Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Водоплавающие >> Амфибии >> Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1383024646

Сообщение написано Гусь Мартин в 29.10.13 :: 05:30:46

Заголовок: Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
Создано Гусь Мартин в 29.10.13 :: 05:30:46
:)
x_87c0345e.jpg (44 KB | )

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано JohnDoe в 29.10.13 :: 06:01:02
На фото, справа внизу, есть часть щита с описанием, мож там глянуть(если есть фото с большим разрешением)?

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано АВИ в 29.10.13 :: 08:26:22
Этот?
DSC02812-1_001.JPG (95 KB | )

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано fan444 в 29.10.13 :: 09:17:06
Боря ,  ты  на  лодки  перешёл? ;D

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано Геннадий2 в 29.10.13 :: 09:24:48
Это Алекс 251. Я на него весь стеклопластик делал, поплавки, обтекатели , законцовки, носик.

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано Гусь Мартин в 29.10.13 :: 11:17:08

fan444 записан в 29.10.13 :: 09:17:06:
Боря ,  ты  на  лодки  перешёл? ;D

Нет,просто изделье с виду не рядовое,а инфо ни где не попадается :D

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано Alex_520 в 29.10.13 :: 11:24:12
Делали его в Москве.
Убирающиеся ноги шасси  и днище лодки проектировал Н.Б.Прокопец (насколько я в курсе), а человек, который строил его, сейчас у Колганова трудится над экранопланами.

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано АВИ в 29.10.13 :: 13:10:34
Самолёт действительно интересный. А как он себя показал? Кто нибудь в курсе? Шасси оригинальное.

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано MadMax в 29.10.13 :: 13:44:07
http://www.aviaport.ru/news/2013/07/08/258859.html

Заголовок: Re: Что за лодка,кто построил?
Создано Гусь Мартин в 29.10.13 :: 13:54:15

MadMax записан в 29.10.13 :: 13:44:07:
http://www.aviaport.ru/news/2013/07/08/258859.html

Супер кораблик! :)МЧСники ссут кипятком поди!! :o

258859.jpeg (6 KB | )

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 29.10.13 :: 15:33:45

Альбатрос. записан в 29.10.13 :: 13:54:15:
Супер кораблик! УлыбкаМЧСники ссут кипятком поди!! Ужас


Суть не в том, что ссуть, а в том, шо ссуть где попало!
                                               Прапорщик Курилех

А по сути - конкурент "Аккорда"? Да и движки похоже придется те же ставить.
Вопрос- лодка, или поплавки? Мне лодка всё же больше по душе :) 

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 29.10.13 :: 15:45:58
Не-а, Олег! "Аккордеону" этот "крейсер" не конкурент. Размером кабины, хотя бы. И "удобствами" погрузки-разгрузки....

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 29.10.13 :: 15:58:03

Alex_520 записан в 29.10.13 :: 15:45:58:
Не-а, Олег! "Аккордеону" этот "крейсер" не конкурент. Размером кабины, хотя бы. И "удобствами" погрузки-разгрузки.... 


Думаешь? Насчет грузового варианта (чтоб сбросить чего-нито объёмного) - это да, а в пассажирском варианте с багажником "под удочки" нормально. 

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 29.10.13 :: 18:33:56
Просто представь себя пассажиром и зацени сам удобства посадки-высадки в кабину на земле и на воде. Особенно если пассажиром окажется женщина...

Потом - сравни максимальный объём топливных баков (у "аккордеона" как мне помнится в сумме 760 литров), максимальную полезную загрузку (при одинаковой взлётной массе!).

Ну и под занавес - сравни ВПХ...

Очередной клон "чешки", доработанный спецами из Жуковского :IMHO

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано gdorfman в 30.10.13 :: 03:19:03
Какова судьба аппарата? Посмотрел инфу по нему и создалось впечатление, что после испытаний все куда-то пропало...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Ink в 30.10.13 :: 05:41:09
Видео уборки шасси очень хочется посмотреть!

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано АВИ в 30.10.13 :: 06:00:11

Alex_520 записан в 29.10.13 :: 18:33:56:
Просто представь себя пассажиром

Да и пилотом: мощные стойки, похоже, сильно ухудшают обзор.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 30.10.13 :: 11:06:36
То, что лодка эта конструктивно сделана "по уму" (по АП и РДК) - это понятно: профессиональные конструкторы "руку приложили".

А вот то, что она сделана по компоновке "чешки" и унаследовала почти все её минусы - говорит о том, что при написании ТЗ на проектирование реального пилота и "рядом не стояло".

Для реальной РАБОТЫ такой самолёт не совсем подходит. То есть работать на нём конечно же можно будет, но "успешно преодолевая" созданные его авторами трудности для пилота.

И "аккордеон" в этом плане выглядит таки выигрышнее. Там для пилота удобств заложено гораздо больше. Чтобы он работал, а не подвиги совершал...

8-)

Примерно так же выглядит и "Иволга-12" у Колганова. Сделана достаточно грамотно, но к реальной эксплуатации приспособлена мало.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Гусь Мартин в 30.10.13 :: 11:17:31

Alex_520 записан в 30.10.13 :: 11:06:36:
То, что лодка эта конструктивно сделана "по уму" (по АП и РДК) - это понятно: профессиональные конструкторы "руку приложили".

А вот то, что она сделана по компоновке "чешки" и унаследовала почти все её минусы - говорит о том, что при написании ТЗ на проектирование реального пилота и "рядом не стояло".

Для реальной РАБОТЫ такой самолёт не совсем подходит. То есть работать на нём конечно же можно будет, но "успешно преодолевая" созданные его авторами трудности для пилота.

И "аккордеон" в этом плане выглядит таки выигрышнее. Там для пилота удобств заложено гораздо больше. Чтобы он работал, а не подвиги совершал...

8-)

Примерно так же выглядит и "Иволга-12" у Колганова. Сделана достаточно грамотно, но к реальной эксплуатации приспособлена мало.

Не стоит сравнивать самоклей Б.В.Чернова с клёпаным гидросмолётом,иготовленным с высоким уровнем авиационной культуры >:(

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 30.10.13 :: 11:37:47

Цитировать:
Не стоит сравнивать самоклей Б.В.Чернова с клёпаным гидросмолётом,иготовленным с высоким уровнем авиационной культуры


Сравниваются не люди, а подход к делу. Эту лодку делали конструкторы. Профессионалы. Но пилота и рядом не было при написании ТЗ. Отсюда и её возможные эксплуатационные проблемы в будущем....

А от машин Чернова осталась лишь компоновка, с её минусами...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 30.10.13 :: 16:43:00

Альбатрос. записан в 30.10.13 :: 11:17:31:
Не стоит сравнивать самоклей Б.В.Чернова с клёпаным гидросмолётом,иготовленным с высоким уровнем авиационной культуры Злой


Её клепали специалисты, которые до этого, стратегические бомбордтровщики выпускали. Перетяжелили её примерно на 800кг, от задуманного. Если бы этот самолет, построили бы в Самаре "самоклейщики", то вышел бы отличный аппарат.
А Борина гидродинамика там и рядом не стояла. Прокопец, вымучивал ее с одним дедом в гидроканале в ЦАГИ, получили результат выше чем у Каталины.
Эту гидродинамику Николай Прокопец дал мне, для реализации на моих самолетах.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 30.10.13 :: 17:39:01

Цитировать:
... Если бы этот самолет, построили бы в Самаре "самоклейщики", то вышел бы отличный аппарат.


....который бы после 20-30 часов налёта стал бы разваливаться...
(если я "тех" самоклейщиков в виду имею, в Самаре их много - есть и те, у которых стоит поучиться. Но у них получается ДОРОГО, увы! "Дешёвый сыр только в мышеловке(С)").


Цитировать:
А Борина гидродинамика там и рядом не стояла. Прокопец, вымучивал ее с одним дедом в гидроканале в ЦАГИ, получили результат выше чем у Каталины.


Подтверждаю...
Николай Борисович мне видео из бассейна показывал года четыре назад, когда он этой темой занимался вплотную.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Гусь Мартин в 30.10.13 :: 17:41:51

Геннадий2 записан в 30.10.13 :: 16:43:00:
Перетяжелили её примерно на 800кг

Дайте сводку ТД аппарата,слишком огульно так заявлять!Может планер умышленно сделан попрочнее ;)

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 30.10.13 :: 17:46:58
http://www.aviatik-alliance.ru/specification/performance - смотрите.
В сравнении с "аккордеоном" поплавковым масса конструкции на 200 кг тяжелее. А двигатели у "аккордеона" ТЯЖЕЛЕЕ и МОЩНЕЕ, между прочим. Взлётная масса ОДИНАКОВАЯ. Объём кабины "Алекса-251" раза в полтора МЕНЬШЕ...


Цитировать:
Может планер умышленно сделан попрочнее


Чего ради?

В АП-23 перегрузки расчётные указаны весьма конкретно. А возить постоянно лишнюю массу конструкции - нерационально, однако...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 30.10.13 :: 18:40:43
Сводки то разные, заявочные, расчетные, фактические, ну и на будущее с учетом модификации.
Изначально вес пустого должен быть 1200кг, а фактически он весит под 2 тонны, ну может быть меньше на 100 - 200кг.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Гусь Мартин в 30.10.13 :: 18:51:09

Геннадий2 записан в 30.10.13 :: 18:40:43:
Сводки то разные, заявочные, расчетные, фактические, ну и на будущее с учетом модификации.
Изначально вес пустого должен быть 1200кг, а фактически он весит под 2 тонны, ну может быть меньше на 100 - 200кг.

В каком конкретно месте "удалось"нагнать "лишний"вес?...который м.б.совсем не лишний,если Танцыреву "снизойдёт"заказ от МО,МЧС,МОМ,МАП,Мос СельШляп Прома и т.д...?!!! ;D

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 30.10.13 :: 18:53:29
Что-то я не припоминаю НИ ОДНОЙ модификации серийно выпускаемой машины, которая бы приводила к снижению массы конструкции. Обычно масса только растёт...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 30.10.13 :: 19:00:57
Везде помаленьку, одной замазки, бочка ушла. Дышла как у паровоза Чрепановых. Потом начали крыло удлиннять.
В конце концов, оказалось, что движки слабые.
Вообще если посмотреть на кампановку, то она отнюдь не рациональная, все в разрез здравому смыслу. Хотя аэродинамика и гидродинамика не вызывает сомнений. Вобщем нужна модификация и как вариант, перход на стеклопластик.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 30.10.13 :: 19:04:38
Переход на стеклопластик даст результат, к тому же не надо гудронить, соли не боится, цена снизаится, объемы производства можно увеличить.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 30.10.13 :: 19:06:05
Сертификат производства получать придётся ДОЛГО...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 30.10.13 :: 19:08:46
А как в Самаре клеют, сотнями, теже Чешки?

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Pkk в 30.10.13 :: 19:08:59
Вот сайт предприятия, но не обновлялся он очень давно.
http://www.aviatik-alliance.ru/

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Гусь Мартин в 30.10.13 :: 19:11:18
Клёпаный пароход(паровоз),куда лутше клеёного... :D

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 30.10.13 :: 19:13:15
Сейчас паровозы и пароходы, со стеклопластика клеют.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 30.10.13 :: 19:15:18

Цитировать:
А как в Самаре клеют, сотнями, те же Чешки?


Давайте не будем о грустном. Про это другая ветка есть..

В Самаре делают и Л-42 (аж три конторы разом!), ЛА-8 и кучу других пластиковых самолётов (не только "чешки" то есть)...


Цитировать:
Вот сайт предприятия, но не обновлялся он очень давно.


Если Главный конструктор сейчас работает уже совсем в другой фирме - о чём-то это Вам говорит?

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Гусь Мартин в 30.10.13 :: 19:19:55
Ни кто не спорит,что композиты имеют право быть,особенно высокотехнологичные,где исключена ручная выкладка и холодное отверждение :o,но один американец,покупая в Оренбурге Як3М,сказал постукивая по металлической обшивке:...как эти пластиковые мыльницы задолбали ;D

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано JonSu в 31.10.13 :: 14:41:10

gdorfman записан в 30.10.13 :: 03:19:03:
Какова судьба аппарата? Посмотрел инфу по нему и создалось впечатление, что после испытаний все куда-то пропало...

Лодка сейчас находится на площадке Волжанка под Тверью.
Делались подлеты...


Геннадий2 записан в 30.10.13 :: 19:00:57:
... аэродинамика и гидродинамика не вызывает сомнений...

Да-плавает она хорошо! Взлетает-не очень!
Элементарные ошибки на этапе эскизного проектирования...
Как на самолете "Пони" - один-в-один...(те же люди занимались..)
Очень мал взлетный угол лодки. На колесах-то и то мал.
В сухопутном варианте бежит-бежит...Взлетный угол маленький + большой вес...
А тормоза от "Харлея" ;D - не держат...
А полоса - 800м... :(
В общем, пришлось ремонтировать...
Ну а на воде - вроде разбежалась, на редан вышла, надо бы уголок увеличить, ан нет, хвост в воду и как плуг...
Академики!  :STUPID



Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 31.10.13 :: 16:28:41
Олег!
Помнишь о чём я писал тебе, ссылаясь на тюменский СК-12?

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 31.10.13 :: 20:40:09

Alex_520 записан в 31.10.13 :: 16:28:41:
Олег!
Помнишь о чём я писал тебе, ссылаясь на тюменский СК-12?


Саша, если это ты мне, то ты много чего про СК-12 писал.
В частности, что в разработке его обводов тоже "академики" (в данном случае без всякой иронии) участвовали, только из другой организации.
Действительно, как мне видится, "дебютные идеи" гидродинамики СК-12 и Алекса 251 прямо противоположны.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 01.11.13 :: 02:04:30
Ты правильно понял. И наверное поэтому СК-12 на 8-й секунде разбега уже в воздухе висит... ;D

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано JonSu в 01.11.13 :: 05:44:35

Alex_520 записан в 01.11.13 :: 02:04:30:
СК-12 на 8-й секунде разбега уже в воздухе висит...

Да, СК-12  - "правильный" аппарат!

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 01.11.13 :: 08:13:11
СК-12 расчитан на гладкую поверхность, а Алекс на волну.
Если его облегчить до расчетной массы, то, то на то и выдет.
Чем глубже V днища тем труднее на редан выйти. У Алекса V = 20 градусов, а у СК -12 едва ли 10 наберется, чисто озерная амфибия. У Че, У Л-42 тоже около 20 градусов.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 01.11.13 :: 09:15:09
В Тюмени уже семнадцатую (или восемнадцатую?) машину собирают. Клиенты в очередь за ней стоят. То есть спрос на неё есть. А это означает лишь то, что тюменцы "попали в десятку", грамотно заложив в ТЗ проекта основные данные самолёта. И грамотно собирают свои самолёты, не перегибая с ценой продажи (хотя за крайние три года самолёт и подорожал почти вдвое)....

Рынок всё расставляет на свои места...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Tommy Versatty в 01.11.13 :: 14:21:25

Геннадий2 записан в 01.11.13 :: 08:13:11:
СК-12 расчитан на гладкую поверхность, а Алекс на волну.
Если его облегчить до расчетной массы, то, то на то и выдет.
Чем глубже V днища тем труднее на редан выйти. У Алекса V = 20 градусов, а у СК -12 едва ли 10 наберется, чисто озерная амфибия. У Че, У Л-42 тоже около 20 градусов.

Геннадий приветствую! Мы в прошлом году провели один эксперимент - на наш корпус установили двигатель 1UZ-FE (300 л.с.) и водомет, чтобы проверить как ведет себя наш корпус на высоких скоростях. Волна была 300мм, не более, при скорости 70км/ч - все супер, идет как по маслу, но при скорости в 100км/ч, даже мне стало страшно. Удары по корпусу как будто не волнами, а кувалдой.
Это я к тому говорю, что, чем больше скорость на гидросамолете - тем больше крыло разгружает корпус. Будь хоть мой тримаран, хоть корпус СК-12, или корпус Алекс-251 - если разогнать их до "сотни" без крыла - или корпуса  развалятся или пилоты потеряют зубы :). Гоняться за гидродинамикой на гидросамолетах смысла нет, в этом я убедился, когда мы на СК-12 с реки Конда взлетали. Пока рулили, я чуть Маму не начал звать от страха (волна + ветер + течение = страшно), но как начали разбег - все стало на свои места.
Плюхнуться на амфибии в океан конечно можно, но надо ли? В каждом населенном пункте возле моря/океана есть бухты, при волне 0,3м корабль хрен пришвартуешь, а на реках/озерах волны больше 0,3м не бывает, так что не стоит зря напрягаться... "Алекса" тупо перетяжелили, слишком большой вес, для такой маленькой лодки :IMHO

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано skyhumm999 в 01.11.13 :: 14:54:35

Alex_520 записан в 01.11.13 :: 02:04:30:
И наверное поэтому СК-12 на 8-й секунде разбега уже в воздухе висит...

Че-29 в этом отношении, по-моему, совсем не уступает. Это мой 3 или 4 взлет на первом часу обучения. Заметно, что еще плохо соображаю. Самолет ни когда до этого не пилотировал
http://youtu.be/p68Dzq25E40

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 01.11.13 :: 16:20:53

Alex_520 записан в 01.11.13 :: 02:04:30:
Ты правильно понял. И наверное поэтому СК-12 на 8-й секунде разбега уже в воздухе висит... ;D


Я немного не то имел в виду. Проблема долгого разбега Алекса, как здесь уже говорилось - в  низкой тяговооруженности из-за перетяжеления и


JonSu записан в 31.10.13 :: 14:41:10:
Очень мал взлетный угол лодки. На колесах-то и то мал. 


Угол установки крыла увеличить несложно. Но... если его увеличить, то на углах атаки, наивыгоднейших для крейсерского полёта и тем более макс. скорости лодка будет смотреть носом вниз и создавать "анти-подъёмную" силу и классически направленное доп. сопротивление.
Разработчики это понимали, вот цитата с сайта производителя:

Специально разработан профиль крыла П-1м, при проектировании которого для полётных значений чисел Рейнольдса решались следующие задачи:
    Обеспечение высоких несущих свойств профиля  Сумах ~ 1.8.
    Сохранение этих свойств в условиях забрызгивания поверхности крыла, налипания насекомых. Впервые расчётными методами выполнено существенное улучшение таких требований, в сравнении с классическими высоконесущими профилями типа Р-IIIА.
    Создание необходимых строительных высот и располагаемых объёмов.
    Реализация малых отрицательных значений угла атаки при нулевой подъёмной силе, что при необходимых углах заклинения крыла обеспечивает приемлемое положение фюзеляжа на крейсерских режимах полёта.


Значит, что-то не срослось, не получился "необходимый угол заклинения"  :(

А вот дальше как раз "играет" разница в гидродинамических концепциях СК-12 и Алекса.

Достаточно классические (правда, надо признать - с рядом оправдавших себя удачных особенностей) обводы СК-12 позволяют, как любому классическому гидросамолету, увеличить угол атаки после разгона на глиссировании. Причем из-за упомянутых "особенностей" у СК-12 диапазон устойчивых углов глиссирований похоже получается ОЧЕНЬ большой.

Двухреданная схема Алекса с "жёстким" вторым реданом ( аналог- дельталетные поплавки, "трёх-, четырёх-точки") такой возможности не дают.


JonSu записан в 31.10.13 :: 14:41:10:
Ну а на воде - вроде разбежалась, на редан вышла, надо бы уголок увеличить, ан нет, хвост в воду и как плуг...


В этом, на мой взгляд, и есть их противоположность.
Мудрить придётся на Алексе с углом установки крыла, а выгоднее - максимально использовать механизацию.
Или как на палубных "Корсарах" - переставное крыло? Шютка ::)

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 01.11.13 :: 17:53:40
На СК-12 тоже ДВА редана, кстати. И за счёт того, что на разбеге второй редан "кладут" на воду, взлёт получается "как по рельсам" (со слов самого Сергея Карпова).

На "Алексе" спецы "перемудрили", и сделали изначально малый угол отвала хвостовой балки вверх. На чём и успешно "прокололись".

Моё личное мнение. И если сравнивать "Алекса" и "Ориона" - то мой выбор будет в пользу "Ориона", несмотря на то, что я предпочитаю металлические машины пластиковым (у "Ориона" лодка в основе пластиковая)...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Tommy Versatty в 01.11.13 :: 18:03:33

alfa_DOP записан в 01.11.13 :: 16:20:53:
Достаточно классические (правда, надо признать - с рядом оправдавших себя удачных особенностей) обводы СК-12 позволяют, как любому классическому гидросамолету, увеличить угол атаки после разгона на глиссировании. Причем из-за упомянутых "особенностей" у СК-12 диапазон устойчивых углов глиссирований похоже получается ОЧЕНЬ большой.


Не совсем так, то есть совсем не так...
На СК-12, что с воды, что с полосы с твердым покрытием взлет почти одинаковый:
РУД на взлетный, держим правую педаль, поднимаем хвост и держим в горизонте, после отрыва нос чуть вверх и в набор. То есть при разбеге угол атаки крыла как в горизонтальном полете, закрылки естественно выпущены.
Если я не совсем правильно что-то трактую - пусть создатели и эксплуатанты СК-12 поправят, я пока только учусь летать на данном крейсере.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 01.11.13 :: 19:08:41
Сравните сами тангажи самолётов возле воды и запас по углу отвала хвостовой балки вверх от поверхности воды.



И вопросов к конструкторам "Алекса 251" будет меньше. "Ошибка вышла, командор(С)..."

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 01.11.13 :: 21:00:38
Игорь привет!
Да, все таки практика и опыт большое дело.
Интерсно, что Че и Ск-12, разные машины по гидродинамике, а идут как говорится ноздря в ноздрю.
Кстати мы с Борисом Валентиновичем как то в Геленжике были, так приехали эксплуатанты из Темрюка и давай ему в ноги кланяться. Говорят, что на Че-25 с метровой волны взлетают, то поперек полосы, то при боковом в 15 м/с. Это дало возможность зарабатывать, когда другие самолеты не могут летать.
А потом разговорились и начали хаять, что много пришлось им самим доделывать , переделывать.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 02.11.13 :: 01:09:11

Alex_520 записан в 01.11.13 :: 17:53:40:
На СК-12 тоже ДВА редана, кстати. И за счёт того, что на разбеге второй редан "кладут" на воду, взлёт получается "как по рельсам" (со слов самого Сергея Карпова).


На СК-12 можно с небольшой натяжкой и третий редан найти (плавник-обтекатель хв. колеса) ;)


Tommy Versatty записан в 01.11.13 :: 18:03:33:
Не совсем так, то есть совсем не так...
На СК-12, что с воды, что с полосы с твердым покрытием взлет почти одинаковый:


И про технику взлета я с практиками спорить, естественно, не собираюсь. Может сам Сергей Карпов уточнит, как надо взлетать на перегруженном СК-12?

Я ведь про то , что на СК-12 - классические гидросамолетные обводы, при которых нижняя поверхность хвоста (или 2-й редан) на режиме глиссирования вертикальной силы почти не даёт, просто стабилизирует лодку по тангажу, скользя по воде. При этом крыло устанавливается под небольшим углом к строительной горизонтали лодки, а хвост (со 2-м реданом или без) приходится "рисовать" задранным настолько, чтобы обеспечить приемлемый взлетный угол атаки. На движения РУС по тангажу такой аппарат всё же должен реагировать.

А для Алекса 251, насколько я смог понять по фото и видео, выбраны известные "поплавочникам" и применяемые на гидродельталетах обводы, у которых 2-й редан "несущий", "жёсткий" (об определениях предлагаю не спорить), то есть создающий гидродинамическую подъёмную силу на изрядном плече. В результате получается очень стабильная по дифференту-тангажу и не склонная к опасным продольным колебаниям на разбеге "платформа" с более низким, чем у "классики"  горбом сопротивления (та же Каталина" ведь классика). Хвост при этом получается в одну линию с передней частью лодки (почти), вернее - по другому не получается - фюзеляж красивый и стройный, но...сколько ни тяни на себя РУС, нос задрать не сможешь, надо крыло ставить под бОльшим углом. Следствия - уже писал в  посте 45.

А может повысив тягу (или сбросив лишний вес) и задействовав по полной механизацию, всё-таки удастся научить аппарат быстро взлетать, не могли разработчики на такой очевидной вещи, как определение угла установки крыла проколоться  :-?
      

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 02.11.13 :: 04:51:47

Цитировать:
На СК-12 можно с небольшой натяжкой и третий редан найти (плавник-обтекатель хв. колеса)


Он даже на малой скорости до воды не достаёт на самых больших взлётных углах - второй косой редан мешает это сделать. Посмотри на видео взлётов СК-12...


Цитировать:
..не могли разработчики на такой очевидной вещи, как определение угла установки крыла проколоться...


"Элементарно, Ватсон!(С)" - если среди них не было ни одного реально летающего "лодочника", а были "ну очень грамотные" конструкторы (типа Юрия Георгиевича, считавшего пилота самой лишней деталью в самолёте)....

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 02.11.13 :: 08:12:36
Прокопец закладывал гидродинамику, у него большой опыт эксплуатации Че. И все эти тонкости которые озвучены, он мне расказывал. Все все знают. Когда я сказал Сергую Попову, на средней стадии создания самолета, что моторы слабые будут, он сказал: Мы знаем, но сделать ни чего не можем.
И я понял, что внутрення бюрократия КБ, почти всегда мешает в создании полноценной машины.
Например  самодельщик всегда может внести коррективы в конструкцию.
Поэтому не надо полностью закладывать и утверждать проект, все равно в процессе придется дорабатывать.
Моей концепции придерживается Tommy Versatty и всегда это утверждал на форуме. Т.Е. есть задача построить большую лодку, 5 тон, прекрасно, мало кто на это отважтся. Ну давайте поможем, по человечески, без обливаний.
Та концепция по которой строился Алекс-251, полностью подтверждает наши с Игорем убеждения.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 02.11.13 :: 11:41:24
По поводу более тяжёлых лодок - лучше посмотрите более внимательно на новый проект Анненкова А.Г. из Самары - Л-112.

На нём тех "плюхов" (что в "Большой Медведице" имеются на каждом стыке) просто нет. Там Профессионалы своего дел работают: и сам Анненков А.Г., и Морошник В.С. и куча других спецов (летающих!!!!). Так что можно ожидать вполне готовый к эксплуатации гидросамолёт, а не концепт супермодерновый (чисто внешне)...
http://www.youtube.com/watch?v=a5IGnkgBCcQ&feature=player_embedded
 
Цитировать:
...самодельщик всегда может внести коррективы в конструкцию...


Как это обычно делает сам Чернов Б.В. - по факту свершившегося авиационного происшествия или же модернизации клона его машины самими владельцами?

Так для этого надо иметь как у кошки девять жизней...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Замполит...прости господи в 02.11.13 :: 12:13:01

Alex_520 записан в 02.11.13 :: 11:41:24:
новый проект Анненкова А.Г. из Самары - Л-112. 

Скажите пожалуйста, схема ВО выбрана из каких условий ? Какие плюсы даёт ? Без подвоха !

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Tommy Versatty в 02.11.13 :: 12:29:38

Alex_520 записан в 02.11.13 :: 11:41:24:
На нём тех "плюхов" (что в "Большой Медведице" имеются на каждом стыке) просто нет. 

На "Большой Медведице" "плюхов" тоже нет. Про интерференцию мы в курсе, просто напрягаться раньше времени не стоит по этому поводу. Не вижу смысла тратить компьютерные и человеческие ресурсы на моделирование зализов, скорее всего они не понадобятся. Попов уже писал про попытки сделать капоты СК-12 более обтекаемыми - ни к чему хорошему это не привело...

Кстати, "Ямал" тоже в другой весовой категории, поживем - увидим что у них и у нас получится. :IMHO

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано CKar в 02.11.13 :: 14:22:57

Tommy Versatty записан в 01.11.13 :: 18:03:33:
То есть при разбеге угол атаки крыла как в горизонтальном полете, 

Ну так конечно не бывает, инструктора Томми чего-то не донесли.
Угол заклинения крыла на СК-12  5 град. Угол атаки крыла в горизонтальном полете 2-3 град., в зависимости от скорости и загрузки, т.е. фюзеляж летит с углом "минус" 3-2 град, естественно разбегаться на носовой части лодка не может.
А вот взлетный, посадочный и угол набора высоты (видимый из кабины) действительно примерно равны и курсантам для простоты это и указывают.
Минимальный угол атаки крыла для СК-12 на редане +6 град.
Нормальный, (без учета закрылков) около 10 град.
Максимальный, когда заднее колесо начинает касаться воды - 13 град.
Кстати, начиная с 11-го экземпляра мы убрали второй редан. И разницы на "Орионе" не заметили. Особенно при взлете с небольшой загрузкой.
При взлете с максимальной массой и слабым ветром для облегчения выхода на редан, РУС в начале разбега рекомендуется полностью отдавать от себя, а к моменту выхода на редан взять её на себя во взлетное положение. При этом на всех этапах разбега все равно сохраняется положительный угол глиссирования. Это, конечно, обеспечивается гидродинамикой днища лодки, поэтому нельзя сказать, что для гидросамолета гидродинамика не очень важна.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 02.11.13 :: 15:01:19
Сергей, спасибо что заглянул на эту ветку!


Цитировать:
Попов уже писал про попытки сделать капоты СК-12 более обтекаемыми - ни к чему хорошему это не привело..


Вам про Фому, а Вы - про Ерёму...

Дело не в зализах, а в воздушных струях, которые возникают на стыках мотогондолы и крыла (и фюзеляжа и крыла). Зализами с этим лишь пытаются бороться, затягивая отрыв воздушной струи и переход ламинарного потока в турбулентный. Мастера же добиваются этого эффекта и проще, и дешевле.

Сравните стыки крыла с фюзеляжем (по верхней поверхности крыла) и размер и форму зализов на И-16 и на МЕ-109Е.

Как Вы думаете, что технологически проще и аэродинамически выгоднее?



Посмотрите на фото того же "Ориона" в моём же посте выше: в этом ракурсе как раз хорошо видно то, чего нет на Вашем проекте и что приведёт к интерференции (в Вашем варианте).

А на фото летающей модели Л-112 хорошо видно КАК конструкторы этот же вопрос красиво решили, просто "приподняв" мотогондолу НАД крылом на пилоне и дали возможность воздушному потоку за ней обдувать верхнюю дужку профиля крыла, создавая при этом подъёмную силу, а не завихрённую турбулентную струю, которая уменьшает её...


Цитировать:
Скажите пожалуйста, схема ВО выбрана из каких условий ? Какие плюсы даёт? Без подвоха!


Вопрос к конструкторам Анненкова...
Но если уже два десятка лет на всех самолётах Анненкова такое оперение остаётся неизменным, то значит плюсов у него чуть больше, чем у традиционного (как мне кажется)...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Sanar в 02.11.13 :: 15:25:01
Алексей, просто двуххвостка очень удобна для посадки и высадки на воде, если был бы сухопутный самолёт-то не мудрили бы.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Tommy Versatty в 02.11.13 :: 15:53:41

Alex_520 записан в 02.11.13 :: 15:01:19:
А на фото летающей модели Л-112 хорошо видно КАК конструкторы этот же вопрос красиво решили, просто "приподняв" мотогондолу НАД крылом на пилоне и дали возможность воздушному потоку за ней обдувать верхнюю дужку профиля крыла, создавая при этом подъёмную силу, а не завихрённую турбулентную струю, которая уменьшает её... 


Мы по ходу с Вами на разных языках говорим...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 02.11.13 :: 16:21:11

Цитировать:
Мы по ходу с Вами на разных языках говорим...

И ЭТО не только Вы заметили...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 02.11.13 :: 17:27:03

Alex_520 записан в 02.11.13 :: 11:41:24:
Так для этого надо иметь как у кошки девять жизней... 


Ну считайте. Алекс 251 начали проетировать (строить) 2001 году. Деньги затраченые будем считать?
И тот же Чернов или Аненков, Кстати у Аненкова самолеты такие же "сырые" как и у всех, но все летает совершенствуется, доводится. Сразу учесть все не возможно, это знает каждый конструктор.
Ну и сравните результаты. Алекс строился как говорится в строгом соответствии авиапрома, за 10 лет с Танцерева столько денег выкачили, что можно было бы флатилию построить в Самаре.
Если Томи пойдет таким же путем, то действительно не чего не выйдет. Я убежден, что необходимо идти паралельно с практикой и эксперементами опираясь на догмы, которые выведены именно практическим путем.
А научные расчеты и КД идет постфактум. Торетичекские расчеты, все равно подтверждаются стат испытаниями, газовками, доводкой центровок, установочных углов и т.д.
Теоретические расчеты, это в любом случае подгонка под ответ, или иначе говоря просто мукулатура, которой в каждом НИИ, 80% идет в карзину.
Поэтому Жертвами цевилизованного подхода, стали и Прокопец и Сергей Попов и сам Танцерев.
Поэтому я считаю, что в авиастроении важна стратегия и политика реализации проекта.
А в истории Алекса, произошел просто развод на деньги, но меньше всего от этого поимели Прокопец и Попов, а как конструктора, они конечно теперь обмараны.
Хотя тот же Прокопец строил "Егорыч", который отлично летал.


Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 02.11.13 :: 18:12:47

Цитировать:
Кстати у Анненкова самолеты такие же "сырые" как и у всех, но все летает совершенствуется, доводится.


Алексей Георгиевич - бывший военный лётчик, а не просто конструктор-любитель. Он прекрасно понимает для чего и для кого он свои машины делает. Поэтому и "плюхов" у него в конструкции на порядок меньше получается чем у "чистых" конструкторов...

Как Танцырева на деньги успешно "развели" советчики-"профессионалы" из ЦАГИ, понятно с его же сайта. Я в этой же кухне "варился" немного ранее него, и прекрасно помню ЧТО и КАК на советовали эти самые "спецы" с Уланского переулка, из ЦАГИ, Гос НИИ ГА и АР МАК-а. Грустно всё это очень...

С Николаем Борисовичем знаком лично, первый раз ещё в Киеве в 85-м на "Чайке" встречались, когда он свой ПМК-3 представлял там. Так что КТО он и ЧТО он умеет делать - я знаю. И очень его уважаю как Профессионала. Только в истории "обувания" Танцырева "спецами" он участвовал как исполнитель заказа самого Танцырева, а не как участник "развода". Поэтому давайте не будем упоминать его далее. Он тут ни при чём абсолютно - поставленную перед ним задачу он выполнил с честью...

У Анненкова А.Г. на фирме я был полтора года назад. И сам видел что и как он строят и проектируют. И мне у них очень понравилось, хотя и тесновато в арендованном цеху и каморке при нём. Люди на той фирме - главное богатство!

И Алексей Георгиевич это понимает, однозначно. Судя по тому, что он специально для своих построил небольшой "кабиролет" летающий одномоторный (чтобы приобщать своих людей к пилотированию гидросамолётов)..

http://www.aerosamara.com/archive/old-61/ - просто просмотрите ссылку...

Стратегия строительства любого нового самолёта начинается с ТЗ, перед которым маркетинговое исследование рынка проводится - нужен ли такой аппарат на рынке и будет ли на него спрос. А уж после этого решается каким путём следует идти в реализации проекта. И стоит ли вообще этим проектом заниматься...

Один путь ("классический", начинающийся с методсовета на Уланском) показан на примере того же Танцырева. Правда "золотой запас у атамана(С)" закончился рановато. Этим путём шли до него многие ("Меркурий" Автандила Хачапуридзе помните?). И их так же успешно "обули". А проекты остались лишь "в памяти народной"..

Помните - "мы пойдём ДРУГИМ путём!(С)"?

Второй путь показывает В.Кондратьев, строя в Смоленске (и успешно продавая по всему миру отнюдь не по демпинговым ценам!) разные самолёты по требованиям АП и РДК, но так и не сертифицируя их как тип ВС. И "Финист" (получивший таки сертификат типа ВС благодаря давлению со стороны СМАЗ-а) тут можно считать лишь приятным исключением из общего правила.

Третий путь показывают самарцы: от того же Чернова до "Аэроволги" - строят свои самолёты как ЕЭВС и продают их успешно без сертификата типа ВС. Причём цена того же ЛА-8 на уровне сертифицированных как тип ВС одноклассников. И проблем с этим у них нет - свои деньги они либо качеством исполнения зарабатывают (как "Аэроволга"), либо "привлекательными" ценами и красивым внешним видом своих "мыльниц" (как сам Чернов Б.В. и его компаньоны).

Есть ещё и четвёртый и пятый пути решения этой проблемы. Но это уже совсем офф-топ будет. Поэтому просто закруглюсь...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 02.11.13 :: 19:50:38
М-да, всетаки выгодный вариант, для Танцепева, это перейти на стеклопластик. И этот же Алекс-251 модефицировать. Перевести на матрицы и как все люди, штамповать по 10 штук в год.
Удачи ему и его партнерам.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Замполит...прости господи в 02.11.13 :: 21:30:22

Sanar записан в 02.11.13 :: 15:25:01:
Алексей, просто двуххвостка очень удобна для посадки и высадки на воде

Тогда понятно.


Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Замполит...прости господи в 02.11.13 :: 21:33:00
А вот такой проект Бериева по мореходности тоже "не очень " ? Просто симпатично :)

beriev-02-640x826.JPG (45 KB | )

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 03.11.13 :: 05:59:29

Цитировать:
М-да, все-таки выгодный вариант, для Танцерева, это перейти на стеклопластик. И этот же Алекс-251 модифицировать. Перевести на матрицы и как все люди, штамповать по 10 штук в год.


Это будет уже совсем другой самолёт. И для него нужен будет совсем другой путь реализации (читай выше про самарцев с "Аэроволги"). Главное, чтобы у "атамана" (помимо денег и желания продолжать свой путь в авиастроении) было понимание КАК он должен идти в реализации нового проекта.

По поводу бериевского проекта - симпатично, "срублено топором", мореходно.
Только не забывайте про эффект масштаба - подставьте к эскизу размеры и всё станет более-менее понятно...

З.Ы.

Олег! Обрати внимание на оперение. В те-то годы...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 04.11.13 :: 17:09:28

Alex_520 записан в 03.11.13 :: 05:59:29:
Олег! Обрати внимание на оперение. В те-то годы... 


Кто про что, а ты, Алекс, опять про баню. ;)
Кстати, поздравляю с возведением!

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 04.11.13 :: 17:16:03

CKar записан в 02.11.13 :: 14:22:57:
Минимальный угол атаки крыла для СК-12 на редане +6 град.
Нормальный, (без учета закрылков) около 10 град.
Максимальный, когда заднее колесо начинает касаться воды - 13 град.


Сергей, спасибо за отклик!
Диапазон углов устойчивого глиссирования 7 град. - это не просто большой, а БОЛЬШОЙ, о чем я и подозревал :)
Очень удачные обводы 8-)

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 04.11.13 :: 17:45:20

Цитировать:
Очень удачные обводы


И очень простые - ВНЕШНЕ...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 04.11.13 :: 17:56:36

Геннадий2 записан в 02.11.13 :: 08:12:36:
Прокопец закладывал гидродинамику, у него большой опыт эксплуатации Че. И все эти тонкости которые озвучены, он мне расказывал. Все все знают. Когда я сказал Сергую Попову, на средней стадии создания самолета, что моторы слабые будут, он сказал: Мы знаем, но сделать ни чего не можем.


И я про то же! Классическая картинка из Бадягина для определения угла установки крыла - это первое, на что должен взглянуть конструктор, прежде чем рисовать летающую лодку.
  Перетяжеление и, возможно, меньшая по отношению к расчетной эффективность механизации - и всё. Подорвать аппарат не даёт "жесткий" 2-й редан, избытка тяги нет :-?

Мы однажды с В.Н.Воробьёвым на перегруженной гидродельте (колёса для переобувания, канистра бензина, инструмент, чехлы) на поплавках с такими же обволами  бежали от Гребного канала до Стрелки (кто был в НН - представляет, километра 3 ), причём большую часть - на заднем плавнике. "Ушли" только с раскачки, со всей дури прогибая передний подкос  :craZy 

Добавлю, в штиль, на РМЗ-640...  

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 04.11.13 :: 19:00:11
Угол глиссирования 7 градусов, если больше, то лодка создает излишнее сопротивление.
Угол зареданной части лодки 10  градусов. Это для того чтобы маневрировать по тангажу.
Угол установки крыла 4-5 град.
Что еще?
центровкка, водоизмещение, тяга, площадь крыла.
Ну и летчик гидрач хороший ;)

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано alfa_DOP в 04.11.13 :: 19:17:49

Геннадий2 записан в 04.11.13 :: 19:00:11:
Угол глиссирования 7 градусов, если больше, то лодка создает излишнее сопротивление.
Угол зареданной части лодки 10  градусов. Это для того чтобы маневрировать по тангажу.
Угол установки крыла 4-5 град.
Что еще?
центровкка, водоизмещение, тяга, площадь крыла.
Ну и летчик гидрач хороший ;)


Извините, не понял :-[
Это то, что реально ЕСТЬ на Алексе? Тогда в чём проблема?
Или то что НУЖНО для нормального взлёта?

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 05.11.13 :: 04:24:56
Это то, что нужно для нормального взлёта с воды.

И ещё желательно (это моё личное мнение! - НЕ НАВЯЗЫВАЮ) - парочка продольных стрингеров-отбойников на днище и "косой" основной редан (как на "Ренегате"). Тогда и с воды уходить будет быстрее и удар о воду при посадке будет помягче...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 05.11.13 :: 16:41:00
Да это то, что нужно, для нормального взлета с воды.
А Алекс-251 просто перегрузили. Лодка расчитана на 1800кг максиммум.

Продольные брызгоотбойники и редены создают сопротивление. Прокопец Н.  расчитал, так чтобы лодка несоздавала дрызг, тогда и отбойники не нужны станут.  Это он достиг, за счет сложной герметрии днища. Килеваточть и угол атаки форштевня и скул, расчитан на определенную пропорцию раздвигания воды и пропускания под себя. А кривизна днища плавно переходит из вогнутого V в выпуклое V.
Я построил одноместную лодку по его расчетам, мотор пока не ставил. У нее удивительно легкий ход, я ее загрузил камнями, просто одним пальцем толкнул и она катится метров 10.
Да и на взлете Алекс-251 видно, что она даже в пергруженом состоянии, не дает брызгу встороны, а ведь там нет ни каких брызгоотбойников.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 05.11.13 :: 17:13:06

Цитировать:
Продольные брызгоотбойники и реданы создают сопротивление.


Помимо этого они усиливают днище и изнутри лодки к ним можно закрепить продольные силовые балки, секционирующие днище (на случай пробоины) и служащие попутно узлами крепления "рельсов"-направляющих, по которым будут перемещаться "вперёд-назад" чаши кресел пилотов и пассажиров. Кроме того такие продольные реданы уменьшают смачиваемую поверхность днища на разбеге и изменяют форму и площадь опорной (смоченной) поверхности днища на разбеге-пробеге. Так что компромисс иногда таки полезен.


Цитировать:
Прокопец Н.  рассчитал, так чтобы лодка не создавала брызг, тогда и отбойники не нужны станут.  Это он достиг, за счет сложной геометрии днища.


... сложность и стоимость изготовления которого (особенно в металлическом варианте!) не окупает выигрыша. Несколько секунд начальной стадии разбега без брызгообразования становятся в итоге "золотыми"...


Цитировать:
Килеваточть и угол атаки форштевня и скул, расчитан на определенную пропорцию раздвигания воды и пропускания под себя. А кривизна днища плавно переходит из вогнутого V в выпуклое V.


То, что весьма легко можно сделать на пластиковой матрице, гораздо сложнее (и дороже - соответственно!) делать из металла, особенно если появляется двойная кривизна плоскости днища...


Цитировать:
...на взлете Алекс-251 видно, что она даже в перегруженном состоянии, не дает брызги в стороны, а ведь там нет ни каких брызгоотбойников


Никто не сомневается в талантах Николая Борисовича. Вопрос возникает лишь один - "а стоит ли шкурка выделки(С)"?

Догадываетесь за счёт чего цена изготовления "Алекс-251" получилась такой высокой? ::)

Как сказал мне всего месяц назад в приватной беседе один из самарских корифеев пластикового самолётостроения, который построил не один десяток гидросамолётов и мотодельтапланов на поплавках (В.Гаслов): "Не стоит "вылизывать" носовую часть днища лодки ради первых двух-трёх секунд разбега на воде - на четвёртой-пятой секунде днище лодки уже работает только околореданной зоной"...

8-) ::) :o




.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 05.11.13 :: 17:55:25
Чтото противоречия в Ваших словах, наблюдается.
Но я считаю вылизывать лодку надо, А реданы не нужны, если правильно расчитать V и затунеливание по бортам лодки.
А жесткость надо изнутри задавать, а не снаружи изврощаться.
И на гидро самолете, почти всегда приходится ходить на водоизмещающем режиме при маневрировании и просто для прогулки и рыбалки. Так что носовая часть очень нужна, особенно при волнении.
Да и на глиссировании, не всегда нодо на пятку выходить (если не взлетаешь), можно на средних оборотах гонять по водоему.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 05.11.13 :: 18:28:39
[quote author=465D544752350 link=1383024646/76#76 date=1383674125]Чтото противоречия в Ваших словах, наблюдается.

Где то Вы высказываетесь за интерференцию на мотогондоле и крыле, хотя там воздушной струей от винта, сносит все без разбору, а где то ратуете за выступающие части днища лодки, как например на Л-6 или на Л-42, там  уж действительно этих «интерцепторов» на любой вкус.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 05.11.13 :: 18:37:56

Цитировать:
Что-то противоречия в Ваших словах, наблюдаются.

Где то Вы высказываетесь за интерференцию на мотогондоле и на крыле, хотя там воздушной струей от винта, сносит все без разбору, а где то ратуете за выступающие части днища лодки, как например на Л-6 или на Л-42, там  уж действительно этих «интерцепторов» на любой вкус.


Нет в жизни ничего постоянного, однако. Месяц назад я сам лично доказывал Гаслову то, что сейчас пишете Вы. Он за полчаса меня убедил в своей правоте.

Как мне сказал однажды Вадим Какурин об американском подходе к авиаконструированию: "..у них существует принцип разумной достаточности и целесообразности. Поэтому на их серийной технике мы часто видим то, чего наши АП не допускают...".

Просто посмотрите на носовые обводы тех же "Лейкеров"...

Интерференция мотогондол с верхней дужкой профиля крыла на "Большой Медведице" будет "дикая" (судя по их рисункам, выложенным на этом форуме). И "портить" аэродинамическое качество крыла она будет постоянно на всех режимах полёта на протяжении всей эксплуатации самолёта. А воздушные винты будут только усиливать этот негативный фактор. Вспомните таки понятие интерференции и КОГДА и ГДЕ она возникает..

А интерференция от продольных реданов на днище лодки будет, но весьма незначительной (в сравнении с мотогондолами, описанными выше). Там профильное сопротивления трения будет более сильным фактором (за счёт увеличения смачиваемой поверхности днища в полёте).

У Вас с аэродинамикой не совсем близкие отношения, видимо, уж извините. С Прокопцом эту тему обсудите при случае. Он (как Профессионал) Вам это разжуёт это элементарно. И авторитет у него по этой части (сами понимаете) - выше...


Цитировать:
Но я считаю вылизывать лодку надо, а реданы не нужны, если правильно рассчитать V и затуннеливание по бортам лодки.


Это Ваше право, никто его не оспаривает. Вопрос лишь в целесообразности таких действий. Стоит ли это экономически. Может быть выигрыш в гидродинамике на 1,5 - 2,0 % продолжительности выполнения полёта не окупится за весь период эксплуатации лодки. Вот о чём речь...


Цитировать:
И на гидросамолете, почти всегда приходится ходить на водоизмещающем режиме при маневрировании и просто для прогулки и рыбалки. Так что носовая часть очень нужна, особенно при волнении.


Вы не перепутали гидросамолёт с рыбацким катером?
Его же создавали в основном для полёта, а не для плавания. А способность его взлетать и садиться на водную поверхность служит лишь для расширения географии выполнения полётов на нём.


Цитировать:
Да и на глиссировании, не всегда нодо на пятку выходить (если не взлетаешь), можно на средних оборотах гонять по водоему.


Лозунг времён перестройки помните: "Экономика должна быть ЭКОНОМНОЙ(С)"? На каком режиме плавания минимальные энергетические затраты и расходы топлива, знаете (особенно если обводы судна изначально рассчитаны на глиссирующий режим плавания)?


Цитировать:
С Поповым Сергеем, главным конструктором.


Ну, хоть в лицо его увидел...
Насколько мне известно, сейчас он работает у Колганова над новой версией "Иволги". То есть "Алекс-251" для него уже прошедший этап работы. Или это не так?

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 05.11.13 :: 19:03:31

Alex_520 записан в 05.11.13 :: 18:37:56:
Ну, хоть в лицо его увидел...
Насколько мне известно, сейчас он работает у Колганова над новой версией "Иволги". То есть "Алекс-251" для него уже прошедший этап работы. Или это не так? 


Почти всегда идет ротация конструкторов, один проект заканчивается, другой начинается, туда все перетекают.
А могут на два на три фронта работать.
  Ту же Иволгу у Кольдяева собирают, а крылья на "промкомпозит" клеют, сам видел.
А кто тогда модификацию Алекс251 ведет, с Rotax -912? Я думал Попов С. Могу позвонить узнать, если важно.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 05.11.13 :: 19:12:22
Не важно, не беспокойтесь. Просто у меня инфа эта с фирмы Колганова. А авиационный мир слишком тесен. И вполне возможно, что он параллельно работает сразу над несколькими проектами на разных фирмах одновременно. В Жуковском это вполне реально...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 05.11.13 :: 19:18:53
http://www.stroimsamolet.ru/
Вот здесь найдите  Aerocat
Хороший пример гидродинамики
Без брызгоотбойников, небольшое затунеливание.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 05.11.13 :: 20:20:03
Невкусно, однако..

270 л.с. при массе "чешки". Неинтересно СОВСЕМ - "кирпич с двумя моторчиками", летающий за счёт них...

Поплавки (их плюсы и минусы на самолётах) обсудите при случае с Прокопцом Н.Б., он Вам всё более профессионально и авторитетно разъяснит...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано ivanishyn в 05.11.13 :: 20:27:01

Геннадий2 записан в 05.11.13 :: 17:55:25:
Да и на глиссировании, не всегда нодо на пятку выходить (если не взлетаешь), можно на средних оборотах гонять по водоему.

Строить самолет, чтоб гонять по воде. Мне нравится эта мысль достойная Сальвадора Дали :)

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 05.11.13 :: 20:35:25
Ну, тогда и летать ему совсем не обязательно: ДОЛОЙ КРЫЛЬЯ!

"Главное - это ХВОСТ(С)" ;D - (в нашем случае - гидродинамика днища лодки)...

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Геннадий2 в 06.11.13 :: 16:10:19
Я не ратую за поплавки, я сторонник корпусной лодки.
ivanishyn записан в 05.11.13 :: 20:27:01:
Строить самолет, чтоб гонять по воде. Мне нравится эта мысль достойная Сальвадора Дали Улыбка


По вашему получается, что гидросамлет, это тоже недосамолет.
Зачем усложнять конструкцию, вес, дополнительная мощность, потеря скорости.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано казак в 07.11.13 :: 07:26:07

Геннадий2 записан в 06.11.13 :: 16:37:09:
ШарГ-17 с лодкой от Прокопца.
В кабине Николай Прокопец.

Такие фото лучше совсем не размещать ,сами то смотрели что выложили?

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано arkair в 28.01.14 :: 10:16:05
http://www.aviaport.ru/news/2014/01/28/273156.html

Москва. 28 января. АвиаПорт - Легкий двухмоторный многоцелевой самолет "Алекс 251" разработки ЗАО "Авиатик-Альянс" будет оснащен новой "стеклянной" кабиной иностранного производства, сообщил "АвиаПорту" директор компании Алексей Танцырев.

По его словам, ранее установленная "стеклянная" кабина отечественной разработки и производства с двумя электронными индикаторами, отображающими навигационную обстановку и параметры работы двигателя и систем, не в полной мере устраивает разработчика самолета. Все необходимое оборудование для монтажа "стеклянной" кабины закуплено. Ожидается, что примерно в мае начнутся летные испытания самолета А-251 с новой кабиной.

Ранее в рамках заводских летных испытаний самолет успешно прошел испытания с воды и с сухопутных площадок. "Практически отработан весь комплекс посадок и взлета с воды на "сухопутье" в различных комбинациях", - напомнил директор.

По его сведениям, установленные на самолете двигатели Lom Praha M332C мощностью по 170 л.с. (удельный расход топлива на крейсерском режиме полета - 216 г/лс.ч.) оказались немного слабоваты. Сейчас ведется анализ возможности применения конверсионных двигателей мощностью 220-240 л.с.

Самолет "Алекс 251" имеет цельнометаллическую конструкцию и выполнен по схеме высокоплана - парасоль с фюзеляжем-лодкой, свободнонесущим классическим хвостовым оперением и убирающимся колесным шасси с хвостовым колесом.

Самолет-амфибия разрабатывается с начала 2000-х гг. московским ЗАО "Авиатик-Альянс". Самолет предназначен для перевозки пяти пассажиров или груза массой 400 кг. Максимальный взлетный вес - 2200 кг. Крейсерская скорость полета - 200 км/ч. Перегоночная дальность - 2100 км. Максимальная продолжительность полета - 10,5 часов.

Заголовок: Re: Что за лодка"Алекс 251",кто построил?
Создано Alex_520 в 28.01.14 :: 19:31:28
Лихо развели мужика на бабки наши корифеи-профессионалы. [smiley=2vrolijk_08.gif]

А на "выхлопе" получили самолёт со средненькими параметрами и кучей детских болячек.

Действительно жалко мужика, однако.... :'(

Заголовок: Re: Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
Создано Pilot3dx в 01.09.14 :: 21:00:31
Alex_520  Ни кто его на бабки не разводил просто нечего было в тяни толкай играть, " Лебедь  Рак и Щюка" сказка такая есть.
Тз на самолёт менялось Танцыревым 5 раз кстати с подачи Прокопца который с пеной у рта тому же танцереву доказывал что можно посадить ещё одного посажира.  Я в этом участвовал. А главный конструктор и технический директор Николай Кривицкий делал всё чтобы этого недопустить но Прокопец окозался проворнее . В резултате что получилось то получилось. Вот первоначальное предложение Танцыреву 4местный самолёт амфибия (а не семи местный!!!!!!) Так что ненадо оскорблять людей. Прокопец. Н. Ни чего сказать о человеке плохого не могу, но спроектировал он в этом самолёте только крыло (которое потом переделывали из за переизбытка веса) и кинематику шасси, и приписывать ему все лавры не справедливо. Попов Сергей с  Игорем Черепановым когда все окончательно разосрались молоцы довели аппарат до сборки. На ЭМЗ где клепали  делали это в первые с маленким аппаратом сложными поверхностями по этому допустили масу ошибок. Апарат неоднократно проливали.
Для справки Николай Кривицкий который предложил концепцию даного апарата достаточно серьёзо занимался гидродинамикой: была улучшена гидродинамика  самолёта ЧЕ-25. Было переработанно крыло.Была предложена трехточечная схема гидросамолета, (PONY PRIZE).

Светлой памяти Николая Кривицкого. :'( :'( :'(

REEDA21.jpg (93 KB | )

Заголовок: Re: Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
Создано Геннадий2 в 02.09.14 :: 06:49:40

Pilot3dx записан в 01.09.14 :: 21:00:31:
Попов Сергей сИгорем Черепановым когда все окончательно разосрались молоцы довели аппарат до сборки. 


Дальше работы по Алексу планируются?
Я еще в 9 году предлагал перевести самолет на пластик, тем самым загнать его в первоначальный вес.
А кабина нужна и для того, чтобы в ней можно было ночевать, самолет то как раз для этого.
К тому же в дальнейшем поставив мощные моторы, создать 7- местную амфибию.
Работа проведена большая и зарывать ее жалко, и деньгти тоже зарыты.
Хозяин, конечно "барин", но может быть найдутся силы пустить проект на новый виток, тем более В.В. посоветовал.

Заголовок: Re: Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
Создано Pilot3dx в 03.09.14 :: 08:39:23
Я очень сомневаюсь что работа по Алекс 251 продолжиться проблемм оч много.Из плюсов могу подчеркнуть очень нелохая лодка спроектированна Кривицким Николаем. неполохая аэродинамика. Из минусов сложный и ненадёжный конструктив подкосов из за которых нет возможности даже предположить установку 4 двигателей ротакс. Мне кажеться это немного обсурдно.Представьте количество рудов управления.  Сам проект принадлежит Танцыреву и судя по его вяло тякущей активности сомневаюсь в продолжении. Я думаю что следующяя модификация этого аппарата предложенного Кривицким  и Поповым гораздо больше подходит для обсуждения.
8tt.png (108 KB | )

Заголовок: Re: Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
Создано Геннадий2 в 04.09.14 :: 06:48:27
Да, именно такую модернизацию я предвидел. Я Попову Сергею предлогал снять с лодки матрицы  и продолжить тему.
Некоторые высказывания (ни Попова), что лодка должна быть дюралевой, не совсем рациональны. Клепщиков хороших мало, очень длительные процесы производства, на серийной машине это не выгодно.
Оптимальный вариант, подогнать вес самолета и под ротаксы 912, чтобы пробить путь на серию, а дальше больше.

Заголовок: Re: Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
Создано АВИ в 04.09.14 :: 07:11:18

Pilot3dx записан в 03.09.14 :: 08:39:23:
следующяя модификация этого аппарата предложенного Кривицким  и Поповым гораздо больше подходит для обсуждения.

Сразу бросается в глаза дверь, почти на уровне ватерлинии. Удобно конечно, но не станет ли это проблемой с заливанием? Или это из-за ракурса кажется?

Заголовок: Re: Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
Создано Геннадий2 в 04.09.14 :: 10:25:57
Ватерлиния ниже СМ на 10, но герметизация всеравно нужна.

Заголовок: Re: Что за лодка "Алекс 251", кто построил?
Создано Vladees в 28.10.17 :: 06:08:15
Кто знает статус проекта? https://youtu.be/xBEAjH33GmQ

Ассоциация Экспериментальной Авиации » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.