Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Сверхлегкие ЛА >> Все про дельталеты и мотодельтапланы >> "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1405951666

Сообщение написано Grig в 21.07.14 :: 14:07:46

Заголовок: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 21.07.14 :: 14:07:46
Последние 4-5 лет увы, слишком часто, происходят падения дельталётов и гибель пилотов из-за «необъяснимого» левого крена….! Причём, что очень странно, бьются НЕ НОВИЧКИ…! Со слов очевидцев, картина одна и та же – мотор работает без перебоев,  звук мотора слышен очень хорошо (!), аппарат идёт прямолинейно, затем появляется левый крен, быстро усиливается до ОЧЕНЬ большого, пилот висит в правом углу трапеции  до КОНЦА (встречи с землей) борется( !), борется(!!), борется(!!!) с креном и …. С креном 80-90 градусов и углом пикирования 30-40 градусов входит в землю. 
Последняя,  недавняя гибель хорошо знакомого мне  человека заставила меня рыдать от своей беспомощности и стыда от того, что я поймал (нащупал),  испытал в апреле этого года специально и неоднократно это явление, понял механизм и причины его появления  - нашёл ПРОСТОЕ лечение и…… до сих пор не рассказал об этом на форуме…..!!!!

Вместе с конструкторами и производителями крыльев («Апогей», « Атлет»), а также с опытными пользователями крыла «Атлет» я неоднократно обсуждал возможные причины и физические процессы которые могут  привести к данному случаю.
К сожалению, такие случаи сначала начали происходить в своей массе с крыльями «Атлет»….! Первое объяснение, лежащее на поверхности – чем отличается «Атлет» от других крыльев?, разумеется – в первую очередь механизмом преднатяжения консолей – «Спиками»! Вопрос ясен – виноваты «спики». Три года(!) (начиная с 10-го года и гибели Серёжи Игнатова) мы с Володей Мысенко обсуждали и по телефону и при встречах – КАК, при каких условиях, из-за каких процессов «спики» могут привести к крену и пикировании и ВСЕГДА ЛЕВОМУ….?!!!
Обсуждали это с пилотами «Атлетов»….  Выяснили  -  это явление «плавающее», то есть, то нет! Выяснили - крен появляется при даче полного газа, и опять – явление «плавает»  - то есть на полном газу, то – нет….!!!  Стало понятно – «спики»не при чём, причина в двигателе, и скорее всего виновата реакция винта! Но – как(?), какой механизм явления(?), когда, при каких условиях возникает(?) и как с этим  бороться….?!!! Почему в основном с «Атлетами»…??!!!
С реакций винта на самолёте всё ясно – винт вращается ВПРАВО, самолёт из-за этого проворачивается вокруг оси вращения винта ВЛЕВО….! Винт на телеге НЕ МОЖЕТ (из-за простых законов физики) через шарнирное соединение телеги и крыла напрямую передать своё воздействие и левый крен крылу дельталёта…..! Что же тогда происходит…???!!!
Этой зимой на мысленном моделировании и умозрительно я нашёл логичное и простое объяснение и привёл его на ветке с обсуждением угла наклона моторамы.
Но(!)
1)Я его не испытал в реальных условиях САМ ЛИЧНО!
2)Я ошибочно считал, что это возможно только на телегах с «избыточной» мощностью - автоконверсиях.
Поэтому я не стал тогда акцентировать на этом внимание форумчан (но Льву Киносяну в личной переписке об этом явлении и моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ  сообщил).

Теперь, после того, как я «поймал» это явление (сначала НЕ специально, СЛУЧАЙНО!) Потом провёл испытания ОСОЗНАННО и НЕОДНОКРАТНО при различных первичных вводных и на разных режимах я могу - ОТВЕТСТВЕННО и ОСОЗНАННО описать это явление и ПРЕДЛАГАЮ ПРОВЕРЕННЫЕ методы решения!

Небольшая преамбула:
Во-первых: Договоримся о терминах в данном объяснении:
1. Говоря «телега», я имею ввиду ТОЛЬКО модуль  - мототележка+двигатель+пилот !
2. Говоря «крыло» я имею в виду ТОЛЬКО – крыло!
3. Говоря «аппарат»  я имею в виду ВЕСЬ летательный аппарат в совокупности!

Во-вторых: О обучении и лётных рефлексах управления аппаратом:
У всех пилотов при обучении вбиваются в голову три простых вещи, если упрощённо и утрированно:
1. Скорость, это - жизнь! Попал в задницу – увеличь скорость! При повышении скорости управлять аппаратом легче, он становится послушней!
2. Тяга двигателя, это -  очень хорошо! Попал в задницу, да ещё на малой высоте - дави на газ, движок вытащит на высоту, а там ЛЕГЧЕ!
3. Управлять незагруженным аппаратом (без пассажира, или без загузки химией и т.д) – легче и проще, чем тяжело нагруженным!  Аппарат  без «лишнего» веса порхает, как бабочке.
Это ОЧЕНЬ правильные и аксиоматичные  вещи! В 95-ти % они облегчат вам управление и спасут вам жизнь! НО(!) в 5-ти % их неосознанное и слепое выполнение ГАРАНТИРОВАННО загонят в землю!

Теперь ГЛАВНОЕ:
Для того, что попасть в «неисправимый» левый крен достаточно наличие следующих условий:
1. Наличие «избыточной» (этот термин и эта характеристика напрямую зависит от второго условия!) мощности у телеги! И ПРАВОЕ вращение винта! Это стало  сначала происходить на Атлетах, именно потому, что он и был создан для тяжёлых и МОЩНЫХ моторов!  Я поймал это с 582-ым, это можно поймать и с 503-им, если выполнить следующее условие….!
2. Незагруженная телега! Аппарат по своим характеристикам способен поднять влёгкую ещё парочку толстяков, или 160 литров химии, а летит ОДИН пилот….!
3. Люфт (недостаточная жёсткость) в узле подвески телеги к крылу – позволяющий телеге проворачиваться под крылом вокруг ВЕРТИКАЛЬНОЙ оси! Применение производителями и конструкторами телег  резиновых демпферов в пластинах узла подвески телеги, или пластин (узлов) с малой жёсткостью на кручение – ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!!!
4. Действия пилота :
1. Слишком  энергично дать газ со средних оборотов до максимальных (в режиме максимальной приёмистости двигателя) и одновременно…..
2. Слишком энергично прибрать ручку на себя для энергичного набора максимальной скорости!
Кстати, очень часто такое происходит в такой последовательности:  человек взлетает на приотданной ручке с максимальным газом, затем после отрыва и набора 20 метров поджимает ручку и сбрасывает газ и решает сделать ха-а-арошенький проход на бреющем на максимальной скорости и выполняет два вышеописанных действия……….! Отсюда и начинаются лавинообразные процессы и отсюда дефицит высоты. Я, кстати, в первый раз НЕспециально попал в этот режим на высоте 300 метров и у меня дело дошло в этот момент до ОЧЕНЬ сильных усилий на ручке в сторону левого крена, НО(!) крена я не допустил и моментально сбросил это усилие ПЛАВНЫМ сбросом газа…..! Дальше уже пошли испытания, но об это после.
5. Рефлекторное выполнение заученных правил: скорость – это хорошо, тяга двигателя – ещё лучше……..!!! Именно этот пятый пункт гарантированно и приведёт к фатальному исходу……!


Что же происходит……?!!
Сам я это явление( вернее намёки и его приближение) начал испытывать два года назад, когда поставил 582-ой вместо 503-го и редуктор 3,47 место 2,58…! И ОПЯТЬ(!) явление плавающее, то есть, то – нет. Лечу под завязку загруженный химией на поле - никаких кренов или усилий, возвращаюсь пустой – то появляются усилия, то пропадают…! Где эта чёртова закономерность, которую надо вычленить и исследовать….?!! На химии знаете ли – некогда академизмом заниматься, там ещё и работать в основном приходится….! В этом году поймал это ДО начала работы… и решил потратить парочку часов на разбор и постановку экспериментов, а уж на химии подтвердил это - взлетая загруженным и садясь пустым на пути от взлётки до поля и обратно….!
Как мы управляем балансирным (что парящим, что моторным) аппаратом…? Хотим сделать вираж и прямолинейного полёта:
1. отклоняем телегу  в правый угол трапеции.
2. Через некоторое время (НЕ мгновенно! Это очень важно!) аппарат замечает, что у него центр тяжести ушёл вправо. Крыло начинает кренится вправо.
3 Достигнув НУЖНОГО для нас крена крыла, мы возвращаем телегу в центр трапеции и останавливаем нарастание крена. В данный момент весь аппарат находится в крене, НО(!) крыло и телега  относительно друг-друга находятся в ТОМ же положении что и в прямолинейном полёте! Телега находится в центре трапеции и телега и крыло смотрят по курсу в одну сторону (! Это важно!)
4. Выполняем вираж на 360 градусов в том же положении.
5. Обратными действиями выходим из виража в прямолинейный полёт

Всё это происходит легко и просто если мы на безмоторнике, или сила тяги не стала оказывать влияние на управление аппаратом  больше, чем перемещение центра тяжести под крылом.

Что происходит, если мы в прямолинейном полёте резко даём газ с правым вращением винта, да ещё прижмём ручку…?
1. Для простоты смотрим на телегу сзади. Винт правого вращения, значи,т для нас при таком взгляде он будет вращаться по часовой стрелке. Из-за реакции винта телега стремится повернуться ПРОТИВ часовой стрелки. В этот момент времени у телеги только одна точки опоры – узел подвески. Т.е. телега стремясь реализовать воздействие винта и повернуться против часовой стрелки – опирается на крыло и откланяется под крылом в ПРАВЫЙугол трапеции.
2. По простой логике – аппарат должен пойти вправо…. НО(!) телега у нас лёгкая, а сила тяги «избыточна»! Вес телеги не позволяет аппарату мгновенно почувствовать, что центр тяжести переместился вправо, а вектор тяги ушёл вправо и работает будь здоров!!!
3. Возникает асимметрия тяги. После этого аппарат начинает разворачиваться влево в горизонтальной плоскости. Нарушается привычное обтекание «полукрыльев». Правое «полукрыло» в силу стреловидности перпендикулярно набегающемупотоку и получает бОльшую подъёмную силу, левое «полукрыло» в силу стреловидности обтекается косым потоком и получает мЕньшую подъёмную силу! У крыла появляется ЛЕВЫЙ КРЕН.
4. Одновременно с  этим происходит ещё один ГАДСКИЙ процесс. У телеги КРОМЕ реакции винта есть очень хорошие свойства гироскопа….!!! Вы не забыли, что мы дали МАКСИМАЛЬНЫЙ газ (раскрутили винт!), да ещё прибрали ручку (ещё БОЛЬШЕ раскрутили винт). Теперь нашу телегу свернуть с её курса в горизонтальной плоскости ой как НЕ ПРОСТО!!! ВОЛЧОК….!!!!  А крыло из-за асимметрии тяги РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ в это время над телегой ВЛЕВО в горизонтальной плоскости, А крыло  в это время начинает КРЕНИТЬСЯ ВЛЕВО…! А телега у нас мало того, что сдвинута под крылом ВПРАВОиз-за реакции винта, у неё уже и нос порвернут гораздо ПРАВЕЕ чем у крыла (не забыли, кстати, что жёсткость на кручение вокруг вертикальной оси у узла подвески (неважно из-за чего!) у нас меньше чем в данный момент хотелось бы….?!!) Асимметрия тяги ещё больше УСИЛИВАЕТСЯ!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано Grig в 21.07.14 :: 14:08:32
5. А ЛЕВЫЙ крен у ВСЕГО аппарата у же будь здоров…..!!!  Подъёмной силы у крыла из-за крена всё меньше….!  А асимметрия тяги всё больше и больше….! А мы всё боремся и боремся за контроль над аппаратом….! Что мы делаем…. ? Правильно, - висим в правом (теперь уже верхнем относительно земли углу трапеции….! Что мы ТЕПЕРЬ делаем…? Правильно, ТЕПЕРЬ  асимметрией тяги мы направляем крыло и весь аппарат носом в землю. Был у нас только КРЕН, а теперь повисев в правом  углу,  не сбросив газ и не сбросив скорость,  мы еще сами добились пикирования….!!! Мало нам падения подъёмной силы из-за крена, мы ещё САМИ направляем аппарат в землю…..! Результат……………………………..  Вопросы нужны?

Итак ГЛАВНОЕ:


ВО-ПЕРВЫХ(!):
«Спусковым крючком» этого явления: затягивание в «невыводимый» левый (правый) крен является ОДНОВРЕМЕННЫЕ:
А) РЕЗКАЯ дача (прирост оборотов) газа!
Б) РЕЗКИЙ прижим (набор скорости) ручки трапеции!
Из-за резкой дачи газа телега получает момент вращения от винта(!) Одна телега, а не крыло! На крыло через шарнир момент от реакции винта передаться не может, и никакого «давления вбок» телега крылу передать не может!!! Телега может только тянуть крыло «вниз» своим весом и толкать «вперёд» своей силой тяги, т.е. передавать силу, а не момент! Элементарная теоретическая механика. В результате этого, ОДНА телега (без крыла!) отклоняется ПОД крылом:
А)Либо в ПРАВЫЙ угол трапеции (не буквально, а в ту сторону!) если у нас винт ПРАВОГО вращения – начало «невыводимого» ЛЕВОГО крена.
Б) Либо в ЛЕВЫЙ  угол трапеции (не буквально, а в ту сторону!) если у нас винт ЛЕВОГО вращения – начало «невыводимого» ПРАВОГО крена.
ОДНОВРЕМЕННО с этим из-за резкой дачи газа и прижима ручки у нас винт раскручивается до МАКСИМАЛЬНЫХ оборотов! ТО ЕСТЬ – телега (но не крыло!) получает МАКСИМАЛЬНУЮ ПУТЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ из-за ГИРОСКОПИЧЕСКИХ свойств винта! Вспомните раскрученный  волчок (гироскоп), у которого ОЧЕНЬ сложно изменить НАПРАВЛЕНИЕ его ОСИ ВРАЩЕНИЯ!!!
ВО-ВТОРЫХ(!):
Для того чтобы это явление: затягивание в «невыводимый» левый (правый) крен начало себя явно проявлять нужно выполнить два взаимосвязанных условия:
А) У нас должна быть  «избыточная» мощность у двигателя!
Б) У нас должна быть «недогруженная» телега!
Из-за «избыточной» мощности,   фактор асимметрии тяги становится преобладающим в управлении аппаратом, а из-за «недогруженности» телеги, классическое балансирное управление становится НЕ очень эффективным и ЗАПАЗДЫВАЮЩИМ (!) (это важно!)
«ДОгруженная» телега отклонится на МЕНЬШИЙ угол от реакции винта, но её эффект на БАЛАНСИРНОЕ УПРАВЛЕНИЕ  крылом  своим весом будет БОЛЬШЕ!
Соответственно и наоборот: «НЕдогруженная» телега отклонится на БОЛЬШИЙ угол от реакции винта, а её эффект на БАЛАНСИРНОЕ УПРАВЛЕНИЕ  крылом своим весом будет МЕНЬШЕ!!!
Я беру эти термины в кавычки, потому что оба они относительны (!) и САМОЕ ГЛАВНОЕ, они ОТНОСИТЕЛЬНЫ относительно ДРУГ – ДРУГА (простите за тавтологию)!!!
Объясню на конкретном примере:
У моей  телеги «Грач-СХ» максимальный взлётный вес  450 кг, двигатель 582-ой, с редуктором 3,47. Винт Казанский, 3-ёх лопастной.  Заливаю химии 175 литров. Скороподъёмность 2,5- 3 м/сек долговременная.  По пути от взлётки до поля я очень настырно и продолжительно (в течении всего этого сезона)  пытался получить ХОТЯ БЫ – НАМЁК на это явление…..! БЕСПОЛЕЗНО!!! Не получилось ни разу, хотя бы получить хоть малейший намёк на увеличения нагрузки на ручке для парирования возможного левого крена….!!! НИ РАЗУ!!! После того , как я выливал литров 90-100 химии, я уже мог почувствовать слабую тенденцию к крену при резкой перегазовке и поджатии ручки на гоне, УСИЛИЯ для парирования появляющейся тенденции к крену необходимы ОЧЕНЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ,, но явление при чутком отношении к управлению уже можно было нащупать! При возвращении от поля на взлётку с пустым хим.баком я СОЗНАТЕЛЬНО и МЕТОДИЧНО мог своими ОЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЁННЫМИ МНОЙ ДЕЙСТВИЯМИ получить ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ нагрузку для парирования возникающего левого крена! Крен я допускал не больше 45 градусов (мне ещё и на крестьян надо было поработать). ВАЖНО(!): ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ  действиях процесс нарастает ОЧЕНЬ БЫСТРО!!! РАЗВИТЕ  этого явления идёт ЛАВИНООБРАЗНО!!!
Обобщая:  На пути от взлётки до поля у моей телеги нет «НЕдогруженности» и нет «избыточной» мощности ( я бы ещё лошадок 20-30 с удовольствием одолжил…! ), по пути обратно у меня есть и «недогруженность» и «избыточная» мощность!
В-ТРЕТЬИХ(!):
Недостаточная жёсткость на кручение  узла подвески телеги к крылу очень «ПОМОГАЕТ» лавинообразному нарастанию этого процесса и очень мешает выйти из него без своевременного сброса газа!
В-ЧЕТВЁРТЫХ(!): Заученное СЛЕПОЕ выполнение определённых действий, в общем-то правильных в  ДРУГОЙ СИТУАЦИИ, в данном случае гарантированно и ОЧЕНЬ БЫСТРО УХУДШАЕТ СИТУАЦИЮ!

ЗА  ВСЁ  своё время проведённое в воздухе на мотодельте  (начиная с 93-го года) Я НИ РАЗУ не сталкивался с этим явлением НЕЧАЯННО, включая сюда крайние 3 года полётов на телеге с вышеописанной конфигурацией!!! Т.е, оценивая мои действия,  и беседуя с другими пилотами о таких случаях, я и мои собеседники пришли к выводу, что явление БЫЛО (!), но мы, чисто интуитивно («##пометром»), не позволяли ситуации не то, что развиться в критическую, а просто – стать мешающим комфортно пилотировать …..!!!
У лётчиков-испытателей есть простое правило: если что-то в полёте ВДРУГ пошло «не так» - быстро отмени (сделай противоположное!) своё ПРЕДЫДУЩЕЕ перед этим «не так» действие! Очень полезное правило!
И в заключение, самое главное – С НЕБОМ НАДО ВСЕГДА «НА ВЫ»….!!!!!




Горощук Игорь Григорьевич. Тольятти  21.07.14

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано Grig в 21.07.14 :: 14:13:10
Это был один случай: неисправимый левый крен в прямолинейном полёте.
Можно  испытать ещё два случая:
1. неисправимый левый крен при попытке сделать правы вираж.
2. неисправимый правый крен при попытке сделать левый вираж.

Всё это можно испытать на ЛЮБЫХ летающих крыльях! Я не хочу говорить о сверхустойчивых утюгах.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано sun в 21.07.14 :: 14:47:33
Так что делать-то?  Сбросить газ и ручку от себя, чтоб заставить аппарат поворачивать, и вернуть центробежную силу, а значит эффективность балансирного управления?
Раз выкрутились, значит режим обратимый?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано Grig в 21.07.14 :: 15:13:50
Не понял насчёт центробежной силы....! Но именно, скинуть газ - вернуть телегув центр трапеции, сняв влияние реакции винта, а отдачей ручки ПЛАВНОЙ(!) компенсировать падение скорости от сброса газа! Скорости у нас в этот момент с лихвой!!! И главное это можно исправить на малой высоте, если крен ещё не стал критическим! нужно чётко следить за услиями  на ручке для компенсации крена и ВОВРЕМЯ реагировать...!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано Grig в 21.07.14 :: 15:14:57
Меня не будет за компом 3-5 дней. Потом отвечу всем. Удачи!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано Алексей SPB в 21.07.14 :: 15:18:35

Grig записан в 21.07.14 :: 14:07:46:
резко даём газ

этого делать нельзя, даже если бы не существовало неисправимого левого крена
газ положено давать плавно


Grig записан в 21.07.14 :: 14:07:46:
Сам я это явление( вернее намёки и его приближение) начал испытывать два года назад, когда поставил 582-ой вместо 503-го  и редуктор 3,47 место 2,58…! 

Подтверждаю - у меня мотор 60л.с. с редуктором 3,47
Так вот, в процессе набора высоты при взлёте, а так же если просто в горизонтальном полёте дать (плавно) полный газ - ощутимо валит влево.

На 503м такого эффекта не было, хотя редуктор был тоже 3,47

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано mdp-shnik в 21.07.14 :: 16:01:04
Очень разумное объяснение. Я бы советовал пилотам "летающих танков" запустить этот неприятный процесс и тут же остановить его сбросом газа. Про безопасную высоту напоминать не буду. Как только эта дрянь станет осознанной, у пилота появится ощущение её близости и рефлекторная реакция на её исправление.

Сценарий такой. Высота несколько сот метров. Делаем крен примерно 45 град на поджатой ручке и, пока трапеция отдана в сторону, плавно даём газ. Должен появиться позыв на противоположный крен. Газ сбросили - позыв исчез.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано Alex_54 в 21.07.14 :: 16:06:32
Нормальное крыло из левого крена в 45 град легко выходит при сбрасывании газа. На спирали не пробовал, стараюсь большого крена избегать. А в правый крен Атлет вообще заходит с приличным усилием (в горизонте).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 21.07.14 :: 16:20:38

Grig записан в 21.07.14 :: 15:13:50:
Не понял насчёт центробежной силы....!

Как следует из Вашего описания, аппарат движется в крене, но без поворота или с поворотом не соответствующим крену, (со значительным скольжением) и телега не стремится занять свою нейтраль - перпендикулярное положение по отношению к крылу. Выпихивая ручку крыла, летящего с креном, мы уменьшаем радиус поворота, начинает работать центробежная сила (кто летает знает, что если в крутой спирали немного выдать ручку, ощущается увеличение перегрузки, это оно и есть) которая стремится вернуть телегу  в перпендикулярное положение по отношению к крылу, возвращается эффективность балансирного управления.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "Невыводимый" левый крен, Крылья (телеги) -убийцы
Создано авиастиль в 21.07.14 :: 16:45:40
У меня чтобы выйти из крена достаточно прибрать ручку.
И читайте книгу «учись летать на дельтаплане», как надо выполнять повороты. На дельталёте делаю также.

Если аппарат склонен к голландскому шагу (хоть в малой мере), то большая скорость опасна.
Реакцию винта пока не прочувствовал. р 582

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано mikoma в 21.07.14 :: 17:23:43
Читаем классику. Азарьев "Опасные режимы полёта дельтаплана"
0082.GIF (32 KB | )
0065.GIF (58 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 21.07.14 :: 17:25:13
Вот на сайте Аэроса в инструкции на Профи ТЛ оп-исание по ссылкфизики этого процесса и рекомендации. информация довольно старая- я ее обнаружил когда лет 7 назад продал такое крыло. привожу просто для справки- сам еще некопенгаген.
ьекст перетаскивается коряво- поэтому страницы 9-10 по ссылке
http://aeros.com.ua/manuals/ProfiTL_manual_ru.pdf

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано skyhumm999 в 21.07.14 :: 17:31:15
http://www.youtube.com/watch?v=WHIQgjEZ3Kk&list=UUonYDhW9DuTEv4yRaPTbTZg
Вот такой левый крен был у меня. Вытащил меня из него, наверное, ангел-хранитель. Сам летать еще не умел - полетел первый раз   :o

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано mikoma в 21.07.14 :: 17:40:35
Могу только добавить, что т. к. моменты инерции играют существенную роль в процессах бокового движения дельтаплана ( стр. 73), а они с ростом тяговооружённости и масс дельталётов значительно растут, то все движения на тяжёлых дельтах ( особенно) должны быть плавными и координированными. Амплитуды движений и их угловые скорости должны быть меньше.  Дополнительная степень свободы функционального модуля относительно оси Х естественно усугубляет ситуацию.  Реактивный момент винта тоже. Дача газа должна быть тоже плавной. Физике всё равно, что Вы опытный пилот, что Вы желаете сегодня обработать лишних 30 гектар сегодня, что Вы привыкли к перегрузкам и Вам хочется ещё больше пригрузить дельту в вираже.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано FlyCat в 21.07.14 :: 17:51:22
Может есть смысл подумать еще и в этом направлении.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано mikoma в 21.07.14 :: 17:58:11
Имел, кстати "удовольствие" полетать на неустойчивом Атоме. Получили новый Атом. Облётанный. Поехал с ним работать. Загрузили химию, полетел на поле. Крыло оказалось излишне "мыльным" ( трудновато было удержать крыло в гоне). Вдобавок усилия по крену оказались значительными. Но по сравнению с предыдущим Атлетом усилия терпимые. Отработал утреннюю смену. Подвинул назад центровку. Вечером поработал-вроде стало немножечко получше. Но не айс-усилия по крену великоваты. Не понравился мне тогда Атом.
Кое как отработал колхоз. Приехал на базу, увеличил поперечное V крыла, добавив на нижние троса серьги. Т. е. удлинил нижние троса каждый на 25 мм.
Приежал в другой колхоз, загрузился, полетел и ...о чудо! крыло стало управляться буквально "усилием мысли", отлично держалось в гоне, совершенно не рыскало. Очень приятное получилось крылышко. В дальнейшем работа почти всегда была "в удовольствие".

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 21.07.14 :: 18:57:53

Вот здесь была попытка показать и предупредить об этом опасном явлении:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1264537112/911#911

Может быть теперь воспринимается по другому?

... и, как предупредить ВСЕХ остальных, которые вне форума ????


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано GALKA в 21.07.14 :: 19:52:23
Вспоминаю гибель товарища, с которым отлетали несколько лет вместе и врозь. Погиб при обычном полёте, с 503-м, без химии. Именно левый крен и в землю под 70 градусов... Тогда посчитали это штопором по непонятной нам причине.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 21.07.14 :: 19:53:50

записан в 21.07.14 :: 14:47:33:
Так что делать-то?  Сбросить газ и ручку от себя, чтоб заставить аппарат поворачивать, и вернуть центробежную силу, а значит эффективность балансирного управления?
Раз выкрутились, значит режим обратимый?


Не выпендриваться на незнакомых аппаратах особенно на малой высоте. На этом форуме есть человек владеющий летающим цельнофрезерованным танком (кстати не аппарат а шедевр), так вот когда он мне начал рассказывать эти траблы про левый крен я сначала как то даже усомнился, ну типа у страха глаза велики, так вот поднявшись в воздух на этом аппарате я просто офигел, ручка при выводе из правого крена уходила сантиметров на сорок и аппарат с нормальной угловой скоростью переходил в горизонтальный полет, при выводе из левого крена 10см и как в стенку, висишь на боковой стойке трапеции, ползешь задницей по сидению до упора в привязные ремни а аппарат еле еле душа в теле парирует этот гадский левый крен, как то так. Спорить не с кем не буду, да же если бы было такое крыло то пробовать больше не хочу, один раз попробовал, очко сжалось меньше чем мышиный глаз, повезло выкрутился.

Для тех кто питает иллюзии: мне повезло и этот эффект был постоянен, в общем было время поэкспериментировать, не выходит аппарат из левого крена не с тягой двигателя не без тяги двигателя не с перегрузкой (на больших углах атаки), не без перегрузки (на маленьких углах атаки), причем в разной вариации с тягой двигателя и без.

Последней каплей был вылет, когда зная причуды того аппарата, я его сначала попробовал на высоте и убедившись что все хорошо решил повыпендриваться, проход на малой высоте с набором скорости левый боевой разворот :), а дальше чуть в землю не воткнулся, он начал валиться влево, ручка уперлась как в кирпичную стену, в общем как то играя оборотами двигателя и меняя углы атаки я все это сумел перевести в плавный левый разворот с набором высоты, в горизонтальный полет переводил уже там.

Кому мало, можете поискать тут ролик Кареткина где он исконно русской речью, доступно и понятно для всех объяснил, что это и как с этим бороться.

Почему это происходит я не знаю :(, но одно лишь могу сказать точно, это появляется неожиданно, как с этим бороться я не знаю, если менять углы атаки одновременно меняя тягу двигателя в какой то момент это явление ослабевает и можно хоть как то разворачиваясь набрать высоту.

Из личного опыта!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано гера в 21.07.14 :: 20:14:10
Явление называется левый кирдык! И суть и методы исправления баян! на форуме несколько тем про это... Искать лень! Ищите ролик Кареткина! там все есть!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 21.07.14 :: 20:32:09

гера записан в 21.07.14 :: 20:14:10:
Явление называется левый кирдык! И суть и методы исправления баян! на форуме несколько тем про это... Искать лень! Ищите ролик Кареткина! там все есть!



Во точно, он там даже и название этому элементу подобрал.

Мля, самое мерзопакостное что не знаешь наверняка как в это попасть и что потом делать.

На самолете летаешь зная что вот сейчас стрелка опуститься ниже 56, дашь левую педаль, будет подобие штопора, ножки ровно и будет набор скорости и вывод, надо 200м высоты, а тут ..............................

Советую экспериментаторам делать это на больших высотах и с наличием спассистемы, потому как в случае удачного эксперимента понадобится и высота и спассистема.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Кикимор_бобр в 21.07.14 :: 20:41:58
Заранее прошу большой пардон, в аэродинамике совсем плохо разбираюсь. Вот такие кили как на фотке, помогут в борьбе с развитием крена? До того как поставил кили, телега гуляла по курсу. После установки идёт хорошо и ровно. Ваше мнение - от них плюс?
Izobrazhenie_008_002.JPG (56 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 21.07.14 :: 21:36:58
не какого

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано bfl в 21.07.14 :: 22:04:30

записан в 21.07.14 :: 20:41:58:
Заранее прошу большой пардон, в аэродинамике совсем плохо разбираюсь. Вот такие кили как на фотке, помогут в борьбе с развитием крена? До того как поставил кили, телега гуляла по курсу. После установки идёт хорошо и ровно. Ваше мнение - от них плюс?

Ужас какой :(
Материал дсп?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ledchik в 22.07.14 :: 00:05:37
Почему рассматриваеться только левый крен при вращении винта в право, значит по идеи при вращении винта влево, должен быть правый крен убийца, Но что-то про невыводимый правый крен ни кто ни чего не слышал.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано alex-vld в 22.07.14 :: 01:00:16

Ledchik записан в 22.07.14 :: 00:05:37:
Почему рассматриваеться только левый крен при вращении винта в право, значит по идеи при вращении винта в лево, должен быть правый крен убийца, Но что-то про невыводимый правый крен ни кто ни чего не слышал.


Так и есть, у меня был аппарат с левым винтом, тянуло в правую сторону... Может просто левые схемы на мощных моторах реже встречаются ??

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 22.07.14 :: 03:32:03

alex-vld записан в 22.07.14 :: 01:00:16:
Так и есть, у меня был аппарат с левым винтом, тянуло в правую сторону... Может просто левые схемы на мощных моторах реже встречаются ??


А разве Rotax 912 редкий мотор?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано slav в 22.07.14 :: 04:52:37

записан в 21.07.14 :: 20:41:58:
Вот такие кили как на фотке, помогут в борьбе с развитием крена


Почти нет , нужна компенсация круть момента от ВМУ !  ::)

Спрямляющий аппарат в потоке от винта , заодно тяга возрастёт!  :IMHO

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ledchik в 22.07.14 :: 05:52:56

AlRu38 записан в 22.07.14 :: 03:32:03:

alex-vld записан в 22.07.14 :: 01:00:16:
Так и есть, у меня был аппарат с левым винтом, тянуло в правую сторону... Может просто левые схемы на мощных моторах реже встречаются ??


А разве Roax 912 редкий мотор?


У меня Хонда. Тоже не совсем редкий мотор. На ближайших полетах специально попробую потестировать по вышеуказаной методе на предмет выявления непотребного крена, но что-то до сих пор ни чего такого за аппаратом замечено не было

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ledchik в 22.07.14 :: 05:57:22
Также не совсем понятно. что считать избыточным весом аппарата. Тоесть после скольки кг дельталет переходит в категорию "летающих танков" и что есть избыточная тяга? 250 кг это избыточно или всетаки 300 кг уже перебор.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Кикимор_бобр в 22.07.14 :: 06:46:37

Ledchik записан в 22.07.14 :: 00:05:37:
Почему рассматриваеться только левый крен при вращении винта в право, значит по идеи при вращении винта влево, должен быть правый крен убийца, Но что-то про невыводимый правый крен ни кто ни чего не слышал. 

Действительно, странно. Может круть-момент только один из факторов? Чтобы появился этот крен надо чтобы несколько их сошлось. К примеру ещё и верхняя серьга с люфтом и ошибка в установке мотора на мотораму.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 22.07.14 :: 06:56:35
Если потерял ориентировку, посмотри, какой у твоего аппарата кирдык. Если левый - то ты в северном полушарии, если правый - в южном. 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 22.07.14 :: 07:01:34

записан в 22.07.14 :: 06:46:37:

Ledchik записан в 22.07.14 :: 00:05:37:
Почему рассматриваеться только левый крен при вращении винта в право, значит по идеи при вращении винта влево, должен быть правый крен убийца, Но что-то про невыводимый правый крен ни кто ни чего не слышал. 

Действительно, странно. Может круть-момент только один из факторов? Чтобы появился этот крен надо чтобы несколько их сошлось. К примеру ещё и верхняя серьга с люфтом и ошибка в установке мотора на мотораму.

Плохо слушали. В начале темы "Левого кирдыка" кто-то писАл про аналогичное но с винтом другого вращения- то ли с ременным редуктором, то-ли с "хондой"- не помню.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано basmen в 22.07.14 :: 08:18:28

записан в 22.07.14 :: 06:56:35:
Если потерял ориентировку, посмотри, какой у твоего аппарата кирдык. Если левый - то ты в северном полушарии, если правый - в южном.  

Сильно сказано...  ;D в этом-истина!!! ;D
Поэтому летать - строго над экватором.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Николай в 22.07.14 :: 08:29:27
Аппарат с 912 Ul,телега Уварова Н. крыло Профи,в одном из первых полетов в этой комплектации нужно было взлететь с ограниченной площадки,взлетел...  Правый крен достиг примерно 60-70 градусов, высота 50-70 метров ,все это время я боролся с выводом из крена.
Сбросил  плавно газ и со снижением вывел из крена,потерял метров 20...
На этом крыле до этого летал с другой телегой и Ротаксом 582,ничего подобного и в помине не было.
Что спасло?
В мозгу всплыло как нужно было действовать Коскову Игорю(царствие ему небесное),ну и опыт конечно помог.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 22.07.14 :: 09:23:14

urry_buh записан в 22.07.14 :: 07:01:34:
Плохо слушали. В начале темы "Левого кирдыка" кто-то писАл про аналогичное но с винтом другого вращения- то ли с ременным редуктором, то-ли с "хондой"- не помню.


Вот эта ветка:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1337852596/0#0

Да, ещё тогда, был поднят вопрос и проблема, но как-то вяло получилось. Может быть слишком заумные слова фразы "говорились", не понятные общей массе форумчан.

Очень важно не переводить тему в плоскость "виноваты производители". Сообщения данной ветки уже показали, что с этим явлением сталкивались многие пилоты на различной технике и разных производителей.

Предлагаю эту тему развивать и модератору, просьба, перевести данную ветку в раздел "важные темы"!!!Может быть, сменить название темы на более ёмкую и адекватную!

Прошу ВСЕХ делиться и описывать ЗДЕСЬ случаи, произошедшие с вами или вы стали очевидцем непонятного и необъяснимого манёвра, явления, поведения  дельталёта.

Просьба также делиться рекомендациями и советами по профилактике и предупреждению появления опасных режимов, а также появлению явных предупреждающих признаков этих режимов.
Знаю точно, что многие умалчивают такие случаи, по ряду причин ...!
Всем нам очень важно знать и иметь любую информацию, чтобы вовремя разобраться в случившемся и дать, по возможности, правильные рекомендации.

Большая просьба ко ВСЕМ производителям поделиться своими опытом, наблюдениями и рекомендациями ... или интернет-ссылками на них, как минимум.

Повторяю!!! Обращаюсь ко ВСЕМ ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ дельталётной техники!!!

С этой бедой надо справляться сообща и вместе!

P.S. Ирония и подколы здесь не уместны. Не захломляйте пожалуйста ветку!!! Это убедительная просьба!


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано ss727 в 22.07.14 :: 10:16:15
Внесу и я свои "пять копеек". После того как один из курсантов перевернулся со мной и аппаратом на взлете, (перепутал ноги,  бывший летчик) я взял "курсантское" крыло, прицепил к своей телеге,аналог МД-50, двигатель Тайга 500 ,тяга на стопе 140кгс и потихонечку начал ползать-летать. Крыло старенькое, площадь здоровая, квадратов двадцать наверное, узел навески с сайлетблоками, пластины- "пластилин", короче близко к описанному Grig. Ну так вот. Погода была вечером не то чтоб ветренной, но "подтягивало". Взлетел против "тяги", потихонечку развернулся влево, ну и лечу значит, а в зад немного поддувает-тянет. Высоты метров 50, может 70. Ну я по привычке (как на М-17) трапецию к "пупу"  и газу! А оно так влево креном и вроде как с увеличением даже, а я трапецию между прочим вправо тяну, не шибко тяну, трапеция то у пупа, но тяну! А оно так "скользит"себе бодренько влево-вниз и навалило на все мои "управления"  Не знаю как получилось, но приотпустил я газы, трапецию чуть отдал, а оно вроде как и замерло! Тут я почти по велосипедному, левое плечо вперед, встал навстречу "тяге", выбрал поровнее место на нашем "аэродроме", сел. А парням сказал, что летать на нем не надо, а учиться тем более. Год прошел, а до сих пор вспоминать неприятно, "очканул", ни разу такого не было.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 22.07.14 :: 10:29:43

Grig записан в 21.07.14 :: 14:07:46:
3. Люфт (недостаточная жёсткость) в узле подвески телеги к крылу – позволяющий телеге проворачиваться под крылом вокруг ВЕРТИКАЛЬНОЙ оси! Применение производителями и конструкторами телег  резиновых демпферов в пластинах узла подвески телеги, или пластин (узлов) с малой жёсткостью на кручение – ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!!!



Grig записан в 21.07.14 :: 14:07:46:
4. Одновременно с  этим происходит ещё один ГАДСКИЙ процесс. У телеги КРОМЕ реакции винта есть очень хорошие свойства гироскопа….!!! Вы не забыли, что мы дали МАКСИМАЛЬНЫЙ газ (раскрутили винт!), да ещё прибрали ручку (ещё БОЛЬШЕ раскрутили винт). Теперь нашу телегу свернуть с её курса в горизонтальной плоскости ой как НЕ ПРОСТО!!! ВОЛЧОК….!!!!  А крыло из-за асимметрии тяги РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ в это время над телегой ВЛЕВО в горизонтальной плоскости, А крыло  в это время начинает КРЕНИТЬСЯ ВЛЕВО…! А телега у нас мало того, что сдвинута под крылом ВПРАВОиз-за реакции винта, у неё уже и нос порвернут гораздо ПРАВЕЕ чем у крыла (не забыли, кстати, что жёсткость на кручение вокруг вертикальной оси у узла подвески (неважно из-за чего!) у нас меньше чем в данный момент хотелось бы….?!!) Асимметрия тяги ещё больше УСИЛИВАЕТСЯ!!!



да узел подвески не может быть очень жестким да и пилон может не много скручиваться, но ведь это достаточно просто исправляется руками. К примеру, даешь левый крен и одновременно тянешь правую руку на себя а левую от себя и тем самым обеспечиваешь параллельность оси телеги и крыла.
Всегда так делал, хоть и летал на легких телегах. Правда делаю это, скорее для снятия напруги в узле подвески но значит и  управлению это может помочь.
Т.е. параллельность тележки и крыла всегда в наших руках

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано wjaliy в 22.07.14 :: 12:29:50
Похожий случай: новая тележка, Хонда с четырехлопастным винтом, - решил набрать максимальную скорость, в прямолинейном полете ручку максимально на себя и полный газ, - тут же оказался в правом крене из которого выйти не хватало сил физически, сбросил газ и аппарат вновь стал слушаться.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Артем Артурович в 22.07.14 :: 12:30:33
Спасибо большое!!! Развивайте эту ветку!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Scooter в 22.07.14 :: 13:20:01
По поводу жесткости узла подвески. Думаю имеет значение с триммером  или без. Зазоры между кубиком и килевой существенно отличаются.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано bfl в 22.07.14 :: 13:45:59

wjaliy записан в 22.07.14 :: 12:29:50:
Похожий случай: новая тележка, Хонда с четырехлопастным винтом, - решил набрать максимальную скорость, в прямолинейном полете ручку максимально на себя и полный газ, - тут же оказался в правом крене из которого выйти не хватало сил физически, сбросил газ и аппарат вновь стал слушаться.

У меня так же Хонда,крыло Профи,никакого крена нет. Вправо и влево разворот с креном 90 гр. выполняю постоянно. Двигатель повернут на 0,5-1 градус влево.
У всех собутыльников,летающих с Хондой и Профи,никакого крена нет. С хорошим крылом и правильно скомпонованной телеге эта проблема не возникает.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 22.07.14 :: 13:57:00
Если посчитать величину крутящего момента винта, а потом величину отклонения тележного модуля от вертикали для компенсации этого реактивного момента то можно увидеть, что это отклонение не очень большое. В чем же дело, если в полете отклонение значительно больше. Дело в том, что небольшая несоосность телеги (при наличии переднего обтекателя) и крыла, да еще и при легком скосе вектора тяги относительно крыла приводит к двум явлениям:
1. Появляется скольжение крыла при даче газа, что приводит к возникновению крена;
2. При наличии скольжения передний обтекатель на малых углах атаки крыла (низкая путевая устойчивость крыла из-за малой крутки), т.е. повышенной скорости закручивает весь аппарат вокруг вертикальной оси и как следствие вводит его в крен.
Кстати, если аппарат при даче газа валит в крен попробуйте бросить руки и дать газ (ну аккуратно конечно пробуйте) и увидите, что тележка уйдет в угол трапеции, а аппарат продолжит прямолинейный полет (ваша фиксация ручки трапеции отсутствует и крыло никто не крутит, а узел подвески - это шарнир и он момент на кручение не передает). Я это наблюдал.
Лечение:
1. Нивелеровка крыла относительно симметрии телеги по обтекателю (50 мм отклонения отвеса от носа крыла к оси обтекателя) чувствуется, но опять зависит от размеров двигателя, килей на колесах и т.д..
2. Нивелеровка оси вектора тяги относительно крыла (крутил R-582-3,47, как говорится почувствуйте разницу).
3. Смещение центра бокового сопротивления тележки за узел подвески очень приветствуется.
Что касается жесткости узла подвески, то это вопрос пилотирования и чувства аппарата. Иногда немного поворачивая крыло относительно вертикальной оси получаем дополнительное скольжение за счет тяги и более эффективное управление, правда на легких тележках.
А вообще, чем мощнее моторы и выше скорости, тем чаще надо читать аэродинамику и рисовать всякие силы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 22.07.14 :: 14:00:15
Дело не в угле крена, а в перегрузке в момент дачи газа.
Если она <<1, то есть риск продолжить тему "Невесомость для дельталёта опасна?"  :)  Кстати,  это не обязательно при больших скоростях, а возможно и при сваливании в "нужном"  развороте при попытке совершить манёвр с минимальной скоростью, если с перепугу газу дать. :(

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 22.07.14 :: 14:15:08

Гришаткин Юрий записан в 22.07.14 :: 13:57:00:
Если посчитать величину крутящего момента винта, а потом величину отклонения тележного модуля от вертикали для компенсации этого реактивного момента то можно увидеть, что это отклонение не очень большое.

А  посчитать не пробовали? Крутящий момент на валу движка 140 л.с  и оборотами 6000 равен 16.8 кг/м. Умножаем все это на коэффицент редукции 2.58, получаем  43 кг/м или 61 кг/м для редуктора 3.62.
Вот и прикинте, какое усилие надо приложить к трапеции для компенсации онного момента.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Serge_ra0 в 22.07.14 :: 18:17:20

Апогей-16М записан в 22.07.14 :: 09:23:14:
Прошу ВСЕХ делиться и описывать ЗДЕСЬ случаи, произошедшие с вами


Делюсь! Но в начале спасибо Игорю и Володе, здорово что вы написали про этот левый "кирдык", подтверждаю правильность ваших выводов.
У меня "Форсаж" "Атлет" 2010 года,  четвёртый сезон на АХР, у меня хорошая школа полётов на дельтах, также налёт...., теперь о главном, в этом сезоне где то к седьмой тысяче гектаров, когда "барзометр" уже зашкаливает, ну вы поняли о чём я, было прекрасное утро, а также удобное поле для работы, в лёгкую удавались 15 секундные развороты с
небольшим смешением на 1 гон, от спутки и химии, но вот при очередном развороте, я увидел по навигатору что "мажу", но зато попадаю в соседний с только что пройденным, но что бы заход был нормальный по высоте входа,  нужно убрать газ, что я и сделал, тут же попал в спутку, обычно "треханёт" добавил газ и летим дальше, что было не обычно в этот раз, - появился левый крен и чувство что я не управляю им и оно не летит, а "сыпется" с каким то скольжением, и всё это на высоте около 3 метров, первое что я сделал это полный газ и уйти от земли, подальше от спутки, но получилось не так как я ожидал, левый крен стал увеличиваться, при этом я в правом углу, ощущение и визуально телега набирает высоту, а левая консоль стремится к земле, скорость увеличивается и чувство "долетался"  :(, не знаю, что там в голове происходит в таких случаях, но у меня голос "убери газ", что самое интересное, я довольно давно выработал для себя правило в сложных условиях - "ручка нейтрально",  средний газ, может это сработало, после этого всё стабилизировалось, я с правым креном набрал высоту, по матерился и продолжил дальше работать.
Этот случай не давал мне покоя, этого не было раньше, я стал более внимательно летать и обращать внимание на поведение крыла, естественно осмотрел его, но ни чего не обнаружил, единственно жесткость узла подвески, к этому моменту, конечно появился люфт, в начале сезона он был меньше, я решил что доработаю этот сезон и буду устранять, так что в моём случае это узел подвески.
И ещё добавлю, после этого происшествия, крыло стало тянуть в лево, до этого не тянуло, причину нашел, профиль лат на левом крыле изменился от третьей латы до восьмой, с максимумом до 30 мм от заданного профиля.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 22.07.14 :: 18:24:20

записан в 22.07.14 :: 14:15:08:

Гришаткин Юрий записан в 22.07.14 :: 13:57:00:
Если посчитать величину крутящего момента винта, а потом величину отклонения тележного модуля от вертикали для компенсации этого реактивного момента то можно увидеть, что это отклонение не очень большое.

А  посчитать не пробовали? Крутящий момент на валу движка 140 л.с  и оборотами 6000 равен 16.8 кг/м. Умножаем все это на коэффицент редукции 2.58, получаем  43 кг/м или 61 кг/м для редуктора 3.62.
Вот и прикинте, какое усилие надо приложить к трапеции для компенсации онного момента.

Пробовал, считаем:
- центр массы телеги располагается на высоте 1.5м от узла подвеса;
- вес 400 кг;
- получаем 61кг/м делим на 400 кг и имеем плечо 0,15 м (и это все при этом чудо моторе, откуда такие моторы на МДП берутся, ну бывает).
Ну и висим мы себе спокойненько в 15 см от оси ручки и что? А если мотор 100л.с., то в 10 см, а на R-582- 3,47 и 7 см. Ну это так, если посчитать.
А вот остальные перекосы могут дать гораздо большие забросы телеги в угол трапеции. Главное за ручку не держаться надо, а управлять ею.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 22.07.14 :: 20:05:45
400 кг* nу, не забываем.
Разворачивающий момент по курсу (Мy)  прмерно 170кг*0.15 м прмерно 22 кгМ. С учётом того, что киля нет- компенсировать нечем! А мы ещё висим в том самом НЕПРАВИЛЬНОМ углу пытаясь вывести по крену, ЕЩЁ БОЛЬШЕ отклоняя телегу! ...вспоминаем чъю-то мать и Ny .... и всёёё.
т.е. НАДО или крутить ручку по велосипедному(слава люфтам!)
Или(крамольная идея) ось качания телеги не должна быть параллельна килевой трубе( а-ля аппарат с высоким кил. карманом)- вброс для размышлений от тролля ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vovan.sloboda в 22.07.14 :: 20:25:17
не хотелось-бы вступать в прения но 7-го 2010 наш товарищ улетел в приморье на работу по инету имея при этом немалый опыт летания на химии. Дельт был от (воздушного моста Атлет сСузукой) . Взлет левый крен  переворот и падение плащмя на крыло утром 9-го его не стало. Звали его Посмитный Владимир. При встрече на одном из слетов Киносян обьяснил что виноват не дельт а пилот. Что это было никто не разбирался . 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simon67rus в 22.07.14 :: 20:57:46
Гироскопическая прецессия + крутящий момент при резком открытии дроселя + жесткая связь системы (телега-крыло) в ветикальной оси = ?(у кого с термехом хорошо тот разберется куда стремится телега, как на это реагирует крыло и система в целом)Посмотрите на парамотористов с избытком тяги при взлете или резком открытии дроселя- там нет жесткой связи с крылом, прекрасно видно  куда стремится пилот с мотоустановкой и легко представить как в этом случае должно было бы реагировать крыло будучи  дельталетным.... Наверно уже давно все посчитано но все же, чета такая вот мысль посетила... Есть же на форуме сильные термехи? Куда всетаки стремится система  при нарушении ее равновесия резким возникновением крутящего момента при переизбытке тяги + недогруз крыла?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Akeon в 22.07.14 :: 21:10:42
Уже не раз упоминал свой случай. Март-апрель, снег еще, Форсаж-G-13bb-Атлет-лыжи. Взлет, затягивание в левый крен, интуитивно убрал газ, тогда только удалось выровнять аппарат. Я тогда был зелень зеленью. Но с тех пор больше никогда ни на одном дельте сильные виражи против вращения винта не крутил.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано soldier в 23.07.14 :: 05:37:41

simon67rus записан в 22.07.14 :: 20:57:46:
Гироскопическая прецессия + крутящий момент при резком открытии дроселя + жесткая связь системы (телега-крыло) в ветикальной оси = ?(

Исключая разболтанный узел подвеса связь жесткая,но не надо забывать про  не жесткие пилоны  в вертикальной оси, особенно двойные, которые скручивает и телега толкает крыло в скольжение, увеличивая угол атаки правого полукрыла.
Полностью согласен вот с этим
Гришаткин Юрий записан в 22.07.14 :: 18:24:20:
А вот остальные перекосы могут дать гораздо большие забросы телеги в угол трапеции. Главное за ручку не держаться надо, а управлять ею.
           


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 05:43:50

Гришаткин Юрий записан в 22.07.14 :: 18:24:20:
- центр массы телеги располагается на высоте 1.5м от узла подвеса;- вес 400 кг;- получаем 61кг/м делим на 400 кг и имеем плечо 0,15 м 

Пусть напишут владельцы хондалетов, велики ли усилия для компенсацции крена от реактивного момента на взлетном режиме.
А мотор в 140 л.с. это не фантастика, а вот обороты я приврал, на самом деле там кажется 5400 максимальные, значит момент будет еще больше.
Крутящий момент 61 кг/м это практически то же самое, если повесить на консоль 12 кг,  соответственно, чтоб уравновесить аппарат, надо приложить к трапеции усилие в 40 кг  (высота трапеции 1.5 м), так что не говорите о незначительности реактивного момента -  силы и моменты велики, как видим.

Сильно преувеличен другой фактор - гироскопический момент  винта, не такие там большие обороты и момент инерции лопастей, на фоне инерции самой телеги он будет неощутим.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано PNL в 23.07.14 :: 07:00:41

urry_buh записан в 22.07.14 :: 20:05:45:
С учётом того, что киля нет- компенсировать нечем!


Есть! Не нарадуюсь :)

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1235281384/90#90
DSC05033_1.jpg (201 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано shum99 в 23.07.14 :: 07:18:13

записан в 22.07.14 :: 18:17:20:
я довольно давно выработал для себя правило в сложных условиях - "ручка нейтрально",средний газ,

Вот эта рекомендация, на мой взгляд, основная по всей ветка. Согласен с Сергеем, такие действия не раз помогали выпутаться из разных неприятных ситуаций.
Ну, а для того, чтобы не попадать, пытаюсь дать рекомендацию: не насилуйте аппарат большими управляющими усилиями. Даже для интенсивного пилотажа на тяжелом аппарате достаточно плавных управляющих усилий. Практикой проверено.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 23.07.14 :: 08:10:00
Ну господа дельталетчики, вспомните наконец, что на дельталете 2 режима полета: с фиксированной ручкой и с нефиксированной (руки скользят, но не передают усилия от пилота на ручку ни по тангажу, ни по крену). Ну порисуйте силы и моменты, получаемые в узле подвеса для этих двух случаев. Ну какой вы там момент передаете при нефиксированной ручке, это же шарнир. Если двигатель не перекошен относительно телеги то моментов на кручение крыла нет. Все катастрофы при фиксированной ручке (естественная реакция пилота) и перекосов в аппарате. Эти перекосы по разному действуют: на одних МДП стоит R-582, а на других G-10 и они имеют разную боковую и фронтальную площадь, а следовательно по разному влияют на курсовую устойчивость телеги. А крылья Х-14 и Атлет имеют разную крутку и угол стреловидности, а следовательно и разную путевую устойчивость. У нас много комбинаций. Да и пилоты в основном имеют стереотип управления, а следовательно при переходе на другой аппарат могут совершать ошибки ( не так уж и много пилотов имеющих опыт полетов на 10 и более комбинациях: крыло-двигатель-тележка(варианты обтекателей, килей). Влетываться в аппараты надо, а не спешить на работу. А влетываясь - устранять весь некомфорт. 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 23.07.14 :: 08:22:57
В 2010г.  на Атлетах погибли мои хорошие знакомые, опытные пилоты. Их убил крен. Осенью того года  я сам попал в такую ситуацию при облёте нового крыла Н. Уварова на его трайке с Ротаксом- 912. После этого было много продумано, много  написано,  думал, крен побеждён. Прошлой осенью летал на Колином крыле, на  «телеге» Евгения Коваленко с  Сузукой. Я опять поверил в Колины крылья, крыло послушно, управляемо.
Но, оказывается,  у кого-то крен не исчез, он продолжает убивать?
Пишу свой рецепт обеспечения «Балансирной безопасности»:
1.      Обеспечиваю хороший запас устойчивости по крену, по тангажу, по путевому каналу.
2.      Необходимую управляемость обеспечиваю своими механизмами.
Разнообразных конструкций, позволяющих повысить эффективность управления у меня много, но пользуюсь я до сих пор старыми проверенными вариантами. Сейчас считаю наиболее перспективными варианты карданного узла с «виртуальными» продольной и поперечной осью, расположенными выше килевой трубы и «качалочное»  независимое балансирно -аэродинамическое управление.  Эти вещи будут на порядок эффективнее того, что я сейчас использую.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 23.07.14 :: 09:00:01

записан в 23.07.14 :: 05:43:50:
Крутящий момент 61 кг/м 
... на крыло не передаётся!!!!
Когда наконец до всех дойдёт, что компенсация отклонения телеги в режиме УГП идёт через перекрёстные связи?
И кили эти, с практически нулевым плечом... и с пыхтелкой 50-сильной с редуктором, поди, 2.58?
ОписАли-же повторно весь механизм возникновения  и развития ситуации...


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 23.07.14 :: 09:01:13
П.С. КОГО ЕЩЁ В ПОД ДРАКИНО ПРИЛОЖИЛО????!?!!!!????

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 09:31:36

urry_buh записан в 23.07.14 :: 09:00:01:
... на крыло не передаётся!!!!

Да?!  И крыло продолжает лететь ровно?  Думай, что говоришь.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано dmitri в 23.07.14 :: 09:38:57

записан в 23.07.14 :: 05:43:50:
Пусть напишут владельцы хондалетов, велики ли усилия для компенсацции крена от реактивного момента на взлетном режиме.

Вообще нет ни каких усилий , мотор Хонда 105 коней ,редуктор 2.58 , трехлопасной лугапроп , крыло Атом , я уже где то вешал этот ролик , называется Взлет без рук ...

http://my.mail.ru/mail/dmitriy.avezov/video/_myvideo/10.html

А вот перед этим был аппарат полегче с Ротаксом 582 , редуктор 1:4 , четырех лопастной казанский винт , крыло Марлин . Случай на нем  был примечательный не столько креном , сколько  большим везением . На взлете поймал дикий левый крен и как пишет Григ , повис на правом конце трапеции , но крен прогрессировал , я бросаю газ , потихоньку выравниваю со снижением и залетаю на территорию завода (по соседству ) , и уже между цехами завода , метрах на трех высоты выравниваю , впереди пожарная заводская вышка , опять газ в пол и с правым креном еле - еле с ней расхожусь  :o  . Делаю круг , аккуратненько сажусь , аппарат ставлю  в гараж и весь вечер жру водку ! прикидывая чо это было и скока раз мне повезло !
Вот на этом аппарате при резкой даче газа в полете , крен возникал кратковременно .


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 09:43:05

dmitri записан в 23.07.14 :: 09:38:57:
я уже где то вешал этот ролик

Это не ролик а ссылка на страницу с кучей роликов.  Какой именно ты хотел показать неизвестно, поэтому никто ничего не посмотрел.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 09:47:09
Если все "кирдыки" происходят в сторону действия реактивного момента, то по простому здравомыслию понятно, что он играет в этом ключевую, можно сказать убийственную роль, а вы его хотите скинуть со счетов.  60 кг/м  не могут не нарушить режим полета!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 23.07.14 :: 10:21:13

записан в 23.07.14 :: 09:47:09:
Если все "кирдыки" происходят в сторону действия реактивного момента, то по простому здравомыслию понятно, что он играет в этом ключевую, можно сказать убийственную роль, а вы его хотите скинуть со счетов.  60 кг/м  не могут не нарушить режим полета!

Рисуйте!! РИСУЙТЕ!!!  Шарниры, схемы моментов,  сил.
НЕТУУУУУ!!! ПРЯМОЙ ПЕРЕДАЧИ КРУТЯЩЕГО МОМЕНТА НА КРЫЛО!!!! НУ НЕТУ!  Есть  смещение телеги, которое однозначно содаёт РАЗВОРАЧИВАЮЩИЙ по КУРСУ(НЕ КРЕНА!!!) момент, который в зависимости от геометрии, масс и харатеристик путевой устойчивости может привести  к  возниковению скольжения и тенденции к крену, а может и не привести, ведь телега отклоняется в сторону, необходимую для компенсации предполагаемого крена. (РАССМАТРИВАЕМ ТОЛЬКО режимы, близкие к УГП!). Опять-же вопрос в действиях пилота ( "свободная"/"фиксированная" ручка, в терминах динамики полёта, наличие степени свободы вокруг верт оси в системе тнлнга-крыло)
Всё, я устал. Бедный Важа.:(

Пы.Сы. Кстати , даже не масс, а весов, отсюда и влияние перегрузки просматривается!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 23.07.14 :: 10:24:34
Да, кстати " Думай, что говоришь." я с вами на брудершафт не пил.
И не тянет. И пишу и говорю, только то(ну в 99%), что знаю наверняка.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 10:30:05

urry_buh записан в 23.07.14 :: 10:21:13:
Рисуйте!! РИСУЙТЕ!!!  Шарниры, схемы моментов,  сил.

Ну так рисуйте.  На узел подвески  действует сила давящая вбок примерно 40 кг относительно центра вращения винта, ставящая враскоряку систему крыло - телега, точнее смещающая телегу относительно крыла вбок точно так же, как если бы ее сместил пилот,  упираясь в трапецию.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано dmitri в 23.07.14 :: 10:30:20

записан в 23.07.14 :: 09:43:05:
Это не ролик а ссылка на страницу с кучей роликов.  Какой именно ты хотел показать неизвестно, поэтому никто ничего не посмотрел.

Не знаю почему у тебя так , у меня сначала тоже много роликов вылазит , но потом появляется нужный , попробуй еще .

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано napets в 23.07.14 :: 10:35:26
Когда я  интересовался мотодельтопланом типа "москито",в рекомендациях по управлению полетом,от одного  москитчика(тоже как и я паритель),била одно замичание которое я очень хорошо запомнил-если чтото пошло не так,бросай гас и лети как на простой дельте.
Тут  в теме я заметил что почти все виводят апарат с крена без видачи ручки.Єто дийствительно так или упущено в расказе? Уже писалось что видача ручки в крене спасобствует увиличению перегрузки и соотведственно ефективности в даний момент управления.



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 10:39:17

dmitri записан в 23.07.14 :: 10:30:20:
попробуй еще .

Посмотрел. Ну влево-то тащщит сразу после взлета, видно.
Хотя конечно ни 40 кг ни 20 на трапеции там явно нету.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано dmitri в 23.07.14 :: 11:03:53

записан в 23.07.14 :: 10:39:17:
Посмотрел. Ну влево-то тащщит сразу после взлета, видно.
Хотя конечно ни 40 кг ни 20 на трапеции там явно нету.

Вообще ни куда не тащщит ! Просто ветерок был боковой малость , и крыло до отрыва надо ровненько поставить . Я и сажал его без рук на эту же полоску , 400 метров она .

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано napets в 23.07.14 :: 11:05:10

записан в 23.07.14 :: 10:30:05:

urry_buh записан в 23.07.14 :: 10:21:13:
Рисуйте!! РИСУЙТЕ!!!  Шарниры, схемы моментов,  сил.

Ну так рисуйте.  На узел подвески  действует сила давящая вбок примерно 40 кг относительно центра вращения винта, ставящая враскоряку систему крыло - телега, точнее смещающая телегу относительно крыла вбок точно так же, как если бы ее сместил пилот,  упираясь в трапецию.

Не согласен.
Управляя,пилот действует на крило,при єтом центр разворота,оборота или круга (как сказать чтоб понятно било)находится в узле подвески.Когда сила действует от реактивного момента,то єтот центр,согласитесь,находится в центре винта.Винт какби вводит апарат в бочку и если б била тяга в кг.500 ,то думаю при резкой даче газа апарат би прокрутился в горизонте через крило и встал на место при своевременном сбросе газа.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано НаильДельта в 23.07.14 :: 11:08:23

записан в 23.07.14 :: 05:43:50:
Пусть напишут владельцы хондалетов, велики ли усилия для компенсации крена от реактивного момента на взлетном режиме.

Не владелец, но очень много летаю на "Хондалетах" "Фрегат" и "АТОМ" А.Русака. Усилия для компенсации крена на взлете практически неощутимы. Естественно крыло настроено, узел подвески и кубик в исправном состоянии без люфтов. Неоднократно разгонял "Фрегат" оборудованный триммером до максимальной скорости. Влияние реактивного момента естественно есть, но ничтожное - или я привык и не обращаю на это внимания. И еще МЛМ - кили на задних колесах нужны обязательно!!! При разгоне "Фрегата" до макс. скорости без обтекателей задних колес при скоростях около 140км/ч телега начинала гулять относительно крыла по курсу и дальше разгонять было ссыкотно. После установки килей этот эффект пропадал и аппарат можно было разгонять до больших скоростей.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано levadelta в 23.07.14 :: 11:09:16

записан в 23.07.14 :: 05:43:50:
Пусть напишут владельцы хондалетов, велики ли усилия для компенсацции крена от реактивного момента на взлетном режиме.
А мотор в 140 л.с. это не фантастика, а вот обороты я приврал, на самом деле там кажется 5400 максимальные, значит момент будет еще больше.


Еще вчера, прочитав тему хотел высказать свои соображения и наблюдения, не называя производителей, чтобы нужнейшая ветка в очередной "крыльесрач" не скатилась. Прецеденты были...

Ну раз пошло обсуждение с упоминанием конкретных типов крыльев и телег, тогда сначала про Хондалет. Обороты на ВР 5800, на макс. скорости 6000 - 6200.
Усилие на компенсацию реактивного момента присутствует, но оно далеко не 40кг на трапеции! Я не особо силен в теормехе и аэрод. расчетах, но когда гектары к концу сезона переваливают за 30 000, то поведение машины чувствуется очень тонко...  И время посидеть на форуме не всегда бывает.
На груженом химией аппарате, в крутом и резком правом вираже,(левое вращение винта) с "газом в пол" макс. усилие кг 10, не больше. На взлете оно почти незаметно, особенно при полной загрузке, если пустой и взлететь, разогнав по земле дельт на поджатой ручке, тогда некоторый момент присутствует, примерно те же 10кг. И то,мне думается, на взлете экран вмешивается в поведение дельта, в режиме хим.гона (2-3 метра от колес до земли) усилия практически незаметны.
Без сомнения, для предотвращения опасных затягиваний в тот или иной крен имеет значение общая легкая и точная управляемость и наличие стабилизирующих поверхностей. Химштанги с ВРЖ работают как эффективные тормозные щитки, и расположены они сзади центра давления. Кили на задних колесах также ощутимо улучшают управляемость в виражах и уменьшают скручивание узла подвески.
А вот поплавки, с их немалой площадью боковой поверхности наооборот могут способствовать скручиванию, и в конечном итоге затягиванию в крен. Кили на их задней части улучшают картину, но не так сильно, как хотелось бы. Хотя я на поплавках не очень много летал, однако тенденцию вполне успел заметить.
При весьма экстремальном пилотаже с резкими перекладками (в пассажирском варианте на колесах) аппарат "с подгазовкой" легче входит в правый крен а при сбрасывании газа легче из него выходит.Разница усилий при этом небольшая и никакой склонности к затягиванию нет. В режиме планирования никакой асимметрии не наблюдается, ни на макс. скорости ни в предельных углах виражей.
Реактивный момент от винта более заметен при даче газа, а гироскопический при сбрасывании.

Ну и про "левый кирдык"....
Несколько лет назад, на дельталете одного из товарищей столкнулся с этим явлением. Хозяин под 2 метра ростом, и по этой причине удлинил переднюю часть телеги, перенес педальный узел и сделал значительно более вытянутый вперед обтекатель. Присутствовала явная курсовая неустойчивость в виражах.
Р-582, 3,47, и широкий двухлопастник под 1.90. Реактивный момент был весьма заметен.
В энергичном левом вираже нос телеги начал выворачиваться вправо, крыло заскользило влево, с нарастающим креном , в какой то момент мне показалось, что крен был чуть больше 90 град. , а усилия на ручке начали прогрессировать. Я РЕЗКО сбросил газ и РЕЗКО отдал ручку от себя, почти до упора в передний пилон. Тем самым уменьшил скорость и аэродин. влияние на курсовую устойчивость и успешно вырулил. А ситуация была очень неприятная, успел подумать о том, что спассистемы нету...
В последующем обтекатель был изменен,куплено другое крыло и ситуация не повторялась.




Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Tarland в 23.07.14 :: 11:52:54
"Фрегат", "Атом", Сузуки М13 98 л.с., тяга в статике 260 кг. На максимальных оборотах еле заметное кренение влево, легко парируется. Не доставляет никаких неудобств, ну кроме что психологически спокойнее вправо крутить, чем влево.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 12:18:30
С пол-года назад я высказывал мысль, что в этих кирдыках должно присутсвовать боковое скольжение и что в этом режиме балансирное управление теряет свою эффективность, кроме того телега "свешивается" в сторону крена, усугубляя ситуацию...  За что был довольно таки грубо облаян модератором :о)  Теперь подтверждение мыслям вижу во множестве примеров. 
Одного не пойму, что же Вы все раньше-то молчали?  Ведь сколько копий было сломано, сколько кровушки выпито на форуме, где вы все тогда были, когда последствия катасрофы валили на живого человека, совершенно не задумываясь, что с началом эры тяжелых телег  количественные изменения вполне могли перейти в качественные, приводящие к катастрофическим последствиям?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 12:24:51
Насчет усилий, что-ж приходится признать, что эти несколько десятков кг/м крутящего момента не оказывают сильноо влияния на полет.  До поры...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано НаильДельта в 23.07.14 :: 12:28:26

levadelta записан в 23.07.14 :: 11:09:16:
А вот поплавки, с их немалой площадью боковой поверхности наоборот могут способствовать скручиванию, и в конечном итоге затягиванию в крен. Кили на их задней части улучшают картину, но не так сильно, как хотелось бы. Хотя я на поплавках не очень много летал, однако тенденцию вполне успел заметить.

Я тоже это заметил, площадь килей однозначно над увеличивать


levadelta записан в 23.07.14 :: 11:09:16:
При весьма экстремальном пилотаже с резкими перекладками (в пассажирском варианте на колесах) аппарат "с подгазовкой" легче входит в правый крен а при сбрасывании газа легче из него выходит.Разница усилий при этом небольшая и никакой склонности к затягиванию нет. В режиме планирования никакой асимметрии не наблюдается, ни на макс. скорости ни в предельных углах виражей.
Реактивный момент от винта более заметен при даче газа, а гироскопический при сбрасывании.

Согласен. И еще, летая на "Фрегате" обратил внимание на то, что с винтом ВК-5 (так называемая "селедка") влияние реактивного (гироскопического) момента меньше, чем с ВК-14 при прочих равных условиях. На "АТОМе" ВК-14 стоял сразу и сравнения с ВК-5 не проводили.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 12:53:51

Наиль Баязитов записан в 23.07.14 :: 12:28:26:
влияние реактивного (гироскопического) момента меньше, чем с ВК-14 при прочих равных условиях.

Реактивный и гироскопический - разные моменты.
Реактивный момент равен моменту на валу редуктора, и зависит только от оборотов и мощности двигателя. Ни количество лопастей, ни их форма, ни диаметр на реактивный момент не влияют.  Просто один из винтов не догружал движок.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано НаильДельта в 23.07.14 :: 13:07:02

записан в 23.07.14 :: 12:53:51:
Просто один из винтов не догружал движок.

Макс обороты в обоих случаях 6000, регулировалось изменением шага винта

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 13:09:01

Наиль Баязитов записан в 23.07.14 :: 13:07:02:
Макс обороты в обоих случаях 6000, регулировалось изменением шага винта

Если обороты одинаковые то и момент абсолютно одинаковый.
Он может различаться только при даче газа, если винты разной массы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 13:16:52

Scorpion-delta записан в 23.07.14 :: 12:55:26:
Нарисовал с шарниром как положено

Ошибка в рисунке. Телега отклонится в другую сторону.
И тогда все объясняется - реактивный момент валит аппарат влево, ЦТ смещается вправо, в итоге то на то...

Отсюда важный вывод, который раньше кажется никому не приходил в голову: В балансирных аппаратх происходит автоматическая компенсация реактивного момента.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Scorpion-delta в 23.07.14 :: 13:23:46

записан в 23.07.14 :: 13:05:19:
наличии изрядного реактивного момента в нормальном 

Согласен, но телега сильно вращаться начинает в момент "разгона" винта при резкой даче газа, потом когда раскрутился вал эффект менее заметен. Наблюдал такие эффекты на мощных двигунах в авто. Открываем капот, даем резко газ, двигун обжимает подушки и плавно возвращается на место близкое к стартовому, при плавной даче газа эффект заметен но слабо. Явно тут не только момент винта, гироскоп и сопутствующие эффекты, видимо сама система дает негативный эффект. И еще по гироскопам интересный эффект - космонавта Владимира Джанибекова и вот этот --> http://youtu.be/bzClw5hbgkI

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 13:25:30

Scorpion-delta записан в 23.07.14 :: 13:23:46:
близкое к стартовому,

Это потому что без нагрузки. Стоит нагрузить вал трансмиссии, как подушки опять обожмутся.
Я удалил пост, поправился в посте 82, в Вашем рисунке ошибка.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Scorpion-delta в 23.07.14 :: 13:55:25
Зато советская школа всегда докопается до самых мелких деталей – и вот оно! Прекрасная диаграмма (вид из кабины), помогающая летчику запомнить, в каком именно направлении будет действовать гироскопический эффект при изменении положения капота:

Рис. 7: Гироскопическое действие воздушного винта левого вращения на самолетах Як-52 и Як-55

http://flyguy.ru/airplane-design-and-equipment/propeller/

Directions-of-Gyroscopic-Effect.jpg (36 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 23.07.14 :: 14:04:48

Scorpion-delta записан в 23.07.14 :: 12:55:26:
Нарисовал с шарниром как положено

телега в другую сторону отклоняется.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Scorpion-delta в 23.07.14 :: 14:35:34
Ок, снес, конечно в противоположную ее крутит, но смысл думаю понятен, под крылом ее крутит, может не так сильно как нарисовал, но крутит.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано napets в 23.07.14 :: 16:19:39

записан в 23.07.14 :: 12:24:51:
то эти несколько десятков кг/м крутящего момента не оказывают сильноо влияния на полет.До поры... 


Тут наверное как с кувырком-стоит чуть-чуть пихнуть ручку не в то время и не в том месте и кувырок-кердык.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.07.14 :: 17:22:55

napets записан в 23.07.14 :: 16:19:39:
Тут наверное как с кувырком-стоит чуть-чуть пихнуть ручку не в то время и не в том месте и кувырок-кердык.

Сочетание некоторых условий.  Выше (81 пост) разобрались, что крутящий момент с одной стороны стремится завалить аппарат, с другой - смещает телегу в сторону противположную "завалу", то есть смещает ЦТ  в сторону исправления валения, поэтому аппарат летит более менее ровно.  Но вот полет с креном и скольжением, чувствительность крыла к положению ЦТ падает, "самокомпенсация" пропадает,  реактивный момент 40-60 кг/м валят аппарат, и препятствовать этому нечем.
Лечение с двух сторон: сброс газа чтоб уменьшить реактивный момент и ручку от себя для создания перегрузки чтоб вернуть эффективность балансирного управления.
Флюгерная неустойчивость телеги, большая энеговооруженность тоже играют на руку "врагу"
Но это только теория, может мы чего-нибудь и не учли...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано GALKA в 23.07.14 :: 19:19:07

записан в 23.07.14 :: 12:18:30:
с началом эры тяжелых телег  количественные изменения вполне могли перейти в качественные, приводящие к катастрофическим последствиям?


Тоже интуитивно пришёл к такому выводу.
Особенно касательно конструкции узла подвеса. Он остался почти без изменений с эры "лёгких" телег.
Сам консервативно летаю на лёгкой телеге с 503-м.
Интуитивно чувствую, что не люблю делать левый боевой разворот. Делаю с удовольствием правый. Хотя крыло с брошенной ручкой в прямолинейном полёте летит секунд 10 без тенденции к крену в какую-либо сторону. Значит, дело не в крыле, а в системе.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Firkat. в 23.07.14 :: 19:44:05
Пардон что залез на эту ветку ! Наверно она очень даже  нужная для тех кто летает на дельталетах!  предодактелях!
Господа может  хватит этих левых,правых  кренов! Я похоронил уже четверых ,Олег уже пятый! Сколько еще нужно? Чтоб понять ,на дворе 21 век уже давно придумали аэродинамическое управление  по трем осям -летальным аппаратом! Смотрю каждый раз на дельталёт как он летит ...и такое впечатление из дали, что какая ,та птица несет в когтях свою очередную жертву!.. :( :( :(

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 23.07.14 :: 19:51:55
Что все докапались до тяжелых телег, если без перегрузки со снижение валишься на малом газу, а аппарат не выходит. Перегрузка равна почти нулю и двигатель на малом газе, не пофигу сколько весит то что подвешено под крылом, или кто то думает что у Кареткина ума не хватило попробовать такой способ вывода аппарата из левого кирдыка ;), я пробовал выводить в такой конфигурации, не выходит каменный цветок, выходит при каком то не понятном сочетании тяги и угла, при каком фиг знает и всегда по разному.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано НаильДельта в 23.07.14 :: 19:52:38

записан в 23.07.14 :: 12:53:51:
Просто один из винтов не догружал движок.



записан в 23.07.14 :: 13:09:01:
Если обороты одинаковые то и момент абсолютно одинаковый.
Он может различаться только при даче газа, если винты разной массы.

Сами себе противоречите. ОПА! посмотрел количество Ваших сообщений......Похоже Вы главный форумный ТРОЛЛЬ :D

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано водород в 23.07.14 :: 19:57:29
Фиркат,Вы 'немного' не правы.Как владелец 52ого наверняка знаете сколько на нем переубивалось народу.Так что все относительно,надо знать пределы безопасного эксплуатирования того,на чем летаете. :-X

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 23.07.14 :: 19:57:31

записан в 23.07.14 :: 13:16:52:
Отсюда важный вывод, который раньше кажется никому не приходил в голову: В балансирных аппаратх происходит автоматическая компенсация реактивного момента.

5-год твержу....
только ещё раз подчёркиваю- на режимах УГП!!
Пример с забросом при резкой даче- не совсем корректен- пните маятник- Примерно такой-же переходной процесс начинается и с тележкой, только там не пинок, а ступенчатое( почти) приложение момента.
Ув. "napets", прошу Вас, прочитайте ветку сначала до конца и примите выводы как данное, это сохранит Вам минимум здоровье, вне зависимости от Вашего согласия, право слово!
Теперь ещё один мысленный "Экскремент": Пилот летит и попадает в нисходняк. Естественная реакция- прибрать ручку и добавить газ. Ну-ка, опишите что будет? ;-)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 23.07.14 :: 19:59:45
Если кому то нужна панацея от этой проблемы, то все очень просто, не выпендриваемся на малознакомых аппаратах создавая большой крен те более не имея достаточного запаса высоты!!!!!! И будет Вам в жизни счастье!!!!  :IMHO

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 23.07.14 :: 20:03:57

urry_buh записан в 23.07.14 :: 19:57:31:
Пилот летит и попадает в нисходняк. Естественная реакция- прибрать ручку и добавить газ. Ну-ка, опишите что будет? Подмигивание


Будут не грамотные действия пилота попавшего в нисходняк, которого и так сыпет в низ а он еще и ручку прибирает, кстати если это будет ротор у земли то наверное с такими действиями прибавится еще и полный рот земли.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 23.07.14 :: 21:07:15

GALKA записан в 23.07.14 :: 19:19:07:

записан в 23.07.14 :: 12:18:30:
с началом эры тяжелых телег  количественные изменения вполне могли перейти в качественные, приводящие к катастрофическим последствиям?


Тоже интуитивно пришёл к такому выводу.
Особенно касательно конструкции узла подвеса. Он остался почти без изменений с эры "лёгких" телег.
Сам консервативно летаю на лёгкой телеге с 503-м.
Интуитивно чувствую, что не люблю делать левый боевой разворот. Делаю с удовольствием правый. Хотя крыло с брошенной ручкой в прямолинейном полёте летит секунд 10 без тенденции к крену в какую-либо сторону. Значит, дело не в крыле, а в системе.

Мне пришлось столкнуться с этой проблемой конкретно. Тяжёлый мотор, красивый, большой обтекатель, хлипкий кардан, поперечная V, регулировка обшивки и каркаса... Случайно выжил. Было это давно. Сделал выводы, выложил на форуме. Посудачили, забыли.
Теперь, в процессе обсуждения вижу очень интересную информацию от  levadelta. На мощной тяжёлой тачанке проблем нет, а на лёгкой - пожалуйста, попал в ненормированные режимы.
Вывод: первична правильная настройка аппарата, соблюдение простых правил аэродинамики касающихся устойчивости аппарата, ну и хороший карданный узел. 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 23.07.14 :: 21:17:23

Firkat. записан в 23.07.14 :: 19:44:05:
Пардон что залез на эту ветку ! Наверно она очень даже  нужная для тех кто летает на дельталетах!  предодактелях!
Господа может  хватит этих левых,правых  кренов! Я похоронил уже четверых ,Олег уже пятый! Сколько еще нужно? Чтоб понять ,на дворе 21 век уже давно придумали аэродинамическое управление  по трем осям -летальным аппаратом! Смотрю каждый раз на дельталёт как он летит ...и такое впечатление из дали, что какая ,та птица несет в когтях свою очередную жертву!.. :( :( :(



Согласен.  Когда я лечу на самолёте и вижу на соседнем поле 2 смерчика одновременно, то начинаю подумывать о том, что пора заканчивать утреннюю хим смену. На дельте меня в это время волновал бы вопрос: "как бы не оказаться вверх колёсами. Редкая дельта выходит из такого положения целой".
Но, для многих самолёт - это чужой журавль, а дельта - своя синичка.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано водород в 23.07.14 :: 21:29:02
Когда продолжается  'утренняя' смена со 'смерчиками  на соседнем поле',то это даже интересно.....

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 23.07.14 :: 21:58:41
Для меня тоже это было непривычно, сначала. Но это действительно так. Я пропустил много рабочего времени, т.к. мыслю дельта-критериями. Температура позволяет распылять химикат, снос в пределах допуска - работай.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 23.07.14 :: 23:54:57
Лекции по динамике из курса Теоретической Механики:

http://www.teoretmeh.ru/dinamika9.htm

Пример 1. Легкий одномоторный самолет с правым винтом совершает левый вираж (рис. 13). Гироскопический момент передается через подшипники А и В на корпус самолета и действует на него, стремясь совместить ось собственного вращения винта (вектор ) с осью вынужденной прецессии (вектор ). Самолет начинает задирать нос кверху, и летчик должен "дать ручку от себя", то есть опустить вниз руль высоты. Таким образом, момент гироскопических сил будет компенсирован моментом аэродинамических сил.

image13.gif (2 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 23.07.14 :: 23:56:02
Пример 2. При килевой качке корабля (с носа на корму и обратно) ротор быстроходной турбины участвует в двух движениях: во вращении вокруг своей оси с угловой скоростью  и в повороте вокруг горизонтальной оси, перпендикулярной валу турбины, с угловой скоростью  (рис. 14). При этом вал турбины будет давить на подшипники с силами  лежащими в горизонтальной плоскости. При качке эти силы, как и гироскопический момент, периодически меняют свое направление на противоположное и могут вызвать "рыскание" корабля, если он не слишком велик (например, буксира).
image14.gif (3 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 24.07.14 :: 00:05:19
Допустим, что масса турбины  m=3000 кг ее радиус инерции  Rин = 0,5 м, скорость вращения турбины  n=3000 об/мин, максимальная угловая скорость корпуса судна при килевой качке  Ω=5 град/с, расстояние между подшипниками  l=2 м. Максимальное значение гироскопической силы, действующей на каждый из подшипников, составляет
Ф=M/(l)=JωΩ/l=(mR_ин^2×2πn×Ω)/l
После подстановки числовых данных получим  около 1 тонны.


* Посчитаем для нашего случая:

Для воздушного винта массой m= 4 кг Rин=0,3 м на оборотах n=2500 расположенном на расстоянии 1,2 м от Центра Масс аппарата (как точки приложения момента гироскопической силы) при угловой скорости маневра по тангажу 45 град\сек (для дельталёта это не много) получаем силу  14 кг, разворачивающую тележку в горизонтальной плоскости и приложенную к ступице ВВ.
Для ВВ массой 6кг (многолопастной , тяжёлый винт) и при скорости маневра 90 град\сек. получаем силу в три раза больше : 42 кг

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 24.07.14 :: 00:10:58
Пример 4. С гироскопическим эффектом мы сталкиваемся и при езде на велосипеде (рис. 16). Совершая, например, поворот направо, велосипедист инстинктивно смещает центр тяжести своего тела вправо, как бы заваливая велосипед. Возникшее принудительное вращение велосипеда с угловой скоростью  приводит к появлению гироскопических сил с моментом. На заднем колесе этот момент будет погашен в подшипниках, жестко связанных с рамой. Переднее же колесо, имеющее по отношению к раме свободу вращения в рулевой колонке, под действием гироскопического момента начнет поворачиваться как раз в том направлении, которое было необходимо для правого поворота велосипеда. Опытные велосипедисты совершают подобные повороты, что называется, "без рук".
image16.gif (4 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 24.07.14 :: 00:36:00
Возникновение кориолисовых сил можно легко продемонстрировать, если вместо жесткого диска (рис. 17) взять гибкий резиновый лепесток (рис. 18). При повороте вала с раскрученным лепестком вокруг вертикальной оси лепесток изгибается при прохождении через вертикальное положение так, как изображено на рис. 18.

* Когда примеряем эти картинки на свой аппарат (вращения винтов бывают разные - левые и правые) помним что в гироскопии принята "левая" тройка векторов - т. е. если три пальца левой руки развести в стороны так, чтобы они образовали три перпендикуляра, то они будут указывать положительное направление векторов угловых скоростей и моментов- вращение по часовой стрелке.
Иными словами, это будут оси, относительно которых происходит вращение по часовой стрелке если смотреть в направлении куда указывает палец. Допустим, на среднем пальце вращается наш винт по часовой стрелке (вправо - правого вращения винт). Тогда, при резком уменьшении тангажа (пикировании) аппарат начинает вращаться "относительно указательного пальца" по часовой стрелке. Это приводит к тому, что относительно вертикальной оси - большой палец направленый вверх, аппарат начнёт вращаться, опять же по часовой стрелке, влево.
Обобщая, можно сказать, что аппарат с винтом правого вращения при резком  пикировании будет уводить с курса влево.
При маневре с увеличением тангажа нос аппарата с винтом правого вращения будет уводить вправо
image18.gif (2 KB | )
image027.gif (1 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 24.07.14 :: 01:14:05
Выход из столь популярного в народе "левого кирдыка", он же левый прогрессирующий крен в сочетании с разворотом по курсу вправо (которого, впрочем, изрядно перепуганный пилот и зрители заметить не успевают) есть, но он совершенно противоестественный для привычных навыков управления дельталётом.

Не дожидаясь перехода аппарата в боковое (левое) скольжение, ведущее к развороту влево и пикированию,

необходимо: 1 -  плавно сбросить газ , 2 - отклонить ручку трапеции немного ВПРАВО (смещаясь влево) и больше ОТ СЕБЯ (увеличивая угол атаки).
После выравнивания аппарата плавным  подбором ручки трапеции уменьшить угол атаки крыла , разогнать аппарат до нормальной скорости. Добавив газ, перейти в горизонтальный полёт.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Вячеслав Ат. в 24.07.14 :: 04:12:01

Иванов записан в 23.07.14 :: 23:54:57:
Лекции по динамике из курса Теоретической Механики:


Спасибо замечательная лекция. Ваша лекция.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 24.07.14 :: 04:39:55

Cobra записан в 23.07.14 :: 20:03:57:
Будут не грамотные действия пилота попавшего в нисходняк, которого и так сыпет в низ а он еще и ручку прибирает

По-Вашему правильно при попадании в нисходняк пихать ручку от себя? 
Сразу видно, на парителях Вы не летали, там этому учатся быстро... 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 24.07.14 :: 04:43:53

Cobra записан в 23.07.14 :: 19:51:55:
Что все докапались до тяжелых телег,

Да собственно докопались не столько до веса, сколько до  мощности.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 24.07.14 :: 06:28:40
Иванову. Телега отн. крыла при качании в прод. плоскости имеет степень свободы. Тут тоже 2 варианта со свободной/фиксированной ручкой. При  свободной будет просто отклонение телеги от "верикали".
Плюс пропало сообщ. про гиромомент: В шестерёнчатом редукторе колено+ маховик крутятся в противоп. от винта сторону, Минерц. сопоставимы, частота вращения в 2...3 раза выше, так что ещё бабка надвое... ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ledchik в 24.07.14 :: 06:29:34
Вчера погонял свою не легкую и мощную дельту по методике в начале ветки, на предмет выявления крена "убийцы". Взлетный вес при эксперименте был под 500 кг, двигатель Хонда Л15 (110л.с.), винт 175см, крутиться в лево, ст. тяга 240кг. Крыло 16кв.м (марку и производителя называть не буду). При эксперименте скорости были от 70 до 140км/ч, с эволюциями и в право и в лево и в наборе и в снижении и на холостом ходу и на взлетном. Так вот ушло на это занятие у меня около 1 часа и за это время ни словил того крена, который сдесь так бурно обсуждаеться. На всех режимах управлял дельталетом что называеться двумя пальцами. Так может всетаки возикновение пресловутого"кирдыка" обусловленно чем-то другим?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано НаильДельта в 24.07.14 :: 06:40:53

simbirsk-avia записан в 23.07.14 :: 21:07:15:
Вывод: первична правильная настройка аппарата, соблюдение простых правил аэродинамики касающихся устойчивости аппарата, ну и хороший карданный узел. 

Я бы еще добавил с вашего позволения кили на задних колесах.

Ledchik записан в 24.07.14 :: 06:29:34:
Вчера погонял свою не легкую и мощную дельту по методике в начале ветки, на предмет выявления крена "убийцы". Взлетный вес при эксперименте был под 500 кг, двигатель Хонда Л15 (110л.с.), винт 175см, крутиться в лево, ст. тяга 240кг. Крыло 16кв.м (марку и производителя называть не буду). При эксперименте скорости были от 70 до 140км/ч, с эволюциями и в право и в лево и в наборе и в снижении и на холостом ходу и на взлетном. Так вот ушло на это занятие у меня около 1 часа и за это время ни словил того крена, который сдесь так бурно обсуждаеться. На всех режимах управлял дельталетом что называеться двумя пальцами. Так может всетаки возикновение пресловутого"кирдыка" обусловленно чем-то другим? 

Узел подвеса и задний пилон у вас достаточно жесткие и в исправном состоянии.
Масса аппарата и мощность двигателя тут не причем, знаю  2 случая "левого кирдыка" произошедших в окрестностях нашего города на легких аппаратах. В первом случае кусты спасли, во втором глубокий снег.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ledchik в 24.07.14 :: 07:05:13

Наиль Баязитов записан в 24.07.14 :: 06:40:53:
Узел подвеса и задний пилон у вас достаточно жесткие и в исправном состоянии.
Масса аппарата и мощность двигателя тут не причем


Вертикальный пилон труба 60*2,5 внутри 55*1,5. Узел подвеса стандартный космосовский с жигулевскими сайлентблоками.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 24.07.14 :: 07:25:30

Cobra записан в 23.07.14 :: 20:03:57:

urry_buh записан в 23.07.14 :: 19:57:31:
Пилот летит и попадает в нисходняк. Естественная реакция- прибрать ручку и добавить газ. Ну-ка, опишите что будет? Подмигивание


Будут не грамотные действия пилота попавшего в нисходняк, которого и так сыпет в низ а он еще и ручку прибирает, кстати если это будет ротор у земли то наверное с такими действиями прибавится еще и полный рот земли.


И что же по вашему нужно делать при попадании в ротор у земли?
Отдать трапецию и сбросить газ?
Вы в своём уме, когда раздаёте такие советы?  :-/

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 24.07.14 :: 07:54:53
Ни воздействие реактивного момента винта, ни скольжение не может дать возрастание усилий на ручке с которыми пилот не сможет справится.

Единственное что может дать такие усилия это возникновение разной подъёмной силы на полукрыльях.

От чего это может произойти?

На некоторых аппаратах(не на всех) ,я так думаю что на тех у которых короткий пилон и винт протягивает воздух над крылом в достаточном количестве что бы влиять на подъёмную силу. При выворачивании телеги поток воздуха изменяет своё направление и увеличивает подъёмную силу на правом полукрыле.

Почему на Атлет возникает, а на Атоме нет?

В следствии избыточной летучести.

Сделайте такую же (кирпичную) как на Атоме летучесть на Атлете и его то же  в этот режим не загоните.

Делается легко.
Уменьшаете профиль , удлиняете консоли (натягивая как барабан), стягиваете лопухи .
Получаете- увеличение скорости, лёгкость в управлении, но и увеличение расхода топлива и преждевременное разрушение обшивки из за перетяга (ни чего не бывает бесплатно,за всё нужно платить).

И всё равно я выбираю Атлет. :IMHO


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 24.07.14 :: 08:38:27

-сергей записан в 24.07.14 :: 07:31:02:
Отклоняя трапецию (в полёте) от себя или прибирая к себе мы всего лишь перебалансируем аппарат уменьшая или увеличивая тем самым скорость, а угол атаки устанавливается самим крылом уже в зависимости от скорости.

Абсолютно наоборот. Мы устанавливаем угол атаки, а аппарат сам решает с какой скоростью ему лететь. Не веришь?  Возьми в полете ручку на себя, увидишь, аппарат сперва опустит нос, а потом уже наберет скорость.
Впрочем, все это софистика, ничего не меняющая принципиально.  Управлением мы просто меняем режим полета.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 24.07.14 :: 08:42:21

Ledchik записан в 24.07.14 :: 06:29:34:
Вчера погонял свою не легкую и мощную дельту по методике в начале ветки, на предмет выявления крена "убийцы". Взлетный вес при эксперименте был под 500 кг,

Вообще-то тут говорилось, что к кирдыкам склонны мощные телеги с минимальной загрузкой. Когда дури много, а весу мало.
Все это собственно сходится с теорией.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано igor72-38 в 24.07.14 :: 10:40:03
Летал на Форсаже (сузука 13 ) не много , часов 40 , всегда ощущалась тенденция к уходу с курса в лево, аппарат мог сам в  горизонте делать полет по кругу . Взлетал всегда на номинале (4600-4800) благо полоса 1450 м , больше было страшно , так ка всегда надо было отклонять трапеции в лево для компенсации момента. Отметил центр ручки и определил ,что  ручка всегда была смещён от центра влево порядка 7-10  см , при сброса газа все вставало по центрам , вполне возможно это особенность данного аппарата, но не помню с кем при переписки, еще один владелец был удивлен таким же нюансом . При изменении шага винта было ощущение что и момент реакции меняется , но это субъективная оценка .

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 24.07.14 :: 10:40:39

Друзья, ведь была просьба не загружать ветку всяким хламом (извините!).
Перестаньте троллить друг друга, споры не о чём и не по теме.
По возможности удалите посты не относящиеся к теме!


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ledchik в 24.07.14 :: 10:59:49

записан в 24.07.14 :: 08:42:21:

Ledchik записан в 24.07.14 :: 06:29:34:
Вчера погонял свою не легкую и мощную дельту по методике в начале ветки, на предмет выявления крена "убийцы". Взлетный вес при эксперименте был под 500 кг,

Вообще-то тут говорилось, что к кирдыкам склонны мощные телеги с минимальной загрузкой. Когда дури много, а весу мало.
Все это собственно сходится с теорией.


В ближайшие выходные погоняю с минимальной загрузкой. Проверим так сказать теорию на практике. Хотя в жизни не все так как на самом деле. Смущает одно, что большое количество раз упоминается определенная модель дельталета замеченая в связях с кирдыком.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 24.07.14 :: 12:29:17
Спасибо всем форумчанам, которые привели СВОИ примеры из СВОЕЙ практики развития этого явления – «невыводимый» левый (правый) крен! Специально беру термин в кавычки, потому что ПРАВИЛЬНЫЕ действия пилота ГАРАНТИРОВАННО выведут из этого крена! А ГРАМОТНОЕ пилотирование ГАРАНТИРОВАННО не позволит в этот крен войти!!!
К сожалению, некоторые читатели не совсем поняли, или не разобрались в том, что я хотел сказать. В тот момент, когда я писал своё сообщение, у меня был небольшой цейтнот и дефицит времени, поэтому я практически не дал заключение и резюмирующей части. С вашего позволения делаю это сейчас! Заодно закину это же сообщение в начале ветки.
Итак:
ВО-ПЕРВЫХ(!):
«Спусковым крючком» этого явления: затягивание в «невыводимый» левый (правый) крен является ОДНОВРЕМЕННЫЕ:
А) РЕЗКАЯ дача (прирост оборотов) газа!
Б) РЕЗКИЙ прижим (набор скорости) ручки трапеции!
Из-за резкой дачи газа телега получает момент вращения от винта(!) Одна телега, а не крыло! На крыло через шарнир момент от реакции винта передаться не может, и никакого «давления вбок» телега крылу передать не может!!! Телега может только тянуть крыло «вниз» своим весом и толкать «вперёд» своей силой тяги, т.е. передавать силу, а не момент! Элементарная теоретическая механика. В результате этого, ОДНА телега (без крыла!) отклоняется ПОД крылом:
А)Либо в ПРАВЫЙ угол трапеции (не буквально, а в ту сторону!) если у нас винт ПРАВОГО вращения – начало «невыводимого» ЛЕВОГО крена.
Б) Либо в ЛЕВЫЙ  угол трапеции (не буквально, а в ту сторону!) если у нас винт ЛЕВОГО вращения – начало «невыводимого» ПРАВОГО крена.
ОДНОВРЕМЕННО с этим из-за резкой дачи газа и прижима ручки у нас винт раскручивается до МАКСИМАЛЬНЫХ оборотов! ТО ЕСТЬ – телега (но не крыло!) получает МАКСИМАЛЬНУЮ ПУТЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ из-за ГИРОСКОПИЧЕСКИХ свойств винта! Вспомните раскрученный  волчок (гироскоп), у которого ОЧЕНЬ сложно изменить НАПРАВЛЕНИЕ его ОСИ ВРАЩЕНИЯ!!!
ВО-ВТОРЫХ(!):
Для того чтобы это явление: затягивание в «невыводимый» левый (правый) крен начало себя явно проявлять нужно выполнить два взаимосвязанных условия:
А) У нас должна быть  «избыточная» мощность у двигателя!
Б) У нас должна быть «недогруженная» телега!
Из-за «избыточной» мощности,   фактор асимметрии тяги становится преобладающим в управлении аппаратом, а из-за «недогруженности» телеги, классическое балансирное управление становится НЕ очень эффективным и ЗАПАЗДЫВАЮЩИМ (!) (это важно!)
«ДОгруженная» телега отклонится на МЕНЬШИЙ угол от реакции винта, но её эффект на БАЛАНСИРНОЕ УПРАВЛЕНИЕ  крылом  своим весом будет БОЛЬШЕ!
Соответственно и наоборот: «НЕдогруженная» телега отклонится на БОЛЬШИЙ угол от реакции винта, а её эффект на БАЛАНСИРНОЕ УПРАВЛЕНИЕ  крылом своим весом будет МЕНЬШЕ!!!
Я беру эти термины в кавычки, потому что оба они относительны (!) и САМОЕ ГЛАВНОЕ, они ОТНОСИТЕЛЬНЫ относительно ДРУГ – ДРУГА (простите за тавтологию)!!!
Объясню на конкретном примере:
У моей  телеги «Грач-СХ» максимальный взлётный вес  450 кг, двигатель 582-ой, с редуктором 3,47. Винт Казанский, 3-ёх лопастной.  Заливаю химии 175 литров. Скороподъёмность 2,5- 3 м/сек долговременная.  По пути от взлётки до поля я очень настырно и продолжительно (в течении всего этого сезона)  пытался получить ХОТЯ БЫ – НАМЁК на это явление…..! БЕСПОЛЕЗНО!!! Не получилось ни разу, хотя бы получить хоть малейший намёк на увеличения нагрузки на ручке для парирования возможного левого крена….!!! НИ РАЗУ!!! После того , как я выливал литров 90-100 химии, я уже мог почувствовать слабую тенденцию к крену при резкой перегазовке и поджатии ручки на гоне, УСИЛИЯ для парирования появляющейся тенденции к крену необходимы ОЧЕНЬ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ,, но явление при чутком отношении к управлению уже можно было нащупать! При возвращении от поля на взлётку с пустым хим.баком я СОЗНАТЕЛЬНО и МЕТОДИЧНО мог своими ОЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЁННЫМИ МНОЙ ДЕЙСТВИЯМИ получить ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ нагрузку для парирования возникающего левого крена! Крен я допускал не больше 45 градусов (мне ещё и на крестьян надо было поработать). ВАЖНО(!): ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ  действиях процесс нарастает ОЧЕНЬ БЫСТРО!!! РАЗВИТЕ  этого явления идёт ЛАВИНООБРАЗНО!!!
Обобщая:  На пути от взлётки до поля у моей телеги нет «НЕдогруженности» и нет «избыточной» мощности ( я бы ещё лошадок 20-30 с удовольствием одолжил…! ), по пути обратно у меня есть и «недогруженность» и «избыточная» мощность!
В-ТРЕТЬИХ(!):
Недостаточная жёсткость на кручение  узла подвески телеги к крылу очень «ПОМОГАЕТ» лавинообразному нарастанию этого процесса и очень мешает выйти из него без своевременного сброса газа!
В-ЧЕТВЁРТЫХ(!): Заученное СЛЕПОЕ выполнение определённых действий, в общем-то правильных в  ДРУГОЙ СИТУАЦИИ, в данном случае гарантированно и ОЧЕНЬ БЫСТРО УХУДШАЕТ СИТУАЦИЮ!

ЗА  ВСЁ  своё время проведённое в воздухе на мотодельте  (начиная с 93-го года) Я НИ РАЗУ не сталкивался с этим явлением НЕЧАЯННО, включая сюда крайние 3 года полётов на телеге с вышеописанной конфигурацией!!! Т.е, оценивая мои действия,  и беседуя с другими пилотами о таких случаях, я и мои собеседники пришли к выводу, что явление БЫЛО (!), но мы, чисто интуитивно («##пометром»), не позволяли ситуации не то, что развиться в критическую, а просто – стать мешающим комфортно пилотировать …..!!!
У лётчиков-испытателей есть простое правило: если что-то в полёте ВДРУГ пошло «не так» - быстро отмени (сделай противоположное!) своё ПРЕДЫДУЩЕЕ перед этим «не так» действие! Очень полезное правило!
И в заключение, самое главное – С НЕБОМ НАДО ВСЕГДА «НА ВЫ»….!!!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 24.07.14 :: 13:32:19
+100
Добавлю.
Ещё одна "проигрышная" ситуация- сваливание "в левом"(кавычки- для другого вращения будет правый) развороте.
Ситуация возможна при попадании в сдвиги ветра или при маневрировании на скоростях ниже минимальной эволютивной.
Как и  выше, получаем Ny <1 ("клевок" при сваливании ), заброс телеги при попытке вывести "газом", плюс усугубляющий фактор- более глубокий срыв с внутренней к развороту консоли из-за меньшей её воздушной скорости. Из-за него дополнилельны кренящий и разворачиваюший внутрь моменты.
Рекомендация- гоны "правым"  разворотом, особенно при наличии с наветренной стороны лесополос, строений и пр.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано VEGos в 24.07.14 :: 16:00:12
Всем доброго времени суток. А почему никто не вспомнил про соосные винты? Мне кажется схемой соосных винтов, можно было бы уйти от крутильного момента, и решить проблему как левого так и правого крена на взлетных режимах. Не хотите обсудить такой подход к этой проблеме?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано tenebr в 24.07.14 :: 16:14:16
Тут с простыми редукторами и то проблема.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.07.14 :: 16:32:39

urry_buh записан в 24.07.14 :: 13:32:19:
Рекомендация- гоны "правым"  разворотом, особенно при наличии с наветренной стороны лесополос, строений и пр.

Долгие развороты получатся :).
Я всегда в натяжку из гона выхожу, так же на развороте, а вот на прямой перед заходом на гон (уже в горизонте, какое то мгновение), сбрасываю обороты. И естественно сброс оборотов, и притягивание ручки трапеции, СОРАЗМЕРНОЕ. И без разницы мне откуда ветер дует. Без обид, просто делюсь.

Пока не попадал в такие моменты ( "невыводимый" левый крен), но о них знаю. Кренит влево, это естественно, чем мощнее ДВС и больше тяга, тем больше этот момент. Ну если знаешь, так парируй с упреждением. При взлёте, с упреждением, на реактивный момент винта, отдаю ручку в сторону крена ( сколько отдать, рекомендовать не берусь, т.к. это индивидуально, даже для каждого взлёта на одном и том же дельталёте, амплитуда разная, но, не большая). Потом обороты убавляю, и всё нормально и комфортно.
Может кто знает такой эффект, выдувание винтом у крыла "подушки"( в ковычках) в корневой части, все летающие должны понять что имею ввиду, так вот при резкой даче газа ( думаешь что щас, ага, резко, влево рульну эффектно, с перегозовкой), эта подушка выдувается, и аппарат, уже частично висит на крыле, происходит просадка, а если ты в крене, или заходишь в него, да ещё с максималом, крен вот, тут то и усиливается. И пока, не наберёшь нужной подъёмной силы крыла, будешь валиться. Не бросишь газ, закрутит дальше.

Grig записан в 24.07.14 :: 12:29:17:
самое главное – С НЕБОМ НАДО ВСЕГДА «НА ВЫ»….!!!!!
Горощук Игорь Григорьевич, правильно говоришь, только согласен. Жаль что много не до обученных партизанят без контрольно. С ними как быть?
Предупреждён значит вооружён ( это про "невыводимый" левый крен, "кирдык", придумали же слово :)). И ещё
Гришаткин Юрий записан в 22.07.14 :: 18:24:20:
Главное за ручку не держаться надо, а управлять ею.

Производители крыльев, в силу своей занятости производством крыльев, немного упустили на мой взгляд некоторые детали. Могу и ошибаться. Но это моё мнение, которое просили у каждого "форумянина". Так вот, Ваши крылья, в большинстве устарели в параметрах. Вы боролись за грузоподъёмность, спасибо ВАМ, но Силовые Установки стали мощнее, И они соответственно влияют на поперечную устойчивость, в определённых моментах, скорее здесь и есть Ваше упущение. Возможно, стоит пересчитать параметры крыльев, т.е. удлинение, стреловидность - угол при вершине скорее, V-образность.
Не в коем случае это не обвинение, только С УВАЖЕНИЕМ.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.07.14 :: 16:42:14

VEGos записан в 24.07.14 :: 16:00:12:
Всем доброго времени суток. А почему никто не вспомнил про соосные винты? Мне кажется схемой соосных винтов, можно было бы уйти от крутильного момента, и решить проблему как левого так и правого крена на взлетных режимах. Не хотите обсудить такой подход к этой проблеме?

Эти винты дорогие, пилоты не настолько богаты, только малая их часть, аппаратов много с одним винтом, поэтому, Лучше не здесь, потому как просили производители крыльев. Им же в помощь, Надо разобраться, понять, и как быть, с этим явлением "невыводимый" левый крен.
А так соосник естественно комфортен и мягок, как зажигание на ROTAKSе. Но Увы не здесь. Открой ветку, не проблема, обсудим.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано VEGos в 24.07.14 :: 16:53:50
ОК.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано OXOTHIK в 24.07.14 :: 17:03:14
Grigу зачет,что открыл правильную тему.
Вот боюсь только зафлудят её.

Модерам : Немного почистить и вынести в особо важные темы

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.07.14 :: 17:18:01
Чистить ничего не надо, пусть остаётся, это ведь тоже мнение, каждого, кто как обучен тот так и высказывается, какое никакое, но это есть мнение, пусть остаётся, как связующая ветки. А если до споров дошло - так в спорах истина рождается. Но это же не криминал. ИМХО наверно надо вставить. :)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 24.07.14 :: 17:36:03

-сергей записан в 24.07.14 :: 11:51:54:
крыло лежит на потоке и на него давят те же 500 кг подъёмной силы

Крыло не лежит на воздухе как на диване, оно находится в равновесии аэродинамических силы и силы тяжести, которое легко нарушить.
 
Я щас объясню  и ты все поймешь. :о) 
У крыла есть Центр Давления, куда приложена подъемная сила, и ЦТ, куда приложен вес. В установившемся полете ЦД и ЦТ совпадают.  Ты берешь ручку на себя, сдвигаешь вперед ЦТ, естественно возникает момент уменьшающий угол атаки, крыло опускает нос, подъемная сила падает,  крыло разгоняется, пока подъемная сила снова не станет равной весу,  дальше опять установившийся полет, только с меньшим углом атаки и большей скоростью.  Ну теперь-то понято?  Мы управляем непосредствено положением ЦТ, а значит и углом атаки, а скорость меняется сама, пока не уравновесятся силы и моменты в новом положении ЦТ.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.07.14 :: 17:39:22

-сергей записан в 24.07.14 :: 10:24:00:
Установи камеру на антипикушку , в полёте  отдай ручку и сразу же подтяни к пузу потом поставь в нейтральное (балансирое)положение.
При просмотре видео увидишь что телега качнулась туда сюда, а крыло как летело так и летит летит с неизменным углом атаки.
В бок действительно можно, при резком рывке, и то не значительно сдвинуть крыло.
Но мы же не управляем резкими рывками?


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 24.07.14 :: 19:33:57

записан в 24.07.14 :: 17:36:03:
ЦД и ЦТ совпадают.

Находятся на одной вертикали ;-)

записан в 24.07.14 :: 17:36:03:
Мы управляем непосредствено положением ЦТ, а значит и углом атаки

Мы управляем моментом, создаваемым весом "полезной нагрузки" под крылом. Изменяя его, мы выводим систему из равновесия, в которое она снова вернётся, когда на новом режиме полёта сумма всех моментов от сил относительно ЦТ, (а, впрочем, относительно любой точки- на то они и МОМЕНТЫ)  будет равна нулю. (кстати, при неустановившемся движении, напр. резкий рывок ручкой, в расчёт войдут и заметные силы инерции, поэтому давайте ограничимся квазистатическими процессами) ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано GALKA в 24.07.14 :: 22:05:10
Grig молодец, sun молодец, Levadelta молодец. Остальные, кто конструктивно написал -- молодцы.

Короче, пора кому-то подытожить.
Типа:
1. Внимательно отнестись к проектированию "тяжёлых-сверхлёгких" моторных балансирных.
2. Пересмотреть конструкцию узла подвески в сторону увеличения её жёсткости (объявить конкурс). Не прочности, а именно жёсткости (см. сопромат).
3. Принять практику лётчиков-испытателей: если после управляющего действия стало "хреново и непонятно" сначала быстро отмени это действие, потом думай.
4. Если летишь с минимальным весом на мощном моторе -- газом работай плавно (вообще на дельталёте работай плавно, это не тот аппарат, где можно резко!). И ручкой тоже. При признаках появления "кирдыка" быстро убери обороты и плавно отдай ручку до нейтрального положения.
5. Можно в РЛЭ ограничить минимальный вес загрузки, а чё? У парашютистов по-моему это есть.

Если неточен -- исправьте.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 24.07.14 :: 22:35:40

urry_buh записан в 24.07.14 :: 06:28:40:
В шестерёнчатом редукторе колено+ маховик крутятся в противоп. от винта сторону, Минерц. сопоставимы, частота вращения в 2...3 раза выше, так что ещё бабка надвое...


Совершенно, верно! Ожидал подобной реакции и посчитал для этих деталей мотора. Момент силы почти на порядок меньше 5 -8 кг

Что впрочем сопоставимо для маломощных моторов и соответствующих им ЛЁГКИХ ВИНТОВ.

Вспомним: 4 кг винт - 14 кг момент силы
                  6 кг винт - 21 кг момент силы (при одинаковой     угловой скорости маневра.
А для деревянного моноблочного или пластикового ВВ весом 2,5 - 3 кг как раз получаем практически полную компенсацию.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 24.07.14 :: 23:19:29

urry_buh записан в 24.07.14 :: 19:33:57:
(кстати, при неустановившемся движении, напр. резкий рывок ручкой, в расчёт войдут и заметные силы инерции, поэтому давайте ограничимся квазистатическими процессами)



Развитие явления, ёмко и кратко прозваного "КИРДЫК", на мой взгляд, не возможно при квазистатическом процессе, а вызвано именно неустановившимся движением и возникающими при этом инерционными силами.

Чтобы достичь понимания сути явления и методов предотвращения, а не исправления (хотя это так же важно) следует на первом этапе разложить это явление на элементы и рассмотреть их влияние в отдельности и, так сказать в статике - не учитывая их изменения при реакции аппарата на это воздействие (то самое квазистатическое воздействие).
Затем сложить (суммировать) все воздействия и проанализировать результирующее, так же пока статически.

Далее, рассмотреть воздействия по-отдельности , но в динамике - с учётом изменения как самого воздействия во времени, так и изменения (по величине и направлению) реакции аппарата на это воздействие.
Теперь просуммируем эти динамические процессы и увидим не только "Аэро-, но и "Динамику" полёта дельталёта.

Результат довольно сильно отличается от "квазистатического" рассмотрения, с чем собственно постоянно пилоты встречаются на практике, а инструкторы и конструкторы не могут толком обьяснить что происходит.

Ситуация усложняется ещё и элементарной теоретической
неподготовленностью* "тостуемых" (тех кому пытаются объяснить), поскольку на пальцах обьяснять динамические процессы требует массы времени для подбора иллюстрационного материала и поиска подходящих простых аналогий.
*(курс аэродинамики и теоретической механики обычно изучают в ВУЗ-ах)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 25.07.14 :: 02:08:49
Ещё одна любопытная деталь,имеющая отношение к "квазистатическим" процессам, в полном смысле этого слова.

     1. Если внимательно наблюдать за движением несимметричного гироскопа (рис.027), то можно сделать удивительный вывод:
прецессия  (вращение вокруг вертикальной оси) маховичка под действием момента от силы тяжести ЕСТЬ, а смещения из плоскости вращения ("падения" маховичка) НЕТ!!!
Но ведь масса маховичка весьма прилична! Почему же он не "падает"!

     2. Симметричный гироскоп в кардановом подвесе «так себя не ведёт»  :)!
Здесь наблюдаем, как прилагаемый извне момент и вращение под его воздействием вызывает поворот ротора в другой (перпендикулярной) плоскости. Правда, как-то не вяжется по привычным ощущениям ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ УСИЛИЕ, прилагаемое извне и МИЗЕРНОЕ СМЕЩЕНИЕ, наблюдаемое в итоге! И наоборот – небольшое перемещение, ведущее к резкому изменению положения*

*(Каждый, наверняка держал в руках «болгарку» с раскрученным диском. Если диск большого диаметра и толстый, то с ней нужно быть очень осторожным и не делать резких движений!)

Физика явлений, наблюдаемых при движении симметричного и несимметричного гироскопов одинакова.  Обьяснение с точки зрения физики и математики процесса каждый любознательный читатель сможет наити в соответствующей литературе ( http://www.teoretmeh.ru/dinamika9.htm ).

Попробуем приложить это явление к дельталёту.
Получается так, что если винт имеет значительную массу, следовательно МОМЕНТ ИНЕРЦИИ и обладает значительной скоростью врашения, то он однозначно  работает как гироскоп. Следовательно, при маневрировании с изменением ТАНГАЖА  и КУРСА аппарата будет появляться ГИРОСКОПИЧЕСКАЯ СИЛА.

Несимметричный гироскоп по конструкции аналогичен расположению винто-моторной установке на дельталёте. Поэтому, рассмотрим этот вариант. Как и в п. 1. Получаем:

А. Прилагаемое усилие для изменения ТАНГАЖА тележки (аналогично действию, производимому силой тяжести) может вызывать некоторое изменение КУРСА даже без* заметного перемещения тележки по тангажу!
Чем интенсивнее маневрирование тележки** по тангажу (имеется в виду как движение аппарата в целом – маневр «горка», так и вращение тележки при неизменном положении крыла, в пространстве – «прокачка» тележки), тем больше величина поворачивающего усилия и курсовое смешение носовой части тележки.

*«на самом деле» всё происходит несколько иначе :)!
**(Намеренно не рассматриваю (пока) взаимодействие с крылом, чтобы не усложнять картинку. Вспомним только, что при маневре - переход из горизонтального полёта в «пикирование», нос аппарата (тележки) будет уходить  ВЛЕВО при винте ПРАВОГО вращения.)

Б. Вспомним выражение (формулу) Момента гироскопической силы:

Ф=M/l=JωΩ/l=(mR_ин^2×2πn ×Ω)/l

Часть выражения  2πn содержит значение «n» - обороты ротора (воздушный винт). При изменении ОБОРОТОВ  во время выполнения маневра происходит так же изменение  МОМЕНТА гироскопической силы.
То есть, добавляя обороты в маневре Момент возрастает. Сбрасывая обороты в маневре, Момент уменьшается. При определённых условиях, направление этого Момента меняется на противоположное! Это зависит от интенсивности раскрутки или торможения вращения воздушного винта.

Таким образом, для аппаратов с тяжёлыми винтами (по массе и по моменту инерции) – во- первых, а во-вторых, с мощными моторами (обеспечивающими интенсивную раскрутку и торможение этих винтов) следует ограничивать угловые скорости при маневрировании и скорость дачи газа (особенно в маневре).

Справедливости ради следует заметить, что все вышеописанные явления в полноте наблюдаются и на 582-х Ротаксах с относительно лёгкими трёхлопастными пропеллерами. И на лёгких тележках и с более лёгкими моторами (503). Решающим является не абсолютная величина массы или мощности, а относительные – энерговооружённость,  тяговооружённость,  ускорение. Здесь, на лёгких аппаратах можно получать значения, превышающие более тяжёлых собратьев. Соответственно и «КИРДЫК» может наступать раньше :o!

P/S: Вот в минувшие выходные, на лёгком «Skypper»-е после достаточно неглубоких манёвров с разворотом на горке (даже не «косая петля») акселерометр показал -0,3 +2,7. Естественно, это «мгновенные» значения, но пилот их даже не отследил, а вот гироскоп и обшивка крыла – вряд-ли!

image027_001.gif (1 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 25.07.14 :: 05:29:19
Много буков но вопросы остались.
Почему во время кирдыка пилот не осиливает переместить трапецию (телегу) в противоположную крену сторону?
Гироскопический момент от винта мизерен что бы создать такое продиводействие.
Куда девается эта сила при догрузке телеги?
Ведь тяжёлую телегу отклонить ещё труднее.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 25.07.14 :: 05:43:48

записан в 25.07.14 :: 05:37:33:
Крен без виража, перегрузки, которая отклонила бы телегу в положение перпендикулярное крылу - нет, телега свешивается  вниз, а сил выдернуть 200-400 кг не хватит ни у кого.

Если это было бы так то телега уходила бы в крайнее левое положение. А таких свидетельств не было.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано levadelta в 25.07.14 :: 07:33:25

записан в 25.07.14 :: 06:54:31:
Скажи, а на бреющем ты чем высоту рулишь, ручкой или чем-то еще? :о)


Нехимики наверное удивятся, но на80% газом. (В режиме полета над ровным полем, без перескакивания препятствий.) И тахометр на бреющем главнее всех остальных приборов.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 25.07.14 :: 08:03:51

записан в 25.07.14 :: 06:54:31:
Скажи, а на бреющем ты чем высоту рулишь, ручкой или чем-то еще? :о)

Когда человек на бреющем начинает рулить только ручкой то в один прекрасный момент он забывает что при перескакивании очередного кустика при помощи отдачи ручки он теряет скорость и оказывается в этом самом кустике.

А  по высоте рулю я газом на 90% и не только на бреющем.

Кстати оставшиеся 10% это не всегда отдача ручки при наборе, а как раз наоборот поджатие для набора скорости при перелёте опасного препятствия (высоковольтки например), что бы был запас по скорости на случай отказа СУ.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано mdp-shnik в 25.07.14 :: 08:20:29

-сергей записан в 25.07.14 :: 08:03:51:
при перелёте опасного препятствия (высоковольтки например)


Ребятки, вы влезли в тему, где существуют особые правила пилотирования. Не дай бог кто-то примет ваши слова на веру. Вы выражаетесь неоднозначно, а значит неверно. Придумайте другие примеры, из которых будет понятно, что было раньше, изменение перебалансировки, или изменение угла атаки.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано FlyCat в 25.07.14 :: 10:33:12

mdp-shnik записан в 25.07.14 :: 08:20:29:
... изменение перебалансировки ...


Это что?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано mdp-shnik в 25.07.14 :: 16:00:38

записан в 25.07.14 :: 11:14:26:
Изменение положения ЦТ - изменение угла атаки - изменение скорости. 


Я считаю, что на этой мажорной ноте можно закончить!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 25.07.14 :: 16:39:16
правильно говорит Сергей по тангажу на дельте в основном газом, но речь      в ветке не про это.
НЕ уводите в стоорону

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 26.07.14 :: 05:26:58
Скажу свою пару слов. У меня телега МД-20Д Таганрогская с двойным задним пилоном. Жёсткость узла подвеса крыла ощутимо ниже, чем у других аппаратов на площадке. Крыло Апогей 16М с ламинатной обшивкой. Мотор Ротакс 503, редуктор 3.0, винт Казанский 1,8м в диаметре. Вчера попробовал дать взлётный с одновременным резким зажатием ручки. Не почувствовал даже намёка на какой-то крен. Либо что-то не так делаю, либо мотор слабоват, не знаю...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано mdp-shnik в 26.07.14 :: 07:48:02
Думаю, что скажу по теме. В 96-м у нас были лёгкие лилиенталевские телеги Х-37. Мы на них учились летать. Ротакс-467, 52 л.с. Случилось, что один аппарат перевернулся. Было только одно повреждение - скрутился вертикальный пилон. Худо-бедно его выправили, но остаток кручения сохранился. Так вот, на крейсерских оборотах был один слабый крен, а на повышенных - противоположный.
Поэтому малая жёсткость узла подвески может давать случайные крены в каких-то режимах.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.07.14 :: 08:40:58
А как же, блин, "москитчики" летают?  Они вообще на веревке висят, и парамотощики тоже?  Вот что-то не скручивает их.  Матрасникам даже парировать такое скручиванеие нечем, трапеции, в котороую можно упереться, нету. 
Мне кажется разговоры о губительном влиянии гироскопрического момента сильно преувеличены.  Не так велики обороты и моменты инерции винтов, по "гироскопным" меркам, чтоб создавать какой-то значимый гироскопический момент, не говоря уже о прецессии.
Посмотрите, как летают парамоторщики, а у них обороты винта, между прочим за 3000,  если учесть, что гироскопический момент зависит от квадрата оборотов, то он соизмерим с гир. моментом массивного дельталетного винта с оборотами 2000-2300.  А при  энергичном маневрировании радиусы маневров  паралетчиков в разы меньше, чему у тяжелых дельталетов, но их почему-то не скручивает гироскопический момент, и тушка послушно поворачивает вслед за крылом, хотя висят они на веревках, и противостоять ему нечем.
Все дело в инертности самой дельтателеги, она и скручивает пилон при перекладках, а вклад гороскопического момента в это дело совсем небольшой, думаю, никакой особой роли он не играет.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано le в 26.07.14 :: 10:28:25
Ответ на этот вопрос заключен во второй части названиия ветки. Не нужно сравнивать, тяжелую мощную телегу(убийцу) с москито или другим легкими моторными аппаратами. Тем кто летает на дельталете, или собирается летать, нужно понять что массы и площади которыми придется управлять, иногда превышают возможности, силу рук и тела человеческого. И при определенном стечении факторов пилот будет просто бессилен что либо сделать.
И конечно дело не только в реактивном моменте пропеллера. Если крыло встало в крен 90, и еще телега в него упала, потеряв центобежную силу(в повороте) по причине потери скорости, а так же будучи повернутая р.моментом (при том или ином вращении),  поскольку крыло перестало ее "вывешивать" и нести, оказавшись в невесомости, то остается уповать на запас высоты, и срабатывание спассистемы.
А еще погода может откоректировать все как раз не в нужную сторону, нисходящим потоком и пр. и пр.
В некотором смысле дельталет став тяжелее и мощнее только приблизился к тупику своего развития как балансирный аппарат. Это расплата за желание летать вдвоем на тяжелой автоконверсии. На спортивном дельтаплане при полете в трбулентности, и то пилоту иногда не хватает массы тела, что бы привести аппарат в нужное ему положение, приходится прижаться к подкосу и ждать пока крыло полетит куда нужно. А попробуйте это сделать когда вы весите не 85 кг, а 200-300 кг.(ваш вес+телега), и нагрузка на кв. м. крыла совсем другая. Какие нужно руки для этого??? Вот по этому он и "невыводимый".

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 26.07.14 :: 11:15:57

le записан в 26.07.14 :: 10:28:25:
Если крыло встало в крен 90, и еще телега в него упала, потеряв центобежную силу(в повороте) по причине потери скорости, а так же будучи повернутая р.моментом (при том или ином вращении),  поскольку крыло перестало ее "вывешивать" и нести, оказавшись в невесомости, то остается уповать на запас высоты, и срабатывание спассистемы.

У Вас очень хорошо развито воображение.
Теперь приведите пример когда телега упала в крыло после крена в 90 градусов.
И самое главное. Какие силы, после того как она упала, заставляют аппарат стать вверх колёсами?
Ведь центробежная сила пропала?

Уже пошли придуманные страшилки.

При срыве в скольжение из крена в 90 градусов не возникает каких либо сверх нагрузок и аппарат спокойно выводится.
Это во первых. Во вторых, без центробежной силы поставить дельталёт в 90 градусный крен сможет только внезапно налетевший смерч.
А из смерча и Ваша стрекоза вряд ли без потерь выберется.
Ведь Вы намекаете на сравнительную безопасность самолёта?


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано VASUGAN в 26.07.14 :: 16:47:29
Благодарен автору этой страницы, жаль, что мы начинающие с малым налетом, заходим парой только со сылок об информации о гибели наших братьев. Поднялся в небо, вроде и некогда читать на форуме все умею. Понятно много воды на форуме, но дело хозяйское бери,анализируй все что нужно .....Володя, к тому, что он шикарный пилот, пришедший в моторы с планирования, конструктор и преподаватель, умеющий доступным языком объяснить все, Просто надо бывать на слетах, чемпионатах и слушать проводимые им семинары Для себя сделал вывод- не надо делать крены больше 45 гр., но если уш прет, то один и предпочтительно правый (с учетом реактивного, правого вращения)  А уш если совсем прет, купи пилотажный самолет. Крыло от Володи позволяет все...., на что способен пилот. Одно пожелание, не лезь в "моторчик" который работает бесперебойно. Если очень хочется,создай с нуля.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано le в 26.07.14 :: 17:01:19
"Стрекоза" совершенно не при чем, не о ней разговор, зачем подтягивать то, о чем даже нет намека в моих словах. Мало ли на чем я теперь летаю. Да, аппарат(дельталет) выводится из крена в 90, если есть высота и скорость, а если ее нет, то это происходит под землей... Никаких страшилок, а то вы не знаете, что крыло в турбулентной погоде вырывает из рук и никакие усилия не могут его вернуть на место, потому как оно по определению свободно, а связь с телегой живущей своей жизнью, через человеческие руки - весьма условна. Летайте в спокойную погоду, блинчиком и будет вам счастье.
А коль вы затронули самолет, то я скажу вам, что я летаю(буксирую дельтапланы) в такую погоду, когда дельталетчики даже не показывают нос на аэродроме. Погода для спортивных дельтапланов и планеров отличается от погоды для комфортного летания на дельталете. Не встречаются мне что-то желающие летать на нем, когда им выкручивает руки, хлопают троса и трапецию вырывает из рук.
А на самолете нет физического воздействия на органы управления, вернее оно не критично. Я с самолетом одно целое, и говорю с ним на языке аэродинамического управления, а не балансирного. И в смерч я влетал на нем намеренно, что бы понять что в нем происходит. Так что давайте не будем затрагивать эту тему.  Я написал лишь потому что сам в прошлом летал на дельталете, и тяжелом и мощном, и испытывал этот крен, не давая ему перейти за грань "невыводимости". Я никого не агитирую против дельталетов и не упрекаю за сделанный выбор, летайте, любите небо, оно вас любит, просто ваш аппарат не всегда способен пережить некоторые режимы. Если вы согласитесь и примете это как данность, приняв меры безопасности, вы будете летать долго и счастливо. Если вы думаете что Дельталет это вершина авиаэволюции, то вы заблуждаетесь. Теперь я все больше считаю ошибкой, соединение крыла и тяжелой двухместной телеги с мощным мотором. Это лишь мое мнение, с которым и останусь.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано VASUGAN в 26.07.14 :: 18:33:50

le записан в 26.07.14 :: 17:01:19:
Я никого не агитирую против дельталетов и не упрекаю за сделанный выбор, летайте, любите небо, оно вас любит, просто ваш аппарат не всегда способен пережить некоторые режимы

         Любой вид ЛА занимает свою нишу, начиная от воздушных шаров, (пришла мысль, а почему не забебенить на шаре хоть не крен, так горка крутая может получится) . "Le" вы правы, на все сто. Дельтолет является крайним в ряду ЛА в переходе от тактильного метода управления, в этом и есть преимущество  данного ЛА, в принципе для дельтолета  достаточно приборов для контроля параметров двигателя, и летайте друзья мои на нем  в удовольствие и цените. Где то на одной из страниц прочитал - "не лезьте на "рожон"..... , но чтобы знать, что это "рожон" и как близко он от тебя, его надо потрогать, ощутить но очень,  аккуратно, но для этого необходимо летать в погоду позволяющие ЛТХ твоего ЛА, и "вперед нет конца земли, есть только конец полосы", ...и без фанатизма. Всем чистого неба и ....... 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 26.07.14 :: 19:01:20

VASUGAN записан в 26.07.14 :: 18:33:50:
"не лезьте на "рожон"..... , но чтобы знать, что это "рожон" и как близко он от тебя, его надо потрогать, ощутить но очень,аккуратно,

Купите новую машину и экспериментально определите скорость, на которой она в повороте переворачивается, но очень аккутано... Не напоминает?
Бред. Есть такая вещь, называется руководство по лётной эксплуатации конкретного типа. НЕ НАДО СТРОИТЬ ИЗ СЕБЯ ЛЁТЧИКОВ ИСПЫТАТЕЛЕЙ!
101 раз повторю: покупающим грузовик не приходит в голову прыгать с трамплина в пруд и обвинять производителя что он утонул. Попытки ЗАСТАВИТЬ технику делать то, что она не может- заканчиваются, как правило закономерно. Есть, конечно, люди, делающие сальто на снегоходах... Извините, Бога ради, но ни восхищения, ни даже уважения лично у меня они не вызывают.
Кстати, про РЛЭ
102-раз напомню историю про то, что "НЕКТО" знал, как не попасть в кувырок на МДП, при показе убился вместе с пассажиром. Ещё один "Знал", как миновать mast bumping на R42/R44 -убил себя и ещё троих. И то и другое есть опыт, включённый в толковые руководства. Беда в том, что ни один ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ МДП-производитель себя РЛЭ не затрудняет.
Кроме того МДП- это КОНКРЕТНАЯ телега и КОНКРЕТНОЕ крыло и тестировать конфигурации надо как ЕВС или хотя-бы представлять, что даже поменяв обтекатель ты можешь получить "плюху" в совершенно привычном месте!
Всвязи с этим, НЕ НАДО пренебрежительно относиться к теории, часто суслик есть , даже если его никто не видел. Тому, что Земля вращается вокруг Солнца, приходится верить наслово.... хотя, говорят, после Фурсенки процентов 20 этому не верят...  :)
СУВЖ.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано водород в 26.07.14 :: 19:30:23
Помню,в прошлом году гаишники в Татарстане устроилии показную акцию.Возили по населенным пунктам на эвакуаторах автомобили после серьёзных аварий.Знаете,многих отрезвляло....Поэтому ,во время "становления на крыло" ДОЛГ каждого инструктора ВБИТЬ В СОЗНАНИЕ КУРСАНТА (пока  оно не испорчено) "ангелов-хранителей"-ПРАВОПИСНЫХ ИСТИН! Скажу больше,тот кто обучает летать,полностью в ответе кого "приручил" и должен своевременно разглядеть в этом "сырьё" залог будущего исполнения своих "заветов" ....P.S.При условии,что сам  Инструктор-путевый.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 27.07.14 :: 05:41:53

записан в 26.07.14 :: 08:40:58:
и парамотощики тоже?Вот что-то не скручивает их.


кого не скручивает? в парамоторах есть такая бяка- "твист, когда крутящим моментом пилота проворачивает под стропами на 180 и далее. причины точно те же что и с дельтами- избыток тяговооруженности, наличие перекрестных связей между реакциями на управление в том числе и двигателем по крену и курсу и тангажу и естественный недостаток устойчивости по курсу силового модуля относительно аэродинамического
вот типа: http://www.youtube.com/watch?v=Gpfj5sN9JN0

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 27.07.14 :: 06:15:20

urry_buh записан в 26.07.14 :: 19:01:20:

VASUGAN записан в 26.07.14 :: 18:33:50:
"не лезьте на "рожон"..... , но чтобы знать, что это "рожон" и как близко он от тебя, его надо потрогать, ощутить но очень,аккуратно,

Купите новую машину и экспериментально определите скорость, на которой она в повороте переворачивается, но очень аккутано... Не напоминает?
Бред. Есть такая вещь, называется руководство по лётной эксплуатации конкретного типа. НЕ НАДО СТРОИТЬ ИЗ СЕБЯ ЛЁТЧИКОВ ИСПЫТАТЕЛЕЙ!
101 раз повторю: покупающим грузовик не приходит в голову прыгать с трамплина в пруд и обвинять производителя что он утонул. Попытки ЗАСТАВИТЬ технику делать то, что она не может- заканчиваются, как правило закономерно. Есть, конечно, люди, делающие сальто на снегоходах... Извините, Бога ради, но ни восхищения, ни даже уважения лично у меня они не вызывают.
Кстати, про РЛЭ
102-раз напомню историю про то, что "НЕКТО" знал, как не попасть в кувырок на МДП, при показе убился вместе с пассажиром. Ещё один "Знал", как миновать mast bumping на R42/R44 -убил себя и ещё троих. И то и другое есть опыт, включённый в толковые руководства. Беда в том, что ни один ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ МДП-производитель себя РЛЭ не затрудняет.
Кроме того МДП- это КОНКРЕТНАЯ телега и КОНКРЕТНОЕ крыло и тестировать конфигурации надо как ЕВС или хотя-бы представлять, что даже поменяв обтекатель ты можешь получить "плюху" в совершенно привычном месте!
Всвязи с этим, НЕ НАДО пренебрежительно относиться к теории, часто суслик есть , даже если его никто не видел. Тому, что Земля вращается вокруг Солнца, приходится верить наслово.... хотя, говорят, после Фурсенки процентов 20 этому не верят...  :)
СУВЖ.


Крыло дельталета- дельтаплан,управление которым-балансирное.Когда Вы управляете-меняете ЦТ относительно ЦД крыла,когда Вами управляет природа- с начало ЦД меняет положение и это нужно очень четко воспринимать руками через гриф,что бы принять своевременное и единственно правильное решение в данной ситуации. Всегда работать на упреждение.Не знаешь что делать??? Сбрось газ и лети на дельтаплане,думай,соображай,принимай решения и никогда ни паникуй.Учитесь управлять дельтапланом,а дельталетом всегда сможете..

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 27.07.14 :: 08:28:45

Pisman записан в 27.07.14 :: 05:41:53:
кого не скручивает? в парамоторах есть такая бяка- "твист, когда крутящим моментом пилота проворачивает под стропами на 180 и далее

Не, ну понятно, что в определенных режимах скручивает, но если рассуждать  выкладками этого форума, парамотор вообще не способен к виражам,  потому что винт - гироскоп и он ни в жизнь не даст тушке изменть направление полета, поэтому только по прямой или с поворотами радиусом метров 100.
Я не говорю что все, что тут говорят - неверно, нет, просто есть отдельные моменты, вызывающие сомнения, как например влияние гироскопического момента.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 27.07.14 :: 09:26:16

записан в 27.07.14 :: 08:41:30:
  Примеры утрированные,  речь идет просто поворотах со скольжением, с недостатком центробежной силы. Этот недостаток заставляет телегу свешиваться внутрь поворота, конечно, не отвесно, но все же не перепендикулярно к крылу. .

Это всё рисует больное воображение.
С чего бы телеге свешиваться?
В глубоком крене если аппарат сорвался в скольжение значит и подъёмной силы на крыле нету.
Усилия пропадают вообще.
Ни какого труда не составляет переместить (накренить) крыло
именно крыло, а не телегу, в противоположную крену сторону.
Попадал я в такую ситуацию.




Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано GALKA в 27.07.14 :: 09:43:40

le записан в 26.07.14 :: 10:28:25:
В некотором смысле дельталет став тяжелее и мощнее только приблизился к тупику своего развития как балансирный аппарат.

Да.

le записан в 26.07.14 :: 10:28:25:
Тем кто летает на дельталете, или собирается летать, нужно понять что массы и площади которыми придется управлять, иногда превышают возможности, силу рук и тела человеческого. И при определенном стечении факторов пилот будет просто бессилен что либо сделать. 

Да.

le записан в 26.07.14 :: 17:01:19:
когда дельталетчики даже не показывают нос на аэродроме. Погода для спортивных дельтапланов и планеров отличается от погоды для комфортного летания на дельталете. Не встречаются мне что-то желающие летать на нем, когда им выкручивает руки, хлопают троса и трапецию вырывает из рук.

Да. Летал на свободных дельтах. Теперь летаю на дельталётах. И удивляюсь, почему-то не люблю летать при ветре более 5 м/с. Хотя на свободных дельтах лезли на гору только когда подует 6-8 м/с. До этого просто купались или играли в футбол.
Видимо интуиция подсказывает при сильном ветре: "Не лезь! Не справишься!"

le записан в 26.07.14 :: 17:01:19:
ваш аппарат не всегда способен пережить некоторые режимы. Если вы согласитесь и примете это как данность, приняв меры безопасности, вы будете летать долго и счастливо.

Да.

le записан в 26.07.14 :: 17:01:19:
Теперь я все больше считаю ошибкой, соединение крыла и тяжелой двухместной телеги с мощным мотором. 

Да. Сам летаю на максимальном взлётном весе 360 кг. И не хочу на более тяжёлых. Интуиция не даёт.

urry_buh записан в 26.07.14 :: 19:01:20:
НЕ НАДО СТРОИТЬ ИЗ СЕБЯ ЛЁТЧИКОВ ИСПЫТАТЕЛЕЙ!

Да. Это специфическая профессия. И овладеть ею способны специально обученные люди со специальными природными данными. То есть единицы.

urry_buh записан в 26.07.14 :: 19:01:20:
Беда в том, что ни один ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ МДП-производитель себя РЛЭ не затрудняет.

Да. Вот я написал. И перечитываю нередко. А раз в год перед продлением СЛГ пересматриваю и вношу некоторые изменения. Привожу, так сказать, в соответствие с "жизнью". Оч-чень полезное занятие, я вам скажу!

urry_buh записан в 26.07.14 :: 19:01:20:
Кроме того МДП- это КОНКРЕТНАЯ телега и КОНКРЕТНОЕ крыло 

Да. И конкретная СУ, и обтекатель и т. д.

водород записан в 26.07.14 :: 19:30:23:
ДОЛГ каждого инструктора ВБИТЬ В СОЗНАНИЕ КУРСАНТА (пока  оно не испорчено) "ангелов-хранителей"-ПРАВОПИСНЫХ ИСТИН! 

Да-да! И не продавать ДЛТ не обученным! И не давать никакой информации тем, кто собирается сам обучиться. И вежливо "запугать" его!



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 27.07.14 :: 10:11:39

GALKA записан в 27.07.14 :: 09:43:40:

le записан в 26.07.14 :: 17:01:19:
Теперь я все больше считаю ошибкой, соединение крыла и тяжелой двухместной телеги с мощным мотором. 

Да. Сам летаю на максимальном взлётном весе 360 кг. И не хочу на более тяжёлых. Интуиция не даёт
 
Из личных наблюдений.
Минимальный взлётный вес моего аппарата 370 кг.
То есть я один и налегке.
В такой конфигурации я летаю только в хорошую погоду или при умеренной болтанке.В турбулентности болтаешся как г.. в проруби.
При взлётном весе от 440 до 470 кг я летаю практически в любую погоду. При взлётном весе выше 470 кг.То же полёты только при хорошей погоде.(Тяжело управлять страх за конструкцию).

Как то вот так.

Вообще остерегаюсь летать на лёгких аппаратах.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 27.07.14 :: 17:13:04

записан в 27.07.14 :: 16:07:14:
В Квике при затягивании корсета меняется ЦД, поэтому меняется балансировка


Глубина познаний однако... Где вы уважаемые нащли корсет на Квике?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 27.07.14 :: 19:13:43
Сергей и Сан! Может вам стоит открыть отдельную ветку для ВАШЕГО содержательного диалога....?!! Телефончиками обменяйтесь и РЕЗВИТЕСЬ!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 27.07.14 :: 21:58:28
[quote author=685D46482F0 link=1405951666/200#200 date=1406488423]

Кстати про кирдык.
В половине случаев это банальный ступор от мощного мотора и необоснованный страх что дельт перевернётся (уйдёт на петлю) на взлёте.
Как следствие зажатие ручки и потеря контроля по кренам.
Знаю несколько таких случаев.





Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ledchik в 27.07.14 :: 23:36:41
На прошедших выходных, погонял на нелегкой и мощной дельте с минимальной загрузкой, и опять нет даже намека на кирдык.
То что теоретики так бурно обсуждают, это хорошо, но там чистая физика, какие силы где приложены и куда направлены, с которой все более менее понятно, и эта физика присутсвует на вех дельталетах и существует не зависимо от наших знаний о ней.
Полетав в поиске режима возникновения кирдыка, однозначно пришол к выводу, что причину возникновения кирдыка надо искать в геометрии тележки дельталета. Тоесть кирдык однозначно возникает при определенных растояниях расположения пилота и СУ относительно ЦМ. Вот надо и попытаться найти закономерность и критические растояния.
Для сравнения предлогаю обмерить тележку Форсаж и тележку Фрегат.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 28.07.14 :: 02:38:00

Ledchik записан в 27.07.14 :: 23:36:41:
Полетав в поиске режима возникновения кирдыка, однозначно пришол к выводу, что причину возникновения кирдыка надо искать в геометрии тележки дельталета. Тоесть кирдык однозначно возникает при определенных растояниях расположения пилота и СУ относительно ЦМ. Вот надо и попытаться найти закономерность и критические растояния.
Для сравнения предлогаю обмерить тележку Форсаж и тележку Фрегат. 


честно говоря как дилетант я так не считаю. но вероятно что влиять на то насколько то явление опасно можно. поскольку здесь уже упоминали на схожесть "кирдыка" с явлениями из парамоторной отрасли то в этой отрасли выяснилось что вероятность "твиста" сильно снижается и становится приемлемой когда точка подцепа силового модуля к крылу- именно геометрически жесткая точка а не какойнибудь ремешок, находится не ниже оси винта, а выше, и чем выше тем безопаснее.
второе. так же уменьшает риск твиста и повышает общую комфортабельность в полете из-за уменьшения трудозатрат на компенсацию крутящего момента в полете, введение ассиметрии в подвесную  систему. наиболее прижившиеся- ассиметричное по ширине расположение точек подцепа крыла к силовому модулю- так чтобы цт всего силового модуля включая тушку пилота располагался со смещением 10-20 мм от геометрического центра точек подвеса.
смещение оси тяги в бок от плоскости симметрии не прижилось- эффект мал и не однозначен.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 28.07.14 :: 03:12:13
Кроме веса и тяговооруженности мне кажется собака порыта именно в жесткости на кручение узла подвески и вертикального пилона, работающего в данном случае как торсион, при скручивании которого появляется боковая составляющая силы тяги, стремящаяся загнать аппарат в крен.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 28.07.14 :: 04:00:41

-сергей записан в 27.07.14 :: 21:58:28:
За то держим тему в топе.

Я посносил свои посты не относящиеся к теме ветки, предлагаю  тебе сделать то же самое.  Наш с тобой диалог исторической ценности не представляет :о)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано НаильДельта в 28.07.14 :: 05:10:36

записан в 28.07.14 :: 03:12:13:
Кроме веса и тяговооруженности мне кажется собака порыта именно в жесткости на кручение узла подвески и вертикального пилона, работающего в данном случае как торсион, при скручивании которого появляется боковая составляющая силы тяги, стремящаяся загнать аппарат в крен.

Об этом еще 4 страницы назад говорилось, причем несколькими авторами.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 28.07.14 :: 05:34:02

Наиль Баязитов записан в 28.07.14 :: 05:10:36:
Об этом еще 4 страницы назад говорилось, причем несколькими авторами.

Знаю, читал.  Просто предложил свое "видение" процесса, может кого натолкнет на какие ценные мысли...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Дробышев в 28.07.14 :: 06:44:13
А жесткость установочных элементов и конструкция моторамы в расчет не берется?!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 28.07.14 :: 08:53:38

Дробышев записан в 28.07.14 :: 06:44:13:
А жесткость установочных элементов и конструкция моторамы в расчет не берется?!

Они разнесены в пространстве, поэтому заметных перекосов там возникать не должно, даже если подушки совсем мягкие, на фоне углов кручения пилона и узла подвески - незаметно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 28.07.14 :: 12:28:38
[quote author:  Все дело в инертности самой дельтателеги, она и скручивает пилон при перекладках, а вклад гороскопического момента в это дело совсем небольшой, думаю, никакой особой роли он не играет. [/quote]

Гироскопический МОМЕНТ от гироскопической СИЛЫ отличается наличием плеча, на котором эта сила приложена. 
Допустим, гироскопическая сила в 20 кг приложена на плече 1,2 м. (Это расстояние от плоскости винта до Центра Масс аппарата.) Получаем момент в 24 (КГхМ) в горизонтальной плоскости (по курсу). И что его компенсирует? Развитых килевых поверхностей у дельталёта нет.
Напомню, что при интенсивном маневре по тангажу Гироскопическая сила возрастает в разы.
Попробуйте повесить на консоль 5, 10, 15 кг (вода в пятилитровых канистрах) и подержите ручку в нейтрали. Когда это усилие не статичное, а появляется "внезапно" это усугубляет ситуацию развития опасных явлений пилотирования.

*Ремарка:
Усилие, которое пилот может создавать руками в нормальной обстановке 10 - 15 кг. На пределе 25 - 30.

Один инструктор рассказывал, что в молодости, выполняя с пассажиром крутую нисходящую спираль (кстати влево :)) после нескольких витков понял, что не может вывести аппарат. Не хватает усилия рук, чтобы перетянуть ручку трапеции в правый крен. Приближение быстро вращающейся земли заставило действовать "неадекватно". Он расстегнул привязной ремень, подал вперёд, чем максимально выровнял туловище, зацепился коленями за нижнюю балку и, перехватив руки за правый угол трапеции и стойку, с трудом выжал вес тележки и вывел аппарат из скольжения.
Становое усилие человека в среднем 150 кг. Этот пилот в молодости был крепкого телосложения и роста, под 100 кг.

Это так, к вопросу усилий, развиваемых руками и которые "даны пилоту в ощущениях", чтобы сравнивать рулится аппарат или не рулится.

Гироскопический момент проявляется значительно при маневрировании и сам по себе, хотя и значителен по величине, ещё не причина нештатного поведения аппарата, но один из факторов, приводящих к тому в сочетании.

Другие два фактора это:
- реактивный момент от винта (если посчитать, то моменты, создаваемые от его влияния сопоставимы с гироскопическими);
- и конструктивные недостатки (наличие "плохих" несимметричностей в конструкции, люфты в элементах подвеса, нежёсткости, несовершенства аэродинамики крыла.)


Если такие факторы, как моменты - это неизбежно и считаемо, то конструктивные просчёты и последствия к которым они приводят полностью "на совести" производителя и эксплуатанта. Ограничения по динамическим параметрам аппарата можно ввести в РЛЭ, а вот дешёвую ткань обшивки, хитрые (но не проверенные должным образом) "приблуды" в конструкции крыла, болты Ф7,8 в кривом отверстии Ф8,5, элементы каркаса из труб неизвестной марки сплава и т.п. - это "НАШЕ ВСЁ" >:(


Сам регулярно тестирую различные аппараты и пользуюсь этим Моментом. Так, наприме, в одну сторону дельталёт хорошо "вкручивается", а в другую - лучше не пробовать. Зная, в какую сторону гироскоп закручивает тележку - в эту сторону можно выполнять интенсивные маневры с изменением тангажа и крена. На верхнем участке траектории гироскопический момент при даче газа разворачивает аппарат носом вниз и он не "скользит на крыло", а штатно разгоняется. В противоположную сторону - в верхней точке аппарат стремится повернуться к центру разворота "кормовой частью тела", что оч-чень не приятно.

Так сказать, "одним кругом можно летать вверх колёсами", а другим...не получится.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 28.07.14 :: 16:44:39

Иванов записан в 28.07.14 :: 12:28:38:
Гироскопический МОМЕНТ от гироскопической СИЛЫ 

В термехе(да и исходя из физ. сущности) НЕТ понятия "гироскописеская сила", Есть Только момент=
ω1 - угловая скорость собственного вращения
ω2 - скорость прецессии
Jz - момент инерции
Произведения есс-но векторное, поэтому в результате получим вектор момента с направлением по правилу буравчика. Физически "гироскопическую силу" можно представить на медленно вращающейся монолопасти, но это- за уши!



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Иванов в 28.07.14 :: 22:31:20
Юрий, попробуйте нарисовать раскладку гироскопического Момента на пару Сил в несимметричном гироскопе ;)
Я похож на человека, который сам выдумывает термины и физические явления? Вы мне льстите, но я не Создатель :D

Именно "гиро-скописецкая" сила и "подрезает" крылышки при маневрировании. :)
Ещё в сеоедине 90-х годов, пытаясь обьяснить странности поведения аппаратов, в своей компании пилотов, для краткости я использовал фразу: "В общем, во всём Кориолис виноват" и она стала как расхожая шутка.

Кстати, вспомнил ещё один забавный эпизод из студенческой поры.
Тогда на ось из термообработанной стали 30ХГСА длиной сантиметров 60 насадили два больших велосипедных колеса, на ободы которых вместо покрышек намотали свинцовую полосу. Центр оси был закреплён через Т-образную втулку на трубе, которую держали в руках. В общем, конструкция получилась похожей на большую букву Т с колёсами на концах перекладины.
Колёса раскрутили руками, как могли. Человек, державший трубу вертикально в руках начал её с усилием медленно вращать. Экспериментаторы сначала испугались, а потом, как метко выразились, О#уели! Вращавшего трубу едва не зажало вращающимися колёсами. Ось из стали Ф28 мм легко изогнулась вниз, а при вращении трубы в обратную сторону -  обратно вверх!
Тогда это устройство прозвали "велосипедный трубогиб". Потому как в то время было популярно изготовление на роликовом трубогибе элементов конструкции дельталёта и "спидбары" для чистых крыльев.
image027_002.gif (1 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 28.07.14 :: 23:31:34
я так вижу то что было описано на 1й стр
K__1_.jpg (102 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 29.07.14 :: 04:34:15
Для создания момента, разворачивающего МДП влево, угол между килевой и продольной осью тележки совершенно необязателен. Момент по курсу(отн. верт оси) будет, даже если ось тележки параллельна плоскости корневого сечения.
С креном сложнее- вернитесь к посту Sun-а про автокомпенсацию. На самом деле, там ещё всё сложнее из за наличия 2-х производных-Мх по бета и Му по бета, т.е. скольжение провоцирует "разворот на ветер" по курсу с одной стороны, а с другой-"опускание подветренного крыла".
А без этого никак-тем и летаем!
Так вот, 111 раз, :-) сочетание этих двух величин, положения ц.т. углов осей вращения тележки отн. крыла, бывает приводит, а бывает и нет к частичной или полной компенсации влияния крут. момента двигателя на разворот тележки по курсу и возникновение момента крена.
Кстати, ещё оди вброс для размышления: Представьте крыло с высоченным килевым карманом(доведя идею до абсурда, угол межу корн хордой и килевой- градусов 30  :-X). а теперь покачайте тележку влево вправо относит.  килевой(типа- по крену). Какие мысли возникают?  ;)(кроме КГ-АМ ::))

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 29.07.14 :: 06:44:44

partizan09 записан в 28.07.14 :: 23:31:34:
я так вижу то что было описано на 1й стр


Именно так всё и происходит.
Это может легко проверить.
При установке крыла не затягивайте узел подвески и в полёте порулите трапецией как велосипедным рулём.

Я вчера пробовал, при выворачивании телеги в одну сторону крыло начинает крениться в другую.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Evgeniy. в 29.07.14 :: 11:53:29
Вот  ссылка на ролик Кареткина
http://youtu.be/opXMBXR8QjQ

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 06.08.14 :: 08:25:05
Почитал это и про левый кирдык пересмотрел доступные фото телег с крыльями вид с боку и заметил проблему телеги у которых винт высоко или длинная вмг ось винта высоко и отнесена плоскость вращения винта на болшее безопасное расстояние от крыла а крыло при этом низко расположено то за эти  дельтики и пишут о кирдыках и кренах на взлете когда трапеция от себя решение простое надо крыло выше вешать а винт ближе и ниже крыла тогда при ручке от себя задняя кромка крыла не будет смотреть на ось винта !!! На самолете все парируется закрылками у дельтика их нет вот и крутит это еще упоминалось на заре мотодельтиков когда мотор бензопилы выводили вал и винт через центральный пилон крыла  тогда заметили что крутит по этому сделали телегу и на нее прицепили винт явление изчезло

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 06.08.14 :: 08:34:58
Надо чтобы задняя кромка крыла была выше чем ось вращения винта тогда плечо приложения рективного момента винта не будет создавать крен и дельтк булет лететь как дельтик

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 06.08.14 :: 08:38:01
На аэросах и одноместных телегах такого не встречается там телеги имеют высокое расположение крыла а вмг назодится под крылом низко

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 06.08.14 :: 11:57:38

надым мд-20 записан в 06.08.14 :: 08:34:58:
Надо чтобы задняя кромка крыла была выше чем ось вращения винта

покажи мне хоть один дельталёт у кого она ниже

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.08.14 :: 12:19:06

Алексей SPB записан в 06.08.14 :: 11:57:38:
покажи мне хоть один дельталёт у кого она ниже

Такие дельтики редкость, но встречаются.  И вынос части диска вращения выше задней кромки очень благоприятно сказывается на ЛТХ

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 06.08.14 :: 16:11:41
Я не о торчащей части диска винта над кромкой крыла а о том что ось вращения винта центр винта при взлетном подожении крыла когда ручка от себя задняя кромка наклоняется вниз так вот если ось вращения винта и крыло становятся в одну линию то телега как отвес мало воздействует для балансировки крыла а винт большого диаметра вынесенный назад дальше от крыла лиш удлиняет эту линию и воздействует реактивным моментом на крыло а крылья высоко расположенные над винтом которые во взлетном положении крыла лиш частично винт торчит над задней кромкой крыла пропорции балансирного управления за счет изменения центра масс сохраняется в полной мере нано трайки одноместные это идеальные пропорции у которых такого эффекта крена вообще нет у них масса в низу двигатель и винт в низуне с зади крыла а под крылом и по этому винт не может крылу передать реактивный момент потому что не может с плоскостью крыла встать в одну линию плечо момента нейтрализует масса аппарата и высота точки подвески крыла а крыло при взлете задней кромкой смотрит на ось винта далеко по зади дельтика тоесть воображаемая линия оси крыла и оси вращения винта встречаются метра за 4 по зади дельтика но на больших дельтиках винт большой по этому высоко от земли крыло низко чтобы крыло и винт не мешали друг другу винт выносят назад и получается что линия крыла и линия оси винта пересекаются уже на оси винта при отдаче ручки от себя крыло и центр винта образуют линию в которой диск вращения винта стоит не под прямым углом а скошенным но все равно воздействует на телегу и крыло до тех пор пока крыло во взлетном положении пилюлька от этого одна винт в низ а крыло вверх чтобы крыло было как можно выше над винтом тогда фокус оси крыла и оси винта будут встречаться за дельтиком а не на самом дельтике  и тогда не будет ни крена ни кирдыка  будет обычный балансирный полет толкаемый воздшным винтом телегу которая толкает вперед крыло а реактивный момент винта изза разнесенных по высоте сил воздействия и аннулированный массой телеги не будет передаваться на крыло что и происходит на высоких телегах там просто так совпало движок паралета с не большим диаметром винта а крыло чтобы пилоту в голову не упиралось от туда и пропорции крыло высоко движок короткий обычно один цилиндр не большой и не длинный и он полностью под крылом по этому он ни как не может крутить крыло он может только телегу вперед толкать и все если на двух местниках такие пропорции делать то и на них так же будет у аэроса эти пропорции телег и крыльев сохраняются и настройка трапеций исключает пересечение линии крыла и линии оси винта трапеция в передний пилон упрется раньше поэтому и не встречается у аэросов такое явление

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 06.08.14 :: 16:39:16
Я надеюсь что смог обьяснить о чем я ? Была бы возможность нарисовать я бы нарисовал

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 06.08.14 :: 17:48:46
Вот примерно так

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано rashid в 06.08.14 :: 20:31:21
Привет Сергей! Еле дочитал твою теорему...мозги кипеть начали. Не поленись нарисуй, сфоткай и выложи тут. Страшно интересно про ось винта, центр винта и особенно как  крыло при взлете задней кромкой смотрит на ось винта далеко по зади дельтика. Я без шуток. А то так и помру дураком.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 07.08.14 :: 08:13:57
Че не понятного крыло при отдаче ручки поднимает нос оускает заднюю кромку а винт его ось смотрит назад если крыло посажено низко то задняя кромка смотрит на ось винта. А если крыло высоко посажено то при отданной ручке задняя кромка смотрит не на винт а позади винта в этом случае реактивный момент не может влиять на крыло

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 07.08.14 :: 08:21:48
Да обьясняю я не всегда по писанному но разобрать можно из теории в нта его хоть под 45градусов к плоскости наклони он все равно будет ревктивный мрмент передавать на то на чем держится и если он с крылом образует одну линию а это может быть только когда задняя кромка крыла опущена в низ то винт будет передавать усилие от вращения реактивный момент силы на телегу и крыло а как прибрали ручкку то крыло поднимает заднюю кромку и кромка крыла уже смотрит далеко за дельтик и телега своим весом нейтрализует реактивный момент

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано oleg51 в 07.08.14 :: 18:41:52
надым мд-20, извините, но это Вам:
t_647_1385733336_jpg_169_1_.jpg (21 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 07.08.14 :: 19:35:32

надым мд-20 записан в 07.08.14 :: 08:21:48:
Да обьясняю я не всегда по писанному но разобрать можно из теории в нта его хоть под 45градусов к плоскости наклони он все равно будет ревктивный мрмент передавать на то на чем держится и если он с крылом образует одну линию а это может быть только когда задняя кромка крыла опущена в низ то винт будет передавать усилие от вращения реактивный момент силы на телегу и крыло а как прибрали ручкку то крыло поднимает заднюю кромку и кромка крыла уже смотрит далеко за дельтик и телега своим весом нейтрализует реактивный момент

Говоря русским языком, человек  пытается рассказать, что при отдаче ручки возникает существенная проекция вектора крутящего момента на ось Y1 связанной с крылом системы координат, что вызывает разворот вокруг неё(по курсу). При взятии трапеции "на себя", из-за относительного перемещения тележки и крыла в продольной плоскости, угол между осью Z1 и осью винта приближается к 90град, и влияние этого фактора пропадает.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 08.08.14 :: 07:59:14
Правильно я как могу обьясняю я институтов не оканчивал по этому про игреки не в курсе но когда прочитал полез в сеть игреки искать где какие получается тоже что я обьяснял ну я в школе букварь скурил по этому не знал как у дельтика что обозначается а фотку с мобилы рисунка я так и не смог сунуть она больше чем 250 кб гораздо а как ее пережать не знаю у меня мобила самсунг и камера 8 мегапикселей не знаю как фотки меньше обьемом делать ну не суть главное понятно теперь в чем делокрылья надо выше цеплять

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 08.08.14 :: 08:03:38
К стати не только по курсу крыло ведет но и плечо момента действует на плоскости в противоположные вращению (крен)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 08.08.14 :: 08:04:58
Поперечный крен

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 08.08.14 :: 08:12:21

надым мд-20 записан в 08.08.14 :: 08:03:38:
К стати не только по курсу крыло ведет но и плечо момента действует на плоскости в противоположные вращению (крен)

У момента нет плеча. Это пара сил, куда не помести, воздействие на тв. тело одно и то-же. По крену момент НЕ передаётся, уже обсудили, там шарнир с осью, совпадающей с вектором крут. момента. Придётся ещё термех скурить.
Я- уже. Только дым уже выветрился

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 08.08.14 :: 09:27:08

urry_buh записан в 08.08.14 :: 08:12:21:
У момента нет плеча.

все у него есть

"Момент силы, произведение плеча на величину вращающей силы "


urry_buh записан в 08.08.14 :: 08:12:21:
По крену момент НЕ передаётся

при зажатой трапеции еще как передается


urry_buh записан в 08.08.14 :: 08:12:21:
там шарнир с осью, совпадающей с вектором крут. момента

при   не зажатой  трапеции реактивный момент отклоняет тележку и не кренит крыло  ( потом все равно не много кренит)

@ надым мд-20
даже не пытайтесь избавиться от реактивного момента, это не возможно если только не установить 2й винт с противоположным вращением

но дело даже не в этом, нужно еще картинку с дельтом в крене и с подробной расстановкой всех сил и с верху и с заду
если ни кто не нарисует, сам попробую когда время будет




Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 08.08.14 :: 10:17:49

надым мд-20 записан в 08.08.14 :: 07:59:14:
Правильно я как могу обьясняю я институтов не оканчивал по этому про игреки не в курсе

Попробуй прочитать вот это:

Нукактебелегочитатьвоттакуюгалиматьювотпримернотакжевоспринимаетсятвойпотоксознания.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 09.08.14 :: 01:16:18
Галиматью поток сознанния ты до букв докапываться будеш или смысл все таки важнее??? Тебе надо точки ты и расставляй а я пока на мобиле текст набираю мне некогда точки искать

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 09.08.14 :: 01:18:50
К стати я слова разделяю но понятно и без разделения так как ты написал

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 09.08.14 :: 02:53:51

записан в 08.08.14 :: 10:17:49:
Попробуй прочитать вот это:

Нукактебелегочитатьвоттакуюгалиматьювотпримернотакжевоспринимаетсятвойпотоксозна
ния. 


Sun! +100500!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 10.08.14 :: 01:45:55
К стати нынешнее поколение друг другу пишут смс именно так не разделяя слов и сокращщая слова а ты про галиматью...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 10.08.14 :: 01:51:35
И вообще докапывание до точек и букв это отступление от ьемы надо докапываться тебе иди к школьникам им про точки и запятые обьясняй может им будет это интересно  а я пишу как думаю

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 10.08.14 :: 04:19:26
[quote author=515E5B465260525B120D0F3F0 link=1405951666/198#198 date=1407546978 а я пока на мобиле текст набираю мне некогда точки искать [/quote]
Сразу бы и сказал, теперь всё объяснимо.  :)
Но, на самом деле тяжело читать. Попробуй что нибудь другое для печатания. К примеру авто редактор.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 10.08.14 :: 07:41:18

надым мд-20 записан в 10.08.14 :: 01:51:35:
И вообще докапывание до точек и букв это отступление от ьемы надо докапываться тебе иди к школьникам им про точки и запятые обьясняй может им будет это интересноа я пишу как думаю 
вообще-то это называется "неуважением к оппоненту".
Примерно как пёрнуть за столом. Типа- "некогда мне до сортиру,  да и вон там, на том углу 2 бомжа всё равно воняют". Собственно, фразой
Цитировать:
интересноа я пишу как думаю
, по-моему всё сказано?  Да и пренебрежение и к техническому образованию  заметно. Что-ж, каждый имеет право на "полный рот земли" от с своих убеждений.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 10.08.14 :: 17:14:08
Летающей братии встречного на взлете,попутного в полете! Август начался хорошо.Подняли в воздух Апогей ДЕ Люкс подкосный.Мне лично крыло очень понравилось.Крыло легкое в управлении,предсказуемое и летучее,что очень меня поразило.У меня Форсаж с Атлетом, но Апогей по управляемости помягче будет.Крыло стоит на самодельной тележке,двигатель Ротакс 582,винт киев проп 1600 лучше бы 1700.но что имеем.При полной загрузке(полный бак,90+90)садится не хотел до 50км /час и только после мягко опустил на полосу.Скороподъемность в этой же комплектации,3.5м/с больше не эксперементировал,мне этого достаточно.В кренах стоит уверено ,без тенденции к затягиванию,с чем я боролся на своем Атлете и победил.На управляющие моменты реагирует быстро, идет за ручкой как говорят.Усилия незначительные.Почему я все это высказываю здесь?
   Летая на Атлете,на Стриме, на Апогее и на других крыльях, с тягой больше 135кг,с механическими редукторами,заметил постоянный увод вправо.Т.Е. на взлете утягивает вправо с полосы, в горизонте уводит вправо.Центр трапеции смещается влево тем больше,чем больше тяга.Доходила до 150мм.Газ сбросишь летишь в центре трапеции,газ добавляешь,телега смещается вправо.Это и понятно,реактивный момент от винта. И вот какую шутку он сыграл с нами.Это произошло в 2010 г. 18 час. вечера.Экипаж-два инструктора.Решили показать "молодым" класс управления.Полоса бетон- асфальт.Телега форсаж,крыло Атлет,к этому времени тенденцию к затягиванию,уже победил.Длинна полосы 1400м.Короткий разбег и крутой подъем.сижу на втором любуюсь панорамой и вдруг заме чаю крен влево а пилот тянет трапецию вправо,двигатель на взлетном,крен не уменьшается,включаюсь в помощь в двоем упираем угол трапеции в грудь пилота,крен нарастает,полоса приближается,вижу место куда рухнем.В этот момент рев двигателя стихает и через секунду мы зависаем в нормальном полетном положении под углом 90 градусов к курсу взлета на высоте метров 25-30. Плавно даем газ делаем круг и садимся ,на сегодня полеты закончились.После на обсуждении спросил как он сообразил сбросить газ.Так мы же обсуждали на форуме гибель Сережи Игнатова и там мелькнула фраза, а газ сбрасывать не пробовали ведь это дельтаплан.Мы тогда с этим замечанием согласились полностью,делтаплан с большой нагрузкой.Это нас и спасло.Видимо угол подъема был велик,нагрузка на крыло уменьшилась и оно перестало сопротивляться крутящему моменту и пошло влево.По всей видимости это же происходит и при резком взятии трапеции на себя с дачей полного газа,угол уменьшился резко нагрузка так же а скорость еще не достигла нужной величины что бы нагрузка увеличилась до величин когда крыло станет сопротивляться крутящему моменту.Друзья -- управляйте плавно,газуйте плавно и всегда помните, что дельталет с выключиным двигателем- просто дельтаплан с большой нагрузкой и он прекрасно летает в таком родном для нас небе. Мягких всем посадок.Второй подобный инцендент произошел на высоте 600м,но об этом в другой раз.
С уважением Виктор!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 10.08.14 :: 17:18:17
Сколько людей по билось с техническими образованиями которые заумно могли обьяснить то чтотне смогли понять !!! А тебе точки важны !!! Читать ему трудно!! А в профиль дельтика глянуть и без наук заумных становится понятно почему крыло не смотря на телегу к крылу снизу подвешенную крутит !!! Ну не учился я техническим наукам и мне это не мешало делать лодки моторные движки ремонтировать бураны ремонтировать для того чтобы понять как что работает достаточно на вещ глянуть и понятно как и чем она живет. Есть люди которым кучу политехов закончить надо успешно для того чтобы узнать почему гвоздь в доску от удара по шляпке влазит а есть такие кто это обьяснить не может но всю жизнь плотничает все надоело мне с умниками ни один умник ни че еще умного сам не выдумал !!! Только палки в колеса вставлял тем кто не знал что так не льзя!!! Где были умники когда делали телеги на которых взлетное положение крыла было опасно ???

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 10.08.14 :: 17:26:47
Не верите мне найдите старые журналы и все упоминания о дельтиках когда начали делать первые попытки установки движков на крылья. Взлет был так же с ног и с горы а винт в конце крыла по центру приводимый валом от движка бензопилы и даже переделанного от ветерка 8 головы на воздушное охлаждение и маленький винтик !!! Так вот автор тогда еще заметил что крыло имеет крен и он тем больше чем больше газ!!! Это же так просто тут и формул не надо отведи вперед трапецию и смотри куда задней кромкой крыло смотрит и все становится понятно!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 10.08.14 :: 17:32:06
Не верите мне найдите старые журналы и все упоминания о дельтиках когда начали делать первые попытки установки движков на крылья. Взлет был так же с ног и с горы а винт в конце крыла по центру приводимый валом от движка бензопилы и даже переделанного от ветерка 8 головы на воздушное охлаждение и маленький винтик !!! Так вот автор тогда еще заметил что крыло имеет крен и он тем больше чем больше газ!!! Это же так просто тут и формул не надо отведи вперед трапецию и смотри куда задней кромкой крыло смотрит и все становится понятно!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 13.08.14 :: 09:15:37
Что то ветка скучной становиться)), надо маслица в огонь подлить.

Ну так вот господа теоретики, сможете  ответить на три простых вопроса;

1 Почему это явление не покидает аппарат при нулевой перегрузке, если это явление зависит от веса того что подвешено под крылом,

2 Почему это явление не покидает аппарат на малом газе и нулевой перегрузке если зависит от мощности ДВС и веса того что висит под крылом,

3 И наконец третий вопрос, ну самый интересный - почему это явление проявляется в одном полете из 10ти, а на некоторых крыльях не проявляется совсем что бы туда не повесели.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 13.08.14 :: 12:41:05

Cobra записан в 13.08.14 :: 09:15:37:
2 Почему это явление не покидает аппарат на малом газе и нулевой перегрузке если зависит от мощности ДВС и веса того что висит под крылом,


покидает


записан в 22.07.14 :: 18:17:20:
появился левый крен и чувство что я не управляю им и оно не летит, а "сыпется" с каким то скольжением, и всё это на высоте около 3 метров, первое что я сделал это полный газ и уйти от земли, подальше от спутки, но получилось не так как я ожидал, левый крен стал увеличиваться, при этом я в правом углу, ощущение и визуально телега набирает высоту, а левая консоль стремится к земле, скорость увеличивается и чувство "долетался"  , не знаю, что там в голове происходит в таких случаях, но у меня голос "убери газ", что самое интересное, я довольно давно выработал для себя правило в сложных условиях - "ручка нейтрально",  средний газ, может это сработало, после этого всё стабилизировалось, я с правым креном набрал высоту, по матерился 




Akeon записан в 22.07.14 :: 21:10:42:
Уже не раз упоминал свой случай. Март-апрель, снег еще, Форсаж-G-13bb-Атлет-лыжи. Взлет, затягивание в левый крен, интуитивно убрал газ, тогда только удалось выровнять аппарат. Я тогда был зелень зеленью. Но с тех пор больше никогда ни на одном дельте сильные виражи против вращения винта не крутил


еще надо не забывать про параллельность телеги и крыла см.п. 38

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 13.08.14 :: 12:44:18

Цитировать:
Что то ветка скучной становиться)), надо маслица в огонь подлить.

Ну так вот господа теоретики, сможете  ответить на три простых вопроса;

1 Почему это явление не покидает аппарат при нулевой перегрузке, если это явление зависит от веса того что подвешено под крылом,

2 Почему это явление не покидает аппарат на малом газе и нулевой перегрузке если зависит от мощности ДВС и веса того что висит под крылом,

3 И наконец третий вопрос, ну самый интересный - почему это явление проявляется в одном полете из 10ти, а на некоторых крыльях не проявляется совсем что бы туда не повесели.

Разные крылья, разные телеги, разные ВМУ. Однозначного ответа не будет, ой что будет будет. Тогда уже и крылья с телегами покажите, про какие имеете ввиду.
С маслицом Вы точно переборщили :).


Гришаткин Юрий записан в 23.07.14 :: 08:10:00:
Ну господа дельталетчики, вспомните наконец, что на дельталете 2 режима полета: с фиксированной ручкой и с нефиксированной (руки скользят, но не передают усилия от пилота на ручку ни по тангажу, ни по крену). Ну порисуйте силы и моменты, получаемые в узле подвеса для этих двух случаев. Ну какой вы там момент передаете при нефиксированной ручке, это же шарнир. Если двигатель не перекошен относительно телеги то моментов на кручение крыла нет. Все катастрофы при фиксированной ручке (естественная реакция пилота) и перекосов в аппарате. Эти перекосы по разному действуют: на одних МДП стоит R-582, а на других G-10 и они имеют разную боковую и фронтальную площадь, а следовательно по разному влияют на курсовую устойчивость телеги. А крылья Х-14 и Атлет имеют разную крутку и угол стреловидности, а следовательно и разную путевую устойчивость. У нас много комбинаций. Да и пилоты в основном имеют стереотип управления, а следовательно при переходе на другой аппарат могут совершать ошибки ( не так уж и много пилотов имеющих опыт полетов на 10 и более комбинациях: крыло-двигатель-тележка(варианты обтекателей, килей). Влетываться в аппараты надо, а не спешить на работу. А влетываясь - устранять весь некомфорт. 

Точнее не скажешь, лишь только время терять. Хотя - сколько людей столько и мнений, и у всякого своё время.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 13.08.14 :: 14:06:11

partizan09 записан в 13.08.14 :: 12:41:05:
2 Почему это явление не покидает аппарат на малом газе и нулевой перегрузке если зависит от мощности ДВС и веса того что висит под крылом,


покидает



Если бы покидало то жить было бы проще, а то фиг оно покидает, правда того крыла больше нет, превратилось во много трубочек и тряпочек, поэтому могу утверждать лишь голословно.


записан в 13.08.14 :: 12:44:18:
Разные крылья, разные телеги, разные ВМУ. Однозначного ответа не будет, ой что будет будет. Тогда уже и крылья с телегами покажите, про какие имеете ввиду.



Воизбежании начала нездаровой драчки, как это уже не раз бывало при появлении имен производителей, называть крылья не буду.


записан в 13.08.14 :: 12:44:18:
С маслицом Вы точно переборщили Улыбка



А помоему в самый раз, еще кстати забыл добавить - кто найдет истину, предлагаю опробовать, но для начала попробуем загнать аппарат в этот режим   ;).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 13.08.14 :: 14:53:54

Cobra записан в 13.08.14 :: 14:06:11:
Воизбежании начала нездаровой драчки, как это уже не раз бывало при появлении имен производителей, называть крылья не буду.
Ну эт точно, всяк своё дитя защищает.

Cobra записан в 13.08.14 :: 14:06:11:
А помоему в самый раз, еще кстати забыл добавить - кто найдет истину, предлагаю опробовать, но для начала попробуем загнать аппарат в этот режим   .

Главное, что бы при эксперименте, испытуемое не превратилось во много трубочек и тряпочек. :)

А если серьёзно, то в РЛЭ любого крыла прописано, что не надо делать, что бы не попасть или как выбраться из такой ситуации. Серьёзно, есть ссылки РЛЭ и по "Атлетам" "Атому" "Аэросу" "Апогею" "Марлину" "Радуге" и т.д.. Так что, не ленитесь господа дельталётчики, ищите и изучайте, всё для ВАС, а на форуме, лучше делится своими достижениями, нежели печалями.
Так что звиняйте Cobra , кина не будет :), или масло не то :), или гранаты не той системы :).


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 13.08.14 :: 15:00:30

Cobra записан в 13.08.14 :: 14:06:11:
но для начала попробуем загнать аппарат в этот режим   ;).


Загоняется легко.
Делаем люфт  в пластинах подвеса позволяющим развернуть телегу относительно крыла. Во время полёта разворачиваем телегу (при правом вращении винта носом вправо) и даём взлётный.
Кстати аппарат выходит из крена (не большого) без премещения телеги (ЦМ) в противоположную крену сторону, достаточно просто развернуть её (телегу) по оси в противоположную сторону.
Кстати это ещё один пример не балансирного управления дельталётом.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 13.08.14 :: 16:05:32

-сергей записан в 13.08.14 :: 15:00:30:
Кстати это ещё один пример не балансирного управления дельталётом.

Подтверждаю, скажу больше, такую вертлявость, только без люфтов в пластинах, очень легко демонстрирует двух-пилонная телега, к примеру типа Р-16, или МД-20 Д, и им подобные.
Сергей, кубик жалко, да и пластины, а люфты в авиации вредны, сам знаешь, осторожнее.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 13.08.14 :: 16:17:06

записан в 13.08.14 :: 16:05:32:
Сергей, кубик жалко, да и пластины, а люфты в авиации вредны, сам знаешь, осторожнее.


Тем кто надеется что у них на аппарате в узле подвески люфты отсутствуют напрочь  рекомендую взять за конец консоли крыла и покачать горизонтально влево-вправо.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 13.08.14 :: 17:09:19

-сергей записан в 13.08.14 :: 16:17:06:
Тем кто надеется что у них на аппарате в узле подвески люфты отсутствуют напрочь  рекомендую взять за конец консоли крыла и покачать горизонтально влево-вправо. 

Конечно оно (крыло) покачается, это ещё раз и объясняет возможность, не балансирного управления дельталётом(с позволения сказать - подруливание).
Я про то говорю, что специально люфты, в узле подвеса крыло-телега, делать не стоит. А так то да, все качаются крылья, но не только в узле конечно. Если посмотреть конструкцию крыла, станет ясно, сколько ещё шарниров, т.е. узлов, из за которых крыло на земле качается, и в воздухе всё тоже двигается и качается. Было бы сложно управлять дельта крылом, если бы килевая не ходила вправо влево, относительно поперечины.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 13.08.14 :: 19:56:15

записан в 13.08.14 :: 12:44:18:
У нас много комбинаций. Да и пилоты в основном имеют стереотип управления, а следовательно при переходе на другой аппарат могут совершать ошибки ( не так уж и много пилотов имеющих опыт полетов на 10 и более комбинациях: крыло-двигатель-тележка(варианты обтекателей, килей). Влетываться в аппараты надо, а не спешить на работу. А влетываясь - устранять весь некомфорт.

Точнее не скажешь, лишь только время терять. Хотя - сколько людей столько и мнений, и у всякого своё время.
Наверх 


Абсолютно верно, с маленькой оговоркой: бывают комплектации и настройки способные убить даже опытного "влётанного" пилота. Такие технические моменты нужно своевременно выявлять, проявлять и устранять, не взирая на лица.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 13.08.14 :: 20:05:35

-сергей записан в 13.08.14 :: 15:00:30:

Cobra записан в 13.08.14 :: 14:06:11:
но для начала попробуем загнать аппарат в этот режим   ;).


Загоняется легко.
Делаем люфт  в пластинах подвеса позволяющим развернуть телегу относительно крыла. Во время полёта разворачиваем телегу (при правом вращении винта носом вправо) и даём взлётный.
Кстати аппарат выходит из крена (не большого) без премещения телеги (ЦМ) в противоположную крену сторону, достаточно просто развернуть её (телегу) по оси в противоположную сторону.
Кстати это ещё один пример не балансирного управления дельталётом.

Один из основополагающих экспериментов. Поосторожнее с ним! Не на всех аппаратах он проходит легко и непринуждённо.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано leonidus1967 в 13.08.14 :: 21:02:03
Спасибо большое! Очень поучительная тема, ответы на все мои вопросы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Артем Артурович в 14.08.14 :: 06:53:29
Кашмарикакой ! Хоть хвостик дельте приделывай! С рулями, а на крыло, элероны!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 08:01:25

-сергей записан в 13.08.14 :: 15:00:30:

Cobra записан в 13.08.14 :: 14:06:11:
но для начала попробуем загнать аппарат в этот режим   ;).


Загоняется легко.
Делаем люфт  в пластинах подвеса позволяющим развернуть телегу относительно крыла. Во время полёта разворачиваем телегу (при правом вращении винта носом вправо) и даём взлётный.
Кстати аппарат выходит из крена (не большого) без премещения телеги (ЦМ) в противоположную крену сторону, достаточно просто развернуть её (телегу) по оси в противоположную сторону.
Кстати это ещё один пример не балансирного управления дельталётом.


Ну не так уж и легко, для этого и делать не чего не потребуется, у меня узел навести крыла ходуном ходит, да и резинки депфирующие в узле установленны, приезжайте в гости пробовать будем))), правда я это пробую уже на протяжении 368ч пока не разу не получилось.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 08:04:22
Кстати если кто видел боевую телегу Кареткина, тот знает что это есть один большой люфт и не чего летает. :~)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 14.08.14 :: 08:22:11

Cobra записан в 14.08.14 :: 08:01:25:
правда я это пробую уже на протяжении 368ч пока не разу не получилось.

Главное задаться целью .
Я то же на своём аппарате уже около 500 часов налетал и до последнего времени не подозревал что он может управляться таким образом.
Была не большая затяжка влево при увеличении оборотов в левом крене. Я списывал это на реактивный момент.
Теперь при энергичном левом развороте я придерживаю телегу от проворота по оси и всё , затягивание пропало.



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Victor07 в 14.08.14 :: 08:45:55

Kuprin записан в 10.08.14 :: 17:14:08:
заме чаю крен влево а пилот тянет трапецию вправо,двигатель на взлетном,крен не уменьшается,включ

А че ж он будет уменьшаться, если трапецию тянете вправо, да ещё на взлетном режиме :).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 08:54:34
Я не чего не придерживаю, просто летаю. Теорий тут много выдвигали, много чего обсуждали, но лично я так и не услышал ответов на поставленные три вопроса. Больше всего меня интересует последний: почему это проявляется произвольно и периодически - не каждую смену и не каждый полет?

Может это не какие то там супер законы физики, а банально на определенных крыльях, при определенном стечении обстоятельств поперечена как то подклинивает и крыло перестает управляться, это единственное до чего я додумался, все остальные идеи были опробованы и не работают, именно поэтому Кареткин обозвал все это научным термином "Левый кирдык".

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 14.08.14 :: 09:52:32
Имеющийся небольшой путевой люфт и увод тележки относительно крыла можно и нужно использовать при управлении.  Значительный увод на больших скоростях опасен, особенно если трайк аэродинамически не сбалансирован в путевом отношении.  Можно также отловить неприятности при интенсивных виражах с завешиванием и скольжением. Если есть сомнения и подозрения в данной области – устанавливай дополнительные килевые поверхности.
Чтобы заставить крыло крутиться относительно трайка по нужной мне логике я разрабатываю сейчас новый узел навески крыла. В полёте крыло будет перемещаться относительно тележки по трём  осям, примерно так, как я кручу его в процессе управления.  Регулировки узла позволяют вносить коррекцию в логику перемещения крыла относительно тележки. Расположение осей управления задаю любое, какое мне нравится. Думаю, это тот путь, который позволит вывести надёжность управления дельталёта на более высокий уровень.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 11:11:00
Кили это конечно хорошо и классно, но есть нюанс, если на самолете отклонить руль направления на пару градусов, то положение самолета очень поменяется, отсюда два вопроса, кто нить определил хорду профиля конкретного киля и с какой точностью их устанавливали.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 11:17:24
Конечно кили создают какие то моменты, но куда они направленны я думаю одному Аллаху известно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано leonidus1967 в 14.08.14 :: 11:34:52
У меня при взлёте всегда трапецию тянете вправо, я раньше не знал почему, всегда заходил на левый разворот, а сейчас при взлёте я её тяну влево и ровно взлетаю.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 12:19:42
То что взлетаете ровно это понятно, а почему тянет выяснили?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано slav в 14.08.14 :: 12:47:05

simbirsk-avia записан в 14.08.14 :: 09:52:32:
устанавливай дополнительные килевые поверхности


Особенно эффективно это будет при установке килей выше килевой балки?!  :-/

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 13:33:29

slav записан в 14.08.14 :: 12:47:05:

simbirsk-avia записан в 14.08.14 :: 09:52:32:
устанавливай дополнительные килевые поверхности


Особенно эффективно это будет при установке килей выше килевой балки?!  :-/


Ага, на мачту приделать и вперед))))

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 14.08.14 :: 19:54:04
Хотелось бы пообщаться с серьёзными пилотами и конструкторами. Если здесь смехопанорами, извините, не туда попал.
Для информации: Н. Уваров делает свой вариант перевёрнутого карданного узла... Я его предупредил, что это уже устаревшая схема. Свою новую конструкцию буду пробовать на дельталёте хорошего знакомого.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 14.08.14 :: 20:04:26
Возможно я нелогично выразился. Под килевыми поверхностями я подразумеваю вертикальные кили или нечто подобное используемое для путевой стабилизации трайка. Конструктор может расположить их где ему нравится. То что мне нравиться я выкладывал на форуме несколько лет назад.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 20:18:35
Пообщайтесь с серьезными пилотами, один из них ну самый серьезный назвал это все просто "левый кирдык", я сам пробовал с этим бороться, но боюсь мое имя для Вас не будет иметь авторитета, пробовали еще пара моих знакомых далеко не мальчиков в этом нелегком деле и могу Вам сказать что решения этой проблемы тоже не нашли, есть много теории и прочей хрени, поэтому не надо на чужих малознакомых аппаратах испытывать судьбу. Сначала на достаточной высоте пробуем, а потом выпендриваемся к земле поближе и не забываем что этот Паганый левый кирдык проявляется неожиданно и очень плохо исправляется.

Достаточно серьезно или к каждому посту надо ролик Кареткина приделывать, прежде чем поэмы строчить надо сесть и попробовать, а как оно на самом деле, найти решение а потом версии двигать, полно аппаратов которые этой хрени подвержены и начитавшись тут рекомендаций народ начнет воплащать их в жизнь и думать что у них все хорошо, а потом биться пачками.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 14.08.14 :: 20:36:14
Я знаю этот крен. На своей технике я с ним разобрался. На чужом аппарате, при облёте не доведенного крыла получил правый крен-кирдык. Потом разбирался с теорией, потом были разборки (технические) с конструкторо-эксплуатантом опасного аппарата. Сейчас этот дельталёт прекрасно летает и владелец считает что может творить с ним в полёте всё, что угодно. Рекорд на АХР у него на этом аппарате 1200 га за день.
Крен - кирдык, проблема разрешимая. У дельты есть более серьёзные проблемы. Поэтому дельта перестала меня устраивать, и я постепенно переключаюсь на самолёт. Мои моторы задействованы в самолётных программах. Есть 3 дельталёта в разной степени комплектации, есть 3 крыла разных типов. Зимой я подготовлю "экспериментальные стенды" для своих схем. До зимы хочу опробовать упрощённый вариант узла навески с одной виртуальной осью - поперечной, расположенной на высоте порядка 100 мм над килевой трубой. Отличия в поведении от обычного "перевёрнутого" кардвнного узла, не должны быть значительными.
Кроме того, мне интересно доработать под свой узел навески аппарат с обычным "Космосовским" карданным узлом. Все мои аппараты уже на этапе проектирования предполагались под "перевёрнутый крданный узел". Поэтому логично провести лабораторную работу с посторонним "подопытным кроликом".

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 20:40:08

simbirsk-avia записан в 14.08.14 :: 20:04:26:
Под килевыми поверхностями я подразумеваю вертикальные кили или нечто подобное используемое для путевой стабилизации трайка.



Пару лет назад не от большого ума отработал смену начиная с 15:00, месяц был Июль и на улице что то около 32 градусов, 9 метров в бок, крыло Небо 18 ))),  итог; два практически разорванных в местах потертости о люверсы верхних троса АПУ и оторванные гайки нижних болтов крепления щек Никитинского узла навески крыла (в дельтаклубе Чайка его так называли, почему не знаю. Там щеки между собой с низу под кубиком двумя болтами соединены), так телега ходила ну наверное градусов даже не знаю сколько в разные стороны и не чего, все прекрасно отлетало, кроме ладоней пилота летавшего без перчаток.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 20:44:12

simbirsk-avia записан в 14.08.14 :: 20:36:14:
Крен - кирдык, проблема разрешимая.


Там где то в одном из моих постов есть три вопроса, не сочтите за труд посмотреть, если Вы готовы ответить на все три обстоятельно и с методикой по работе с этим неприятным явлением, то думаю не я один Вам буду признателен если это действительно будет работать.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 14.08.14 :: 20:56:39
Мне тоже приходилось танцевать «лезгинку с трапецией», не часто, но запоминается это надолго.
На дельте я работал с двухтактниками – лёгкими моторами, и килевые «навороты» были не нужны.  Полетав зиму – лето на самолёте, вижу его недостатки, но управление – это чудо.  Держи запас скорости и кидай его педалями и "джойстиком управления", куда хочешь. Всё познаётся в сравнении.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 14.08.14 :: 21:05:04

simbirsk-avia записан в 14.08.14 :: 20:56:39:
На дельте я работал с двухтактниками – лёгкими моторами, и килевые «навороты» были не нужны.


А причем тут двухтактники и вес аппарата, аэродинамические поверхности начинают работать с увеличением скорости воздушного потока обтекающего их, а с тем же 582 ым можно летать со скоростями такими же как и на автоконверсиях.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 14.08.14 :: 21:34:55
С тяжёлым мотором меняется компоновка телеги. Для компенсации веса силовой установки приходится сдвигать пилота вместе с обтекателем вперёд. Если сзади ничего не навешивать, то телега оказывается не сбалансирована по путевой устойчивости. При отклонении тележки относительно крыла несбалансированная телега уводит дельталёт в крен подобно рулю поворота расположенному впереди центра тяжести. Чем больше скорость, тем больше рассогласование, сильнее увод. Люфт в кардане усиливает, а иногда и провоцирует эффект.  Тот кто научится использовать такой "руль направления", может получить "сверх управление" с возможными "сверх проблемами". Если траектория превращается в "Шнекоподобную", никакие поползновения пилота на трапеции уже не играют роли. Когда я в такой ситуации уже висел  вверх ногами, последнее, что я мог сделать, просто изо всех сил толкнул трапецию вперёд (трапеция была смещена вправо до предела), в результате ногами я развернул тележку относительно крыла вправо, и мой "Правый шнек превратился в Левый", с которым я тоже ничего не мог сделать. Пока ситуация не переросла во вторую серию, я успел сообразить сбросить газ и загасить скорость. Процесс нормализовался.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 15.08.14 :: 05:31:40
Левый шнек это конечно круто,но я так и не понял причем здесь вес аппарата и аэродинамика телеги, а тем более ее развесовка, а насчет узла навески все просто, приезжайте на полянку, для пущего эффекта распустим болты на щеках крепления крыла и я слетаю, ну или вместе слетаем, я Вас уверяю не чего не произойдет.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 15.08.14 :: 08:10:38
Спасибо за приглашение. Надеюсь, удастся им воспользоваться, но не сейчас. Летняя страда, время даже на чертежи не выкраивается, а хотелось бы заказать деталировку.
Если аппарат хорошо сбалансирован, крыло нормально отрегулировано, разболтанный кардан особо не отвлекает. Такие опыты я проводил, когда летал на обычных карданных узлах.  Перелетал и с расколотым кубиком на базу. Это напоминает езду на машине с "раздолбаным" управлением. Мне нравятся узлы с хорошей амортизацией, демпфированием, такие, которые стабильно работают и после десятилетней эксплуатации на АХР.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано leonidus1967 в 16.08.14 :: 08:40:30

Cobra записан в 14.08.14 :: 12:19:42:
То что взлетаете ровно это понятно, а почему тянет выяснили?

Тянет только при взлёте.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 16.08.14 :: 11:40:07

leonidus1967 записан в 16.08.14 :: 08:40:30:

Cobra записан в 14.08.14 :: 12:19:42:
То что взлетаете ровно это понятно, а почему тянет выяснили?

Тянет только при взлёте.


Да это понятно, а почему тянет выяснили?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 16.08.14 :: 13:24:33
leonidus1967 по почерку похож не на того за кого себя выдаёт, но известен многим. И ещё, новички так быстро не ориентируются здесь на форуме - это раз, а если такой прыткий, то вопросы твои наводящие ясны. Т.е. понятно к чему клонишь,  под маской прячешься, но маска тебя выдала. :D Значит опять за старое?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано leonidus1967 в 16.08.14 :: 13:35:36

записан в 16.08.14 :: 13:24:33:
leonidus1967 по почерку похож не на того за кого себя выдаёт, но известен многим. И ещё, новички так быстро не ориентируются здесь на форуме - это раз, а если такой прыткий, то вопросы твои наводящие ясны. Т.е. понятно к чему клонишь,  под маской прячешься, но маска тебя выдала. :D Значит опять за старое?

Я Вас не понял, вот моё видео взлёта http://youtu.be/VbZL-uWosKc.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 16.08.14 :: 13:41:34
уже в прямую написал и как глухие !!! ну поднимите старые журналы техника молодежи моделист конструктор посмотрите за первые попытки и идеи где расположить движок именно из-за кручения пытались даже два движка сунуть !!! уже сколько лет прошло такое впечатление что прошлое дельтиков все забыли но это уже было пройдено тогда еще !!! ставили на одноместные телеги все было нормально пока не пошли тяжолые двух местные с автоконверсиями и естественно для эффективного сьема мощности большие диаметры винтов и вместо того чтобы движок с винтом расположить ближе к центру тяжести под крыло подняв крыло крыло оставляют на месте а отодвигают винт назад делая еще хуже есть крылья для взлета имеющие не большой угол те не подвержены такому явлению а есть такие что отклонять их надо на больший угол вот те и подвержены такому влиянию

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 16.08.14 :: 13:46:24

leonidus1967 записан в 16.08.14 :: 13:35:36:

записан в 16.08.14 :: 13:24:33:
leonidus1967 по почерку похож не на того за кого себя выдаёт, но известен многим. И ещё, новички так быстро не ориентируются здесь на форуме - это раз, а если такой прыткий, то вопросы твои наводящие ясны. Т.е. понятно к чему клонишь,  под маской прячешься, но маска тебя выдала. :D Значит опять за старое?

Я Вас не понял, вот моё видео взлёта http://youtu.be/VbZL-uWosKc.

Возможно я и ошибся. Извините.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано leonidus1967 в 16.08.14 :: 20:14:23

надым мд-20 записан в 16.08.14 :: 13:41:34:
уже в прямую написал и как глухие !!! ну поднимите старые журналы техника молодежи моделист конструктор посмотрите за первые попытки и идеи где расположить движок именно из-за кручения пытались даже два движка сунуть !!! уже сколько лет прошло такое впечатление что прошлое дельтиков все забыли но это уже было пройдено тогда еще !!! ставили на одноместные телеги все было нормально пока не пошли тяжолые двух местные с автоконверсиями и естественно для эффективного сьема мощности большие диаметры винтов и вместо того чтобы движок с винтом расположить ближе к центру тяжести под крыло подняв крыло крыло оставляют на месте а отодвигают винт назад делая еще хуже есть крылья для взлета имеющие не большой угол те не подвержены такому явлению а есть такие что отклонять их надо на больший угол вот те и подвержены такому влиянию 

Спасибо, беру на вооружение.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Sergey3963 в 24.08.14 :: 22:32:20
Здравствуйте, участники этой темы. Было интересно, а вернее полезно, узнать о новом опасном режиме возникшем с ростом мощности двигателей. С подобной проблемой столкнулись истребители еще времен Первой мировой войны, где причиной был эффект прецессии.
В нашем случае добавляется еще реактивный момент винта, уводящий вектор тяги в сторону, и, возможно, другие менее важные и в большей степени случайные факторы, например, выкос винта. Сказать однозначно, какая из позиций доминирует сложно, но, как понимаю, действуют однонаправленно и главное то, что в совокупности их достаточно, чтобы привести крыло с весьма малым запасом курсовой устойчивостью к негативному результату.
Как избежать, уже даны рекомендации подтвержденные практикой - снижение оборотов и, соответственно, уменьшением скорости набора высоты.
Для покатушек это нормально, но для химработ, возможно нет. Допустим вы прозевали приближения лесополосы или электропроводов и при резкой даче газа для экстренного набора высоты попадаете в этот режим. В этой ситуации желательно попасть в провода или деревья, но не в землю - шансов выжить немного больше.
Естественно, все мы понимаем, что желательно иметь аппарат, который лишен этого недостатка. Здесь бурно обсуждались варианты соосных винтов, вертикальных поверхностей перед винтом, ужесточения узла подвески телеги. Первый случай идеальный, но  дорогой, остальные, на мой взгляд, малоэффективны.
Тем не менее, совершенно без внимания оказался вариант, предложенный в самом начале обсуждения (ответ 15), где показан МДП с ВО красного цвета и спасительным крестом. Представлен скромненько, как, впрочем, и  сам аппарат и место расположение этого киля - близенько за винтом.
Поэтому предлагаю обсудить менее скромный, а может быть и вовсе не скромный вариант этого решения.
Другими словами, предлагаю оснастить телегу нормальной хвостовой балкой и управляемым килем (или килем с рулем направления) на достаточном расстоянии. Именно управляемым, т.к. судя по описаниям разворачивающий момент довольно мощный и пассивный киль с ним не справится.
Не скрою, что не в восторге от применения хвостовой балки с ВО на МДП, но этот вариант гораздо проще соосных винтов. Тем не менее, тяжелым и легким МДП присущ еще один опасный режим - кувырок где одним из вариантов его надежного предотвращения является наличие хвостовой балки, но с горизонтальным оперением. Таким образом одной хвостовой балкой можно надежно убить двух "зайцев" и поиметь из этого другие выгоды.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 25.08.14 :: 01:18:47

Sergey3963 записан в 24.08.14 :: 22:32:20:
Тем не менее, совершенно без внимания оказался вариант, предложенный в самом начале обсуждения (ответ 15), где показан МДП с ВО красного цвета и спасительным крестом. Представлен скромненько, как, впрочем, исам аппарат и место расположение этого киля - близенько за винтом.
Поэтому предлагаю обсудить менее скромный, а может быть и вовсе не скромный вариант этого решения.
Другими словами, предлагаю оснастить телегу нормальной хвостовой балкой и управляемым килем (или килем с рулем направления) на достаточном расстоянии. Именно управляемым, т.к. судя по описаниям разворачивающий момент довольно мощный и пассивный киль с ним не справится.
Не скрою, что не в восторге от применения хвостовой балки с ВО на МДП, но этот вариант гораздо проще соосных винтов. Тем не менее, тяжелым и легким МДП присущ еще один опасный режим - кувырок где одним из вариантов его надежного предотвращения является наличие хвостовой балки, но с горизонтальным оперением. Таким образом одной хвостовой балкой можно надежно убить двух "зайцев" и поиметь из этого другие выгоды.


ну, ну. вообще остались без внимания и давно работающие решения. я выкладывал ссылку на аэросовскую инструкцию которой 100летвобед и где расписаны и развитие процесса, и технические методы решения. и буржуи уже давно летают 150-160кмч с гораздо менее мощными и поэтому менее проблемными СУ.
есть обтекатели с килями на колеса, есть винглеты, но нет же- у нас особый путь...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 25.08.14 :: 08:11:39

Pisman записан в 25.08.14 :: 01:18:47:
ну, ну. вообще остались без внимания и давно работающие решения. я выкладывал ссылку на аэросовскую инструкцию которой 100летвобед и где расписаны и развитие процесса, и технические методы решения. и буржуи уже давно летают 150-160кмч с гораздо менее мощными и поэтому менее проблемными СУ.
есть обтекатели с килями на колеса, есть винглеты, но нет же- у нас особый путь...

+100

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Большой в 25.08.14 :: 08:36:38

Pisman записан в 25.08.14 :: 01:18:47:
ну, ну. вообще остались без внимания и давно работающие решения. я выкладывал ссылку на аэросовскую инструкцию которой 100летвобед и где расписаны и развитие процесса, и технические методы решения. и буржуи уже давно летают 150-160кмч с гораздо менее мощными и поэтому менее проблемными СУ.
есть обтекатели с килями на колеса, есть винглеты, но нет же- у нас особый путь...

На каких скарастях они начинают эфективно работать,кто ни будь скажет конкретно? А то бытует мнение что если летать без тримера который увиличивает скорость то и не надо этих дополнений.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 25.08.14 :: 09:20:34
Я в сообщении №43 написал причины кренения, с которыми лично сталкивался и устранял. На последних полетах провел эксперимент: привязал стропичку на подкос, чтобы она лежала по обтекателю. В полете она показала, что при наличии тяги в зависимости от режима аппарат скользит влево больше или меньше, а при сбросе газа до холостых - без скольжения (стропичка по оси обтекателя). При этом ручка смещалась вправо при увеличении оборотов. При осмотре аппарата просматривается легкое смещение оси двигателя влево (пришлось вставлять трубу в отверстие редуктора для создания осевой линии), если смотреть со стороны винта. Таким образом во время полета приходится подстраиваться под положение ручки в зависимости от тяги. Пока не исправил, т.к. двигатель G-13 и требуется переделка моторамы.
Влияние тяги винта на низких пилонах - у меня балансировочная скорость в горизонтальном полете - 91 км/час, а при сбросе до холостых оборотов она становится 85 км/час. Ну а куда вы денетесь, ведь воздух, который толкает винт откуда-то брать надо. Если скорости воздуха за и перед винтом отличаются в 2 раза, то и площади струи отличаются в 2 раза ( диаметр в 1,4 раза ), естественно струя сужается по параболе. И чем большую мощность снимает винт, тем больше диаметр и длина струи перед винтом.
А теперь по поводу теоретических споров. У меня два вопроса:
1. Какие из всех законов, которые здесь были озвучены действуют на кувыркающиеся аппараты и не действуют на не кувыркающиеся. Выделите эти позиции.
2. Если все время ссылаться на мощность моторов и крутящий момент то объясните, как это зарубежники летают на 100 сильных Ротаксах? И мощность, и момент такие же, а тележки легче. И парк аппаратов в 100 раз больше. Как они решили эту проблему на ваш взгляд.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 25.08.14 :: 09:33:53
Юра твои вопросы, а общем то как и мои слишком просты и не интересны для публики регулярно летающей, а не регулярно стучащей по клавишам )))

1 Ты же сам знаешь есть телеги которые с одним крылом не выходят, а с другим нет проблем - вот так наверное буржуи и летают).

2Мощность мотора и этот дурцкий левый кирдык вообще две не связанные вещи, потому как на малом газе все равно не выходит, а выходит в каком то непонятном (лично для меня) сочетании угла и тяги.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 25.08.14 :: 09:58:53

Cobra записан в 25.08.14 :: 09:33:53:
2Мощность мотора и этот дурцкий левый кирдык вообще две не связанные вещи, потому как на малом газе все равно не выходит,

Ну наверное все-таки связанные, потому что на малом газе невыправимый крен не ловится. Или я не прав?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано v.i.c. в 25.08.14 :: 10:07:39
Sergey3963    (ответ 15), где показан МДП с ВО красного цвета                                                    Что-то не нашел такой МДП.  Где посмотреть?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 25.08.14 :: 10:21:04

записан в 25.08.14 :: 09:58:53:

Cobra записан в 25.08.14 :: 09:33:53:
2Мощность мотора и этот дурцкий левый кирдык вообще две не связанные вещи, потому как на малом газе все равно не выходит,

Ну наверное все-таки связанные, потому что на малом газе невыправимый крен не ловится. Или я не прав?


Мне довелось поюзать лишь один аппарат с этим явлением, после чего  удивившись случившемуся и пообщавшись с более взрослыми товарищами, могу Вам совершенно точно сказать, что мощная винтомоторная группа здесь не причем.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 25.08.14 :: 12:10:47

Cobra записан в 25.08.14 :: 09:33:53:
Юра твои вопросы, а общем то как и мои слишком просты и не интересны для публики регулярно летающей, а не регулярно стучащей по клавишам )))

1 Ты же сам знаешь есть телеги которые с одним крылом не выходят, а с другим нет проблем - вот так наверное буржуи и летают).

2Мощность мотора и этот дурцкий левый кирдык вообще две не связанные вещи, потому как на малом газе все равно не выходит, а выходит в каком то непонятном (лично для меня) сочетании угла и тяги.

Игорь, я пишу не для стучащей, а для читающей летающей братии. Потому что падают летающие, но не во всем разбирающиеся пилоты. Я рассказываю свой опыт. Если не достаточно материала, который я изложил в этой ветке - звони, все объясню.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Sergey3963 в 26.08.14 :: 13:58:19

v.i.c. записан в 25.08.14 :: 10:07:39:
Sergey3963    (ответ 15), где показан МДП с ВО красного цвета                                                    Что-то не нашел такой МДП.  Где посмотреть?


На этой же ветке первая страница.


записан в 25.08.14 :: 08:11:39:

Pisman записан в 25.08.14 :: 01:18:47:
ну, ну. вообще остались без внимания и давно работающие решения. я выкладывал ссылку на аэросовскую инструкцию которой 100летвобед и где расписаны и развитие процесса, и технические методы решения. и буржуи уже давно летают 150-160кмч с гораздо менее мощными и поэтому менее проблемными СУ.
есть обтекатели с килями на колеса, есть винглеты, но нет же- у нас особый путь...

+100

Для справки. У самолета АН - 24 при левом вращении обоих винтов только в правой гондоле стоит вспомогательный реактивный двигатель, который экстренно запускается только в одном случае - при отказе правого двигателя. Именно при отказе правого двигателя руля направления не хватает для парирования разворачивающего момента. При отказе левого двигателя руль ГО справляется. Тяга этого двигателя составляет 300кг. Как видите, на симметричном аппарате направление вращения винта существенно влияет на асимметрию реакции в противоположных случаях.
Касаясь моделей самолетов с тянущим винтом, то там для снижения влияния реактивного момента используют определенный выкос винта - направляют его немного в сторону. С толкающим  винтом - смещают вектор тяги от оси симметрии подобно выше изложенному.
Здесь я хочу сказать, что с ростом мощности прогрессирует и все негативные явления с которыми не справятся ни винглеты ни обтекатели с килями. Потому и особый путь. Правильнее сказать, поиск наиболее эффективного пути.
Предлагаемый вариант позволяет попутно решить еще несколько проблем. если же ограничиться решением только одной проблемы - реактивного момента, то можно предложить вариант некогда использовавшийся на известном МДП "Комета" - горизонтальной плоскостью сразу за винтом. Если мне не изменяет память такая плоскость снижает реактивный момент на 95%. Поставив такую плоскость вертикально, попутно, но в меньшей степени, можно улучшить курсовую устойчивость. По сути, этот вариант принципиально такой же, только другая крайность.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 26.08.14 :: 14:40:39

записан в 26.08.14 :: 14:07:33:
Реактивный момент равен вращающему моменту на валу редуктора и не может быть снижен никакими ухищрениями.


Очень поверхностное суждение.

По закону сохранения момента импульса, момент импульса, переданный винтом дельталёту будет в точности равен и противоположен по знаку моменту импульса, переданному воздуху винтом. Далее, если вращение воздуха остановить плоскостью (горизонтальной, вертикальной - не важно), жёстко закреплённой на дельталёте, то переданный момент импульса полностью компенсирует момент импульса переданный винтом дельталёту. В установившемся режиме это означает, что момент вращения от ВВ будет полностью компенсирован. Но это в том случае, когда нет потерь и вся масса воздуха, закрученная винтом, перестанет вращаться именно из-за взаимодействия с этой новой горизонтальной плоскостью. В реальности, конечно, потери будут и не весь закрученный воздух перестанет вращаться, поэтому снизить момент до нуля не выйдет, но на сколько-то выйдет точно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.08.14 :: 15:16:34

vbnz записан в 26.08.14 :: 14:40:39:
если вращение воздуха остановить плоскостью (горизонтальной, вертикальной - не важно), жёстко закреплённой на дельталёте, то переданный момент импульса полностью компенсирует момент импульса переданный винтом дельталёту. В установившемся режиме это означает, что момент вращения от ВВ будет полностью компенсирован.

Жаль, что этого не знают конструкторы вертолетов, которые делают хвостовую балку круглой, а не в виде спрямляющей поверхности, и компенсируют реактивный момент только рулевым винтом, который съедает примерно 10% мощности, не считая веса трансмиссии.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 26.08.14 :: 15:25:40

записан в 26.08.14 :: 15:16:34:
делают хвостовую балку круглой, а не в виде спрямляющей поверхности, и компенсируют реактивный момент только рулевым винтом, который съедает примерно 10% мощности, не говоря о весе трансмиссии


При размерах несущего винта вертолёта это вполне понятно.

Лучше скажи, что неверно было мной написано ответом выше?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.08.14 :: 16:15:34

vbnz записан в 26.08.14 :: 15:25:40:
Лучше скажи, что неверно было мной написано ответом выше?

Я не знаю, что неверно, вроде все правильно, но интуитивно чувствую, что это примерно то же самое, как тащщить себя за волосы из болота.  Собственно мысль о вертолетах и породила сомнения, если было бы все так просто, ну сделай ты на конце хвостовой балки наклонную поверхность, ну не всё, но хотя бы часть потерь сэкономишь, в современной авиации и единицами процентов не брезгуют.
Реактивный момент это чистый второй закон Ньютона, и пытаться его обойти - все равно что изобретать вечный двигатель.
Нельзя силу замкнуть саму на себя, как-то так. 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 26.08.14 :: 16:35:35
Про вертолёты.
Основные принципы
Ми-8 — многоцелевой вертолёт
Ми-10К — вертолёт-кран
четырёхместный вертолёт Robinson-R44
Подобно крылу самолёта, лопасти несущего винта вертолёта находятся под углом к плоскости вращения винта, который называется углом установки лопастей. Однако, в отличие от неподвижного самолётного крыла, угол установки лопастей вертолёта может меняться в широких пределах (до 30°).

Почти всегда несущий винт вертолёта оснащён автоматом перекоса, который для управления полётом обеспечивает смещение центра давления винта в случае шарнирного соединения лопастей или же наклоняет плоскость вращения винта в случае полужёсткого соединения. Автомат перекоса, как правило, жёстко соединяется с осевым шарниром для изменения угла атаки лопастей. В схемах с тремя и более несущими винтами автомат перекоса может отсутствовать.

Лопасти вертолёта, как правило, во всех режимах полёта вращаются с постоянной частотой, увеличение или уменьшение мощности несущего винта зависит от шага винта.

Вращение винту обычно передаётся от одного или двух двигателей через трансмиссию и приводной вал к несущему винту. При этом возникает реактивный момент, который стремится закрутить вертолёт в сторону, противоположную от вращения несущего винта. Для противодействия реактивному моменту, а также для путевого управления, используется либо рулевое устройство, либо пара синхронизированных винтов, вращающихся в разных направлениях.

В качестве рулевого устройства обычно используется вертикальный рулевой винт на конце хвостовой балки, реже применяют рулевой винт в кольцевом канале — фенестрон, ещё реже систему NOTAR, основанную на эффекте Коанды.

Система NOTAR состоит из полой хвостовой балки, у основания которой находится винт для создания необходимого давления, управляемых щелей вдоль поверхности балки и поворотного сопла для путевого управления на конце балки. Воздух, выходящий из управляемых щелей, создаёт разные скорости на поверхности хвостовой балки. По закону Бернулли, на той части поверхности, где скорость протекания пограничного воздушного слоя больше, меньше давление воздуха. Из-за разницы давлений воздуха на стороны хвостовой балки возникает необходимая сила, направленная от участка с большим давлением к участку с меньшим давлением. (Пример такого вертолёта — MD 500.)

Также существуют варианты с расположением рулевого винта на крыле вертолёта, при этом винт не только противодействует реактивному моменту и участвует в путевом управлении, но и создаёт дополнительную тягу, направленную вперёд, разгружая тем самым несущий винт во время полёта.

При использовании пары синхронизированных, противоположно вращающихся винтов, реактивные моменты взаимно компенсируются, при этом дополнительная мощность от двигателей не требуется. Однако такая схема заметно усложняет конструкцию вертолёта.

В случае, если винт приводится во вращение реактивными двигателями, закреплёнными на самих лопастях, реактивный момент почти не заметен.

Для разгрузки несущего винта на большой скорости вертолёт может оснащаться достаточно развитым крылом, для увеличения путевой устойчивости может также применяться оперение.

Когда вертолёт летит вперёд, лопасти, движущиеся вперёд, имеют бо́льшую скорость относительно воздуха, чем движущиеся назад. Вследствие этого одна из половин винта создаёт бо́льшую подъёмную силу, чем другая, и возникает дополнительный кренящий момент. При этом половина винта с наступающими лопастями по отношению к набегающему воздушному потоку под действием этого потока стремится совершить взмах вверх в горизонтальном шарнире. При наличии жёсткой связи с автоматом перекоса это ведёт к уменьшению угла атаки и, следовательно, к уменьшению подъёмной силы. На другой же половине винта лопасти испытывают гораздо меньшее давление воздуха, угол установки лопастей увеличивается, увеличивается и подъёмная сила. Этот простой способ уменьшает влияние кренящего момента. Стоит отметить, что на отступающих лопастях, при определённых обстоятельствах, может наблюдаться срыв потока, а концевые участки наступающих лопастей могут преодолевать волновой кризис при прохождении звукового барьера.

Кроме того, для улучшения устойчивости во время полёта, повышения наибольших скорости и грузоподъёмности применяют дополнительные крылья (например, на Ми-6 и частично на Ми-24 — у этого вертолёта роль дополнительных крыльев выполняют пилоны подвесного оружия). За счёт дополнительной подъёмной силы на крыльях удаётся разгрузить несущий винт, снизить общий шаг винта и несколько снизить силу эффекта кренения, однако в режиме висения крылья создают дополнительное сопротивление нисходящему воздушному потоку от несущего винта, тем самым снижая устойчивость.

Несущий винт создаёт вибрацию, угрожающую разрушением конструкции. Поэтому в большинстве случаев применяется активная система гашения возникающих колебаний.

При отказе двигателей вертолёт должен иметь возможность безопасно приземлиться в режиме авторотации, т.е. в режиме самовращения несущего винта под действием набегающего потока воздуха. Для этого почти все вертолёты, за исключением реактивных, снабжены муфтой свободного хода, которая в случае необходимости разъединяет трансмиссию с несущим винтом. Посадка в режиме авторотации получается управляемой, но считается аварийным режимом: установившаяся скорость снижения у лёгких вертолётов от 5 м/с, а у тяжёлых до 30 м/с и более, — без резкого «затяжеления» винта перед столкновением с землёй такая посадка мало отличается от падения.

Характеристики вертолёта зависят от давления окружающего воздуха, в частности от высоты полёта, температуры воздуха, влажности.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 26.08.14 :: 16:38:52
И ещё.
Основные части вертолёта
Несущий винт предназначен для создания подъёмной и пропульсивной[1] (движущей) сил, а также для управления полётом. Он состоит из лопастей и втулки, которая передаёт крутящий момент с вала главного редуктора к лопастям.

Рулевой винт служит для компенсации реактивного крутящего момента несущего винта и путевого управления одновинтового вертолёта. Он состоит из лопастей и втулки, закреплённой на вале хвостового редуктора.

Автомат перекоса обеспечивает управление общим и циклическим шагом несущего винта, передавая управляющий сигнал от цепи управления к осевому шарниру втулки несущего винта.

Система управления предназначена для создания сил и моментов, необходимых для движения вертолёта по заданной траектории.

Трансмиссия предназначена для передачи мощности от двигателей к несущему и рулевому винтам и вспомогательным узлам. Схема трансмиссии определяется схемой вертолёта, числом и расположением двигателей. Трансмиссия состоит из главного, промежуточного и хвостового редукторов, валов и их опор, соединительных муфт, тормоза несущего винта.

Фюзеляж служит для размещения экипажа, пассажиров, грузов, оборудования, топлива и т.д. К фюзеляжу крепятся шасси, подредукторные рамы, узлы крепления двигателя, оперение и т.д.

Крыло создаёт дополнительную подъёмную силу, разгружая несущий винт, что позволяет увеличить скорость полёта. В крыле могут размещаться топливные баки, оборудование, ниши для уборки шасси. У вертолётов поперечной схемы крыло поддерживает несущие винты.

Оперение предназначено для обеспечения устойчивости и управляемости вертолёта. Оно разделяется на горизонтальное (стабилизатор) и вертикальное (киль).

Взлётно-посадочные устройства служат для стоянки вертолёта, передвижения его по земле и гашения энергии удара при посадке. Они могут быть выполнены в виде колесного шасси, полозкового шасси или поплавков (жёстких или надувных). Колёсное шасси может быть убираемым в полёте.

Силовая установка предназначена для создания мощности, потребляемой на привод несущего и рулевого винтов и вспомогательных агрегатов. Представляет собой комплекс двигателей (поршневых, газотурбинных или электрических числом от 1 до 3 и (редко) более) с системами, обеспечивающими их нормальную устойчивую работу на всех режимах полёта.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 26.08.14 :: 16:50:26

записан в 26.08.14 :: 16:15:34:
Реактивный момент это чистый второй закон Ньютона


Никто не пытается это отрицать и это обходить.

Наша цель - оттолкнуть как можно бОльшую массу воздуха назад для создания тяги. Закручивание этой массы - это паразитный эффект и потери. Если с помощью дополнительной плоскости можно это уменьшить, то почему бы и нет? Наверное, если говорить о дельталёте, то его прелесть именно в простоте, а любое усложнение только портит его. На вертолёте, я думаю, что просто из-за размеров несущего винта, во-первых, масса и габариты этой плоскости будут такими, что это убьёт всю экономию. Во-вторых, чисто умозрительно понятно, что чем ближе расположить плоскость к ВВ, тем эффективнее она будет, тем меньше будут потери и передача энергии вращения окружающей среде. На вертолётах же лопасти изгибаются очень значительно и поместить плоскость близко к несущему винту, там очевидно, на взгляд чайника, невозможно. Вот и не делают.

Также, очевидно, что дополнительная плоскость будет замедлять отбрасываемую ВВ воздушную массу и тяга несколько упадёт. Это тоже, наверняка, учитывается.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 26.08.14 :: 16:51:47

записан в 26.08.14 :: 16:15:34:

vbnz записан в 26.08.14 :: 15:25:40:
Лучше скажи, что неверно было мной написано ответом выше?

Я не знаю, что неверно, вроде все правильно, но интуитивно чувствую, что это примерно то же самое, как тащщить себя за волосы из болота.  Собственно мысль о вертолетах и породила сомнения, если было бы все так просто, ну сделай ты на конце хвостовой балки наклонную поверхность, ну не всё, но хотя бы часть потерь сэкономишь, в современной авиации и единицами процентов не брезгуют.
Реактивный момент это чистый второй закон Ньютона, и пытаться его обойти - все равно что изобретать вечный двигатель.
Нельзя силу замкнуть саму на себя, как-то так.  

Дело в том, что в зависимости от угла установки лопастей в потоке винта можно получить любой результат, т.к. они закреплены непосредственно за тележку и могут закручивать струю как угодно ( получается спрямляющий поток элемент ). Чистая физика. Кстати Саид это сам мне рассказывал. А так же то, что если лопасти, установленные в струе хорошо помогают в управлении, если их использовать как рули ( как на воздушных подушках ).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 26.08.14 :: 16:56:28
Ну парни Вы загнули, на самом деле реактивный момент не куда не девается хотя и частично уравновешивается потому что становиться меньше после того как преодолеет массу винта и будет бороться только с воздухом с помощью того же самого винта - это если совсем по хамски. На самолете скос моторами совсе для других целей, учим матчасть.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.08.14 :: 17:20:07

Cobra записан в 26.08.14 :: 16:56:28:
как преодолеет массу винта

  Разогнанную массу  не надо "преодолевать", преодолевают только силу инерции лопасти при наборе оборотов.  При постоянных оборотах масса винта никакого сопротивления не оказывает, весь крутящий момент переводится в движение воздуха (полезного и бесполезного)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 26.08.14 :: 17:30:03

записан в 26.08.14 :: 17:08:14:
Устранить полностью реактивный момент можно только если всю полезную работу винта (тягу) обернуть на компенсацию реактивного момента.Вот только тогда и не будет противоречия со вторым законом Ньютона.


Ещё раз. Подумай, пожалуйста. Весь реактивный момент - это интеграл (сумма) моментов сил сопротивления, действующих на участки лопасти. В-Е-С-Ь. По третьему закону Ньютона. И, за исключением тепловых потерь за счёт трения лопастей о воздух, ВЕСЬ этот момент закручивает воздух. Полная остановка этого закручивания полностью компенсирует реактивный момент винта. (без учёта тепловых потерь от трения, ещё раз повторюсь).



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Sergey3963 в 26.08.14 :: 18:35:10

записан в 26.08.14 :: 14:07:33:

Sergey3963 записан в 26.08.14 :: 13:58:19:
Если мне не изменяет память такая плоскость снижает реактивный момент на 95%

Вас жестоко обманули.
Реактивный момент равен вращающему моменту на валу редуктора и не может быть снижен никакими ухищрениями.
По сути это составляющая мощности, хотите иметь и использовать всю мощность - извольте мириться с реактивным моментом. Иначе никак, кроме соосных винтов.


Значит обманули.
Тогда можно поставить достаточное количество спрямляющих лопаток и свести реактивный момент до нуля. Потери будут, но небольшие. Лучший показатель, видимо, будет при винте в кольце.


записан в 26.08.14 :: 16:15:34:

vbnz записан в 26.08.14 :: 15:25:40:
Лучше скажи, что неверно было мной написано ответом выше?

Я не знаю, что неверно, вроде все правильно, но интуитивно чувствую, что это примерно то же самое, как тащщить себя за волосы из болота.  Собственно мысль о вертолетах и породила сомнения, если было бы все так просто, ну сделай ты на конце хвостовой балки наклонную поверхность, ну не всё, но хотя бы часть потерь сэкономишь, в современной авиации и единицами процентов не брезгуют.
Реактивный момент это чистый второй закон Ньютона, и пытаться его обойти - все равно что изобретать вечный двигатель.
Нельзя силу замкнуть саму на себя, как-то так.  


Интуиция Вас обманыват. Вертолеты с косыми хвостами строились, но не имели маневренности из-за огромных размеров этих хвостов.

На некоторых судах на воздушной подушке используют реверсные решетки, которые позволяют двигаться назад при тяге винта вперед.

Так что спрямляющими лопатками можно легко не только компенсировать реартивный момент, но создать обратный.

Что-то много споров по физики, но нет конструктивных решений.





Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 26.08.14 :: 18:39:33

записан в 26.08.14 :: 18:02:49:
Если весь момент уходит на преодоление Сх, то что идет на создание тяги? 


Давай рассмотрим умозрительный ВВ, которыйвращается со скоростью один оборот в секунду и откидывает 1кг воздуха под углом 45градусов к плоскости вращения на радиусе 1м. Трения нет.

W - угловая скорость вращения равна 2pi * 1oб/с=2pi.
Так вот Vy=Vx=WR*tg(45)=WR=2pi
Энегрия воздуха будет равна mV^2/2 = m(Vx^2+Vy^2)/2=8 (pi^2)/2=4pi^2

Работа винта равна силе*R*2pi

Сила (Cx которая) равна Fx=mVx/dt (из закона сохранения импульса)=2pi (время и масса единицы).

отсюда работа винта равна 2pi*2pi=4pi^2.

То есть в точности совпадает с энергией, полученной воздухом.

Найди ошибку. Или покажи каким боком тут в выкладках и в расчёте моментов использовался Cy.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.08.14 :: 19:20:46
Ладно. Сдаюсь.
Если вертолету достаточно 10% мощности для компенсации всего реактивного момента, то наверное эти 10% теоретически можно каким-то образом выкрасть у отбрасываемого потока.


vbnz записан в 26.08.14 :: 19:02:50:
Просто нельзя рассуждать категориями сил или моментов, там где мощности и энергии, и наоборот. Это принципиально неверно и приводит к таким вот логическим тупикам.

Да, пожалуй в этом моя ошибка.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 26.08.14 :: 19:32:11

записан в 26.08.14 :: 19:20:46:
всякая попытка вернуть эту энергию на аппарат ведет к вычитанию этой энергии из всей энергии приложенной к винту


Опять ты путаешь силы и работы/энергии.
Я не пытаюсь вернуть энергию. И не верну её никогда. А вот компенсировать реактивный момент можно теоретически полностью, а практически (на летательном аппарате), конечно, далеко не полностью, так как есть потери на трение и мы никогда не остановим вращение воздуха полностью. Так навскидку, не более 70% я думаю, и то хорошо будет.

Вот простой пример как исключить реактивный момент - возьми длинную трубу, прикрепи внутри неё мотор и винт, а до и после винта раздели трубу на множество длинных узких трубочек, чтобы воздух входил в трубу и выходил из неё без вращения. В такой конструкции никакого реактивного момента не будет и при постоянном режиме работы мотора, труба не будет пытаться повернуться.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.08.14 :: 19:37:57
Все, приехали!  Осознал, пост исправил. Твоя взяла. :о)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 27.08.14 :: 04:22:56
Поскольку был неправ посносил посты.
Только вот что хочу сказать. Кроме закручивания потока  в Сх входят индукивные потери, потери на радиальное "разбрызгивание",  поэтому даже теоретически, спрямив весь поток полной компенсации не получишь, для этого придется неизбежно красть часть  энергии из полезной работы, на практике - закручивать поток в другую сторону. 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 27.08.14 :: 06:30:37

записан в 27.08.14 :: 04:22:56:
Поскольку был неправ посносил посты.


Тоже снёс большинство постов, чтобы было меньше флуда.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано aes в 27.08.14 :: 17:41:29
Какие вы хорошие!
Модератор.  :)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Marius в 29.08.14 :: 12:51:09
https://www.youtube.com/watch?v=7DCcr1xtJXI

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 29.08.14 :: 13:49:34


Marius записан в 29.08.14 :: 12:51:09:
https://www.youtube.com/watch?v=7DCcr1xtJXI


Очень здорово, Мариус, что Вы нашли это видео!

На нём все наглядно видно, как это происходит. Особенно, если разбить по-кадрово с 19 по 21-ую секунды можно понять, почему происходит переворот "на спину"!!! ... телегу развернуло по курсу относительно крыла что-то около 45 градусов(!!!).

Показательно, то о чём мы все на этой ветке разбирались!

Саша "аеs", очень большая просьба, сделать так, чтобы это видео было доступно ВСЕМ!!!

Спасибо!


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано deltafregat в 29.08.14 :: 14:01:25
А почему ее развернуло по курсу?Спасибо!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано skyhumm999 в 29.08.14 :: 14:22:29

Marius записан в 29.08.14 :: 12:51:09:
//www.youtube.com/watch?v=7DCcr1xtJXI

Даа...  :o Как все быстро может произойти. Газ заело что-ли?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 29.08.14 :: 15:22:17

skyhumm999 записан в 29.08.14 :: 14:22:29:
Как все быстро может произойти. Газ заело что-ли?

Он взлетал с ручным газом на полной мощности.Потом у него просто не было лишней руки,что бы выключить газ.Ручным газом пользуюсь только на маршрутных полетах,когда атмосфера спокойна.При любой нештатной ситуации газ в режим холостого.Если бы Он сбросил газ,этого не произошло бы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 29.08.14 :: 15:34:58

skyhumm999 записан в 29.08.14 :: 14:22:29:
Marius писал(а) Сегодня :: 15:51:09:
//www.youtube.com/watch?v=7DCcr1xtJXI

Даа...Ужас Как все быстро может произойти. Газ заело что-ли? 


ой как все быстро происходит! не будучи абсолютно наготове ничего и понять не успеешь.
мне показалось или перед началом разворота телеги под крылом была чуть чуть прибрана ручка?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 29.08.14 :: 15:39:46
А вы уверены, что это то, что мы обсуждаем?  Почему у него консоль в полете сломалась, вроде в "кирдыке" не должно быть таких ужасных перегрузок.  Может просто поломка и начало разрушения консоли и есть причина?
Обратите внимание на разницу в купольности правого и левого полукрыльев:

_______085.jpg (35 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 29.08.14 :: 17:29:56
Крыло скорее всего сломалось когда дельталёт на 180 перевернулся.
На фото зато отчётливо видно как пилот пытается аппарат выровнять.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 29.08.14 :: 18:04:29

Можно сравнить вот с этими фото:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1264537112/916#916
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1264537112/922#922

... и вот с этим видео:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1264537112/934#934

Не правда ли похоже? Разница только в том, что вращение винта разное и ... в продолжении полёта, в результате правильных и своевременных, а ещё можно добавить и решительных, действий пилота!

Прочитайте, не поленитесь, эту ветку ещё раз и смотрите видео, только очень внимательно и от начала и до конца!!!

Надеюсь, обратили внимание на каком крыле произошла трагедия! (Это для тех, кто любит посудачить о "кривых", "не облётанных" и "не отрегулированных" крыльях, и о "безответственных" производителях!!! Типа - пилоты, телеги, двигатели здесь не при чём!) ............


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 29.08.14 :: 21:53:05

Marius записан в 29.08.14 :: 12:51:09:
https://www.youtube.com/watch?v=7DCcr1xtJXI

Как говорится идею надо довести до абсурда, чтобы увидеть границы ее применения.
1. Крыло известного производителя фирмы "Аэрос", но странная настройка, не линейная крутка задней кромки, а купольная. С такой круткой крылья при скольжении затягивает в крен.
2. Как тут заметили, пилот взлетел на ручнеке и не был готов выключить двигатель тумблером.
3. Наглядно видно, что проворот двигателя относительно оси крыла вызывает крен.
4. Вытянутый вперед обтекатель без стабилизирующих сзади поверхностях вызывает при скольжении подъем носа с заваливанием на спину.
5. Явно разболтанный узел подвески.
6. Готовность пилота к данному полету вызывает сомнения (посмотрите как он дернул ручной газ и схватился за ручку трапеции).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 30.08.14 :: 03:14:01

Гришаткин Юрий записан в 29.08.14 :: 21:53:05:
2. Как тут заметили, пилот взлетел на ручнеке и не был готов выключить двигатель тумблером.
3. Наглядно видно, что проворот двигателя относительно оси крыла вызывает крен.

Вопрос один.Почему в момент отрыва-12сек-телега сразу становится под углом почти 45????? Что то здесь с креплением двигателя может быть????

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 30.08.14 :: 05:28:07

Гришаткин Юрий записан в 29.08.14 :: 21:53:05:
Крыло известного производителя фирмы "Аэрос", но странная настройка, не линейная крутка задней кромки, а купольная. С такой круткой крылья при скольжении затягивает в крен.

А как это может быть, в чём причина, можно подробней? Насколько мне известно, на этих крыльях всего одна регулировка - натяжка паруса по консолям. Всё остальное определено и обеспечивается производителем. Или так может сказаться вытяжка ткани? Или при сборке небыли поставлены антипиковые трубки?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано slav в 30.08.14 :: 05:41:28

Гришаткин Юрий записан в 29.08.14 :: 21:53:05:
Вытянутый вперед обтекатель без стабилизирующих сзади поверхностях вызывает при скольжении подъем носа с заваливанием на спину


Очень справедливый вывод! 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Николай в 30.08.14 :: 06:56:46
https://www.youtube.com/watch?v=7DCcr1xtJXI

- У меня было то же самое один в один !!!!
Я писал об этом но тут прям 100% видео показывает что бы стало со мной если  бы вовремя не среагировал(СБРОСИЛ  ГАЗ),было такое ощущение  что аппарат выполнит бочку.
Аппарат  очень похож, тоже с 912, и крыло  тоже "Профи" и "кирдык" правый :( .
Кстати,поддержу  Володю Мысенко (Апогей -16м) за пост выше, это крыло летало на другой телеге с 582 -ВЕЛИКОЛЕПНО!
Сейчас аппарат выглядит как на первом снимке,летал во втором варианте мало, но отличия есть и существенные.

257_001.jpg (41 KB | )
P1110118.jpg (194 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 07:04:18

Marius записан в 29.08.14 :: 12:51:09:
https://www.youtube.com/watch?v=7DCcr1xtJXI

Ахренеть!  :o


Гришаткин Юрий записан в 29.08.14 :: 21:53:05:
не линейная крутка задней кромки, а купольная.

Можно пояснить это рисунками?
Как быть должно и как быть не должно.
Чтобы было понятнее о чём речь.


Гришаткин Юрий записан в 29.08.14 :: 21:53:05:
пилот взлетел на ручнеке и не был готов выключить двигатель тумблером.

Он не понял причины происходящего. Он подумал, что это его валит в крен термиком и начал бороться с этой причиной максимально дав трапецию вправо.

Собственно так бы поступил любой дельтапилот, но не любой додумался бы взлетать на ручном газе  :STUPID


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 07:25:25
Вот еще один фактор, и мне кажется наиболее значительный:
При полете в крене  со скольжением результирующая силы тяжести и центробежной силы находится не перпендикулярно крылу, а "свешивается" в сторону крена, появляется боковая сила, действущая на узел подвески, из-за этого и еще под воздействием реактивного момента килевая смещается вбок в сторону крена приводя к перераспределению купольности, что четко видно на фотках, причем это перераспеределение не устраняется прикладыванием силы к трапеции,  поэтому крен увеличивается, килевая съежает вбок еще сильнее, все приобретает лавинообразный характер.  Исходя из этого есть предположение, что сброс газа может не спасти...
Вместе с этим надо выпихивать трапецию, для создания перегрузки, и возврата килевой в центр паруса.
______2_015.jpg (42 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 07:29:31

записан в 29.08.14 :: 15:39:46:
Обратите внимание на разницу в купольности правого и левого полукрыльев:

Алексей, в этот момент трапеция отдана максимально вправо, естественно купольность у полукрыльев в такой момент будет разная

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Николай в 30.08.14 :: 07:40:37
sun  писал:
При полете в крене  со скольжением результирующая силы тяжести и центробежной силы находится не перпендикулярно крылу, а "свешивается" в сторону крена, появляется боковая сила, действущая на узел подвески, из-за этого и еще под воздействием реактивного момента килевая смещается вбок в сторону крена приводя к перераспределению купольности, что четко видно на фотках, причем это перераспеределение не устраняется прикладыванием силы к трапеции,  поэтому крен увеличивается, килевая съежает вбок еще сильнее, все приобретает лавинообразный характер.  Исходя из этого есть предположение, что сброс газа может не спасти...
Спасет только выпихивание трапеции, для создания перегрузки, и возврата килевой в центр паруса. [/quote]


- Крайне не согласен с выводом!
Когда аппарат находится  наборе как минимум + 5 м\с  и с таким креном -пихать ручку от себя- САМОУБИЙСТВО,аппарат однозначно перевернется через крыло! ИМХО.
Я вот был в такой ситуации и выжил,несколько катастроф в таких случаях описывались без сброса газа,а это уже статистика :IMHO

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 30.08.14 :: 07:40:50

записан в 30.08.14 :: 07:34:12:
Трапеция и телега прикреплена к килевой, как ни ерзай, как ни корячся внутри системы килевая-телега, все равно килевая будает смещаться в сторону крена.

Стоп. Здесь подробней. Это если крен при прямолинейном полёте? Так? А в вираже система должна уравновешиваться? Или нет?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 07:56:24

Николай записан в 30.08.14 :: 07:40:37:
Крайне не согласен с выводом!

Апааарт не кувыркнется пока не потеряет скорость, если даже будет набирать 10 м/с, все зависит от мощности мотора.
Можешь не соглашаться, но на фотках видна такая нессиметрия полукрыльев, какую не скомпенсируешь никакими отклонениями трапеции, я думаю именно эта нессиметрия является движущей силой "кирдыка"

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 08:04:45

AlRu38 записан в 30.08.14 :: 07:40:50:
Стоп. Здесь подробней. Это если крен при прямолинейном полёте? Так? А в вираже система должна уравновешиваться? Или нет?

Я имею ввиду силу, давящую на узел подвески вбок, котороая может появиться в повороте со скольжением, когда крен больше необходимого для координированного поворота.
Воздействуя на трапецию ты смещаешь ЦТ, а не килевую, килевая плавает сама по себе под воздействием различных сил. Когда происходит полет на полном газу в крене со скольжением да еще с разворотом телеги отосительно крыла, на килевую действуют сразу три силы, смещающую ее в сторону крена, вызывая лавинообразное его увеличение.
Плаваяющая поперечка, а на самом деле плавающая килевая, были придуманы как раз для того, чтоб помогать пилоту легче вводить аппарат в крен. В кирдыке она выполняет ровно эту же функцию, только на нее действуют силы, не предусмотренные певоначальным планом :о)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 30.08.14 :: 08:10:51

Kuprin записан в 30.08.14 :: 03:14:01:

Гришаткин Юрий записан в 29.08.14 :: 21:53:05:
2. Как тут заметили, пилот взлетел на ручнеке и не был готов выключить двигатель тумблером.
3. Наглядно видно, что проворот двигателя относительно оси крыла вызывает крен.

Вопрос один.Почему в момент отрыва-12сек-телега сразу становится под углом почти 45????? Что то здесь с креплением двигателя может быть????

Разболтанный узел подвески + пилот ( не всегда пилоты контролируют положение тележки относительно крыла). Если бы пилот провернул тележку в другую сторону (как руль на велосипеде ) он бы легко убрал крен, главное потом контролировать положение телеги относительно крыла.

AlRu38 записан в 30.08.14 :: 05:28:07:

Гришаткин Юрий записан в 29.08.14 :: 21:53:05:
Крыло известного производителя фирмы "Аэрос", но странная настройка, не линейная крутка задней кромки, а купольная. С такой круткой крылья при скольжении затягивает в крен.

А как это может быть, в чём причина, можно подробней? Насколько мне известно, на этих крыльях всего одна регулировка - натяжка паруса по консолям. Всё остальное определено и обеспечивается производителем. Или так может сказаться вытяжка ткани? Или при сборке небыли поставлены антипиковые трубки?

На 5 с виден провис центроплана, а дальше парус держится тросиками антипиков. Похоже на слабый натяг паруса, но это вопрос к конкретному экземпляру. У  нас же нет о нем данных.

Гришаткин Юрий записан в 29.08.14 :: 21:53:05:
не линейная крутка задней кромки, а купольная.

Можно пояснить это рисунками?
Как быть должно и как быть не должно.
Чтобы было понятнее о чём речь. [/quote]
Если смотреть на заднюю кромку при летящем аппарате то она должна представлять из себя прямую линию, а не дугу. По моему опыту все крылья с такой круткой адекватны по ощущению величины крена и хорошо скользят на крыло, если на них делать управляемое сваливание на крыло с потерей высоты и разгоном (тележка без обтекателя, чтобы он не влиял на аэродинамику ). А с поджатыми лопухами затягивает в крен при глубоком скольжении. Это не аксиома, но в моей практике было только так.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 08:15:33
Тот же ролик, крупным планом и в замедленном виде.

Мне показалось или у пилота когда он выпал из аппарата уже не было головы?

http://www.youtube.com/watch?v=yqz986DOOrY&list=UU6WctqmpkPX4q8zgCLqSTBA

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 08:17:38

Гришаткин Юрий записан в 30.08.14 :: 08:10:51:
Это не аксиома, но в моей практике было только так.

У нас было крыло с ярковыраженной дугообразной купольностью. (Называлось Х-7, может кто помнит такие крылья) Отличалось большой склонностью к голландскому шагу, что говорит наоборот, об излишей поперечной устойчивости.

Кажущаяся линия задней кромки зависит от формы задней кромки в плане.  На кыльях, где нет выраженных лопухов,  с узкой концевой частью, она всегда будет дугообразной.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Гришаткин Юрий в 30.08.14 :: 10:01:24

записан в 30.08.14 :: 08:17:38:

Гришаткин Юрий записан в 30.08.14 :: 08:10:51:
Это не аксиома, но в моей практике было только так.

У нас было крыло с ярковыраженной дугообразной купольностью. (Называлось Х-7, может кто помнит такие крылья) Отличалось большой склонностью к голландскому шагу, что говорит наоборот, об излишей поперечной устойчивости.

Кажущаяся линия задней кромки зависит от формы задней кромки в плане.  На кыльях, где нет выраженных лопухов,  с узкой концевой частью, она всегда будет дугообразной.

Голландский шаг это взаимодействие путевой и поперечной устойчивостей, а не только поперечной. А я говорил об адекватном восприятии крена пилотом по ощущениям на ручке, где усилия с увеличением крена растут и нет провалов или затягиваний в крен. ( Вот мой текст: "По моему опыту все крылья с такой круткой адекватны по ощущению величины крена и хорошо скользят на крыло, если на них делать управляемое сваливание на крыло с потерей высоты и разгоном..." )
Что касается зауженных лопухов, то там появится полочка по видимой задней линии кромки, но не дуга, как на данном аппарате ( 11-13 с на видео).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Marius в 30.08.14 :: 14:15:58
Na skolko uznal, tak eto byl pervyj ego polet s etim krylom.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Atas в 30.08.14 :: 15:00:46
Мякгие сайлентблоки в центральном узле подвеса ? Возможно,при более жестком узле не было бы такого большого закручивания телеги относительно крыла ?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 30.08.14 :: 16:25:19

записан в 30.08.14 :: 07:25:25:
Вместе с этим надо выпихивать трапецию, для создания перегрузки, и возврата килевой в центр паруса. 


мне кажется это может иметь место. по крайней мере топикстартер указал что входу в кирдык способствует прибирание ручки. соответственно выходу из него должно способствовать отпускание ручки. ведь получается кирдык возникает когда ассиметрия вызванная крутящим моментом СУ оказывается сильнее стабилизирующего эффекта крыла и узла. а этот эффект тем больше чем больше развиваемая крылом перегрузка и тем меньше, чем она меньше.
я хочу уточнить что я имелл ввиду про стабилизирующее свойство узла подцепа.
1. между килевой трубой и кубиком есть некоторый зазор, который, учитывая малую длину кубика позволяет килевой отклонятся от плоскости симметрии в достаточно ощутимых пределах. но чем больше нагрузка на узел, тем сильнее труба вжимается в канал кубика и тем сильнее килевая стремится стать по оси кубика.
2. тот же эффект возникает и на пластинах. пока перегрузки нет или она мала пластины легко скручиваются или люфтят на крепеже. как только перегрузка увеличивается силы возникающие на крепеже стремятся выровнять пластины.
3. тоже происходит и на пилоне, крепеже- и везде.

убедится в значимости этого эффекта можно легко на примере короткого участка обычной цепи. пока она ослаблена- ее можно скрутить а когда растянута- очень сильно стремится выровняться

в этой теме уже упоминалось про схожесть процесса "кирдыка" с "must bumping" на робинсонах. я читал статью про это. я считаю что в обоих случаях происходит завал несущей системы изза природной несимметрии и привода при нехватке перегрузки для аэродинамической стабилизации и силовой стабилизации. кстати вертолет тоже является аппаратом исключительно с балансирным управлением (помоему на сайте автожирщиков мистер-твистер лежит статья где это доказывается). и без достаточной перегрузки он не управляется. те дельтаплан дельтапланом.
так вот в статье про робинсоны указывается что при попадании в ситуацию которая может кончится "must bumping"  бороться с креном бесполезно- а нужно восстановить перегрузку.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 16:41:22
первая фотка - аппарат разбегается
вторая фотка - крыло вот вот начнёт отрывать аппарт от полосы
третья фотка - переднее шасси оторвалось от полосы
четвертая фотка - основное шасси оторвалось от полосы

я не вижу здесь асимметрии паруса



_Izobrazhenie16.jpg (140 KB | )
_Izobrazhenie17.jpg (137 KB | )
_Izobrazhenie18.jpg (143 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 16:41:34
,
_Izobrazhenie19.jpg (149 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 16:53:16

Pisman записан в 30.08.14 :: 16:25:19:
но чем больше нагрузка на узел, тем сильнее труба вжимается в канал кубика и тем сильнее килевая стремится стать по оси кубика.2. тот же эффект возникает и на пластинах. пока перегрузки нет или она мала пластины легко скручиваются или люфтят на крепеже. как только перегрузка увеличивается силы возникающие на крепеже стремятся выровнять пластины.3. тоже происходит и на пилоне, крепеже- и везде.

Не думаю.  Люфты и скручивания в узле подвески и пилона не зависят от вертикальной перегрузки или мало зависят, я говорил вот еще о чем, скручивающая телега поврачивает и килевую,  она ведь плавающая, что добавляет масла в огонь перераспределения купольности.
Кстати сказать, думается именно из-за отсутствия жесткой связи между килевой и остальным каркасом и получаются такие большие углы отклонения крыла относительно телеги. Какой бы жесткий не был пилон и узел подвески, остается плавающая килевая.  Все это вносит такую ассиметрию в крыло, что ее ничем не скомпенсируешь.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 16:55:20

Алексей SPB записан в 30.08.14 :: 16:41:22:
я не вижу здесь асимметрии паруса

Здесь - нет. Она возникнет позже, когда крыло и телега начнут разъезжаться, а тут нормальный режим.  Катастрофическая ситуация начнет развиваться  немного позже.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 30.08.14 :: 16:57:35
200 раз обсуждалось. Причины понятные, но они повторяются...

1) Длинный нос телеги-дестабилизатор
2) Отсутствие килей на колесах и/или обтекателя на пилоне - стабилизатора, то есть путевая устойчивость телеги отрицательная.
3) Явно не жесткий узел подвески
4) Мощный мотор, крутящий момент вправо
5) Возможно неправильно выставлен угол моторамы
6) Возможно неправильно настроено-натянуто крыло (для Профи и одного пилота купольность выглядит великовато)

В наборе когда пошел крен видимо пилот прибрал ручку вместо того чтобы убрать газ и возможно приотдать ручку. Видна большая асимметричность паруса. Это же наблюдалось на видео Мысенко (закрутка телеги, несимметричность) но Володя вышел из этого режима а этому парню повезло меньше :-(

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 16:58:10
@ sun
Если асимметрии нет в момент полного отрыва от полосы, то крыло здесь не виновато.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 17:02:12

Алексей SPB записан в 30.08.14 :: 16:58:10:
Если асимметрии нет в момент полного отрыва от полосы, то крыло здесь не виновато.

После, когда телега начнет отворачивать от курса, вывернет килевую, возникнет ассиметрия и пошло - поехало.
Что значит крыло виновато или не виновато. Судя по выкладкам это может возникнуть с любым крылом с плавающей поперечкой, особенно если под ним висит телега с хреновой путевой устойчивостью.
Посмотрии ролик, крен еще только-только начал обозначаться, пилот начал пытаться его исправить, и это на пару секунд притомозило развитие крена, какое-то время ему удавалось сохранять горизонтальный полет вися в углу трапеции, но потом кирдык все же победил...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 17:03:04

Vassili записан в 30.08.14 :: 16:57:35:
вместо того чтобы убрать газ

У него аппарат весь полёт валился вправо, причём этот крен прогрессировал, пилот просто не смог (не решился) освободить одну руку чтобы убрать ручной газ.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 17:05:08

записан в 30.08.14 :: 17:02:12:
Что значит крыло виновато или не виновато.

Это значит, что если бы крыло было кривое, то в крен валило бы на любых оборотах.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 17:07:51

записан в 30.08.14 :: 17:02:12:
крен еще только-только начал обозначаться

мне кажется, что после отрыва, пилот весь полёт боролся с креном

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 17:11:25

Алексей SPB записан в 30.08.14 :: 17:05:08:
Это значит, что если бы крыло было кривое, то в крен валило бы на любых оборотах.

А кто говорил, что крыло кривое?  Кирдык случается с нормальными крыльями.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 30.08.14 :: 17:26:22

записан в 30.08.14 :: 17:11:25:
Кирдык случается с нормальными крыльями.

Судя по тому, что написал Григ - случается.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано slav в 30.08.14 :: 17:46:53

записан в 30.08.14 :: 16:55:20:
Катастрофическая ситуация начнет развиваться  немного позже


Когда он стал подтягивать трапецию к себе,переходя в горизонтальный полёт! Перегрузка уменьшилась и круть-момент  ВМУ начал своё чёрное дело !  :o А ведь сброс газа почти моментально убирает этот момент и даже кратковременно имеет отрицательную величину,помогая выровняться! ! Получается сброс газа и трапецию от себя - определяющие действия в такой ситуации !  ::)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 30.08.14 :: 17:54:23

Алексей SPB записан в 30.08.14 :: 16:41:22:
первая фотка - аппарат разбегается
вторая фотка - крыло вот вот начнёт отрывать аппарт от полосы
третья фотка - переднее шасси оторвалось от полосы
четвертая фотка - основное шасси оторвалось от полосы

я не вижу здесь асимметрии паруса


Правильно, Алексей!
Как только телега НАЧАЛА терять сцепление с землёй (отрыв только переднего колеса !!!)сразу появилось рассогласование телеги с крылом! Смотрите 4-ое фото.

И ещё давайте не рассматривать крыло как причину явления, тогда легче ВАМ будет разобраться.

Вот же Василий конкретно собрал всё в пять пунктов и все они очень важны:


Vassili записан в 30.08.14 :: 16:57:35:
200 раз обсуждалось. Причины понятные

1) Длинный нос телеги-дестабилизатор
2) Отсутствие килей на колесах и/или обтекателя на пилоне - стабилизатора, то есть путевая устойчивость телеги отрицательная.
3) Явно не жесткий узел подвески
4) Мощный мотор, крутящий момент вправо
5) Возможно неправильно выставлен угол моторамы


Шестой пункт я умышленно не перенёс! А добавил бы про гироскопический момент - всё же, он есть, возможно и незначительный, но  добавляет "жути"!

И к Sun-у: Пожалуйста не уводите ветку во флуд. Сначала думайте, долго думайте.... пожалуйста!  Не обижайтесь!


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.08.14 :: 18:13:45

Апогей-16М записан в 30.08.14 :: 17:54:23:
И к Sun-у: Пожалуйста не уводите ветку во флуд. Сначала думайте, долго думайте.... пожалуйста!  Не обижайтесь!

Я лишь говорил о том, что не только телега рассогласуется с крылом, но и килевая, к которой эта телега прикреплена, что вызывает кроме всего сильнейшее перераспределение купольности. Я считаю, что это и есть главная движущая сила "кирдыка".  Вы считаете это флудом?  Посмотрите на фотку из Вашего же ролика. Тут четко видно, что перекос телеги сопровождается соответствущим перераспределением крутки.

Kirdyk2.jpg (42 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано olegsokirko в 30.08.14 :: 19:25:34
Такое ощущение, что пилот забыл вставить верхний болт пластин подвески и повис на страховочном тросике?
Тогда и нет соосности телеги и крыла.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 31.08.14 :: 13:39:31

olegsokirko записан в 30.08.14 :: 19:25:34:
Такое ощущение, что пилот забыл вставить верхний болт пластин подвески и повис на страховочном тросике? 

А были когда либо случаи поломки этого болта?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 31.08.14 :: 15:38:30
Не было там никаких поломок или не вставленных болтов. Прочитайте официальный отчет словацких инспекторов об этой катастрофе и не фантазируйте. Они там отмечают что возможно погнулись пластины пилона, были излишне мягкие, сделаны из нержавейки. Из-за этого телегу завернуло. Но так это или нет (может согнулись при кувырке-ударе) - сказать трудно. ZS_SKA2013012_EN.pdf

Есть смысл подумать и еще раз пощупать свои пластины пилонов владельцам Уралов. Там тоже крутильной жесткости явно маловато.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано v.i.c. в 31.08.14 :: 16:09:52
Так какие пластины лучше ставить?  Материал, толщина, ширина.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Marius в 31.08.14 :: 16:13:58
Oфициальный отчет словацких инспекторов:

http://www.telecom.gov.sk/index/open_file.php?file=doprava/uvlni/ZS_SKA2013012_EN.pdf

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Marius в 31.08.14 :: 16:20:01
Posmatrite kak deloyut ih drugie proizvoditeli:
(Napirmer Angliiskij variant, on pohozhij na uzel AEROS Antares, toka sdelonyj iz dvuh chastej)





Antares:

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано OldGrach_Luga в 31.08.14 :: 17:31:01
Насколько я понял, в отчёте говорится об узле складывания пилона, это ведь его фото, а не кубика.
Pilon_krutka.jpg (174 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано olegsokirko в 31.08.14 :: 18:32:10
"А были когда либо случаи поломки этого болта?"

У нас был случай, когда после полётов, при разборке обнаружили отсутствие шляпки болта. Которая как-то отвалилась. Я для себя не применяю калёные болты, предпочитаю с сырой серединой, как осевые шпильки.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 31.08.14 :: 18:38:21

Marius записан в 31.08.14 :: 16:20:01:
Posmatrite kak deloyut ih drugie proizvoditeli:
(Napirmer Angliiskij variant, on pohozhij na uzel AEROS Antares, toka sdelonyj iz dvuh chastej)


Узлы слабоваты. Демпфирование символическое.
Из плюсов - технологичны, экономичны.
Из Аэросовских узлов мне понравился узел с  креплением трапеции на карданном узле. Едва оторвавшись от земли, почувствовал, что этому управлению доверять можно. За три лётных дня на "Стриме" с таким узлом, одного из новичков довёл до уровня самостоятельного полёта. (Правда самостоятельно не пустил - не положено, но я сидел уже в роли пассажира). Не многие дельталёты такое позволяют.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Marius в 31.08.14 :: 18:57:08

simbirsk-avia записан в 31.08.14 :: 18:38:21:
Узлы слабоваты. Демпфирование символическое. 


Позвольте узнать, с чего вы так решили?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 31.08.14 :: 19:10:13
Некоторое уточнение. Под термином "Слабоваты" я подразумеваю не прочность, а исполнение функций обеспечивающих управление.
Насчёт демпфирования - где оно? В пластмассовой втулке? Я считаю, что это символика.


Marius записан в 31.08.14 :: 18:57:08:
Позвольте узнать, с чего вы так решили?


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 31.08.14 :: 19:11:27

simbirsk-avia записан в 31.08.14 :: 18:38:21:
Демпфирование символическое. 


И мне стало интересно! Вы нам расскажите про демпфирование. Каким оно должно быть и для чего оно надо?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 31.08.14 :: 19:35:37
Демпфирование должно быть полноценным. Если его нет, значит будет люфт. А это уже не управление.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 01.09.14 :: 03:42:13

simbirsk-avia записан в 31.08.14 :: 19:35:37:
Демпфирование должно быть полноценным. Если его нет, значит будет люфт. А это уже не управление.

Везде, где нет демпфирования, есть люфты.

/Откровения от simbirsk-avia, псалом 5/

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 01.09.14 :: 07:23:51
Из опыта эксплуатации известных мне узлов навески на разнообразных дельталётах, могу сделать вывод, что помимо простого двухосного шарнирного перемещения крыла относительно тележки, нужно ещё продумать следующие вопросы:
1.      Демпфирование крыла относительно тележки;
2.      Обеспечение минимальных усилий пилота при управлении;
3.      Обеспечение высокой эффективности управления дельталётом во всём диапазоне режимов полёта;
4.      Обеспечение возможности регулировки узла и увязки его характеристик с особенностями крыла, тележки и требованиями пилота;
5.      Стабильные характеристики узла при приличном ресурсе;
6.      Обеспечение удобной сборки и монтажа крыла на дельталёт;
7.      Стоимость узла вместе с установкой и регулировкой должна быть приемлемая.

Вижу, что заняться этими вопросами некому, поэтому последние пару месяцев прорабатываю конструкцию узла навески, позволяющего  увязать всё вышесказанное.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 01.09.14 :: 07:44:10

simbirsk-avia записан в 31.08.14 :: 18:38:21:
Из Аэросовских узлов мне понравился узел с  креплением трапеции на карданном узле.

Что есть "карданный аэросовский узел"? А то, насколько знаю, у них есть с кубиком и "Антерес" (на таком летаю).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 01.09.14 :: 08:09:43
Я имел в виду узел "Стандарт". С узлом "Антарес" у меня была интересная лабораторная работа. Как нибудь расскажу.
DSC02355-1.jpg (107 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 01.09.14 :: 08:26:58
на рисунке "а" отверстие в щеке смещено назад, так нельзя.
Оно должно быть посередине.
Иначе кубик будет работать на изгиб.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Пчеловод в 01.09.14 :: 08:27:40
Вопрос к посвещённым, капролоновый кубик требует смазки,и трение в  узле может  влиять на  управляемость, возможно  не совсем  по теме , но скрипит он неприятно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 01.09.14 :: 08:30:36

Пчеловод записан в 01.09.14 :: 08:27:40:
капролоновый кубик требует смазки

нет, не требует и более того смазка там будет вредить.

Капролон потому и применяется в этом узле, что он "любит" работать на трение.

А если туда добавить смазки, то в неё со временем набьётся мусор и песчинки которые станут абразивом ...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 01.09.14 :: 08:31:23

Пчеловод записан в 01.09.14 :: 08:27:40:
но скрипит он неприятно

Запусти двигатель и скрип будет не слышно  ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 01.09.14 :: 08:33:57

Пчеловод записан в 01.09.14 :: 08:27:40:
трение в  узле может  влиять на  управляемость

у пилота в руках рычаг 1,5 м (высота трапеции)
против такого рычага никакое трение не устоит, а тем более капролоновое (минимальное)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 01.09.14 :: 08:42:43

simbirsk-avia записан в 01.09.14 :: 08:09:43:
С узлом "Антарес" у меня была интересная лабораторная работа. Как нибудь расскажу.

Почему "как-нибудь"? Расскажи сейчас, очень интересно. Ну или в личку.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ходжа в 01.09.14 :: 08:53:27
"А были когда либо случаи поломки этого болта?"

У нас был случай, когда после полётов, при разборке обнаружили отсутствие шляпки болта. Которая как-то отвалилась. Я для себя не применяю калёные болты, предпочитаю с сырой серединой, как осевые шпильки.


Были. Пару лет назад скапотировал при посадке на пробеге на левое полукрыло (моя ошибка). При этом вырвало правую резьбовую часть нижнего болта кубика (шпильки с двусторонней резьбой, на которую садится кубик). Крыло М-17 кубик стандартный. Нижняя шпилька была поставлена новая незадолго до аварии.
Как и в вышеуказанном случае шпилька при внешнем осмотре слома выглядела перекалёной (мелкая зернистая структура металла, как на изломе напильника).


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 01.09.14 :: 08:53:33
Со смазкой этого узла вопрос остаётся открытым. Узел не герметичный и грязь, независимо от наличия там смазки, может туда попадать и ничего не мешает ей "втираться" в капролон, превращая его в наждак. Есть опыт использования капроновых и капролоновых втулок в авто. Так там он без смазки "махом" съедает" даже стальные калёные пальцы/оси. Смазка, по видимому, всё-таки нужна - как вариант, можно использовать твёрдые смазки - графит, молибден. Или кубики/втулки нужно изготавливать из капролона содержащего эти смазки, такой существует.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 01.09.14 :: 09:04:23

Ходжа записан в 01.09.14 :: 08:53:27:
Были. Пару лет назад скапотировал при посадке на пробеге на левое полукрыло. При этом вырвало правую резьбовую часть нижнего болта кубика (шпильки с двусторонней резьбой, на которую садится кубик). Крыло М-17 кубик стандартный. Болт был поставлен новый незадолго до аварии.
Как и в вышеуказанном случае болт при внешнем осмотре слома оказался перекалённым (мелкая зернистая структура металла, как на изломе напильника). 

Вопрос возник из-за сомнения достаточности в выборе диаметра болта в 10мм. Сомнения подтвержает и тот факт, что на Квике ЖТ-450 болт на 12 мм. Правда там нет страховочного тросика.
Ну и попутно вопрос. В случае поломки болта, останется возможность на тросе управлять/лететь/посадить аппарат, или этот трос для самоуспокояния?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Пчеловод в 01.09.14 :: 09:17:48

AlRu38 записан в 01.09.14 :: 08:53:33:
Смазка, по видимому, всё-таки нужна - как вариант, можно использовать твёрдые смазки - графит, молибден.

Можно попробовать тальк(шморголку мажу) ,но  как его каждый раз заполнять?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано simbirsk-avia в 01.09.14 :: 09:24:36

AlRu38 записан в 01.09.14 :: 08:42:43:

simbirsk-avia записан в 01.09.14 :: 08:09:43:
С узлом "Антарес" у меня была интересная лабораторная работа. Как нибудь расскажу.

Почему "как-нибудь"? Расскажи сейчас, очень интересно. Ну или в личку.



Быстро не получится. Нужно и фото проанализировать. Пока некогда. Может вечером.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Tarland в 01.09.14 :: 09:28:10

Пчеловод записан в 01.09.14 :: 08:27:40:
Вопрос к посвещённым, капролоновый кубик требует смазки,и трение в  узле может  влиять на  управляемость, возможно  не совсем  по теме , но скрипит он неприятно.

Меня тоже достал этот скрип в полёте. Помазал графитовой смазкой, в первом полёте аппарат не узнал, как будто усилитель поставили. Очень маленькие усилия на трапеции стали. Сейчас уже привык, не замечаю. Периодически смазываю, износа трубы не замечаю никакого. Буду мазать дальше и наблюдать...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 01.09.14 :: 09:31:04

Tarland записан в 01.09.14 :: 09:28:10:
Помазал графитовой смазкой...

Уточни, пожалуйста. Графитовым порошком или графитовой консистентной смазкой (что для смазки рессор)?

P.S. Ещё есть консистентная силиконовая смазка с наполнителем - порошком тефлона.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Tarland в 01.09.14 :: 10:00:46
Смазка консистентная Castrol Moly Grease для ШРУС, автомобильная. Не уверен насчет графита в ней, может быть молибден. Смазка как смазка, что было, тем и помазал...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 01.09.14 :: 10:10:21

Tarland записан в 01.09.14 :: 10:00:46:
Смазка консистентная Castrol Moly Grease для ШРУС, автомобильная. Не уверен насчет графита в ней, может быть молибден. Смазка как смазка, что было, тем и помазал... 

Понятно. В смазке для ШРУСов молибден.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 01.09.14 :: 13:35:43

AlRu38 записан в 01.09.14 :: 08:53:33:
Со смазкой этого узла вопрос остаётся открытым. Узел не герметичный и грязь, независимо от наличия там смазки, может туда попадать и ничего не мешает ей "втираться" в капролон, превращая его в наждак. Есть опыт использования капроновых и капролоновых втулок в авто. Так там он без смазки "махом" съедает" даже стальные калёные пальцы/оси. Смазка, по видимому, всё-таки нужна - как вариант, можно использовать твёрдые смазки - графит, молибден. Или кубики/втулки нужно изготавливать из капролона содержащего эти смазки, такой существует.


Проблема надуманная.
На моём крыле, после аварии в 11 году, был заменён кубик.
Новый кубик вращался очень туго, сначала я специально ни чем не смазывал , думал притрётся, не притёрся. Потом смазывал силиконовой смазкой, кубик стал двигаться легче ( и управление стало легче) но всё равно сопротивление осталось. С тех пор я налетал с этим кубиком более 350 часов и ни чего не изменилось, легче он вращаться так и не стал. Уже думаю, действительно, не подсыпать ли туда какого образива (шутка).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано AlRu38 в 01.09.14 :: 16:23:38

-сергей записан в 01.09.14 :: 13:35:43:
...Потом смазывал силиконовой смазкой, кубик стал двигаться легче (и управление стало легче) но всё равно сопротивление осталось. ...


Так получается, что польза от смазки всё-таки есть!? А что со скрипом, исчез?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Tarland в 01.09.14 :: 17:07:44

AlRu38 записан в 01.09.14 :: 16:23:38:
А что со скрипом, исчез?

У меня да, насовсем.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 01.09.14 :: 17:31:20

AlRu38 записан в 01.09.14 :: 09:04:23:
Ну и попутно вопрос. В случае поломки болта, останется возможность на тросе управлять/лететь/посадить аппарат, или этот трос для самоуспокояния?

Здесь на форуме описывался случай с поломкой болта. Кончилось всё плохо - телегу развернуло относительно крыла и винт перерубил тросы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано bfl в 01.09.14 :: 22:49:31

AlRu38 записан в 01.09.14 :: 09:04:23:
[quote author=46616A74666F0E0 link=1405951666/348#348 date=1409561607] В случае поломки болта, останется возможность на тросе управлять/лететь/посадить аппарат, или этот трос для самоуспокояния?

Попробуй подвесить телегу,запустить двигатель и дать хотя бы средние обороты только осторожно Обязательно пристегнись и держи руку на выключателе зажигания,будеш удивлён.
Этого тросика нет ни у кого с кем постоянно летаю. На моем дельте он так же давно удален. Узел"Антарес",болт 12мм.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 02.09.14 :: 00:26:34

Ink записан в 01.09.14 :: 17:31:20:
Здесь на форуме описывался случай с поломкой болта. Кончилось всё плохо - телегу развернуло относительно крыла и винт перерубил тросы.


чтобы такого не происходило трос должен быть закреплен точно симметрично по обе стороны пилона. должен проходить только над килевой- без петли, которая даст ракручивающий момент, и должен быть достаточно короткий. например на Кретьенах трос- не трос, а ремень, закрепляемый сразу под узлом.
конечно не панацея, жесткость у ремня не великая, но во всяком случае тенденцию к стабилизации он даст.
естественно у такой конструкции есть недостаток в том что такой трос нельзя обьеденить со страховочным тросом пилона. но это уже имха.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Старый Макс в 02.09.14 :: 00:43:54

bfl записан в 01.09.14 :: 22:49:31:
Попробуй подвесить телегу,запустить двигатель и дать хотя бы средние обороты только осторожно Обязательно пристегнись и держи руку на выключателе зажигания,будеш удивлён.

ну а если быть менее загадочным ,что  происходит  после этого .?И если сам наступил на грабли ,зачем же других туда направлять ? Не проще ли обьяснить -так не делай?!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 02.09.14 :: 04:26:58
Это все теоретики, ни один из советующих на страховочном тросе не летал. Шанс спастись он дает, у нас в клубе был случай благополучной  посадки на страховочном тросе.
Жрать он не просит, и думаю лучше с ним, чем без него.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано bfl в 02.09.14 :: 10:46:27

записан в 02.09.14 :: 04:26:58:
у нас в клубе был случай благополучной  посадки на страховочном тросе.
.

Не верю.Телегу с работающим мотором развернет сразу,как повиснет на тросе.С 2004г. не ставлю этот тросик,после того,как газанул на висящей телеге с Сузуки. В пилоне трос абсолютно бесполезен.Была тут тема про кувырок,там помещал фото последствий трагедии,где трос 8мм вместе с пилоном,как нитку.Вся страховка в моем аппарате,это пилон 70/2,5мм ,болт 12 и узел Антарес.
Если найдется сила разрушить эти детали,никакой трос не поможет.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 02.09.14 :: 12:42:26

bfl записан в 02.09.14 :: 10:46:27:
Не верю.Телегу с работающим мотором развернет сразу,как повиснет на тросе.

Если тапеция в руках, то не развернет.  Понятно, что при кульбитах, когда и сам трос рвется, он мертвому припарки, но бывают же менее радикальные случаи.
У нас  был разборный пилон, так вот при пробежках выпал болт, который забыли законтрить и при взлете узел начал разбираться. Окончательно рассоединиться не дал трос.  Телега имела возможность вращаться вокруг расстыкованнного узла, но все обошлось. Можешь продолжать не верить, не настаиваю, я посто ЗНАЮ, что был такой случай вот и все.
После посадки увидели такую картину:

Pilon1_001.jpg (83 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 02.09.14 :: 12:44:27
Я для себя  с того случая вопрос о нужности или ненужности страховочного троса решил раз и навсегда.
Просто на душе спокойнее, когда знаешь, что кроме болта твоя жизнь еще хоть на чем-то висит, и есть шанс...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано OXOTHIK в 02.09.14 :: 14:41:23
Вот как всегда. Начал чел(т.с.) отличную тему.Всё разложил по пунктам,настолько доходчиво ,что даже ослу понятно. Так нет же зафлудили ветку. Отличный пример выложили. Алексей видео "разложил" и разжевали до нельзя. И опять тросики ,винтики,разъ...байство пилотов....... Утопили основную здравую мысль
Начали за здравие, а "кончили" за упокой.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 02.09.14 :: 14:52:58
А зачем при обрыве узла подвеса давать полный газ?
В такой ситуации надо плавненько снижаться и на посадку.

Я думаю, что если пилот держится за трапецию двумя руками и не газует, то телегу висящую на тросе не развернёт.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 02.09.14 :: 15:20:49
В описываемом случае так и было - почувствовав поломку дельталёт приземлился нормально. Но люди решили добраться до места своим ходом, на взлёте и случилась трагедия.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 02.09.14 :: 15:50:47

OXOTHIK записан в 02.09.14 :: 14:41:23:
Вот как всегда. Начал чел(т.с.) отличную тему.Всё разложил по пунктам,настолько доходчиво ,что даже ослу понятно. Так нет же зафлудили ветку. Отличный пример выложили. Алексей видео "разложил" и разжевали до нельзя. И опять тросики ,винтики,разъ...байство пилотов....... Утопили основную здравую мысль
Начали за здравие, а "кончили" за упокой.


Здравая мысль тут одна единственная, снимаешь крыл, кладешь в гараж, потом идешь в магазин за новым и вот тебе в жизни счастье.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 02.09.14 :: 17:23:20

OXOTHIK записан в 02.09.14 :: 14:41:23:
Вот как всегда. Начал чел(т.с.) отличную тему.Всё разложил по пунктам,настолько доходчиво ,что даже ослу понятно. Так нет же зафлудили ветку

Ну все все поняли, спорить не о чем, вот и отвлеклись...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано olegsokirko в 02.09.14 :: 18:49:01
Если бы знал, где упадёшь-соломки бы подложил.
А страховкой пренебрегать НЕЛЬЗЯ!
Какой то шанс есть.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Охотник в 03.09.14 :: 01:26:26

bfl записан в 01.09.14 :: 22:49:31:
Попробуй подвесить телегу,запустить двигатель и дать хотя бы средние обороты только осторожно Обязательно пристегнись и держи руку на выключателе зажигания,будеш удивлён.
Этого тросика нет ни у кого с кем постоянно летаю. 


Я знаю случай, как мой инструктор Андрей Вячеславович Кареткин садился на этом тросике, так что я уверен


записан в 02.09.14 :: 04:26:58:
Жрать он не просит, и думаю лучше с ним, чем без него.
:) ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Alex Fink в 03.09.14 :: 14:53:35
Знаю случай, как этот трос спас жизни 2х человек.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Dusty Fox в 03.09.14 :: 19:08:35

записан в 02.09.14 :: 04:26:58:
Это все теоретики, ни один из советующих на страховочном тросе не летал. Шанс спастись он дает, у нас в клубе был случай благополучной  посадки на страховочном тросе.
Жрать он не просит, и думаю лучше с ним, чем без него.

У нас тоже. Все закончилось хорошо, никто не погиб, и, даже, почти не пострадал.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 11.09.14 :: 03:59:12

Апогей-16М записан в 10.09.14 :: 19:54:23:
разницы нет килевую увлекает или всё крыло.

Так Вы ничего и не поняли, раз не видите разницы...
Килевая плавающая,то есть подвижная относительно крыла!

Апогей-16М записан в 10.09.14 :: 19:54:23:
Где читать? Вы так много пишите

Не где, а как.  Просто постарайтесь уследить за мыслью.
Еще раз:
Допустим телегу вследствие флюгерной неустойчивости начало разворачивать вправо.  Телега подвешена за килевую. Поскольку килевая плавающая относительно крыла,  она естестевнно тоже смещается, разворачиваясь вместе с телегой, натягивая парус на правом полукрыле, ослабляя в левом.  Возникает разница подъемных сил - появляется левый крен.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Mikeram в 11.09.14 :: 06:39:10
Уважаемый Sun!
Стараюсь уследить за Вашей мыслью о плавающей килевой трубе. Это на каком крыле? Обычно плавает поперечина. Килевая "вшита" в парус. Она может "плавать" только относительно носового узла. Там она закреплена болтом.
   Если телегу развернуло носом вправо, то туда же повернётся вектор тяги. Прикладывая тяговое усилие к килевой трубе, телега толкнёт её (килевую трубу) вправо. При этом натянется обшивка левой консоли и провиснет на правой. Крыло начнёт разворачиваться вправо.
  Если бы крыло имело жёсткий каркас (неплавающую поперечину), то крыло могло бы наоборот начать разворачиваться влево за счёт увеличения подъёмной силы на правой консоли. Так как реальное крыло имеет нежёсткий каркас и профиль, то скорее всего прирост лобового сопротивления превысит прирост подъёмной силы и крыло всё-таки начнёт крениться вправо. Это проще проверить в полёте, чем рассуждать и рассчитывать. 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 11.09.14 :: 07:41:23

Mikeram записан в 11.09.14 :: 06:39:10:
Это на каком крыле? Обычно плавает поперечина.

Название "плавающая поперечина" - просто расхожий, кем-то когда-то придуманный ошибочный стереотип. На самом деле плавает килевая, которая одним концом закреплена в носовом узле, а остальной частью вместе с телегой  просто висит на килевом кармане, и имеет возможность  смещаться вправо или влево.  А поперечина наоборот, вместе с боковыми трубами образует жесткую конструкцию.  Блин, я даже не думал, что такая простая мысль вызовет столько непоняток.
Поймите, килевая труба ПОДВИЖНА относительно остального каркаса!  А двигаясь, она соответственно натягивает или ослабляет парус на том или ином полукрыле.
У кого небогато с воображением, чтоб осознать все это, попробуйте представить килевую частью телеги, что в большой мере так и есть по сути


Mikeram записан в 11.09.14 :: 06:39:10:
 Если телегу развернуло носом вправо, то туда же повернётся вектор тяги. Прикладывая тяговое усилие к килевой трубе, телега толкнёт её (килевую трубу) вправо.

К килевой прикладывается крутящее усилие от повернувшей телеги, поэтому ее не толкнет, а ПРОВЕРНЕТ  относительно носового узла, при этом задняя часть килевой сместится влево, купольноссть увеличится на левом крыле, вот вам и начало "левого кирдыка"
Upr5.jpg (79 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Mikeram в 11.09.14 :: 10:03:15
Чтобы Ваши мысли, уважаемый Sun вызывали меньше "непоняток", советую Вам излагать их грамотным техническим языком. У летательного аппарата как правило имеется одно крыло с левой и правой консолью. Начиная со средних веков механики оперируют понятиями силы и момента, а также центром масс.
   Рассматриваемый Вами случай внешнего (по отношению к летательному аппарату) воздействия неравномерного набегающего потока на телегу нужно свести к приложению одного вектора результирующей силы к телеге вне центра масс. Например, к правому заднему колесу. При этом телега начнёт разворачиваться вправо (как у Вас верно нарисовано) относительно своего центра масс. А весь летательный аппарат - относительно общего центра масс также вправо, но в меньшей степени. Повторяю - относительно центра масс, а не относительно носового узла, как у Вас нарисовано. Из Вашего рисунка следует, что телега сильно сместилась влево относительно плоскости симметрии установившегося прямолинейного полёта без скольжения. За счёт чего? Для этого нужна сила, действующая справа налево. Такой силы не было в нашем предположении. Момент, передаваемый вращающейся телегой на килевую трубу и связанные с ней консоли крыла должен просто повернуть крыло целиком вправо. В реальности всё сложнее. Как Вы справедливо заметили, килевая труба может перемещаться относительно носового узла, перекашивая консоли за счёт килевого кармана.    Вектор тяги двигателя будет стремиться развернуть крыло вправо. За счёт перекоса обшивки крыло начнёт крениться влево. Оно тут же перейдёт в скольжение на левую консоль и начнёт выходить из него за счёт стреловидной передней кромки. При этом наиболее вероятно возвращение в горизонтальный полёт и намного менее вероятно дальнейшее увеличение левого крена с входом в глубокую спираль. Устойчивый полёт с левым креном маловероятен, точнее - совсем не вероятен.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 11.09.14 :: 10:49:21

Mikeram записан в 11.09.14 :: 10:03:15:
 Рассматриваемый Вами случай внешнего (по отношению к летательному аппарату) воздействия неравномерного набегающего потока на телегу нужно свести к приложению одного вектора результирующей силы к телеге вне центра масс. Например, к правому заднему колесу

Вот только не к колесу. Аэродинамическая сила при повернутой телеге прилагается в центр давления боковой проекции телеги, который у неустойчивой телеги находится спереди ЦМ, поэтому появляется сила, стремящаяся вывернуть телегу еще сильнее, все это передается через узел подвески на килевую. При этом крыло обладает массой, а значит инерцией, а так же путевой устойчивостью, и стремится сохранить свою траекторию, то есть сопротивляется скручивающему усилию приложенному к узлу подвески, и поскольку не является абсолюно жестким, происходит деформация каркаса, как показано на рисунке. 
Все это можно видеть на представленном видео, где четко видно, как крыло довольно долго продолжает лететь прямо при свернутой телеге, значит силы, стремящиеся сохранить устойчивый по курсу полет крыла довольно велики, а пилот в это время борется с возникакющим кренением, вызванным перераспределением крутки (купольности)


Mikeram записан в 11.09.14 :: 10:03:15:
Повторяю - относительно центра масс, а не относительно носового узла

Относительно центра масс поворачивает весь аппарат, а ДЕФОРМАЦИЯ каркаса из-за возникших сил происходит так, как показано на рисунке. Собственно, если Вам так уж хочется чтоб все было вокруг центра масс, на рисунке проведите линию направления полета через узел повески,  принципиально ничего не изменится.

PS И покажите мне пожалуйста, где я выражался неграмотным техническим языком.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 12.09.14 :: 18:36:24
Прочитал ветку полностью. Очень интересная тема, к тому же актуальная. Больше всего понравились обстоятельные пояснения Grig-а. Думаю, теперь прочитавшие эту ветку поймут, что крыло «Атлет» не единственное, на котором пилотов затягивало в прогрессирующий левый крен с правым вращением ВВ. Прежде чем поведать, как с этим явлением бороться или еще лучше, как предупредить его развитие, расскажу о некоторых аналогичных случаях, которые лично произошли со мной, на разных аппаратах и в разное время.

Первый раз я ощутил это явление зимой на озере Кавголово под Питером, лет двадцать тому назад, а помнится, будто это произошло вчера. Перед озером с одной стороны высокая гора, там лыжная турбаза с подъемниками. Естественно, когда ветер со стороны горы, он с нее скатывается в виде ротора. Теперь я знаю, что в зависимости от силы ветра он скатывается на озеро в пределах 250-300 м от берега. Тогда пределы его мне были неизвестны. Мы тогда летали на «Граче» с двигателем РМЗ-640 правого вращения ВВ. Не скажешь ведь, что это мощный и тяжелый двигатель. Вначале полетал на аппарате мой товарищ на большом удалении от берега, там же и приземлился и долго рулил к берегу.

Он предупредил меня, чтобы я тоже летал подальше от берега и там бы приземлился. По первому указанию я взлетел вдалеке от озера. И, когда мне в одиночестве надоело летать, я решил, приземлиться. Но, тут же пришла мысль «неужели я так долго потом буду рулить к берегу». Решение пришло спонтанно, и я развернул аппарат к берегу. На этом удалении ветер был встречный и никаких острот не предвещал, поэтому я, забыв о роторе, все ближе приближался к берегу. Высота полета 80 м.

Неожиданно аппарат тряхнуло, все встало на свои места. Я понял, ротор напомнил о себе, поэтому поджал РУ и выдал максимальный режим. Угол пикирования самопроизвольно стал увеличиваться. Высота быстро таяла, и вдобавок появился левый крен, который все время увеличивался, а сил на его устранение не хватало. И вот высота 10 м (все последующие действия мне больше очевидцы рассказали), крен, как говорят ребята был больше 60 град. Голова в тумане. Думаю все. Но большая практика летчика заставила бороться до конца. Я сбросил обороты (вертикальная скорость была значительной), на мгновение отпустил трапецию и обеими руками схватился за правый ее угол, напрягая последние силы, потянул РУ влево. И, она подалась.

Аппарат выровнялся и в последние секунды, отдал РУ от себя и почти сразу, после мягкого касания, покатился по снегу. Берег был в 100 м от меня. Ребята в первые минуты моего приземления недоумевали, как это удалось, все подумали, что это конец. Впоследствии, летом на поплавках и «Поиске-06» я научился безболезненно пробивать этот ротор и садиться за ним уже в затишье, подруливая потом прямо к пирсу. На что, правда, никто никогда не решался. Просто у меня была большая практика, почти каждый день и все лето до осени и льдинок тогда пролетал там (катал туристов), знал каждый уголок озера и всю его аэрологию.

Пояснения дам в последующих постах, после еще нескольких примеров. Прошу прощения. Требуют отвлечься.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 13.09.14 :: 09:00:14
Второй раз тенденцию к левому крену я заметил, летая на тяжелом гидродельталете. Двигатель G-13, с ВВ правого вращения, крыло Фрегат, переделанное питерским конструктором Деевым под свои цели (учебно-пилотажный и для С/Х с приставкой АГРО), телега диван, в общем аппарат FO-2, усиленный с обтекателем, поплавки по 500 л с килями. Довольно тяжелый аппарат и широкий. По центрам поплавков колея 2,20 м.

Причем, если выполнять на нем координированный разворот, все нормально. Аппарат разворачивается, согласно заданной программе пилота. Если отойти от правил и просто создать левый крен с одновременным ростом оборотов до максимума и при этом поджать ручку начинается уверенное, затягивающее кренение влево. При попытке вывода из крена, значительное сопротивление на РУ. При уборке газа на малые  обороты и небольшой отдаче РУ от себя, исправляют положение. Аппарат постепенно становится послушным (значительны моменты инерции) и выходит из крена.

При координированных действиях пилота таких метаморфоз с аппаратом не происходит. И, последний пример до пояснений в следующем посту.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 13.09.14 :: 13:47:04
Третий пример, произошел на съемках фильма "Ладога", где я летал, изображая боевые действия немецкого аса на истребителе "Мессершмитт-109". Сам я летал на дельталете типа "диван" "FO-2". Потом впереди отснятого сюжета устанавливали  кабину "Мессера" и пилота. Получилось, что все воздушные атаки производил именно он. Велика сила кинематографа.

Так вот главным здесь было, касаясь рассматриваемой темы то, что с правой стороны была на специальных кронштейнах установлена профессиональная кинокамера. В правом кресле сидел оператор, очень смелая девушка. Учитывая, что я в амуниции под 90 кг, девушка с камерой весила столько же, сколько и я в левом кресле, предупреждая вопрос о разнице полезной нагрузки в каждой чашке сидений. Так вот в такой конфигурации мне и пришлось выполнить первый пробный вылет. После отрыва аппарат моментально развернуло вправо (понятно, считай, тормозной щиток справа). Но это было не главной неожиданностью, к этому я был готов.

Но, вот то, что появится левый крен и от момента отрыва с увеличением скорости все будет нарастать, я не был готов. Усилия на РУ мгновенно выросли до такой степени, что я удерживал РУ обеими руками в правом углу трапеции практически на пределе. Впереди был высокий снежный бруствер, который мне удалось форсировать с повышенной  опасностью столкновения. На высоте метров 20-ть, я понял, что круг для захода против ветра мне не удастся завершить. Сил не хватит, а на борту еще и оператор. Тогда, развернувшись практически на той же высоте, я решил садиться под ветер, который был, порядка 5 м/сек. Дистанция для посадки была нормальной, да и той не хватило, хотя после приземления двигатель моментально был выключен. Аппарат выкатился на съемочную площадку с плотным покрытием снега. Хорошо, что в конце площадки была, более или менее пологая 2-х метровая горка. На вершине ее, аппарат и остановился. Все обошлось.

Сразу я не понял, почему же левый крен, вроде развернуло на взлете вправо, а крен левый. Понимание пришло только на следующий день. А, чтобы исправить досадную ситуацию и продолжить съемки (на кону были немалые средства за работу), пришлось искать быстрое решение для исправления случившегося и продолжения работы.  Поэтому на следующий день я не задумываясь особо, решил просто увеличить ассимметрично подъемную силу левого полукрыла. Подогнул дифференцированно вверх три крайних латы. После пробного вылета пришлось и четвертую подвернуть. До конца эффект не пропал. И после 10-ти минут полета руки сильно уставали. Но это было кое-что и с этим можно было работать, благо вылеты больше 15 мин. не требовались. И пока операторы отсматривали очередной отснятый материал я успевал отдохнуть. То, что приведенные три случая, вроде разные, а на самом деле суть одна, звенья одной цепи. Впоследствии это понимание сложилось практически в аксиому. Что же эти три случая объединяет?

Нагляден очень, был второй пример. Когда справа от телеги кинокамера на специальных кронштейнах, фактически тормозной щиток. Поэтому аппарат после отрыва развернуло относительно вертикальной оси сразу вправо на угол рысканья, а слева совершенно симметрично в противоположность ему появился угол скольжения. И, аппарат стал скользить на левую полуплоскость крыла. Уходить в аэродинамику далеко не будем. Известно, что крен вызывает скольжение и наоборот скольжение способствует крену. Вот почему после отрыва на максимальных оборотах (а, это еще один стимулирующий фактор на развитие крена) появился левый крен, о чем говорил Grig в первом своем посту начала темы. Именно возникающее скольжение на левой плоскости крыла развивает это крен. Так было во 2-м случае, так и в первом, только стимулятором там был нисходящий ротор, а остальное тоже, резкое увеличение оборотов и поджатие РУ.

Так вот возвращаюсь ко второму  случаю, полету на гидродельталете. Когда даешь резко обороты, просто кренишь аппарат влево, да еще опускаешь нос все это и происходит. Стоит в ту же сторону выполнить нормальный координированный разворот, все идет по правилам и опасных явлений не наблюдается. Известно, что у дельталета нет хвостового оперения. И, как на самолете держать шарик в центре, с помощью РН, для выполнения координированного разворота на дельталете нечем.

Однако не стоит забывать о таком важном факторе, как перегрузка, которая одновременно увеличивает угловую скорость вращения аппарата в развороте, если не забывать о ее применении. При появлении скольжения в левом развороте (шарик ушел влево, как предположим на самолете), обязательно возникнет и левый крен, так аэродинамически они связаны (кому это непонятно, читайте хотя бы Никитина и Клименко). И, чтобы этого явления избежать, надо развороты выполнять координированно, т.е. с перегрузкой, с которой обязательно соседствует угловая скорость вращения аппарата. Если выразиться образно, появившееся скольжение как бы убегает, а угловая скорость ее нагоняет и тогда шарик в центре, как на самолете. Разворот, координированный и тенденций к заваливанию в крен не наблюдается.

Кто подробнее хотел бы ознакомиться с порядком выполнения виража на всех этапах его выполнения, и как это отражается на всех показателях дельталета (касается в большей степени начинающих), пройдите по ссылке http://www.chitalnya.ru/users/alexandrshushkoff/, там, где текст опечатан наклонным шрифтом, примерно в третьей части 5 –й главы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 13.09.14 :: 14:40:36
См пост 379
Для нагладности кадр зеркальный.
Через секунду крен 90, падение.
Заметна "съехавшая" килевая и разность круток на левом и правом полукрыле.
Upr6.jpg (77 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 13.09.14 :: 14:55:37

записан в 11.09.14 :: 03:59:12:

Апогей-16М записан в 10.09.14 :: 19:54:23:
разницы нет килевую увлекает или всё крыло.

Так Вы ничего и не поняли, раз не видите разницы...
Килевая плавающая,то есть подвижная относительно крыла!

Апогей-16М записан в 10.09.14 :: 19:54:23:
Где читать? Вы так много пишите

Не где, а как.  Просто постарайтесь уследить за мыслью.
Еще раз:


Чайник вы Мысенко  ;D Ты расслабься Володя, тут парень даже не видит разницу между моментом и силой. У него момент что-то смещает линейно. С чем тут спорить?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 13.09.14 :: 15:33:27

Vassili записан в 13.09.14 :: 14:55:37:
тут парень даже не видит разницу между моментом и силой. У него момент что-то смещает линейно. С чем тут спорить?

Не позорьтесь.  За счет чего по-Вашему движется автомобиль?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 13.09.14 :: 20:41:27

записан в 13.09.14 :: 15:33:27:
Не позорьтесь.За счет чего по-Вашему движется автомобиль? 

Шайтан-арба однако, никто не знает. И Вы в том числе. Читайте учебник физики для средней школы, там описано чем сила отличается от момента, мощность от энергии. А если еще покопаетеь, найдете откровения про системы координат, про реакции. Полезная книжка. Может не будете писать бред "К килевой прикладывается крутящее усилие от повернувшей телеги, поэтому ее не толкнет, а ПРОВЕРНЕТ  относительно носового узла, при этом задняя часть килевой сместится влево"

Mikeram правильно написал, разберитесь с базовыми понятиями. И Вова Мысенко поверьте мне в 100 раз больше Вас знает как управляется дельтакрыло. Поперечина плавает вовсе не от "крутящего усилия" от подвешенной телеги. Пилот дельтаплана подвешен например на веревочке под крылом, крутящий момент она не передает, а поперечина плавает и крутка крыльев меняется.  Не морочьте людям голову.

 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 13.09.14 :: 21:21:24
Чего, чего уж, а морочить людям голову, он просто спец.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Pisman в 14.09.14 :: 03:23:23

Vassili записан в 13.09.14 :: 20:41:27:
Пилот дельтаплана подвешен например на веревочке под крылом, крутящий момент она не передает, а поперечина плавает и крутка крыльев меняется.

При чем в свете данной темы безмоторные дельты? у них бывает "кирдык"? я считаю такой аргумент не действительным.
хотя за полетом мысли Sun очень трудно угнаться, но данное его предположение- об изменении геометрии крыла под влиянием крутящего момента аэродинамического модуля (ошибся в термине- имелось ввиду телега с СУ), вполне может иметь место и должно быть обсуждено без посылок на...
Имхо.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 14.09.14 :: 04:41:25

Pisman записан в 14.09.14 :: 03:23:23:
за полетом мысли Sun очень трудно угнаться, 

Ничего сложного я тут не толкую, все просто, если хотеть понять, а не выискивать огрехи формулировок с маникальным желанием облаять, не вдаваясь в суть. (это я про Василия)

Посмотрев фотки выложенные с ролика Владимира, и кадры ролика выложенного Мариусом,  я таки убежден, что именно смещение  килевой в сторону будущего крена, и как следствие - перераспределение крутки, вместе с реактивным моментом движка - решающие причины в развитии "кирдыка".

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 14.09.14 :: 05:43:45

записан в 14.09.14 :: 04:41:25:
Посмотрев фотки выложенные с ролика Владимира, и кадры ролика выложенного Мариусом,  я таки убежден, что именно смещение (выворачивание) килевой, и как следствие - перераспределение крутки, вместе с реактивным моментом движка - решающие факторы в развитии "кирдыка".


Жаль что многие этого не понимают или не хотят понимать.
Если уж признанные авторитеты нашего дела ни как не въедут в проблему то что говорить о нас любителях. :-[

Рекомендации.
Коли уж начало затягивать в кирдык, наряду со сбросом оборотов и скорости, рекомендовал бы, основное усилие прикладывать не на перемещение трапеции в бок (с права на лево при левом кирдыке), а проворачиванию трапеции в горизонтальной плоскости, левую руку от себя правую на себя.
Хотя САН и утверждает что таким образом мы не сможем провернуть телегу и передвинуть килевую это не так.
Трапеция не единое целое с килевой и в полёте (с помощью боковых тросов) жёстче соединена с консолями чем с ней.
Поперечные троса имеют слабину, чего нельзя сказать о связке консоли- боковые троса-гриф трапеции, полёте это (консоли,боковые троса и гриф) по сути единое целое.
Поворачивая гриф (в полёте) мы практически напрямую прикладываем усилие к консолям.





Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 14.09.14 :: 06:12:33

-сергей записан в 14.09.14 :: 05:43:45:
Трапеция не единое целое с килевой и в полёте (с помощью боковых тросов) жёстче соединена с консолями чем с ней.

Сергей, боковые троса НЕ передадут  куртящее усилие, приложенное к трапеции,  на крыло, это усилие способно только повернуть телегу относительно трапеции и килевой, сама же килевая своего положения отностительно остального каркаса крыла не изменит, как ты не понимаешь. 
Тем не менее ты прав, стараться повернуть телегу по потоку безусловно нужно,  чтоб вернуть симметричное обтекание телеги, тогда исчезнет внешняя сила, стремящаяся поставить телегу боком, а вместе с ней и килевую.
Но только не за счет снижения обычных усилий на вывод из крена, они тоже важны.  Вообще наверное надо в уме как-то проиграть эти усилия, в кирдыке вспоминать будет некогда - при левом затягивании в крен трапецию влево, как руль мотоцикла вправо, да еще и от себя.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 14.09.14 :: 06:49:01

записан в 14.09.14 :: 06:12:33:
Сергей, боковые троса НЕ передадут  куртящее усилие, приложенное к трапеции,  на крыло, это усилие способно только повернуть телегу относительно трапеции и килевой, сама же килевая своего положения отностительно остального каркаса крыла не изменит, как ты не понимаешь. 
.

Если есть возможность повернуть телегу то уже телега сдвинет килевую (в следствии того что килевая не соединена жёстко ни с консолями ни с трапецией.

Такое объяснение тебя устроит?

Ты почему то допускаешь что телега, при выворачивании потоком или реакцией винта, может сдвинуть килевую, при этом категорически против того что килевая сдвинется если телегу выворачивать вручную.
Где логика?

Тем более что это я пробовал на практике.
Ну нельзя объяснить изменением вектора тяги вывод из крена всего лишь поворачиванием трапеции , без перемещения в сторону.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 14.09.14 :: 07:38:58

-сергей записан в 14.09.14 :: 06:49:01:
Если есть возможность повернуть телегу то уже телега сдвинет килевую (в следствии того что килевая не соединена жёстко ни с консолями ни с трапецией.

Килевая связана с трапецией жестко, ты забыл про продольные троса, они-то как раз обеспечивают жесткую соосность килевой и трапеции, поэтому  в продольном канале можно считать килевую и трапецию одним целым, поэтому как ни верти в трапецию, оставаясь подвешеным к ней, сдвинуть сможешь только себя и телегу.


-сергей записан в 14.09.14 :: 06:49:01:
Где логика?

Логика в системах отсчета.  Нельзя сдвинуть что-то "изнутри", для этого нужна внешняя сила или опора.  Воздействуя на трапецию  как на руль руками ты такой опроры не имеешь. Ты имеешь опору ВНУТРИ системы телега-килевая, поэтому можешь двигать телегу отностительно килевой, но не килевую относительно всего остального.  Чтобы сдвинуть килевую относительно крыла, надо иметь опору или силу ЗА пределами системы телега-килевая. Боковые троса в этом случае такой опоры (соосности килевой с крылом) не обеспечивают, недаром она плавающая.
В обычном управлении она плавает из-за смещения ЦТ, аэродинамических сил,  но не от механического воздействия на трапецию


-сергей записан в 14.09.14 :: 06:49:01:
Ну нельзя объяснить изменением вектора тяги вывод из крена всего лишь поворачиванием трапеции , без перемещения в сторону.


Ну во-первых вектор тяги это не мало, во вторых воздействуя на трапецию как на руль, ты вполне возможно непроизвольно отклоняешь ее вбок как при обычном управлении. В-теретьх, поворачивая телегу ты создаешь на ней нессиметричные аэродинамические силы, которые тоже нарушают прямолинейный полет.  На ближайших полетах, если не забуду  попробую порулить по мотоциклетному с пристрастием, в том числе с задросселированным движком, тогда скажу точно. Не забыть бы :о)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 14.09.14 :: 08:36:13

-сергей записан в 14.09.14 :: 06:49:01:
Если есть возможность повернуть телегу то уже телега сдвинет килевую (в следствии того что килевая не соединена жёстко ни с консолями ни с трапецией.Такое объяснение тебя устроит?

Ну в-общем да, поворачивая телегу ты изменяешь симметрию обтекания и вектор тяги, тогда появляется боковая составляющая ВНЕШНИХ сил, способная сместить килевую.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 14.09.14 :: 10:57:23

-сергей записан в 14.09.14 :: 05:43:45:
sun писал(а) Сегодня :: 07:41:25:
Посмотрев фотки выложенные с ролика Владимира, и кадры ролика выложенного Мариусом,  я таки убежден, что именно смещение (выворачивание) килевой, и как следствие - перераспределение крутки, вместе с реактивным моментом движка - решающие факторы в развитии "кирдыка".


Да, это правильно, но факторов, может быть еще несколько, если их проявление создает момент в том же направлении, что и крутящий момент от действия реакции ВВ при высоких оборотах двигателя. А, аэродинамически заставляет крыло неумолимо крениться, все же неудержимое нарастание скольжения на плоскости противоположной вращению ВВ.

Ибо скольжение на крыло и крен неразрывно взаимосвязаны. И любой проявившийся фактор на дельталете, способный вызвать скольжение и сопутствующий крен, будет опасен в полете. Поэтому в первую очередь пилот должен нейтрализовать или попытаться уменьшить влияние этого фактора и попытаться устранить или уменьшить скольжение.

Здесь, все способы хороши, включая и тот, на который указал Сергей, попытаться развернуть за трапецию крыло, относительно телеги. И, вовсе в этом случае участие пилота  не будет, относится к замкнутой системе, если бы это было так, пилот никак бы не мог управлять дельталетом. Помните определение "Сила действия равна силе противодействия, но никогда не урвновешивают друг друга, так как приложены к разным телам".

В этом случае фраза из Вашей цитаты "(выворачивание) килевой", здесь как нигде подойдет. Обычно узел крепления трапеции находится несколько впереди узла подвески (дополнительное плечо), но даже если и на самом узле подвески, если кардан на сайлентблоках, он будет воздействовать на килевую (за счет их амортизации или эластичности, как демпфер), кроме того пружинящая система всего моторного модуля.

Я не заостряю внимание, только на этой попытке вывода из крена. Конечно вначале надо устранить первопричину, убрать реакцию от вращения ВВ, крутящий момент, т.е. убрать обороты, и если было снижение, тоже устранить, одновременно выводя аппарат из крена, в постах 382, 383, и 384 я уже говорил об этом. Не стоит повторяться.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 14.09.14 :: 12:15:07

записан в 14.09.14 :: 06:12:33:
Сергей, боковые троса НЕ передадут  куртящее усилие, приложенное к трапеции, на крыло.


передадут, передадут только не боковые а те которые предние и задние


записан в 14.09.14 :: 06:12:33:
это усилие способно только повернуть телегу относительно трапеции и килевой, сама же килевая своего положения отностительно остального каркаса крыла не изменит, как ты не понимаешь.  

относительно каркаса,сильно, не изменит, но относительно телеги повернется все крыло
попробуй, стоя на земле порулить как на велосипеде сам убедишься

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 14.09.14 :: 13:57:41

Pisman записан в 14.09.14 :: 03:23:23:
При чем в свете данной темы безмоторные дельты? у них бывает "кирдык"? я считаю такой аргумент не действительным.

При том что поперечина отрабатывает за счет косого обтекания крыла. И никак не за счет крутящего момента от подвесного узла телеги. Все эти вещи давным давно известны мало мальски грамотному человеку. Также как причины "кирдыка".
-сергей записан в 14.09.14 :: 06:49:01:
Если есть возможность повернуть телегу то уже телега сдвинет килевую (в следствии того что килевая не соединена жёстко ни с консолями ни с трапецией.Такое объяснение тебя устроит?Ты почему то допускаешь что телега, при выворачивании потоком или реакцией винта, может сдвинуть килевую, при этом категорически против того что килевая сдвинется если телегу выворачивать вручную.Где логика?


Абсолютно точно. Причем физически при поворачивании телеги и появлении боковой силы эта сила (не момент) в первоначальный момент времени смещает килевую так что крутка на внутреннем крыле уменьшается. То есть работает на вывод из виража. Дальше события развиваются уже иначе. Думаю опытные пилоты пробовали "велосипедное управление" телегой и представляют динамику.

Не теряйте времени. Упертых все равно не переубедить. Сделайте для себя выводы и не делайте так как пилот на видео.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 14.09.14 :: 20:42:40
Вернулся вот с полетов, еще раз проверил, все так как и говорил ранее, но решил чуть дополнить, прочитав новые посты.

:IMHO
Vassili записан в 14.09.14 :: 13:57:41:
-сергей писал(а) Сегодня :: 09:49:01:
Если есть возможность повернуть телегу то уже телега сдвинет килевую (вследствие, того что килевая не соединена жёстко ни с консолями ни с трапецией). Такое объяснение тебя устроит? Ты почему то допускаешь что телега, при выворачивании потоком или реакцией винта, может сдвинуть килевую, при этом категорически против того что килевая сдвинется если телегу выворачивать в ручную. Где логика?


«С консолями трапеция жестко не соединена». Нет, что касается килевой, то с ней трапеция соединена с килевой жестко, если исключить пружинящие возможности стоек трапеции при велосипедном управлении. А, в остальном Вы правы.

Но, лучший способ  прежде чем хвататься за велосипедное управление трапецией, необходимо убрать или значительно уменьшить крутящий момент от реакции вращающегося ВВ на больших оборотах двигателя. Это желательно выполнить  в первую очередь и уменьшить снижение, если оно имеет место быть.

И, все муки сразу прекращаются, особенно если крен еще небольшой, а пилот уже почувствовал сопротивление на вывод из крена.

Причиной появления крена в таких условиях является некоординированная техника пилотирования пилотом.

И, в своих примерах, ранее в постах, я говорил, что не только мощный крутящий момент от реакции при вращении ВВ может к таким последствиям привести. Например, я говорил о профессиональной кинокамере установленной справа от телеги на специальных кронштейнах при съемках Х/Ф "Ладога". Эффект, один в один. Да, плюс ВВ правого вращения, все в одну сторону, полный набор.

Только помнится, как Сергей и особенно SUN, моему объяснению о мощном скольжении на левой консоли крыла, жутко сопротивлялись тогда моим объяснениям, мол раз аппарат разворачивает поле взлета вправо, то и крен должен быть правым, ан наоборот. Не вспомню уж в какой ветке была эта полемика. Но, тогда все остались при своем мнении, не принимая моих доказательств. Сергей даже опыты с канистрами приводил и даже свое видео предоставил. Значит недостаточно было тогда, того бокового сопротивления, когда Вы в руке держали в качестве щитка сопротивления пустую, пластиковую канистру.

Слава Богу, что хоть теперь глаза открылись, есть над чем подумать. И, стали даже последователями Grig-а с самого 1-го поста, что скольжение может вызвать прогрессирующий трудновыводимый крен.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 15.09.14 :: 05:38:35

berkut33 записан в 14.09.14 :: 20:42:40:
Только помнится, как Сергей и особенно SUN, моему объяснению о мощном скольжении на левой консоли крыла, жутко сопротивлялись тогда моим объяснениям, мол раз аппарат разворачивает поле взлета вправо, то и крен должен быть правым, ан наоборот.
Вправо разворачивает не аппарат , а только телегу. Аппарат разворачивает влево.
Вот из этого и спор возник.
Вы видео с кирдыком то внимательнее посмотрите.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 15.09.14 :: 09:50:29

-сергей записан в 15.09.14 :: 05:38:35:
Вправо разворачивает не аппарат, а только телегу. Аппарат разворачивает влево.


Не аппарат разворачивает влево, а левая полуплоскость начинает скользить влево, отсюда и усиливающийся крен в ту же сторону.

Я, не про этот случай говорю, здесь Вы все правильно освещаете. Это в другой ветке, не помню и название, где Вы канистрой хотели продемонстрировать боковое сопротивление, но могу и найти эту ветку. Где ВЫ уж точно уверяли, что нет на противоположном полукрыле ни скольжения, ни крена. Мол летит аппарат, как обычно.

Но,  это не важно, главное, что теперь разобрались. В этом и вся суть.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Trikepilot в 18.09.14 :: 20:35:24

Несколько пилотов просили меня посмотреть мнение Игоря и оставить свой комментарий.
Первое, согласен с его версией и выводами.
Второе, хочется добавить, что есть еще аэродинамика телеги, которая при увеличении скорости начинает влиять в основном негативно, с точки зрения увеличения крена, поэтому лучше ставить стабилизаторы - кили на колесных ли обтекателях или на мотораме не принципиально.
Третье, у Игоря это отмечено, жесткость на кручение узла подвески крыла и конструкции телеги в целом. Это влияет как раз на изменение угла тяги в горизонтальной плоскости относительно крыла, составляющая которой приводит к возникновению паразитного крена, а при наличии крена туда его заваливает ( для правого вращения винта в левый и наоборот).
Четвертое, по замечанию одного пилота, может так же влиять не жесткость крепления моторамы или большие люфты (износ или другие причины) в ее креплении. Результатом является отклонение оси тяги при даче газа, что создает подобный эффект.

От себя могу добавить, что нет "невыводимых" кренов на облетанном целом аппарате, есть неумение с этим справляться, о чем Игорь бьет тревогу и поддерживаю его в этом. В первую очередь это касается техники (износа узлов, разболтанность), во вторую, пилота, который сталкивается с этим уже в воздухе, вместо того, чтобы контролировать на земле. К сожалению, приходится отмечать, что в последнее время есть тенденция не особо уделять время техническому обслуживанию аппарата, как например, автомобилю, которому регулярно делается ТО, а использовать его как есть в любое время, даже без предполетного осмотра. Не хочу в этом обвинять кого-либо, но обратить внимание на это нужно. Последнее по пилотированию - стали забывать или даже более - не знать (!) о существовании метода поворота с "отдачей ручки", а просто рулят в право и в лево. Такое управление, при взятии трапеции на себя, вызывает прогрессирующее скольжение на крыло, а увеличение газа в этот момент на малой высоте может вообще быть фатальным.

Бояться не нужно, надо знать и изучать!

В целом Игорь молодец, толково расписал и сделал правильные выводы. Можно, конечно, спорить о том, действительно ли меняется угол обтекания крыла по курсу или нет, но сам по себе поворот оси тяги в горизонтальной плоскости способен менять управляемость по крену, создавая несимметричность. 


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 18.09.14 :: 23:54:10
Все верно Вы сказали Лев, что нет "не выводимых" кренов на облетанном в целом аппарате, есть неумение с этим справляться. И, в первую очередь необходимо научиться, производить координированные развороты. И, Игорь, конечно, прав тоже и выводы его верны.

И, что к техническому обслуживанию дельталета надо, относится, с должным вниманием, и уж не подниматься в воздух с разболтанным узлом подвески.

  С изменением угла обтекания крыла действительно появляется скольжение, которое на скользящее полукрыло вызывает крен. Крен и скольжение неразрывно связаны друг с другом и проявляться могут от различных факторов, названных выше в ветке.

Тут и разболтанный узел подвески, и реакция при вращении ВВ, особенно при значительном крутящем моменте, и отсутсвие килей на мототележке или неправильная их установка, и различные несимметричные навески дополнительного оборудования на мототелегу.

Возможны и другие факторы разворачивающие телегу на угол рысканья в одну сторону и в противоположность ему, обязательное равное симметричное появление угла скольжения. А, дальше все беды с креном, поскольку скольжение всегда вызывает крен, а крен соответственно скольжение.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 19.09.14 :: 05:56:09
Будь узел подвеса хоть идеально жесткий, остается плавающая килевая, поэтому телега все равно имеет некоторую свободу в канале курса, со всеми вытекающими в виде перекоса купольности из-за воздействя скручивающего момента от неустойчивой телеги. Поэтому неизвестно, что хуже. Жесткий узел усиливает воздействие телеги на килевую.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 19.09.14 :: 06:50:39
Для идеально жесткого узла:
Допустим, что вектор тяги лежт строго "в плоскости килевой".
Тогда любые его изменения не приведут к её повороту.
Для реальногоузла: При смещении килевой ВЛЕВО под действием отклонённой тележки, "купольность" увеличивается СЛЕВА, возникает, соотв. асимметрия крутки, приводящая к ВЫВОДУ из правого крена.(Это- к случаю на видео)
То что вы видели ("кривое" увеличение купольности справа)-скорее всего, следствие наличия угловой скорости вращения по крену вправо и офигенного ЛЕВОГО скольжения.
Кстати, плавающая поперечина(уж извините, привык за 35 лет)  уменьшает к-т демпфирования по крену ( это, то что в уравнениях движения умножается на его угловю скорость).   

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 19.09.14 :: 07:16:39

urry_buh записан в 19.09.14 :: 06:50:39:
То что вы видели ("кривое" увеличение купольности справа)-скорее всего, следствие наличия угловой скорости вращения по крену вправо и офигенного ЛЕВОГО скольжения.

Увеличение купольности справа причина, а не следствие крена.
Посмотрите видео внимательно - крена еще практически нет, а пилот уже изо всех сил борется с кренящим моментом. Откуда он мог взяться? Вот как раз из-за того, что равернутая телега развернула за собой и килевую, а она  в свою очерель натянула левую часть купола и ослабила правую.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 19.09.14 :: 12:55:16

urry_buh записан в 19.09.14 :: 06:50:39:
Для идеально жесткого узла:
Допустим, что вектор тяги лежт строго "в плоскости килевой".
Тогда любые его изменения не приведут к её повороту.
Для реальногоузла: При смещении килевой ВЛЕВО под действием отклонённой тележки, "купольность" увеличивается СЛЕВА, возникает, соотв. асимметрия крутки, приводящая к ВЫВОДУ из правого крена.(Это- к случаю на видео)
То что вы видели ("кривое" увеличение купольности справа)-скорее всего, следствие наличия угловой скорости вращения по крену вправо и офигенного ЛЕВОГО скольжения.
Кстати, плавающая поперечина(уж извините, привык за 35 лет)  уменьшает к-т демпфирования по крену ( это, то что в уравнениях движения умножается на его угловю скорость).   


Еще наложилось то что из-за большого тангажа и взятия ручки на себя составляющая силы веса на вывод из крена минимизировалась. То есть балансивное управление в данном случае почти выключилось, осталась реакция винта и кренящий момент от боковой составляющей вектора тяги.

Перераспределение крутки крыла в этом процессе вторично, как ты правильно пишешь "скорее всего, следствие наличия угловой скорости вращения по крену вправо и офигенного ЛЕВОГО скольжения". Поэтому к крылу у членов комиссии претензий нет. Нужно отметить однако что крыло с более прослабленным парусом, например с системой СПИК или более гибкой консолью, сделало бы бочку быстрее.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 19.09.14 :: 14:05:58


Vassili записан в 19.09.14 :: 12:55:16:
Нужно отметить однако что крыло с более прослабленным парусом, например с системой СПИК или более гибкой консолью, сделало бы бочку быстрее. 


Ну зачем же, Василий, людей пугать? На сколько миллисекунд быстрее? .....

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 20.09.14 :: 01:06:55

Апогей-16М записан в 19.09.14 :: 14:05:58:

Vassili записан в 19.09.14 :: 12:55:16:
Нужно отметить однако что крыло с более прослабленным парусом, например с системой СПИК или более гибкой консолью, сделало бы бочку быстрее. 


Ну зачем же, Василий, людей пугать? На сколько миллисекунд быстрее? .....


Пробовать не хочу. Предпочитаю тележки с жесткими на кручение пилонами и узлами. А на счет пугать - посмотри еще раз это видео и свое как у тебя тележка поворачивалась вокруг узла подвески и крыло играло круткой. Сейчас уже так плохо не будет - кили на колесах не дадут. И кто людей пугает?  ;)

На самом деле лучше напугать чтоб чел подумал и жив остался, чем будут дурных слушать и биться.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 20.09.14 :: 06:56:53
Хорошо наверное быть образованным и много теории знать. Столкнувшись с этим кирдыком  попробовал по разному с этим бороться, теперь читаю все выше написанные теории и думаю причем здесь мощный мотор если на малом Газе не выходит, причем здесь вес аппарата если со взятой на себя ручкой и околонулевой перегрузкой не выходит, причем тут разболтанные узлы телеги - кто нить видел телегу Кареткина, вы бы попробовали на ней хоть одно отверстие найти среди дырок непонятной формы и размеров, а вы видели что он на ней вытворял с разными крыльями, хорошая штука теория - знала бы еще практика что такие теории есть было бы совсем хорошо.

:-X

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 20.09.14 :: 09:57:14

Cobra записан в 20.09.14 :: 06:56:53:
Столкнувшись с этим кирдыком  попробовал по разному с этим бороться, теперь читаю все выше написанные теории и думаю причем здесь мощный мотор если на малом Газе не выходит, 

ну как же не выходит, здесь бала уже куча примеров когда именно сброс газа помогал выйти из кирдыка
другой вопрос что затягивание в крен может быть вызвано и другими причинами  (большая скорость внешнего полукрыла, малая vобразность, скольжение и много еще чего), в этих случаях просто сброс газа только поможет выйти из крена но всех проблем не решит

на мой взгляд для выхода из крена при сброшенном газе трапецию ближе к себе затем в сторону крена и достаточно интенсивно от себя, так можно повторить 2-3 раза
коментируйте

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 20.09.14 :: 10:48:49
При попытках вывести из пугающих кренов, когда требуются большие усилия, большинство пилотов (видно на видео и по свидетельствам "потерпевших") хватаются за стойку трапеции, что приводит к тому, что кроме усилия на вывод из крена к ручке непроизвольно  прилагается усилие на кручение, как к рулю мотоцикла, что приводит к еще бОльшему раскоряку телеги. Кроме того так же непроизвольно возникает движение ручки на себя, что тоже противоречит рекомендациям.

У пилотв - парителей для интенсивного вывода из крена применяется (сам не пробовал, читал) такой метод - сперва ручку ОТ себя, чтоб увеличить перегрузку, а потом вбок,  на вывод, пишут, что такой  вывод из крена эффективнее.
Помидорами не кидать,  за что купил за то продаю.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 20.09.14 :: 11:22:59

partizan09 записан в 20.09.14 :: 09:57:14:
на мой взгляд для выхода из крена при сброшенном газе трапецию ближе к себе затем в сторону крена и достаточно интенсивно от себя, так можно повторить 2-3 раза
коментируйте


А, что здесь комментировать? Все верно, Вы показали возможность классического координированного вывода из прогрессирующего крена. Конечно, в купе с уборкой оборотов, чтобы убрать излишний крутящий момент от реакции при вращении ВВ. Только РУ на себя надо брать очень коротко, и только для запаса хода РУ, чтобы при дальнейшей ее отдаче создать чуть бОльшую перегрузку и соответственно бОльшую угловую скорость в сторону противоположную трудно исправимому крену.


Cobra записан в 20.09.14 :: 06:56:53:
причем здесь вес аппарата если со взятой на себя ручкой и около нулевой перегрузкой не выходит, причем тут разболтанные узлы телеги - кто нить видел телегу Кареткина, вы бы попробовали на ней хоть одно отверстие найти среди дырок непонятной формы и размеров, а вы видели что он на ней вытворял с разными крыльями, 


Он, мог это вытворять, лишь потому, все развороты и виражи у него выполнялись координированно и что малейшие изменения в поведении аппарата, он мог моментально оценивать и вовремя корректировать. Это и говорит о большом опыте, и обладании крепкими наработанными навыками в технике пилотирования.

Не призываю, всех ринутся за этим примером, это не для всех. Ну, еще раз про «дырки разболтанные» хочу напомнить, не все так гладко, и что «на старуху бывает проруха».

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 20.09.14 :: 14:57:59

Cobra записан в 20.09.14 :: 06:56:53:
Хорошо наверное быть образованным и много теории знать. Столкнувшись с этим кирдыком  попробовал по разному с этим бороться, теперь читаю все выше написанные теории и думаю причем здесь мощный мотор если на малом Газе не выходит, причем здесь вес аппарата если со взятой на себя ручкой и околонулевой перегрузкой не выходит, причем тут разболтанные узлы телеги - кто нить видел телегу Кареткина, вы бы попробовали на ней хоть одно отверстие найти среди дырок непонятной формы и размеров, а вы видели что он на ней вытворял с разными крыльями, хорошая штука теория - знала бы еще практика что такие теории есть было бы совсем хорошо.

:-X


Шайтан арба, однако.  :D Вот посмотрите, вставлять видео не умею http://vk.com/video3151539_166401829

На самом деле действительно, 1) Что может Кареткин и другие опытные+талантливые пилоты, не всегда сможет пилот-середнячок 2) У Кареткина на Гидраэре моторчик не сто сил, и обтекателя по-моему нет. Такая тележка прощает больше.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано тряпколет в 20.09.14 :: 20:21:16

Vassili записан в 20.09.14 :: 14:57:59:
Шайтан арба, однако.Очень довольный Вот посмотрите, вставлять видео не умею http://vk.com/video3151539_166401829


Самое классное объяснение, всего выше сказанного ;D ;)!!
Видео скачал, спасибо!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано napets в 20.09.14 :: 20:22:44

записан в 20.09.14 :: 10:48:49:
У пилотв - парителей для интенсивного вывода из крена применяется (сам не пробовал, читал) такой метод - сперва ручку ОТ себя, чтоб увеличить перегрузку, а потом вбок,на вывод, пишут, что такойвывод из крена эффективнее.
Помидорами не кидать,за что купил за то продаю. 

Канешно эфективнее,это называется коорденирований разворот/поворот.НО,чуть не так.Сперва прибираем ручку для увеличения скорости(больше балансирной чтоб),потом переносимся в сторону поворота и оддаём 5-10см ручку от себя,увеличевая тем самым перегрузку,вследствии чего поворот болие эфективен.
И не пойму как это сам не пробывал,Вы вроде паритель?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 20.09.14 :: 21:00:15
Именно так и совершается координированный разворот или поворот.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 21.09.14 :: 05:57:45

napets записан в 20.09.14 :: 20:22:44:
Канешно эфективнее,это называется коорденирований разворот/поворот.НО,чуть не так.Сперва прибираем ручку для увеличения скорости(больше балансирной чтоб)

Как делается координированнный поворот я знаю, та метода, что я описал, именно такая как написано - сперва ручку от себя, а потом на вывод из крена, и применяется не для входа, а для выхода из поворота.
Летал на парителях в молодости, когда еще инета не было.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 21.09.14 :: 06:58:15
А что тут комментировать, когда на малом Газе трапеция как в стенку упирается попам сползаешь до упора в ремень, а этот гад еле еле потихоньку начинает выходить, при чем здравой логики не просматривается, а самое главное не понятно почему этот кирдык появляется от случая к случаю, крайний полет на том аппарате пипец как напугал, на высоте попробовал все хорошо на всех режимах, а после прохода над полосой отказался выходить, народ говорит со стороны интересно выглядело)))))

Причем если поиграться оборотами и углом атаки в это время, то в какой то момент у аппарата наступает прозрение, ручка начинает таки сдвигаться в лево и дальше все как обычно.

Сейчас на этом аппарате крыл поменяли, как доведется полетать напишу как это было и озвучу эмоции хозяина, ну или он сам тут все озвучит ))))

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано guryan18 в 22.09.14 :: 00:20:09

Цитировать:
Канешно эфективнее,это называется коорденирований разворот/поворот.НО,чуть не так.Сперва прибираем ручку для увеличения скорости(больше балансирной чтоб),потом переносимся в сторону поворота и оддаём 5-10см ручку от себя,увеличевая тем самым перегрузку,вследствии чего поворот болие эфективен.
И не пойму как это сам не пробывал,Вы вроде паритель?

Всё правильно, только 5-10см не панацея, всё зависит от особенностей крыла. Так и летаем.
  Левый кирдык ловил дважды, но так и не понял, из-за чего это происходит. Уж во всяком случае, не из-за избытка тяги. Первый раз летел один, без груза, на балансировочной скорости, практически с брошенной ручкой, в идеальных погодных условиях. Не с того не с сего, резкое сваливание со скольжением на левую консоль. Как я его вывел даже не помню, но усилия на ручке были бешенные. К тому времени на этом крыле налетал уже более 300 часов, то есть незнакомым его не назовешь.
  Тогда я списал всё это на непонятное атмосферное явление.
   Второй раз примерно через год, на том же самом крыле, в таких же условиях, только летел с пассажиром. При подходе к аэродрому. Такое же резкое сваливание на левое крыло.
   В обоих случаях, видимо срабатывали инстинкты. До этого довольно много летал на парящих аппаратах. То есть, выравнивал его именно координированным, дельтапланерным  разворотом и уж только после этого добавлял газ.
  После этого, гонял аппарат на всех возможных режимах, ничего подобного не происходило. Всё было нормально.
   Отмечу, что трюк сработает, если есть запас высоты, в обоих случаях, прежде чем он выходил, терялось метров 40.
  В обоих случаях был "Поиск -06С\Х, Хирт 3501, Крыло "Небо -18. На этом аппарате потом налетал ещё часов 350, слава Богу ничего подобного больше не было. Потом летал на самых разных аппаратах, в том числе и на тяжелых и сейчас на них летаю, всё нормально.
    В общем что это такое и из-за чего происходит, я честно говоря, так и не понял. Скажу только, что крайне не приятно... :craZy

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 22.09.14 :: 01:05:02

записан в 21.09.14 :: 05:57:45:
Как делается координированнный поворот я знаю, та метода, что я описал, именно такая как написано - сперва ручку от себя, а потом на вывод из крена, и применяется не для входа, а для выхода из поворота.


Нет, методика выхода из поворота одна и та же, и когда затягивает в крен, и когда ничего опасного не происходит. Разве, что когда затягивает в крен, требуется небольшая отдача РУ от себя, если ВВ правого вращения. И, наоборот, если ВВ левого вращения Ру следует прибирать по немногу на себя.

  Но, в обоих случаях прежде и в первую очередь вначале необходимо, прибрать обороты двигателя. И, действия эти надо фактически производить одновременно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Evgeniy. в 23.09.14 :: 10:49:31
вот еще одно падение, правда на взлете
http://youtu.be/EjkTGMdRFuo

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vovan.sloboda в 23.09.14 :: 10:53:31
Крыло Атлет?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Evgeniy. в 23.09.14 :: 11:20:27

vovan.sloboda записан в 23.09.14 :: 10:53:31:
Крыло Атлет?

Крылышко Атлет, доводилось летать на этом аппарате да аварии, очень хорошо управлялось

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 23.09.14 :: 14:54:33

записан в 23.09.14 :: 10:49:31:
вот еще одно падение, правда на взлете

Винт какого вращения?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 23.09.14 :: 17:14:12
Evgeniy, что с пилотом?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 23.09.14 :: 17:23:29

записан в 23.09.14 :: 14:54:33:

записан в 23.09.14 :: 10:49:31:
вот еще одно падение, правда на взлете

Винт какого вращения?


Левый.
Тема в безопасности.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1411293749/0

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.09.14 :: 15:21:45
Мне кажется в этом ролике было две основных причины падения.

ВВ левого вращения, мощный двигатель. В результате после отрыва, когда телегу развернуло носом влево, на правом крыле стало развиваться мощное скольжение и сопутствующий скольжению правый крен. Крен и скольжение неразрывно связаны между собой. Скольжение всегда вызывает крен, а крен соответственно скольжение, если разворот выполняется некоординированно.

О координированном развороте, здесь говорить не приходится. Аппарат понесло, пилот бездействовал. Обороты максимальные.

Думаю, многим известно, что при левом вращении ВВ, а еще на таком мощном двигателе, за счет гироскопического момента при вращении ВВ, дельталет или, к примеру, самолет задирает нос вверх на кабрирование. При правом вращении ВВ аппарат наоборот опускает нос на пикирование. Это хорошо знают вертолетчики, особенно автожирщики, где эти особенности гироскопических моментов более ярко выражены.

Этого пилот, конечно, не знал и не знал, как найти выход из создавшегося положения. Помимо того что аппарат в результате скольжения, стал, кренится вправо, он за счет мощного гироскопического момента, еще и начал нос задирать вверх. С этими обоими явлениями пилот справиться не смог. Он не знал, как с ними бороться.

Необходимые действия в этом конкретном случае:

1. Убрать обороты и уменьшить реакцию от ВВ при его вращении.
2. Одновременно прибрать РУ на себя, противодействуя гироскопическому моменту от левого вращения ВВ.

В случае же правого вращения ВВ, первое действие такое же, а второе, одновременно с первым, приотдать Ру от себя на кабрирование. Т.к. в этом случае гироскопический момент от правого вращения ВВ отклоняет нос аппарата на пикирование.

После таких правильных действий пилота, аппарат, как правило, выходит из этой сложной ситуации. Разумеется, если есть запас высоты. Пилот всегда должен, знать какого вращения у него ВВ, и что он может, ожидать при выполнении разворотов. И, в любом случае, должен, выполнять развороты координированно, т.е знать механизм грамотного управления трапецией дельталета и сектором газа.

Да, в этом ролике, пилот не хотел разворачиваться, в разворот со скольжением его потянула машина. Но, если бы пилот действовал грамотно, при выводе из разворота, пусть вынужденного, аварии бы не произошло. Слава Богу пилот жив.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 26.09.14 :: 16:32:39
А выдерживание помогло бы почувствовать аппарат и не доводить ситуацию до катастрофы?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.09.14 :: 17:00:56
Это не катастрофа, а авария, предпосылка к тяжелому летному происшествию, без жертв.

Для выдерживания у него были слишком высокие обороты мощного двигателя. Чтобы в этой ситуации произошло выдерживание ему надо было бы сбросить обороты до необходимых. Или взлетать в одиночку на номинальном режиме. Для нормального процесса  выдерживания и нормального взлета ему следовало не слишком на взлете отдавать от себя и РУ. И, конечно он не знал о гироскопическом моменте от вращения ВВ. Он не знал, что при левом вращении ВВ, так может, увеличится угол тангажа телеги, независимо от отданной РУ. Все обстоятельства происшествия сложились в плюс.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.09.14 :: 17:06:10
Желательно умничать и гнуть пальцы в более безобидных темах, где подобные измышления  хотя бы вреда никому не принесут.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.09.14 :: 17:12:27

записан в 26.09.14 :: 17:06:10:
Желательно умничать и гнуть пальцы в более безобидных темах, где подобные измышления хотя бы вреда никому не принесут.


Вы просто об этом ничего не знаете. А, нам с курсантких времен внушали понятие о гроскопическом моменте, и не раз в воздухе при выполнении фигур высшего пилотажа приходилось это на себе ощущать. И, если на маломощных двигателях это явление проявляется незначительно. То на мощных это здорово заметно.

Автожир, например, в зависимости от направления вращения его ротора, на разворотах, в одну сторону теряет высоту, в другую сторону, набирает. Двигателя там нет, но гироскопический момент присутствует совметно с реакцией от вращения ротора. А, принимать ли Вам на веру мои объяснения или нет, Ваше право. Только других не смущайте. И, жаргон, Ваш неуместный, про пальцы, оставьте при себе.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.09.14 :: 19:03:57
В том и беда, что прокатывает любая глупость, если ее вещать с важным видом, надув щеки.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Evgeniy. в 26.09.14 :: 19:24:09

записан в 23.09.14 :: 14:54:33:

записан в 23.09.14 :: 10:49:31:
вот еще одно падение, правда на взлете

Винт какого вращения?

Левого вращения

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Evgeniy. в 26.09.14 :: 19:26:22

berkut33 записан в 23.09.14 :: 17:14:12:
Evgeniy, что с пилотом?

Уже оклемался немного, правда страх перед полетом остался

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 26.09.14 :: 19:34:08
To Berkut: В теме про гироскоп надо учесть, что у самолёта винт "на колене", а тут(если редуктор не ременной) он вращается в другую строну. Кроме того, на автоконверсиях маховик (м.б. урезанный(наверное) ) остаётся- иначе стартёр цеплять некуда, поэтому, куда будет гиромомент- бабушка без расчётов надвое... ::)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.09.14 :: 19:54:37
:IMHO
urry_buh записан в 26.09.14 :: 19:34:08:
Кроме того, на автоконверсиях маховик (м.б. урезанный(наверное) ) остаётся- иначе стартёр цеплять некуда, поэтому, куда будет гиромомент- бабушка без расчётов надвое... 


Именно так и я думал, что вращение, коленвала с маховиком и ВВ, за счет редуктора, противоположно и они как бы компенсируют их гироскопические моменты, но это больше относится к менее мощным двигателям. И, не везде на самолетах винт "на колене". Да, как правило на автоконверсиях, как Вы сказали маховик урезанный, а стало быть гироскопический момент от вращения ВВ винта его превосходит, особенно на мощных моторах. И, он оказывает значительное воздействие на поведение моторного модуля - телеги.

И, это видно по поведению дельталета на этом ролике, телега задирает нос. Мощность двигателя, как выше говорилась значительная, 100 л/с, для этого аппарата в ролике. Пилот, же не предпринял ни каких действий, чтобы уменьшить влияние этих двух явлений проявившихся одновременно.

Очень много примеров было представлено на форуме с правым вращением ВВ, где происходил прогрессирующий левый крен и сопутствующее затягивание в пикирование. Здесь, наоборот нос задирается, пока он не потерял скорость и потом свалился на правую плоскость.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.09.14 :: 20:07:19

записан в 26.09.14 :: 19:24:09:
Левого вращения

Ну тогда кирдык "правильный".  Я не верю, что пилот полный лох, как его тут пытаются выставить некоторые, мне видится такая версия - взлет обычный - полный газ, поджатая ручка, поддул боковик справа, крыло довернуло на ветер, из-за чего появилось курсовое рассогласование телеги и крыла, дальше все по уже классическому сценарию - изменение вектора тяги, перекос килевой, ассиметрия крутки на консолях.
Рассуждения насчет гироскопического момента считаю надуманными, потому что он никак не проявляет себя в самых различных режимах полета.  Если бы он был на самом деле хоть сколь заметным, его заметили бы давно и на практике, а не выдумывали бы при теоретических рассуждениях.
Версии о потере скорости тоже считаю несостоятельными, чтоб потерять скорость с мотором в 100 сил, надо свечой уходить в небо, а на видео взлет довольно пологий, поэтому потерять скорость он никак не мог. 
Сошлись три главные причины: взл. режим, поджатая ручка и рассогласование крыла и телеги, вместе с мощным мотором и малой загрузкой, все это описано в начале темы.
На истину не претендую, но этот сценарий мне кажется наименее притянутым за уши.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.09.14 :: 21:53:32

записан в 26.09.14 :: 20:07:19:
Сошлись три главные причины: взл. режим, поджатая ручка и рассогласование крыла и телеги, в купе с мощным мотором и малой загрузкой, все это описано в начале темы.
На истину не претендую, но этот сценарий мне кажется наименее притянутым за уши.



Взлетный режим да, поджатая РУ возможно, но избыточная тяга настолько велика, что справиться одним поджатием РУ невозможно. Рассогласование телеги, безусловно. С Вами никто не пытается по этим пунктам не соглашаться, хорошо, что теперь созрели.

Помнится в недалеком прошлом Вы один из особых противников развития скольжения из-за рассогласования телеги. Помните, когда приводился пример с кинокамерой установленной справа на телеге. Воздействие на телегу в одном направлении, что и от реакции при вращении ВВ мощного двигателя, если  вращение ВВ - правое.

И, никто не забывал почему-то и про сопутствующее, одновременно, затягивание в пикирование. Но, говорили лишь о выводе из такой ситуации: уменьшить обороты и отдать РУ от себя. В том числе и Вы.

Вот только никто не называл причину этого пикирования.  Крен да, уменьшить обороты да, РУ от себя да.

А, вот от чего появлялся сопутствующий пикирующий момент, никто не говорил. Так вот аналогично левому прогрессирующему крену и пикированию при правом вращении ВВ, в этом ролике с прогрессирующим креном вправо и левом вращении ВВ, наблюдается еще наклон телеги носом вверх и влево, все зеркально (правое вращение ВВ, против левого). И это видно в ролике, пока аппарат полностью не свалился на крыло, потеряв управление. Кабрирующий момент имел место. Отчего? Выше в постах дано объяснение.

Вы SUN, может, быть спорить станете, ну, как же у аппарата с креном вправо, как и с креном влево при правом вращении ВВ в подобной ситуации, тоже может, следует РУ отдать себя, или быть может все же на себя, если вспомним, как проявляет себя гироскопический момент при вращении ВВ в ту или иную сторону.

Конечно, я как и Вы не верю, согласно вашего выражения, что пилот "лох", он ведь немало полетал до этого, просто он не доучен, а про развитие подобной ситуации и как при этом себя вести, конечно даже и не знал, как впрочем и Вы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 27.09.14 :: 19:27:57
:IMHO
записан в 26.09.14 :: 20:07:19:
Сошлись три главные причины: взл. режим, поджатая ручка и рассогласование крыла и телеги, вместе с мощным мотором и малой загрузкой, все это описано в начале темы


Все правильно, только картина несколько иная, чем с правым вращением ВВ. Там помимо прогрессирующего крена еще и затягивало аппарат в пикирование. Здесь  все наоборот, правый и крен, телега отворачивает влево и направлена носом вверх. Большая мощность двигателя, заставляет пилота тянуть РУ на себя. Но, большой избыток тяги все же пересиливает, даже зажатую РУ. Может поэтому и набор высоты не был с бОльшим углом тангажа, пилот с набором высоты, возможно, все же боролся.

Если бы пилот прибрал обороты в первые секунды после отрыва, ситуацию, возможно, было бы, разрешить. Пусть некоторые говорят, что гироскопический момент вращающегося ВВ не может, быть большим (проверить его величину реально довольно сложно), но он в плюс к значительному избытку тяги и все же усложнил пилотирование пилоту, ранее летавшему на легких аппаратах.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 27.09.14 :: 19:55:14
Думаю выражу общее мнение, огромный респект и благодарность всего сообщества Григу, который проделал большую и небезопасную работу, вывел "кирдык" на чистую воду, грамотно и подробно расписал причины и методы борьбы, и этим самым спас наверное не одну жизнь. А то блин, за флудом забыли, кому спасибо говорить.
СПАСИБО, ГРИГ!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 28.09.14 :: 19:20:38
Думаю и Вам надо выразить большой респект. Ведь до Вас ранее о смещении килевой при развороте телеги в этих прогрессирующих кренах в зависимости от направления вращения ВВ (влево или вправо) никто не заговаривал. И,   Grig-у тоже.

Когда у меня появился значительный левый крен на "диване" при киносъемках мощной профессиональной камерой установленной на кронштейнах с правой стороны + ВВ правого вращения, R- 582, тоже не верили и даже возмущались тогда на форуме. Мол, чего же левый, раз сопротивление справа и после взлета аппарат сразу развернуло вправо, вправо и кренится, значит должен. Мне пришлось тогда завернуть кончики ближних лат у левой консоли вверх, и ослабить влияние на полет левого крена, но не совсем до конца удалось. Рассчитывал, только на свои силы и только на то, чтобы закончить поскорее съемки фильма.

Помнится, говорил тогда, что крен развивается за счет скольжения на левой плоскости. Аргументом было то, что в момент отрыва телегу с крылом разворачивало лобовое сопротивление камеры на угол рысканья + момент от реакции вращения ВВ. А, углу рысканья симметрично противостоял угол скольжения. В результате скольжение вызывало левый крен, т. к. они всегда взаимосвязаны.

Ну, что, подъемная сила крыла падает быстрее помимо появившегося скольжения на внутреннем крыле, а на внешнем увеличивается, к этому привела непосредственно подсказка SUN-а. Когда он высказал впервые предположение, что в этом случае, за счет реакции ВВ, или как в моем случае бокового сопротивления камеры, что еще хуже, килевая смещается. Поскольку ВВ был правого вращения и моменты реакции ВВ и сил лобового сопротивления от установленной на кронштейнах камеры складывались в одну сторону, телегу разворачивало вправо, относительно ЦМ. О чем тогда и говорил Владимир Мысенко.

Мне кажется, что даже если бы узел подвески был бы довольно жестким, смещение килевой в левую сторону все равно бы произошло. И, мне думается, действовала искусственно образованная пара сил, от реакции ВВ и от носа за счет косого обдува обтекателя. В момент скручивания узла подвески, не имеющего в горизонтальной плоскости шарнирного соединения, кроме, как в носу крыла, где килевая имела шарнир, хвостовая часть килевой, висела на килевом кармане и тоже имела свободу, отклонится влево, относительно носа крыла. Это и заставляло килевую смещаться в сторону левой плоскости крыла.

В результате, на левой полуплоскости купольность увеличилась, которая за счет кривизны плоскости увеличила и подъемную силу этого полукрыла. Но, вместе с тем увеличила и лобовое сопротивление от возросшей купольности и разницы сопротивлений полукрыльев при левом скольжении, относительно вертикальной оси. В результате подъемная сила левого полукрыла уменьшилась. Тогда как на правом полукрыле, наоборот, возросла, за счет некоторого роста площади, роста качества (как более натянутого и имеющего большее удлинение) и увеличения углов атаки .…

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 28.09.14 :: 19:21:28
 
Продолжение…

Кроме того, в этих процессах участие принимает и гироскопический момент от вращающегося ВВ. На самолетах с ВВ его обязательно учитывают. Дельталеты по мощности двигателя и веса всей конструкции сопоставимы по мощности двигателя и веса многих винтовых самолетов в подобии. Но, гироскопический момент на самолете обязательно учитывается, влияние его значительно, без знаний его воздействия на технику пилотирования летать нельзя.

СкАжите, что фюзеляж  на самолете жестко связан с моторной установкой. Да, верно. На дельталете, крыло шарнирно связано с крылом. Но это не значит, что на телегу гироскопический момент не действует. Действует. Только на самолете этому воздействию подвержен весь самолет с ВВ, а на дельталете в основном телега. Но это еще не значит, что гироскопический момент на дельталете не оказывает влияние на технику пилотирования дельталетом и не усложняет управление в целом, особенно в разобранных выше по ветке особых случаях полета.

Гироскопический момент или прецессия – наверное, самый сложный для понимания, тем не менее, интереснейший физический феномен. По сути, воздушный винт – это самый большой гироскоп, установленный на самолете или дельталете, если еще иные имеются, в приборах, к примеру. К нему применимы все законы, которым подчиняются гироскопы, в частности – прецессия. Каждый раз, при попытке отклонить ось гироскопа в какой-нибудь плоскости, гироскоп стремится самостоятельно отклониться в другой плоскости, перпендикулярной первой. Проблема в том, что трудно запомнить, в какую именно сторону во второй плоскости пытается отклониться гироскоп.

В посту № 84 Scorpion-delta http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1405951666/60 представил схемку вида из кабины самолета с ВВ левого вращения. К дельталету по отношении к положению телеги она тоже подходит.  Соответственно с ВВ правого вращения все векторы направлений обозначенные пунктирным вектором будут на 180 гр. действовать наоборот. Она подойдет и для дельталета. Именно такими будут отклонения мототелеги дельталета при разных эволюциях. И, соответственно положение телеги будет по разному действовать на положение РУ в продольном отношении. И, соответственно на крыло при отклонении телеги влево или вправо, т. к. будет, оказывать влияние на смещение килевой трубы. И эти отклонения будут усиливаться, если вектора моментов от реакции вращения ВВ (и в зависимости от направления вращения ВВ) по направлению будут, совпадать с гироскопическими моментами.

Все 8-мь положений отклонения телеги при возникновении гироскопического момента, когда отклоняется телега и соответственно гироскоп - воздушный винт (ВВ), запомнить сложно, да еще эти знания применять в воздухе. Надо запомнить только четыре, для аппарата на котором ВВ имеет свое направление (либо левое, либо правое вращение ВВ). Но, знать надо, гироскопический момент, не знанием и пренебрежением к нему, не отменишь.  …

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 28.09.14 :: 19:26:50
Продолжение …

Повторюсь, что прецессия или гироскопический момент сложны для понимания, но не значит, что их нет. Просто пилоту, имеющему свой аппарат надо знать какого вращения ВВ и самостоятельно изучить влияние гироскопического момента на свой аппарат, особенно в случае, если он обладает  мощным двигателем.

Вот потому, что это сложно для понимания и при разных эволюциях  гиромомент проявляет себя по-разному, но всегда в закономерной последовательности. Ее просто надо знать. Поэтому и возникали непонятные вопросы, что иногда прогрессирующие крены появляются, а иногда их даже провоцируют, но ситуация не складывается. Скорее всего когда суммарные направления моментов от реакции вращения ВВ и гироскопических момент совпадают, вот тогда и проявляется этот «кирдык» в ту или иную сторону в зависимости от направления вращения ВВ.


И, еще добавлю к этому пресловутому «кирдыку» спиральную неустойчивость в боковом отношении некоторых аппаратов с малым V-образием на больших скоростях. Она затягивает крыло в крен, в который пилот его направил сам или приобрететенное скольжение, при мощном реактивном моменте вращающегося ВВ или, и то, и другое вместе. Надо еще учесть, что в боковом отношении оптимальная V-образность аппаратов выбирается с расчетом спирально-устойчивого аппарата, поэтому V-образность у крыльев несколько отрицательная. Если крыло обладает хоть малой спиральной неустойчивостью, то в купе с разобранными факторами от которых этот прогрессирующий крен зависит, процесс усугубляется.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ямалец в 29.09.14 :: 04:35:39
Добрый день всем не равнодушным к этой теме .Причины этого кирдыка в основном выяснены но я хочу и обьязан описать свой случившийся в марте на крыле Апогей-16м. Стыдно было выносить на форум это событие но поделился с земляком а он то и предал огласке в виде вопросов  как так летал чел нормально а тут на новом крыле неисправимый крен и с 70 метров падение.  Теперь причины очевидные. Взлетал на поджатой ручке полный газ телега легкая отрыв на 80 набор 90 вертикальная до 2 появился правый крен с которым не смог справиться не меняя режим набора и срыв с 70 метров в плоский штопор (по характеру излома боковых труб).Остался жив бросив ручку вспомнив заповедь  не мешай крылу лететь. Вот такая история. Вчера вернулся с Мелеуза летали на восстановленном крыле вернее учился летать на легко управляемом крыле Апогей-16м.Прекрасное крыло летит хорошо но выскажу банальность устойчивость и управляемость это два параметра с одного источника. На устойчивом тугом или дубовом крыле хуже или тяжелее управляемость болтанка измотает . Крыло Апогей-16м легко управляемое легкое в болтанке но в своем диапазоне скоростей . В спирали вправо влево стоит с брошенной ручкой. Вывод нечего на зеркало пенять..... Сейчас получив уроки правильного управления крылом от  Владимира Мысенко буду учиться летать на Апогее-16м Очень благодарен Владимиру за терпение выдержку и честность в своей работе.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Николай в 29.09.14 :: 06:39:43

Ямалец записан в 29.09.14 :: 04:35:39:
Добрый день всем не равнодушным к этой теме .Причины этого кирдыка в основном выяснены но я хочу и обьязан описать свой случившийся в марте на крыле Апогей-16м. Стыдно было выносить на форум это событие но поделился с земляком а он то и предал огласке в виде вопросов  как так летал чел нормально а тут на новом крыле неисправимый крен и с 70 метров падение.  Теперь причины очевидные. Взлетал на поджатой ручке полный газ телега легкая отрыв на 80 набор 90 вертикальная до 2 появился правый крен с которым не смог справиться не меняя режим набора и срыв с 70 метров в плоский штопор (по характеру излома боковых труб).Остался жив бросив ручку вспомнив заповедь  не мешай крылу лететь. Вот такая история. Вчера вернулся с Мелеуза летали на восстановленном крыле вернее учился летать на легко управляемом крыле Апогей-16м.Прекрасное крыло летит хорошо но выскажу банальность устойчивость и управляемость это два параметра с одного источника. На устойчивом тугом или дубовом крыле хуже или тяжелее управляемость болтанка измотает . Крыло Апогей-16м легко управляемое легкое в болтанке но в своем диапазоне скоростей . В спирали вправо влево стоит с брошенной ручкой. Вывод нечего на зеркало пенять..... Сейчас получив уроки правильного управления крылом от  Владимира Мысенко буду учиться летать на Апогее-16м Очень благодарен Владимиру за терпение выдержку и честность в своей работе.

- Ну вот дописались...  уже и дельталеты попадают в плоский штопор  на таких режимах:(


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 29.09.14 :: 07:26:15

Ямалец записан в 29.09.14 :: 04:35:39:
Взлетал на поджатой ручке полный газ телега легкая отрыв на 80 набор 90 вертикальная до 2 появился правый крен с которым не смог справиться


Уважаемый, Ямалец. Можете поподробнее описать какой у Вас аппарат? Двигатель, телега, редуктор, винт?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 29.09.14 :: 08:48:03
Плоский штопор, описан в КУЛПе, там всё, как в него не попасть, и как из него выходить.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 29.09.14 :: 10:29:27

Ямалец записан в 29.09.14 :: 04:35:39:
.Причины этого кирдыка в основном выяснены, но я хочу и обязан описать свой случившийся в марте на крыле Апогей-16м. Стыдно было выносить на форум это событие, но поделился с земляком, а он то и предал огласке в виде вопросов: как так летал чел нормально, а тут на новом крыле неисправимый крен и с 70 метров падение. 


Позволю себе некоторые пояснения.
Чтобы было понятно, о чём или о ком идёт речь, вот ссылка на ветку:   

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1381373856/249#249

на которой была поднята эта проблема и там же, ниже пояснения и ответы на вопросы.


Ямалец записан в 29.09.14 :: 04:35:39:
не смог справиться не меняя режим набора и срыв с 70 метров в плоский штопор (по характеру излома боковых труб).Остался жив бросив ручку вспомнив заповедь не мешай крылу лететь.


Плоского штопора не было!!!
После того, как человек перестал зажимать ручку (бросил её, но не исправил крен) крыло начало выходить из пикирования со скольжением и ему не хватило высоты, чтобы выровниться самостоятельно! Дельталёт с большой вертикальной составляющей "грохнулся" в глубокий снег . Об этом говорит абсолютно симметричный излом обоих лонжеронов вертикально вниз.
Выводы сделаны. Крыло отремонтировано, облётано и отрегулировано. С пилотом проведены контрольно-тренировочные полёты,в том числе и в болтанку выше средней, при ветре 6-8 м\сек. Оценка "хорошо", замечания сделаны. Но ещё надо работать над ошибками... и летать, летать ... в простых метеоусловиях.

Хочу обратить внимание на недоученность многих пилотов, а то и вовсе без понятий элементарных знаний принципов ПРАВИЛЬНОГО управления дельтапланерным крылом!!! Таких подавляющее большинство!!! Отсюда наши общие беды!!!
Пусть это прозвучит, как предупреждение о смертельной опасности, которой подвергают себя пилоты самостоятельно обучившиеся управлению дельталётом и псевдоинструкторам, на скорую руку выпускающих в "самостоятельный" недоученных курсантов! Знаю, о чём говорю!

В рамках этой ветки "про кирдык" хотелось бы обратить всеобщее внимание на то, что "кирдык" может быть ещё и  правым при правом вращении винта!!!

Да, да!!! В силу того, что продольная ось телеги может отклоняться от оси крыла, как в вправо, так и влево из-за наличия люфтов и деформации основного вертикального пилона, мы имеем боковую составляющую вектора тяги мотоустановки, что непременно приводить к затягиванию в соответствующий крен. "Кирдык" развивается по принципу: "чем больше - тем больше", не забывайте про это!!!
Из-за отсутствия времени теоретизировать не буду - просто поверьте на слово.

Всем, безопасных полётов!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 30.09.14 :: 09:04:23
Читаю ветку с самого начала. Не могу никак согласиться с выводами по поводу того, что первопричиной "кирдыка" является нежёсткость узла подвески.

Посмотрите внимательно ещё раз видео:
http://www.youtube.com/watch?v=rB7YGyElOvU

http://www.youtube.com/watch?v=1uToUNwWSQA

Обратите внимание, как задрана задняя кромка крыла со стороны, в которую происходит "кирдык". Очевидно, что эффективный угол атаки на полукрыле со стороны кирдыка ощутимо больше, чем с противоположной. Если в этом случае, тем не менее, подъёмная сила на этом полукрыле меньше, то это может означать только одно - выход на закритический угол атаки и срыв потока со стороны "кирдыка".

Посмотрите время переворота аппарата на 90 градусов - оно порядка секунды. Никакая несоосность таких моментов сил не даст - только потеря подъёмной силы на одном из полукрыльев.

Посмотрите как вышел из "кирдыка" Володя - он не стал сопротивляться, а наоборот, дал крылу лететь в сторону кирдыка. Тем самым он уменьшил эффективный угол атаки на полукрыле со стороны кирдыка до докритического и крыло полетело опять ровно.

Также как выходят из штопора самолёты - рули или в нейтраль или в сторону вращения. Механизм тут абсолютно тот же. Нет никакого загадочного "кирдыка". Есть срыв потока на полукрыле и совершенно закономерное вращение аппарата.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.09.14 :: 09:48:35

vbnz записан в 30.09.14 :: 09:04:23:
Обратите внимание, как задрана задняя кромка крыла со стороны, в которую происходит "кирдык". Очевидно, что эффективный угол атаки на полукрыле со стороны кирдыка ощутимо больше, чем с противоположной. Если в этом случае, тем не менее, подъёмная сила на этом полукрыле меньше, то это может означать только одно - выход на закритический угол атаки и срыв потока со стороны "кирдыка".Посмотрите время переворота аппарата на 90 градусов - оно порядка секунды. Никакая несоосность таких моментов сил не даст - только потеря подъёмной силы на одном из полукрыльев.

Я об этом твержу уже черте сколько времени,  нельзя рассматривать крыло как единое целое! Разворачивающаяся телега увлекает за собой килевую, а та в свою очередь, претягивает парус  в сторону будущего крена, на этом крыле купольность (крутка) увеличивается, на другом уменьшается, возникает очень большая разница подъемных сил, возникает сильнейший кренящий момент
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Upr5.jpg
И кадры из этих роликов показывал, где отчетливо видна разница круток,  вроде все очевидно, нет блин, как об ватную стену,  не слышат, не видят. Все твердят о каких-то гироскопических моментах, которые за 40 лет существования мотодельтапланов никто реально не ощущал,  и которые вдруг стали виновниками непобедимого крена.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 30.09.14 :: 10:00:01

записан в 30.09.14 :: 09:48:35:
Разворачивающаяся телега увлекает за собой килелевую, а та в свою очередь, претягивает парусв сторону будущего крена, на этом крыле купольность (крутка) увеличивается, на другом уменьшается, возникает очень большая разница подъемных сил, возникает сильнейший кренящий момент


Моё мнение, что это может быть одним из механизмов запуска "кирдыка", но тоже не его причина. Причина - именно срыв потока. Ну не даст само по себе изменение купольности такую огромную разницу подъёмных сил. Я как-то неверно собрал крыло (старое ещё когда у меня было) и у меня трос антипика захлестнул лату. По сути увеличив купольность с одной стороны. Ну взлетел, почувствовал косолёт. Нормальтно сел. Моменты от винта, нежёсткий узел, движения килевой - всё это не того порядка величины. Они сами по себе не столь велики, чтобы привести к кирдыку.



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 30.09.14 :: 10:32:51
Дмитрий и другие!
Не надо искать причину устойчивого, переворачивающего в конце концов, крена в крыле! Аэродинамика крыла здесь не причём!!!
Если крыло летит прямо, в нормальном полёте с брошеной ручкой, то при нормальном не запредельном режиме полёта будет всё хорошо!
"Кирдык" возникает, как только мы "разворачиваем" телегу относительно крыла и увеличиваем скорость, т.е. тягу. Вот тут и возникает боковая составляющая тяги от винта ещё сильнее доворачивая телегу, воздействуя скоростным напором на обтекатель телеги. Реакция и прецессия винта, как уже писалось в начале ветки, дополняют картину!!!
Изменение крутки на крыле - это следствие развития "кирдыка" или, если хотите, последствие. А, в нормальном полёте изменение крутки объясняется нагрузкой на то крыло, в сторону которого мы перемещаем телегу.
Всё очень просто, если хоть чуть-чуть знать элементарную аэродинамику и физику, и хорошо разбираться в принципе полёта дельтапланерного крыла! Это уже теория - её надо знать!
Всё давно объяснено! Не понимаю зачем ещё умничать и пытаться эти объяснения интерпретировать на другой лад и ещё больше запутывать окружающих! Перестаньте мусолить эту тему и топить суть в каких-то сомнительных догадках, версиях и собственных личных, не на чём не основанных, инсинуациях, ... типа "килевая плавает". Никуда она не плавает! Её перемещение в крыле ничтожно мало!
Думать надо, долго думать надо, ...а потом уже говорить! А ещё лучше слушать, ...внимательно слушать, ...и учиться летать, много летать, ...и учиться у толковых пилотов, много учиться!!! ...и так далее!!!

Не хочу писать слова соболезнования в траурных ветках!

Не хочу, чтобы вы отправляясь на полёты, крепко, как в последний раз, обнимали и целовали своих близких, жён и детей!

Хочу, чтобы вы им говорили, что будете поздно, и чтоб к ужину жена пожарила картошечки со шкварками.... ну или ещё чё-нить вкусненького...!!!

Прошу прощения за тон! Накипело!

Берегите себя! Прошу ВАС!


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.09.14 :: 10:39:25

Апогей-16М записан в 30.09.14 :: 10:32:51:
Думать надо, долго думать надо, ...а потом уже говорить! 

Желательно так же думать о том, что говорят другие. Ну хотя бы не затыкать уши и не закрывать глаза на очевидные вещи.
Разворот телеги влечет за собой смещение килевой со всем вытекающими, это же очевидно!  На видео это хорошо видно. 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 30.09.14 :: 11:02:17

записан в 30.09.14 :: 10:51:25:

vbnz записан в 30.09.14 :: 10:42:31:
Срыв на одном полукрыле

Для срыва нужны закритические углы, а кирдыки случаются при зажатой ручке. 


Да. Нужны. Вообще, на двух видео выше нет ощущения, что ручка зажата. Про остальные мы никогда не узнаем что же было.

Потом угол атаки, как известно, вычисляется относительно набегающего потока, а не относительно горизонта. На первом видео видно как аппарат интенсивно перекладывается из правого крена в левый. Левая консоль идёт вниз, увеличивая угол атаки. Далее идет "кирдык".

На втором видео вероятен ротор от леска, который там как раз рядом. Аппарат мог попасть как раз в его срез.

Также, на мой взгляд, может играть роль скос потока от винта, увеличивающий чуть-чуть угол атаки на полукрыле, где лопасть идёт вверх.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 30.09.14 :: 11:08:58

записан в 30.09.14 :: 11:03:00:
Увеличение купольности - это всегда меньшая подъемная сила, это аксиома, возмите любой учебник по дельтапланам!
Блин, я не ожидал, что народ может не знать таких ключевых вещей. 


Читаем тут: http://www.rcdesign.ru/articles/avia/wings_profile

Толщина профиля – влияет на величину лобового сопротивления. Увеличение толщины увеличивает сопротивление, в том числе на нулевой подъемной силе. Косвенно, увеличение толщины приводит к срыву обтекания на больших углах атаки, чем у тонких профилей. Увеличение толщины от малых значений до 12 – 15% увеличивает максимальное значение Су. Дальнейшее увеличение толщины его снижает. После 20% резко растет Сх.

То есть если считать, что купольность эквивалентна толщине профиля, то с увеличением купольности сначала будет рост Су, а потом  снижение.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 30.09.14 :: 11:57:03
Мессир хочет сказать , что при смещениии килевой от оси симметрии каркаса вправо парус слева провисает? Мессир знает толк в извращениях! ;D

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Пчеловод в 30.09.14 :: 12:22:57

записан в 30.09.14 :: 11:52:09:
"Мне сказали" - это плохой аргумет.  Возьми букварь и почитай сам, ну правда, не охота тут лекции устраивать.
См картинку выше, там исчерпывающая инфа.

Ну посмотрел , дорисовал мысленно  на килевую трапецию  с боковыми  тросами ,натянутые троса  взвода поперечины с поводком вокруг нея,получается  ферма жёсткая что тут куда плывёт.  Даже если  и возникает разница по купольности,так она  в полёте постоянно меняется в термичку и по пятой  точке не  слабо порой ,но несмертельно! А вот взлёт и набор, по видио, над ложбиной  куда он уходит, возможно  ротор. Не уверен.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 30.09.14 :: 13:02:34

Апогей-16М записан в 30.09.14 :: 10:32:51:
Если крыло летит прямо, в нормальном полёте с брошеной ручкой, то при нормальном не запредельном режиме полёта будет всё хорошо!


записан в 30.09.14 :: 10:51:25:
Для срыва нужны закритические углы, а кирдыки случаются при зажатой ручке. 


записан в 30.09.14 :: 11:11:19:
С какого рожна купольность связана с профилем?! Купольность связана с углами атаки, на крыле с бОльшей купольностью они меньше. Еще раз повторяю - почитайте буквари, там все русским по белому
Вот тут уже словами Уважаемого повторю.

Апогей-16М записан в 30.09.14 :: 10:32:51:
Думать надо, долго думать надо, ...а потом уже говорить! А ещё лучше слушать, ...внимательно слушать, ...и учиться летать, много летать, ...и учиться у толковых пилотов, много учиться!!! ...и так далее!!! 


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Serjoga в 30.09.14 :: 13:33:32
Немного дополнил рисунок САНа:
krutk2a_001.jpg (89 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 30.09.14 :: 13:37:40

vbnz записан в 30.09.14 :: 09:04:23:
Читаю ветку с самого начала. Не могу никак согласиться с выводами по поводу того, что первопричиной "кирдыка" является нежёсткость узла подвески.

Посмотрите внимательно ещё раз видео:
http://www.youtube.com/watch?v=rB7YGyElOvU

http://www.youtube.com/watch?v=1uToUNwWSQA

Обратите внимание, как задрана задняя кромка крыла со стороны, в которую происходит "кирдык". Очевидно, что эффективный угол атаки на полукрыле со стороны кирдыка ощутимо больше, чем с противоположной. Если в этом случае, тем не менее, подъёмная сила на этом полукрыле меньше, то это может означать только одно - выход на закритический угол атаки и срыв потока со стороны "кирдыка".

Посмотрите время переворота аппарата на 90 градусов - оно порядка секунды. Никакая несоосность таких моментов сил не даст - только потеря подъёмной силы на одном из полукрыльев.

Посмотрите как вышел из "кирдыка" Володя - он не стал сопротивляться, а наоборот, дал крылу лететь в сторону кирдыка. Тем самым он уменьшил эффективный угол атаки на полукрыле со стороны кирдыка до докритического и крыло полетело опять ровно.

Также как выходят из штопора самолёты - рули или в нейтраль или в сторону вращения. Механизм тут абсолютно тот же. Нет никакого загадочного "кирдыка". Есть срыв потока на полукрыле и совершенно закономерное вращение аппарата.


на 1м видео на 19 с. виден поворот телеги относительно крыла это хреново но пилот сбросил газ дельт пошел в низ с выходом из крена высоты хватило
на 2м видео тоже разворот телеги относительно крыла пилот пытается бороться с креном но не сбрасывает газ и аппарат из набора высоты  уходит в кирдык

к завалу приводит сочетание нескольких причин и нельзя выпячивать какую то одну, порой не самую главную, забывая  про все остальные

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.09.14 :: 13:41:19

Serjoga записан в 30.09.14 :: 13:33:32:
Немного дополнил рисунок САНа:

Ага, пардон, проперся, конечно влево

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 30.09.14 :: 13:54:55


записан в 30.09.14 :: 12:48:55:
книга Ордоди "делтапланеризм"


Мартон Ордоди "Дельтапланеризм" изд . Москва 1984 г.
Вы в своих доказательствах пользуетесь весьма устаревшими источниками, в которых, порой, суждения о тех или иных эффектах управления, поведения и постройки дельта крыльев основаны на интуитивной основе. Крылья сегодняшнего дня далеко эволюционировали относительно конструкции и в аэродинамике.
И беда Ваша в том, что вы пытаетесь присобачить и подтянуть за уши те красивые идеи и слова, что написаны в этих умных, для своего времени, книжках. Фильтровать надо!
Кстати, перевод под редакцией Кареткина А.В.
(Вот я попаал! :-[)

Ведь, говОрено не раз: "Не читайте советских газет на ночь!"

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ямалец в 30.09.14 :: 14:19:22
Подтверждаю у меня разворот телеги произошел из-за опускания одной лижи в купе с зажатой ручкой полным газом и несвоевременными действиями или бездействием.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.09.14 :: 15:32:29

записан в 30.09.14 :: 12:41:24:
Я когда рисовал свои картинки о перекосе килевой, думал, а точнее даже не думал, что придется кому-то разъяснять и (доказывать!), что бОльшая купольность означает меньшую подъемную силу, и более того, найдутся те, кто будет возражать!


А, не надо ничего разъяснять и доказывать. Если Вы правы в некотором отклонении килевой в результате действия реакции вращающегося ВВ и, что это влияет на перераспределение купольности на полукрыльях, Вам действительно респект. Но, не во всем Вы правы.

У мягкого крыла, изменение купольности, есть изменение его профиля. Заранее предвижу Ваше неприятие этому. Но тем не менее. Да, да, у мягкого крыла, там, где появилась купольность, если мысленно ее разрезать это и есть профиль этого участка полукрыла. Купольность появилась в результате выше рассмотренной ситуации, изменилась и кривизна профиля в том  месте, где она появилась. Надеюсь, не будете спорить, что увеличение кривизны профиля, влечет за собой и рост подъемной силы.

В том то и дело, что этот "кирдык", нельзя рассматривать односложно. Купольность, одна из причин, ведущая впоследствии к падению подъемной силы той плоскости, где она образовалась (но, сама купольность, первоначально ее увеличивает). Она всего лишь спусковой крючок. Для падения подъемной силы той полуплоскости, где она появилась, надо рассматривать все аэродинамические особенности, которые происходят на всем крыле в совокупности.

- Купольность увеличивает лобовое сопротивление этой части крыла.
- На другой части (поднятой), увеличивается удлинение и качество, поток воздуха больше ламинарный.
- Увеличивающееся скольжение, создает пару сил сопротивления на полукрыльях противоположного знака.
- В результате скорости набегающего потока на полукрыльях разные. Схемы рисовать не будем, можно заглянуть в книгу И. Никитина и А. Клименко. Там это хорошо с рисунками и формулами расписано. Продолжим, всем хорошо известно, как скорость, влияет на подъемную силу.
- Да, и углы атаки при таких условиях, влияют на Су крыла по-разному. На полукрыльях, Су-ки (не прочтите превратно), как и скорости в квадрате, на поднятом полукруле прямо-пропорционально  увеличиваются, а на опускающемся уменьшаются.

Т. е. на поднятом полукрыле, подъемная сила увеличивается, на опущенном уменьшается. И, в результате, если на поднятом крыле, все это ведет к увеличению подъемной силы, на опускающемся крыле наоборот происходит ее падение. Эта разница подъемных сил крыла и ведет к пргрессирующему крену и даже возможному срыву потока опускающегося крыла в результате большой кривизны профиля в районе центральной части, образовавшейся купольности.

Т. е. аэродинамическую особенность поведения крыла в таких условиях надо рассматривать не однобоко, а в совокупности развития всех факторов влияющих в этот момент на поведение крыла в целом. Купольность, повторюсь, только спусковой крючок.

Гироскопический момент от работы ВВ, прецессию, тоже не учитывать нельзя. Некоторые сопротивляются ее наличию, о она есть, раз ВВ вращается. Хотя бы, потому что отклоненная реацией ВВ, телега, как бы гироскопически стабилизируется в пространстве (сдинуть в этот момент телегу сложно) и иные прецессии по направлениям будут, зависеть от дальнейших эволюций всего аппарата, изменения ее стабильное положения на некоторое время в пространстве.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.09.14 :: 15:57:57
Да, я заметил. Если все говорить с важным видом, облечь все это наукообразными терминами, бюрокартическим языком, написать кучу формул, и посты на пол-страницы, где и мысль-то собственно не прослеживается, то может прокатить любая ахинея, тут такое встречается. А вот если простые и очевидные вещи рассказать нормальным человеческим языком, и картинки нарисовать от руки а не в автокаде - то объявят детским садом.
PS На мои выкладки не увидел ни одного внятного возражения, только инстинктивное неприятие на подсознательном уровне.
Посносил посты не относящиеся к теме.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 30.09.14 :: 16:12:16

berkut33 записан в 30.09.14 :: 15:32:29:
У мягкого крыла, изменение купольности, есть изменение его профиля

Еще один перл.  А латы тоже гнутся?
День назад для Вас было новостью, что увеличение купольности (крутки) уменьшает подъемную силу, а сегодня Вы мне тоном профессора объясняете что это такое да еще премешиваете это такими опусами как этот.
Уймитесь!
Я Вас даже читать до конца не стал, как увидел, что купольность изменяет профиль, думаю - ну все ясно... 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.09.14 :: 16:13:57

записан в 30.09.14 :: 15:57:57:
Посносил посты не относящиеся к теме.


Правильно сделали, потому что, стыдно должно быть за лишние нелицеприятные высказывания, не относящиеся к теме.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.09.14 :: 16:35:05

записан в 30.09.14 :: 16:12:16:
День назад для Вас было новостью, что увеличение купольности (крутки) уменьшает подъемную силу, а сегодня Вы мне тоном профессора объясняете что это такое да еще премешиваете это такими опусами как этот.


Почитайте внимательно все мои посты. Я никогда не говорил, что купольность уменьшает подъемную силу, всегда увеличивает. Но вот в совокупности с другими аэродинамическими факторами, в конечном счете, подъемная сила, на полукрыле, там, где купольность, падает.

Не извращайте сути на свой лад. Читайте внимательней. О купольности в моих постах говорилось, что она является лишь спусковым крючком в таких процессах, как рассматривамая тема.

А про профессора и про опусы, с привычной Вам экспрессивностью, Вы здорово завернули, и  смешно вроде бы, говорят еще, и грешно, но в целом грустно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.09.14 :: 16:44:16

записан в 30.09.14 :: 16:12:16:
Еще один перл.  А латы тоже гнутся?


Вопрос по сути риторический. А, Вам, как кажется?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 30.09.14 :: 18:52:38

записан в 30.09.14 :: 15:57:57:
Да, я заметил. Если все говорить с важным видом, облечь все это наукообразными терминами, бюрокартическим языком, написать кучу формул, и посты на пол-страницы, где и мысль-то собственно не прослеживается, то может прокатить любая ахинея, тут такое встречается. А вот если простые и очевидные вещи рассказать нормальным человеческим языком, и картинки нарисовать от руки а не в автокаде - то объявят детским садом.
PS На мои выкладки не увидел ни одного внятного возражения, только инстинктивное неприятие на подсознательном уровне.
Посносил посты не относящиеся к теме.


записан в 30.09.14 :: 16:12:16:

berkut33 записан в 30.09.14 :: 15:32:29:
У мягкого крыла, изменение купольности, есть изменение его профиля

Еще один перл.  А латы тоже гнутся?
День назад для Вас было новостью, что увеличение купольности (крутки) уменьшает подъемную силу, а сегодня Вы мне тоном профессора объясняете что это такое да еще премешиваете это такими опусами как этот.
Уймитесь!
Я Вас даже читать до конца не стал, как увидел, что купольность изменяет профиль, думаю - ну все ясно...  

100+

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.09.14 :: 19:05:16

записан в 30.09.14 :: 09:48:35:
И кадры из этих роликов показывал, где отчетливо видна разница круток,  вроде все очевидно, нет блин, как об ватную стену,  не слышат, не видят. Все твердят о каких-то гироскопических моментах, которые за 40 лет существования мотодельтапланов никто реально не ощущал,  и которые вдруг стали виновниками непобедимого крена.


А, вы этого ощутить не сможете, только поведение аппарата может это подтвердить. Если бы Вы летали на самолетах, знали бы об этом. Это не значит, что если аппарат балансирного типа то на него уж не распространяется гироскопический момент или прецессия, или чтобы было понятнее некоторый увод в сторону от оси вращения, по примеру, обычного детского волчка.  Но, он стоит на полу и всех действий прецессии на этом примере не показать, в пространстве несколько по-другому.

Известно, что прецессия это направление отклонения от оси вращения на какой-то угол. Лежит это направление (прецессия) в плоскости перпендикулярной плоскости вращения, пусть будет плоскости вращения ВВ дельталета или самолета. На самолете ось вращения проходит через его фюзеляж, пусть с некоторым даже наклоном в вертикальной плоскости, конструктивно, что может быть и на дельталете. Однако там ВВ с фюзеляжем одно целое и все моменты передаются непосредственно на весь самолет вместе с крыльями и пилот ощущает это, наблюдая его поведение из кабины, контролируя эти отклонения, по очертаниям кабины и линии горизонта.

Дельталет не связан жестко, с двигателем и его крыло соответственно ВВ. Шарнир подвески моменты не передает, кроме как в боковом отношении, где карданный шарнир не работает, однако это вовсе не значит, что нет гиромомента на телеге, т.е. прецессии. И, это есть, не что иное, как отклонение телеги в пространстве, не зависимо от крыла, влево или вправо в зависимости от направления вращения ВВ.

Поскольку направление прецессии при вращении ВВ, находится в плоскости перпендикулярной плоскости вращения ВВ. Это доказано, и принимать следует, как аксиому. Сама прецессия зависит лишь от направления вращения ВВ и положения телеги, как в нашем случае или от положения фюзеляжа самолета (на кабрирование или пикирование) в пространстве. Я раньше в постах давал ссылку, как будет вести себя телега в пространстве, если увеличить обороты ближе к максимуму. Приведу еще:  http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1405951666/60. ...



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.09.14 :: 19:06:10
Продолжение:

... Так вот, при правом вращении ВВ, телега отклонится вправо и станет давить на шарнирный узел , который в этом направлении, как шарнир не работает и соответственно станет, смещать килевую влево, образуя на левом полукрыле купольность. Дальше Вам все уже известно. При левом же вращении процесс обратный и купольность появится на правом полукрыле.

При этом с прецессией происходит следующее. Когда ВВ правого вращения, помимо того , что рассказано выше (купольность на левом полукрыле и прогрессирующий крен начинает разворот влево), телега начинает прецессировать (отклоняться) носом вниз и затягивать крыло в пикирование, поскольку тяга вращающегося ВВ следует в том же направлении, что и продольная ее ось. Результат дополнительное развитие пикирующего момента. На, что часто ссылались при левом «кирдыке».

Если произойдет разворот вправо, прецессия поднимет нос аппарата. И, возникнет дополнительный  кабрирующий момент всего аппарата. Вспомните  аксиому. Фюзеляж, телега, любое тело с вращающимся ВВ, прецессирует (отклоняется) в плоскости перпендикулярной плоскости вращения гроскопа (ВВ). На самом деле представьте себе левую ладонь, установите ее пальцами вверх  перед лицом и отставьте большой  палец в сторону под 90 гр. Получится модель левого вращения ВВ с участием прецессии (большой палец левой руки).

Левая ладонь перед глазами это плоскость вращения ВВ. Большой палец, отставленный влево направление прецессии. Что означает, что при левом вращении ВВ (никогда не забудете, плоскость вращения перед Вами (левая ладонь) большой палец отставлен тоже влево, телегу прецессия толкает влево и ВВ –левого вращения.  Если эту расставленную конфигурацию перед собой, да наклонить, как она есть влево, большой палец наклонится вниз, т.е. нос телеги вниз на пикирование. Легко все это смоделировать. Правое вращение представлять зеркально, наоборот, против левого.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 30.09.14 :: 19:26:20
Смещение килевой в сторону обратную вращения правого винта (если смотреть сзади: винт по - часовой, узел подвески с килевой - влево) - БУДЕТ! Согласен!!! Увеличение купольности (с правым винтом) ЛЕВОЙ консоли  - БУДЕТ! Согласен!!!

А аппарат БУДЕТ кренить ВЛЕВО!!!

Аппарату пофигу теоретические рассуждения о возросшей подъёмной силе (из-за утолщения профиля) дОлжной возникнуть на ЛЕВОй консоли!!!  Молоток(купольность крыла) - хороший инструмент, но кувалда(!) (ассимметрия тяги) - тяжелее !!!!!!!!!

Обтекание ПРАВОЙ консоли у СТРЕЛОВИДНОГО (!!!) крыла дельты  (из-за АССИМЕТРИИ ТЯГИ!!!) пусть и с тонким профилем - гораздо более НОРМАЛИЗОВАНО, а следовательно - подъёмная сила этого полукрыла - ВЫШЕ!!! Обтекание ЛЕВОЙ консоли у СТРЕЛОВИДНОГО (!!!) крыла дельты пусть и с бОльшей купольностью будет - СКОШЕННЫМ!!! А следовательно - что....?!!!!

Думайте!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.09.14 :: 20:16:42

записан в 30.09.14 :: 16:12:16:
Я Вас даже читать до конца не стал, как увидел, что купольность изменяет профиль, думаю - ну все ясно...


Это не важно, что Вы не читаете, Вы пребываете в своих иллюзиях. Это Ваше право. Только объяснять все надо не навязчиво, без ярлыков. А, Вы почему-то сдержать себя не желаете или не хотите. Тогда это больше говорит о Вашей распущенности. Люди грамотные, прочитав цельное объяснение, могут согласиться, могут нет, могут найти ошибки и затем пояснить в последующих постах, но без истерик, подобных Вашим бесконечным и огульным репликам.

Если бы купольность не меняла свой профиль, ее и купольностью бы не назвали, и ничего с аппаратом бы не происходило. Вы, вот, как афоризм и заклинание, всюду выдаете людям информацию, что мол, купольность, уменьшает подъемную силу полукрыла.

На этом все Ваши объяснения о падении подъемной силы, где пояснениями и не пахло, словно лозунги в пустоту,  в одной фразе и заканчивались. Кому это на форуме надо? Вы, предоставьте здесь людям обстоятельные объяснения процесса происходящего с крылом, когда и как, почему развивается этот пресловутый прогрессирующий крен? Назовите причины и от чего они возникают. Было б другое дело. А Вы лишь рисуетесь здесь, да эпитетами всех награждаете налево и направо.

Ведь сумели же понять воздействие телеги на килевую, через узел подвески. Только, правда,  механизм самого воздействия опять не объяснили, но это уж и не важно. Главное идея правильная. И, все же, поучаете всех в буквари заглядывать, сами-то, давно видать, там не бывали?

Интересно, как может, образоваться купольность, имея гибкие латы, и не изменив при этом профиль? Тогда это просто жесткое крыло. Может, поясните? Только постарайтесь без Ваших эпитетов. Имейте, в виду, не для меня это надо, а то у Вас какое-то предвзятое отношение к моим текстам. Простите, что не могу с Вами иногда соглашаться.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.09.14 :: 21:57:26

Grig записан в 30.09.14 :: 19:26:20:
Обтекание ЛЕВОЙ консоли с бОльшей купольностью будет - СКОШЕННЫМ!!! А следовательно - что....?!!!!

Думайте!!!


  А, что тут думать? Объяснять надо.

В целом я сказал ранее в постах о разнице скоростей на поднятой и опущенной полуплоскости. Но, если быть более точным и подробным, то на атакующем полукрыле  (например, при левом "кирдыке") фронтальная скорость будет выше, чем на левом отступающем. Поскольку, она имеет бОльшую составляющую по касательной, а фронтальная, основная участвующая в увеличении подъемной силы, направленная под 90 гр. к ребру атаки крыла, сравнительно мала.

Если, скорость набегающего потока, разложить на пару векторов, в процессе обтекания крыла воздушным потоком, фронтальная скорость на опущенной полуплоскости, будет значительно меньше, чем на правой, поднятой. Соответственно и роль подъемной силы на опущенном крыле будет меньше, чем на правом. Хотя купольность ее больше, увеличение кривизны сечения полукрыла в этом месте, ведет к увеличению подъемной силы этого полукрыла, но одновременно и к росту лобового сопротивления и ничего по крену не исправляет.

  И, углы атаки, соответственно векторам фронтальных скоростей полуплоскостей, также на опущенном полукрыле будут меньше, чем на поднятом. Все в одну сторону, плюс гироскопический момент или прецессия направленная вначале "кирдыка" чисто вправо, смещает килевую чуть влево, создавая купольность на левой плоскости.

Да, еще дополнительно в процессе  роста крена в левом  развороте, направление прецессии  с увеличением крена меняется и действует на телегу так, что этот гиромомент опускает ее нос в сторону пикирования. И, достигнет прецессия своего максимального значения тогда, когда крен станет равным 90 гр.

Отсюда Вам и объяснение загадочного затягивающего пикирования в момент прогрессирующего крена. Пусть некоторые значение прецессии и вовсе отрицают в этом процессе. Ан, напрасно. Хотите Вы этого или нет, она все равно есть. Все от недопонимания и не знаний. Гироскопический момент - прецессия есть, и будет возникать на любом крутящемся диске. Все от скорости его вращения зависит, чем больше обороты, тем он и больше.

Без прецессии затягивающего пикирования не будет. Что довольно часто очевидцы этого "кирдыка", подтверждали. Откуда это затягивающее пикирование по-другому взяться  могло бы. Подумайте! А, при левом вращении ВВ и прогрессирующем крене вправо, наоборот нос телеги, в счет той же прецессии отклонится вверх. Вот и вся, хитрость.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 01.10.14 :: 09:51:41

berkut33 записан в 30.09.14 :: 21:57:26:
Отсюда Вам и объяснение загадочного затягивающего пикирования в момент прогрессирующего крена. 


Перечитайте пункт 5 моего первого поста!

5. А ЛЕВЫЙ крен у ВСЕГО аппарата у же будь здоров…..!!!  Подъёмной силы у крыла из-за крена всё меньше….!  А асимметрия тяги всё больше и больше….! А мы всё боремся и боремся за контроль над аппаратом….! Что мы делаем…. ? Правильно, - висим в правом (теперь уже верхнем относительно земли углу трапеции….! Что мы ТЕПЕРЬ делаем…? Правильно, ТЕПЕРЬ  асимметрией тяги мы направляем крыло и весь аппарат носом в землю. Был у нас только КРЕН, а теперь повисев в правом  углу,  не сбросив газ и не сбросив скорость,  мы еще сами добились пикирования….!!! Мало нам падения подъёмной силы из-за крена, мы ещё САМИ направляем аппарат в землю…..! Результат……………………………..  Вопросы нужны?

Расшифрую!

Вначале ассиметрия тяги разворачивает крыло влево в горизонтальной плоскости, затем когда крен влево (из-за РАЗНОГО в силу СТРЕЛОВИДНОСТИ крыла дельты -  ОБТЕКАНИЯ (!!!) полукрыльев) у аппарата становится больше 45 градусов - ТА ЖЕ АССИММЕТРИЯ ТЯГИ начинает разворачивать крыло носом вниз (из-за перехода крыла из горизонтальной плоскости в вертикальную плоскость!!! Да и "на ноже" телеги летать не могут!!!

Отсюда и ПИКИРОВАНИЕ!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 01.10.14 :: 15:59:42

Grig записан в 01.10.14 :: 09:51:41:
Перечитайте пункт 5 моего первого поста!

5. А ЛЕВЫЙ крен у ВСЕГО аппарата у же будь здоров…..!!!  Подъёмной силы у крыла из-за крена всё меньше….!  А асимметрия тяги всё больше и больше….! А мы всё боремся и боремся за контроль над аппаратом….! Что мы делаем…. ? Правильно, - висим в правом (теперь уже верхнем относительно земли углу трапеции….! Что мы ТЕПЕРЬ делаем…? Правильно, ТЕПЕРЬ  асимметрией тяги мы направляем крыло и весь аппарат носом в землю. Был у нас только КРЕН, а теперь повисев в правом  углу,  не сбросив газ и не сбросив скорость,  мы еще сами добились пикирования….!!! Мало нам падения подъёмной силы из-за крена, мы ещё САМИ направляем аппарат в землю…..! Результат……………………………..  Вопросы нужны?

Расшифрую!

Вначале асимметрия тяги разворачивает крыло влево в горизонтальной плоскости, затем когда крен влево у аппарата становится больше 45 градусов - ТА ЖЕ АСИММЕТРИЯ ТЯГИ начинает разворачивать крыло носом вниз (из-за перехода крыла из горизонтальной плоскости в вертикальную плоскость!!! Отсюда и ПИКИРОВАНИЕ!!!


Довольно поверхностное объяснение, скорее, не полное. Хотя Ваш первый пост, дал довольно обстоятельное первичное пояснение и впервые затронул и пролил свет на эту проблему, заставил многих призадуматься и поискать истину причин этого загадочного прогрессирующего крена. Да, еще с нарастающим пикированием при правом вращении ВВ. Понятно, что докопаться до всего сходу сложно. Хотя, к, примеру, и в частности SUN, тоже впервые на форуме подал мысль о смещении килевой и появление купольности на плоскости, куда она в пределах высоты килевого кармана перемещается.  Форум как раз и помогает в этом тщательно разобраться, по сути "мозговая атака".

С левым вращением ВВ таких известных случаев меньше. Просто наиболее распространенными являются ВВ правого вращения. Хотя механизм развития такого непредсказуемого крена у них почти одинаков. С исключением, ВВ левого вращения, где аппарат не стремится к пикированию, а телегу в момент разворота какие-то силы  поднимают носом вверх. И, как при правом вращении ВВ при опускании телеги, так при левом вращении ВВ при задирании ее носа, своих максимальных значений эти отклонения достигают, когда крены становятся под 90 гр. Это результаты однозначного воздействия на аппарат гироскопических моментов. О, которых, мало хотят, говорить или просто отмахиваются, по причине недостаточных знаний в этой части.


Одна "АСИММЕТРИЯ ТЯГИ" - мало, что конкретно  объясняет. Надо все моменты в купе рассматривать. Что собой они представляют, какие силы и моменты конкретно воздействуют на телегу и крыло в отдельности и на аппарат в целом? Откуда они появились? Это требует расшифровки.

А, так, "АСИММЕТРИЯ ТЯГИ" - одностороннее объяснение. Мол, все делает асимметрия. Хотя небольшая расшифровка у Вас есть:

"Вначале асимметрия тяги разворачивает крыло влево в горизонтальной плоскости, затем когда крен влево у аппарата становится больше 45 градусов - ТА ЖЕ АСИММЕТРИЯ ТЯГИ начинает разворачивать крыло носом вниз (из-за перехода крыла из горизонтальной плоскости в вертикальную плоскость!!! Отсюда и ПИКИРОВАНИЕ!!!"

Все так, только механизм проявления асимметрии тяги ВВ, не показан.

Или еще добавляют, что в результате появилась купольность, которая, в конечном счете, является одной из причин падения подъемной силы наклоняющегося крыла. Все верно. Но, это еще тоже не обстоятельное объяснение, только утверждение. Повторюсь, как, почему, и что на аппарат воздействует, одна асимметрия не объясняет и появившаяся купольность не объясняет? А, между прочим, Вы начали эту тему и должны ее, как-бы курировать. Здесь много читателей, желающих знать истину. А, тех, кто пытается, объяснить этот процесс, совсем мало, да, и то в основном репликами отделывающихся, возможно от недопонимания сути. Значит не все здесь понятно людям.

Мы видим, что с аппаратом происходит на самом деле, наблюдаем постепенно прогрессирующий крен, а затем затягивание в пикирование. Но это не одна асимметрия тяги виновна в этом. Она лишь часть явлений, происходящих с аппаратом в случае "кирдыка".

Вы ни, словом не обмолвились о гироскопическом моменте-прецессии. Ранее в постах, затронутою мною. Забыли упоминуть реаактивный момент при вращении ВВ (хотя об этом все знают). Вы действительно считаете, что прецессии нет, или дальталетчики еще не дошли до основ ее понимания? Поскольку не вижу желающих пристальней на это обратить внимание. На самолетах она ведь есть и ее вовсю учитывают. Без знаний ее проявления нельзя пилотов, ни учить, ни летать. А, на дельталетах ее вроде и нет, даже на современных мощных двигателях, куда-то пропала. Так, куда она исчезла? Физика изменилась? Или не считаем нужным ее учитывать и излишне себя обременять? Так она без наших знаний проявляет себя. Любое понимание когда-то приходит впервые.

Какие у Вас есть основания ее не учитывать? Проявление прецессии в этом "кирдыке" в какой-то степени, в совокупности с реакциией ВВ и асиммметрией тяги ВВ, объясняет логически некоторые физические изменения, происходящие с аппаратом в случае с нарастающим прогрессирующим креном. Плюс, конечно, и всеобщее взаимодействие многих аэродинамических факторов, связанных с крылом, проявивших себя с момента начала крена действием. Именно, с применением понятия прецессии на дельталете, асимметрии тяги ВВ, и реакции ВВ, фактически работающих в одном направлении, их суммирование с учетом аэродинамических особенностей индивидуального крыла и участием многих аэродинамических факторов в своем проявлении, объясняется логика поведения аппарата, как в левом (правое вр. ВВ)  так и правом (левое вр. ВВ) "кирдыке".

Поэтому при рассмотрении прогрессирующих кренов, в ту или иную сторону, нельзя сбрасывать со счетов:
- ни реакцию на вращение ВВ;
- ни асиммиметрию тяги ВВ;
- ни гироскопический момент-прецессию вращающегося ВВ.

В заключение:
Часто звучало на форуме, что это явление проявляется переодически и неожиданно, то есть, то нет, не дождешься. Скорей всего, и вероятнее всего, какого-либо фактора или момента при общем суммировании не доставало или они были недостаточны. И, крен прогрессирующий не возникает.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 02.10.14 :: 17:09:48
Выше написал большой текст, про моменты, возникающие на дельталете при его разных эволюциях. Думаю, пришло время пояснить, что же представляют эти моменты на аппаратах, приводящих к этим рассмотренным не раз на форуме «кирдыкам».

Мы в этой теме разбирали прогрессирующие крены в левую (в случае правого вращения ВВ) или в правую сторону (в случае левого вращения ВВ).

В результате рассмотрения этой темы выяснили, что вращающийся ВВ в зависимости от конструкции и стоящего на аппарате редуктора могут быть как левого, так и правого вращения.

В заключении, пришли к представлению того, что при вращении ВВ  могут, проявить себя и изменить направление носа телеги дельталета, следующие моменты:

- Реактивный момент при вращении ВВ.

Этот момент действует в противоположную сторону вращения. К нему полностью подходит 3-й закон Ньютона - сила действия, равна силе противодействия, но никогда не уравновешивают друг друга, т. к. приложены к разным телам. Проще говоря, вращаясь, винт давит на воздушную массу, а реактивный момент на телегу и пытается ее повернуть в противоположную сторону, вокруг ее продольной оси. Реактивный момент усиливается, если появляется плечо от Ц. вр. ВВ, перпендикулярное горизонтальной оси телеги, проходящей только через ее ЦМ, не включая крыло. И, этот момент зависит от оборотов двигателя, его крутящего момента и мощности двигателя. Действие реактивного момента, кстати, легко увидеть, если смотреть на вр. ВВ сзади (только подальше и в очках), когда обороты резко увеличивают при правом вр. ВВ, двигатель на подушках, особенно мягких отклоняется влево. Соответственно при левом вр. ВВ, все наоборот. Кстати слабые подушки и подвесной узел с люфтами, предвестники "кирдыка".

- Асимметрия тяги ВВ.

  Если тяга практически совпадает с направлением продольной оси телеги. То этот момент незначительно влияет на траекторию полета. Он зависит еще и от плеча между осью вращения ВВ и продольной осью телеги проходящей через ЦМ телеги. Чем  больше это плечо, тем и момент больше. Но, главное не в этом. Если, нос телеги приподнять при правом, скажем, вращении ВВ (набор высоты), то опускающаяся лопасть ВВ, при его вращении, будет, иметь бОльшие углы атаки, по отношению к поднимающейся лопасти. Поскольку вектор составляющей скорости набегающей на плоскость вращения ВВ станет меньше вектора основного потока воздуха и его направление на плоскость вращения ВВ, будет немного ниже направления вектора основного потока воздуха.  Т. е. будет  набегать на диск ВВ под углом ниже вектора основного потока.

За счет разницы тяги на левой и правой половине диска, вращающегося ВВ (если мысленно ВВ разделить на две половины, левую и правую), телегу станет разворачивать влево, если смотреть на ВВ сзади по оси его вращения. Если телегу наоборот наклонить вниз, то вектор составляющей основного потока, пройдет теперь выше вектора основного потока и асимметрия тяги станет давить на диск, в другом направлении. Теперь, с левой стороны половины диска ВВ, тяга будет больше, чем на его правой половине и нос телеги повернется вправо. Т.е. асимметрия тяги ВВ зависит от наклона телеги, вверх (в наборе высоты) при правом вращении ВВ, нос телеги отклоняется влево или вниз (при снижении), нос телеги отклоняется вправо. Соответственно при левом вращении ВВ все наоборот.

- Гироскопический момент - прецессия. Прецессия действует в плоскости перпендикулярной плоскости вращения ВВ. И, в зависимости от вращения ВВ отклоняет телегу влево, при правом вр. ВВ, и наоборот при левом вращении ВВ вправо. При крене влево и правом вращении ВВ прецессия с ростом крена влево, из левого направления с его нарастанием начнет, менять свое направление. И, будет, отклонятся вниз, а  максимума достигнет при крене 90 гр., где она будет, иметь вертикальное направление  вниз. Вот Вам и затягивающее пикирование. При левом вращении все соответственно наоборот.

Теперь, Вы, видите, как работают все эти моменты. И, только в совокупности сложения их направлений и аэродинамических факторов воздействующих на крыло (крылья разные и аэродинамика крыла может несколько отличаться), когда все они действуют заодно, в одном направлении или их большая часть, они смогут, повлиять на этот пресловутый "кирдык", левый или правый. Поэтому он в одном случае себя проявляет и прогрессирует, в другом случае его не вызвать, даже, если пытаться специально это сделать.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Алексей SPB в 02.10.14 :: 20:16:52

Алексей SPB записан в 30.08.14 :: 08:15:33:
Тот же ролик, крупным планом и в замедленном виде.

Мне показалось или у пилота когда он выпал из аппарата уже не было головы?

http://www.youtube.com/watch?v=yqz986DOOrY&list=UU6WctqmpkPX4q8zgCLqSTBA


Объявился автор этого ролика.
Точнее оригинала ролика из которого я сделал этот, со стрелочкой.

Автор пишет, что видеозапись была отдана только следствию и как она попала в интернет неизвестно.
Просит/требует удалить этот ролик т.к. семья погибшего пилота возражает против его наличия в общем доступе.
Я ему написал, что этого пилота уже не воскресить, а ролик может спасти кому-нибудь жизнь, послужив серьёзным предупреждением.
Жду теперь, что он мне ответит, если скажет удалить - удалю.

Поскольку текст мне поступил не через личку, а тоже в открытом виде, то думаю можно его опубликовать.
Возможно это поможет определить причину.

Вот его обращение ко мне на ютюбе:


Уважаемый человек!

Кто вам дал права это видео, которые я наснимал, прицепить на интернет, и откуда вы его взяли???
Ево семя нежелалас розбирать его трагедию по интернету!!! 
Будте добы и свешите его. Видео получила от меня только следственная комиссия !!!
Когда бы я знал что они с ним сделают, никогда бы ничего неполучили. 

Мой друг (Ing. Štefan Sadloň), который погыб в прошлем году, небыл никакой дилетант. Построил много делтапланов, на которых летал в месте со мной и с несколько ищо другими колегами от самого начала истории делтапланеризма в Словакии - 34 лет, но у него был опыт и налет часов на много больше чем у нас всех. У него есть минимально один словацкий рекорд в длинне полета бездвигательного делтаплана.
Много лет он учавствовал на соревнованиях бездвигательных делтапланеристов очень близко медальных позиций. Он организовал ежегодно самую большую встерчу двигательных делтапланеристов в Словакии (большинство моих видеозаписков на YouTube было сделано на этицх встречах и этом аеропорту). Много рая решил нестандартные ситуации на делтапланах всегда к хорошим резултатам, кроме этого полседного. 
Много лудей прокатал на этой тележке, (включая моего сына) и много лет ищо планировал летать.

Это был его первый полет на AEROS Profi.   
Ни следственная комиссия и ни вы ненаншли основную причину аварии.
Только наш колега из делтаклуба – на основе моего 6 минут длиннего видеа - удовлетворительно все обяснил. У Штефана була с нопвым крылом построена тоже ищо одна новая вещ - електрическая регулировка центера тяжести в диапазоне 20 см. Он ее настройил перед полетом 4 см от конца. Это все на меом видео есть!
После взлета его левая рука сразу ушла из труби управления – и ее невидно – до момента когда рука выскочивает на трапез. Он установливал центер тяжести (на левой стороне приборного щитка), потому что ему показался подьем крутой. Там и видно что делтаплан мало-помалы снижает подьем до момента, когда вероятно дошел с електрической регулировкой перед центер тяжести. В данный момент делтаплан теряет подьемную силу и выиграивает мощный крутящий момент двигателя - 100 лошадных сил и быстро его опрокидывает. Тогда его рука выскочивает на трапез, но нет из трубы управления, но прямо из регулировки центера тяжести!

У кого из вас есть опыт как яавлается делтаплан висячий с тележкой перед центером тяжести? В почти у никого, потому что такой делтаплан НЕВЗЛЕТАЕТ! Но Штефану удалос это настроить прямо во время взлета. Следующие события (розный угол тележки от делтаплана) были следствия первой причины.
Скользяшчая сцепка (AEROS Profi с тележкой) есть на ростоянии примерно 3-4 см и допускивает страновой сбой на много больше чем у его бывшего крыла ESO, кде скользяшчая сцепка была в ростояании 6 см. До этого момента он нестолкнуля с розным углом тележки и крыла. Потому его рука сначала выскочивает на трапез, как бы спасать страновой нестабилитет  – и неубырает газ – как уже правильно все придумали. Центер тяжести находился после аварии 7 см от конца.

Надо тоже взять в розмышление, что вы видите только как бы линеарный взлет, потому что я (и стабилизация видеокамеры) его держим в середине искателья. Взлет был обрывистный, но мало-помалы снижает подьем – можно узнать только на основе признаков. Когда мне он появился прямоугольно к земле, я думал что моя видеокамера вероятно испортилас, и недоверя искателю я был вынужден проверить наличность своими глазами. Там я утратил 2 секунды, когда опять вернул видеокамеру в действие. Но мы могли уже только смотреть на смерть нашего друга.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 03.10.14 :: 00:13:49
Прошу, прощения, в посту 480, пришлось немного исправить и добавить пояснений, чтобы более доходчивым был смысл изложенного, чем, несколько, в более раннем контексте.

Раньше прогрессирующий крен рассматривали как-то однобоко. В основном грешили только на реактивный момент, в результате мощного проявления которого, говорили о повороте телеги носом влево или вправо, смещении килевой и появлении купольности на полуплоскости, куда начинался крен.

Потом появилась асимметрия тяги ВВ, ну, а затем, и гироскопический момент.

Так вот, в своих объяснениях, исхожу из того, что при эволюциях дельталета, на его прогрессирующий крен особое влияние оказывают три основных момента. Они рассмотрены выше, помимо других аэродинамических моментов и факторов (в частности изменение купольности), которые исключить невозможно, когда они в сложной ситуации, действуют в совокупности и практически в одном направлении.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 03.10.14 :: 17:08:57

Алексей SPB записан в 02.10.14 :: 20:16:52:
Автор пишет, что видеозапись была отдана только следствию и как она попала в интернет неизвестно.
Просит/требует удалить этот ролик

Жаль если настаивать будет. Это видео действительно урок многим.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 03.10.14 :: 20:51:26
давайте еще раз по порядку
1 при нахождении крыла в крене и смещении тележки в сторону верхнего полукрыла большая сила тяги винта создает момент на плече между осью винта и плоскастью симметрии крыла и  толкает верхнее  полукрыло в перед и в низ, закручивая дельт в кирдык

2 поворот тележки относительно килевой еще больше способствует закручиванию аппарата

3 реактивный момент так же способствует невыводимости дельталета, особенно на больших углах тангажа см. пост 408

4 разная купольность полукрыльев так же способствует закручиванию аппарата если Сх нижнего полукрыла больше чем у верхнего  (разница в подъемной силе здесь не главное)


добавляйте
krenkirdyk.png (16 KB | )
K__1__001.jpg (102 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 04:04:12

partizan09 записан в 03.10.14 :: 20:51:26:
разница в подъемной силе здесь не главное

Если бы не было разницы подъемных сил, крен не был бы непобедимым. Видно же, что кренящий момент начинает действовать и действут какое-то время при горизонтальном полете,  когда у пилота еще хватает сил его парировать. Именно большая разница подъемных сил правого и левого пулукрыльев, возникающая из-за перераспределения купольности и есть спусковой механизм  "кренов убийц".  Ну и бОльший Сх крыла с бОльшей купольностью - тоже.  Меньший Су на одой из консолей создает кренящий момент, бОльший Сх на ней же не дает крылу довернуть и следовать за телегой. А несоосный вектор тяги делает развитие процесса лавинообразным.

Не понимаю, почему народ глух к очевидным    вещам. Возьмите рукой консоль и подвигайте ее вперед - назад, увидите, как играют лопухи всед за этими движениями.
То же самое,только в гораздо более выраженной форме происходити в воздухе при развороте телеги. Это же очевидно! 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Пчеловод в 04.10.14 :: 07:16:10

записан в 04.10.14 :: 04:04:12:
Это же очевидно! 

SUN        Ваше мнение  на  всё это , т.е. как этого  не допустить?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 07:37:41

Пчеловод записан в 04.10.14 :: 07:16:10:
SUN        Ваше мнение  на  всё это , т.е. как этого  не допустить?

Прежде чем что-то предлагать, надо опробовать.  Тут надо слушать только тех, кто выкарбкался из этих режимов, а не теоретиков.  Если те, кто выжил, говорят, что надо  сбрасывать газ и приотдавать ручку, вот к этому можно прислушиваться.  Если говорят, что с килями на колесах телега летит устойчиво, значит наверное это и есть решение проблемы.  Я просто написал как я вижу развите процесса.
Могу только предположить, что повисание в углу трапеции при парировании крена - есть ошибка, т.к. ведет к еще бОльшему развороту телеги, и увеличению скорости. Но, повторяю, это только предположение. 
Есть у меня мысли, что плавающая килевая (в народе - плавающая поперечина) есть пережиток прошлого, возможно надо подумать о возврате к фиксированной поперечке, или хотя бы об ограничении ее свободы,  а управляемость обеспечивать другими мерами. При данных мощностях и весах современных "автолетов" чем меньше всего "плавающего" тем лучше. ИМХО.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 04.10.14 :: 07:47:03

partizan09 записан в 03.10.14 :: 20:51:26:
4 разная купольность полукрыльев так же способствует закручиванию аппарата если Сх нижнего полукрыла больше чем у верхнего  (разница в подъемной силе здесь не главное)



НЕ ГЛАВНАЯ - разница Сх и Су на полукрыльях из изменения купольности...!!! Купольность в данной ситуации - дело десятое....!!!

ГЛАВНОЕ - ИМЕННО РАЗНИЦА В ПОДЪЁМНОЙ СИЛЕ из-за БОКОВОГО движения СТРЕЛОВИДНОГО (!!!!!) крыла!

Дорисуйте на Вашем втором рисунке набегающий поток ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ  - силе тяги.......!!!!!

Крыло из-за АССИММЕТРИИ тяги идёт ПРАВОЙ "плоскостью" вперёд и набегающий поток (из-за СТРЕЛОВИДНОСТИ (!!!!) крыла) приходит на него ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО (нормализовано), соответственно на левую "плоскость" (из-за СТРЕЛОВИДНОСТИ (!!!!) крыла) приходит СИЛЬНО СКОШЕННЫЙ набегающий поток!!!! Отсюда и ОЧЕНЬ ЗНАЧИМАЯ разница в подъёмной силе на двух плоскостях!!!

СТРЕЛОВИДНОСТЬ крыла - основной ключ в понимании процесса!!!

Перестаньте блуждать в 3-ёх соснах.....!!!


Прошу прощения! Не всё верно в этом моём посте....! Дополнения ниже.....!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 07:51:57

Grig записан в 04.10.14 :: 07:47:03:
Купольность в данной ситуации - дело десятое

Все Вы правильно говорите,  только вот глядя на такую картинку где видно,  что крыло буквально скручено, как-то сомнительно, что это дело десятое.
______2_015_001.jpg (42 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 08:01:25

Grig записан в 04.10.14 :: 07:56:57:
Делайте пожалуста поправки в искажении реальной картины кривизны полукрыльев

Все понятно, но согласитесь, картина все равно непивычная. Каждый из нас уже много раз видел летящий дельт с разных ракурсов, глаз набит уже, и вот эта картинка что называется "режет глаз".
Как Вы не поймете, то что я говорю никак не отменяет Ваших выводов, а только дополняет их.  Ну не может купольность не меняться при развороте телеги!  Посмотрите, (если еще не убрали) Видео кирдыка, начало развития - аппарат еще летит ровно, только телега немного скрутилась, а кренящий момент уже таков, что пилот хватается рукой за стойку! Повторяю,  в этот момент крыло еще летит ровно, никакого косого обдува нет, а сильнейший кренящий момент уже есть. Откуда? И что мешает крылу в течении этого, довольно продолжительного времени довернуть за телегой?  Ну или хотя бы начать доворачивать?
Вместо этого практически в ровном полете телега и крыло разъезжаются все сильнее. Почему?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 04.10.14 :: 08:08:47
Впрочем, логика в Вашем доводе есть....! Действительно! Если попробовать объяснить "на пальцах": телега висит в правом углу, но (из-за реакции винта):

1. Давит своим узлом подвески влево!
2. перемещает килевую  в левую сторону!
3.Соответственно ИЗМЕНЯЕТ купольность в сторону классического ЛЕВОГО крена!
4. УСИЛИВАЕТ и УБЫСТРЯЕТ "левый кирдык"...!!!

Парадоксально, но факт!!! Похоже, этот фактор я недооценивал в своих рассуждениях....! Снимаю шляпу! Ваши доводы весьма дополняют и объясняют картину "левого кирдыка"...!!!! Стоит их добавить в первые посты об этом явлении с сылкой на Вас!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 08:24:30

Grig записан в 04.10.14 :: 08:08:47:
1. Давит своим узлом подвески влево!

Немного не так. Я сперва так думал, но давить вбок пилон не может, крыло просто сдвинется вбок, на некоторую небольшую величину и все,потому что противодействовать линейному давлению нечем.   Пилон "выворачивает" килевую не вбок, а по часовой стрелке, куда стремится повернуть телега при левом    кирдыке. (379 пост на 13 странице   http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=Upr5.jpg) Скуручивающему моменту крыло сопротивляется гораздо сильнее, чем смещению вбок, сначала вследствие большого момента инерции, а потом сама изменившаяся купольность провоцирует поворот крыла в сторону противоположную курсу телеги.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 04.10.14 :: 08:39:14

записан в 04.10.14 :: 08:24:30:
Немного не так. Я сперва так думал, но давить вбок пилон не может, крыло просто сдвинется вбок, на некоторую небольшую величину и все.  Килевую "выворачивает" пилон не вбок, а по часовой стрелке, куда стремиться повернуть телега при левом    кирдыке. (379 пост на 13 странице)



Скорее всего - ИМЕННО ТАК!

1. Мы даем резкий газ правому винту
2. Телега стремится повернутся против часовой (уйти в правый угол трапеции!) , а мы стараемся её зафиксировать по центру трапеции (как и положено для ОБЫЧНОГо полёта.....!)....!!!
3. У телеги один выход - надавить узлом подвески на свою единственную точку опоры - НА КИЛЕВУЮ трубу...!!!
4. Крыло в силу воздействия на него аэродинамических сил обладает солидной устойчивостью и инерцией, а килевая -  ПОДВИЖНА...! ОНА с крылом сязана всего-лишь носовым шарничиком И - килевым карманом С ПОДВИЖНОЙ задней кромкой....!!!
5. КИЛЕВАЯ уходит ВЛЕВО
6. КУПОЛЬНОСТЬ КРЫЛА изменена в сторону классического ЛЕВОГО крена...!!!
7. СПУСКОВОЙ крючок "левого кирдыка" - ЗАПУЩЕН....!!!

Снимаю шляпу! Ткнули носом! Спасибо!!!  :)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 08:42:03
Вам спасибо. Вы первый, кто УСЛЫШАЛ :о)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 04.10.14 :: 11:52:21

Grig записан в 04.10.14 :: 08:39:14:

записан в 04.10.14 :: 08:24:30:
Немного не так. Я сперва так думал, но давить вбок пилон не может, крыло просто сдвинется вбок, на некоторую небольшую величину и все.  Килевую "выворачивает" пилон не вбок, а по часовой стрелке, куда стремиться повернуть телега при левом    кирдыке. (379 пост на 13 странице)


Скорее всего - ИМЕННО ТАК!

1. Мы даем резкий газ правому винту
2. Телега стремится повернутся против часовой (уйти в правый угол трапеции!) , а мы стараемся её зафиксировать по центру трапеции (как и положено для ОБЫЧНОГо полёта.....!)....!!!
3. У телеги один выход - надавить узлом подвески на свою единственную точку опоры - НА КИЛЕВУЮ трубу...!!!
4. Крыло в силу воздействия на него аэродинамических сил обладает солидной устойчивостью и инерцией, а килевая -  ПОДВИЖНА...! ОНА с крылом сязана всего-лишь носовым шарничиком И - килевым карманом С ПОДВИЖНОЙ задней кромкой....!!!
5. КИЛЕВАЯ уходит ВЛЕВО
6. КУПОЛЬНОСТЬ КРЫЛА изменена в сторону классического ЛЕВОГО крена...!!!
7. СПУСКОВОЙ крючок "левого кирдыка" - ЗАПУЩЕН....!!!

Снимаю шляпу! Ткнули носом! Спасибо!!!  :)

Ну все, килевую прифигачить к поперечине и "кирдыку кирдык"! Теоретизаторская работа "гения" принесла плоды. Grig, ты шляпу снимай только пробовать не пытайся


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 04.10.14 :: 12:34:29

Grig записан в 04.10.14 :: 08:39:14:
7. СПУСКОВОЙ крючок "левого кирдыка" - ЗАПУЩЕН....!!!


Да, скорей всего ее появление можно  назвать так, начало проявления крена. Даже, если пилот сразу стал, бороться, используя только РУ. Но, само начало этого прцесса все же положили мощные моменты.


записан в 04.10.14 :: 08:42:03:
Grig-у: Вам спасибо. Вы первый, кто УСЛЫШАЛ


Думаю, что не первый. Купольность является только спусковым крючком. Давно сказано выше в постах, но не суть. Главными здесь становятся моменты. Самый мощный, безусловно, реактивный момент. Он первый включается в работу. Неправильно, идут рассуждения, без оговорки, на условия начала этого процесса.

ВВ правого вращения и аппарат в наборе Н. Это условие не заявлялось с п. 484. Между тем это весьма важно.  И, не только в том, что люди сразу ориентируются, как правильно воспринимать контекст. Ибо направление вращения ВВ и положение телеги в воздухе, ведут к полному изменению направлений действия моментов. Исключением является только реактивный момент, который зависит только от направления вращения ВВ.

И, так вращение ВВ - правое:

Асимметрия тяги ВВ и гироскопический момент – прецессия, меняют свое направление действия в зависимости от угла тангажа телеги, т.е. ее положения в воздухе. В установившихся режимах продольная ось телеги и крыла фактически совпадают по направлению или стремятся при изменении режима полета к восстановлению этого состояния.

- Асимметрия тяги ВВ - при положительном угле тангажа ее направление стремится, развернуть телегу влево, при опускании ее носа, наоборот - вправо. В горизонте существенного влияния на отклонение телеги этот момент не имеет.

- Гироскопический момент - прецессия диска ВВ, направлена влево. С ростом крена влево, ее направление меняется и постепенно наклоняется вниз, опуская нос телеги. Когда аппарат, вернее телега достигнет 90 гр. направление прецессии полностью отклонится вниз. Отсюда и затягивание аппарата при прогрессирующем левом крене в пикирование.

Между прочим, что интересно, когда телега начнет, наклонятся вниз, момент от асимметрии тяги ВВ, изменит свое направление на правое и станет, способствовать наоборот выводу из крена. А, в момент перехода из положительного угла тангажа телеги, через горизонт, в пикирование, этот момент фактически бездействует.

Вполне резонно, что в случае с использованием ВВ левого вращения, вся картина изменится наоборот, на 180 гр.

Так, проявляют себя моменты, воздействующие на телегу, при работе ВВ. Повторюсь. Самый мощный и всегда действующий в одном направлении - реактивный момент ВВ одного вращения.



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 04.10.14 :: 12:39:28

Апогей-16М записан в 30.09.14 :: 10:32:51:
Не надо искать причину устойчивого, переворачивающего в конце концов, крена в крыле! Аэродинамика крыла здесь не причём!!!
Если крыло летит прямо, в нормальном полёте с брошеной ручкой, то при нормальном не запредельном режиме полёта будет всё хорошо!
"Кирдык" возникает, как только мы "разворачиваем" телегу относительно крыла и увеличиваем скорость, т.е. тягу. Вот тут и возникает боковая составляющая тяги от винта ещё сильнее доворачивая телегу, воздействуя скоростным напором на обтекатель телеги. Реакция и прецессия винта, как уже писалось в начале ветки, дополняют картину!!!
Изменение крутки на крыле - это следствие развития "кирдыка" или, если хотите, последствие. А, в нормальном полёте изменение крутки объясняется нагрузкой на то крыло, в сторону которого мы перемещаем телегу.
Всё очень просто, если хоть чуть-чуть знать элементарную аэродинамику и физику, и хорошо разбираться в принципе полёта дельтапланерного крыла! Это уже теория - её надо знать!



Апогей-16М записан в 30.09.14 :: 10:32:51:
"килевая плавает". Никуда она не плавает! Её перемещение в крыле ничтожно мало!


...Я бы добавил, перемещение килевой приближается к "0"!!!


записан в 04.10.14 :: 08:24:30:
Пилон "выворачивает" килевую не вбок, а по часовой стрелке, куда стремится повернуть телега при левомкирдыке.



записан в 04.10.14 :: 08:24:30:
Скуручивающему моменту крыло сопротивляется гораздо сильнее, чем смещению вбок, сначала вследствие большого момента инерции, а потом сама изменившаяся купольность провоцирует поворот крыла в сторону противоположную курсу телеги.


Нарисуйте действие силы веса от поперечных тросов на стойки трапеции и сами убедитесь, что поперечные троса заставляют килевую находиться ровно посередине крыла или каркаса.

Умерьте свои фантазии и перестаньте пугать людей подобными страшилками!

"Теоретики", блин!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 13:01:13

Апогей-16М записан в 04.10.14 :: 12:39:28:
Нарисуйте действие силы веса от поперечных тросов на стойки трапеции и сами убедитесь, что поперечные троса заставляют килевую находиться ровно посередине крыла или каркаса.

Это было бы так, если бы вершина трепеции была закреплена на поперечине, но она там не закреплена, поэтому ничто не мешает ей (вершине треугольника)  плавать. Посмотрите рисунок,  при смещении вершины треугольника боковые троса смещаются по дуге на доли градуса, но длина их остается неизменной. 
В конце концов повесьте вот так же треугольник на двух нитках, надавите на него  и покачайте его вершину. 

Неужели так трудно вдуматься в мои слова? Не понимаю...  Григ,единственный кто попытался понять, и понял, у всех остальных цель - возразить, опровергнуть, растоптать, поэтому мышление  строится от обратного.
Trapezia1.jpg (30 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 13:42:08
Кто еще не понял как может плавать вершина трапеции:
http://youtu.be/14ZSwx3ZAtc
Вообще странно, я рассказываю конструктору, как в его крыльях  плавает килевая :о)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 04.10.14 :: 13:51:48

Учитель, а как действуют силы от тросов на трапецию? Объясните нам бестолковым!  :-[

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 13:55:53

Апогей-16М записан в 04.10.14 :: 13:51:48:
Учитель, а как действуют силы от тросов на трапецию? Объясните нам бестолковым!

Посмотрите ролик, не поленился ради Вас. Какие еще могут быть вопросы. Ну надеюсь понятно, что там  в руках основание воображаемого треугольника. Нитки закреплены жестко.
Вот это и есть мышление от обратного. Вместо того чтоб признать очевидное, стремление найти контраргументы. Нету их!  На видео калькулятор (попался под руку)  качается на нитках ровно точно так же как трапеция может качаться на тросах. Нитка нигде не скользит, я ее специально крышкой прихлопнул.
Попробуйте сами, и не говорите, что это дьявольский монтаж :о)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vassili в 04.10.14 :: 14:06:40

Апогей-16М записан в 04.10.14 :: 12:39:28:
Апогей-16М писал(а) 30.09.14 :: 02:32:51:"килевая плавает". Никуда она не плавает! Её перемещение в крыле ничтожно мало!...Я бы добавил, перемещение килевой приближается к "0"!!!


В старых крыльях с высокими килевыми карманами было побольше нуля, НО влияние самого геометрического перемещения килевой на крутку-купольность действительно пренебрежимо мало. Свобода килевой была сделана совсем для другого. Крутка-купольность (несимметричная) на крыле - результат действия аэродинамических сил, а именно косого обтекания при боковом скольжении, вращения относительно продольной оси. А уж те рисунки вверху вообще смешно комментировать.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 04.10.14 :: 14:11:44

Апогей-16М записан в 04.10.14 :: 12:39:28:
"Кирдык" возникает, как только мы "разворачиваем" телегу относительно крыла и увеличиваем скорость, т.е. тягу. Вот тут, и возникает боковая составляющая тяги от винта, ещё сильнее доворачивая телегу, воздействуя скоростным напором на обтекатель телеги. Реакция и прецессия винта, как уже писалось в начале ветки, дополняют картину!!!


Рассматриваем ВВ правого вращения, естественно нас будет интересовать левый крен, как в этой ситуации наиболее опасный.

Немного поправлю, не "мы разворачиваем" телегу относительно крыла" и не "Реакция и прецессия винта, как уже писалось в начале ветки, дополняют картину!!!"

Именно, реакция и прецессия, а частично и асимметрия тяги ВВ (если у телеги тангаж, пока положительный), не только дополняют картину, а в корне могут, ее изменить полностью, и в худшую ситуацию.


Апогей-16М записан в 04.10.14 :: 12:39:28:
Изменение крутки на крыле - это следствие развития "кирдыка" 


Согласен.


записан в 04.10.14 :: 13:01:13:
Апогей-16М писал(а) Сегодня :: 15:39:28:
Нарисуйте действие силы веса от поперечных тросов на стойки трапеции и сами убедитесь, что поперечные троса заставляют килевую находиться ровно посередине крыла или каркаса.

  SUN: Это было бы так, если бы вершина трапеции была закреплена на поперечине, но она там не закреплена, поэтому ничто не мешает ей (вершине треугольника)  плавать в небольших пределах, возьмите, как советовали, бумажку и нарисуйте.


Она и не плавает. Трапеция почти жестко закреплена, если ей не работать как рулем. От продольного перемещения углов трапеции боковые троса не спасают. Перемещается, относительно вертикальной оси, под воздействием моментов, при изменении физических явлений вращающегося ВВ, только телега. Иначе, ничем не объяснить, возможные отвороты телеги (влево, вправо), относительно в вертикальной оси аппарата, в зависимости от направления вращения ВВ. И, узел подвески за счет эластичности сайлентблоков и возможных люфтов в поперечном отношении на небольшие углы может, отклонятся, вернее выворачиваться, поскольку конструктивно это не предусмотрено.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 04.10.14 :: 14:16:34

записан в 04.10.14 :: 13:01:13:
Григ,единственный кто попытался понять, и понял, у всех остальных цель - возразить, опровергнуть, растоптать, поэтому мышление  строится от обратного.


А, эмоции Ваши здесь не при чем, не горячитесь. Вы продолжайте пояснять свое мнение аргументами. Это более полезно. Не волнуйтесь, если Вы не правы , Вас поправят.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 14:17:31
Как видите,  свобода плавния задней части килевой трубы ограничена только силой натяжения паруса, и когда к ней приложена сила веса телеги,  и момент, возникший вследствие разворота "нестабильной"  телеги, премещение может быть значительным. Все рассуждения "перенебрежимой незначительности" смещения килевой не более чем досужие домыслы высосанные из пальца и ничем не аргументированы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 04.10.14 :: 14:27:34

Да ладно Вам! Не расстраивайтесь Вы так сильно! Раз Вы так убеждены в этом "плавании" так и флаг Вам в руки!

Главный посыл ветки заключается в том, чтобы все знали о "кирдыке" и могли на ранней стадии распознать его и действовать адекватно ситуации.

Природу или причины возникновения мы выяснили и описали, аж даже 389 раз!  ;)
Ну, а как бороться с ним,  изменяя что-то в конструкции или в аэродинамике телеги ли, крыла - это уже другая тема!

А по мне, так надо просто научиться качественно и безопасно летать, ...то есть много летать ... и много думать!!!

Удачи!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 14:29:09

berkut33 записан в 04.10.14 :: 14:16:34:
если Вы не правы , Вас поправят.

Как  вы в свое время клевали Леуськова, решив априори, что он виноват, точно так же сейчас происходит со мной. Никто на себя не берет труд разобраться в сути вопроса,  считают что я не прав изначально, поэтому "поправят" в любом случае, прав я или нет - никого не колышит, хотя возможно вы сами себе в этом  и не признаетесь.
Психология толпы...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 04.10.14 :: 14:30:12
Гмык....! А может, сделать простейший натурный(!!!) эксперимент....?!!

1. Ставим крыло телеги трапецией на землю
2. 3 человека жёстко держат крыло параллельно земле. Один держит за нос, двое остальных за концы консолей.
3. 4-ый человек перемещает конец килевой горизонтально влево-вправо
5. 5-ый человек снимает сзади возможное (!) при этом изменение купольности и её разницу по "полукрыльям....!

Очень познавательно было бы....! Возможно и сняло бы темы для споров...?!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 14:37:51

Grig записан в 04.10.14 :: 14:30:12:
Очень познавательно было бы....! Возможно и сняло бы темы для споров...?!!!

Рукой создаются силы на порядки меньшие чем телегой в полете. Натянутая обшивка не даст особо ее двигать.  Если поперечку отпустить только... Но тогда скажу эксперимент не чист.
Я вон не поленился, ролик снял неопровержимо показывающий как может трапеция менять положение своей вершины будучи растянута тросами, толку?  Ладно, никто не хочет думать,  дело привычное, но видеть?!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 04.10.14 :: 15:04:50

записан в 04.10.14 :: 14:29:09:
Как  вы в свое время клевали Леуськова, решив априори, что он виноват, точно так же сейчас происходит со мной. 


Что Вы глупости-то говорите. Там реальная гибель экипажа произошла. А, у Вас, что за трагедия? Вас предупреждали не раз. Форум не место для ругани. Форум, это тематическое общение, где люди могут обсудить и решить впоследствии проблему. По сути, коллективный мозговой штурм. И, никого не волнуют Ваши эмоции, кроме Вас самого. Ну, и держите их при себе.

Есть, что сказать, милости просим, А, если и будут не согласные с Вашим индивидуальным мнением, не обессудьте. Здесь все равны и вольны в обсуждаемой теме предлагать любые решения. Это Ваше дело соглашаться или воспротивится. Важно, чтобы это было тактично по отношению к оппонентам, вступающих с Вами в диалог.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 04.10.14 :: 15:06:26
Все, дальше без меня.  Думайте сами, заставлять вас - себе дороже.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 04.10.14 :: 15:51:50


berkut33 записан в 04.10.14 :: 14:11:44:
Немного поправлю, не "мы разворачиваем" телегу относительно крыла"


Очень правильно, что Вы обратили внимание на это - "мы разворачиваем"!!! И здесь я не оговорился!

Сейчас объясню!

Вспомните, когда мы перемещаем трапецию влево или вправо, (особенно когда, как нам кажется, что крыло управляется тяжело), мы берёмся одной рукой за стойку трапеции и тянем её в сторону и ещё, невольно, но всё же на себя, при этом другая рука лежит на ручке трапеции.  Или достаточно того, что одна из рук у нас обязательно будет сильнее, обычно правая. Ну, у кого как!
При этом, все , я надеюсь, понимают,что держась за ручку, мы перемещаем телегу влево и вправо сидя в ней?
Так вот перемещая телегу вправо и влево мы невольно или неосознанно крутим её вокруг вертикальной оси!

Отсутствие килей,наличие носового обтекателя и далеко вынесенного, большие зазоры и недостаточная жёсткость вертикального пилона - обеспечивают лёгкость и ещё больший диапазон вертлявости телеги!

Я обращаю внимание ВСЕХ на это потому, что набирая скорость (прибирая на себя ручку трапеции), мы не желая того, можем вывести телегу из симметричного обтекания, тем самым спровоцировать "кирдык", причём в любую сторону!!!
Посмотрите ролики Алексея SPB, где камера снимает немного сзади и сбоку.

Так, что вот вам ещё одна вводная, на которую стоит обратить внимание! Настоятельно советую!

:)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 04.10.14 :: 16:27:12

записан в 04.10.14 :: 13:55:53:
Посмотрите ролик, не поленился ради Вас. Какие еще могут быть вопросы. Ну надеюсь понятно, что там  в руках основание воображаемого треугольника. Нитки закреплены жестко.


Ролик-то, мы посмотрели. Что толку. Реальный аппарат, это не Ваш калькулятор. Там, как раз не хватает воображаемого треугольника. А, если ВЫ его туда поставите, да свяжете с килевой, плюс телега, которую Вы туда подвесите, картина будет иной и трапеция так работать уже не будет, как калькулятор на Ваших веревочках, качели уже не получатся.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 05.10.14 :: 14:36:23


Апогей-16М записан в 04.10.14 :: 15:51:50:
При этом, все , я надеюсь, понимают,что держась за ручку, мы перемещаем телегу влево и вправо сидя в ней?
Так вот перемещая телегу вправо и влево мы невольно или неосознанно крутим её вокруг вертикальной оси!


Считать это возможным, не исключая такую вероятность, конечно, можно. Но, лишь случайным неосознанным управлением. Это включать в процесс "кирдыка" по-настоящему нельзя, а понимать это и обращать внимание необходимо.

Надо просто осознанно понимать физику развития и возникновения моментов при различных эволюциях дельталета. Знать и всегда заранее предупреждать их развитие правильным  управлением дельталета. Для того, чтобы эти моменты не привели к развитию прогрессирующих кренов:

- 1. Все развороты, в горизонте, наборе Н, и снижении производить координированно. Т.е. перед вводом в разворот: а). РУ немного на себя, с увеличением оборотов (в результате подъемная сила крыла останется прежней; б). Практически одновременно РУ начинаем ввод в крен; г). Практически перед завершением заданного крена РУ выводим назад, в горизонтальное положение, фиксируя заданный крен. И, практически одновременно перемещаем РУ несколько вперед, увеличивая угол атаки и соответственно перегрузку.

Увеличение перегрузки влечет за собой увеличение угловой скорости вращения аппарата вокруг вертикальной оси. В момент разворота обязательно должно, появится скольжение. Потому что крен и скольжение взаимосвязаны. В координированном развороте скольжение недопустимо. Поэтому с появлением перегрузки, сопутствующая ей угловая скорость как-бы стремиться догнать скольжение. По аналогии  с самолетом шарик отклонился (скажем, в левую сторону при левом развороте), летчик левой ногой давит на педаль РН и возвращает шарик в центр. Разворот становится координированным. Так и на дельталете. Только вместо ноги, перегрузка и угловая скорость. Как-бы шарик убегает при скольжении, а угловая скорость его догоняет, загоняя ее в нейтраль. И, разворот становится координированным.

- 2. Руд-ом пользоваться по возможности плавней и если требуется быстрый переход на повышенный режим перемещать Руд следует, вначале плавно с последующим нарастанием скорости его перемещения, т. е.  -
энергично (не путать с перемещением РУД, резко).

Режимы разворота, работа РУ, темпы ввода в крен и вывода. Работа газом, на каждом аппарате подбирается эмпирически, в результате многократных тренировок.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 05.10.14 :: 15:15:05

Grig записан в 04.10.14 :: 14:30:12:
Гмык....! А может, сделать простейший натурный(!!!) эксперимент....?!!1. Ставим крыло телеги трапецией на землю2. 3 человека жёстко держат крыло параллельно земле. Один держит за нос, двое остальных за концы консолей.3. 4-ый человек перемещает конец килевой горизонтально влево-вправо5. 5-ый человек снимает сзади возможное (!) при этом изменение купольности и её разницу по "полукрыльям....!Очень познавательно было бы....! Возможно и сняло бы темы для споров...?!!!


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 05.10.14 :: 18:23:40
И опять приходит на ум система управления от Инженера:
https://paraplan.ru/forum/topic/87626

Цитировать:
гаширование не суммируется с балансирным управлением, а действует навстречу ему, сильно снижая его эффективность, в особенности при резких управляющих воздействиях. Попробуйте сами вопреки привычке, выработавшейся с первых минут обучения, резко крутнуть трапецию и присмотритесь к крылу. Оно в первый момент дернется в сторону, противоположную намечаемому развороту и лишь затем плавно пойдет в вираж. Именно из-за встречной работы гаширования и балансирного управления резкое управление дельтапланом как минимум бесполезно, а вообще-то даже вредно, так как увеличивает запаздывание реакции крыла на управление и немного способствует раскачке. И несмотря на такую лажу в управлении дельтапланы и тяжелые дельталеты все-таки управляются. И тем более они будут управляться, если эту лажу убрать. На практике применение моей системы ведет к уменьшению усилий управления по крену в 5-10 раз и уменьшению запаздывания реакции крыла на управление. Дельтаплан начинает буквально "ходить за ручкой", как, например, самолет. Кроме того, усилия управления по крену становятся соизмеримыми с усилиями управления по тангажу и за счет этого крыло гораздо лучше чувструется, становится более понятным. И еще, на ручку начинает передаваться информация от крыла по еще одному каналу. (правда усилия управления по тангажу на некоторых нынешних дельтапланах искусственно завышены, чтобы были хоть немного соизмеримы с усилиями управления по крену)


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 05.10.14 :: 18:37:03

Grig записан в 05.10.14 :: 15:15:05:
Grig писал(а) Вчера :: 17:30:12:
Гмык....! А может, сделать простейший натурный(!!!) эксперимент....?!!1. Ставим крыло телеги трапецией на землю2. 3 человека жёстко держат крыло параллельно земле. Один держит за нос, двое остальных за концы консолей.3. 4-ый человек перемещает конец килевой горизонтально влево-вправо5. 5-ый человек снимает сзади возможное (!) при этом изменение купольности и её разницу по "полукрыльям....!Очень познавательно было бы....! Возможно и сняло бы темы для споров...?!!!


С опорой перекладины на землю это, пожалуй,  эксперимент. Это не то же самое, что SUN проделал со своим калькулятором, вроде качелей. Здесь натуральный эксперимент, который действительно может, произойти в воздухе, при зажатой трапеции и воздействии на любую консоль, возмущенным потоком воздуха. Собственно для чего первоначально и была конструктивно разобщена килевая с поперечиной.

На земле, перекладина опирается о землю. Равносильно зажатой РУ. Если, консоли  смещаются  (качаются вверх, вниз) при неподвижной перекладине трапеции (треугольник жесткая фигура), что то должно обязательно сместиться. И, это может быть только килевая, имеющая шарнир в носу каркаса крыла, и возможность хода его кормовой части в пределах высоты килевого кармана.

Шарнирный узел поперечины, завязанный на трос и  закрепленный на конце килевой в купе с  полотняным парусом, натянутым  между, шарнирно, закрепленных в носу боковых труб, образуют по сути, большой сглаживающий болтанку демпфер. При этом, в случае возмущений, на одной из консолей, происходит отклонение (смещение килевой) вдоль поперечины, максимально, почти на высоту килевого кармана.  В этой части образуется купольность паруса, т. к. в результате смещения килевой в этой части консоли его натяжение становится меньше. И, в результате этого, на противоположной консоли, где парус станет более натянутым (углы атаки, качество и скорость обтекания этой консоли увеличатся),  действует восстанавливающий момент, против возникшего возмущения.

Это в случае обычного горизонтального полета. А, в крене, эта купольность может стать спусковым крючком для "кирдыка", если ее поддержат соответствующие моменты: реактивный, асимметрии тяги и гироскопический, которые сложатся в одном направлении или, хотя бы, какой-то, не будет, противодействовать.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 05.10.14 :: 18:40:40
Тут с пеной у рта доказывают, что никакого гоширования нет, потому что поперечка и килевая неподвижны.  Так что уберите ради бога.  В свете новых "знаний", от корифеев  у современного дельтакрыла поперечка фиксирована! (не понятно чем, но корифеев это не колышет :о) И попробуйте  им доказать, что это не так,  такого наслушаетесь...

А приведенная идея от Инженера с треском развенчана много лет назад, она попросту неработоспособна, читал я ту ветку.  Он даже не знает, что "гоширование" пишется через "о", и что дельтаплан управляется смещением трапеции вбок, а не поворотом.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 05.10.14 :: 19:59:27
К Ink : Если кольцо, скользящее по килевой синронно с вытягиванием поперечены, то как оно связано с поперечиной (какими узлами), что эту синхронность дает.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 06.10.14 :: 09:47:26

записан в 05.10.14 :: 18:40:40:
Тут с пеной у рта доказывают, что никакого гоширования нет, потому что поперечка и килевая неподвижны.  Так что уберите ради бога.  В свете новых "знаний", от "специалистов"  у современного дельтакрыла поперечка фиксирована! (не понятно чем, но "специалистов" это не колышет :о) И попробуйте  им доказать, что это не так,  такого наслушаетесь...

А приведенная идея от Инженера с треском развенчана много лет назад, она попросту неработоспособна, читал я ту ветку.  Он даже не знает, что "гоширование" пишется через "о", и что дельтаплан управляется смещением трапеции вбок, а не поворотом.


записан в 04.10.14 :: 14:29:09:

berkut33 записан в 04.10.14 :: 14:16:34:
если Вы не правы , Вас поправят.

Как  вы в свое время клевали Леуськова, решив априори, что он виноват, точно так же сейчас происходит со мной. Никто на себя не берет труд разобраться в сути вопроса,  считают что я не прав изначально, поэтому "поправят" в любом случае, прав я или нет - никого не колышит, хотя возможно вы сами себе в этом  и не признаетесь.
Психология толпы...


записан в 04.10.14 :: 14:17:31:
Как видите,  свобода плавния задней части килевой трубы ограничена только силой натяжения паруса, и когда к ней приложена сила веса телеги,  и момент, возникший вследствие разворота "нестабильной"  телеги, премещение может быть значительным. Все рассуждения "перенебрежимой незначительности" смещения килевой не более чем досужие домыслы высосанные из пальца и ничем не аргументированы.


записан в 04.10.14 :: 08:42:03:
Вам спасибо. Вы первый, кто УСЛЫШАЛ :о)


записан в 04.10.14 :: 15:06:26:
Все, дальше без меня.  Думайте сами, заставлять вас - себе дороже.

В этих утверждениях стоит разобраться, спокойно, а Вы Все отвергаете и не вникаете. Вон как человека довели. Разберите этот фактор, то что SUN разворачивает. Чего клюёте и отталкиваете. Без этого фактора, дальше становится бессмысленна беседа.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 10:12:54
Никто меня не доводил. Для меня лично ясно и очевидно,  что разность круток НЕИЗБЕЖНО возникающая при развороте телеги под  крылом - причина, "спусковой механизм" кирдыка, а не следствие, тому есть подтверждения, как из простых логических рассуждений, так и видеозаписей.
Сути дела по большому счету это не меняет, методы борьбы с кирдыком  от этого не меняются. Ну а  кто не понимает, что дельтакрыло нельзя рассмативать как абсолютно жесткую конструкцию, и что при различных деформциях могут возникать очень значительные аэродинамические моменты,  что-ж...  Пусть.  Время нас рассудит, так уже не раз бывало.  Обидно, конечно, что не удалось донести мысли, ну так если народ активно сопотивляется  восприятию инфы, тут уж ничего не поделаешь... 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 06.10.14 :: 10:46:17

записан в 06.10.14 :: 10:12:54:
Обидно, конечно, что не удалось донести мысли, ну так если народ активно сопотивляется  восприятию инфы, тут уж ничего не поделаешь... 

Жизнь на этом не заканчивается, ещё есть возможность. В конце концов не в пропасть же летим, сорвавшись. Ты Лёша просто, "прекрати истерику", соберись и попытайся спокойно развёрнуто сделать объяснение, не косвенно по касательной, а именно развернуто. Поверь, так быстрее разберутся в этом факторе.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 10:55:44
Я пытался. Видишь, ты даже не знаешь, что все мыслимые и немыслимые объяснения уже были, с рисунками и раскладыванием всего по полкам. Сколько можно?
Тем более я отлично знаю,  что за этим последует.
А вообще, все это не сложно, для мыслящего человека достаточно вдумчиво прочитать 379 пост на 13 странице,  и дольше 3-х секунд посмотреть на эскиз.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 06.10.14 :: 11:27:04

записан в 06.10.14 :: 10:55:44:
Видишь, ты даже не знаешь, что все мыслимые и немыслимые объяснения уже были, с рисунками и раскладыванием всего по полкам. 

Ну как же не знаю, читаю регулярно, и всё видел, для себя всё определил, если печатаю, значит живой. Ты для людей попробуй разъяснить, если не понимают, значит не так доводишь мысль свою на этом форуме. И не жди признания твоей правоты, зерно брошено, и это главное, радуйся тому что хоть так можешь. Многие читают, соответственно выводы будут, ЖДИ.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 12:02:05
Я все объяснил, если начну по-новой, ничего не изменится,
потому что мышление строится от обратного - не разобраться в процессе, а возразить,  опровергнуть и низвергнуть.
Если вдруг неопровержимо будет доказано, что я прав, что, думаешь  аплодисменты будут? Фигушки. Многие позеленеют от досады :о)   Вот в  этм корень зла - МЫШЛЕНИЕ ОТ ОБРАТНОГО.

Исходя из моей теории я могу объяснить и дальнейший процесс кирдыка , в частности легко объясняется,  почему крыло, вместо того чтоб следовать за телегой, или хотя бы пытаться за ней следовать, "разъезжается" с телегой все сильнее еще в горизонтальнм полете. Теория основаннная только на ассиметрии тяги движка, реактивного и гироскопического моментов этого объяснить не может - что бы не происходило с телегой, не понятно, почему крыло-то превращается во взбесившуюся кобылу.
Но это надо опять все расписывать, и тщено пытатся объяснить тем, кто не ХОЧЕТ слышать.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 12:28:02

записан в 06.10.14 :: 12:02:05:
Исходя из моей теории я могу объяснить и дальнейший процесс кирдыка , в частности легко объясняется,  почему крыло, вместо того чтоб следовать за телегой, или хотя бы пытаться за ней следовать, "разъезжается" с телегой все сильнее еще в горизонтальнм полете. Теория основаннная только на ассиметрии тяги движка, реактивного и гироскопического моментов этого объяснить не может - что бы не происходило с телегой, не понятно, почему крыло-то превращается в взбесившуюся кобылу.


+100

Поддерживаю....! Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать мои первые посты этой темы - можно заметить одно моё ЯВНОЕ ДОПУЩЕНИЕ (натяжку!).

В моих первоначальных рассуждениях для ЗАПУСКА "левого кирдыка" обязательно требовался ЯВНЫЙ "заброс" телеги в правый угол трапеции для создании ассимметрии тяги......! Это-то меня постоянно и свербило....! Будучи к этому готовым, я в натурных экспериментах (в полёте) при резкой  даче газа удерживал телегу в центре трапеции....! Нарастание усилий в сторону левого крена было меньше, но, тем-не-менее ЯВНО присутствовало....!!!

Похоже, именно этого "кирпичика" с изменением купольности крыла из-за  перемещения килевой от воздействия на неё реактивным моментом телеги - и не хватало для полной ясности картины НАЧАЛА(!) процесса...!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 06.10.14 :: 12:31:39

записан в 06.10.14 :: 12:02:05:
Если вдруг неопровержимо будет доказано, что я прав, что, думаешь  аплодисменты будут? Фигушки. Многие позеленеют от досады :о)   Вот в  этм корень зла - МЫШЛЕНИЕ ОТ ОБРАТНОГО.

Конечно аплодисментов не будет, а вот теоретически подготовленных, станет больше. Поэтому ради них, стоит объяснять.

записан в 06.10.14 :: 12:02:05:
потому что мышление строится от обратного - не разобраться в процессе, а возразить,  опровергнуть и низвергнуть.

А почему здесь, именно на дельталётном форуме так? Я раньше задавался этим вопросом, но так ответа и не нашёл.

записан в 06.10.14 :: 12:02:05:
Исходя из моей теории я могу объяснить и дальнейший процесс кирдыка , в частности легко объясняется,  почему крыло, вместо того чтоб следовать за телегой, или хотя бы пытаться за ней следовать, "разъезжается" с телегой все сильнее еще в горизонтальнм полете. Теория основаннная только на ассиметрии тяги движка, реактивного и гироскопического моментов этого объяснить не может - что бы не происходило с телегой, не понятно, почему крыло-то превращается в взбесившуюся кобылу.
Но это надо опять все расписывать, и тщено пытатся объяснить тем, кто не ХОЧЕТ слышать.

Так действуй Лёша, действуй, сам стань примером хорошего тона и рассудительности. Напористо, монотонно и без ругани (потому как ругань отталкивает и отвлекает от сути разговора), дроби эту толстую стену непонимания, сам видишь, приходится разбираться уже не с темой, а с оппонентами.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 13:24:58
Все просто.  Берем пресловутый левый кирдык.  Начало всего - неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться вправо. Будучи более менее жестко связанная по курсу с килевой, килевая тоже стремится развернуться. При достаточно медленном протекании процесса за ней поворачивает и крыло, поэтому кирдыки случаются не всегда.
Но при достаточно интенсивном и быстром развороте телеги вправо,  крыло, обладая большим моментом инерци и путевой устойчивостью не успевает довернуть за телегой, килевая перетягивает парус на левую консоль, купольность на ней увеличивается, подъемная сила на ней падает, появляется левый кренящий момент. Так же из-за увеличившейся купольности увеличивается  сопротивление левой консоли - появляется момент, разворачивающий крыло влево.  Именно поэтому крыло все больше "разъезжается" с телегой, процесс становится лавинообразным.
На печальном видео с кирдыком это все очень хорошо  посматривается.   Я ничего не говорю про реактивный момент движка, асиметрию тяги, все это раписано в самом начале, и вносит существенный вклад в процесс, поэтому не бывает правых кирдыков при правом вращении, тогда бы реактивный момент и ассиметрия тяги работали бы против кирдыка.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 06.10.14 :: 13:33:40

записан в 06.10.14 :: 13:24:58:
килевая перетягивает парус на левую консоль, купольность на ней увеличивается, подъемная сила на ней падает, появляется левый кренящий момент, и растет сопротивление - появляется момент, разворачивающий крыло влево.


Маленький вопрос. Куда девается такой эффект, как демпфирование? Как известно, эффективный угол атаки на полукрыле, идущем вниз, будет больше, чем на полукрыле, идущем вверх, вследствие чего подъёмная сила на идущем вниз полукрыле увеличивается, а на идущем вверх - уменьшается. Чем больше угловая скорость вращения, там больше разница, и, соответственно, тем больше демпфирующий момент.

Вы можете как-то оценить количественно, какова будет скорость вращения, при которой думпфирующий момент компенсирует момент от неравной купольности, реакции винта и гироскопического момента? Пока мы не получим хотя бы оценочные количественные величины,трудно говорить о том, вследствие чего возникает "кирдык". Пока что я внутренне стою на той точке зрения, что все описанные выше эффекты - это только запуск кирдыка. Сам "кирдык" случается только если угол атаки на идущем вниз полукрыле станет больше критического и на этом полукрыле произойдёт сваливание.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 06.10.14 :: 13:41:38

записан в 06.10.14 :: 13:24:58:
Все просто.  Берем пресловутый левый кирдык.  Начало всего - неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться вправо, будучи более менее жестко связанная по курсу с килевой, килевая тоже стремится развернуться. При достаточно медленном протекании процесса за ней поворачивает и крыло, поэтому кирдыки случаются не всегда.
Но при достаточно интенсивном и быстром развороте телеги вправо, крыло, обладая большим моментом инерци и путевой устойчивостью не успевает довернуть за телегой, килевая перетягивает парус на левую консоль, купольность на ней увеличивается, подъемная сила на ней падает, появляется левый кренящий момент, и растет сопротивление - появляется момент, разворачивающий крыло влево.
На печальном видео с кирдыком это все очень хорошо  посматривается.   Я ничего не говорю про реактивный момент движка, асиметрию тяги, все это раписано в самом начале, и вносит существенный вклад в процесс.

Для ясности спрошу, это описание случая падения при взлёте на видео? Или вообще сам процесс образования? И наверное стоит определится, про какой "кирдык" речь, правый или левый. В теме про левый, а обсуждение про правый, мне так показалось. Я думаю стоит внести ясность обсуждаемого, и следовать без изменения, только обсуждая эволюцию в одну только сторону. Не будет путаницы в голове. Лично меня уже крутануло. Извините что вмешался.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 06.10.14 :: 13:53:11

vbnz записан в 06.10.14 :: 13:33:40:
вследствие чего подъёмная сила на идущем вниз полукрыле увеличивается, а на идущем вверх - уменьшается.

Дима привет, поправь меня если хочешь, скорее всего я  "Аэродинамику" подзабыл, и всё таки, то что выше процитировал, происходит как раз наоборот. Пардон если..., но это меня смущает.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 13:55:04

vbnz записан в 06.10.14 :: 13:33:40:
Вы можете как-то оценить количественно, какова будет скорость вращения, при которой думпфирующий момент компенсирует момент от неравной купольности, реакции винта и гироскопического момента?

Нет. Количественно это даже прикинуть невозможно.
Моя теория хороша тем,  что все объясняет и не расходится с (печальной) практикой.
Только убежден, что это не   сваливание, а попросту неуправляемая бочка.   В кирдыках гибли опытные          пилоты, которые   уж что, что, а со сваливанием бороться умеют.  Да и не ломаются при сваливании консоли в воздухе.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 13:55:44

записан в 06.10.14 :: 13:24:58:
Начало всего - неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться вправо. Будучи более менее жестко связанная по курсу с килевой, килевая тоже стремится развернуться. 


Почему  неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться ОБЯЗАТЕЛЬНО вправо....?!!! С таким же успехом она может развернуться влево.....!!!  ;)

Воздействие крутящиего момента, который может передать телега на килевую (и развернуть её носом ВПРАВО) - ГОРАЗДО меньше силы возникающей на узле подвески из-за реактивного момента (телега старается провернуться против часовой  и толкает килевую влево и именно ПОЭТОМУ килевая разворачивается носом ВПРАВО!) Кроме того, этот крутящий момент ощутимо может быть сдемпфированн НЕжёстким узлом подвески, о вредности чего мы уже всё обсудили.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 13:57:48

записан в 06.10.14 :: 13:41:38:
В теме про левый, а обсуждение про правый,

Левый кирдык просто образное выражение.  На том видео, что выложил Мариус, там движок левого  вращения, а кирдык правый, никакой принципиальной разницы нет.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 06.10.14 :: 14:01:07

записан в 06.10.14 :: 13:53:11:

vbnz записан в 06.10.14 :: 13:33:40:
вследствие чего подъёмная сила на идущем вниз полукрыле увеличивается, а на идущем вверх - уменьшается.

Дима привет, поправь меня если хочешь, скорее всего я  "Аэродинамику" подзабыл, и всё таки, то что выше процитировал, происходит как раз наоборот. Пардон если..., но это меня смущает.


Привет, Саша!

Нет, всё верно :-)
Вот тут можно прочитать:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/2116/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 14:02:07

Grig записан в 06.10.14 :: 13:55:44:
Почему  неустойчивая по курсу телега начинает разворачиваться ОБЯЗАТЕЛЬНО вправо....?!!! С таким же успехом она может развернуться влево.....!!! 

Она и скорее всего разворачивается и влево, только моменты от движка препятствуют развитию кирдыка а не помогают, поэтому такие развороты проходят безболезненно.
Ну и потом, возможно при правом вращениии винта неустойчивая телега охотнее      идет вправо.  Над этим еще не думал.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 14:03:26

Гришаткин Юрий записан в 23.07.14 :: 08:10:00:
Ну господа дельталетчики, вспомните наконец, что на дельталете 2 режима полета: с фиксированной ручкой и с нефиксированной (руки скользят, но не передают усилия от пилота на ручку ни по тангажу, ни по крену). Ну порисуйте силы и моменты, получаемые в узле подвеса для этих двух случаев. Ну какой вы там момент передаете при нефиксированной ручке, это же шарнир. Если двигатель не перекошен относительно телеги то моментов на кручение крыла нет. Все катастрофы при фиксированной ручке (естественная реакция пилота) и перекосов в аппарате. 


Давно хотел отметить именно это верное замечание!!!!

Действительно!!! Дав резкий газ и жёстко зафиксировав трапецию (в реальности мы фиксируем телегу ЖЁСТКО относительно крыла) мы начинаем НАПРЯМУЮ передавать реактивный крутящий момент на крыло и заставляем ВЕСЬ аппарат (крыло+телега) крениться влево...!!!! Теоретическая механика против этого - НЕ ВОЗРАЖАЕТ!!!

Ещё один фактор "левого кирдыка".....!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 06.10.14 :: 14:06:01

записан в 06.10.14 :: 13:55:04:
Вы немного ошибаетесь. Демфированиепроисходит в болтанку, тогда если под крыло прилетает пузырь, (говоря народным языком)купольность на немувеличивается, подъемная сила падает, уменьшается кренящий момент.А при обычном управлении плавающаая килевая не препятствует, а способствует увеличению крена - вы смещаете ЦТ в сторону, допустим, правого крыла, нагрузка нанего увеличивается, купольностьтоже увеличивается, подъемная сила падает.


Эффект демпфирования не связан ни с килевой, ни с купольностью, ни с типом управления. Он на жёстких крыльях также существует.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 14:07:01

Grig записан в 06.10.14 :: 13:55:44:
ГОРАЗДО меньше силы возникающей на узле подвески из-за реактивного момента

Не думаю. Посмотрите насколько отворачивает телега, там скручивающие силы очень мощные, и очень бльшие моменты инерции перепятствущие повороту кыла. А линенейному смещению крыла ничто непрепятствует, ну даванул движок на узел подвески вбок, крыло сдвинулось, больше никто ни на что не давит.  Чтоб на что-то давить, надо чтоб это "что-то" сопротивлялось давлению.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 14:08:02

записан в 06.10.14 :: 14:02:07:
Ну и потом, возможно при правом вращениии винта неустойчивая телега охотнее      идет вправо.  Над этим еще не думал.


Не стоит наделять телегу СВОБОДОЙ ВОЛИ....!!!  ;)

Всему должно быть реальное физическое объяснение...!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 14:11:02

записан в 06.10.14 :: 14:07:01:
А линенейному смещению крыла ничто непрепятствует, ну даванул движок на узел подвески вбок, крыло сдвинулось, больше никто ни на что не давит.  Чтоб на что-то давить, надо чтоб это "что-то" сопротивлялось давлению.


Именно! жёстко зафиксировав ручку мы создаём необходимые точки опоры для сдвига килевой и для передачи крутящего левого момента на ВЕСЬ аппарат....!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 06.10.14 :: 14:12:07

записан в 06.10.14 :: 14:10:25:
Почитайтебуквари, там все это есть. Демпфирование жесткого крыла -там совсем другая природа.


Мда. Ну-ну.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 14:13:18

Grig записан в 06.10.14 :: 14:11:02:
Именно! жёстко зафиксировав ручку мы создаём необходимые точки опоры для сдвига килевой

Не... Трапеция и килевая жестко связаны. Мы не можем  опираться на то, на что давим :о)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 14:18:42

записан в 06.10.14 :: 14:13:18:
Мы не можем  опираться на то, на что давим :о)


Именнно!!!! На что мы опираемся, на то мы и давим......!!!!  :IMHO

Стоя на полу мы давим на пол..... или - опираемся на пол.....?!!!  ::)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 14:22:26

записан в 06.10.14 :: 14:13:18:
Не... Трапеция и килевая жестко связаны. 


И что...?!!! Вспомни свой же ролик с калькулятором...!  Давит-то на килевую не трапеция, а - узел подвески телеги....!!! :)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Serjoga в 06.10.14 :: 14:23:00

Grig записан в 06.10.14 :: 13:55:44:
Воздействие крутящиего момента, который может передать телега на килевую (и развернуть её носом ВПРАВО) - ГОРАЗДО меньше силы возникающей на узле подвески из-за реактивного момента (телега старается провернуться против часовой  и толкает килевую влево и именно ПОЭТОМУ килевая разворачивается носом ВПРАВО!)

Обе эти силы в показанных на видео случаях дополняют друг друга и разворачивают килевую в одну сторону.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 06.10.14 :: 14:26:08

записан в 06.10.14 :: 14:19:03:
плаваящаая поперечка шагает по планете


Кроме неё есть и эффект демпфирования, который возникает на жёстких крыльях. Он также никуда не девается. Почему Вы им пренебрегаете в своих рассуждениях, мне совершенно не понятно. Мне очевидно, что при тех угловых скоростях вращения, которые видны на видео с кирдыками, он может быть определяющим.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 06.10.14 :: 14:26:15

vbnz записан в 06.10.14 :: 14:01:07:
Нет, всё верно
Вот тут можно прочитать:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/2116/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D1%84%D0%B...

Может я не туда смотрю, но я читаю про самолёты. Мы ведь гибкое крыло разбираем.
Вот то, что я изучал https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.deltaplanerizm.ru%2Fread%2Faero%2F&ei=A5QyVMHhIMuGywO7oIKQCg&usg=AFQjCNH80wp81K21CLnnqn7v1TzvPOZbbw&bvm=bv.76802529,d.bGQ&cad=rjt, и т.д. и т.п. Вероятно мы об одном и том же, но только разными буквами? :)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 14:33:18

vbnz записан в 06.10.14 :: 14:26:08:
что при тех угловых скоростях вращения, которые видны на видео с кирдыками, он может быть определяющим.

А  откуда берутся эти угловые  скорости?  Кирдык в Словакии видели? Из ровного полета, ни с того ни с сего телега пошла влево, крыло вправо.  Угловые скорости были равны нулю, а перекос купольности уже явно обозначился. С чего?  Какая сила помешала крылу следовать за телегой?
Моя теория все это объясняет очень просто.  Перекос круток - причина, а не следствие.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 06.10.14 :: 14:39:09

записан в 06.10.14 :: 14:33:18:
Аоткуда берутся эти угловыескорости?


Вы не умеете слушать и слышать собеседника. Я выше ясно сказал, что считаю, что все описанные в этой ветке эффекты имеют место быть и могут служить спусковым крючком кирдыка. И тут я с Вами не спорю.

НО. Когда одно полукрыло пошло вниз, возникает увеличение угла атаки на нём. Это может привести  либо к установлению скорости вращения аппарата на каком-то уровне. Либо, к срыву на идущем вниз полукрыле и катастрофическому развитию событий.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 06.10.14 :: 15:06:03

записан в 06.10.14 :: 14:33:18:
А  откуда берутся эти угловые  скорости?  Кирдык в Словакии видели? Из ровного полета, ни с того ни с сего телега пошла влево, крыло вправо.  Угловые скорости были равны нулю, а перекос купольности уже явно обозначился. С чего?  Какая сила помешала крылу следовать за телегой?
Моя теория все это объясняет очень просто.  Перекос круток - причина, а не следствие.

У нас был случай, давно - всё нормально летали целый день( крыло небо-18, R-503, тележка Урал дуэт), сел другой пилот, который любитель ну очень мягких посадок, кстати они у него изумительно получаются и по сей день, а крыло имеет особенность 55км/ч сваливается, при заходе на посадку ровнёхонько так себе идёт по пологой, и перед снижением на выравнивание, даже чуть пораньше, забывая видно про 55км/ч, сбрасывает обороты слегка и ручку не зажимая получает резкое сваливание на лево. Врюхались почти носом. Всё происходило на моих глазах, от и до. Снег на реке смягчил удар, падали метров с пятнадцати. Консилиум, вердикт - нулевая даже чуть еле заметная отрицательная поперечная стреловидность, или нулевое ВЭобразие, проще говоря фанера, куда хочу, туда вильну. Потом переделки, возврат ВЭобразия в положительный ракурс, дальше летали без опаски, И посадочная уменьшилась до 45км/ч, и в спутку попадали удержались, 10сек трясло.
Я к чему это, может это тоже один из факторов "кирдыка"?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 15:14:31

vbnz записан в 06.10.14 :: 14:39:09:
НО. Когда одно полукрыло пошло вниз, возникает увеличение угла атаки на нём. Это может привести  либо к установлению скорости вращения аппарата на каком-то уровне. Либо, к срыву на идущем вниз полукрыле и катастрофическому развитию событий.

На видео интенсивное  кренение  начинается, когда уже процесс выходит из-под контроля, и поэтому в-общем без разницы, все кончается  ударом об землю. Но повторю - из-за срыва консоли в вздухе не ломаются, на спину не переворачиваются, и пилоты не  вылазят из привязных ремней. Да и визуально это болше похоже на бочку. Кстати, слышал от очень уважаемого пилота, что случаи необъяснимых бочек  были. Тогда еще знали природу кирдыка, но он так и сказал - аппарат ушел в крен и выполнил  бочку,  потом  полет застабилизировался  и обосравшийся  пилот благополучно сел.
                        

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 06.10.14 :: 15:14:38

записан в 05.10.14 :: 18:40:40:
Тут с пеной у рта доказывают, что никакого гоширования нет, потому что поперечка и килевая неподвижны.  Так что уберите ради бога.  В свете новых "знаний", от "специалистов"  у современного дельтакрыла поперечка фиксирована! (не понятно чем, но "специалистов" это не колышет :о) И попробуйте  им доказать, что это не так,  такого наслушаетесь...

А приведенная идея от Инженера с треском развенчана много лет назад, она попросту неработоспособна, читал я ту ветку.  Он даже не знает, что "гоширование" пишется через "о", и что дельтаплан управляется смещением трапеции вбок, а не поворотом.

Идея от Инженера, она не просто идея, заявлено что это опробованная схема управления показавшая себя с хорошей стороны. Но для для дельтапланов, и в свете мысли о смещениях килевой во время "кирдыка"для дельталётов неприменима. Забудем о ней.

И что получается - для того, что бы точно уберечься от прогрессирующего крена, нужно всего навсего килевую с консолями растяжками соединить?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 15:21:12

Ink записан в 06.10.14 :: 15:14:38:
Идея от Инженера, она не просто идея, заявлено что это опробованная схема управления показавшая себя с хорошей стороны. 

Только по его словам, не поддтвержденых никем и ничем. При вдумчивом изучении там становится понятно,  что как раз таки на дельтаплане, где  пилот висит на трехстепенном       шарнире, от нее толку ноль.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 06.10.14 :: 15:23:32

записан в 06.10.14 :: 15:14:31:
Но повторю - из-за срыва консоли в вздухе не ломаются, и пилоты невылазят из привязных ремней.


Срыв на одном полукрыле - то есть полная потеря подъёмной силы на одном из полукрыльев, на мой взгляд, как раз то, что может сломать дельтаплан. Остальные перекосы, купольности и прочие гироскопические моменты - это, по-моему просто семечки. И их сами по себе можно как раз побороть, потянув за трапецию. А вот срыв на одной стороне побороть невозможно. Один путь - отпустить трапецию или лучше дать её в сторону крена. Это сразу уменьшит угол атаки на полукрыле со срывом и, при наличии запаса высоты, даст возможность крылу полететь нормально.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 15:26:31
Из моей переписки с SUN-ом.....:

SUN:
- Все это понятно. Только сидя внутри аппарата ты на это никак влиять не можешь, а крылу не во что упереться, чтоб противодействовать этому давлению, имеется ввиду линейное давление вбок на килевую.

Я:
- Правильно! Момент - не реактивный двигатель в космосе....! Момент не может что-то двигать вбок...! )) Момент это ВСЕГДА - ПАРА сил....! Момент вращает....! Вначале своим вращеним (получив ДВЕ точки опоры в системе телега+крыло: первая - узел подвески , вторая - трапеция) он выбирает свободу связей в системе, затем крутит ВСЮ СИСТЕМУ...!!! 

Я (чуть позже):
- Самое забавное, что ты отстаивая не очень верную точку зрения навёл на ОЧЕНЬ интересную мысль....!!!! Именно!!! Сначала телега сдвигает килевую влево (носом вправо), а - ЗАТЕМ(!) килевая - разворачиват телегу носом ВПРАВО - РАЗВИВАЯ(!!!) АССИМЕТРИЮ тяги....!!!!
Спасибо!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 15:29:42

vbnz записан в 06.10.14 :: 15:23:32:
Это сразу уменьшит угол атаки на полукрыле со срывом и, при наличии запаса высоты, даст возможность крылу полететь нормально.

Я      бы поостерегся  с рекомендациями. Вслучае, если ты заблуждаешься это может стотить кому-нибудь жизни.
Аппараты за 40 лет существоания срывались несметное число раз, ни  один из-за этого на спину не перевеннулся.
Все, кто был в кирдыках, говрят, что он бывает при зажатой ручке, а этого достаточно, чтоб не допустить срыва даже при интенсивном кренении. А кирдык начинается задолго до     возниковения онного.А  когда крыло ринулось в крен, это уже конец кирдыка. Кирдык,  одним словом.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Serjoga в 06.10.14 :: 15:40:03

Grig записан в 06.10.14 :: 15:26:31:
а - ЗАТЕМ(!) килевая - разворачиват телегу носом ВПРАВО - РАЗВИВАЯ(!!!) АССИМЕТРИЮ тяги....!!!!
Спасибо!!!

Как килевая разворачивает телегу. На видео с "кирдыком" телега всегда повёрнута сильнее, чем килевая в силу неидеальной жёсткости подвеса. То есть телега всегда разворачивает килевую.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 15:47:25

Serjoga записан в 06.10.14 :: 15:40:03:
Как килевая разворачивает телегу. На видео с "кирдыком" телега всегда повёрнута сильнее, чем килевая в силу неидеальной жёсткости подвеса. То есть телега всегда разворачивает килевую.

Именно так,  телега всегда развернута сильнее, чем килевая.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 06.10.14 :: 16:20:19
Угу. После...! А до...?!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 16:28:22

Grig записан в 06.10.14 :: 16:20:19:
Угу. После...! А до...?!!

Флюгерная неустойчивость телеги. Случайное возмущение приводит к прогрессирующему развороту телеги.  Телега висит на килевой. Ну и пошло поехало.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 06.10.14 :: 17:24:11
Смещение килевой развивает разную купольность крыльев и разную подъёмную силу. С этим разобрались. А если рассмотреть случай с жёсткой килевой, допустим растянутой на тросах, повлияет ли разворот только телеги на "кирдык"?  Купольность останется одинаковой, а подъёмная сила в следствии скольжения?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 06.10.14 :: 17:59:14

Ink записан в 06.10.14 :: 17:24:11:
Смещение килевой развивает разную купольность крыльев и разную подъёмную силу. С этим разобрались. А если рассмотреть случай с жёсткой килевой, допустим растянутой на тросах, повлияет ли разворот только телеги на "кирдык"?  Купольность останется одинаковой, а подъёмная сила в следствии скольжения?

Думаю, что крыло с фиксированной поперечкой будет избавлено от кирдыка, однако проще и безболезненнее сделать   устойчивую телегу.
Думаю этого будет достаточно. 
Не утвержаю  категорически, но думаю так.

Пойду спать. Че-то разболтался я сегодня...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 06.10.14 :: 20:48:51
Все рассуждения, представленные выше, не дают, однако, полной картины этого левого пресловутого "кирдыка" при правом вращении винта. Правый "кирдык", при левом вращении ВВ зеркально похож, кроме положения телеги, относительно горизонтальной плоскости. Полной картины нет, потому что, в рассуждениях и объяснениях многих оппонентов ветки, такие вопросы обсуждаются так, будто "каждый кулик свое болото хвалит", а аргументов не хватает.

Чтобы детально разобраться в этом "кирдыке", надо реально и четко понимать, что все эти сложные движения (эволюции) аппарата в целом, отдельно телеги и отдельно крыла, дело рук определенных моментов, зависящих от совершенно разных факторов. И, когда их направления и сила в какую-то сторону при их суммировании становятся критическими, не смотря на то, что некоторые моменты действуют наперекор и в противофазе основным моментам, наступает тот самый "кирдык".

Здесь на этой ветке и десятой части, возможно, не разобрали, как эти моменты взаимодействуют и сколько их на самом деле, в каких направлениях, с какой силой и как они меняют направления действий в связи с изменениями положения телеги или крыла.

И, если только говорить вот так, однобоко, как проходит форум на этой ветке, ничего мы не добьемся.  Мы, участники форума, назвали всего лишь маленькую толику нескольких факторов, типа купольности, слабых узлов, подвески, мягких подушек крепления двигателя, реактивного момента, асимметрии тяги, гироскопического моментов, и вот все крутимся вокруг них.

  А, в каких направлениях эти моменты действуют? При каких конкретных эволюциях происходит изменение их направления действия? Какие физические силы, их вызывают и, каким они конкретно воздействуют на телегу плечом? Все оппоненты, практически, это как-то упускают. А, без комплексного понимания, именно комплексного, правильных выводов не сделать, как бы SUN не призывал многих читать буквари, якобы им уже все разжевано (как-бы не так, он глубоко заблуждается), "а воз и ныне там". По каждому моменту, подчеркиваю, чтобы прояснить, как он работает, минимум должна, быть хотя бы одна статья, более или  менее подробная.

Поэтому эта тема требует особого подхода. Нигде в учебниках об этом не прочитать. Да и здесь многие статьи спорные. Здесь не надо бить себя в грудь, якобы все давно понятно и разжевано. Не стоит делать скоропалительных выводов, «Вашими бы устами, да мед пить». Категоричность здесь ни к чему. Суммируем все, даже бредовые идеи. В конечном, счете, такой мозговой коллективный труд приведет к истинному результату. Это интересная и современная тема, и мы только у истоков.

А, между прочим, и это еще не все. На крыле немало изменяемых показателей, и именно в такой ситуации, типа "кирдыка", они оказывают влияние на изменение аэродинамических сил. А, соответственно и на изменение направлений аэродинамических моментов действующих еще и на крыло (о чем вообще, практически, нет речи в постах, будто оно отсутствует и кроме парусности, там ничего опасного не происходит, как-бы не так) с определенной силой и соответственно плечом.
Моменты при вращении крыла, относительно системы координат разделяют на моменты, демпфирующие и спиральные.

  - Демпфирующие моменты: Продольный, путевой и момент крена.
  - Спиральные моменты: Путевой спиральный момент и спиральный момент крена.

И, надо все это систематизировать и различать, как они на этот "кирдык" воздействуют. Какие моменты действуют только на телегу, какие только на крыло. И, к чему, в конечном счете, их взаимосвязь или совместная работа приведут.

Так, что рассмотрение "кирдыка" однобоко, просто невозможно. То, что в постах разобрали выше, это лишь малая толика, начало попытки вникнуть в суть этого пресловутого «кирдыка». Одних моментов, действующих на аппарат - восемь. Их пояснение - почти отдельная теория. И, она больше для любознательных. Кто не желает глубоко вникать в суть этих явлений, должен хотя бы хорошо представлять, что все выше перечисленное действует на аппарат, и может, привести к непоправимым последствиям.

Главное, знать, как в эту ситуацию не попасть, а если уж попал, четко пилот должен, иметь понятие, как из нее выйти.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 06.10.14 :: 23:08:07
sun писал(а) Сегодня :: 15:02:05:

"Теория основанная только на асимметрии тяги движка, реактивного и гироскопического моментов этого объяснить не может - что бы не происходило с телегой, не понятно, почему крыло-то, превращается, в взбесившуюся кобылу?".


Вот здесь, как раз более чем, понятно.

- 1. В результате мощного реактивного момента телегу повернуло против часовой стрелки относительно вертикальной оси. Нос соответственно повернулся вправо.
- 2. Асимметрия тяги, в горизонте фактически не работает. В наборе Н, правая часть вр. диска ВВ имеет большую часть тяги, против ее левой и наоборот при снижении Н, левая часть диска ВВ обладает большей тягой, чем правая . Делайте выводы.
- 3. Гироскопический момент, отклоняет телегу влево, относительно узла подвески телеги и создает управляющий сигнал крылу в сторону левого крена.
- 4. В первый момент рассогласования крыла и телеги, левая консоль крыла забегает вперед, и скользит. Не буду далеко уходить  в теорию. Известно, что скольжение вызывает крен и наоборот крен, скольжение.
- 5. Забежавшая вперед левая половина крыла, столкнувшись с дополнительным скоростным напором, начинает тормозиться, в этом ей помогает купольность в левой части крыла. В результате повышенное сопротивление и часть крыла, первоначально забежавшая вперед, начинает, тормозиться. В результате углы атаки этой части становятся меньше, чем на правой полуплоскости.
- 6. В результате п. 5., теперь правая часть крыла начинает забегать вперед. Углы атаки и скорость в этой части увеличиваются, что ведет к разбалансированности  подъемных сил на полукрыльях.
- 7. Вот почему крыло "превратилось в взбесившуюся кобылу":
               
                а) гиромомент смещает телегу относительно т. подвеса влево;       
                б) скольжение провоцирует левый крен;
                д) и, наконец, в завершение начального момента, и в продолжение развивающегося крена, все большую разбалансированность получают  полукрылья.

Крен стремительно возрастает, при этом прецессия - гиромомент постепенно с креном меняет направление и отклоняется вниз, способствуя переходу аппарата в затягивающее пикирование. Так вот при развитии крена на крыле, в дело и вступили те моменты, которые показаны постом выше.

Прямо надо сказать, что купольность не главный спусковой крючок, но один из них, хотя сам ранее так считал, пока не разобрался. И так же, как и некоторые элементы крыла, вначале создавали одни силы, а потом меняли направление, так и купольность. Вначале ее кривизна способствовала увеличению подъемной силы в этой части, но с ростом лобового сопротивления всего полукрыла, это увеличение подъемной силы стало меньше, в целом, ее значительного падения.

Вот почему крыло, "превращается, в взбесившуюся кобылу".

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 05:09:08

записан в 06.10.14 :: 16:28:22:
Флюгерная неустойчивость телеги. Случайное возмущение приводит к прогрессирующему развороту телеги.  Телега висит на килевой. Ну и пошло поехало.


Случайно кирпич на голову не падает...! (с)

С правым вращением винта телега "случайно" отклоняется носом вправо, с левым вращением винта телега "случайно" отклоняется носом влево.....!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано -сергей в 07.10.14 :: 05:30:12

Апогей-16М записан в 04.10.14 :: 12:39:28:
Нарисуйте действие силы веса от поперечных тросов на стойки трапеции и сами убедитесь, что поперечные троса заставляют килевую находиться ровно посередине крыла или каркаса.

Умерьте свои фантазии и перестаньте пугать людей подобными страшилками!

"Теоретики", блин!

Вот наглядненько килевая двигается.
Взято у пана Хенрика.http://jmrware.com/articles/2008/leverlink/LeverLink.html
Сила веса заставляет килевую находится по середине если она распределена равномерно на оба троса.
А если не равномерно?




Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 08:22:50
Ещё одна полезная картинка от того же пана Хенрика!
WingWarpingForces.gif (69 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 07.10.14 :: 08:29:18

-сергей записан в 07.10.14 :: 05:30:12:
А если не равномерно?

Равносильно смещению ЦТ при обычном  управлении.
Хенрику спасибо за наглядную иллюстрацию.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 08:32:54

Апогей-16М записан в 04.10.14 :: 12:39:28:
Нарисуйте действие силы веса от поперечных тросов на стойки трапеции и сами убедитесь, что поперечные троса заставляют килевую находиться ровно посередине крыла или каркаса. Умерьте свои фантазии и перестаньте пугать людей подобными страшилками!"Теоретики", блин!



Гмык...! Нарисовал и я, и... ещё до меня - пан Хенрик! И убедился, что - поперечные троса заставляют НЕ килевую, а - РУЧКУ трапеции находиться ровно посередине крыла или каркаса......!!!
И совершенно не препятствуют боковому (влево-вправо) перемещению ВЕРШИНЫ трапеции, а следовательно - И КИЛЕВОЙ...!!!  ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 08:46:47

записан в 07.10.14 :: 08:29:18:
Равносильно смещению ЦТ при обычном  управлении.


Даже ещё лучше...!  ;)

1. Данное перемещение килевой - увеличивает (облегчает!) смещение ЦТ и усиливает БАЛАНСИРНОЕ управление!

2. Данное перемещение килевой добавляет АЭРОДИНОМИЧЕСКОЕ управление!

Именнно ПОЭТОМУ - "плавающая поперечина", а вернее "плавающая КИЛЕВАЯ" и "зашагала по планете"...!!!  ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 07.10.14 :: 08:53:10

Grig записан в 07.10.14 :: 08:46:47:
1. Данное перемещение килевой - увеличивает (облегчает!) смещение ЦТ и усиливает БАЛАНСИРНОЕ управление!2. Данное перемещение килевой добавляет АЭРОДИНОМИЧЕСКОЕ управление!

Ну все это  и происходит при  обычном  управлении.
Попробуй вместо трапеции взяться за трос, по-моему разницы никакой.  Если я правильно понял твою мысль...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 08:56:50

Grig записан в 06.10.14 :: 15:26:31:
SUN: - Все это понятно. Только сидя внутри аппарата ты на это никак влиять не можешь, а крылу не во что упереться, чтоб противодействовать этому давлению, имеется ввиду линейное давление вбок на килевую.

Я: - Правильно! Момент - не реактивный двигатель в космосе....! Момент не может что-то двигать вбок...! )) Момент это ВСЕГДА - ПАРА сил....! Момент вращает....! Вначале своим вращеним (получив ДВЕ точки опоры в системе телега+крыло: первая - узел подвески , вторая - трапеция) он выбирает свободу связей в системе (сдвигает килевую влево!), затем крутит ВСЮ СИСТЕМУ...!!! 

Я (чуть позже): - Самое забавное, что ты отстаивая не очень верную точку зрения навёл на ОЧЕНЬ интересную мысль....!!!! Именно!!! Сначала телега ИЗ-ЗА РЕАКТИВНОГО МОМЕНТА (стремясь повернуться против часовой) сдвигает килевую влево (носом вправо), а - ЗАТЕМ(!) килевая - разворачиват телегу носом ВПРАВО - РАЗВИВАЯ(!!!) АССИМЕТРИЮ тяги....!!!!Спасибо!!!


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 07.10.14 :: 09:19:44

Grig записан в 07.10.14 :: 05:09:08:
Случайно кирпич на голову не падает...! (с)С правым вращением винта телега "случайно" отклоняется носом вправо, с левым вращением винта телега "случайно" отклоняется носом влево.....!!!

Я уже говорил, отклоняется в обе сттороны, только в одну из сторон это походит безболезнено, поэтому про это забываем.
Ладно,  если ты говоришь, что режим ловится простой дачей газа, мне тут возразить нечего. Значит ты прав.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 09:31:04
КСТАТИ! В это и может скрываться ГЛАВНАЯ причина "НЕУЛОВИМОСТИ" этого эффекта.....?!!! У кого-то поперечина затянута сильнее, килевая - МЕНЕЕ ПОДВИЖНА - как ни газуй - НЕ ПОЙМАЕШЬ, несмотря на:

1. Мощный мотор.
2."Недогруженность" телеги.
3. НЕжёсткий узел подвески

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 07.10.14 :: 09:45:09
О смещении килевой вроде договорились. Возражающих нет. Т. е. при правом вращении, большие обороты, телегу носом развернуло вправо, при этом, выворачивающий момент подвески, действующий  по часовой стрелке, сместил килевую влево. Все так. Дальше купольность на левой полуплоскости, разница скоростей консолей, гироскопический момент влево, перемещение телеги влево, нос вправо, дополнительный поток воздуха на обтекатель современного дельталета, да плюс еще, то, что вроде никто не указал. Раз килевая, влево, узел подвеса влево, то и вес всей телеги сместился влево.

Это резонный механизм проявления левого крена, побольше, чем пресловутая купольность. Вот сколько всего, чтобы крыло ввергнуть в крен, против физической силы пилота.

Разбираем всякую чушь, типа боковых тросов. Главное говорить, забываем. Вот вам и "сноровистая кобыла", загоняющая крыло в крен. Спусковых крючков здесь много, если рассуждать проще и понимать суть балансирного аппарата с современной телегой, двигателем и ВВ.

А, SUN, хотя бы сам почитал рекомендуемые им  многим буквари. Выше в постах было сказано, что прежде, чем рассуждать в этой теме по-деловому, хорошенько следует изучить механизм работы всех моментов воздействующих на дельталет при его эволюциях, отдельно телеги, крыла и в целом, чтобы оценить от чего они появляются и какова их взаимосвязь.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 07.10.14 :: 09:56:43

Grig записан в 07.10.14 :: 08:56:50:
а - ЗАТЕМ(!) килевая - разворачивает телегу носом ВПРАВО - РАЗВИВАЯ(!!!) АСИММЕТРИЮ тяги....!!!!Спасибо!!!


Учтите, асимметрия тяги ВВ, фактически не работает в горизонтальном положении телеги. С положительным углом тангажа относительно подвески она стремится развернуть телегу вправо (стремясь диск ВВ в плоскости повернуть против часовой стрелки). При опускании носа телеги, все наоборот.

Grig-у: так, что, когда упоминаете об асимметрии, вспоминайте механизм работы этого момента, чтобы это упоминание было к делу.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 13:59:26

berkut33 записан в 07.10.14 :: 09:56:43:
Учтите, асимметрия тяги ВВ, фактически не работает в горизонтальном положении телеги. С положительным углом тангажа относительно подвески она стремится развернуть телегу вправо (стремясь диск ВВ в плоскости повернуть против часовой стрелки). При опускании носа телеги, все наоборот.

Grig-у: так, что, когда упоминаете об асимметрии, вспоминайте механизм работы этого момента, чтобы это упоминание было к делу.


Всё хорошо в Ваших пространных объяснениях насчет  прецессии - зависящей от опускания-поднимания носа телеги, вот только два НО:

1. Телега подвешенная к крылу - мало похожа на самолёт. Её изменение углового положения (в вертикальной проекции!!!) во время практически ВСЕХ маневров  пренебрежимо мало для возникновения ЗНАЧИМЫХ моментов от прецессии и соответственно  - закручивания телеги под крылом...!!!

2. Из Вашей  логики неопрвержимо следует ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ "правого кирдыка" с левым винтом....!!!

А он - ЕСТЬ!!! И действия (ПО ТАНГАЖУ - прижатие ручки) для его возникновения пилот при этом совершает ИДЕНТИЧНЫЕ действиям пилота аппарата с правым винтом для возникновеня "левого кирдыка".....!!!  ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 07.10.14 :: 16:40:27

Grig записан в 07.10.14 :: 13:59:26:
1. Телега подвешенная к крылу - мало похожа на самолёт. Её изменение углового положения (в вертикальной проекции!!!) во время практически ВСЕХ маневров  пренебрежимо мало для возникновения ЗНАЧИМЫХ моментов от прецессии и соответственно  - закручивания телеги под крылом...!!!


А разве в моих объяснениях Вы что-то услышали про самолет. На дельталете гораздо мощнее гироскопический момент, чем на самолете, в процентном соотношении, ведь он приложен только к телеге. Кроме того телега висит, и если провести перпендикуляр на мысленное продолжение оси вращения ВВ, плечо окажется солидным и побольше, чем на самолете. Просто Вы раньше не утруждали себя тем, чтобы подробнее знать об этом. Книг соответствующих нет, а те что были изданы, всего тогда не охватили. Не было тогда и конверсионных двигателей. Все было в зародыше. Но, Вы сами видите, техника не стоит на месте, а соответствующая литература еще не подоспела.


Grig записан в 07.10.14 :: 13:59:26:
2. Из Вашей  логики неопрвержимо следует ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ "правого кирдыка" с левым винтом....!!! 


С чего это вдруг и на каком основании? Чистая ересь.
Мы хоть и левый прогрессирующий крен разбирали, но я всегда вначале своего повествования оговаривал, что вращение ВВ правое и что будет, если ВВ левого вращения. Невнимательно читали.При левом вращении будет тот же "кирдык", если условия ему соответствуют. С той лишь разницей, что при правом "кирдыке" аппарат затягивает в пикирование, а при левом, телега с увеличением правого крена все больше кабрирует.

 
Grig записан в 07.10.14 :: 13:59:26:
А он - ЕСТЬ!!! И действия (ПО ТАНГАЖУ - прижатие ручки) для его возникновения пилот при этом совершает ИДЕНТИЧНЫЕ действиям пилота аппарата с правым винтом для возникновения "левого кирдыка".....!!! 


Конечно есть. Вопрос ни о чем. Но, действия пилота при выводе из правого прогр. крена с левым вращением ВВ, немного не идентичные чем, при правом вращении, когда пилот желает вывести аппарат из злосчастного крена, он прибирает обороты двигателя, то же самое и при левом вращении ВВ.

Но, при правом вращении ВВ аппарат затягивает в пикирование и пилот, при выводе из левого крена, обязан приотдать РУ от себя.

При левом вращении ВВ, при выводе из правого крена, пилот должен придержать РУ, несколько прижимая  ее на себя.

Вся и разница. Судя по трем Вашим вопросам, в самой постановке не верных, вы крайне невнимательно читали мои посты. Оно и понятно, легче воспринимать, когда идет короткая перепалка между оппонентами, во многом не выражающая сути.

В своих постах, много писал о моментах, но словно в песок. Поэтому, говорю, что прежде чем здраво рассуждать об этих прогрессирующих кренах, необходимо их все изучить. Хотя бы по книге А. Клименко и И. Никитина. А, чего не достает и там нет, в интернете. Иначе разговор на пальцах.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 17:08:37

berkut33 записан в 07.10.14 :: 16:40:27:
. Просто Вы раньше не утруждали себя тем, чтобы подробнее знать об этом. Книг соответствующих нет, а те что были изданы, всего тогда не охватили. 




Собственно, тему - "Гироскопы", я изучал в КуАИ  им. С.П. Королёва (это имя Вам что-то говорит...? Вы в курсе о роли гироскопов на изделиях этого человека...?!!) на двух курсах и на двух дисциплинах ПЕРВОГО факультета этого ВУЗа  - "Производство  и проектирование Летательных Аппаратов" (заметьте - НЕ  самолётов....!!!).....! Книги на эту тему - ЕСТЬ...!!!  ;) "Утруждить" я себя - "утруждил"....!  ;)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 07.10.14 :: 17:17:35

berkut33 записан в 07.10.14 :: 16:40:27:
Но, при правом вращении ВВ аппарат затягивает в пикирование и пилот, при выводе из левого крена, обязан подобрать РУ на себя.

При левом вращении ВВ, при выводе из правого крена, пилот должен придержать РУ, несколько отдавая ее от себя.


А то - подлец и мерзавец - нарушит Вашу стройную теорию......!!!

Кстати, для наиболее быстрого выхода (гарантированно!) из "левого кирдыка" (в который я преднамеренно и неоднократно заходил с ПРАВЫМ винтом, чтобы исследовать это явления!) я - сбрасывал газ и плавно ОТДАВАЛ ручку....!  ;)


Я не про "благостный (согласно мудрой и многословной теории)" вывод спрашиваю, а про - НЕПРЕДНАМЕРЕННЫЙ ввод ...!!!! С левым винтом и ПОДЖАТИЕМ ручки....! Ваша теория  - ЗАПРЕЩАЕТ происходит "правому кирдыку", а он - ЕСТЬ...!!!!

Что дальше...?!!!  :)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 07.10.14 :: 17:46:55

Grig записан в 07.10.14 :: 17:17:35:
Что дальше...?!!

Да ежу понятно, что правый и левый кирдыки, при разном вращении винтов - зеркальные копии друг друга, никакой разницы, не стоит тратиться на обсуждение явной ахинеи.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 07.10.14 :: 18:51:20

Grig записан в 07.10.14 :: 17:17:35:
berkut33 писал(а) Сегодня :: 19:40:27:
Но, при правом вращении ВВ аппарат затягивает в пикирование и пилот, при выводе из левого крена, обязан подобрать РУ на себя. Приотдать от себя.

При левом вращении ВВ, при выводе из правого крена, пилот должен придержать РУ, несколько отдавая ее от себя. прижимая на себя.


Прошу прощения за описку. Спасибо, что заметили и поправили. Стереотип самолета иногда идет автоматом. В тексте исправил. Внимательнее надо быть, когда говоришь о направлениях действия РУ.


Grig записан в 07.10.14 :: 17:17:35:
Кстати, для наиболее быстрого выхода (гарантированно!) из "левого кирдыка" (в который я преднамеренно и неоднократно заходил с ПРАВЫМ винтом, чтобы исследовать это явления!) я - сбрасывал газ и плавно ОТДАВАЛ ручку....!  


Все верно, так и я поступал.


Grig записан в 07.10.14 :: 17:17:35:
Я не про "благостный" вывод спрашиваю, а про - НЕПРЕДНАМЕРЕННЫЙ ввод ...!!!! С левым винтом и ПОДЖАТИЕМ ручки....! Ваша теория  - ЗАПРЕЩАЕТ происходит "правому кирдыку", а он - ЕСТЬ...!!!!


Я, уже отвечал на этот вопрос. И, левый "кирдык" и правый, они оба могут быть. Несколько разный х-р на вводе и выводе. У меня во-первых нет теории. А, теоретические размышления не идут в разрез с практикой. С R-912, именно так и происходит , там ВВ левого вращения. После сброса оборотов следует РУ несколько РУ несколько взять на себя.

Что касается ежа. Ежу-то может, быть и понятно, но, ... А,  что касается того, стоит или нет " тратиться на обсуждение явной ахинеи", я бы не торопился с поспешными выводами. Разница во вводах и выводах  этих кренов, есть. И, влияет на эту разницу, как ни странно, гироскопический момент -прецессия. Потому, что этот момент, при разных направлениях крена и при разных тангажах телеги (положительный или отрицательный) обладает свойствами менять свое направление.

Поэтому важно понять, что при разных кренах, разных и противоположных углах тангажа направление действия этого момента будет, меняться. Но, всегда будет, иметь одно направление, при определенной эволюции дельталета. И, надо учесть, что на дельталете, этот момент не слабый и его всегда надо принимать во внимание, если грамотно эксплуатировать технику.

Не обижайтесь на вопрос про моменты. Знаете, хорошо. Я не сомневаюсь, что Вы знаете гироскопы, как, собственно и я, использовавший их на практике. Но, вот некоторые теоретические понятия имеют свойство выпадать из памяти, когда долго с ними не сталкиваешься.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 08.10.14 :: 17:30:30
И на этом всё :question :question :question

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 08.10.14 :: 18:35:03
Как хотите, а я в таком маразме  участвовать не собираюсь.

Беркут, почтайте хоть краем глаза, что такое прецессия, Вы в этих делах я смотрю совсем не рубите.
Надеюсь, Вам будет стыдно, когда узнаете, что при смене направления вращения винта, прецессия  так же меняет направление

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 08.10.14 :: 18:48:23
Лёша, истина нужна, а не тыкание Беркута или ещё кого. Grig правильную тему поднял, но препирательства стоит отставить в сторону, заключение должно прозвучать - как не попасть, и как из него выходить из "кирдыкА". Остальное только личная неприязнь, ради блага, стоит это отложить. Может даже и ИМХО. :)

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 08.10.14 :: 18:53:33

записан в 08.10.14 :: 18:48:23:
Лёша, истина нужна,

Тут уже столько "истин"...  и чем дальше,  тем их будет больше, поэтому надо завязывать.
Четкие и однозначные рекомендации были даны на первых двух страницах Григом, который между прочим, рискуя собственной шкурой проверил их на практике, так нет, влез опять этот умник, кабинетный летчик, исписал кучу страниц, понадавал кучу своих "рекомендаций", следуя которым кто-нибудь убъется, ты думаешь его это колышет? Ему лишь бы повыступать...  А то что в его рассуждениях ляп на ляпе, так ему не докажешь.

Извиняюсь за эмоции, накипело.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 08.10.14 :: 21:37:44
@ sun

чем хамить и нервничать старайся, лучше, разобраться в том что пишут другие
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."

ты делаешь упор на разную купольность полукрыльев Беркут на прицессию и то и другое не является основной причиной кирдыка но свою бяку конечно вносят. Что бы  это понять надо еще раз перечитать 1ю стр. этой ветки и сделать 2 подробные картинки с полной расстановкой всех сил и моментов
(мои картинки не полные)
А то ведь бывает думаешь что все видишь а на самом деле некоторых деталей не замечаешь

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 08.10.14 :: 21:59:57

записан в 08.10.14 :: 18:48:23:
заключение должно прозвучать - как не попасть, и как из него выходить


давайте попробуем

1 тележку всегда держать параллельно плоскости симметрии  крыла
   это не сложно, надо просто не забывать подруливать трапецией и следить за положением телеги

2 аккуратнее работать газом, особенно когда тележка повернута в сторону и когда ось винта находится вне плоскости симметрии крыла

3 если все таки начало затягивать сбросить газ, выправить  тележку и выводить аппарат

добавляйте

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 08.10.14 :: 22:02:19

partizan09 записан в 08.10.14 :: 21:59:57:
давайте попробуем

Почитайте пожалуйста вот это место:


записан в 08.10.14 :: 21:52:40:
ни разу, не давал никаких рекомендаций, потому что убежден,что в таком деле их можно давать  только после того как поверишь их верность  на собственной шкуре.

Воздержитесь от советов! Тема слишком серьезная, чтоб позволять себе  безответственность.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 08.10.14 :: 22:18:02

partizan09 записан в 08.10.14 :: 21:37:44:
и то и другое не является основной причиной кирдыка

У Вас есть основания так утверждать?  Я например НА  ПРАКТИКЕ убедился, что небольшие изменения купольности могут легко пресиливать балансирное управление.  А Вы?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 08.10.14 :: 22:29:29

записан в 08.10.14 :: 22:18:02:
У Вас есть основания так утверждать?  Я например НА  ПРАКТИКЕ убедился, что небольшие изменения купольности могут легко пресиливать балансирное управление.  А Вы?

то есть дельт затянуло в крен и ты не смог его выправить??

@ sun
давай лучше на ты так удобнее

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 08.10.14 :: 22:47:05

записан в 08.10.14 :: 21:52:40:
Когда он пишет, что например на выдерживании после взлета надо сбрасывать газ (!)

при большой избыточной тяги именно так и надо делать иначе аяяй
дельт не самолет и большая  избыточная тяга может сделать его плохо управляемым
само  собой сбрасывать газ не до минимальных а насколько необходимо
см. пост 462

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 09.10.14 :: 00:11:48

partizan09 записан в 08.10.14 :: 21:59:57:
давайте попробуем

По всем трём пунктам согласен.
Можно ещё добавлю? Спасибо. :) Только сильно не пинайте, просто делюсь со Всеми. Так на всякий пожарный ;)
Во всех полётах обороты прибавлять плавно, так сказать "внатяг", по мере набора скорости. Резкий газ, это провокация к непредсказуемому и невыводимому. Оценивайте всегда всё и вся, анализируйте и делайте выводы.
Виражи начинать на скорости, т.е. перед виражом набираем скорость, оборотами двигателя или снижением.
Во время виража, даже незначительного, учитывать мощность силовой установки, и соответственно без резкого прибавления оборотов, а особенно до максимального или выше номинального, особенно, если летел на крейсерской, начинаешь входить в вираж, а потом спохватившись, добавляешь газ, вот тут и жди "кирдыкА", или принимай уже экстренные меры по героическому выходу из этой бяки.
Хоть иногда, но лучше всегда, заглядывайте в РЛЭ крыла, или Дельталёта, на котором собираетесь лететь. Смотрите минимальные и максимальные скорости Вашего Дельталёта. Смотрите в РЛЭ максимальную и минимальную скорость на виражах. Смотрите какой максимальны угол виража можно закладывать на Вашем Дельталёте.
Когда садишься в Дельталёт, ТЫ(имею под словом ТЫ, любого пилота) должен иметь для себя чёткую задачу, что тебе делать в небе, и должен соответственно представлять, для чего ТЫ здесь сидишь, Хочу сказать, что ставить задачу себе надо перед полётом, перед посадкой в Дельталёт, перед полётным днём. Или одним словом, полёт надо планировать.
Перед каждым полётом надо включать мозги на полёт. Отключать ВСЮ бытовуху. Вспомнить чему учили, вспомнить что не получалось, оценить с полётным днём, можно ли это сегодня повторить или стоит закрепить то что уже освоил.
Никогда не пренебрегайте МЕТЕО, МЫ от неё очень зависим, Летайте в тот МЕТЕОминимум, который Вам по силам и по налёту доступен. Никогда не летайте на публику, и не выполняйте полёт во что бы то не стало, НИКОГДА.
То что навоял, думаю к теме относится,  не претендую на истину, хотя уверен в этом причина.
Можете соглашаться, а можете не соглашаться, но это слова пилота пишущего ВАМ ВСЕМ, ходящего своими ногами, и ни одной косточки от полётов не переломано. Синяки и ссадины были, но их по пальца на одной руке пересчитать.
Теории, теоремы, законы физики, честно скажу - слаб я в них, ох и не спрашивайте, поэтому молчу и не встреваю. Вот на Дельтике фигушки могу покрутить, а "кирдыкА" не ловил, на разных крылышках довелось полетать и тележках, на АХР, вот только ну не попадал честно Братцы, хотя слышал и видел такое явление.
И на закуску, полистайте Братцы наш старый добрый КУЛП, будет полезно и новичкам и опытным и Профи.
Может сумбурно, по другому не умею. Если ахинея, удалю. Просто тут принято так, однако и что то  делать надо, как говорится "чем могу".

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 09.10.14 :: 00:45:46

partizan09 записан в 08.10.14 :: 22:47:05:

записан в 08.10.14 :: 21:52:40:
Когда он пишет, что например на выдерживании после взлета надо сбрасывать газ (!)

при большой избыточной тяги именно так и надо делать иначе аяяй
дельт не самолет и большая  избыточная тяга может сделать его плохо управляемым
само  собой сбрасывать газ не до минимальных а насколько необходимо
см. пост 462

И с этим согласен, ведь реактивный момент винта настолько скручивает тележку в противоположную, что действительно может ушатать, как у нас недавно было. На взлёте максимал, почему то долгий разбег?, потом ручку в пилон, и пошёл в набор с левым прогресирующим креном, если не 900 так 700точно было. На траверзе, на высоте метров 20 в 50м от нас, можете себе представить картину(точно также выглядел погибший парень на видео), начинает сыпаться на крыло(ну всё думаем ...), каким то нюхом допёр, убавил обороты, и по касательной уже за деревьями вывел ДЕЛЬТАЛЁТ в горизонт. Полёт длился минуту. А сбавил бы сразу после отрыва, полетал бы спокойно минуток ...дцать, сделал бы стандартную коробочку и сел бы в сухой одежде.
Вот такая история. Как на зло, никто не снимал, хотя ..., может и хорошо.
Пилоты, Вы мне скажите, в тот момент думал ли он о терминах которые здесь упоминаются. И в чём его ошибка.
Вот сразу отвечу- некогда ему было думать, моторика сработала, память мышечная, а в первую очередь подсказала что делать, та мышца что кал откусывает. А ошибка его, что к полёту он вообще готов не был, полностью. Приехал на Аэродром, о Дельталётик, дайте прокачусь. Что можно за 30сек объяснить, а он ну дай, ну дай, ну НА. Вот и "кирдЫком" чуть не накрыло.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 09.10.14 :: 06:04:27

записан в 08.10.14 :: 18:35:03:
Надеюсь, .................. унаете, что при смене направления вращения прецессия  так же меняет направление



Я ,тоже, ДО-О-ОЛГО жду, когда же человек заметит ЭТОТ ЛЯП в своих рассуждениях.....!!! А ведь ПРАВИЛЬНОЕ понимание - работало бы на ЕГО же теорию....!!!  ;)

Явление - ЗЕРКАЛЬНОЕ при разном вращении, и причина входа в "левый-правый кирдык" при правом-левом вращении - ОДНА и ТА же!!! Соответственно работа пилота тангажом телеги и газом при выводе из "кирдыка" - ОДНА и ТА же....!!!  :D

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 09.10.14 :: 06:18:09

записан в 08.10.14 :: 22:18:02:
Я например НА  ПРАКТИКЕ убедился, что небольшие изменения купольности могут легко пресиливать балансирное управление.  


+100

Элементарная физика!!! Аэродинамика - РУЛИТ!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 09.10.14 :: 06:24:19

partizan09 записан в 08.10.14 :: 22:29:29:
то есть дельт затянуло в крен и ты не смог его выправить??

В ветке про аэродинамическое управление писал, простейший эксперимент - привязал веревку  к задней кромке паруса в районе  левого лопуха,  другой конец в руку. В полете отпустил трапецию, и потянул за эту вревку, как если бы  тянул вбок трапецию, сместив телегу влево таким образом. Так вот вместо того чтоб поворачивать  влево, под воздействием балансирного управления, аппарат бодро пошел вправо, то есть изменения в купольности привели к аэродинамичскому дисбалансу, который прересилил весовой дисбаланс, хотя воздействие на заднюю кромку было минимальным - веревка шла под острым углом, и купол вниз загибала примерно только одна пятая силы, приложенной к веревке, то есть в этом эксперименте, грубо говоря, аэродинамика в 5 раз эффективнее балансирного управления.
Так это я  воздействовал на один маленький участок задней кромки, а изменения купольности  искривляют весь парус.
Поэтому для меня лично сомнений в том, что купольность главный виновник, по крайней мере запуска процесса, нет.

Каждый  желающий может сам попробовать,  только смотрите, чтоб в случае чего веревка не попала в винт.
Kren2.jpg (35 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Апогей-16М в 09.10.14 :: 07:22:45

записан в 09.10.14 :: 00:11:48:
Хоть иногда, но лучше всегда, заглядывайте в РЛЭ крыла, или Дельталёта, на котором собираетесь лететь. Смотрите минимальные и максимальные скорости Вашего Дельталёта. Смотрите в РЛЭ максимальную и минимальную скорость на виражах. Смотрите какой максимальны угол виража можно закладывать на Вашем Дельталёте.
Когда садишься в Дельталёт, ТЫ(имею под словом ТЫ, любого пилота) должен иметь для себя чёткую задачу, что тебе делать в небе, и должен соответственно представлять, для чего ТЫ здесь сидишь, Хочу сказать, что ставить задачу себе надо перед полётом, перед посадкой в Дельталёт, перед полётным днём. Или одним словом, полёт надо планировать.
Перед каждым полётом надо включать мозги на полёт. Отключать ВСЮ бытовуху. Вспомнить чему учили, вспомнить что не получалось, оценить с полётным днём, можно ли это сегодня повторить или стоит закрепить то что уже освоил.
Никогда не пренебрегайте МЕТЕО, МЫ от неё очень зависим, Летайте в тот МЕТЕОминимум, который Вам по силам и по налёту доступен. Никогда не летайте на публику, и не выполняйте полёт во что бы то не стало, НИКОГДА.


Всё правильно!!!
Но согласитесь, это Вам должен инструктор вдолбить ещё на стадии обучения, так сказать с "молоком матери"...а не Важа! Спасибо, дорогой, что беспокоишься ... и по делу!


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 09.10.14 :: 07:59:53

записан в 09.10.14 :: 06:24:19:
Поэтому для меня лично сомнений в том, что купольность главный виновник, по крайней мере ЗАПУСКА процесса, нет.


+100

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 09.10.14 :: 08:01:13

Grig записан в 07.10.14 :: 09:31:04:
КСТАТИ! В это и может скрываться ГЛАВНАЯ причина "НЕУЛОВИМОСТИ" этого эффекта.....?!!!

У кого-то поперечина затянута сильнее, килевая - МЕНЕЕ ПОДВИЖНА - как ни газуй - НЕ ПОЙМАЕШЬ, несмотря на:

1. Мощный мотор.
2."Недогруженность" телеги.
3. НЕжёсткий узел подвески


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 09.10.14 :: 20:09:37

записан в 09.10.14 :: 06:24:19:
простейший эксперимент - привязал веревку  к задней кромке паруса в районе  левого лопуха, 

эксперименту верю, а вот картинка нарисована не корректно
1 дернув за веревочку ты уменьшил или увеличил купольность  левого полукрыла? (ТОЛЬКО ЧЕСТНО)

2 на сколько сильно сместилась тележка в лево?

3 как ты работал газом?

4 тележка осталась параллельна плоскости симметрии крыла?

5 как долго происходил полет с опущенным лопухом и как менялась траектория?

ответив честно на эти вопросы можно делать выводы

и еще почему на самолете, опущенный элерон, а на дельте опущенный  лопух,  увеличивают подъемную силу и кренят аппарат в противоположную сторону а на параплане крен идет в сторону затянутой клеванты?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 09.10.14 :: 20:58:05

partizan09 записан в 09.10.14 :: 20:09:37:
1 дернув за веревочку ты уменьшил или увеличил купольность  левого полукрыла? (ТОЛЬКО ЧЕСТНО)

Фактически купольность я не изменил, а только смоделировал уменьшение купольности, принципиальной разницы нет, я веревкой увеличил угол атаки в районе лопуха, при уменьшени купольности происходит ровно то же самое.


partizan09 записан в 09.10.14 :: 20:09:37:
2 на сколько сильно сместилась тележка в лево?

Сместилась не сильно, как при обычном управлении, важна не величина смещения (на легких телегах она больше, на тяжелых меньше) решающую роль тут играют усилия.  Чем  сильней я тянул веревку, тем сильнее смещался ЦТ влево, а крыло валило вправо.  Рисунок естественно утрирован для наглядности.


partizan09 записан в 09.10.14 :: 20:09:37:
3 как ты работал газом?

Никак не работал, держал крейсерские обороты. Зачем им работать, если я проверял эффективность такого способа управления, и лишние переменные ни к чему.


partizan09 записан в 09.10.14 :: 20:09:37:
4 тележка осталась параллельна плоскости симметрии крыла?

Если ты про курсовую согласованность, то да, телега была соосна крылу.


partizan09 записан в 09.10.14 :: 20:09:37:
5 как долго происходил полет с опущенным лопухом и как менялась траектория?

Не долго. При воздействии на веревку крыло непрерывно увеличивало крен вправо, чем сильней я ее тянул, тем быстрее была угловая скорость, ставить аппарат в 60 град цели не было, хотя можно было.  Траектория  как обычно - крен - координированный поворот. Если в крене веревку отпустить, продолжается поворот с постоянным креном и поворотом, все как обычно.  Повторял несколько раз, меняя усилие а веревке, смотрел на реакцию аппарата, с веревкой сделал 3 полета, перевязывая веревку поочередно к 1, 2 и 3 лате от края, не считая упорной. Во всех трех полетах реакция аппарата была примерно одинаковая.
Собствено, цель была проверить эффективность такого способа управления, а то меня тут тезка напугал, что даже повешеный на лату регистратор дает ощутимое кренение, вот хотел выяснить, прежде чем ставить лату с электрорулем.


partizan09 записан в 09.10.14 :: 20:09:37:
а на параплане крен идет в сторону затянутой клеванты?

Ну вообще-то это за рамками обсуждений, но отвечу. На параплане опущенная кромка купола играет роль аэродинамического тормоза, у него нет лат, поэтому  она отклоняется на почти 90 град

Все ответы честные, зачем мне врать, тем более все это может проверить любой желающий.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 18.10.14 :: 17:42:54
Еще один интересный факт в копилку: при интенсивном управлении происходит разворот телеги носом с сторону смещения трапеции:
http://www.youtube.com/watch?v=fzZIJYdPg-0
Очевидно, что при силовом парировании глубокого крена,  вызванного расхождением крыла и телеги это "разъежание"
усиливается.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 21.10.14 :: 11:20:13
К сожалению, некоторое время отсутствовал, и вижу, что кое-кто поусердствовал, а может и переусердствовал.


записан в 08.10.14 :: 18:35:03:
Беркут, почтайте хоть краем глаза, что такое прецессия, Вы в этих делах я смотрю совсем не рубите.
Надеюсь, Вам будет стыдно, когда узнаете, что при смене направления вращения винта, прецессия  так же меняет направление


Я, бы, не был столь категоричным. Подскажите, пожалуйста, пост, где я говорил об обратном. Безусловно при изменении направления вращения ВВ, прецессия меняет свое направление и несомненно я об этом говорил. Не понимаю, как говорить о прецессии, если она не меняет направление при различных положениях оси гироскопа и изменении направления его вращения. В этом вся суть моего объяснения, где Вы такое только взяли?


berkut33 записан в 07.10.14 :: 16:40:27:
Мы хоть и левый прогрессирующий крен разбирали, но я всегда вначале своего повествования оговаривал, что вращение ВВ правое и что будет, если ВВ левого вращения. Невнимательно читали.При левом вращении будет тот же "кирдык", если условия ему соответствуют. С той лишь разницей, что при правом "кирдыке" аппарат затягивает в пикирование, а при левом, телега с увеличением правого крена все больше кабрирует. 


Обратите внимание на даты цитат, Вашу и мою. Да, и раньше я говорил, что направление прецессии лежит в плоскости перпендикулярной плоскости вращения ВВ или гироскопа, но противоположно по направлению. Пост № 480 про гироскопический момент - прецессию.


записан в 08.10.14 :: 18:53:33:
Четкие и однозначные рекомендации были даны на первых двух страницах Григом, который между прочим, рискуя собственной шкурой проверил их на практике, так нет, влез опять этот умник, кабинетный летчик, исписал кучу страниц, понадавал кучу своих "рекомендаций", следуя которым кто-нибудь убъется, ты думаешь его это колышет? Ему лишь бы повыступать...  А то что в его рассуждениях ляп на ляпе, так ему не докажешь.


Да, рекомендации, относительно сброса оборотов в необходимый момент, были даны. Важно, что он открыл эту проблему, которая перешла в эту дискуссию. Про кабинетного летчика я воздержусь, третейскому судье трудно, что-либо возразить, ему виднее. А, что касается ляпов, они вполне возможны. Кто здесь их не делает? Но, если это цивилизованная дискуссия, то, наверное, легче их поправить, указать в каких постах ошибки, вместо пререкательств и уязвлений. И, всем от этого будет  только польза, которая никого не введет в заблуждение в дальнейшем. И, мне не хочется, как Вы изволили, выразиться - «по выступать». А, в силу своих возможностей попытаться, пояснить или объяснить назревшую проблему. Без эпитетов, ярлыков и лозунгов. Не к чему здесь менторский тон. На то и дискуссия.

И, меня действительно, как Вы вновь емко выражаетесь - "колышет", и я, по возможности, давал рекомендации грамотного  управления дельталетом, в эффективности которых, уверен на основании собственного опыта. И, именно потому, чтобы никто не убился, столкнувшись в воздухе с ситуациями, по которым давал объяснения и рекомендации. Панацея этой конкретной проблемы, как раз здесь, на форуме, совместными усилиями и вырабатывается. А, в учебниках про это еще не скоро напишут и неизвестно, когда еще появится информация. Вы, SUN, один из движителей решения этой проблемы. Гордитесь.


partizan09 записан в 08.10.14 :: 21:37:44:
ты делаешь упор на разную купольность полукрыльев Беркут на прицессию и то и другое не является основной причиной кирдыка но свою бяку конечно вносят.


Как раз я не делаю упор только на прецессию. Говорю лишь, как только об одной из причин. Главной причиной, с чего начинается этот «кирдык» и весь наш сырбор, это мощный реактивный момент при полных оборотах. Как правило на конверсионных двигателях. А, дальше, всего лишь, следствия этого. Разворот телеги, смещение килевой, купольность, в результате которой появляется разность сопротивлений на полукрыльях, разворачивающий момент и скольжение, увеличение подъемной силы на одном полукрыле и падение на другом. Плюс подключение действия гироскопического момента – прецессии. На каком-то этапе (только, при кабрировании телеги или опускании носа) возможно и включение момента асимметрии тяги.

Безусловно, в начало, и развитие крена включены и все аэродинамические моменты при вращении крыла. И, демпфирующие, и спиральные. И, все это, в момент развития прогрессирующего крена, в совокупности и в разной степени, включается в работу. Но, главным и первым, из-за чего эта катавасия получает свое начало, все равно будет, мощный реактивный момент и не координированные действия пилота при вводе дельталета в крен. А, далее по мере развития критической ситуации включается, повторюсь, в разной степени, все названое выше.

Поэтому на эту проблему нельзя смотреть так уж однобоко. Здесь нет ничего ненужного, чтобы не следовало знать. И, эта проблема действительно для полного понимания требует дополнительных теоретических знаний, без которых суть этой проблемы невозможно понять и оценить, чтобы грамотно в воздухе использовать против нее прививку. Ведь затронута серьезная проблема, как в свое время такие проблемы, как "кувырок" или "голландский шаг". Ведь проблемы были решены и изучены. И, они могут, повториться лишь только при неграмотной эксплуатации дельталета или отсутствии АПУ, вслучае "кувырка" или несоответствия поперечной устойчивости с путевой, в случае боковой неустойчивости.


записан в 09.10.14 :: 00:45:46:
Пилоты, Вы мне скажите, в тот момент думал ли он о терминах которые здесь упоминаются. И в чём его ошибка.
Вот сразу отвечу- некогда ему было думать, моторика сработала, память мышечная, а в первую очередь подсказала что делать


Все верно – моторика. И, о терминах пилот возможно, и скорее всего, не думал. Но, она (моторика) может быть грамотной и правильной, а может быть и ошибочной. Чтобы этого не произошло, вначале изучают теорию. Потом, на ее основе, вырабатывают правильные действия при проведении наземных тренажей на аппарате, которые впоследствии переходят в твердые навыки техники пилотирования уже при регулярных полетах с инструктором, а потом и самостоятельно. Это не значит, что Вы изучили теорию и готовы ее применить сразу в воздухе. Ничего не выйдет без нормальной наземной подготовки и именно на ее основе. Другого способа грамотного управления аппаратом не существует. Вначале теория, потом отработка на ее основе навыков и в результате пилот получает умение управлять ЛА.


Grig записан в 09.10.14 :: 06:04:27:
Я ,тоже, ДО-О-ОЛГО жду, когда же человек заметит ЭТОТ ЛЯП в своих рассуждениях.....!!! А ведь ПРАВИЛЬНОЕ понимание - работало бы на ЕГО же теорию....!!! 

Явление - ЗЕРКАЛЬНОЕ при разном вращении, и причина входа в "левый-правый кирдык" при правом-левом вращении - ОДНА и ТА же!!! Соответственно работа пилота тангажом телеги и газом при выводе из "кирдыка" - ОДНА и ТА же....!!!


Все правильно – зеркальное.  Почти. Работа газом одна и та же, а вот по тангажу – разная. При правом вращении ВВ и соответственно левом прогрессирующем крене, аппарат, помимо зеркальности затягивает в пикирование (кстати, виновник этого – прецессия). Надо аппарату помочь в момент вывода из крена и соответственно пикирования. Надо немного увеличить угол кабрирования, т. е. РУ  приотдать от себя.

При левом вращении ВВ и правом прогр. крене, помимо уменьшения режима работы дв-ля, надо уменьшить угол кабрирования в момент вывода из крена (тоже влияние прецессии, только уже в обратном направлении), который в этом случае увеличивается, т. е. РУ следует прибрать на себя.

  Вот это всего лишь два отличия левого «кирдыка» от правого. В остальном они зеркальны.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано PNL в 24.10.14 :: 08:49:26
Помню,когда то была статейка в "Крыльх Родины". Тут вот нашел. За 87год 11 номер. Интересно,видимо идея не прижилась...

"Для своего мотодельтаплана (у нас чаще употребляют слово «дельталет») я придумал новшество,
облегчающее управление им на земле и в воздухе, увеличивающее прочность и надежность.

После постройки и первых испытаний аппарата выяснилось, что вращение дельтаплана в узле
подвески в горизонтальной плоскости и развороты его относительно мотошасси вносят существенные
неудобства в управление. На земле приходится прилагать значительные усилия к трапеции, чтобы
сохранить при поворотах единство направлений дельтаплана и мотошасси, а в воздухе эта паразитная
степень свободы в узле подвески дезориентирует пилота, особенно малоопытного.

Чтобы сделать узел более жестким, применяют устройства с двумя степенями свободы типа карданного
шарнира. Конструкции их различны, но все имеют один общий недостаток — принимают на себя и передают
на пилон и килевую трубу крутящий момент, развиваемый планером как маховиком с диаметром 10—12 м и
массой около 35 кг. Возникает большая концентрация напряжений в ответственнейших узлах. Чтобы уйти
от нее, я придумал специальное устройство (капы).

На моем дельталете пилон и килевая труба соединены хомутом из стали 1X18Н9Т толщиной 3 мм через
прокладку из микропористой мягкой резины, которая фиксируется от осевых перемещений упорами (рис. 1).
При качании пилона вокруг килевой трубы прокладка (толщина ее 15 мм) работает на смятие. Разворот
дельтаплана относительно мотошасси блокируется двумя тросами (можно применить капроновые шнуры)
одинаковой длины, которые соединяют носовую часть тележки с боковыми узлами несущей плоскости (рис. 2).
Поскольку боковые узлы крыла лежат практически на одной линии с узлом подвески, то изменение углов
тангажа вызывает лишь небольшое перенапряжение в тросах, которое компенсируется их растяжимостью.

Во время рулежки не нужно заботиться о сохранении единого направления планера и мотошасси — они
послушно следуют друг за другом. Нужно лишь держать поперечину дельты горизонтально. Мы взлетали
при встречно-боковом ветре (угол 60°, скорость — 5 м/сек). При этом не нужно препятствовать возникающим
кренам — планер сам становится на составляющую ветровую величину. Поддерживайте нулевой угол атаки,
а при достижении взлетной скорости плавно и энергично отдавайте дельту.

В полете крен создается воздействием на поперечину дельты, как на руль мотоцикла, — небольшим поворотом.
При этом отклоняется лишь задняя, самая тяжелая часть мотошасси с пилотом и мотором. Передок тележки
сохраняет свое положение строго под носовой частью планера.

При передней центровке возникающее изменение направления тяги (оно не велико) стремится вывести аппарат
из поворота, что положительно сказывается на путевой устойчивости. Мотодельтаплан легко управляется,
хорошо сохраняет направление полета и выполняет виражи, долго летит с брошенной ручкой. При болтанке
нужно мягко держать дельту и дать возможность аппарату колебаться при порывах, парируя лишь большие
отклонения.
Капы вносят непривычные, часто неожиданные ощущения, но только — на земле. В воздухе их нет.
Наоборот, все становится легче и проще. К новым ощущениям нужно привыкнуть во время пробежек и взлетов.
Моим друзьям по крылу эти «веревки», как их пренебрежительно называли вначале, в конечном итоге очень
понравились. Они и окрестили их капами, а теперь это название у нас прочно вошло в обиход.

Несколько слов о нашем аппарате. Дельтаплан типа «Тайфун». Двигатель от мотоцикла «Планета-3».
Степень сжатия доведена до 9,8.. Винт — диаметром 920 мм, шаг — 430 мм, тяга — 55 кг при 5000 об/мин.
Взлетная скорость — 42 км/ч. Скороподъемность по ВАРу с пилотом 65 кг — 2 м/сек, с пилотом 85 кг — 1,2—1,5 м/сек.
Крейсерская скорость — 50 км/ч, максимальная — 70 км/ч. Расход топлива — 6 л/ч.
Налет аппарата — около 15 часов. Количество взлетов и посадок — более 300.

С. КАПЛУН"
Bm31.jpg (205 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.10.14 :: 12:29:24

PNL записан в 24.10.14 :: 08:49:26:
Помню,когда то была статейка в "Крыльх Родины". Тут вот нашел. За 87год 11 номер. Интересно,видимо идея не прижилась...

За 87год 11 номер. На дворе 2014 год.
Ещё тогда проблема была, ещё с теми мало мощными ДВС, и инструктора знали тогда. А сейчас просто забыли,
PNL записан в 24.10.14 :: 08:49:26:
На земле приходится прилагать значительные усилия к трапеции, чтобы сохранить при поворотах единство направлений дельтаплана и мотошасси, а в воздухе эта паразитная
степень свободы в узле подвески дезориентирует пилота, особенно малоопытного.

забыли инструктора в первую очередь, преподать эту тему. Хорошо что вспомнили сейчас.
Где то на форуме подобную разработку видел, именно в наши дни предлагал, но её упорно зас#али, и человек отказался что либо дальше объяснять - у меня, говорит, работает, я и буду этим пользоваться, а вы ка хотите.
Жаль что тема тогда была отвергнута, но вот доказательства правоты того человека, вот они на лицо. Те кто заси#али его, сейчас даже не покраснеют. А ведь многим и желание дальше летать сохранили, и даже жизни спасли бы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 24.10.14 :: 14:40:28
Идея возможно и имеет место. Но, какова эффективность этой идеи в рассматриваемой теме? Вопрос к PNL: Коль уж Вы на практике в действительности испытали и проверили возможности такого рода упрощенной подвески, подскажите насколько микропористая резина прокладки позволяет отклонится любой из консолей стандартного варианта (можно в градусах, можно в сантиметрах для прикидки) только РУ (влево, вправо) в стоячем положении, на земле?

Понятно, что отклонение в случае с такой подвеской возможно (за счет микропористой прокладки) и на взлете большого отклонения не требуется. В полете управление по кренам станет еще более эффективным (в силу возможностей расчетов боковой устойчивости и управляемости). А, вот как быть в случае экстремальных ситуаций, когда потребуется срочная перекладка из одного крена в другой?

И, мне кажется, что в отношении действия реактивного момента ничего не изменится. Этот момент также отклонит нос телеги в  направлении вращения ВВ. Через пилон и узел подвески также отклонится килевая и фактически повторятся те же действия, что и с обычным узлом подвески.

Панацея более эффективного спасения, рассматриваемой проблемы, не прослеживается. Да, и крылом в стояночном положении уже свободно не прикроешься при сильном ветре, надо постоянно разворачивать аппарат носом на ветер. Аппарат без присмотра уже не бросишь.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 24.10.14 :: 15:07:30

berkut33 записан в 21.10.14 :: 11:20:13:
Но, главным и первым, из-за чего эта катавасия получает свое начало, все равно будет, мощный реактивный момент и не координированные действия пилота при вводе дельталета в крен. А, далее по мере развития критической ситуации включается, повторюсь, в разной степени, все названое выше.


Абсолютно с Вами согласен уважаемый.С первых постов уже это было ясно и нет бы теоретикам взять и подсчитать при каких углах, моментах может произойти "кирдык",а практикам - испытателям смоделировать эти режимы и дать рекомендации пилотам на границах этих режимов.А то уже 21 стр. а воз и ныне там...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 24.10.14 :: 15:16:40

записан в 18.10.14 :: 17:42:54:
Еще один интересный факт в копилку: при интенсивном управлении происходит разворот телеги носом с сторону смещения трапеции:
http://www.youtube.com/watch?v=fzZIJYdPg-0
Очевидно, что при силовом парировании глубокого крена,  вызванного расхождением крыла и телеги это "разъежание"
усиливается.


А вот попробовать эти же движения скорректировать со сбросом газа и посмотреть  как поведет себя аппарат...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.10.14 :: 16:11:27

berkut33 записан в 24.10.14 :: 14:40:28:
Аппарат без присмотра уже не бросишь.

Вот теперь поясните, пусть не в тему но, как это можно себе позволить бросить аппарат без присмотра, даже без этого приспособления. В штиль то что ему будет или до 6м/с, да даже любому аппарату. Если ветер сильнее, Вы что можете бросить свой аппарат без присмотра. Вы пилот профи, и так рассуждаете, по меньшей мере это халатность.
Я считаю, эта конструкция имеет право быть. Причин много, для обсуждения конструкции есть другие ветки. Главное что она проверена, ещё в 1987году. Это о многом говорит.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.10.14 :: 16:13:24

Kuprin записан в 24.10.14 :: 15:07:30:
А то уже 21 стр. а воз и ныне там...

Blackjack такскаать :).

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 24.10.14 :: 19:01:08

записан в 24.10.14 :: 16:11:27:
Вот теперь поясните, пусть не в тему но, как это можно себе позволить бросить аппарат без присмотра, даже без этого приспособления.


Не имеется ввиду совсем бросить аппарат и уйти, а прикрыться крылом от ветра, перехлестнуть за боковые стойки привязным ремнем и он спокойно стоит и ничего с ним не будет, не имею ввиду порывистый ветер. Тогда его основательнее следует закрепить.


записан в 24.10.14 :: 16:11:27:
Главное что она проверена, ещё в 1987году. Это о многом говорит.


Говорит, но похоже не прижилось.


Kuprin записан в 24.10.14 :: 15:07:30:
Абсолютно с Вами согласен уважаемый.С первых постов уже это было ясно и нет бы теоретикам взять и подсчитать при каких углах, моментах может произойти "кирдык",а практикам - испытателям смоделировать эти режимы и дать рекомендации пилотам на границах этих режимов.А то уже 21 стр. а воз и ныне там...


Подсчитать все невозможно в силу разных аппаратов и двигателей, установленных на них. А, общие рекомендации при наступлении прогрессирующих кренов даны. А, остальное в индивидуальном порядке. Просто хорошо надо разбираться в причинах порождающих наступление этих проблем, которые уже разобрали. Здесь очень много факторов, совокупность которых и приводит к прогрессирующему крену.


Kuprin записан в 24.10.14 :: 15:16:40:
А вот попробовать эти же движения скорректировать со сбросом газа и посмотреть  как поведет себя аппарат...


Делалось это и не раз, если своевременно сбросить газ и произвести грамотный вывод не давая крену развиться, в зависимости от направления вращения ВВ, все практически сразу и прекращается. Главное не затягивать процесс вывода. Чем дальше, тем сложнее аппарат вернуть в нормальное положение гориз. полета или набора Н.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.10.14 :: 19:46:52

berkut33 записан в 24.10.14 :: 19:01:08:
Не имеется ввиду совсем бросить аппарат и уйти, а прикрыться крылом от ветра, перехлестнуть за боковые стойки привязным ремнем и он спокойно стоит и ничего с ним не будет, не имею ввиду порывистый ветер. 

Ну и зачем тогда отрицать эту конструкцию, если порывистый ветер, влияет одинаково на то или другое крыло одинаково, а с конструкцией крыло эффективнее в полёте, то почему это плохое предложение в конструкцию крыла.
Удавили одного с его дельной конструкцией, а сами начали использовать под своим именем, подобные конструкции. Давайте будем развивать нано технологии, типа "аэродинамическое управление дельталётом" "триммер для бедных" "автопилот для дельталёта" и т.д. и т.п. А потом героически бороться с "кирдыкОм"
Я не про то что это плохо, даже наоборот прикольно. Но почему, почему с того года и по сей день его С. КАПЛУН отшвырнули с его идеей? И продолжают эту идею отшвыривать.
Да ладно, зря этот разговор затеял. Но мнением пусть здесь висит. Потом разберётесь зачем. berkut33 ничего личного. Главное истина.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 24.10.14 :: 20:08:28

записан в 24.10.14 :: 19:46:52:
Ну и зачем тогда отрицать эту конструкцию, если порывистый ветер, влияет одинаково на то или другое крыло одинаково, а с конструкцией крыло эффективнее в полёте, то почему это плохое предложение в конструкцию крыла.


Порывистый ветер на стоянке влияет во-первых неодинаково. Думаю, всем это понятно.

Во-вторых, у двойного шарнирного узла подвески возможностей  больше. Просто надо уметь выполнять координированные развороты, тогда и телега пойдет за крылом. Все это ранее на форуме обсуждалось. Объяснять более подробно тоже, наверное, не стоит.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано olegsokirko в 24.10.14 :: 20:35:30
У меня мнение такое. Если ось телеги и ось крыла параллельны, то ни какого "кирдыка" не должно быть. Чудес не бывает. Если кирдык наступил, то по причине скручивания каких то узлов. Так что прочность пилона и узла подвески-залог безопасности.
Удачи!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.10.14 :: 20:46:25

записан в 24.10.14 :: 20:13:26:
Ну-ка расскажи нам каким боком перечидсленные вещи влияют на склонность к кирдыку.

Ну-ка расскажи нам каким боком перечидсленные вещи т.е. конструкция С. КАПЛУН  влияют на склонность к кирдыку. Тут ведь дело такое, конкретно я не утверждал причастность. Различие неужто не видно. И потом
записан в 24.10.14 :: 19:46:52:
Я не про то что это плохо, даже наоборот прикольно.
А потому, что идеи других изобретателей отталкиваются, мягко говоря. А по "кирдЫку"- испытания нано-конструкций проведены не полностью.
Надеюсь меня правильно здесь понимают и агрессии не будет. И на всё ответил выше.
Лёша, не ожидал что ты удалишь, если надо тоже удалю коменты.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 24.10.14 :: 20:52:15

записан в 24.10.14 :: 20:46:25:
не ожидал что ты удалишь, если надо тоже удалю коменты.

Передумал ввязываться в спор, но раз Вы спросили:

записан в 24.10.14 :: 20:46:25:
Ну-ка расскажи нам каким боком перечидсленные вещи т.е. конструкция С. КАПЛУН  влияют на склонность к кирдыку

Извольте:
Узел подвески имеет третью степень свободы, за счет микропорки, управление происходит за счет скручивания узла подвески. При этом ось телеги и вектор тяги отклоняются от оси крыла - кирдык, что называется, на блюдечке.
А теперь жду ответа на свой вопрос.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.10.14 :: 21:30:52

записан в 24.10.14 :: 20:52:15:
Важа писал(а) Сегодня :: 00:46:25:
не ожидал что ты удалишь, если надо тоже удалю коменты.
Передумал ввязываться в спор, но раз Вы спросили:
Я ведь выше писал
записан в 24.10.14 :: 19:46:52:
Да ладно, зря этот разговор затеял. Но мнением пусть здесь висит. Потом разберётесь зачем. berkut33 ничего личного. Главное истина.
Соответственно спорить нет желания, учитывая прошлый опыт.

записан в 24.10.14 :: 20:52:15:
Важа писал(а) Сегодня :: 00:46:25:
Ну-ка расскажи нам каким боком перечидсленные вещи т.е. конструкция С. КАПЛУН  влияют на склонность к кирдыку
Извольте:
Узел подвески имеет третью степень свободы, за счет микропорки, управление происходит за счет скручивания узла подвески. При этом ось телеги и вектор тяги отклоняются от оси крыла - кирдык, что называется, на блюдечке.
А теперь жду ответа на свой вопрос.

Вот какой от меня ждёшь ответ, если в посте 606 ответ есть. Что мне ещё придумывать. Попробуй почитать между строк, и сделай вывод Сам. Почему я не спрашиваю что такое "за счет микропорки". Я не смогу тебе объяснить так, чтобы тебя устроило, и чтобы ты понял мои объяснения. Если кто понимает технический язык, объяснять не приходится. Лично я понимаю, но вот беда, объяснять технически, тем более на форуме, не умею. Извини что не оправдал твои надежды. Конечно ты ожидал такой ответ. Ну а на другое я не способен, если хотите.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 24.10.14 :: 21:48:26

записан в 24.10.14 :: 21:30:52:
Вот какой от меня ждёшь ответ, 

Ответ на мой вопрос: Каким боком "триммер для бедных", "аэродинамическое управление" и "автоприлот на дельт"
влияют на склонность к кирдыку.
В посте 606 ни в самом, ни между строк ничего такого нет.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 24.10.14 :: 22:29:20

записан в 24.10.14 :: 21:48:26:

записан в 24.10.14 :: 21:30:52:
Вот какой от меня ждёшь ответ, 

Ответ на мой вопрос: Каким боком "триммер для бедных", "аэродинамическое управление" и "автоприлот на дельт"
влияют на склонность к кувырку.
В посте 606 ни в самом, ни между строк ничего такого нет.

Причём тут кувырок? Мы же "кирдык" обсуждаем,т.е. не выводимый крен.
Если устроит такой ответ - к "кирдыку" возможно никаким боком, я не знаю, пока не знаю. Но скоро ответ будет.
Тогда и ты ответь: а) как в кирдык не попасть, и б) как из него выйти?
А то люди ещё обсуждают тему. Многие ленятся читать и делать выводы.
А в посте 606 конструкция, которая вообще этого "кирдыкА" не допустит. Плюс это приложение к предлженному на рассмотрение тобой факту
Цитировать:
sun писал:Еще один интересный факт в копилку: при интенсивном управлении происходит разворот телеги носом с сторону смещения трапеции:
http://www.youtube.com/watch?v=fzZIJYdPg-0
Очевидно, что при силовом парировании глубокого крена,  вызванного расхождением крыла и телеги это "разъежание"
усиливается.
. Как то так мне видится. Я же не опозорить желаю, просто не понятно почему всё хорошо проверенное отвергается. Ты  меня просто не поймёшь никак, про что я имею ввиду. Или чего то ещё хочешь добиться?
Думаю что всё на этом. И не надо на меня давить, и агрессировать, за тобой тоже много не отвеченного (и не дождаться кстати), так я же не давлю на тебя.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Ink в 25.10.14 :: 06:52:42
Вот подумалось - а если узел подвеса сделать как на скейтборде. К примеру крыло креним вправо и нос телеги принудительно доворачивает вправо. Конструктивно очень просто.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 25.10.14 :: 07:15:03

olegsokirko записан в 24.10.14 :: 20:35:30:
У меня мнение такое. Если ось телеги и ось крыла параллельны, то ни какого "кирдыка" не должно быть. Чудес не бывает. Если кирдык наступил, то по причине скручивания каких то узлов. Так что прочность пилона и узла подвески-залог безопасности.
Удачи!


Совсем нет.Кирдык наступает при максимальном значении реактивного момента и каком то минимальном значении нагрузки на крыло,а вообще то кирдык незримо присутствует весь полет и проявляется когда наступают критические значения...так я думаю..

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 25.10.14 :: 07:24:47

записан в 24.10.14 :: 21:30:52:
Узел подвески имеет третью степень свободы, за счет микропорки, управление происходит за счет скручивания узла подвески. При этом ось телеги и вектор тяги отклоняются от оси крыла - кирдык, что называется, на блюдечке.
А теперь жду ответа на свой вопрос.


Если наступят условия кирдыка, капы не спасут,ведь они спасают от скручивания узел подвески...

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 25.10.14 :: 07:37:04

записан в 24.10.14 :: 22:29:20:
sun писал:Еще один интересный факт в копилку: при интенсивном управлении происходит разворот телеги носом с сторону смещения трапеции:
http://www.youtube.com/watch?v=fzZIJYdPg-0
Очевидно, что при силовом парировании глубокого крена,  вызванного расхождением крыла и телеги это "разъежание"
усиливается.


Здесь очень хорошо просматривается ошибка дельтапланерного управления,когда смещение ц.т. подменяется вращением вокруг него.Вот об этом стоит поговорить.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 25.10.14 :: 10:16:35

записан в 24.10.14 :: 22:29:20:
Причём тут кувырок? Мы же "кирдык" обсуждаем,т.е. не выводимый крен.

Пардон, я оговорился. Склонность к кирдыку имелось ввиду.
записан в 24.10.14 :: 19:46:52:
Давайте будем развивать нано технологии, типа "аэродинамическое управление дельталётом" "триммер для бедных" "автопилот для дельталёта" и т.д. и т.п. А потом героически бороться с "кирдыкОм"

Ваши слова?  Вот и обоснуйте. Я ведь не прошу ничего сверхестественного, просто объснить мне, дураку, как триммер, аэродинамическое управление, и  автопилот влияют на склонность к кирдыку.

Что касается пресовутого поста 606.  Конструкция была опробована почи 30 лет назад, в эпоху когда шел поиск оптимальных схем, рапространения не получила, что ту еще обсуждать?
Ее придумал такой же человек, сколько их тут уже было, таких выдумщиков, где они все? 
Вот он пришет, что отклоняется задняя, самая тяжелая часть телеги, хотя просто не подумал, что самая тяжелая часть - где пилот, а она остается практически  неподвижной, а значит резко снижается   эффективность балансирного управления, и  однажды его может попросту не хватить.
Ну и на  закуску, уже говорил, при таком способе управления   все  "ингридиенты" кирдыка на лицо, приплюсуйте к этому сниженную эффективность управления, получите аппарат - убийцу. 

Этат статья всплывает тут не впервые, и каждый раз благополучно забывается, может потому что то, что я сказал, очевидно?
С легкой одномеской, крылом  в 16 квадратов и полудохлой Планетой без редуктора вместо двигателя такой способ управления может и прокатит, на современных аппаратах - нет.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 25.10.14 :: 14:04:55

записан в 24.10.14 :: 20:52:15:
Извольте:
Узел подвески имеет третью степень свободы, за счет микропорки, управление происходит за счет скручивания узла подвески. 


Откуда этот узел имеет третью степень свободы. В этом конкретном узле из поста № 606, всего одна степень свободы в единственном шарнире, позволяющем положение крыла менять по тангажу. Микропорка это не шарнир, а сглаживающая усилия при поперечных на грузках на трапецию. В известном стандартном узле, который повсеместно ныне используется, с двумя шарнирами,  ставший классическим и то имеет всего две степени свободы. Скорее всего это опечатка.

Что касается восторгов ВАЖИ, по-поводу этого давно забытого узла, не стоит обольщаться. Он в управление вводит недостаток  эффективности изменения положения крыла при воздействии на  РУ в поперечном отношении. А, что касается "кирдыка", то этот узел также как и узел, ставший уже стандартным, отклонит килевую и приведет к тому же сценарию ("кирдыку"), только вывод из прогрессирующего крена может затруднится, в отсутствии еще одной степени свободы и соответственно меньшей эффективности управления.

Нельзя считать эту забытую систему подвески хорошей, ее потому и забросили, ввиду ее малой эффективности в процессе управления, а потом и забыли. Все тогда были в поиске новых систем управления, дельталет, а тогда мотодельтаплан были еще в пути своего первого десятилетия. Это было начало.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 25.10.14 :: 14:37:40

записан в 24.10.14 :: 22:29:20:
Тогда и ты ответь: а) как в кирдык не попасть, и б) как из него выйти?
А то люди ещё обсуждают тему. Многие ленятся читать и делать выводы. 


Так пусть странички полистают, если им это интересно. Там все это уже многократно описано. Могу добавить одно, что вот эти прогрессирующие крены "кирдыки", как их окрестили, в своих характеристиках проявления, гораздо сложнее таких опасных явлений, как "кувырок" и "голландский шаг", с которыми уже эффективно научились бороться.

Здесь много различных факторов приходится разбирать в совокупности развития процесса этого "кирдыка". И, конструктивные особенности, и разного рода поведенческие предпосылки, и аэродинамические характеристики, связанные с изменениями положения крыла при его вращении в пространстве. Большое количество различного рода факторов воздействует на аппарат при развитии прогрессирующих кренов. Их природу требуется пилоту основательно разобрать и взять на вооружение.

Мне кажется, что эта тема основательно рассмотрена. Все кому она была интересна, знают теперь, как правильно вывести аппарат из прогрессирующего крена при разных направлениях вращения ВВ, а главное, как пользоваться РУД-ом, как выполнить координированный разворот, чтобы избежать и не попасть в подобную ситуацию. и, если, что непонятно, стоит просто полистать страницы этой ветки.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 26.10.14 :: 13:18:22
Ва наверное новую эффективную молитву против кирдыка изобрели))))))))????

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.10.14 :: 14:09:51

Cobra записан в 26.10.14 :: 13:18:22:
Ва наверное новую эффективную молитву против кирдыка изобрели))))))))????

Не советую воспринимать все, что он пишет всерьез. Для здоровья полезней, там ошибок больше, чем  верного.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.10.14 :: 17:03:31

записан в 26.10.14 :: 14:09:51:
Не советую воспринимать все, что он пишет всерьез. Для здоровья полезней, там ошибок больше, чем  верного.


SUN: Подобные заявления, не то что, не корректные, а просто злобные и лживые. Вы прежде укажите ошибку, а потом вводите людей в заблуждение. Ведь кроме Вас "гуру", более знающего, для замечаний другим, не нашлось.


Cobra записан в 26.10.14 :: 13:18:22:
Ва наверное новую эффективную молитву против кирдыка изобрели))))))))????


Что Вам этой фразой сказать хотелось? Ведь действительно в этой ветке все подробно объяснено, как избежать этого прогрессирующего крена в случае начала его развития с разными направлениями вращения ВВ-ов. Надо только прочесть. Что еще надо разобрать и что добавить? Ваша реплика непонятна, о какой молитве Вы говорите? Разве, что хорошо
изучить этот особый случай пилотам аппаратов с конверсионными двигателями и уметь эти знания вовремя применить.


olegsokirko записан в 24.10.14 :: 20:35:30:
У меня мнение такое. Если ось телеги и ось крыла параллельны, то ни какого "кирдыка" не должно быть. Чудес не бывает. Если кирдык наступил, то по причине скручивания каких то узлов. Так что прочность пилона и узла подвески-залог безопасности.
Удачи!


Почему именно скручивания каких-то узлов?

olegsokirko:  "Если ось телеги и ось крыла параллельны, то ни какого "кирдыка" не должно быть. Чудес не бывает".

Действительно чудес не бывает. Реактивный момент ВВ, к примеру, при правом его вращении, стремится, повернуть телегу по часовой стрелке, относительно вертикальной оси. Так или иначе с новым узлом через микропорку или со старым через сайлентблоки, узел начнет скручиваться. Килевая несколько подвижна, поскольку в носовом узле подсоединена шарнирно. И, неважно жесткий узел подвески будет или более эластичный, через носовой шарнир килевая получит некоторую свободу перемещения, плеча и силы в узле подвески, будет достаточно, чтобы ее сместить.

Именно, от воздействия реактивного момента на узел подвески. Повторюсь, неважно какой он будет, жесткий или эластичный, килевая отклонится, а дальше все по обозначенной выше в ветке программе левого "кирдыка", если пилот не предпримет действия, прекращающие его развитие.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано olegsokirko в 26.10.14 :: 19:14:02
Из печального видео я для себя сделал выводы такие. При взлёте пилот дал полный газ рудом, который находился в неудобном месте, при наборе высоты произошло скручивание пилона в месте перегиба, вероятно в районе уровня моторамы. Одна половина крыла пошла вперёд. Он начал бороться с трапецией и не смог сбросить обороты. Произошёл подхват и переворот, да ещё из "привязных ремней" наверно присутствовал ремешок через живот, как на детских аттракционах.
А реактивный момент от винта не настолько большой, чтобы перевернуть аппарат, тем более что он смещён относительно оси крыла. На полном газу на хонде конечно чувствуется крен, но не настолько суровый, что ничего нельзя сделать. Нормально парируется. И не надо забывать "привязываться" к ориентирам и выдерживать направление!
Ну, как мог, изложил.
Всем удачи! 

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 27.10.14 :: 10:35:27
Да не чего я не хочу сказать, просто я это мусолил на одном аппарате, что ни делай не хочет он идти за ручкой так же как из правого крена, единственное что выяснено точно так это то что этому подвержены не все крылья, те которые этому подвержены ловят эту хрень в левом развороте с правым вращением винта и плохо выходят из левого крена, а если при этом разворот выполняется со скольжением то еще и затягивает. Моторы, пилоны, узлы навески крыла и вес телеги тут не причем. Это не раз обсуждалось и не на одной полянке, внятных рекомендаций и выводов по этому явлению нет, все на уровне что то сделал он вышел или описывают методики совершенно отличающиеся друг от друга и привести это к одной системе не получается. Если внимательно посмотреть ролик с интервью Кареткина,то можно обратить внимание что рекомендаций по выводу из этого режима нет. Как то так.

Для себя выяснил одно, если однажды на крыле поймал эту х#рь, то в разворот только с перегрузкой и без скольжения, тогда плохо, но выходит, а если появляется скольжение то вывести из этого режима будет пипец как трудно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 27.10.14 :: 15:15:14

olegsokirko записан в 26.10.14 :: 19:14:02:
А реактивный момент от винта не настолько большой, чтобы перевернуть аппарат, тем более что он смещён относительно оси крыла. На полном газу на хонде конечно чувствуется крен, но не настолько суровый, что ничего нельзя сделать. Нормально парируется. И не надо забывать "привязываться" к ориентирам и выдерживать направление!


А Вы уважаемый закрепите аппарат в центре тяжести и дав полный газ наблюдайте за поведением аппарата.Думаю все станет на свои места

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 27.10.14 :: 20:07:44

Cobra записан в 27.10.14 :: 10:35:27:
Да не чего я не хочу сказать, просто я это мусолил на одном аппарате, что ни делай не хочет он идти за ручкой так же как из правого крена, единственное что выяснено точно так это то что этому подвержены не все крылья, те которые этому подвержены ловят эту хрень в левом развороте с правым вращением винта и плохо выходят из левого крена, а если при этом разворот выполняется со скольжением то еще и затягивает.


Все это верно. РУ из подобной ситуации сложно выйти. Специально на тяжелом гидродельталете - "диване" вводил в левый крен с энергичной дачей газа не координировано, только отклонением РУ по крену без перегрузки. Двигатель G-13ВВ, правого вращения. Одной Ру вывести сложно, не хватает сил, да еще проявлялся пикирующий момент.

Но, я готов был к развитию этой ситуации. И, как только сбрасывал газ, усилия на РУ для вывода из крена, становились приемлемыми и аппарат выходил из этого сложного положения. Повторял это неоднократно.

Но, если вводил в левый крен координировано с соответствующей перегрузкой аппарат нормально выполнял разворот. В правую сторону разворота таких явлений по усилиям не происходило.

Поэтому, повторюсь, развороты на тяжелых аппаратах с конверсионными двигателями следует выполнять только координировано. И, обороты следует, давать не резко, а если требуется, энергично, т. е. с постепенным нарастанием темпа увеличения оборотов двигателя. Не путать резко, со значением энергично, когда этого требует динамика разворота.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 27.10.14 :: 20:28:41
Что касается скольжения. Оно, как правило происходит, если выполняется не координированный разворот. Т. е. Ру отклоняется только в сторону, без продольных перемещений (без перегрузки).

Тогда при появлении скольжения происходит на полукрыльях перераспределение аэродинамических сил. Атакующее крыло в скольжении получает дополнительное сопротивление, подъемная сила на этом полукрыле падает, когда как на противоположном наоборот увеличивается и аппарат энергичнее затягивает в крен.

Конструкция крыльев и их поперечное "V" имеют большое значение в проблеме "кирдыка". На одних это затягивание при благоприятных условиях развивается быстрее, чем на других.

Здесь очень много различных параметров, при которых этот процесс может увеличиваться, а при других замедлиться. К каждому крылу и аппарату в целом надо подходить индивидуально. Но, что может привести к этим "кирдыкам" надо изучать и знать.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 27.10.14 :: 21:04:00
Вот когда-то на одной из веток я приводил пример, что меня после взлета на киносъемках х/ф "Ладога" резко развернуло вправо, а потом появился сильнейший левый крен. Источником разворачивающего момента вправо послужила установленная справа профессиональная кинокамера на кронштейнах. Аппарат FO-2, "диван", с двигателем Rotax-582.

Тогда никому в голову не приходило, почему же появился при этом левый крен. Никто не понимал и не хотел, верить, почему именно левый крен и шли жаркие споры. Хотя я пытался уверить, что спусковым крючком появления этого крена явилось мощное скольжение на левой плоскости крыла. А, дальше все по правилам описанным выше.

Крен был настолько мощным, что не хватало сил, чтобы выполнить после влета нормальный заход. И, пришлось аварийно на высоте, порядка 30 м (просто не успевал набрать высоту), развернутся на 180 градусов и произвести посадку с попутным ветром 5 м/сек. После приземления сразу выключил двигатель и то чуть не наехал на здание, хорошо, что перед ним была горка.

Для устранения причин крена пришлось и камеру ближе придвинуть, укоротив кронштейны и крайние четыре латы на левой плоскости пришлось дифференцировано загибать вверх. Эти меры помогли, но всех нагрузок не сняли, пришлось управлять так, тренируя мышцы рук, благо эпизоды съемок были не продолжительными, 10-15 мин. от силы.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 28.10.14 :: 08:43:30
Согласно Вашим выводам основанным на аэродинамике этому явлению должны быть подвержены все крылья, объясните мне тогда как так просходит, что поменяв на телеге только крыл можешь делать что хочет и хрен оно куда затягивает или не выводятся.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 28.10.14 :: 09:44:31
Эта ветка - театр одного актера.  Давно были даны нормальные объяснения процесса, не расходящиеся с практикой, в то числе, почему кирдык возникает не на всяком КРЫЛЕ, но все утонуло в  рассуждениях этого "гуру", у которого цель не найти истину, а написать как можно больше слов.

Cobra записан в 27.10.14 :: 10:35:27:
Моторы, пилоны, узлы навески крыла и вес телеги тут не причем.

А каково было состояние паруса на крыле, которое валило?
По нашим с Григом выкладкам крыло с хорошо натянутым парусом  валить не должно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 28.10.14 :: 10:31:37

Cobra записан в 28.10.14 :: 08:43:30:
Согласно Вашим выводам основанным на аэродинамике этому явлению должны быть подвержены все крылья


Я уже говорил, что явление прогрессирующего крена начинается не с крыла, а с телеги. Мощный крутящий момент тяжелого конверсионного двигателя, слабый на демпфирование узел подвески, хотя это явление может наступить и с жестким узлом. Главное шарнирный узел в носу килевой и возможность смещаться в пределах килевого кармана.

На некоторых крыльях карман отсутствует и килевая на конце имеет только демпфирующий ход. Вот тогда помимо реактивного момента подключаются гироскопический момент, асимметрия тяги (в случае наклона телеги в сторону увеличения этого момента и когда он совпадает с направлением на ввод в крен, а не в противофазе). Однако также на одой из плоскостей появляется купольность, здесь уже за счет плавающей поперечены, дальше асимметрия действия аэродинамических сил и дальше процесс развивается, как выше в ветке уже рассматривалось.

Все эти вещи довольно эмпирические, как и аэродинамические параметры на крыльях, в одних случаях способствуют крену в других противодействуют. Явление плавающее, может напрочь пригвоздить, а может лишь нервы пощекотать.

Во всяком случае, также как и в случае развития голландского шага (в случае положительного  поперечного "V" от некоего оптимального значения) или же спиральной неустойчивости (в случае отрицательного "V"), так и в случае начала развития "кирдыка", следует в первую очередь убрать обороты двигателя. В первом случае надо уменьшить скорость, во втором случае - реактивный момент от вращения ВВ. Эти явления по проявлениям близки к друг другу, но их следует различать.

РУ по тангажу перемещать по обстановке в сторону противоположную неудобному ее развитию. Так проще понять и запомнить, поскольку тангаж при разных направлениях вращения ВВ, разный (в силу определенного поворота действия гироскопического момента-прецессии, который при разных направлениях отклонения оси гироскопа -оси вращения ВВ, меняет свое направление действия). При левом крене с правым вращением ВВ - пикирующий. При левом вращении ВВ и правом нарастающем крене тангаж телеги - кабрирующий.

Поэтому и возможно, поменяв крыло на телеге, больше Вас в прогрессирующий крен не затягивает. В целом явление не постоянное, плавающее, эмпирическое. К каждому аппарату в целом надо подходить индивидуально. При этом надо знать, как выйти из положения в случае развития этого явления. На все случаи рекомендаций не дать.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 28.10.14 :: 10:43:50
То крыло не валило, а просто периодически отказывалось выходить из левого крена. Степень натяжки не знаю, да и сложно это оценить, так как эту степень натяжки паруса можно выразить лишь субективно и нельзя измерить в цифрах. Что для одного сильно для другого не очень.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 28.10.14 :: 10:48:26

Cobra записан в 28.10.14 :: 08:43:30:
Согласно Вашим выводам основанным на аэродинамике этому явлению должны быть подвержены все крылья, объясните мне тогда как так просходит, что поменяв на телеге только крыл можешь делать что хочет и хрен оно куда затягивает или не выводятся.


Просто условия возникновения кирдыка,не наступало.А заваливается любое крыло,вспомни с чего началась эта ветка. Валятся и Атлеты,и Апогеи ,и крылья от Аэроса,просто не все ч.п. и катастрофы,так удачно задокументированы и расследованы до конца.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Cobra в 28.10.14 :: 11:47:44
Приезжайте в гости вместе попробуем завалить

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 28.10.14 :: 12:34:24

Cobra записан в 28.10.14 :: 10:43:50:
То крыло не валило, а просто периодически отказывалось выходить из левого крена.


О чем собственно Мы и говорим. У Вас что за двигатель и крыло? Стоят ли стабилизаторы на телеге? Еще раз повторюсь факторов и параметров столько много разных, что каждому аппарату только индивидуальный подход нужен.


Kuprin записан в 28.10.14 :: 10:48:26:
Просто условия возникновения кирдыка,не наступало.А заваливается любое крыло,вспомни с чего началась эта ветка.


По сути, да. Основное конечно резкая дача оборотов на мощном двигателе с большим коэффициентом редукции и соответственно крутящем моменте, в придачу не координированный разворот. Это два главных фактора, которые могут спровоцировать "кирдык".

Остальное по нарастающей. Непопадание в "кирдык" в этих условиях возможно, если некоторые факторы и параметры могут влиять на аппарат, например, в противофазе, в результате ввод в крен может замедлиться и опасного явления вообще может, не произойти.

Вывод можно, сделать только один, который неоднократно давался, РУДом научиться правильно работать, главное не резко его перемещать и развороты выполнять только координированные.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 28.10.14 :: 12:43:01

Cobra записан в 28.10.14 :: 10:43:50:
То крыло не валило, а просто периодически отказывалось выходить из левого крена. 

Я это и имел ввиду, длинно писать было лень.
Ты пробовал крылья которые вели себя нормально на той же телеге как я понял, с ними натяжку паруса можно как-то сравнить?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 28.10.14 :: 13:00:23

berkut33 записан в 28.10.14 :: 12:09:02:
Купольность за счет увеличения ее кривизны всегда увеличивает подъемную силу полуплоскости, но в силу изменения других аэродинамических параметров крыла в целом на этой полуплоскости действительно падает подъемная сила. 



Заблудили в трёх соснах (как обычно!)!!! УВЕЛИЧЕНИЕ купольности по размаху полукрыла УМЕНЬШАЕТ угол атаки в любом хордовом сечении этого полукрыла....!!! Вот и все "изменения других аэродинамических параметров крыла в целом" От уменьшения угла атаки -  "действительно падает подъемная сила. "
:IMHO

Купольность увеличивает кривизну крыла по РАЗМАХУ, по задней кромке и - УМЕНЬШАЕТ кривизну крыла в любом ХОРДОВОМ сечении...!!!!  :STUPID

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Grig в 28.10.14 :: 13:09:58

berkut33 записан в 28.10.14 :: 12:09:02:
но как вы спорили что купольность уменьшает подъемную силу крыла, вводя людей заблуждение. Купольность за счет увеличения ее кривизны всегда увеличивает подъемную силу полуплоскости, но в силу изменения других аэродинамических параметров крыла в целом на этой полуплоскости действительно падает подъемная сила. Но, это совершенно разные вещи. А, Вы собрали все в в одну кучу. И, это не объяснение.



Я в восторге от логического построеня....!!!! ;D ;D ;D

1." Вы НЕВЕРНО заявляли о падении подъёмной силы от увеличения купольности!"
2. "Купольность увеличивает подъёмную силу!"
3. "В силу "других" параметров при увеличении купольности подъёмная сила - таки падает!"
4. "Вы собрали всё в кучу и ваше заявление о падении подъёмной силы при увеличении купольности - НЕВЕРНО!"
5."МОЁ заявление о падении подъёмной силы при увеличении купольности в силу "ДРУГИХ" причин - ВЕРНО!!!"

Шизофрения...!!!!  :IMHO

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 28.10.14 :: 14:35:29
Шизофрения...!!!!  Она в том, как Вы в изложении своего сочинения, пытаетесь излишне иронизировать или еще хуже. Сколько патетики и экспрессии. Пишите обычным человеческим понятным языком, без излишнего гротеска и рисовки. Или уж копируйте текст цитаты точно и комментируйте.

Да, верно. Задняя кромка отгибаясь, словно аэродинамическая крутка лопухов, уменьшает местные углы атаки, где полуплоскость получила купольность. Это так, вместе с тем изменилась и кривизна в этой части купольности. Не будете успорять, что увеличение кривизны профиля ведет к увеличению подъемной силы в этой части крыла.

Ладно спорить, не будем, что является здесь преобладающим? Одно ведет к увеличению, другое наоборот к уменьшению. Согласен, углы атаки в этой части я упустил и не учел. Но, эти два фактора действуют в противоположных направлениях, что окажет большее влияние неизвестно. Важно, что купольность ведет в этом случае и к дополнительному сопротивлению, помимо его динамического развития.

В целом я говорил, что подъемная сила на опущенном крыле в результате роста лобового сопротивления и скольжения падает. Т. к. уменьшается скорость набегающего потока на кромку полуплоскости и уменьшаются углы атаки. И, наоборот на противоположной полуплоскости, рост скорости и увеличение углов атаки ведет к разности подъемных сил полукрыльев и к затягиванию в больший крен.

Механизм действия от этих споров не пострадал.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано aes в 28.10.14 :: 18:04:54
Эх. Всё больше и больше форум становится похож на ярмарку амбиций, а не дружеское общение собратьев по небу.
Всё реже и реже хочется от этого здесь бывать.
:(

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Lёtчик в 28.10.14 :: 18:43:52
Беркут33 своим словесным поносом загадил всю ветку (и не только эту), ладно бы нёс что нибудь новое, а то долбится о клавиатуру сыпя или всем известные аксиомы или свой бред. Уж взял за правило пропускать его высеры, читая  sun, мдпэшника и др. уважаемых наших професоров.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 28.10.14 :: 19:21:43
К Grig-у: Если уж Вы так считаете, что при возникновении купольности не создается в первоначальный момент дополнительная подъемная сила при каких либо возмущениях на той или иной полуплоскости, то для чего нам вообще нужна плавающая поперечина.

А, нужна, именно, для того чтобы срабатывал демпфирующий момент крена, чтобы была возможность вернуть положение крыла в прежнее состояние при возникновении возмущений, без особого вмешательства пилота. Иначе для чего весь этот огород.

Возможно эта подъемная сила и возникла только от воздействия возмущающего потока, а появление купольности и вытягивание удлинения на другом полукрыле, как раз и приводит к разности подъемных сил на полукрыльях, чтобы вернуть все в первоначальное положение.

Объясните, если возможно, как все это тогда работает по Вашему мнению в обычном, пусть небольшом, турбулентном потоке? Мне кажется, что Вы в этом правы. Появление купольности и есть начало происхождению демпфирующего момента. И, наверное все для того, чтобы пилотирование было более комфортным.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Важа в 28.10.14 :: 19:43:49
http://www.youtube.com/watch?v=HHw3tUBVrDQ На 1мин25сек, что это было?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано ФЛАшник в 28.10.14 :: 19:44:19
Братцы, а время то уже летнее

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 29.10.14 :: 09:18:54

aes записан в 28.10.14 :: 18:04:54:
Эх. Всё больше и больше форум становится похож на ярмарку амбиций, а не дружеское общение собратьев по небу.


А, чего Вы хотели, ожидать, если допускаете не корректную лексику на форум. Вы, как раз для того, чтобы на форуме велись  дискуссии по установленным правилам и ни в коем случае не допускать принижения человеческого достоинства. И, к тем, кто их нарушает применять соответствующие меры. 

А, все выходит за грань разумного. Некоторые успокоились, почувствовав вседозволенность в своем вольном стиле изложения. Эмоции перехлестывают, страсти кипят, и благо было бы, если по теме.  Вы это видите, мер не принимаете. Поэтому и форум все больше становится, по Вашему же выражению, похожим на ярмарку амбиций и  с Вашего же молчаливого согласия. О каком уж общении собратьев по небу здесь говорить. Не допускать этого на форуме, Ваша прерогатива.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано aes в 29.10.14 :: 17:26:35

berkut33 записан в 29.10.14 :: 09:18:54:
И, к тем, кто их нарушает применять соответствующие меры


Без мер, значит, мозги отсутствуют?
Включаются только с мерами?


berkut33 записан в 29.10.14 :: 09:18:54:
с Вашего же молчаливого согласия


Угу. Во всём виноват модератор. Даже в отсутствии мозгов у нападающих и контратакующих.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 29.10.14 :: 17:35:59

aes записан в 29.10.14 :: 17:26:35:
Без мер, значит, мозги отсутствуют?


По некоторым постам нетрудно придти к такому выводу.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано aes в 29.10.14 :: 17:56:02
Конгениально!

Как я раньше не додумался?

Рецепт - Прибавление мозгов методом расстрела.
Возьму на вооружение.

Ну-с, с кого начнём?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 29.10.14 :: 17:59:49

Grig записан в 28.10.14 :: 13:00:23:
УВЕЛИЧЕНИЕ купольности по размаху полукрыла УМЕНЬШАЕТ угол атаки в любом хордовом сечении этого полукрыла.


Спасибо, открыли глаза, только это утверждение и привело к пониманию, что понятие "купольность" придумано было при зарождении дельтапланерной техники и не соответствует пониманию в буквальном смысле. Да, и кривизна профиля этой части меняется в другом направлении и купольностью это назвать сложно.

При возмущениях просто изменяется стрела прогиба задней кромки, как не имеющая жесткости. На этой полуплоскости изменение стрелы прогиба, в приближении, равносильна отклонению элерона на жестком крыле самолета, отсюда и все вытекающие последствия. Эта "купольность" начинает работать фактически сразу при любом возмущении, признаю свою ошибку, что подъемная сила в этой части первоначально увеличивается, фактически она сразу уменьшается. Никто ранее так доходчиво объяснить не мог, всего в нескольких словах. Спасибо Grig.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 29.10.14 :: 18:39:44

aes записан в 29.10.14 :: 17:56:02:
Как я раньше не додумался?

Рецепт - Прибавление мозгов методом расстрела.
Возьму на вооружение.


Понятно, откуда ноги растут. Не нормативная лексика для Вас разве норма и это не подлежит вытиранию и не приводит к банам? Вам виднее. Вот выписка из правил установленных администрацией форума, первый пункт, не думаю, что этого не знает модератор. И, как в таких случаях поступать? Ирония с "расстрелом", не совсем удачная шутка:

"Уважительно относиться к другим участникам форума и не опускаться до взаимных оскорблений и перехода на личности".

А, дальше прописано, как следует поступать в таких случаях.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 29.10.14 :: 22:50:00

aes записан в 29.10.14 :: 17:56:02:
Ну-с, с кого начнём?

Да сделайе как он просит, вытрите (а лучше забаньте к едрене фене) всех, кроме беркута, и настанет благодать.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.10.14 :: 08:15:31
Не утрируйте, Вы все прекрасно понимаете. Здесь не Ваша известная реакция нужна, а модератора, который вероятно некорректные выступления, считает проявлением демократии, только путает мне, кажется, со вседозволенностью, забывая о правилах и что форум один из многих показателей уровня нашего общества, если не больше, лицо в мир.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано aes в 30.10.14 :: 14:19:34
Ну раз хотите правил, почитайте пункт про обсуждение действий модератора.
В этих же правилах про это написано, соблюдения которых Вы столь жаждете.

Потом в качестве превентивной меры можно просто самозабаниться на время.

Тем самым будет образом показано должное лицо собственное и форума и неплохой пример другим горячим головам.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано urry_buh в 30.10.14 :: 14:32:39

aes записан в 30.10.14 :: 14:19:34:
В этих же правилах написано, соблюдения которых Вы столь жаждете.

расшифруй..... Ик... [smiley=beer.gif]

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано aes в 30.10.14 :: 14:56:51
Расшифровываю.

Правилами запрещено:
….
4.9. Публичное обсуждение действий модераторов в любых разделах, кроме темы <Новости, информация сайта -> Вопросы к администрации форума>.

Это с одной стороны.

С другой стороны, прежде чем выполнить или не выполнить то или иное действие учитываю:
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1126548341/502#502

Так что предпочитаю, как не трудно заметить, не банить налево и направо почём зря, а аппелировать к разуму.
Просить поостыть или подтереть кого-то собственные перлы. И считаю это правильным.

Безусловно, в случае, если остатки разума и совести хоть как-то сохранились.

Вот и здесь, в этой ветке прошу поостыть.
Горячие русские парни.

Ещё расшифровывать надо?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Scooter в 30.10.14 :: 15:23:48
Да,кстати, про " кирдык" то не забыли? ;D ;D :'(
Некоторых до жути притягивает друг к другу не зависимо от темы.Закон природы. Во. >:(

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано надым мд-20 в 01.11.14 :: 04:29:26
люди читая такие записи больше узнают об аппаратах чем реклама рода вана которому жизненно необходимо в парить по дороже то даже что и продавать то нельзя потом люди из-за недостатка инфы (благодаря админам) в лучшем случае через несколько месяцев реанимации приходят в себя!!! а некоторые травмируются так что больница им уже помочь не может !!! если бы админы цензурой не занимались то инфа была бы полная и покупатель уже бы решал надо ему такой аппарат или нет !  а то мне нравится как называют сбалансированные крылья устойчивые называют ТУГИМИ а не устойчивые опасные крыло которые и уходят в кирдык называют хорошими!!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Scooter в 01.11.14 :: 07:00:05
Об этом бесконечно много раз писалось.Если человек полноценно не обучился, дпя него любое крыло опасно.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 01.11.14 :: 08:15:15

надым мд-20 записан в 01.11.14 :: 04:29:26:
  а то мне нравится как называют сбалансированные крылья устойчивые называют ТУГИМИ а не устойчивые опасные крыло которые и уходят в кирдык называют хорошими!!!

Для сведения: Кирдыки которые понаделали наибольший шум случались именно с тугими крыльями.  А вот например Марлины, которые рулятся двумя пальцами ни разу в необъяснимых бяках не участвовали.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано dmitri в 01.11.14 :: 08:24:46

записан в 01.11.14 :: 08:15:15:
Для сведения: Кирдыки которые понаделали наибольший шум случались именно с тугими крыльями.  А вот например Марлины, которые рулятся двумя пальцами ни разу в необъяснимых бяках не участвовали.

Участвовали однако ...
...А вот перед этим был аппарат полегче с Ротаксом 582 , редуктор 1:4 , четырех лопастной казанский винт , крыло Марлин . Случай на нем  был примечательный не столько креном , сколько  большим везением . На взлете поймал дикий левый крен и как пишет Григ , повис на правом конце трапеции , но крен прогрессировал , я бросаю газ , потихоньку выравниваю со снижением и залетаю на территорию завода (по соседству ) , и уже между цехами завода , метрах на трех высоты выравниваю , впереди пожарная заводская вышка , опять газ в пол и с правым креном еле - еле с ней расхожусь  Ужас  . Делаю круг , аккуратненько сажусь , аппарат ставлю  в гараж и весь вечер жру водку ! прикидывая чо это было и скока раз мне повезло !
Вот на этом аппарате при резкой даче газа в полете , крен возникал кратковременно

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 01.11.14 :: 08:30:03

dmitri записан в 01.11.14 :: 08:24:46:
Участвовали однако ...

Не знал. Что-ж, буду иметь ввиду, спасибо за информацию.
Что примечательно - редуктор 1:4, да еще не самый слабый движок, значит очень большой реактивный момент.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано dmitri в 01.11.14 :: 08:35:51

записан в 01.11.14 :: 08:30:03:
Не знал. Что-ж, значит управляемость не при чем.

Это я писал еще на 3-й странице этой темы , там реактивный момент обсуждали .

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Kuprin в 01.11.14 :: 11:05:39
Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Ответ #672 - Сегодня :: 14:59:54 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать | Изменить | Удалить  sun писал(а) Сегодня :: 12:15:15:
Для сведения: Кирдыки которые понаделали наибольший шум случались именно с тугими крыльями.  А вот например Марлины, которые рулятся двумя пальцами ни разу в необъяснимых бяках не участвовали.


Господа пилоты!!!Все это мешура...Здесь уже все выяснили и не надо обнадеживать,кирдыки ,как мы убедились,присуще любому крылу и попасть в него может каждый.Уже выяснили,кирдык обязательно возникнет если присутствует мощный реактивный момент и нагрузке на крыло соответствует какое то минимальное значение.Нужно чтобы каждый знал, что если аппарат кренится без твоего ведома,это возможно начало и двигатель на малый,трапецию на вывод и в балансировочное положение и далее после стабилизации положения принятие решения о дальнейших действиях. С флатерным пикированием научились бороться,условия возникновения кувырков изучили,пришло новое явление и с против него похоже нашли противоядие.Эти явления присущи всем гибким крыльям  при определенных условиях и не надо словоблудия,это от лукавого... Пилоты, наша безопасность в наших руках  и давайте все непонятные явления выяснять спокойно,грамотно,без апелляций и нахрапистости...Безопасность дело общее,в одиночку не победить!!

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 17.11.14 :: 14:56:37

Kuprin записан в 01.11.14 :: 11:05:39:
Господа пилоты!!!Все это мешура...Здесь уже все выяснили и не надо обнадеживать, кирдыки, как мы убедились,присуще любому крылу и попасть в него может каждый.



Kuprin записан в 01.11.14 :: 11:05:39:
Пилоты, наша безопасность в наших руках  и давайте все непонятные явления выяснять спокойно,грамотно,без апелляций и нахрапистости...Безопасность дело общее,в одиночку не победить!!


Вот совершенно справедливые слова. Действительно основным и изначальным фактором в развитии прогрессирующих кренов, "кирдыков" является наличие мощного реактивного момента. И, он больше на мощных двигателях с большим крутящим моментом, т. е. с двигателями, обладающими большой мощностью и имеющие большие коэффициенты редукции. БОльший диаметр ВВ, тоже в этой части, имеет значение.

Как развивается прогрессирующий крен в основном выяснили. В этом процессе определяющими являются, как конструктивные особенности телеги, так и конструктивные особенности крыла. Было не раз отмечено, что на одном и том же аппарате это явление то проявляется, то вроде даже при специальном провокационном вводе оно не возникает.

Стало быть для начала этого процесса необходимо наличие совокупности определенных факторов, когда он наступает. Т. е. необходимо наличие конструктивных особенностей не только телеги, но и крыла, а также соответствия не совсем правильного управления дельталетом.

Потенциальные особенности телеги и двигателя для развития прогрессирующих кренов в этой ветке вроде разобрали, перечислю основные (может кто, еще что добавит):

- мощный реактивный момент ВВ при большой редукции (большой крутящий момент) и при этом резкое, несоразмерное увеличение оборотов дв-ля;
- слабый по демпфированию узел подвески или недостаточно затянут  кубик узла подвески ( люфты).

Теперь крыло. Здесь, мне кажется, много может, быть причин. Но, основная, которая способствует быстрому развитию крена, является все же "купольность", которая в значительной степени зависит от конструкции крыла. Прежде, чем разбираться дальше, надо понять, что означает само понятие "купольность", которое мне кажется придумано (на заре дельтапланеризма) не совсем к месту, которое и меня вводило в заблуждение своим буквальным представлением.

"Купольность" возникает на полуплоскости, возможно, в результате возмущения ВП или, как в случае развития прогрессирующего крена, некоторого смещения килевой, в сторону полуплоскости, где она и возникает. И, физически, эта "купольность" представляет собой бОльший изгиб стрелы прогиба задней кромки этой полуплоскости, за счет гибкости концов лат (на вроде шарнирного узла элерона самолета). Только эта часть слегка и напоминает "купольность", остальная на этом участке, в сторону килевой вдоль хорд, больше похожа на прогиб, с обратной кривизной. И, действие этого эффекта проявляется, по сути, аналогично действию элерона на самолете, способствующему падению подъемной силы в этой части крыла и увеличению крена в сторону этой полуплоскости.

А, конструктивные особенности, для проявления этого эффекта (или дефекта крыла) разные:

- слабое натяжение задней комки;
- мала частота лат на плоскости крыла;
- особенности пошива (возможно просчета индивидуального пошива в той же серии) и т. д.

С одной стороны "купольность" помогает устойчивости крыла в поперечном отношении (для чего собственно и задумана плавающая поперечина), с другой ее излишнее влияние способствует развитию прогрессирующего крена.

Можно еще привести массу факторов, способствующих развитию крена, как:

- гироскопический момент;
- асимметрия тяги ВВ,

но, мне, кажется, что перечисленные выше, основные, хотя при конструировании аппарата следует учитывать все.


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vovan.sloboda в 24.11.14 :: 22:11:56

записан в 25.10.14 :: 10:16:35:

записан в 24.10.14 :: 22:29:20:
Причём тут кувырок? Мы же "кирдык" обсуждаем,т.е. не выводимый крен.

Пардон, я оговорился. Склонность к кирдыку имелось ввиду.
записан в 24.10.14 :: 19:46:52:
Давайте будем развивать нано технологии, типа "аэродинамическое управление дельталётом" "триммер для бедных" "автопилот для дельталёта" и т.д. и т.п. А потом героически бороться с "кирдыкОм"

Ваши слова?  Вот и обоснуйте. Я ведь не прошу ничего сверхестественного, просто объснить мне, дураку, как триммер, аэродинамическое управление, и  автопилот влияют на склонность к кирдыку.

Что касается пресовутого поста 606.  Конструкция была опробована почи 30 лет назад, в эпоху когда шел поиск оптимальных схем, рапространения не получила, что ту еще обсуждать?
Ее придумал такой же человек, сколько их тут уже было, таких выдумщиков, где они все? 
Вот он пришет, что отклоняется задняя, самая тяжелая часть телеги, хотя просто не подумал, что самая тяжелая часть - где пилот, а она остается практически  неподвижной, а значит резко снижается   эффективность балансирного управления, и  однажды его может попросту не хватить.
Ну и на  закуску, уже говорил, при таком способе управления   все  "ингридиенты" кирдыка на лицо, приплюсуйте к этому сниженную эффективность управления, получите аппарат - убийцу. 

Этат статья всплывает тут не впервые, и каждый раз благополучно забывается, может потому что то, что я сказал, очевидно?
С легкой одномеской, крылом  в 16 квадратов и полудохлой Планетой без редуктора вместо двигателя такой способ управления может и прокатит, на современных аппаратах - нет.



Мнение "Симбирскавиа" (прошу прощения, выхожу с территории Вована Слободы- разбираться с компьютерными заморочками некогда, завтра полёты, но не на дельталёте).
С ТАКИМ ПОДХОДОМ, ВАМ НИКОГДА НЕ ПОБЕДИТЬ КИРДЫК. 
Я побывал в кирдыке на чужом аппарате. Иной раз для того, чтобы предсказать будущий кирдык, или катастрофу, достаточно увидеть некоторые детали. У меня был такой случай. Находясь в гостях в чужой фирме, я дежал в руках неправильные детали, и знал, что будет дальше. Я пытался донести свои мысли до главного конструктора, но мне это не удалось. Я не знал, только, что одним из погибших будет мой ученик, а позже и сам гланый констуктор.
Дельталёты, которые я проектировал и эксплуатировал никогда не входили в такие режимы (на этапе доводки техники такие явления наблюдались, и на поиск причин иногда уходили годы, но в эксплуатацию такая техника не допускалась, во всяком случае лично мной). Чтобы добиться этого нужно просто понимать суть явления и применять необходимые технические решения. Раньше таких технических решений (моих и чужих) было мало. Теперь у меня есть целая классификация, позволяющая подобрать оптимальную комплектацию для любого случая, для любого дельталёта.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 25.11.14 :: 15:02:25
Вот тут очень наглядно
Kirdik.jpg (81 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 25.11.14 :: 22:18:34
Случай наглядного примера, развивающегося правого прогрессирующего крена при левом вращении ВВ и большом его реактивном моменте .

"Купольность" (стрела прогиба задней кромки полуплоскости крыла), которая появилась в результате смещения килевой в правую сторону, работает словно элерон на правой полуплоскости крыла.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vicar в 26.11.14 :: 08:27:37
Сомневаюсь, что купольность правого полукрыла, появилась из за прогиба килевой. Связь телеги с крылом идет ч/з 8-ми сантиметровый кубик, не считая задницы пилота, конечно.Слишком большая инерция крыла, да и рычаг кубик-конец килевой великоват. Скорее согнутся пластины щечек.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано vbnz в 26.11.14 :: 08:31:07

Vicar записан в 26.11.14 :: 08:27:37:
Сомневаюсь, что купольность правого полукрыла, появилась из за прогиба килевой.


Вообще-то задняя часть килевой ходит свободно влево-вправо. Её удерживает только натяжение тросов. Ни килевая, ни пластины, скорее всего там не были согнуты.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 26.11.14 :: 09:09:07

Vicar записан в 26.11.14 :: 08:27:37:
Сомневаюсь, что купольность правого полукрыла, появилась из за прогиба килевой.

Ничем другим невозможно объяснить сильнейший кренящий момент, возникший на ровном месте в прямолинейном наборе высоты.  Это не прогиб килевой, а ее смещение, задняя ее часть свободно висит в килевом кармане, имеет возможность смещаться вправо - влево и удерживается только парусом. А кубик и пластины как раз расчитаны на сильные скручивающие усилия. Будь узел слабеньким, то возможно обошлось бы, скрутило бы пластины, но килевую не сместило, парус сохранил бы симметрию.

vbnz записан в 26.11.14 :: 08:31:07:
Её удерживает только натяжение тросов.

Боковые троса килевую не держат, они удерживают только основание трапеции, а вершина трапеции вместе с килевой может качаться туда-сюда, это уже обсуждалось.
Килевая удерживется только болтом в носовом узле и натяжением паруса.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Vicar в 26.11.14 :: 09:43:08

vbnz записан в 26.11.14 :: 08:31:07:

Vicar записан в 26.11.14 :: 08:27:37:
Сомневаюсь, что купольность правого полукрыла, появилась из за прогиба килевой.


Вообще-то задняя часть килевой ходит свободно влево-вправо. Её удерживает только натяжение тросов. Ни килевая, ни пластины, скорее всего там не были согнуты.

Специально сходил в ангар, он у меня за огородом и подвигал килевую у двух аппаратов, они в сборе стоят. Сдвигается парус за счет упругости боковых труб и ослабления и натяжения боковых тросов.Но это на земле, а в полете нагрузка противоположная и очень приличная , и сколько ни смотрел в полете на поперечину- ну никуда она не плавает относительно килевой.Но это так, к слову, а по изменению купольности- может законцовка боковой трубы виновата, ее ведь ничего не держит.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.11.14 :: 21:07:05

Vicar записан в 26.11.14 :: 08:27:37:
Сомневаюсь, что купольность правого полукрыла, появилась из за прогиба килевой.


Здесь никто не говорит о прогибе килевой. Речь идет о ее смещении в сторону одной или другой полуплоскости крыла. Свободный ход килевой обеспечивается с одной стороны шарниром в пластинах соединения 2- боковых лонжеронов и клевой, с другой, высотой килевого кармана в парусе обшивки крыла, который позволяет концу килевой смещаться в ту или иную сторону по горизонтали в зависимости от силы реактивного момента ВВ.


Vicar записан в 26.11.14 :: 08:27:37:
Связь телеги с крылом идет ч/з 8-ми сантиметровый кубик, не считая задницы пилота, конечно.Слишком большая инерция крыла, да и рычаг кубик-конец килевой великоват. Скорее согнутся пластины щечек.


Пластины щечек кубика здесь не при чем. Они обладают достаточной жесткостью от таких влияний. Смещение килевой, повторюсь, происходит в пределах размера высоты килевого кармана и в зависимости от значения реактивного момента ВВ.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.11.14 :: 21:24:46

Vicar записан в 26.11.14 :: 09:43:08:
Но это на земле, а в полете нагрузка противоположная и очень приличная , и сколько ни смотрел в полете на поперечину- ну никуда она не плавает относительно килевой.


В том что килевая смещается глазом снизу заметить в полете невозможно. Зафиксировать может только регистратор, установленный, скажем на пилоне.


Vicar записан в 26.11.14 :: 09:43:08:
Но это так, к слову, а по изменению купольности- может законцовка боковой трубы виновата, ее ведь ничего не держит.


Почему не держит, поперечный лонжерон фактически растянут и длину свою в полете не меняет, разве, что в болтанке (при ослаблении - натяжении продольных тросов вдоль килевой), по сути, классический треугольник (жесткая фигура) и только килевая своим концом в полете имеет свободу перемещения, в пределах высоты кармана килевой, вдоль задних кромок крыла.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано partizan09 в 26.11.14 :: 22:13:38

записан в 26.11.14 :: 09:09:07:

Vicar записан в 26.11.14 :: 08:27:37:
Сомневаюсь, что купольность правого полукрыла, появилась из за прогиба килевой.

Ничем другим невозможно объяснить сильнейший кренящий момент, возникший на ровном месте в прямолинейном наборе высоты.


@ sun  не издевайся над людьми, все условия при которых происходит кирдык были указаны Григом на 1й стр этой ветке. Если что то не ясно посмотри рисунки пост 484 стр 17 а еще лучше нарисуй свои рисунки с видом сверху и сзади с полной расстановкой всех сил и моментов и разберись.
Купольность в полете не меняется критически и не может служить  главной причиной кирдыка. На твоей фотке п. 675 не видно значительной разницы в купольности  а если фотик расположить в плоскости симметрии крыла так еще меньше будет.
  Самая главная причина это набегание воздушного потока под прямым углом к кромке приподнятого полукрыла после того как тележку развернуло и дельт начал лететь боком. Плюс появляются моменты помогающие опрокинуть аппарат, плюс еще какие то бяки.  Сочетание всех сил и моментов и приводит  к опрокидыванию

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 26.11.14 :: 23:51:36

partizan09 записан в 26.11.14 :: 22:13:38:
Сочетание всех сил и моментов и приводит  к опрокидыванию


Вот это совершенно правильно. Крен развивается в сочетании всех сил и моментов, начало которому положил мощный реактивный момент вращения ВВ. Но, не нельзя отбрасывать и появление "купольности" (стрела прогиба задней кромки крыла) той полуплоскости, куда кренится крыло и все, что за этим следует из аэродинамического рассмотрения. Однако, это, всего лишь один из факторов развития прогрессирующего крена.

Нельзя, при рассмотрении этого опасного явления, сбрасывать со счетов и рост подъемной силы внешнего крыла в момент скольжения, когда на его кромку обрушивается воздушный поток с вектором бОльшей скорости и под более прямым углом.

Нельзя отметать и эффект гироскопа. Гироскопический момент - прецессия, который действует в плоскости перпендикулярной плоскости вращения ВВ. И, вектор которого к, примеру, при правом вращении ВВ, направлен влево и с возрастанием крена все больше, как и крен отклоняется вниз, создавая в дополнение ко всем бедам еще и пикирующий момент. РУ при выводе следует несколько отдавать от себя, предварительно сбросив обороты двигателя.

В случае же левого вращения крыла все происходит симметрично, только наоборот, прогрессирующий крен развивается на правое крыло. "Купольность" появляется на правой полуплоскости, кроме продольного момента телеги. Он становится кабрирующим, поскольку вектор прецессии гироскопического момента, лежащий в плоскости перпендикулярной плоскости вращения ВВ, с увеличением крена поворачивается в этой плоскости вверх создавая для телеги кабрирующий момент и РУ в момент вывода из крена  следует прибирать на себя, сбросив перед этим обороты двигателя.

На некотором этапе, отличном от горизонтального полета (при разных тангажах телеги, пикирующем или кабрирующем, а также поворотах, относительно оси У) включается в работу и момент от асимметрии тяги ВВ.

Кроме того в зависимости от конструктивных особенностей крыла вступают в работу и другие аэродинамические моменты, воздействующие на крыло в зависимости от этих особенностей по разному: - демпфирующий продольный момент;
                   - демпфирующий путевой момент;
                   - демпфирующий  момент крена;
                   - путевой спиральный момент;
                   - и, спиральный момент крена.
Все эти моменты, еще раз повторюсь, действуют и проявляют себя в таких условиях по разному, в зависимости от конструктивных особенностей конкретного крыла.

Поэтому при рассмотрении этого явления надо учитывать все факторы способствующие прогрессирующим кренам в совокупности.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано napets в 29.11.14 :: 23:01:23
Влияние гироскопического момента.
Для размышлений
https://www.youtube.com/watch?v=GeyDf4ooPdo
https://www.youtube.com/watch?v=NeXIV-wMVUk

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 30.11.14 :: 17:43:51
Вот, собственно, на видео наглядные примеры проявления гироскопического момента.

На видео наблюдаем, как гироскопический агрегат стремится сохранить свое положение и в то же время постоянно прецессирует, двигаясь по кругу. К дельталету это даже больше относится, чем к самолету, поскольку гироагрегат на дельталете, это телега с двигателем, пилотом и вращающимися деталями, коленвалом и ВВ, подвешенным за килевую в одной точке подвески.

По сути, самый большой гироскоп на аппарате, это ВВ. Известно, что при принудительных отклонениях оси гироскопа в какой-нибудь плоскости, гироскоп стремится самостоятельно отклониться в другой плоскости, перпендикулярной первой, в нашем случае плоскости вращения ВВ.

На видео наглядно в этом убеждаемся, что при правом вращении диска (если смотреть с его торца, как и на ВВ дельталета), когда экспериментатор опыта с гироскопом держит его за ось вращения, диск прецессирует влево по большому кругу, по часовой стрелке. И наоборот, когда вращение диска левое, его уводит вправо, против часовой стрелки, а сам диск стремится к стабилизации в обоих случаях (посмотрите, там еще видео с волчком). Чем не аналогия, подвешенной телеги за килевую.

Так вот, направление действия прецессии с ВВ правого вращения, как и левого, лежит в плоскости перпендикулярной плоскости вращения. И, если мысленно эту плоскость расположить через линию оси вращения ВВ правого вращения, то направление действия прецессии-гироскопического момента будет направлено влево. При вращении ВВ влево - наоборот вправо.

В случае же  развития левого прогрессирующего крена(при резкой даче газа и появлении мощного реактивного момента) гироскопический момент будет только способствовать его возрастанию, увеличивая его воздействие в том же направлении.

Кроме того он окажет непосредственное влияние и на пикирующий момент, т. к. с увеличением крена, направление действия гироскопического момента (влево) меняется отклонением его вектора от горизонтального положения (перед началом крена), до вертикального, когда крен достигнет 90 гр. (Корпус телеги с вращающимся ВВ - гироскопом, как и весь аппарат, кренится влево).

Однако при левом вращении ВВ, продольный момент, при правом прогрессирующем крене будет кабрирующим, т. к гироскопический момент, действуя в начале крена, с вектором вправо с ростом крена поворачивается в этом случае вверх. Так работает гироскоп. Не все симметрично. Правый крен от левого отличаются сопутствующими продольными моментами. Различия в направлениях - результат действия прецессии.

Кстати 3-й момент - момент от асимметрии тяги ВВ, в этой ситуации наоборот будет стремиться противодействовать первым 2-м (реактивному и гироскопическому), т.к. воздушный поток с началом уменьшения угла тангажа телеги будет, набегать на ВВ сверху. Поэтому, на лопастях ВВ, набегающих снизу, углы атаки увеличатся, на опускающихся, уменьшатся. В результате асимметрии тяги, левая половина диска вращающегося ВВ, будет, иметь бОльшую подъемную силу, чем правая.

И, наоборот при правом крене тангаж телеги увеличится. Воздушный поток будет на ВВ набегать снизу. Асимметрия тяги будет действовать в другом направлении и также будет противодействовать первым двум моментам. Но, он значительно слабее этих первых двух. Кстати, когда телега расположена в полете горизонтально, момент от асимметрии тяги ВВ практически не оказывает никакого влияния на аппарат.



Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано emshanov в 09.12.14 :: 08:37:23
Добрый день я новичок только учусь . Крыло Синтез-2 телега Фрегат двигатель Хонда л-15 . Действительно крен есть особенно в горизонтальном полете на150км\ч такой что приходится двумя руками держать . Но 120-130 так подправляеш слегка и если газ резко не давать все нормально. на взлете при отрыве появляется поправил и вперед. прочитал все  что нашел на эту тему . большое спасибо всем надеюсь пригодится.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано Dalekiy в 09.12.14 :: 11:25:25

emshanov записан в 09.12.14 :: 08:37:23:
я новичок только учусь


emshanov записан в 09.12.14 :: 08:37:23:
в горизонтальном полете на150км\ч

:D

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 09.12.14 :: 16:31:41

emshanov записан в 09.12.14 :: 08:37:23:
Действительно крен есть особенно в горизонтальном полете на150км\ч такой что приходится двумя руками держать . Но 120-130 так подправляеш слегка и если газ резко не давать все нормально. на взлете при отрыве появляется поправил и вперед.


Это как раз все, о чем мы говорили на протяжении всей ветки и это лишь подтверждение. В РЛЭ таких аппаратов, должны, быть, внесены некоторые ограничения и предостережения возможного проявления подобных факторов, так как используется мощный двигатель, с большим крутящим моментом и значительным реактивным моментом при увеличении режима его работы.

Стало быть, прочитав эту ветку, задумаетесь, что имея такой мощный двигатель, надо знать хорошо принципы и особенности воздействия на аппарат реактивного и гироскопического моментов и хорошо представлять последствия развития прогрессирующего крена. И, конечно, на таких скоростях хорошо надо знать аэродинамические особенности поведения крыла, и в значительной степени уделить внимание вопросам боковой его устойчивости. И, в данном конкретном Вашем случае хорошо изучить особенности возможного левого прогрессирующего крена, ведь у Вас "Хонда", а значит ВВ правого вращения.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано emshanov в 09.12.14 :: 17:42:08
Чем и занимаюсь . Надо практики побольше впереди зима будем осваивать. Очень познавательная ветка сто спасиб.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 09.12.14 :: 18:54:34
Пожалуй, главное надо запомнить в этой ветке. Если у Вас мощный двигатель, что само по себе хорошо, надо помнить о значительном градиенте реактивного момента при увеличении оборотов. Т. е. надо грамотно пользоваться РУД. Это не значит, что обороты надо постоянно  давать плавно, хотя это и неплохо.

Обороты можно, увеличивать и энергично, когда этого требует определенная фигура пилотажа. Энергично, не значит резко, а с нарастающим темпом, с каким выполняется фигура, как в музыке, в такт и с постепенным ускорением. При этом фигура выполняется координировано и синхронно с работой двигателя, тогда возникновение прогрессирующих кренов невозможно. Не будет почвы для него.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 10.12.14 :: 00:31:34

emshanov записан в 09.12.14 :: 19:59:41:
площадь крыла 12.9м квадратных соединение с крылом жесткое . Угол атаки ВВ уменьшаешь уменьшается и крен 


Объясните, что вы имели ввиду, что соединение жесткое, на балансирном аппарате? Имеете ввиду подвеска без демпферов? В каких узлах? У Вас, что ВВ изменяемого шага? Может, при уменьшении оборотов двигателя, тенденция к крену уменьшается? Так, собственно, и должно быть.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 11.12.14 :: 17:39:20
Год, наверное, с лишним, назад обсуждалось в одной из тем, что в случае навески сбоку (справа) на телеге какого-либо сопротивления, в частности, профессиональной кинокамеры, на съемках х/ф "Ладога", наблюдался не совсем понятный значительный крен на левое крыло, которое с трудом удалось парировать в момент после взлета.

После некоторых конструктивных доработок в поле удалось несколько снизить тенденцию аппарата к левому крену. На 10-15 минут полета для съемок одного эпизода, сил хватало. В частности, камеру, максимально и насколько возможно для нормальных съемок, приблизили к телеге. Три последних латы (вернее их концы) на левой консоли крыла, подогнули, дифференцированно, вверх. Потом и четвертую. Для компенсации, возникшей разницы подъемных сил полукрыльев и парирования прогрессирующего левого крена, на случай его развития. В таком положении и продолжили съемки.

Много споров было тогда. Многие не понимали, почему сопротивление справа, а аппарат кренится влево. Некоторые даже видео полетов с пластиковой канистрой в руках(типа аналогичного сопротивления) приводили. Пытались, доказывать, что существенного влияния на полет это не оказывает.

Тогда левый, возникающий крен, приходилось, объяснять только развитием скольжения на левую плоскость, что само по себе верно. Только вот всего механизма развития прогрессирующего крена на левую полуплоскость, к понятию которого пришли только на этой ветке, тогда не было. Это еще раз показывает полезность таких форумов. Сработал коллективный ум, "мозговая атака (штурм)". Метод креативного мышления. И, он принес плоды.

Ранее говорили о плавающей поперечине, теперь это даже спорно. Выяснилось, что она вовсе не плавает, да и не может, поскольку боковые трубы, с натянутой продольными тросами поперечиной образуют по сути треугольник, который несколько пружинит за счет хода в петле поперечины относительно килевой, однако треугольник-жесткая фигура. Отклоняется же только килевая, поскольку имеет носовой шарнир и отклоняется относительно него на небольшие углы, в пределах высоты килевого кармана на задней кромке крыла.

Так вот в случае с кинокамерой, прогрессирующий левый крен начал развиваться, за счет двух величин, реактивного момента (но он не так значителен на R-582) и момента от лобового сопротивления кинокамеры, оба направленных по часовой стрелке, относительно узла подвески.

Этот случай говорит, что не только реактивный, гироскопический моменты могут быть повинны в развитии процесса прогрессирующих кренов. Но, и вот такая прилаженная к телеге камера может наделать не мало бед. В первый момент, когда после взлета (вдвоем с оператором) произошел мгновенный отворот относительно вертикальной оси вправо, одновременно появился, и мощный левый крен. Парирование которого требовало больших физических сил. Сбросить обороты было нельзя впереди был огромный снежный бруствер. Пришлось в прежнем темпе набирать высоту.

На высоте 20-30 м, пришло понимание, что сил для полного захода против ветра не хватит. Пришлось развернуться на сто восемьдесят и произвести посадку под ветер с обратным курсом. Другого выхода не было. Темнело. Полоса более, менее была освещена прожектором сбоку. Остановился в пяти метрах от препятствия (реквизитного здания).
GiuZ_Ss7Vkg_001.jpg (189 KB | )

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 11.12.14 :: 19:02:44
Все, кто еще верует в гироскопический момент. Он НЕ зависит от мощности двигателя, а только от квадрата оборотов, диаметра и массы (момента инерции) винта. Так вот момент инерции винта что для хондалета, что для бурана отличается не столь разительно, то есть, если бы этот момент оказывал хоть какое-то ощутимое влияние на пилотирование, то с ним столкнулись бы не сейчас, а лет 30 назад,  ибо он был ВСЕГДА, особенно когда еще были не редкость безредукторные аппараты с оборотами больше 5 тыс, (квадрат оборотов!) там он вообще должен был быть ужасными непобедимым.
Но его никто просто не ощущал, никогда, нигде, никак, а только сейчас о нем вспомнили и стали активно притягивать за уши. 

Развите кирдыка вполне объясняется и без него, а гир. момент если и есть, то никак себя ощутимо не проявляет,
поэтому байки о гироскопическом моменте именно байки, на склонность к кирдыку и вообще на управляемость дельталета  он влияет не сильнее, чем фазы луны.

Кстати, предлагаю "кирдыку" найти нормальный термин, например "боковой кувырок".

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано emshanov в 11.12.14 :: 19:33:38
Но 30лет назад не было автоконверсии .Мощность больше а площадь крыла меньше . приезжайте летом сами и попробуете.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано sun в 11.12.14 :: 19:35:41

emshanov записан в 11.12.14 :: 19:33:38:
.Мощность больше а площадь крыла меньше 

Мощность и площадь крыла на гироскопический момент не влияют, он мало изменился с о времен 20-30 летней давности, к тому же легкие и тихоходные аппараты должны быть больше подвержены его влиянию.

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано aes в 11.12.14 :: 23:22:38

записан в 11.12.14 :: 19:02:44:
Он НЕ зависит от мощности двигателя


МудрО!
Если коленвал в расчёт не принимать, тади конечно. - Особо на хонде сия штуковина сродни пушинке  ;)
Мало того, если винт просто снять и резко газануть, движок должен стоять как вкопанный. Стоит?

Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано berkut33 в 12.12.14 :: 01:32:35
На автомобильном двигателе, нет ВВ. Попробуйте заглянуть под капот и резко дать обороты. Двигатель не шелохнется? Он немедленно отреагирует на подушках и это хорошо видно на этом примере. Не принимать в расчет гироскопический момент, не значит, что он исчезнет и беспокоить больше не будет. 


Заголовок: Re: "Необъяснимая" гибель пилотов, "невыводимый" левый крен, крылья (телеги) убийцы.
Создано SpiriS в 12.12.14 :: 04:23:09

berkut33 записан в 12.12.14 :: 01:32:35:
На автомобильном двигателе, нет ВВ. Попробуйте заглянуть под капот и резко дать обороты. Двигатель не шелохнется? Он немедленно отреагирует на подушках и это хорошо видно на этом примере. Не принимать в расчет гироскопический момент, не значит, что он исчезнет и беспокоить больше не будет. 

 

В Вашем примере нет действия гироскопического момента.
То, что заставляет двигатель шевелиться на подушках -