51
Нет, не пропал.
Хотя б мутную картинку, много рассказывать не надо.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано s_Antony в 10.05.12 :: 19:51:23
Вадим,обычно спассистема эффективна с высоты более 25 метров.Масса аппарата с полезной нагрузкой будет ни как ни меньше 200к.г.Как планируете спасать пилота с высоты менее 25 метров,если не поможет спассистема.Тем более если будет приличная горизонтальная скорость?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 10.05.12 :: 20:20:24

viache записан в 10.05.12 :: 18:19:35:
Хотя заказчик и против обнародования проекта, но кое -что попробую описать и показать,только не знаю на какую ветку и как заявиться. Если ещё не пропал интерес? 


Есть такой раздел "КОНВЕРТОПЛАНЫ", туда и пишите. Открываете новую тему и назовите её как считаете нужным.
Можно даже не показывать картинку.
Но интересно по какой схеме будет этот конвертоплан. Поперечный двухвинтовой как "Оспри" или другая схема. Что там и с чем поворачивается (конвертируется).
Конечно на сколько человек, вес, мощность и тип двигателя, скорость в горизонтальном полете.
Те кому интересен этот аппарат смогут с Вами связаться по ЛС и могут задать следующие вопросы, а может быть что и подсказать.
Мне так точно интересно.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 10.05.12 :: 23:09:15

viache записан в 10.05.12 :: 18:19:35:
Я-конструктор,технолог по композитам и рабочий в одном лице уже 1,5 года и ещё один рабочий уже 1 год строим 4-х местный конвертоплан под заказ

Я так понимаю, вы строите сразу полноразмерный ЛА? Без моделей, без продувок? Вдвоем?...
Нет, я не против авантюр, это дело вполне себе достойное. Но если бы это был самолет, или даже вертолет - ладно. Аппараты хорошо изученные, можно строить просто по прототипам. Но конвертоплан - он и у крупных авиационных фирм с потом и кровью рождается.
Я бы все же построил сначала летающую модель. Это на 2 порядка дешевле, и вполне позволяет отработать концепцию без риска кого-нибудь похоронить.
Если вы научите летать модель, то реальный аппарат будет летать лучше и проще. А если модель не полетит, то нет смысла строить полноразмерный аппарат.

ЗЫ. Ну и инфы хотелось бы...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано летавший, как-то раз)))... в 11.05.12 :: 06:20:44

Anatoliy. записан в 10.05.12 :: 20:20:24:
Есть такой раздел "КОНВЕРТОПЛАНЫ", туда и пишите. Открываете новую тему и назовите её как считаете нужным.


:-? "...В огороде бузина, а в Киеве - дядька!"
@ Anatoliy., вам б внимательности - может и цена появилась 8-) Авторов не след путать!
А про картинку, это интересно будет глянуть, @ viache

, хоть здесь, хоть на "КОНВЕРТОПЛАНЫ" ::)


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано viache в 11.05.12 :: 16:30:43
Написал в раздел "КОНВЕРТОПЛАНЫ".

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Стриж в 12.05.12 :: 20:02:15
"В МАИ, вроде, делали  с винтами в кольце. Так и осталось экспериментом."

Приходилось (с 1993 по 98г) принимать участие в разработке и испытаниях подобного «импеллерного» аппарата, известного как иналет. Столкнулись с массой неразрешимых проблем. Например, если схема воздушный винт / вентилятор (ВВ) в кольце позволяет увеличить статическую тягу до величины тяги свободного ВВ, имеющего такой же диаметр, как наружный диаметр кольца. То на горизонтальной скорости в передней части кольца подъемная сила возрастает, а в задней – резко падает. В результате возникает такой большой кабрирующий момент, что его невозможно скомпенсировать.  Крыло пришлось сдвинуть в хвост. Кроме того, кольцо создает дополнительное сопротивление. Его масса, сложность конструкции и т.п. в разы выше, чем прибавка массы от удлинения лопастей ВВ.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 16.05.12 :: 13:56:11
Доброго дня! Хорошая тема! жалко что заглохла. :(
Слежу проктически с начала только вот фотки не успел скачать все стерли, может у кого остались разместите, идея понравилась может хоть не большой вертолет но модель получиться сделать

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 16.05.12 :: 14:48:52
По модели - не понял какие фотки стёрли.. Вроде все фотки в этой теме на месте :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 17.05.12 :: 06:20:01
давайте обсудим, где можно использовать такой вертолет. понятно что в обычных условиях он не может конкурировать с классикой. но вот когда лес или городская застройка,где  большой несущий винт это проблема, то этот вертолет не заменим.
понравилась идея с тремя несущими винтами. ведь не обезательно поворачивать задний винт или размещать его в переди.так же разместить его в задней полусфере один а под крыльями два и пусть задний неподвижный а передними управлять
Вопрос, как суммируется мощность в соосной схеме двух винтов, и распространняется ли это правило на импеллер. И как считать, если импеллеров ну допустим два три? Мощность умножимая на кол -во минус потери на редукторах. Или По схеме Андрея от диаметра винта ( Два 3 м винта это не один 6м?)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 17.05.12 :: 07:28:10

записан в 17.05.12 :: 06:20:01:
понравилась идея с тремя несущими винтами. ведь не обезательно поворачивать задний винт или размещать его в переди.так же разместить его в задней полусфере один а под крыльями два и пусть задний неподвижный а передними управлять


Скажем так.
Реактивный момент от одного винта компенсируется реактивным моментом второго винта за счет вращения в противоположную сторону.
А как компенсировать реактивный момент того ТРЕТЬЕГО винта, что в задницу вставлен??????? :-/
Может спросить у Карлсона, что живет на крыше? :D

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 17.05.12 :: 07:49:04

записан в 17.05.12 :: 06:20:01:
Мощность умножимая на кол -во минус потери на редукторах. Или По схеме Андрея от диаметра винта ( Два 3 м винта это не один 6м?)
Наверх      


Вот простой пример прикидочного расчета мощности.
Если ОДИН винт диаметром 3 метра имеет тягу 210 кг.
Чисто для простоты представления проблемы сложения мощностей.
То требуется подвести к винту мощность равную 60 л.с.
Два винта с диаметром 3 метра проглотят 2х60=120 л.с. и покажут суммарную тягу 2х21=420 кг.

Один винт диаметром 6 метров при тяге 420 кг потребует примерно 83 л.с.

Вывод №1 - НЕЧЕГО ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ.
К тому же вопросы безопасности в аппаратах такого типа до сих пор не решены.

Вывод №2 - ЗАЧЕМ ГОРОДИТЬ ТАКОЙ СЛОЖНЫЙ И НЕБЕЗОПАСНЫЙ ЛЕТАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ, РАЗМЕРЫ КОТОРОГО НЕ МЕНЬШЕ ЧЕМ У ВЕРТОЛЕТА С ЛУЧШИМИ ПАРАМЕТРАМИ.

Вывод №3 - ФАНТАСТИЧЕСКИЕ ФИЛЬМЫ СМОТРЕТЬ МОЖНО, НО ДУМАТЬ ПРИ ЭТОМ НЕОБХОДИМО.

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=2h3_ili_1h6.doc (72 KB | )
2h3_ili1h6.gif (81 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 17.05.12 :: 08:11:12



Anatoliy. записан в 17.05.12 :: 07:49:04:
Вывод №3 - ФАНТАСТИЧЕСКИЕ ФИЛЬМЫ СМОТРЕТЬ МОЖНО, НО ДУМАТЬ ПРИ ЭТОМ НЕОБХОДИМО.


Согласен. Не стоит выделки...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 17.05.12 :: 09:02:25
сайт называется эксперемантальная авиация - а не сайт что все что не классика уроды не способные собственную задницу от земли оторвать? если первое давайте без лишних эмоций >:(

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 17.05.12 :: 09:09:56
этот вертолет по мимо того что подымается вертикально и так же садится еще имеет крылья для длительного полета что уравновешивает не достатоки при взлете. про третий винт - а кто сказал что его нужно уровновешивать. достаточно ему предать небольшой угол в поперечном напровление. если вообще он нужен так как плечо слишком большое должно быть что само по себе уже достаточно. 

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 17.05.12 :: 09:26:56
Говоря высокомерно о импеллере вы тем саммым показываете свою некомпетентность в этом вопросе господа. Что вы скажите о том что он дает решить проблему с закручиванием воздушного потока а это на разных режимах и скоростях доходит до 30 процентов от мощности. на импеллере это решается простой установкой спремляющих лопастей раз. второе при набигающем потоке он же доет решение и с ним так же спремляющие лопатки которые так же могут изменять угол наклона, уменьшаюшие поток или его увеличивающие.(это решение с общим углом винта). Эти вопросы не решаемы в классики, так что не надо выпендриваться.
Откудо пошел НВ от крыла самолета где чем длиней тем меньше проблем?  Так же и у вертолетов чем длинее тем лучше? А как же крыло малого удленения которое по вашему вообще летать не должно. А нагруженный НВ полный отстой?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 17.05.12 :: 10:52:55

Anatoliy. записан в 17.05.12 :: 07:28:10:
А как компенсировать реактивный момент того ТРЕТЬЕГО винта, что в задницу вставлен???????

Это элементарно, Ватсон! Хвостовой винт (или импеллер) все равно используется для руления. Наклоном его, или аэродинамическим рулем.

Схема трикоптера тем и хороша, что можно основную подъемную силу возложить на пару передних роторов, а заднему ротору оставить функции продольной балансировки, управления по тангажу и курсу.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 17.05.12 :: 11:03:57

HAINOV записан в 17.05.12 :: 10:52:55:
Это элементарно, Ватсон! Хвостовой винт (или импеллер) все равно используется для руления. Наклоном его, или аэродинамическим рулем.

Схема трикоптера тем и хороша, что можно основную подъемную силу возложить на пару передних роторов, а заднему ротору оставить функции продольной балансировки, управления по тангажу и курсу.

ВО ВО

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 17.05.12 :: 11:34:39

HAINOV записан в 17.05.12 :: 10:52:55:
Схема трикоптера тем и хороша,

Вы сначала спросите себя, почему появились соосники, и еще всякая экзотика, разве не потому, чтобы избавиться от этого хвостового винта? Делать продольную поперечную схему вертолета с хвостовым винтом, тоже самое что и сооснику хвостовой винт поставить.
Кстати, смотрю я на этот соосник и думаю - что они выиграли в сравнении, например с Ми-28, хвост вертолета все равно выходит за пределы несущего, несущая колонка тяжелее, скорость меньше, шум от него выше. Не понимаю :-?
ka-50_1.jpg (84 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 17.05.12 :: 12:24:42

niksann записан в 17.05.12 :: 11:34:39:
что они выиграли в сравнении, например с Ми-28

Более простое управление+бОльшая тяговооружённость=выше эффективность как платформы для оружия в тех же горах.
Учитывая насыщенность автоматикой- один шаг до беспилотника.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 17.05.12 :: 12:32:03

CINN записан в 17.05.12 :: 12:24:42:
Более простое управление+бОльшая тяговооружённость

Вот и пойми Вас специалистов? Один говорит - количество лопастей и их структура ничто - диаметр все! Другой на том же диаметре получает большую тяговооруженность. Видно пока сам во всем не разберешся истину так и будет швырять из стороны в сторону.  :-/ ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 17.05.12 :: 13:49:02

niksann записан в 17.05.12 :: 12:32:03:
Видно пока сам во всем не разберешся 

Разумеется.
"Хочешь сделать хорошо- сделай сам".  ::) ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 17.05.12 :: 14:04:11
Сравнил характеристики этих боевых вертиков, действительно "Ка" в заметном выигрыше. Не думал что так быстро летают. :o

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 17.05.12 :: 15:00:59

niksann записан в 17.05.12 :: 11:34:39:
Вы сначала спросите себя, почему появились соосники, и еще всякая экзотика, разве не потому, чтобы избавиться от этого хвостового винта? Делать продольную поперечную схему вертолета с хвостовым винтом, тоже самое что и сооснику хвостовой винт поставить.

Вообще-то мы обсуждаем изначально бикоптер без АП, а не классический вертолет и не соосник.

И обсуждаем в том ключе, что ему необходимо для полноценного полета и управляемости. Обсуждение третьего винта в хвосте возникло из-за очевидных проблем с продольным управлением у бикоптера без АП.


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 17.05.12 :: 15:20:20

HAINOV записан в 17.05.12 :: 15:00:59:
Вообще-то мы обсуждаем изначально бикоптер без АП,

Окэй! Тогда я думаю что данная тема исчерпана, потому как дальше моделей этим бикоптерам (как интересно Вы их назвали) без АП пути нет, это все баловство.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 17.05.12 :: 15:30:48

niksann записан в 17.05.12 :: 15:20:20:
без АП пути нет, это все баловство.
           

Правильное решение.

Тем более, что такие попытки были в начале 20 века:

Аппарат Берлинер.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 21.05.12 :: 05:36:39
Тема вообщето не о би или трикоптерах а  использование импеллера на вертолетах и чем же он (вертолет) отдичается от конвертоплана. о плюсах или минусах самого импеллера А би или три коптер эта только схема его компановки на вертолете.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 21.05.12 :: 18:39:54

записан в 21.05.12 :: 05:36:39:
Тема вообщето не о би или трикоптерах а использование импеллера на вертолетах


Тот кажущийся выигрыш импеллерного несущего винта исчезает при увеличении диаметра несущего винта. Скажем если кольцо с отогнутым входным раструбом добавляет 10 % тяги, то такую же прибавку даст увеличение диаметра винта на 15 %. Диаметр такого увеличенного несущего винта примерно равен внешнему диаметру того кольца импеллера, или слегка больше на процентов 5.
Но от этого выигрыша в подъемной силы надо отнять вес самого кольца с его креплением. Теперь надо учесть, что при увеличении числа деталей и узлов общая надежность устройства понижается.
И самый дрянной минус импеллера это проблема авторотации при отсутствии косой обдувки.
Вот и получается, что игра не стоит свеч.
То есть нет никакого смысла тулить импеллерный несущий винт на летающий объект, особенно тогда, когда в нем сидят живые люди. :o

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 21.05.12 :: 18:57:13

niksann записан в 17.05.12 :: 11:34:39:
Делать продольную поперечную схему вертолета с хвостовым винтом, тоже самое что и сооснику хвостовой винт поставить. 


А "бестолковые" американцы из фирмы Сикорского не знали, что для соосного вертолета винт в хвосте как пятое колесо в телеге. Они даже не подозревали, что делать длинный фюзеляж по разумению "Akson" просто глупо.
Поэтому что получилось, то и получилось у них:
"...Наибольшая скорость, которую удалось развить вертолету, составила 253 узла (468,6 километра в час). В числе новых технологий, использованных в X2, Sikorsky называет соосную схему, снижение лобового сопротивления,..."
Skorosnoj_vertolet__H-2_Sikorskogo_.gif (53 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 21.05.12 :: 19:15:51
Просто эта схема - соосный винт для создания подъемной силы, а толкающий для тяги - единственный способ повышения скорости вертолета выше достигнутого на сегодня предела существующих конструкций.

В противном случае, если вертолет рассчитан для полетов с обычными скоростями, разумеется, толкающий винт лишний.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 21.05.12 :: 19:52:51

HAINOV записан в 21.05.12 :: 19:15:51:
В противном случае, если вертолет рассчитан для полетов с обычными скоростями, разумеется, толкающий винт лишний.


Можно не только толкающий, а и тянущий.
Во всяком случае высокая скорость вертолету не помешает.
Pochti_JEverest_001.gif (124 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 22.05.12 :: 12:41:10
Предлагаю тем кому не нравится импеллеры а хотят поговорить про соосную схему или какую другую схему классическогог винта предлагаю вам создать новую тему и оставить эту для тех кому интересно именно импеллер

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Стриж в 22.05.12 :: 17:33:47
HAINOV писал. Вчера :: 05:10:51:
«В противном случае, если вертолет рассчитан для полетов с обычными скоростями, разумеется, толкающий винт лишний»

Толкающий винт у вертолета не будет лишним, если его совместить с рулевым винтом (РВ), который на скорости становится не только бесполезным, но и вредным (создает паразитное сопротивление и потребляет мощность). Нужно РВ сделать поворотным на 90 град. в горизонтальной плоскости. Для этого достаточно добавить 1 шестерню в редукторе РВ или сделать к нему электро- или гидротрансмиссию. С ростом скорости полета функции РВ берет на себя киль, - РВ можно постепенно поворачивать, пока он не превратится в толкающий винт. Скорость вертолета возрастет. Конструкция будет проще, чем у Х-2  и "почти Эвереста" и т.п.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано S_Vladimir в 22.05.12 :: 19:53:36
:)

записан в 17.05.12 :: 09:26:56:
Говоря высокомерно о импеллере вы тем саммым показываете свою некомпетентность в этом вопросе господа...................
................................
... эти вопросы не решаемы в классики, так что не надо выпендриваться.

Это Вам, прежде чем отгибать пальцы, не мешало бы изучить историю...
                              ...историю развития аппаратов с вертикальным взлётом:

Собственно на ранних этапах развития темы СВВП было полным-полно всевозможных экспериментальных "импеллеров"...
но,  для перевозки человеков - все эти "импеллеры" так и не прижились - вымерли как мамонты,
и почемуто и в XXI веке рулят  обычные винты. С чего бы это?



84371147_3248420_1210522233_37.jpg (36 KB | )
84371148_3248420_1210522246_39_sm.jpg (75 KB | )
planes_301_1259929717.jpg (50 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 22.05.12 :: 21:29:03

S_Vladimir записан в 22.05.12 :: 19:53:36:
С чего бы это?

Аппараты для камикадзе.

Но в беспилотном варианте вполне имеют право на существование.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано S_Vladimir в 23.05.12 :: 06:18:48
:)

HAINOV записан в 22.05.12 :: 21:29:03:
Но в беспилотном варианте вполне имеют право на существование. 

Да, действительно - в беспилотниках давно уже применяются,
особенно в малогабаритных квадро- , и прочих -коптерах,
например, вот в таких пафосных, цельнокарбоновых изделиях:
(но, по существу -  к посылам топикстартёра это мало относится)
sized_DSC_0459.JPG (182 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Стриж в 27.05.12 :: 18:32:59
@ Anatoliy.

"Во всяком случае высокая скорость вертолету не помешает."

Почему бы Вам не взять на вооружение идею рулевого-толкающего винта? (пост №148).

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 27.05.12 :: 23:52:05

Стриж записан в 27.05.12 :: 18:32:59:
Почему бы Вам не взять на вооружение идею рулевого-толкающего винта? (пост №148).

Это уже было реализовано.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 28.05.12 :: 08:11:41

Стриж записан в 27.05.12 :: 18:32:59:
Почему бы Вам не взять на вооружение идею рулевого-толкающего винта? (пост №148). 


Рулевой-толкающий винт в процессе набора скорости должен поворачиваться на 90 градусов. Это требует применение специального редуктора.
В моем "Эвересте" решение намного проще. Механическая трансмиссия остается неподвижной. Меняется только шаг винта и поворачивается обдуваемые рули направления.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 28.05.12 :: 08:48:43
Кому ни будь попадались научные работы по импеллерам, конкретно интересует двух и более винтовые  - с двух четырех и т.д. лопастные импеллеры.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 28.05.12 :: 10:00:04

Anatoliy. записан в 28.05.12 :: 08:11:41:
Рулевой-толкающий винт в процессе набора скорости должен поворачиваться на 90 градусов. Это требует применение специального редуктора.



Винт поворачивать не обязательно, достаточно поворачивать заслонку. При этом угловой редуктор вообще не нужен.

Эта схема была реализована на вертолете Piasecki X-49A .

http://www.airwar.ru/enc/xplane/x49.html

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 30.05.12 :: 10:25:29

записан в 28.05.12 :: 08:48:43:
Кому ни будь попадались научные работы по импеллерам, конкретно интересует двух и более винтовые  - с двух четырех и т.д. лопастные импеллеры.


Импелер - устаревшее название ...  Сейчас ищите в гугле осевой компрессор ... (можно центробежный... (принцип разный но суть остаётся))

Много лопаток на одну ось не поставите (будет затенять) - а если в несколько рядов (да еще между ними неподвижные) - то на с этим можно "повеселиться" (на мой взгляд)

...И главное не "переборщить" с толщиной (отдельно взятой лопатки)...

 И всё таки это аппараты для комикадзе ...
  Хотя возможность уменьшить винт - заманчиво (но случись что - и всё... (ротация отпадает)) 

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 30.05.12 :: 11:12:43

Руслан 7000 записан в 30.05.12 :: 10:25:29:
Много лопаток на одну ось не поставите

А почему это?  :-/

Винт с много лопатками - это вентилятор.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 30.05.12 :: 14:34:39
1. Техника вертикального взлёта и посадки- книга К.Хафер и Г.Закс о проектировании вертикально взлетающих ЛА, 1985г. Пер. с нем.
http://narod.ru/disk/51125408001.d7a1676672de91e215128f63c5d50465/VTOL.zip.html

2.Компрессорный привод  винта. Бехли.
http://narod.ru/disk/51126289001.c60ee95838fe0c8171a238cbf98399b5/KompressorHeli.zip.html

3.SVVP.zip- материал о особенностях работы канальных вентиляторов, применяемых в СВВП.
http://narod.ru/disk/51127691001.7a13d1d9226d62c26034dae0efaeaff7/SVVP.zip.html

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 30.05.12 :: 15:19:15

записан в 30.05.12 :: 11:12:43:
Винт с много лопатками - это вентилятор. 


  ...подразумевалось что всё хорошо В МЕРУ...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 05.06.12 :: 05:44:33
Хочу поставить несколько опытов. Первый - взять винт четырех лопастной с мотором от  модели и измерить создаваемую им тягу, она будет основой для сравнения. второй - два винта и два мотора установленных на одной оси но вращающихся в разном  направлении, третий - поместить один винт в профильное кольцо этот же опыт провести с двумя винтами. и в конце продуть в самодельной трубе
затем все данные свести в график и посмотреть как они изменяются относительно одного винта.
Вопрос какого диаметра выбрать винт и мощность мотора. и достаточно сделать простого стенда - качали, для этого?
если все получится попробовать повторить уже не с четырех а с восьми - шестнадцатью лопастными винтами.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 05.06.12 :: 05:50:56

CINN записан в 30.05.12 :: 14:34:39:
1. Техника вертикального взлёта и посадки- книга К.Хафер и Г.Закс 

спасибо за книги.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 05.06.12 :: 06:39:22
Всегда пожалуйста...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 05.06.12 :: 07:23:21

записан в 05.06.12 :: 05:44:33:
Хочу поставить несколько опытов.

Вам для поднятия оптимизма.

Данные двигателей Боинга 737.

Тяга ~ 90 кН.
Диаметр вентилятора - 1524 мм. (одноступенчатый)
Расход топлива ~ 0,36 кг/с.
Расход воздуха - 297 кг/с.

Если перевести эти данные на тягу 300 кг (вес одноместного ап.), то нужно два аналогичных вентилятора диаметром всего по  20 см. При этом суммарный часовой расход топлива будет 42 кг.
Правда данные по приведенному двигателю лучше перепроверить. Я их собирал из разных источников.

Расход топлива конечно большой, зато эти вентиляторы можно спрятать даже в обтекатели шасси. ;D Вы присмотритесь! ;)
250px-CFM56_dsc04641.jpg (20 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 05.06.12 :: 20:56:32

niksann записан в 05.06.12 :: 07:23:21:
Вам для поднятия оптимизма.


А Вы вначале  пробуйте сами посчитать тягу и потребную мощность.
Подскажу.
Посчитайте вначале секундный расход воздуха в кубометрах и вычислите скорость отбрасываемого воздуха. Получится где то 135 м/с. Затем умножьте секундный расход воздуха на скорость отбрасывания его и получите тягу примерно равную 40 кН. А те 90 кН это тяга всего того двигателя вместе с вентилятором.
Можете прикинуть мощность идущую на создание такой тяги (только вентилятора) учитывая, что скорость лопастей будет сверхзвуковой.
Потом преобразуйте вентилятор из 1524 мм в диаметр 200 мм и получите очень грубо 68 кг тяги при примерной мощности около 130 л.с.(это если скорость концов лопасти не сверхзвуковая и без учета КПД) или даже больше. А КПД при такой скорости в плоскости вращения вентилятора будет в районе 20-30%.
После всего этого разделите требуемые 300 кг взлетного веса на имеющиеся 68 кг тяги и получите уже ПЯТЬ вентиляторов диаметром 200 мм, а требуемую мощность около 600 л.с.(опять таки без учета КПД вентилятора).
Ну и какой такой двигатель Вы собираетесь поставить на предлагаемый летательный аппарат?
Какую цистерну с горючим надо пристроить к летадлу и главное, сколько отнимет тот двигатель с баком на пол часа работы от запланированных 300 килограммов взлетного веса?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 06.06.12 :: 17:53:51

Anatoliy. записан в 05.06.12 :: 20:56:32:
Посчитайте вначале секундный расход воздуха 

Так это, я ж как бы в шутку. Конечно считал. У меня получилось даже меньше чем у вас тяги, что, кстати, заставило изменить некоторые мои догмы.
Дело в том, что эти двигатели создают тягу самим двигателем всего 10%, остальное вентилятор, разница между тягой по законам Ньютона и реальной тякой все-равно есть.
Ну а по поводу данной ветки:
Сам факт, что любой вертолет на висении расходует заметно больше мощности чем в горизонтальном полете говорит о том что импеллер обречен изначально, так как ни о какой косой обдувке речи уже не идет.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 06.06.12 :: 18:22:08

niksann записан в 06.06.12 :: 17:53:51:
так как ни о какой косой обдувке речи уже не идет

Вот г.Моллер и упражняется с поворотными СУ.


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 06.06.12 :: 20:15:45

niksann записан в 06.06.12 :: 17:53:51:
Сам факт, что любой вертолет на висении расходует заметно больше мощности чем в горизонтальном полете говорит о том что импеллер обречен изначально, так как ни о какой косой обдувке речи уже не идет. 


Отсутствие косой обдувки гарантирует падение камнем без авторотации, что хоронит не только идею импеллера, но и всех рискнувших полетать на нем.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 06.06.12 :: 20:22:54

CINN записан в 06.06.12 :: 18:22:08:
Вот г.Моллер и упражняется с поворотными СУ.


Таких красных и других цветов коробок можно встретить на детских каруселях в большом.
ассортименте.
Не вижу никаких причин восторгаться не летающим объектом. При более скромном финансировании (в сотни раз меньшем) любой деревенский самородок настругает таких же не летающих коробок немеренное количество. :D

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 06.06.12 :: 20:45:23

Anatoliy. записан в 06.06.12 :: 20:22:54:
Не вижу никаких причин восторгаться не летающим объектом.

Так никто и не восторгается.
Это просто пример хода мыслей. Моллер-то с круглых тарелок начинал, с неподвижными СУ.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 06.06.12 :: 23:31:23

CINN записан в 06.06.12 :: 20:45:23:

Anatoliy. записан в 06.06.12 :: 20:22:54:
Не вижу никаких причин восторгаться не летающим объектом.

Так никто и не восторгается.
Это просто пример хода мыслей. Моллер-то с круглых тарелок начинал, с неподвижными СУ.


Похоже, что так и не поумнел. И большие бабки не помогли.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 07.06.12 :: 09:03:48
Я извиняюсь конечно но о том полетит или не полетит импеллерный вертолет не нам судит а тем кто хоть сколько нибудь близко что нибудь построил а не пузыри из слюней выдувает по этому поводу. Я смотрю вся ветка состоит из одного только хая - не полетит не полетит, всё это на тему что камни с неба не падают >:(. Хоть кто нибудь здесь реально что нибудь похожие строил или вообще что ни будь строил что хотя бы на метр от земли оторвалось?
Анатолий я так понимаю - каждый кулик свое болото хвалит?
Давайте будем оптимистами давайте говорить как сделать что бы полетело.  :)
А лучший размерчик мне нравится этот   ;D
zagruzhennoe.jpg (6 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 07.06.12 :: 09:14:12
Блин, ну что тут
записан в 07.06.12 :: 09:03:48:
Давайте будем оптимистами давайте говорить как сделать что бы полетело. 


Ну полететь то оно естественно полетит, никто не спорит.

Вопрос в том, что это аппарат исключительно для камикадзе. Отказ СУ-консервы из экипажа. Без вариантов.

Следующий вопрос - а кому это надо ваще? Я могу за не сильно дорого предложить Вам гораздо более быстрые способы сведения счётов с жизнью... зачем так сильно заморачиваться... ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 07.06.12 :: 15:32:25
syril,

большинство самолетов  тоже -
"аппарат исключительно для камикадзе.
Отказ СУ-консервы из экипажа. Без вариантов."
добавьте только пассажиров.

И что дальше ?




Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано syryl в 07.06.12 :: 15:40:57
У большинства самолётов НЕСКОЛЬКО двигателей, выход из строя одного или даже двух, может не особо влиять на безопасность посадки.

В случае сабжевого импеллера, чтобы была хоть какая-то призрачная надежда на посадку, мотора болжно быть КАК МИНИМУМ 2, и трансмиссия дублирована...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 07.06.12 :: 17:59:09

syryl записан в 07.06.12 :: 09:14:12:
Отказ СУ-консервы из экипажа. Без вариантов.

Ради справедливости нужно отметить, отказ двигателя на автожире или вертолете над лесом - тот же исход, а вот на вертолете поперечной схемы (неважно импеллер это или аппарат с открытыми винтами) есть возможность применить спас-систему. Я прикидывал - в случае необходимости винты вращающиеся в разных направлениях можно остановить с помощью развитых тормозов в течение секунды. Т.е. к тому времени когда начнет раскрываться купол парашюта, винты уже будут стоять, причем, понятно, фюз при торможении винтов сохранит свою ориентацию в пространстве. Лично я живу в густо лесном районе, и приходится эту тему подсознательно держать в поле зрения (без розовых очков, но и без обратных предвзятостей). :-[

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 07.06.12 :: 18:13:27

записан в 07.06.12 :: 09:03:48:
А лучший размерчик мне нравится этот

Значит и этот понравится:


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано s_Antony в 07.06.12 :: 19:27:33
Винты не обязательно сразу стопорить.Чтоб спассистема сработала идельно,надо чтоб аппарат двигался вертикально вниз.А двигатель может отказать при горизонтальном полёте со скоростью более 100 км в час.Ещё один момент:спассистема обычно эффективна с высоты более 25 метров

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 07.06.12 :: 19:52:14

niksann записан в 07.06.12 :: 17:59:09:
...Т.е. к тому времени когда начнет раскрываться купол парашюта, винты уже будут стоять...Лично я живу в густо лесном районе, и приходится эту тему подсознательно держать в поле зрения (без розовых очков, но и без обратных предвзятостей).

Можно и не останавливать винт.
Все давно уже решено.
Без комментарий.
Nahlobuchka.gif (73 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 08.06.12 :: 01:41:54
Как чисто инженрная/техническая задача монотопливный привод интересен. Для практики - фигня, ИМХУ, т.к., монотопливо несёт в себе не только горючее, но и окисдитель. "Обычное" же юзает в качестве последнего атмосферный кислород, который "везде". Следовательно, при прочих равных, "монотопливник" проиграет "обычнику" по дальности/грузоподъёмности/етц.
О приятном:
спассистемы есть разные, в т.ч. срабатывающие на нулевой высоте(катапультируемые кресла истребителей). Что до сорости, то что мешает в  фал "медузы" вкрячить тензодатчик, ограничивающий выход основного купола на безопасной скорости? А если "тормоза" отказали на малой высоте и при афигенной скорости, то тут вопросы к драйверу, а не к системе.
ИМХУ

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 08.06.12 :: 01:45:19

Anatoliy. записан в 07.06.12 :: 19:52:14:
Все давно уже решено.

Вы считаете, что в "шишке" сверху- спассистема?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 08.06.12 :: 01:47:36

CINN записан в 08.06.12 :: 01:45:19:

Anatoliy. записан в 07.06.12 :: 19:52:14:
Все давно уже решено.

Вы считаете, что в "шишке" сверху- спассистема?

Во-во. Там антенна обзорного локатора скорее всего, как на Линксе и пр.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 08.06.12 :: 12:29:25
О этой шишке хорошо описано в викепедии - смотрите ка 50ш ми 28Н там РЛС.
А спссистема стандартная винты в сторону пилот на катапульте куда повезет :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 08.06.12 :: 19:48:49

CINN записан в 08.06.12 :: 01:45:19:

Anatoliy. записан в 07.06.12 :: 19:52:14:
Все давно уже решено.

Вы считаете, что в "шишке" сверху- спассистема?


Если вместо головы "шишка", то заменить надвтулочную бортовую РЛС «Арбалет» на спассистему такому конструктору не удастся никогда. ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 08.06.12 :: 19:52:45

записан в 08.06.12 :: 12:29:25:
А спссистема стандартная винты в сторону пилот на катапульте куда повезет 


Можно и не отстреливать лопасти если есть катапультируемое кресло. Только для этого надо подумать головой немного. В России есть катапультируемые кресла, которые позволяют спасти пилота на малой высоте при перевернутом самолете. А у вертолета две свободные стороны - влево и вправо параллельно плоскости вращения НВ.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 08.06.12 :: 20:51:00

записан в 05.06.12 :: 05:44:33:
Хочу поставить несколько опытов. Первый - взять винт четырех лопастной с мотором от  модели и измерить создаваемую им тягу, она будет основой для сравнения. второй - два винта и два мотора установленных на одной оси но вращающихся в разном  направлении, третий - поместить один винт в профильное кольцо этот же опыт провести с двумя винтами. и в конце продуть в самодельной трубе
затем все данные свести в график и посмотреть как они изменяются относительно одного винта.
Вопрос какого диаметра выбрать винт и мощность мотора. и достаточно сделать простого стенда - качали, для этого?
если все получится попробовать повторить уже не с четырех а с восьми - шестнадцатью лопастными винтами.


У вас тут изначальная ошибочка в опытах ...    Любой двигатель (электро в том числе) при увеличении нагрузки уменьшает свои обороты...  В следствии этого при насадке на него разных винтов (и с разным количеством лопастей) нагрузка на него будет РАЗНАЯ ...  С каждым последующим закреплением более "тяжёлых"(для него) винтов он будет выдавать на них всё меньшую и меньшую мощность (тяга от винтов соответственно будет не увеличиваться а УМЕНЬШАТЬСЯ...)
   Для чистоты эксперимента потребуется самодельный вариатор .  Можно выточить на токарном станочке два конуса маленьких(даже из дерева) . Один закрепить на движочек а второй на винт...  Ну и резиновым пасиком подбирать оптимальные обороты для каждого винта........

  А на счёт камикадзе беру слова обратно (но без парашюта не обойтись (а он как минимум пару тысяч стоит (всё равно накладная игрушечка получается))) ............

  И ведь всё-равно когда-нибудь спрыгните с него (не спланируете ведь...)...    И тогда что у вас в этой жизни останется ?..   Правильно !..  Один парашют !...  А где машина ?..  Дык нет машины ....    (вы ведь частник на сколько я понимаю) 
  Не подумайте что я вас отговариваю (ни в коем случае!!!) но получается что дешевле всю машину спасти (вместе с вами (по этому плюс ещё пару тысяч на спассистему))...
220px-Variator_B.png (13 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 09.06.12 :: 04:59:36

записан в 08.06.12 :: 12:29:25:
А спссистема стандартная винты 

Лучшая спассистема вертолёта- исправная матчасть+ грамотный и спокойный пилот.
Вертолёт- аппарат для работы на малых высотах и скоростях, а на малых высотах спассистема не спасает.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 09.06.12 :: 11:19:14

Руслан 7000 записан в 08.06.12 :: 20:51:00:
У вас тут изначальная ошибочка в опытах ... 

Спасибо за совет учту.
Я то же считаю
CINN записан в 09.06.12 :: 04:59:36:
исправная матчасть+ грамотный и спокойный пилот.

Лучше всякой спассистемы.
Anatoliy. записан в 08.06.12 :: 19:52:45:
А у вертолета две свободные стороны - влево и вправо параллельно плоскости вращения НВ.

И весит энта хреновина 300 -450 кг так что для маленьких это не вариант. Лучше два мотора впихнуть.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 09.06.12 :: 18:09:32

записан в 09.06.12 :: 11:19:14:
Я то же считаю CINN писал(а) Сегодня :: 06:59:36:
исправная матчасть+ грамотный и спокойный пилот. 


   ...Не все факторы учтены ...   
   
        ...глупая птица...
       
        ...внеплановый полёт (нет времени на осмотр)...

       ...неожиданное изменение погоды в конечной точке приземления (...да пока летишь)...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 09.06.12 :: 19:14:49

Руслан 7000 записан в 09.06.12 :: 18:09:32:
   ...Не все факторы учтены ...   
   
        ...глупая птица...
       
        ...внеплановый полёт (нет времени на осмотр)...

       ...неожиданное изменение погоды в конечной точке приземления (...да пока летишь)...


1. Птица- без проблем, винт размолотит в перья;
2. Нарушение правил полёта;
3. Вернуться на базу/ посадка "с подбором".

Главное- не забывать зачем на плечах голова и не быть самому себе злобным буратиной.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 09.06.12 :: 20:18:33

CINN записан в 09.06.12 :: 19:14:49:
Главное- не забывать зачем на плечах голова и не быть самому себе злобным буратиной. 


Всем известный врач-офтальмолог Федоров погиб на своем частном вертолете по причине заклинивания главного редуктора.
Поэтому спас система необходима.

Или будем рассуждать зачем ставят спассистему на самолеты, планера, мотодельтопланы?
Тоже им стоит следить за матчастью, соблюдать правила и всегда возвращаться на запасной аэродром, для чего на борт обязательно заливать запас горючего.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 09.06.12 :: 20:31:15

Anatoliy. записан в 09.06.12 :: 20:18:33:
Всем известный врач-офтальмолог Федоров погиб на своем частном вертолете по причине заклинивания главного редуктора.Поэтому спас система необходима.

"...Совместная комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) и Минобороны завершила расследование катастрофы вертолета SA-341G "Газель", в результате которой 2 июня 2000 года погибли 4 человека, в том числе известный офтальмолог Святослав Федоров. Об этом говорится в сообщении МАК.
Комиссия установила, что катастрофа вертолета произошла в результате развития горизонтальных колебаний одной из лопастей несущего винта, что привело к ее удару по вертикальному оперению, кабине экипажа, разрушению элементов конструкции и неуправляемому падению вертолета. Наиболее вероятной причиной развития самовозбуждающихся колебаний лопасти является нештатная работа подшипников горизонтального шарнира из-за их коррозионного повреждения. Коррозия подшипников образовалась вследствие попадания влаги в масляную полость горизонтального шарнира лопасти. Установить, когда и при каких обстоятельствах это произошло, комиссия не смогла. //«Газета.Ru»"


На вертолёте спассистема- пятое колесо у телеги.
Даже самолётам не всегда помогает.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 09.06.12 :: 20:40:11
Ребят тут про импелер разговор ...   Обычный винт (даже одноместного) вертолёта птицу может и размолотит а тонкие лопатки осевого компрессора - нет (одноместный ведь - зачем рассчитывать на удар птиц и перетяжелять движитель)...
  А всё остальное (я немножко расиздяй)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 09.06.12 :: 20:41:44

Руслан 7000 записан в 09.06.12 :: 20:40:11:
вертолёта птицу может и размолотит а тонкие лопатки осевого компрессора - нет 

Ещё проще- раз импеллер, значит в корпусе, значит нетрудно сетку присобачить- от ворон. Воробьи- уже не страшны.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 09.06.12 :: 20:47:07

CINN записан в 09.06.12 :: 20:41:44:
Ещё проще- раз импеллер, значит в корпусе, значит нетрудно сетку присобачить- от ворон. Воробьи- уже не страшны. 


...логично...(но блин немножко не красиво)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 09.06.12 :: 21:09:52

Руслан 7000 записан в 09.06.12 :: 20:47:07:
логично...(но блин немножко не красиво)
           

Это смотря как исполнить... Может даже украшением станет.
Не обязательно же "рабицу" натягивать.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 11.06.12 :: 06:07:26
Давайте вернемся к вертолету какая схема будет предпочтительна
Как в Аватаре - два импеллера и все
Два импеллера  и крылья
импеллер в крыле (кольцо вписано в профиль крыла (мне эта схема нравится) За основу взять как предлагал автор темы крыло малого удлинения.
На выходе имп+крыло = компенсируем недостатки на взлете и посадки при горизонтальном полете. При аварийной ситуации можно планировать (пусть даже в аварийном режиме - сам жив, относительно здоров - машина в ляпяхню).
Есть такой самолет JD 2 у него очень удачное крыло,  - 6.8 метра можно его использовать
(Есть книга Костенко - Летающие крылья (оцифрованная) могу поделиться только подскажите как ее передать)
images_014.jpg (2 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано KAA в 11.06.12 :: 07:31:37

Anatoliy. записан в 09.06.12 :: 20:18:33:
Всем известный врач-офтальмолог Федоров погиб на своем частном вертолете по причине заклинивания главного редуктора.
Поэтому спас система необходима.

Только обеспечить её размещение применение на вертолёте очень сложно с конструктивной точки зрения.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 11.06.12 :: 14:44:07

записан в 11.06.12 :: 06:07:26:
вернемся к вертолету какая схема будет предпочтительна
Как в Аватаре - два импеллера и все
Два импеллераи крылья 


А зачем ещё и крылья городить ...   Если планируете большую крейсерскую скорость (мощный двигатель -  маленькие осевые компрессора) то небольшие крылышки обязательны ... (для разгрузки осевых компрессоров)... Но опять же если аппарат будет в полёте "ложиться" на крылья потребуется уже САМОЛЁТНАЯ схема управления ...

  Эти сложности надо ?..  А не поставите крылья конечная скорость будет страдать (она будет НИКАКАЯ !!!!!) ... Но аппаратик с крылышками красивый должен получиться (даже красивей "Аватарного"))

  Мне кажется что одному самодельщику это не под силу ...

  Даже на одни испытания топлива уйдёт не мерено ...  (пока не начнёт выходить на крейсерский режим (каждый раз придётся что-то переделывать и регулировать) .  А учитывая что он без спассистемы (в воздухе нужно будет всё делать медленно и аккуратно).......... 

  Я б на вашем месте ограничился двумя большими (но лёгкими) компрессорами (скорость 50-60 да и ладно) ...

  А так придётся и самолёт делать... и вертолёт... (и всё в одном флаконе (а это раза в четыре сложней)

  Хотя по безопасности тут правы ВЫ !..

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 11.06.12 :: 15:35:24

Руслан 7000 записан в 11.06.12 :: 14:44:07:
Я б на вашем месте ограничился двумя большими (но лёгкими) компрессорами (скорость 50-60 да и ладно) ...

Я извиняюсь, но термин "компрессор" здесь как-то не очень клеится, думаю все-таки правильнее вентилятор. Компрессор используется для сжатия воздуха, а вентилятор воздух не сжимает, т.е. это совсем разные вещи.
Компрессор (от лат. compressio — сжатие) — устройство для сжатия и подачи газов под давлением (воздуха, паров хладагента и т. д.).

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 11.06.12 :: 16:25:55

Руслан 7000 записан в 11.06.12 :: 14:44:07:
А зачем ещё и крылья городить ...

Идея как в вертолетах основная несущая у НВ а крылья в помощь.

Руслан 7000 записан в 11.06.12 :: 14:44:07:
одному самодельщику это не под силу ...

На полноценный согласен не хватит сил а вот на маааленький кг так 50 - 100 вполне должно хватить. Большая такая моделька получиться. Для начало и это через край.
Но с начало нужно разобраться на стендах. А пока времени и средств швах. :(

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 11.06.12 :: 16:43:41

niksann записан в 11.06.12 :: 15:35:24:
термин "компрессор" здесь как-то не очень клеится


Полностью согласен ...  Но (бьюсь об заклад) вы меня прекрасно поняли ...

  Что я имел ввиду именно несколько рядов лопаток .  По виду очень похожих на осевой компрессор...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 11.06.12 :: 17:00:37

записан в 11.06.12 :: 16:25:55:
А пока времени и средств швах.



  Это на столько мелочь...   По сравнению что будет потом!!!...


Приготовьтесь ...  Времени и средств не хватает но вы их находите и ВКЛАДЫВАЕТЕ ....     Раз за разом ... месяц за месяцем (изделие конечно ещё не летает)...     Паника начинается тогда когда начинает идти что-то не так ... (а у вас эти моменты будут обязательно)...

  Просто приготовьтесь морально к этому ...   Так у всех бывает (кто рискует и строит новое)...

   ...да будет хвала этому форуму !.. (где все одинаковые)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 11.06.12 :: 18:20:33

Руслан 7000 записан в 11.06.12 :: 16:43:41:
Что я имел ввиду именно несколько рядов лопаток .

А несколько рядов лопаток то нафига. Для того чтобы создавать тягу, вполне достаточно одного ряда + (если что) один спрямляющий аппарат. Вы же не для истребителя движитель создаете. ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 11.06.12 :: 18:31:40

niksann записан в 11.06.12 :: 18:20:33:
А несколько рядов лопаток то нафига

Нафига! :o Докажите на бумаги что один ряд с прямляющими лопатками так же эффективен как и два ряда движущихся в разные стороны за минусом потерей на угловом редуторе

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 11.06.12 :: 18:45:08

niksann записан в 11.06.12 :: 18:20:33:
несколько рядов лопаток то нафига


Честно признаться - здесь только для КРАСОТЫ ...
 
  Только её родимой ...  Ну плюс еще можно будет ближе к препятствиям подлетать (пока пыль не поднялась)...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 11.06.12 :: 18:56:52

записан в 11.06.12 :: 18:31:40:
два ряда движущихся в разные стороны


Вы ещё реактивные двигателя добавьте (для подлётов в космос)...   Поймите вам и так работы будет выше крыши ...

  ...смысл ставить лопатки вращающиеся ИМЕННО в разные стороны !..   Эту функцию выполняют неподвижные спрямляющие лопатки (которые закреплены на аппарате) !!! 

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Akson в 11.06.12 :: 19:04:52

записан в 11.06.12 :: 18:31:40:
Нафига!Докажите на бумаги что один ряд с прямляющими лопатками так же эффективен как и два ряда движущихся в разные стороны за минусом потерей на угловом редуторе

С точки зрения воздушного потока - без разницы. Но соосной компрессор позволит с меньшими скоростями вращения получить большую эффективность (не путать с КПД). Когда же речь идет о движителе, а не о компрессоре, то мы имеет дело с числом М, которое напрямую влияет на КПД этого движителя, так вот один вентилятор вполне позволяет получить даже запредельный "М". Ну и это Ваше " за минусом потерей на угловом редуторе" может оказаться в конечном счете "якорем для самолета".
Короче из двух зол, я бы выбрал простоту конструкции. :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 11.06.12 :: 19:08:03

niksann записан в 11.06.12 :: 19:04:52:
Короче из двух зол, я бы выбрал простоту конструкции.



  ...во-во...   а чем проще-тем надёжней и ЛЕГЧЕ в исполнении...


    (нам бы ещё Лапшину на глаза не попадаться а то он нас быстро за уши и по углам расставит (с нашим подходом к винтам) ............
Кстати СВД не повторите моей ошибки - Лапшин великий Русский конструктор наших МИГов ... (а не просто мудрый старичёк)    Это наша живая ИКОНА ... (а я как последний поц начал спорить с НИМ)...

  И ещё СВД...  Немного страшно об этом говорить (плохая примета) - только взялся за это дело ...   
  Я сейчас движёк новый "ковыряю" ...  На основе пульсирующего (с его почти нулевым КПД)...   Если всё выгорит - будет ХАЛЯВА ... (да ещё какая)    Немного жести и сварочных работ (движущихся частей нет) и будет у вас аппаратик по себестоимости мопеда ...  (но это только если сработает то что я задумал)  Теоретически всё должно сработать но практически .............(на контрольном эксперименте всё получилось)

А опыт с лопатками и электродвигателем всё-таки проведите...  В теории большее количество лопаток должно больше воздуха срезать и откидывать в сторону (при том же диаметре) (если это так то наш Всевышний(Лапшин) ни за что меня побил)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 11.06.12 :: 20:07:54

KAA записан в 11.06.12 :: 07:31:37:
Только обеспечить её размещение применение на вертолёте очень сложно с конструктивной точки зрения. 


Если пытаться пристроить к уже готовому вертолету надвтулочную спассистему, то это будет или очень сложно, или вообще не возможно.
Для этого надо конструировать вертолет так, что бы все было продумано именно для размещения спассистемы над втулкой.
Кто этому помешает?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 11.06.12 :: 20:18:34

Руслан 7000 записан в 11.06.12 :: 19:08:03:
В теории большее количество лопаток должно больше воздуха срезать и откидывать в сторону (при том же диаметре)


Если Вы надеетесь, что большее число лопастей прогонит большее количество воздуха, через плоскость вращения воздушного винта, то имейте ввиду, что потребуется устанавливать лопасти на большие углы. Углы обдува лопастей увеличатся, а с этим увеличением углов существенно уменьшится косинус угла обдува (упадет тяга каждой лопасти) и увеличится синус угла обдува (увеличится сила сопротивления каждой лопасти). Таким образом рост тяги будет не пропорциональным числу лопастей (значительно меньше), а рост потребной мощности будет не пропорционально больше числу лопастей (значительно больше).

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 11.06.12 :: 20:20:01

Anatoliy. записан в 11.06.12 :: 20:07:54:
Для этого надо конструировать вертолет так, что бы все было продумано именно для размещения спассистемы над втулкой.
Кто этому помешает?

Тем более, что это очень просто - полый вал - и все дела.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 11.06.12 :: 20:24:59

HAINOV записан в 11.06.12 :: 20:20:01:
Тем более, что это очень просто - полый вал - и все дела. 


Вы правы.
Ничего сложного нет если установка спассистемы заложена на этапе конструирования.
Но есть схемы втулок, когда управление шагом лопастей проходит внутри оси вращения НВ.
Вот тут уже без перспектив.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 11.06.12 :: 20:31:32

Anatoliy. записан в 11.06.12 :: 20:18:34:
Таким образом рост тяги будет не пропорциональным числу лопастей (значительно меньше), а рост потребной мощности будет не пропорционально больше числу лопастей (значительно больше). 


  А вы наверное думаете что у меня розовые очки на глазах ...

Конечно же потери будут но меня удивляет другое ... В двуконтурных ТРД двухлопастной винт ни кто не думает применять ...    Значит не такие уж и потери на множестве лопаток ...   Получается что многолопастные поверхности экономически выгоднее (при заданном диаметре можно (не взирая на бОльшие потери по сравнению с обычным винтом) (и НУЖНО) применять именно их а не просто винт (двухлопастной)... 

  (речь конечно же идёт о внешнем контуре)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 11.06.12 :: 20:51:53

Anatoliy. записан в 11.06.12 :: 20:18:34:
имейте ввиду, что потребуется устанавливать лопасти на большие углы



  А зачем устанавливать на бОльшие углы ?..  Достаточно установить на такой же что был на двухлопастном и уже получается что (к примеру) 4 поверхности отбрасывают бОльшее количество воздуха чем две ...   

  ...Блин... но тут тоже вопросик...   Вращаться же они будут уже с меньшей скоростью ?..   (без эксперимента с моторчиком не обойтись)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 11.06.12 :: 23:05:15

Руслан 7000 записан в 11.06.12 :: 20:51:53:
...Блин... но тут тоже вопросик... Вращаться же они будут уже с меньшей скоростью ?.. (без эксперимента с моторчиком не обойтись) 


А учебник слабо почитать?


Руслан 7000 записан в 11.06.12 :: 20:51:53:
А зачем устанавливать на бОльшие углы ?..Достаточно установить на такой же что был на двухлопастном и уже получается что (к примеру) 4 поверхности отбрасывают бОльшее количество воздуха чем две ... 


Вы  не пробовали изобразить вектор скорости набегающего воздуха на лопасть при одном расходе воздуха и при увеличенном расходе? К примеру в два раза. Это Ваша мысля, что четыре лопасти отбросят в два раза больше воздуха чем две лопасти при одном и том же установочном угле лопастей.
Может быть угол атаки лопастей Вашего четырехлопастного винта окажется отрицательным и Вы не получите тягу в два раза большую, а получите просто отрицательную. ;D

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 02:52:48

niksann записан в 11.06.12 :: 19:04:52:
Ну и это Ваше " за минусом потерей на угловом редуторе" может оказаться в конечном счете "якорем для самолета".
Короче из двух зол, я бы выбрал простоту конструкции.

Не знаю как в авиации, а вот в судомоделизме были такие штуки как контрпропеллеры для резиномоторных моделей. По-сути это свободновращающийся направляющий аппарат(ВНА). Как я понял контрпропеллер должен иметь удвоенное кол-во лопастей и вдое меньший шаг. Кто что думает, а может даже проводил опыты или слышал о применении таких ВМУ? Может и спрямляющий аппарат имеет смысл выполнить по такой же схеме(свободновращющимся)?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 07:01:42

Anatoliy. записан в 11.06.12 :: 23:05:15:
А учебник слабо почитать?


  А слабо в него носом тыкнуть ?...  (хотя мне их читать давать уже нельзя ... (я в подпространство вход могу придумать)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано KAA в 12.06.12 :: 07:03:43

Anatoliy. записан в 11.06.12 :: 20:07:54:
Для этого надо конструировать вертолет так, что бы все было продумано именно для размещения спассистемы над втулкой.
Кто этому помешает? 

1.Размещение спассистемы на открытом воздухе-совсем "не комильфо"для неё.
2.Многие покупатели захотят вертолёт без спассистемы,но он будет изначально неоптимален по конструкции привода НВ,и дороже.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 07:06:39

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 02:52:48:
в судомоделизме были такие штуки как контрпропеллеры для резиномоторных моделей


В судомоделизме два винта (в разные стороны) по тем же причинам применяют что и в авиации (моделька крениться сильно начинает с мощным мотором (даже исходя из того что он резиновый)) ...   

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 07:22:23
ДА Лапшина бы послушать было бы здорово :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 07:27:38

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 02:52:48:
Кто что думает, а может даже проводил опыты или слышал о применении таких ВМУ? Может и спрямляющий аппарат имеет смысл выполнить по такой же схеме(свободновращющимся)?

Если получиться то попробую провести, сейчас жену с четырехмесячной дочкой к родителям отправлю и начну экспериментировать.
Вопрос если винты вырезать из жести а не покупать готовые (Двух нашел четырех нет про остальные молчу ) для опытов сильно будет не хорошо?
Всех с праздником! которые дают нам спокойно заняться делом! Ура Товарищи! ;D

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 07:47:25
Мысль породилась - если взять для опытов дрель с регулятором оборотов и два гибких вала с цанговыми зажимами для винтов получатся что нибудь?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано CINN в 12.06.12 :: 07:53:23

записан в 12.06.12 :: 07:47:25:
опытов дрель с регулятором 

Учитывая размерность- лучше ручной фрезер типа "Кресс", у него до 30 000об/мин. и с регулятором.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 07:58:16

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 07:06:39:
В судомоделизме два винта (в разные стороны) по тем же причинам применяют что и в авиации (моделька крениться сильно начинает с мощным мотором (даже исходя из того что он резиновый)) ... 

Не только. Соосные винты обеспечивают суммарно бОльший КПД/тягу. Компенсация реактивного момента - приятный бонус, играющий, тем не менее, вполне существенную роль(для определённых применений). В приведённом случае контрпропеллера может иметь место не столь большое повышение эффективности(хотя о бОльшей величине тяги этой ВМУ упомянуто) как в случае "честного" соосника, зато простота конструкции - никаких соосных редуторов/трансмиссий.

записан в 12.06.12 :: 07:27:38:
Вопрос если винты вырезать из жести а не покупать готовые (Двух нашел четырех нет про остальные молчу ) для опытов сильно будет не хорошо?

Айхузнт. Для сранительных "заездов" будет достаточно и простых крылчаток. Даже от компьтерных вентиляторов. Главное, чтобы было чем померить тягу. Опять же, в плане размышлизмов, для вентиляторов лучше когда угол входа потока в колесо вентилятора обеспечивает безударный вход. Именно для этого ВНА закручивает входной поток по направлению вращения рабочего колеса= растёт КПД/напор/етц. Контрпропеллер будет делать тоже самое + после него должно несколько повыситься давление и упасть скорость потока, т.к., в отличие от неподвижного ВНА часть энергии воздуха пойдёт на вращение контрплопеллера= повышение давления на входе в вентилятор. Можно попробовать обойтись для начала двумя аналогичными крылчатками, с одинаковым кол-вом лопастей, в самом простом варанте с углом установки в 45гр, только развёрнутыми навстречу друг другу. Т.е. у одной угол= 45гр, а у другой -45гр.
ИМХУ.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 08:02:09

записан в 12.06.12 :: 07:47:25:
для опытов дрель с регулятором оборотов


Задумайтесь для чего там регулятор оборотов .........

  ...только моторчик и обязательно с вариатором ...

   Моторчик во всех опытах должен отдавать ВСЕГДА свою МАКСИМАЛЬНУЮ мощьность...   (да что у вас игрушки детской сломанной нет?...    Тогда к соседям или на помойку !..)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 08:02:23

записан в 12.06.12 :: 07:47:25:
Мысль породилась - если взять для опытов дрель с регулятором оборотов и два гибких вала с цанговыми зажимами для винтов получатся что нибудь? 

А нафига ДВА вала? Нужен один, просто на нём один винт-пропеллер сидит жёстко, а второй(перед ним) вращается "свободно, но без люфта" на втулке, например. Лопасти свободновращающегося должны "дуть" навстречу основному.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 08:04:00

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 08:02:23:
нафига ДВА вала?


  Да !..   


   

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 08:15:19

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 08:04:00:
JohnDoe писал(а) Сегодня :: 12:02:23:
нафига ДВА вала?


  Да !..  

Попробую так Хорошая мысль.
А два вала приводят два разновращающихся винта пока что проще не придумал. думал с одним валом но Т образный угловой редуктор таких размеров :(

CINN записан в 12.06.12 :: 07:53:23:
лучше ручной фрезер типа "Кресс", у него до 30 000об/мин. и с регулятором.

Его нужно покупать а дрель вот она валяется и простой редуктор на резинках сделаю на раз.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 08:21:30

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 02:52:48:
а вот в судомоделизме были такие штуки как контрпропеллеры

я тоже судомоделизмом в детстве увлекался места занимал на слетах -  :(эх :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 09:11:00

записан в 12.06.12 :: 08:15:19:
А два вала приводят два разновращающихся винта пока что проще не придумал. 

Это "нормальный" соосник получиться. Я же говорю про другое, примерно, как на рисунке ниже: чёрный - это вал, синяя крылчатка на нём жёстко закрепленна(приводится во вращение от вала), зелёная крылчатка вращается свободно, от оборотов вала не зависит, сидит на валу через втулку скольжения(жёлтеькая фигня унутре зелёной крылчатки), красненьким обозначенны упорные подшипники скольжения-шайбы, закреплнно всё это беленькой гайкой.

KontrProp.jpg (11 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 09:58:13

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 09:11:00:
Я же говорю про другое,

А я так и думал про Ваше предложение,(можно вместо подшипников и шайб использовать пару втулок от маятника рулевой трапеции жигулей обильно смазав маслом или не затягивать свободный винт а дать просто вращаться на оси без подшипников только одни шайбы из полистирола или что из жирных пластиков под рукой окажется - это еще проще. там опыт на десять минут - хватит) когда получится провести мои опыты сделаю и по нему, а потом все расскажу.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 10:10:28

записан в 12.06.12 :: 09:58:13:
только одни шайбы из полистирола или что из жирных пластиков под рукой окажется - это еще проще

Луцце всего фторопласт, текстолит. Нагрузка невелика, справятся вполне. ИМХУ.

записан в 12.06.12 :: 09:58:13:
когда получится провести мои опыты сделаю и по нему, а потом все расскажу. 

Угу. С нетерпением буду ждать. :)
ЗЫ. Да, и ещё. Зазор между крылчатками должен стремиться к минимуму. :-/

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 10:56:51

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 10:10:28:
Зазор между крылчатками должен стремиться к минимуму. 

Учту  :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 11:09:13
А если обойтись без редуктора На рисунке красный неподвижная шайба в которую входит горизонтальный черный стержень  вал от мотора, желтый ролик вращающий в разные стороны винты. Схема для моих опытов
Bezymjannyj_bmp.jpg (8 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 11:22:09

записан в 12.06.12 :: 09:58:13:
пару втулок от маятника рулевой трапеции жигулей обильно смазав маслом или не затягивать свободный винт 



   ...Ну ребят... вы даёте............   (жесть втулки от жигулей кевлар титан ...)       ...дайте хоть на модельке потом покататься...


   ...А что из пластиковых стаканчиков (лопатки) моторчик от плеера (или ещё чего) втулки - соломки (коктель пить)...   Суперклей или целофан (пакеты) плавленный не подойдёт ?...

  ...Что-то по типу флюгерочка сделать и подвесить на ниточку и считать её отклонение...   Если будет большое то утяжелить грузиком ... 

  ...Но самое главное проводки к моторчику тонюпасенькие (с волосок) пустить ...  (чтоб помех на измерение тяги не давали)

  Так можно и мебель из дома по выносить чтоб деньги (только на эксперимент) собрать ...

  У природы учитесь ...   Она долями градуса пользуется чтоб происходили огромнейшие физические изменения (и хрен знает какие химические процессы)...

  А если хотите ещё и редуктор (по мимо вариатора) в интернете поройтесь (схемы) и попробуйте придумать упрощённый вариант (для стаканчиков)
gdpit_com_96762789_531.gif (134 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 12:18:07

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 11:22:09:
Ну ребят... вы даёте

Отвечу серьезно - чем меньше размер модели тем менее точен эксперимент.
А в природе процент то маленький а масштабы то большие  :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 12:23:14

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 11:22:09:
..А что из пластиковых стаканчиков (лопатки) моторчик от плеера (или ещё чего) втулки - соломки (коктель пить)... Суперклей или целофан (пакеты) плавленный не подойдёт ?...

Подойдёт. ;) А ещё лучше/проще - два вентилятора на 12В от компьютера, в магазинах по 200р. за шт. Можно купить один и найти сгоревший/бесхозный второй такой же(т.к. от него нам нужна только крыльчатка). Аккуратно отдираем у б/ушного крылчатку, заскурочиваем у него же движок и добываем из него вал, это вал, с доступной балконно-гаражной прецизионной точностью, вклеиваем "в морду" крыльчатки рабочего вентилятора, на свободном конце нарезав резьбу, в выковырянной  крыльчатке сверлим по центру отверстие и вклеиваем туды втулку(бронзовую/свинцовую/фторопластовую/текстолитовую/етц.), одеваем выковыренный вентилятор на вклеенный вал, развернув его "наеборот", закрепив его гайкой/двумя, между гайкой и крыльчаткой, а также между крыльчатками ставим фторопластовые шайбы так, чтобы передняя(ыковырянная) крыльчатка могла свободно вращаться. Всё. Подаём 12В постоянки на двигатель вентилятора(чёрный провод - минус, красный - плюс. НЕ ПЕРЕПУТАТЬ - сгорит!) Меряем тягу, скорость, расход воздуха любыми доступными нам средствами. Сравниваем полученные результаты с фабричными. Штатные параметры вентилятора указанны на коробке(часовой расход воздуха, обороты и пр.) Дополнительно можно померить потребляемый ток. ;D
ЗЫ. Эта инструкция для "моей" опытной ВМУ. Кто б ещё подсказал, как померить расход и скорость теми же балконно-гаражными способами. Из изм.приборов - только мультиметр. :(
ЗЗЫ. Из выковырянной крыльчатки нужно еще удалить кольцевой постоянный магнит(он внутри её корпуса клеен, как правило). Иначе получим магнитную муфту, вращающую переднюю крыльчатку в том же направлении, что и основную. ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 12:51:43

записан в 12.06.12 :: 12:18:07:
чем меньше размер модели тем менее точен эксперимент


  В том случае если снятие параметров  неточно !!!...

  А я вам предложил ещё и снятие по отклонению ниточки ...

   ...если отклонение будет большим поставьте на колёсики и снимайте резинкой ...  (через длинный рычаг (полоска из пластиковой бутылки)


  ...Это всё ВАЛЯЕТСЯ под ногами ... (резинка от старых носок (как раз тоненькая))  бутылки колёсики !...

  После опыта это можно будет разобрать и туда же кинуть ...

   А ваш блестящий чюдненький редуктор мотор и вариатор (по всем правилам сделанный) вы уже будете в сервант ложить (бо жалко выкинуть (одноразовую вещь (по сути))




  P.S. И всё равно вы потом по моему сделаете ...  По тому как ожидается "накладочка" в подборе ИМЕННО этот редуктор (и вариатор) на ИМЕННО ЭТОТ мотор .............
 

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 13:35:58

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 12:23:14:
А ещё лучше/проще - два вентилятора на 12В от компьютера,

Вариант :)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 14:28:55
Чую на готовое изделие в закромах лежат моторы от Бугатти ...

Сложные соосные винты (которые вращаются в разные стороны на одной оси) применяют ТОЛЬКО чтоб компенсировать попытку провернуться в другую сторону всего изделия в целом (от прилагаемой мощности)...   Почему вы хотите именно такие ?..

  Больше преимуществ они не дают ...  (а сложности изготовления хватает)

   Чем вас такая схема (только схема !) расположения подвижных аэродинамических плоскостей не устраивает ....
 
8105_iz_porshnevogo_reaktivhiy_1_002_001.gif (64 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 14:53:47

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 14:28:55:
Почему вы хотите именно такие ?..

Ещё раз, медленно: соосные схемы применяют для УВЕЛИЧЕНИЯ КПД/тяги ВМУ(около 10% прибавки в среднем). Раз ..цать уже спорили, и на этом форуме в т.ч., даже в этом разделе. Пошукайте.

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 14:28:55:
Чем вас такая схема (только схема !) расположения подвижных аэродинамических плоскостей не устраивает ....

Всем устраивает, классика как-никак(мотокомпрессорный привод-импеллер опустим) ;) Просто хоцца бОльшего, без особого усложнения.
ИМХУ.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 12.06.12 :: 15:45:40

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 14:28:55:
Сложные соосные винты

Не так уж сложно если вал привода с концевым угловым редуктором расположить как рисунке для опытов проходит горизонтальный вал. Сложно если как у классики вал в валу, а тут один вал один  Т угловой редуктор.
JohnDoe записан в 12.06.12 :: 14:53:47:
соосные схемы применяют для УВЕЛИЧЕНИЯ КПД/тяги ВМУ

И я того же мнения, только как в импеллерной схеме они работают непонятно вообще работ по соосным разно вращающимся винтам не где нет все работы про один винт, да же спрямляющие лопасти для одновинтового импа. только как идея даны в работах (говорят - вооон насколько лучше будет, а реальных опытов нет и расчетов нет и графиков нет. не чего нет по соосным импеллерам)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 15:49:04

записан в 12.06.12 :: 15:45:40:
И я того же мнения, только как в импеллерной схеме они работают непонятно 

Да, собсно, также как и в вертолётных НВ ;). Вот, Жорж как-то очередным спорщикам выкладывал расчётики по сравнению:


Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 16:10:36
Пардон ...  Пропустил тему...  Жду... 

  (но на мой взгляд первое лучше (сколько рядов наставил (с промежуточными спрямляющими) - столько и "радости" у тебя ...

   (а попробуйте соосник в четыре ряда (к примеру)сделать.......)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 16:27:01

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 16:10:36:
(но на мой взгляд первое лучше (сколько рядов наставил (с промежуточными спрямляющими) - столько и "радости" у тебя ...

Первое проще/отработаннее/дешевле/технологичнее. Это безусловно. Второе даёт прибавку в эффективности. Вопрос, что важнее в каждом конкретном случае.

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 16:10:36:
а попробуйте соосник в четыре ряда (к примеру)сделать.......

Вот то-то и оно-то :( В озвученной схеме с контрпропеллером/свободновращающимся ВНА/СА хотя и не нужно городить сложную кинематику(относительно "честного" соосника), но вылезает проблема обеспечения жёсткости вала, например. Или управления поворотом лопаток, хотя есть вариант с самоустанавливающимися лопатками, но тут тоже нужно спецам веское слово сказать, может и не стоит овчинка выделки. Так, просто интересная идея.
ИМХУ

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 12.06.12 :: 17:40:09

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 16:27:01:
тоже нужно спецам веское слово сказать


  ...во флуд отправят тему (если шевелится ни кто не будет)...

   ...но сначала "раздолбят" как котят (кто уже строил это в большой авиации)...

   ...но вы не спешите...

  ...Меня Лапшин в выкладки по винтам отправил 20ых годов...   Когда ещё конные повозки по грунтовым дорогам  бегали .......   

  А самое главное что по лопаткам в интернете НИЧЕГО НЕТ ...

  Если думать логически то получается что большая авиация сама лопатками пользуется но кустарям не даёт (расчёты)...

  Если двух и однолопастные винты так хороши - то почему Боинги их не применяют во внешних контурах ?..

  Согласен что не возмущённые потоки для винта лучше ...
  А если винт многолопастной и таких несколько (да ещё друг за другом) то потеря общего КПД большая (чем если мы штук 16 вокруг аппарата) поставим ...    Но (!!!) факт остаётся фактом ...  Кучей лопаток мы и срежем "кучу" атмосферы (чтоб затем откинуть её в сторону) ...     И выёживаться можно до такой степени - пока до вакуума доставать не начнём ( спецы говорят сверхзвука)...   И занимать всё это места мало будет...

   (вот и жду я конца опыта...)
 

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 12.06.12 :: 18:34:22

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 17:40:09:
А самое главное что по лопаткам в интернете НИЧЕГО НЕТ

Почему? Возьмите книжку по ВРД/ГТД например. На эт ом форуме, в файловом архиве я только три штуки выкладывал, в т.ч. и по Вами любимым ПВРД, ПуВРД ;) Там вся теория лопаточных машин есть(а импеллеры/вентиляторы это они и есть, т.е. для них эта теория ткже справедлива). Разбираться долго, но что делать?

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 17:40:09:
Если двух и однолопастные винты так хороши - то почему Боинги их не применяют во внешних контурах ?..

"Всякая вещь хороша. будучи употребленна на своём месте"(с) вроде К.Прутков То, что хорошо для параплана неподходит для Эйрбаса ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 23.06.12 :: 18:11:49
Фокус пока не удался :) Честно нет совсем время для опытов (Спать ложусь поздно а встаю очень рано - лето, каждый день год кормит). Но просматриваю тему - Винт в кольце в Теориях и вообще все подряд на Автожирах. Так сказать подтягиваю теорию.
Но возвращаясь к нашем баранам - то есть к винту в кольце
что происходит с потоком и как он изменяется в этом случае когда нет подсоса с боков и почему рассматривается только вариант винт отдельно а кольцо отдельно - а не лопасть и кольцо единое целое если уж размышлять так уж до конца. Такая схема будет жестче и нет проблемы с подсосами потока между винтом и кольцом   
Bezymjannyj_bmp_001.jpg (Вложенный файл удалён)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано PFELIX в 24.06.12 :: 10:23:34

Руслан 7000 записан в 12.06.12 :: 17:40:09:
Если двух и однолопастные винты так хороши - то почему Боинги их не применяют во внешних контурах

Обсуждали же на форуме с Шумиловым (если ничо не попутал).
Если на пальцах:
ИМХУ. Винт -- штука, аэродинамика которой занимает промежуточное положение между массовыми силами (теория импульса)  и чистой аэродинамикой (крыла, например).
Вертолетный винт из всех винтов (по возможности рассматривать обтекание лопасти и причины возникновения сил) ближе всего к крылу.
Другая крайность -- это турбина.
Поэтому надевать на винт вертолета кольца, импеллеры, спрамляющие аппараты (ступени) и сравнивать эффективности от таких приблуд с эффективностью применение вторых контуров (и их устройств) на Боингах -- это полный бред.
Примите как есть, уж извиняйте.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 24.06.12 :: 12:47:15

PFELIX записан в 24.06.12 :: 10:23:34:
это полный бред.


   С точки зpения банальной эpудиции каждый индивидуум, кpити-
чески мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии
утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpи-
нятые дефанизиpующие поляpизатоpы, поэтому консенсус достигнутый
диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в
паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенст-
вования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех
кинетически коpеллиpующих аспектов. Исходя из этого, мы пpишли к
выводу, что каждый пpоизвольно выбpанный пpидикативно абсоpбиpую-
щий обьект pациональной мистической индукции можно дискpетно
детеpминиpовать с аппликацией ситуационной паpадигмы коммуника-
тивно-функционального типа пpи наличии детектоpно-аpхаического
дистpибутивного обpаза в Гилбеpтовом конвеpгенционном пpостpанст-
ве, однако пpи паpаллельном колабоpационном анализе спектpогpафи-
чеких множеств, изомоpфно pелятивных к мультиполосным гипеpболи-
ческим паpаболоидам, интеpпpетиpующим антpопоцентpический
многочлен Hео-Лагpанжа, возникает позиционный сигнификатизм
гентильной теоpии психоанализа, в pезультате чего надо пpинять во
внимание следующее: поскольку не только эзотеpический, но и экзи-
стенциальный аппеpцепциониpованный энтpополог антецедентно пасси-
визиpованный высокоматеpиальной субстанцией, обладает пpизмати-
ческой идиосинхpацией, но так как валентностный фактоp
отpицателен, то и соответственно антагонистический дискpедитизм
дегpадиpует в эксгибиционном напpавлении, поскольку находясь в
пpепубеpтатном состоянии, пpактически каждый субьект, меланхоли-
чески осознавая эмбpиональную клаустоpофобию, может экстpаполиpо-
вать любой пpоцесс интегpации и диффеpенциации в обоих
напpавлениях, отсюда следует, что в pезультате синхpонизации,
огpаниченной минимально допустимой интеpполяцией обpаза, все ме-
тоды конвеpгенционной концепции тpебуют пpактически тpадиционных
тpансфоpмаций неоколониализма. Hеоколонии, pазмножающиеся почко-
ванием, имеют вегетационный пеpиод от тpех до восьми фенотипичес-
ких гомозигот, но все они являются лишь фундаментальным базисом
социогенетической надстpойки кpиогенно-кpеативного пpоцесса
геpонтологизации. Увеличить этот базис можно с помощью гектаплаз-
менного ускоpителя биоинеpтных коллоидных клеток контагиозной
конкpетизации, однако введение конкpетизации влечет за собой пpи-
менение методов теоpии множеств и дистpибутивного анализа, что
обусловлено тем, что тpансцендентальная поликонденсация неpонос-
поpы в пеpплексном хаосе может инбабулиpовать комплексный моpфоз
только тогда, когда конституент доминанты квазитенденциально уни-
веpсален и пpоисходит довольно внезапно. Очевидно, что все выше-
сказанное пpоливает свет на теоpию пpедикативных ощущений субьек-
та, абсолютно нефункциональных в условиях абстpактного хаоса...    Вот где бред...     (бредить тоже нужно уметь)

    ...Ставить в застеклённые рамки винты...   Вешать их на стену и потом молиться на них всю жизнь поколениями... 

  ...Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЛНЫЙ БРЕД !!!... 

 (здесь люди идут по свежей травке и познают МИР (а идя по пыльной вытоптанной дороге можно что-нибудь и пропустить)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано JohnDoe в 24.06.12 :: 15:02:23

записан в 23.06.12 :: 18:11:49:
Фокус пока не удался

Я вот обнаружил у себя сгоревший компутерный вентилятор на 80мм(остался от проверки предыдущей идеи), крыльчатку "оторвал", магнитик из неё "выковырял"(оказалось он там из магнитной "резины", как в холодильнике :)). Буду шукать подходящую втулку/втулки и т.д., как померить тягу/расход/скорость "на балконе" вроде придумал (в относительных единицах типа "больше-меньше"). Потом нанесу визит в ближайшую лавку с компьютерными запчастями. ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 24.06.12 :: 21:03:26

Руслан 7000 записан в 24.06.12 :: 12:47:15:
...Ставить в застеклённые рамки винты... Вешать их на стену и потом молиться на них всю жизнь поколениями...

...Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОЛНЫЙ БРЕД !!!...


Молится не надо всю жизнь. Надо просто применять то, что изучено и проверено жизнью . Можно кое что изменить или улучшить в свете современных знаний, скажем саблевидная форма лопасти или "эндакая" законцовка лопасти, или еще что нибудь. Но это будет подходить для специфических областей использования воздушного винта. Например для скоростного вертолета. В случае самоделок этого практически не потребуется, да и выигрыш будет малозаметным на скоростях СЛА.


Руслан 7000 записан в 24.06.12 :: 12:47:15:
(здесь люди идут по свежей травке и познают МИР (а идя по пыльной вытоптанной дороге можно что-нибудь и пропустить) 


Глядя, как Вы топчете свою собственную новую тропу без теории в области ПуВРД совершенно в тупиковую сторону, можно смело сделать вывод, что "самая лучшая сокращенка это дорога". Это мудрость туристов идущих по незнакомой местности. И что самое удивительное, так это то, что самая затоптанная и самая пыльная дорога быстрее всего приводит к цели. ;)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 24.06.12 :: 22:05:09

Anatoliy. записан в 24.06.12 :: 21:03:26:
самая пыльная дорога быстрее всего приводит к цели


    ...опять мне от вас влетело...

      99.9999 % - правильно...
 
         ...Но не будьте таким снобом Анатолий...

     Люди в этой ветке решили в Аватар поиграть...

     ...Но самое интересное что лично мне хозяину ветки возразить нечего...   
   ...Проект действительно ПРИБЛИЖЕН к реальности...

    А раз возразить нечего - чего тупо ждать...    Если можно хоть чуточку помочь...

   (по себе сужу - я от "мозговой" помощи никогда не откажусь (если она будет не явно тупиковая))

               ...а бамперок то я свой скоро доделаю...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 24.06.12 :: 22:25:39

Руслан 7000 записан в 24.06.12 :: 22:05:09:
Люди в этой ветке решили в Аватар поиграть...

Вам никто не говорит, что вертолет-импеллер невозможен. Вам пытаются объяснить, что в сравнении с обычным вертолетом он не имеет ни одного преимущества. Следовательно, постройка его не имеет практического смысла.

Вот ежели Вы теоретически обоснуете и докажете его преимущество, причем не по одному какому-либо параметру, а комплексно, вот тогда имеет смысл это подтвердить в металле.

Разумеется, если цель - свободный полет фантазии, без практического применения, то тогда любые пути Вам открыты. Творите в удовольствие.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 25.06.12 :: 06:33:14

HAINOV записан в 24.06.12 :: 22:25:39:
Вам пытаются объяснить, что в сравнении с обычным вертолетом он не имеет ни одного преимущества. Следовательно, постройка его не имеет практического смысла. 


    ...такие вещи понять мне обычно 30 секунд хватает...

     я (тут же на форуме) видел и более интересные проекты...

    При чём в не очень хорошем смысле этого слова...  При чём люди строят и летают на них...

   Не нужно оттаргать всё новое...   (главное чтоб это новое было не хуже старого)

   Люди хотят - пусть делают (тем более всё ещё на стадии дешёвого эксперимента)...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 25.06.12 :: 08:40:02

Руслан 7000 записан в 25.06.12 :: 06:33:14:
Не нужно оттаргать всё новое... (главное чтоб это новое было не хуже старого)


Очень правильная мысль!
Но к вертолету - импеллеру она категорически не подходит.

Нет ни единого параметра, который хотя бы был не хуже чем у обычных вертолетов.
Проанализируем конструкцию.
При одной и той же ширине для одновинтового  вертолет а требуется мощности меньше примерно на 25%.
Это означает, что вес у вертолета - импеллера силовая установка будет так же на 25% тяжелее. Вес потребного горючего увеличится на 25%. Трансмиссия будет тяжелее и это в свою очередь снизит полезную нагрузку.

Смотрим дальше.
Преграда в виде кольца вокруг воздушных винтов становится приличным тормозом при горизонтальном полете. И в результате еще больший расход горючего на каждый километр полета. Управление с помощью наклона винтов сложнее и медлительнее чем управление с помощью автомата перекоса.
Конструкция получится тяжелее так как придется увеличить вес  той части на которой будут расположены воздушные винты.

ИТОГ
1.Полезная нагрузка существенно меньше (более чем в два раза).
2. Потребляемая мощность выше и больший расход горючего.
3. Скорость полета меньше.
4. Расход горючего на километр полета больше.
5. Конструкция сложнее и тяжелее.
6. Управление сложнее.
7. Надежность прямо НИКАКАЯ.

Ну и какой параметр хотя бы остался бы на прежнем уровне по сравнению с традиционными вертолетами?
:-/ :-/ :-/

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 25.06.12 :: 09:44:51

Anatoliy. записан в 25.06.12 :: 08:40:02:
Ну и какой параметр хотя бы остался бы на прежнем уровне по сравнению с традиционными вертолетами?



   ...Скорость (уважаемый)...   Скорость... (оспри)тому пример...

   Повнимательней изучите работу винта...     Когда винт мы делаем меньше - тяга соответственно падает но скорость отбрасываемых газов ВОЗРАСТАЕТ (при том же самом двигателе - если мы правильно (в аэродинамическом смысле) снимаем его параметры...   

  Да мощность двигателя придётся увеличивать (чтоб приблизить подъёмные качества) со всеми вытекающими последствиями (те что вы привели выше)...

   ...На счёт колец вы тоже правильно сказали (дополнительное сопротивление) но если это просто кольца красивые...     А если их сделать на увеличение тяги (совместить работу с винтом) - то опять же весь этот ДВИЖИТЕЛЬ ещё НЕМНОГО меньше сделать можно...   Соответственно уменьшить лобовое сопротивление всего аппарата в целом...

  ...Дальше идём - ВИБРАЦИЯ от винта...   Вертолёты с большими лопастями НИКОГДА не избавятся от этого недостатка по тому как большая лопасть всегда на скорости одной стороной будет влетать в набегающий поток ...

  ...И наконец последнее (что я заметил (по большому счёту не шарящий в вертолётах не бельмеса))...     Безопасность...   Давайте на время опустим техническую сторону и рассмотрим аэродинамическую (тем более что она всегда стоит на более важном месте по тому как техника может и НЕ подведёт а погода меняется чаще (и аппарат всегда находится в атмосфере)...

   ...За счёт тех недостатков что вы перечислили выше (меньше винт - более мощные двигатели) у него появляется преимущество перед погодой...     Всепогодные самолёты всегда делались с БОЛЬШЕЙ нагрузкой на крыло (в данном случае на винт)...

   ...так что недостатков без преимущесв не бывает...  (если только всё сделано правильно)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 25.06.12 :: 11:53:49

JohnDoe записан в 12.06.12 :: 16:27:01:
В озвученной схеме с контрпропеллером/свободновращающимся ВНА/СА хотя и не нужно городить сложную кинематику(относительно "честного" соосника), но вылезает проблема обеспечения жёсткости вала, например. Или управления поворотом лопаток, хотя есть вариант с самоустанавливающимися лопатками, но тут тоже нужно спецам веское слово сказать, может и не стоит овчинка выделки. Так, просто интересная идея.


Идея рабочая  ;)
Схему со свободновращающимся контрпропеллером лет двадцать назад прорабатывали судостроители ("колесо профессора Грамма").
Получили на халяву пять процентов прироста тяги. 
Ставили на крупные суда.
Информация была в журнале "Катера и яхты".

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано FT в 25.06.12 :: 12:12:46
Руслан,

а такой импеллер
http://blogga.ru/2009/05/11/martin-jetpack/
http://martinjetpack.com/
вам не подойдет ?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 25.06.12 :: 13:00:54

Руслан 7000 записан в 25.06.12 :: 09:44:51:
...И наконец последнее (что я заметил (по большому счёту не шарящий в вертолётах не бельмеса))...     Безопасность...   Давайте на время опустим техническую сторону и рассмотрим аэродинамическую (тем более что она всегда стоит на более важном месте по тому как техника может и НЕ подведёт а погода меняется чаще (и аппарат всегда находится в атмосфере)...

Вы о безопасности? Забавный подход - что выгодно, то вижу, что невыгодно - не вижу.

Т.е. порывы ветра - это серьезная угроза безопасности полета? А отсутствие даже теоретической возможности авторотации или планирования - нет?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 25.06.12 :: 14:33:05

FT записан в 25.06.12 :: 12:12:46:
вам не подойдет ? 


   ...Ребят...   А при чём здесь я...   (не моё желание веТРолёт на импелерах сделать)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 25.06.12 :: 14:39:09

HAINOV записан в 25.06.12 :: 13:00:54:
Вы о безопасности? Забавный подход - что выгодно, то вижу, что невыгодно - не вижу.

Т.е. порывы ветра - это серьезная угроза безопасности полета? А отсутствие даже теоретической возможности авторотации или планирования - нет? 



  ...такой забавный подход охраняет рубежи нашей Родины (северную её часть)...  Всепогодный истребитель МИГ-25 (называется)...

   По поводу второго вашего высказывания (возможность авторотации) - это ниже пояса........     (мне сказать нечего)



     ...хотя в принципе есть...

   Вы никогда не пробовали просто помочь человеку... (стараясь не навязывать своего мнения)...

       Ведь про авторотацию в этой теме уже было... (я сам же этот вопрос и поднимал)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 25.06.12 :: 17:11:00

Руслан 7000 записан в 25.06.12 :: 14:33:05:
(не моё желание веТРолёт на импелерах сделать)

Дык мы обсуждаем не желание, а конструкцию.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 25.06.12 :: 18:04:45

Руслан 7000 записан в 25.06.12 :: 14:39:09:
Вы никогда не пробовали просто помочь человеку... (стараясь не навязывать своего мнения)...


А что мы все тут делаем?
Помогаем чем можем не совершать дурных действий. :~~)
И вовсе это не навязывание своего собственного мнения. Это проверенные истины, которые может не знает автор или просто проигнорировал считая это неважным.
Можно помочь получше и поудобнее лечь под гильотину, а можно помочь просто избежать встречи с ней. И в том и в другом случае можно искренне помогать. Вот только результаты помощи как то сильно отличаются. :'(

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 25.06.12 :: 18:12:19

Руслан 7000 записан в 25.06.12 :: 09:44:51:
...Скорость (уважаемый)... Скорость... (оспри)тому пример...


А этот "оспри"  случайно не конвертоплан "Оспри"?
И при чем тут тот конвертоплан "Оспри" с его крыльями и поворотными винтами?
Рассматривают тут конструкцию, которая ВСЕГДА будет тормозить свой полет двумя бесполезными кольцами. Так что по скорости это недоразумение будет ВСЕГДА отставать от старых, престарых и допотопных вертолетов из прошлого века.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 25.06.12 :: 18:18:15

Руслан 7000 записан в 25.06.12 :: 09:44:51:
Повнимательней изучите работу винта... Когда винт мы делаем меньше - тяга соответственно падает но скорость отбрасываемых газов ВОЗРАСТАЕТ (при том же самом двигателе - если мы правильно (в аэродинамическом смысле) снимаем его параметры... 


Интересно, а сами Вы изучали внимательно работу винта?
И что нам дает увеличенная скорость отбрасывания воздуха винтом меньшего диаметра?
Ну то, что тяга его падает при той же мощности это Вы и сами сказали. А вот тот КПД винта при уменьшении диаметра по Вашему растет или падает?
И какой смысл уменьшать диаметр винта?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 25.06.12 :: 18:23:23

Руслан 7000 записан в 25.06.12 :: 09:44:51:
На счёт колец вы тоже правильно сказали (дополнительное сопротивление) но если это просто кольца красивые... А если их сделать на увеличение тяги (совместить работу с винтом) - то опять же весь этот ДВИЖИТЕЛЬ ещё НЕМНОГО меньше сделать можно... 


А на сколько процентов подрастет тяга винта в ПРАВИЛИНОМ кольце?
И еще, на сколько процентов может уменьшится диаметр ДВУХ КОЛЕЦ при равенстве тяги со свободным вертолетным винтом????????

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Anatoliy. в 25.06.12 :: 18:26:53

Руслан 7000 записан в 25.06.12 :: 09:44:51:
...За счёт тех недостатков что вы перечислили выше (меньше винт - более мощные двигатели) у него появляется преимущество перед погодой...


Это интересно как появляется преимущество авиамодельки (маленький винтик) перед аэробусом (ну очень большой диаметр вентилятора) в сложной погодной обстановке?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 25.06.12 :: 19:25:30
Анатолий вы как всегда впадаете в крайности...
(а в данный момент видно что вы просто хотите поспорить)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 19.09.12 :: 12:43:17
Да бы так сказать обновить тему нашел один патент от 39 года

Патент герра Фокке

Еще в 1939 году Генрих Фокке – главный конструктор фирмы Fokke-Wulf – подал заявку на патент, касавшийся новой концепции летательного аппарата. В заявке он был назван просто: «самолет с возможностью вертикального взлета». На сохранившихся чертежах за авторством Фокке можно рассмотреть примерную компоновку этого аппарата. Большую часть конструкции составляет крыло. Передняя его кромка имеет параболическую форму, а задняя – прямую, с обратной стреловидностью. Толщина профиля крыла достаточно велика и в центральной части сопоставима с высотой фюзеляжа. Последний при этом аккуратно вписан в конструкцию крыла. Фактически, предназначенный для вертикального взлета аппарат конструкции Фокке представляет собой летающее крыло, из которого выступают только каплевидная кабина пилота в передней части и киль в задней. Но главный нюанс конструкции кроется в средней части объединенного агрегата крыло-фюзеляж.

В центральной части самолета имеется круглый канал большого диаметра, проходящий насквозь через всю толщину крыла. В нем располагаются два соосных винта, вращающихся в разных направлениях. Привод винтов предполагалось осуществлять при помощи двигателей, расположенных в задней части аппарата. Редуктор, обеспечивающий вращение винтов навстречу друг другу, очевидно, должен был монтироваться в общем обтекателе ступиц винтов. По задумке Фокке, винты должны были работать и как подъемные, и как маршевые движители. В связи с оригинальной винтомоторной группой стоит рассмотреть систему управления. Почти по всей длине задней кромки крыла самолет вертикального взлета имел элевоны для управления по крену и тангажу. На киле размещался руль направления. В целом, ничего особенного для самолета-бесхвостки. Однако еще один оригинальный орган управления был напрямую связан с винтами. Нижний выход канала винтов закрывался специальными створками. На стоянке они закрывались, а в полете предполагалось изменять их положение. Делалось это для того, чтобы изменить вектор тяги воздушных винтов. Кроме того, стоит отметить, что на имеющихся схемах винты располагаются не параллельно горизонтальной оси аппарата, а с наклоном вперед. Благодаря такому расположению они во взлетно-посадочном положении обеспечивают вертикальную тягу, компенсируя особенности стояночного положения (трехточечное шасси с костылем). После отрыва от земли пилот, управляя створками выходного отверстия, должен был перевести аппарат в горизонтальное положение. В таком случае плоскость вращения винтов оказывалась под углом к горизонту и далее, при помощи тех же створок, можно было управлять вектором тяги и скоростью полета. При посадке, соответственно, пилот должен был переводить самолет из горизонтального полета в режим висения, доводить угол тангажа до стояночного значения и, плавно сбрасывая тягу, совершать касание и посадку.



Имеются сведения о проведенных продувках моделей этого аппарата в аэродинамических трубах. Кроме того, иногда встречаются утверждения о существовании небольших моделей, изготовленных в соответствии с предложением Г. Фокке. После войны патент и сопутствующая документация попали в руки союзников. Проект вызвал немалый интерес, что впоследствии вылилось в исследования по тематике параболического или круглого в плане крыла и аппаратов вертикального взлета. Данных о существовании хотя бы полноразмерного макета этого самолета нет. Тем не менее, «самолет с возможностью вертикального взлета» хорошо известен историкам авиации под названием Fokke Wulf VTOL (Vertical Take-Off and Landing – Вертикальные взлет и посадка). Следует заметить, что термин VTOL происходит из английского языка. Почему им обозначают немецкий проект? Дело в том, что в немецкой документации нет никакого обозначения для этого летательного аппарата, помимо определения о возможности вертикального взлета.



150px-Focke_Rochen_drawing.png (25 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано aldjar в 30.10.12 :: 11:12:10
Здравствуйте! У меня такой вопрос, у вертолета с импеллером типа как на рис1, а еще лучше у вертолета соосной схемы с толкающим винтом (рис.2), какая будет потребная мощность у импеллера/толкающего винта, чтобы вертолет мог считаться скоростным? Будет ли эта мощность порядка потребной мощности НВ? В общем, буду очень признательна, если подкинете литературу на тему.
Risunok1_003.JPG (6 KB | )
Risunok2.JPG (10 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано bevbor в 30.10.12 :: 15:49:26


МАИ х-3. Вроде даже летал.



МАИ х-5. Двигатели - сборки по 4 мотора от бензопил.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 30.10.12 :: 16:24:46

aldjar записан в 30.10.12 :: 11:12:10:
какая будет потребная мощность у импеллера/толкающего винта, чтобы вертолет мог считаться скоростным? 

Не хватает данных. Масса аппарата размер импеллера ну и что Вы считаете скоростным.
Где то на просторах темы Анатолий выложил номограмму для НВ отношение мощности к размеру НВ и массы ЛА.
Но я бы рекомендовал посмотрите вот эту тему http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1338591985
Во общето данная ветка себя изжила - выродилась - часть ушла в теорию винт в кольце часть в Конвертопланы   

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 30.10.12 :: 16:28:44

bevbor записан в 30.10.12 :: 15:49:26:
МАИ х-5. Двигатели - сборки по 4 мотора от бензопил.

По такой схеме мужик кристофер маллоем начинает выпускать летающий мотоцикл, так что все возможно.

images__2_.jpg (10 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано HAINOV в 30.10.12 :: 17:34:05

записан в 30.10.12 :: 16:28:44:
начинает выпускать летающий мотоцикл

Правильнее сказать - пытается собрать деньги. А пока у него еще ничего не летало и даже не висело.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано s_Antony в 30.10.12 :: 19:09:57
по поводу вертолёта с импеллером:трансмиссию можно спроектировать так,что бы мощьность можно регулировать.При взлёте большую часть на НВ,дальше при разгоне больше мощьности на импеллер,а подьёмную силу оперение должно создавать

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано aldjar в 30.10.12 :: 19:38:29

записан в 30.10.12 :: 16:24:46:
Не хватает данных. Масса аппарата размер импеллера ну и что Вы считаете скоростным.

Скоростным мы считаем вертолет, который будет лететь со скоростью 400-450 км/ч. Мне нужны не конкретные цифры, а какие-то статьи на эту тему.

s_Antony записан в 30.10.12 :: 19:09:57:
по поводу вертолёта с импеллером:трансмиссию можно спроектировать так,что бы мощьность можно регулировать.При взлёте большую часть на НВ,дальше при разгоне больше мощьности на импеллер,а подьёмную силу оперение должно создавать

Эти расчеты нужны для того, чтобы понять, можно ли в данном случае винт/импеллер приводить электродвигателем. 

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано viache в 31.10.12 :: 11:12:00
@ aldjar. При качестве ЛА равным 10, мощность,необходимая для гориз. полета, должна составлять пятую часть от мощности для верт. взлёта (прикидычно).

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 31.10.12 :: 13:38:07

HAINOV записан в 30.10.12 :: 17:34:05:
СВД писал(а) Вчера :: 15:28:44:
начинает выпускать летающий мотоцикл

Правильнее сказать - пытается собрать деньги. А пока у него еще ничего не летало и даже не висело.

Но заслуживает нашего внимания  :)


s_Antony записан в 30.10.12 :: 19:09:57:
трансмиссию можно спроектировать так,что бы мощьность можно регулировать.При взлёте большую часть на НВ,дальше при разгоне больше мощьности на импеллер,а подьёмную силу оперение должно создавать

Такая трансмиссия будет очень сложной в проектирование и постройке что неизбежно сведет на нет все преимущество (если они есть) по сравнению с классическим перекосом винта. Вообще такая схема НВ и толкающего или тянущего винта и крыльев уже есть - Автожир с подкруткой винта или что намного проще Автожир с прыжковым взлетом (особенно в начальной его ветке развития 30 года того века, потому что со временем от крыльев отказались как бесполезным наследием самолета).

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 31.10.12 :: 13:46:53

viache записан в 31.10.12 :: 11:12:00:
При качестве ЛА равным 10, мощность,необходимая для гориз. полета, должна составлять пятую часть от мощности для верт. взлёта (прикидычно)

От куда такие сведения хотя бы прикидочно  :)
Есть сайт Автожирщиков - АкроБатМен или АБМ имеет к нему отношению там есть кое какая информация, особенно в их библиотеке. Или просто у него спросите если он захочет может адекватно все объяснить. Еще проще обратитесь к Анатолию что не спеша строит конвертоплан Эверест - вот уж действительно кладезь инфы по вертолетам, но не всегда адекватен (особенно если с ним начать спорить)

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано aldjar в 01.11.12 :: 07:46:36

viache записан в 31.10.12 :: 11:12:00:
@ aldjar. При качестве ЛА равным 10, мощность,необходимая для гориз. полета, должна составлять пятую часть от мощности для верт. взлёта (прикидычно).

Как Вы это прикинули?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано slavka33.150 в 04.11.12 :: 06:40:59

записан в 31.10.12 :: 13:38:07:
со временем от крыльев отказались как бесполезным наследием самолета).


В последствии, отказались и от самих автожиров.

Что касается отказа от крыльев в те времена?
Парадокс в том, что автожиры (как транспортные средства) вернуть смогли бы именно крылья.
Только эти крылья должны быть другими.

Тогда и качество автожиов приблизится к тем же 10-ти единицам, и крейсерская скороссь ощутимо подрастет.
Правда, нужно отказаться от поршневых СУ.

Но к самодельщикам это уже ни какого отношения не имеет.

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано mz в 04.11.12 :: 10:56:51
Летает  тысячи лет ,  самый эффективный вид привода - нечистая сила . 
baba_jaga_na_metle_001.jpg (75 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано СВД в 04.11.12 :: 12:21:26

mz записан в 04.11.12 :: 10:56:51:
эффективный вид привода

Толька цена завышенная в разы - безсмертная душа такого "летчика", столько не чего не должно стоить в этой жизни, кроме спасения для жизни вечной.
Не шутите и не заигрывайте с нечестью - она первое ненавидит, а второе не ценит  >:(

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Yakov-Dnepr в 02.02.13 :: 20:25:49
Кто может это обьяснить или опровергнуть?


Gyro записан в 02.02.13 :: 17:34:39:
Кольцо импеллера имеет двояковыпуклый профиль, схожий с профилем крыла.


Зачем он нужен и как он работет в кольце?

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано бобер в 18.01.14 :: 09:38:56
а зачем крылья

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Руслан 7000 в 18.01.14 :: 10:52:15

бобер записан в 18.01.14 :: 09:38:56:
а зачем крылья



   ... увеличивают видимость разбившегося аппарата при поисках с воздуха...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано mz в 18.01.14 :: 12:42:56

записан в 04.11.12 :: 12:21:26:
Не шутите и не заигрывайте с нечестью - она первое ненавидит, а второе не ценит  


Не надо так волноваться , протрите линзы тонким слоем спирта и прозрейте .  Формы-то богоугодные , просто ангельские .
Вид энергии - СВЯТОЙ ДУХ .
baba_jaga_na_metle_001_001.jpg (75 KB | )

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано henryk в 11.04.17 :: 22:23:43

viache записан в 31.10.12 :: 11:12:00:
При качестве ЛА равным 10,


https://www.youtube.com/watch?v=zFHzWofHrwo

=2x10 kW...

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано Vladimir1950 в 12.04.17 :: 11:26:27

mz записан в 18.01.14 :: 12:42:56:

записан в 04.11.12 :: 12:21:26:
Не шутите и не заигрывайте с нечестью - она первое ненавидит, а второе не ценит  


Не надо так волноваться , протрите линзы тонким слоем спирта и прозрейте .  Формы-то богоугодные , просто ангельские .
Вид энергии - СВЯТОЙ ДУХ .

она точно на ТУ палку уселась? :-[

Заголовок: Re: Вертолет-импеллер
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 12.04.17 :: 12:18:01

Vladimir1950 записан в 12.04.17 :: 11:26:27:
она точно на ТУ палку уселась? 


А Вы форумом не ошиблись, часом?

Ассоциация Экспериментальной Авиации » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.