Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Строительство летательных аппаратов >> Постройка ЛА из наборов (китов) >> Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1464177957

Сообщение написано А.Веггер в 25.05.16 :: 12:05:57

Заголовок: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 12:05:57
Я давно хотел поделиться этими небольшими знаниями экономических предпосылок такого в общем то неоднозначного бизнеса. Не сочтите за научный труд - просто некоторые выкладки из тех знаний которые я преобрел за последние пару лет. Как уже знает многоуважаемая аудитория (я все еще надеюсь что знает или во всяком случае догадывается ) что я живу в США , в Штате Массачусеттс и по роду деятельности - инженер архитектор  Автоматизированных Систем Управления Производством  с образованием Специалиста - ремесленного профила Промышленной Электроники (Кафедра АМ-12 Автоматизация и Механизация Электровакуумного и Полупроводникового Машиностроения МВТУ им Баумана в 1986 г) и ко всему имею степень Магистра Административных Наук от Бостонского Университета (кафедра электронной коммерции 2002 г) .  Я работаю в г Бостоне в фирме занимающейся финансовыми операциями на мировых фондовых рынках. По простому хедж фонд. В Свободное от основной рабочей деятельности строю самолеты и помагаю строить и разрабатывать самолеты другим. Это будем считать мое хобби.
Поделиться своими исследованиями в области маркетирования летательных аппаратов меня побудило интересная информация о компании Lancair (произносится Лансэир) - которая была пионером в области создания китов для общей авиации . Некоторые модели этой разработки дадут ощутимую фору многим скоростным турбопропеллерным изделиям основных сертифицированных производств. Итак почему же все таки киты (наборы) и что в них такого своеобразного что делает их привлекательными к приобретению и постройке? И почему основные производители самолетов сами не разрабатывают киты. Я постараюсь рассказать все что мне удалось узнать в этой сфере и очень хочу чтобы это был диалог а не рассказ электронщика. Поэтому вопросы всегда будут очень приветствоваться - я постараюсь поделиться и техническими и экономическими знаниями - не думаю что будет заметна разница в подходе. В конце концов мы так или иначе рискуем своими деньгами в том числе - когда занимаемся этим видoм деятельности.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 12:43:24
Давайте сначала построим определение - а что же мы такое обсуждаем. Прежде всего - это строитрельство Летательных Аппаратов без особенной поддержки коммерческими структурами (имееется ввиду серийное производство ЛА) или домашние мастерские пусть даже мелкосерийные - или гаражные. В Английском языке такие Летательные Аппараты имеют категорию (В США я имею ввиду как наибольший рынок этих изделий) EAB = Experimental Amateur Built или в переводе = Экспериментальное Любительское самолетоСтроение. Такие опытно экпериментальные экземпляры Летательных Аппаратов имеют свой рынок и своих обожателей. На сегодняшний день в США зарегистрировано около 35,000 таких EAB самолетов из которых ~ 25,000 активно летает. Такие самолеты делаются по своим или покупным чертежам "с нуля" или изготовляются из наборов промышленного стандартного комплекта  конструктора при поддержке со стороны фирмы разработчика. То есть существует немалый рынок - по некоторым подсчетам под $500 000 000 только в США - изделий такого рода - недостроенных или совершенно самодельных Летательных Аппаратов. Их покупают, их строят их ремонтируют их продают на них летают.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 13:12:35
Сама история авиастроения - это прежде всего и есть самодельные ЛА. Зачем было надо человеку летать пока все еще не понятно - но первый полет был очень далек от коммерческого - спустя всего 100 лет авиация перевозит такое количество пассажиров по всему миру что без нее сегодня никуда. Назовем главную причину коммерческого самолетостроения - это транспортное обслуживание. В Личном самолетостроении существуют по определенным оценкам три главные категории личных экономических требований :  1. Изделие должно быть достаточно доступным. 2. Изделие должно быть безопасным. 3. Изделие должно быть привлекательным. Иcходя из этих трех главных критериев десятки тысяч энтузиастов соревнуются на протяжении десятилетий в различных странах мира представляя свои разработки рынкам пытаясь убедить потребителя в их надежности, простоте изготовления пилотирования и обслуживания, их безопасности и экономической толерантности. Я пока ничего не могу сказать о рынках Европы, Бразилии, Австралии / Новой Зеландии, ЮАР, где самолеты домашней постройки имеют достаточно серъёзный вес и значимость. Буду очень признателен если у кого то есть какая либо информация об этих рынках - могу рассказать о рынках Америки и Канады - по своему опыту и опыту своих коллег строителей с которыми я общаюсь практически каждый день . Моя компания sportster.aero LLC - один из представителей этого многотысячного отряда любителей авиации и самолетостроения. Это не реклама своей продукции - а просто замечание на полях экономической целесообразности ведения такого странного рода человеческой деятельности как самолетостроение

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 13:31:33
Серъёзные изменения в рынках Самодельнмых ЛА произошли сразу после окончания обеих войн в Европе. Американская Ассоциация Експериментальной Авиации или EAA (Experimental Aviation or Aircraft Association) Была организована в 1953 году и помoгала бизнесам которые вынуждены были свернуть свои военные заказы. То же произошло и в конце 80-х начале 90-х с окончанием Холодной Войны. Как пример - в 1978 году в Америке было выпущено 18,000 самолетов Малой Авиации (General Aviation) И цена этих самолетов не намного превосходила цену автомобиля класса люкс. На этих самолетах мы до сих пор летаем кстати сказать. В 1993 таких самолетов было продано всего 954 единицы. Рынок сдулся в двадцать раз. Производителям для того чтобы обеспечивать свою плавучесть пришлось взвинтить цены и расчитывать на совершенно другую аудиторию потребителей. То есть самолет общего назначения перестал быть доступным. Это дало скачок разработке и производству наборов малыми и малюсенькими фирмами.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано smixer в 25.05.16 :: 13:45:12
Очень интересно. Пока не знаю, что добавить, но прошу - продолжайте.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 13:58:20
Спрос существует и он неустанно растет. Различные изменения рынка всегда уместны и зависят от многих вещей. Как пример - компания Сиррус начинала свою деятельность как гаражстрой двух братьев безработных выпускников экономических факультетов бесплатно строивших вместе с другом - инженером аеронавтиком композитный самолетик в 1984 году. Идея создания Спасательной Системы встроенной во все самолеты Сиррус - появилась именно в первый год запуска компании - Старший брат 27-летний Алан Клапмеир
на снимке во втором ряду крайний справа столкнулся в воздухе с другим самолетом потому как первый полет привел к разрушению элерона и потере управления - Алан посадил свой самолет, но самолет с которым он пересекся в воздухе упал и пилот погиб. Так появилась идея создания парашюта для спасения самолета и экипажа в нем. Сегодня все самолеты Сиррус оборудованы Парашютной Спасательной Системой или по английски BPS (Ballistic Parachute System) . Но как результат развития компании Сиррус - она больше не выпускает киты а производит линейку одних из самых востребованных личных летающих Мазератей .

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 14:15:12
Хочу еще прежде чем мы пойдем дальше заметить что рассматривать мы будем многие проекты и различные компании ( в основном Американские или купленные Американцами со временем)  как пример специальных исследований или case studies как это повсеместно делается в экономических ВУЗах Америки (никакой политэкономии социализма не обещаю у меня по этой дисциплине была нетвердая троечка я не понимал как можно жить на одну зарплату). Постараюсь рассказать и о своем маленьком бизнесе и его проблемах - как пример отдельной ступени развития как технологий так и капиталовложений. Буду рад рассмотреть подобные примеры из Вашей практики если понадобиться разобраться в вопросе " А что собственно мы делаем не так" . 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано aleksandrd в 25.05.16 :: 14:24:08
Для производства КИТ наборов в Америке есть необходимость сертифицировать само производство? Если да, то много это требует денег и времени?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 14:53:02
Пример компании Лансэир - еще один показатель как можно добиться очень своеобразного изменения в рынке производства самолетов из наборов (китов) на отдельно взятом примере - ведь по сути любой проект такого уровня имеет целью быть проданным. Сначала как единичное изделие а потом как мелко-  или крупно-серийное производство. Итак давайте поговорим о Lancair и их самолетах. Почему о них?  Потому что эта компания выпускает киты очень высокого класса и повышенной производительности. Некоторые экземпляры самолетов на рынке могут найти потребителя за Миллион и более долларов. Нас же будут интересовать легкие быстрые самолеты средней стоимости и простоты. Но сначала следовало бы вообще ознакомиться с историей и опытом компании. Рассказывая об этой команде мне бы хотелось особенно обратить внимание на разностороннюю подготовку всех тех кто принимал и принимает участие в разработке и продьюсировании проекта. Если вы думаете что в основном в самодельной авиации обитают аеронавтики - это далеко не так. Мы - это большущая группа людей с самыми различными навыками объединены одним делом - небом. Многие из нас не имеют вообще никакого формального образования. Но очень многие - профессиональные инженеры, или электронщики (как к примеру я) или механики ( как мой партнер Том Шервуд) мы можем быть музыкантами врачами адвокатами - кем угодно. Это не имеет ровным счетом никакого принципиального значения. Итак Ланс Нейбауер - основатель компании Лансэир - имеет образование Художника, он закончил Дезайнерский факультет Мичиганского Гос Университетта  по классу графика и в общем никогда не был инженером. Его дядя участвовал в разработке внешнего вида самолетика Мейерс 200 в 60-х  и спустя 20 лет у Ланса самого появилась возможность сконструировать свой самолетик. Он купил Сессну 150, разобрал ее снял движок и авионику и установил это все на склееный им самим корпус из стеклопластика. Крыло он использовал  76 кв фт НАСА НЛФ разработанное Деном Соммерсом в Ленгли Исследовательском Центре НАСА. Получилось вот что:
Лансэир 200: 1275 фунтов гросс вес, 210 узлов скорости из 75 л.с. движка. Двухместная игрушечка. Легкая неприхотливая и незатейливая. В 1985 году он представил первую такую на Ошкош. Машинка имела ошеломляющий успех . Ланс бросил свою работу и занялся изготовлением ЛА.  Дело пошло так круто что к нему с предложениями и заказами пришли аж 100 инвесторов - потому как ничего подобного на рынке не было уже долгие годы.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 14:57:35

aleksandrd записан в 25.05.16 :: 14:24:08:
Для производства КИТ наборов в Америке есть необходимость сертифицировать само производство? Если да, то много это требует денег и времени?
Ох какой хороший вопрос. Коллега  aleksandrd я с этого места прервусь в рассмотрении истории компании Лансэир с Вашего позволения. И поясню а что же такое сертификация производства. Именно в США. Когда идет разработка китов - само изготовление наборов соврешенно не обязательно. Я могу создать как (например) Берт Рутан - просто эскизы своего LongEZ и разработать технологию сборки. Ничего при этом не выпуская. Но кто мен поверит что то что я создам вообще полетит?
:o :o :o

Примеры внедрения результатов разработки очень разнообразные. Давайте начнем с корректировки задания: Вы сами разработали кит или использовали чужую разработку а планируете создать их производство?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 15:09:34
Сертифицированние производтва в Америке да и в любой точке мира - это гарантия качества выпускаемой продукции. Если Вы слепите Ваш кит в кустарных условиях и продадите его другому лицу, это лицо у Вас его купит, построит самолет , взлетит полетает и разобъётся - как Вы думаете кто будет нести ответственность за этот промах в разработке? Правильно - Вы - Ваши требования к производству кита не имели достаточной эксплуатационной проверки. Только высокопрофессионально подготовленное производство может создать действительно хорошо продуманный и проверенный процесс от самой разработки до финальной эксплуатационной непригодности - то есть полный цикл всей жизнеспособности изделия. Этого на самом деле достичь очень просто. Надо планомерно проводить в жизнь концепцию Тотального Контроля Качества. На всех возможных уровнях - и начать именно с самого себя: " Как я сам работаю? Можно ли мне доверить мое рабочее место?" Есть ли у меня моя личная система контроля качества. Остальное - дело техники и очень небольшого количества денег. Существуют компании которые проконсультируют Вас и Вашу команду что именно требуется для сертификации.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 15:22:07

aleksandrd записан в 25.05.16 :: 14:24:08:
... есть необходимость сертифицировать само производство? ...
Вопрос даже не в требованиях от "регулирующих" органов сколько создании самостабилизирующей системы повышенного контроля которая начнет действовать с первого дня Вашего успешного предприятия (по английски это слово venture или adventure или еще проще - авантюра) . Конечно это затратно, но поверьте гораздо дешевле чем выплачивать деньги за фатальные случаи и не делать из этого никаких уроков для себя. Как отвлеченный пример давайте приведу исследование FAA проведенное в 2009 - 10 годах по результатам участившегося количества смертельных случаев в результате падений самолетов Зенит CH 601 and 650  с крылом не выдерживавшим ослабления натяжения кабелей  Прочитав этот материал, что можно сказать о компании Зенит? Что они упустили очень важный аспект своей разработки и сами себя не сертифицировали. За них это сделало FAA . и чуть не лишило их всех регалий заслуженно полученных в нелегкой конкурентной борьбе . Я позже расскажу достаточно много о компании Зенит с которой у меня сложились вполне хорошие рабочие отношения.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 25.05.16 :: 15:37:49
Полная дезинформация исходящая от незнания темы. Думаете Вы один в штатах живёте? Я например там живу с 1980 года и про компании как Lancair и Glasair знаю не по наслышке. И как они появились и почему.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 15:43:45
Давайте вернемся к истории развития компании Lancair  и посмотрим что ж там наваял художник оформитель. После 200 - й модели которая была представлена на Ошкоше в 1985 Ланс создал свою первую компанию и занялся разработкой Лансэир 235 - двухместного композитного ЛА уже с Лайкомингом 118 л.с. (О-235) , потом он удлинил фюзеляж и продвинул его на Лансейр О-320 и О-360 = с двигателями Лайкоминг 150/160 л.с. и 180 л.с. соответственно. Семейный бизнес пошел и с различными движками довели силовую установку до 350 л.с. Континенталь TSIO-550 новый для того времени движок. Все это было разработано в течение 4-5 лет к 1988 году. Четырехместный Лансэир IV гнал 3000 фт в минуту ввысь и летел на 25000 фт со скоростью в 300 узлов. Небывалая скорость для доморощенного агрегата в то время.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 15:47:45

Malish записан в 25.05.16 :: 15:37:49:
Полная дезинформация исходящая от незнания темы. Думаете Вы один в штатах живёте? Я например там живу с 1980 года и про компании как Lancair и Glasair знаю не по наслышке. И как они появились и почему.

Я знаю что я не один в Штатах живу Коллега Malish - но я пользуюсь информацией свободного доступа - за качетсво ее ручаются те кто ее опубликовал - даю ссылки везде где необходимо. Если есть что добавить - милости прошу. Здесь я просто делюсь своими скудными познаниями - и не претендую на истину в первоинстанции - но за то что найдете какие либо неточности в переводе или первоисточниках - буду очень благодарен. Кстати о Глассейр я ничего не рассказывал - и пока она меня не очень волнует  я занимаюсь  исследованиями информации об истории Лансэир

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 16:05:24
как результат развития рынка ( извините Коллега Malish - повторюсь меня интересует рынок именно кит строителей, я этим вопросом занимаюсь уже более года) в 1990 году (еще до появления категории LSA о которой мы расскажем позже) команда Ланса продала более 600 наборов и заняла 30% всего рынка - что в общем то очень много для Соединенных Штатов того времени. Как мы помним для сравнения в 1993 самолетов малой авиации  было продано 954 - или всего на 300 больше (весь рынок) по сравнению с китами. Это не значит что все киты прошли сертификацию и стали летать - но значит что успех у Ланса был бешенный

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 16:26:21
С таким небывалым ростом спроса у Ланса стал острым вопрос куда и где размещать свое производство. Из 200 мест предложенных реалторами и инвесторами был выбран штат Орегон г. Редмонд - куда Ланса пригласили целый ряд успешных предпринимателей города и сам голова (как сказали бы у нас в деревне) встречал Ланса хлебом солью. С 1992 года компания стала называться Лансэир Интернациональ и был образован специальный Маркетинговый Цех названный Neico Aviation Inc  в 1995 году в компании работало 60 чел, было продано 200 китов в год и деларировано доходов в $8,000,000 в продажах.

На полях хотелось бы отметить что какой бы успешный технически проект не был произведен в Авиации - ему становится грошь цена если нет очень мощного МАРКЕТИНГА. Приведу ссылку из нашей Американской тусовки  домашних самостроителей:

[edit]Делайте Маркетинг. Планируйте все возможное Без этого бизнес не взлетит

Хороший продукт + хороший маркетинг = $$$
Плохой продукт + хороший маркетинг = $
Хороший продукт + отсутствие(понимания) маркетинга = долгая дорога к банкротству
Хороший продукт + нет маркетинга = немедленное банкротство [/edit]

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 16:43:09
Это я к тому что возможно кто нибудь из нашей уважаемой аудитории ЭТОГО до сих пор не понимает - я в разных веточках рассказываю много о различных методах способах задачах и проблемах маркетирования - а по простому : экономики продаж нашей с вами продукции. Здесь можно ( в этой стране) прожить десятки лет и ничего об этой части человеческой деятельности так и не узнать, а можно родиться девчушкой из малюсенького городка и в четырнадцать лет стать мульти миллионером
:-? ::) :-?

В применении к нашему топику Маркетинговый отдел предлагал кит за 28,000 без двигателя и авионики который требовалось собрать в 1500 - 2500 часов что поднимало стоимость всего изделия до 50-100 тыс дол что все равно было очень привлекательно. в 1998 году Ланэир Интернациональ продал 1400 китов из них 300 Лансейр IV четырехместного быстролета Но к концу 90 -х началу 2000-х Ланс Нейбауер решил переключиться на сертифицированные самолеты и вплотную занялся процессом выхода на "большой спорт"

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 17:53:04
В 2003 году Адвокат (заметте еще раз не инженер и не экономист а Адвокат) из Нового Орлеана по имени Иосиф Бартелс купил себе кит компанию Лансэир. Он побывал в Редмонде штат Орегон в 1992, построил сам версию Лансэир IV P (надувного салона) и немного подрабатывал тем что поставлял кондиционеры для различных самолетиков через свою команию Аеро Кул ЛЛС . Производство китов вновь пошло в гору - в 2003 было продано 68 штук - на 10 больше чем в предыдущем году дело пошло и в следующем уже было 100 штук заказов В 2010 году хозяевами компании стали семья Уолстенхолмc - которые также строили свои самолеты ранее. На сегодняшний день компания имеет очень мощный электронно коммерческий сайт с сотнями посетителей в день. Много информации доступно для разработчиков и для самодельщиков Мы знаем что летает более 2100 самолетов по чертежам и из компонентов Лансэир в 35 странах на всех 5ти континентах. Можно прилететь в Орегон и за пару недель собрать себе самолетик научившись при этом летать и управлять им. Вот ценовые характеристики сегодняшних моделей

Total costs to complete can vary for each model and optional custom details, however, the following estimates are common:
  • Lancair Legacy Fixed Gear: $125,000 - $150,000;
  • Lancair Legacy: $175,000 - $225,000;
  • Lancair Super ES: $225,000 - $275,000,
  • Lancair IV: $275,000 - $325,000;
  • Lancair IV-P: $350,000 - $400,000; and the
  • Propjet/Sentry: $400,000 - $450,000

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 25.05.16 :: 18:01:30
Не люблю писать "мемуары". Но это Ваша ветка и Вам решать что писать и о чём.
Меня лично побудило написать то, что Вы начав эту ветку, не удосужились разобраться в самом главном - почему появились кит наборы самолётов. И второе - ответили неправильно на вопрос о сертификации производства кит наборов.

Сертификации производства кит наборов самолётов не существует(во всяком случае в США). Существует только "рекомендательный" список компаний производящих кит наборы, одобренных FAA, которые проходят по правилу 51/49. Это значит, что минимум 51% всех работ по постройке самолёта из кит набора делает человек его купивший, а доля производителя(заготовки) должна быть не более 49%. Это даёт возможность строителю этого самолёта заявить себя(по правилам FAA) как "строитель" данного самолёта. А самолёт официально считается "самодельным". И он(строитель) получает от FAA разрешение на его самостоятельное техническое обслуживание, как человек его построивший и знающий о нём больше любого техника. Короче говоря свидетельство техника этого самолёта.
С другой стороны это снимает с производителя кит набора всю легальную ответственность за этот самолёт. Тем более, что многие строители меняют кое-что в процессе сборки.
Теперь мы подошли к теме - почему появились кит наборы
самолётов.
Все наверно слышали историю про женщину, которая "высудила" миллион долларов у Микданолдса за "слишком" горячее кофе, которое она разлила на себя ведя машину.
Почти так же получилось в 80х с АОН США. Тогда по закону производитель самолётов нёс пожизненную ответственность за его продукцию. При катастрофе или аварии самолёта любого "возраста" их производителя могли финансово "засудить" на мультимиллионные суммы. Страховые компании(страхующие производителя) подняли ставки настолько, что цена лёгких самолётов практически удвоилась. Спрос на них упал и вскоре такие компании как Cessna, Piper и др. решили прекратить выпуск лёгких самолётов вообще, посвятив всё на производство "бизнес" самолётов с большим "ценником", где доля страховой ставки в процентном отношения, была намного меньше.
Тут-то и появилось движение в создании кит наборов лёгких самолётов для АОН. Тем более,что "заводские" самолёты(разработки 50х годов) уже уступали по дизайну и ЛТХ самоделкам типа Lancair и Glasair, которые изначала небыли "китами". Но благодаря создавшейся ситуации в авиационной индустрии "попали в струю" и благодаря инвесторам вышли на уровень где они сейчас находятся - передовые мировые производители кит наборов самолётов. Хотя их начинатели уже не владельцы этих компаний. А компания Glasair даже побывала в банкротстве.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 18:23:23

Malish записан в 25.05.16 :: 18:01:30:
... Вы начав эту ветку, не удосужились разобраться в самом главном - почему появились кит наборы самолётов. ...
Ну чтож Коллега Malish - Ваша версия принимается. Хотя моим аргументом будет как раз обратное - Кит наборы появились задолго до тотального производства  сертифицированных самолетов. Это регулирование сделало их популярными соглашусь - и как мы знаем любая формально регулируемая гос система всегда мудет намного громозднее (или громозджче) ненужное зачеркнуть чем гибкий малый бизнес. Я могу привести десятки если не сотни примеров кит наборов которые выпускались в 20-е 30-е годы The first aircraft to be offered for sale as plans, rather than a completed airframe, was the Baby Ace in the late 1920s.

То есть система китов существовала дольше - задолго до 80-х. Теперь вернемся к сертификации. Я не сказал что сертифицирование предприятия - это неoбходимое условие создания китов. Я просто указал что все должно начинаться с себя. И сертифицироват' надо свои шаловливые очумелые ручки. И если Вы с этим не согласны - то я принимаю Ваш подход и да соглашусь что совершенно необязательно сертифицироваться и вообще ничего делать не надо - строй себе что хочешь и летай куда хочешь.
Это мы себе отвоевали законно - свободу воздухоплавания - она очень напоминает свободу ношения оружия - но да - такая свобода есть

Отдельное спасибо за АОН - Авоация Общего Назначения. Этот термин мне вновинку - я не очень владею терминологией воздухоплавания в Русском формате. Мой родной язык Норвежский. Я говорю с рождения по Русски. Но технические термины для меня всегда ближе Английские. Если я буду путаться в переводе - прошу меня простить великодушно. Многие вещи для меня вообще не имеют Русского Аналога в голове - я не знаю как назвать CPU (Central Processing Unit)  по русски....

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 25.05.16 :: 18:54:35
Одним из немаловажнеиших толчков развития китов на мой взгляд - кроме перестройки экономических задач (первая мировая дала нам первые деревянные самолеты и затем киты вторая дала нам конверсию и EAA , холодная война новый рывок ограничений)  стали и если заметить правильно - технологии материалов для строительства авиационной техники. Первая мировая дала нам деревянные крылья, развитие второй мировой - цельнометаллические  корпуса , холодная война - технологию стеллс звездных вой и соответственно композитов с авионикой и системой GPS навигации общего назначения. То есть все эти экономические величины нельзя сбрасывать со счетов. Мы живем в очень тесном мире где всегда ноходится место быстроте мысли и совершенствованию экономических знаний .

расчеты прочностных характеристик крыла и уменьшение сопротивления воздухопотоку с одновременным увеличением тяги ничуть не более важны чем расчет возврата капиталовложений и рациональность проекта. Во многом на сегодняшний день возврат на затраты или самоокупаемость проекта - это один из самых важных порядковых величин исследования в том числе и технических. Я постараюсь показать побольше примеров экономических характеристик как успешных так и провальных проектов. К Сожалению у менй ана сегодня времени осталось совсе не много. Спасибо за внимание.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Miklash в 25.05.16 :: 19:19:46
А о чём спитч, колега? Вы хотите продвинуть что то конкретное? Или в общем заблуждаетесь?

Давайте сразу к финансам и я Вам профессионально (зря чтой ли аспирантуру по маркетингу заканчивал) расскажу что постройка из КИТов это не наш метод  ;)

Россиянам есть куда девать своё свободное время. Тут борьба, до обеда с голодом, после обеда - со сном, как в армии   ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 25.05.16 :: 19:22:22
То что кит наборы существовали раньше - возможно. И сейчас существует наверно с сотню компаний выпускающих "киты" различных ЛА. Не всем так "повезло" как вышеупомянутым компаниям по разным причинам. Хотя есть и успешные, к примеру VAN's Aircraft. Если это благотворя маркетингу или хорошей продукции, то я склоняюсь ко второму. Вообще лучший в авиации маркетинг - это участие на авиавыставках. А так же количество летающих самолётов собранных(собранных, а не проданных наборов) из данного кит набора. Были случаи когда продалась "куча" наборов, а летает только единицы. К примеру BD-5, хотя маркетинг у Джима Бедде был поставлен на высшем уровне. И я не думаю, что любой себя уважающий производитель, будет специально делать плохой самолёт. Но конечное слово всегда будет за потребителем. И ещё как говорят в США - сделайте продукт которого нет в мире - и вы уже миллионер! 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано erisky в 25.05.16 :: 21:05:22
Расскажите лучше, где на это денег взять. Тут в России. :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 01:05:45

Miklash записан в 25.05.16 :: 19:19:46:
....Россиянам есть куда девать своё свободное время. Тут борьба, до обеда с голодом, после обеда - со сном, как в армии   ;)
Для подготовки к завтрашнему дню и рассказам о других успешных и не успешных проектах в нашем бизнесе я пока не буду много рассуждать а отвечу уважаемому Коллеге Miklash из руссочехии - Конечно "наш-ненаш" метод вполне легальное оправдание ничегонеделания. лень матушка - это болезнь всего народа. Слишком много страданий выбито из сознания наших поколений в оба конца. Но надо ли и стОит ли поддаваться слабинке? Конечно нет. Модель бизнеса для создания конструкторов ориентированных на  больших мальчиков - какие бы конструкторы не были : сложные простые летающие ползающие плавающие - любые не должна вот так взять и исчезнуть с полок. Их должно быть много - интересных занимательных сложных и простых - таких чтобы и для совсем лентяя подстегнули и здравомыслящему специалисту не дали заржаветь. Это задачка не из легких - но решать ее ой как надобно. Другой вопрос : как ? и еще более интересный - где деньги, Зин?. 

:-? :-? :-?

Ну давайте как специалисты в этом деле (я имею ввиду маркетинг) - покумекаем и сделаем своего рода прорыв в деле построения нового поколения импортозамещенных конструкторов.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано urii в 26.05.16 :: 05:11:26
Я думаю экономических предпосылок ноль. Стоимость упадёт не значительно. Сама работа это лишь малая толика. Да и производитель воспользуется и включит в стоимость свой интерес.  И так на какую сумму осталось не доделов? Правильно малую.
А вот интерес по трудится удовлетворите. А может убедитесь что и это вам не под силу и забросите. Самый верный вариант купить полностью. Забот хватит и с готовой машиной. Если уж так хочется по мучиться. :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Miklash в 26.05.16 :: 07:00:33

А.Веггер записан в 25.05.16 :: 16:26:21:
На полях хотелось бы отметить что какой бы успешный технически проект не был произведен в Авиации - ему становится грошь цена если нет очень мощного МАРКЕТИНГА.



Malish записан в 25.05.16 :: 19:22:22:
Вообще лучший в авиации маркетинг - это участие на авиавыставках. 


Кто то попутал marketing с promotion :)

.
Все считают что разбираются в маркетинге. Одни думают что это учение о найобывании потребителей (изгибании и растягивании правды), другие - ассоциируют это с рекламой или более широким понятием таким как "продвижение".

Отчасти правы и те и другие. НО! Почему то все смотрят слишком узко и однобоко. Как можно на одну чашу весов положить "качество товара", а на другую "продвижение товара"? И то и другое является частями маркетинга компании.

Если уж говорить о маркетинге, то нужно понимать что же это такое в целом.


Коллеге придумавшему волшебную страну русочехию могу порекомендовать изучить пирамиду предпочтений г-на Маслоу в оригинале. Тогда всё встанет на свои места. КИТы - это то что интересует людей на самых высоких ступенях этой пирамиды. Точнее - ДОЛЖНО интересовать. И дело совершенно не в лени общества, а в сути отношений и неуравновешенности общества. Когда 90 % населения ежедневно в бессильной злобе выживают еле еле и топчатся на первых уровнях, Вы предлагаете обсудить игрушки для любителей помастерить.

Народ мечтающий летать и не имеющий денег строит самолёт с нуля. У кого есть деньги, тот покупает готовый самолёт. У кого есть, но мало и готов руками потрудиться - берёт б/у разной степени. Я надеюсь не нужно объяснять разницу между самоделкой и серийной конструкцией  ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ИКАР в 26.05.16 :: 09:51:17
Народ мечтающий летать и не имеющий денег строит самолёт с нуля. У кого есть деньги, тот покупает готовый самолёт. У кого есть, но мало и готов руками потрудиться - берёт б/у разной степени - пока тоже такое же наблюдаю!
Человек состоятельный - не имеет времени для рукоделия ( либо бизнес, либо семья, либо проблемы бизнеса или семьи ) - я такое часто слышу от коллег с дорогими игрушками. Лично мне приятно для собственного развития "поковыряться" в дорогих серийных самолетах. У кого бюджет более ограничен ( то есть приходиться копить или кридитоваться) - те летают на под убитых б/ушках. Помогают опять таки коллеги и друзья. И есть самоделы - камикадзе. Не от слова смерть, а от слова опасно для жизни так делать.
Не забывайте про поколение отцов, которые мастерили и делали своими руками все. "ТЕХНИКА МОЛОДЕЖИ" "ЗА РУЛЕМ" - раздел полезные советы правильного тюнинга, "СДЕЛАЙ САМ", кружки " УМЕЛЫЕ РУКИ", "АВИА/СУДО/РАКОТНОЕ моделирование" - кстати я из последнего ( авиакружки). Всего это сейчас меньше. Вот и происходит, что " старики" еще хотят собирать, ремонтировать и прочее - это просто психология такая пока. Новое поколение молодых людей ( не все такие) но лучше купят или скачают с интернета, но чтоб не своими руками. Я собрал карт ( картинг) и пригласил друзей погонять. Попросил взять мелких братьев, друзей, родственников. Сам мечтал в детстве погонять, а тут могу дать другим исполнить мечты. А хрен - пришли друганы 30-40 лет и один мальчик ( племянник одного из гостей), которого мама просто выгнала из-за компа. Все погоняли - рады. Мальчик прокатился пару кругов и решил что хватит. Даже мой папа в первые в жизни прокатился на таком и ЕМУ!!!! понравилось.
Теперь вопрос - кто будет собирать эти КИТы? Летать нам не дают как таковой, аэродромы сами по себе дорого, КИТ - дорого ( из-за доллара), молодежь интересуется другим (айфоны, айпады, ай всякой хренью). Проще купить готовый самолет ( сделать ТО и мелкий ТР ) и гонять. Причем дешевле кредит, чем купить кусок  г...а и вбухивать в него деньги. Сидишь в гараже , покупаешь з/ч, тратишь деньги и пока не летаешь!
Ну я тоже хотел не просто так высказаться. Я на форуме давно и часто читаю как некоторые люди поколения 50-70 не могут фотки вставить или еще что то скачать. Они как раз и стараются что то восстановить. А молодежи как то мало здесь - 18-25 лет.
Кит дороговат, но лучше чертежей - где нет вообще ничего кроме бумажек. А в наборе все есть и когда все детальки сходятся и прикручиваются - это успокаивает после работы и расслабляет))))) по себе знаю.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 10:19:40
Хорошо - давайте дальше. О маркетинге и его проблемах мы еще поговорим. Вернемся пока к предпосылкам. Итак мы пока что договорились что изучим для примера эту индустрию в ее зародышевой части - в США , мы даже пока еще не начали - мы : определяемся. Для начала позвольте мне осветить страшную тайну капиталистов проклятых: они все хотят (сволочи такие) денег. И как ни странно хотят много. А вот платить за что то они страшно не любят. Вернее десять раз подумают прежде чем копеечку (нет - центик) лишнюю выложат. Это с одной стороны. С другой стороны они (ох и сволочи же блин) весьма щедрые люди. И если работа сделана и сделана хорошо - они за нее хорошо и щедро платят. Сверх договорной цены. Чаевые называются. Мало того (вообще ужас какой) они грехом считают украсть заработанное. Это мы говорим обо всех за исключением адвокатов, страховых агентов и политиков.  У тех уважаемых людей свои причуды. Они - кровопийцы по природе. Хорошо что с ними нам (пока) дело иметь не к спеху - но я не зря перечислил именно их - они эти кровососущие элементы делают очень серъезный перекос в нашем деле зарабатывания денег.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 10:30:09
Думаю что не будет ни для кого секретом что зарабатывание денег - это очень хороший способ прокормить себя и своих детей. Этим и занимаются сволочи капиталисты. Только и всего - они просто работают. Работают в очень своеобразной сфере человеческой деятельности. Делания денег. И все . Совершенно не важно как и сколько. Важно что процесс этот - постоянный и хорошо отработанный. Этот процесс как и создание самолетов (это мы уже обсудили выше) не требует никаких особенных навыков, знаний, образования или поддержки извне. Все можно (как и самолет) сделать самому из самых что нинаесть подручных средств. Конечно когда уже есть какой никакой пилотский или авиамеханический опыт, есть какой никакой самолет, какое никакое образование в аеронавтике, или какие никакие денюшки - все гораздо проще. Сиди себе - разбирай собирай свой какой никакой самолет, летай нелетай на нем, усовершенствуй ремонтируй меняй все чтоб было все выше и выше и выше (стремим мы полет наших птиц) - то да. То же и с зарабатыванием денег: когда есть хорошее экономическое образование, папа с тугим кошельком, опыт работы в хедж фонде , пару тройку заводов газет пароходов - все очень просто. А вот что делать когда ничего (я повторюсь НИЧЕГО) этого нет. А ведь кормить себя и своих детей надо - ой как надо.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 10:46:36
Мы подходим к ответу (вернее варианту ответа) экономических предпосылок бизнеса строительства ЛА из наборов (китов). Самым важным экономическим толчком для создания этой индустрии в Америке была (на мой взгляд) серъезная озабоченность тех самых капиталистов ростом капиталовложений в трудовую составляющую строительства самолета. Цена рабочей силы.  И ее защищенность. В США ВСЕ работники предприятий госсектора (вернее тех кто имеет военные госзаказы) защищены социально профсоюзной оболочкой. Мне по роду своей Архитектурной деятельности пришлось немало предприятий в США посетить. В основном это были большие предприятия где в том числе были и госзаказы. Разных уровней сложности - Как пример - Роллс Ройс. Они (роллсы) проникли во все сферы сложной госзаказной деятельности. Предприятия РР строят турбины для самолетов вертолетов кораблей катеров , делают практически все винты для подводных лодок военно морских судов турбо винтовых изделий не говоря уже о традиционной линейке - всем известные люксозные машинки с ангелом на носу. Так вот все компании РР не могут не защищать свой рабочий класс - работники высокооплачиваемы и социально защищены. А делать особенно ничего не хотят без указания сверху. Такой вот социальный перекос в нашем (ой не нашем - я уже не гегемон давным давно) пролетарском сознании

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ИКАР в 26.05.16 :: 10:47:57
прям напрягся в районе концовки предыдущего поста!!! не уж то будет идеальное решение проблемы отсутствия денег в моей жизни? пока похоже на тренинг - я и в жизни кучу прошел и сам делал.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 11:20:01
Удовольствие создание одного изделия имеет очень большую составляющую ручного труда. Это и разработка весьма дорогостоящая и сборка и тестирование и лицензировабние (Сертификация летной годности) и пилотирование и обслуживание - все это так или иначе связано с высокооплачиваемой рабочей силой и практически ( на сегодняшний день во всяком случае) не заменимой никаким автоматизированным процессом как это могло быть (и было кстати) сделано в автоиндустрии. Сегодня авотмобили клепают роботы. Процесс создания новой модели очень хорошо расписан и грамотно внедрен посредтвом создания конвейерного производства. В Авиаиндустрии такого пока еще нет. Мы очень надеемся что будет и очень скоро - и как пример приведу видео производственного процесса создания iCon A5. Это выглядит как сказака но именно так это и должно быть

https://www.youtube.com/watch?v=lPs0VyD-r9s

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 11:22:06

ИКАР записан в 26.05.16 :: 10:47:57:
прям напрягся в районе концовки предыдущего поста!!!....
Это очень хорошо Колелга ИКАР - не расслабляйтесь - Мы придем к этому туннелю - Вам предстоит самому пройти его. Если не испугаетесь
::) ::) ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 26.05.16 :: 13:48:53

А.Веггер записан в 26.05.16 :: 11:20:01:
и как пример приведу видео производственного процесса создания iCon A5.


Отличный МУЛЬТФИЛЬМ ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ИКАР в 26.05.16 :: 14:17:50
А.Веггер, как я могу к Вам обращаться?
Вы много чего поведали. И нового и не нового. У меня друг программист в Калифорнии и он меня давно сильно зовет за бугор, чтоб показать другую культуру и поменять свое мировоззрение. Он не сектант, просто любит глубоко помыслить. Я лимита - катался тока по России. Но и в ней всего насмотрелся  и везде как то одинаково и по сфере авиа - наверно потому, что у нас у всех в РФ одно и тоже правительство и законы и авиа законы. И все что Вы рассказали выше угасает при чтении законов и кодексов про небо и свободу.
Ну наладим мы завтра с Вами кит комплекты на продажу великолепного самолета - не дорогого - летучего - красивого. А где летать? Как летать? Комиссии, откаты, лицензии, сертификаты, голодные комиссии, супер дорогой испытатель ....... и прочее.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ИКАР в 26.05.16 :: 14:19:23
В общем я к тому, что киты у нас просто так не продать - официально с чеками и гарантийными обязательствами. Как только пройдешь квест по всем инстанциям и получишь все справки - нолик к стоимости можно прибавить.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ИКАР в 26.05.16 :: 14:29:02
https://www.youtube.com/watch?v=ONzOx6tEay4
и сколько стоит этот аппарат? При том что тесно в кабине как у меня в ИКАРУСе за 500-800 т р.
Мне почему то кажется, что этот самолет как Ёмобиль - слов много, а дел мало.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано dd2 в 26.05.16 :: 15:46:22
Ну до чего же нудно аффтор излагает.  :STUPID
Натянутые факты, передергивание и просто брехня. Сия писанина вызывает очень большие подозрения в компетенции чела как авиатора так и маркетингового специалиста в целом. Каша в изложении и в суждениях. Особенно раздражает нахальный нарсицизм.

Открою тайну для аффтора этого опуса - ваш номер после тысячи, цразу за теми кто уже эти все маркетинги и экомомические обоснования лет 20 тому назад просчитал и все понял.  :D Вам только еще предстоит это все сделать. Изучите тему комплексно (года 3-5 займет) , а потом уже излагайте.
:craZy

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 17:49:05

dd2 записан в 26.05.16 :: 15:46:22:
Ну до чего же нудно аффтор излагает.  ...

Спасипки Коллеге из страны Васюков. Мы вернемся к Вашему вопросу тоже - Пока что замечу что читать все это Вас никто не заставляет - ерничать можете сколько хотите - мне все равно - У меня есть просто одно немаловажное  преимущество Коллега dd2 - я ВСЕГДА все изучаю и анализирую - это моя работа. Другое дело что пользы Вам она не принесет никакой Халиварить в ЭТОМ топике я просто не буду. И если Вы решите по какой либо самой отдаленной причине заняться этим : очень прошу принять во внимание - сразу будут приняты меры.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 18:09:35

ИКАР записан в 26.05.16 :: 14:17:50:
А.Веггер, как я могу к Вам обращаться?..... Я лимита - катался тока по России. ...
Сейчас я постараюсь ответить на некоторые вопросы - пока не забыл:

Меня все зовут Андреем. В формальном варианте я: Мистер Веггер (Mr. Vegger). в Русском формальном варианте я Андрей Васильевич. Но пожалуйста - называйте меня неформально - как? решите сами. Для простоты обращайтесь либо Андрей либо коллега - это вполне профессионально. (Никакого нарциссизма тут нет: как некоторым может показаться,  Ваш вопрос очень профессионален и думаю что ответ вполне адекватный). Со своей стороны я всех обитателей любого социально форумного простртанства много лет называю "Коллегой" с обращением по нику. То сть Вы для меня "Коллега ИКАР". Это вошедшая в норму форма обращения которую я сам себе установил много лет назад. Если это кому то не нравится, как это не понравилось Коллеге Yakovlyev-у к примеру, я называю его так, как он попросил меня его называть - Юрий. Подчеркивая специально что я слежу за собой и не делаю ошибок. Мне очень трудно со временем всех помнить по именам - именно поэтому у меня выработалась такая привычка. Кроме того мне так проще найти свои посты в длинных цепях контента.


Кстати я тоже лимита, Но эта проблема исчезлa с моего горизонта в 1993 вместе с распадом СССР когда по счастливой случайности я оказался в числе 700 семей которым, как и мне , разрешили смягчение лимитного приговора. Интересно Я был первым советским инженером с легальным Советским паспортом в числе работников Digital Equipment Corporation (DEC) Это была тогда очень лимитная закрытая структура в США - Наверняка Коллега Malish мог быть наслышан о ней. Она выпускала компьютеры дл подводных лодок ВМС США.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 18:23:59

ИКАР записан в 26.05.16 :: 14:17:50:
...Ну наладим мы завтра с Вами кит комплекты на продажу великолепного самолета - не дорогого - летучего - красивого. А где летать? Как летать? Комиссии, откаты, лицензии, сертификаты, голодные комиссии, супер дорогой испытатель ....... и прочее.
Здесь я должен пока что остановить Ваше внимание на том что все о чем Вы мечтаете сегодня Коллега ИКАР - будет завтра, не завтра так после завтра - Q: Где летать ? A: В небе. Q: Как летать? A: Быстро ... и это не анекдот. Конечно есть всегда были и всегда будут "временные технические трудности" в том числе и финансового порядка. Но разве это кого нибудь когда нибудь останавливало? Мы все здесь собрались с единой целью - научиться летать. Именно этим мы все здесь и занимаемся. Мы делимся самыми идиотскими идеями. Они у нас живут и плодятся. Я уже упоминал в одной из своих бесед в этом ресурсе (благо сейчас у меня немного интереса бродить по русским сетям - когда то было, прошло) фразу от Бернарда Шоу: "Если у меня и у Вас есть по яблоку и мы обменялись ими - у нас с Вами все равно осталось по одному яблоку. А вот если у меня и у Вас есть по одной идее и мы обменялись ими - у каждого из нас уже по ДВЕ идеи"  Заставлять Вас бороться с ветряными мельницами я не буду. Мы в этой ветке обсудим все возможные варианты - и кучу еще невозможных - я очень на это надеюсь. Не технические идеи а именно экономические - о которых все думают но мало кто знает что же это за зверь такой. Смотрите - я работаю в мире Бизнес Машин ( по имени компании IBM = International Business Machines)   Что я делаю Как Вы думаете? Что делают наши эти бизнес машины? Они просто считают деньги: Доллары и центы. И ВСЕ!!! Все что мы имеем - это Огромнейший всемирный калькулятор только и всего

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 26.05.16 :: 18:33:17
Уважаемый А.Веггер, сыграйте по честному, просто расскажите уважаемым участникам с какой целью вы обрушиваете на них потоки информации (качественной, некачественной, дело десятое), в чём пытаетесь их убедить и главное что желаете с них поиметь. Тогда и критика ваших постов станет более толерантной, а обсуждение более полезным и информативным. Мне лично очень понравился в ваших постах большой интерес к вопросу, и вполне качественный русский язык, чем редко могут похвастаться наши бывшие соотечественники. Правда у меня есть подозрение, что ваши пространные тексты построены по законам хорошей протестантской проповеди, и вы что-то обкатываете здесь на форуме, но это моё личное мнение.



Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 18:50:04

ИКАР записан в 26.05.16 :: 14:29:02:
...Мне почему то кажется, что этот самолет как Ёмобиль - слов м на таком? ного, а дел мало.
Вы думаете все как то не так в США? Абсолютно все точно так же - нолики лепятся к суммам быстрее паровоза. Но делать это все равно НАДО. Потому как есть спрос. Должно быть предложение. Теперь я вернусь к нашей теме. Самолет который Я Вам показал как пример прорыва нашей индустрии очень особенный. О нем говорят уже много лет. Он стал образчиком огромного спроса и самой перспективной продукцией для нашей индустрии. Многие пришли к выводу - что этот самолет iCon A5 я имею ввиду - создает (может создать) совершенно новый рынок из тех потребителей которые вообще никогда и не думали латать. Так же как в свое время это сделали Сидушки (See Doo) водометные катерки или Джет Ски или еще точнее Скутеры - их правильное название. Знаете как выглядели первые попытки сделать такой персональный быстрый верткий катерок? Посмотрите историю - ничего не напоминает?

И скажите - сегодня есть где нибудь проблема покататься на таком?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 19:00:57

Pkk записан в 26.05.16 :: 18:33:17:
Уважаемый А.Веггер, ... Правда у меня есть подозрение, что ваши пространные тексты построены по законам хорошей протестантской проповеди, и вы что-то обкатываете здесь...

Очень улыбнулся - но все равно спасипки за комплемент. Вы знакомы с основами Протестантской религии Коллега Pkk? Я не для проповеди это все тут рассказываю. Просто заполняю нишу в которой очень многие из здесь присутствующих плавают. Всем хочется сделать нЕчто. Такое, чтоб: УУУХ, дух захватывало. И естественно не потерять хотябы честно заработанные свои деньги. Еще лучше что нибудь заработать. А спросить не у кого - узнать такие вещи вообще невозможно - их обычно никто не рассказывает - это тайна за семью печатями. Никто и никогда не сдлает Вам точную раскладку как делать деньги. Но подумать об этом и спросить - всегда пожалуйста: Например меня - вполне уместно. Я не скрою ничего - мне просто нечего скрывать. Я даю пищу наподумать - а деньги зарабатывать оставляю Вам. это пусть будет "Здоровый Альтруизм" я просто даю информацию к размышлению - и это Вам решать что с ней делать. Так понятнее?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 19:23:19
Еще добалю что мы все здесь собравшиеся и я в их числе - тратим деньги на эту свою забаву. Она рискованная, сложно техническая, ресурсоемкая физически тяжелая тербующая многих хлопот - лишений , но она очень занимательная. Люди поддавшись на эту наживку рискуют практически всем - проблемами в семейной жизни, деньгами, временем нетак редко и жизнью и здоровьем - очень и очень многим. Но все равно нас это не останавливает. Нам всем здесь присутствующим ЭТО очень интересно и по нутру. Я не буду здесь рассказывать неготивную часть этой странной нашей с вами жизни - вы и сами все знаете - лишь замечу что всем нам придется признаться в том что все это да существует и все эти проблемы есть. Они были и они будут. Пока надо просто признаться себе в этом - это как в клубах Анонимных Алкоголиков делается : приходишь и говоришь: Здравствуйте меня зовут Миша, я алкоголик. Кстати мы в шутку зовемся EAA (Experimental Alcoholic Anonymous) хотя правильная рассшифровка = Experimental Aircraft Association Меня это коснулось в конце 90 х - я попал в полицию за вождение  в Пьяном виде вдали от дома. И судья мне присудила ходить на такие митинги 5 месяцев по одному разу в неделю - всего 20 занятий. Там нас обучали что прежде чем стать трезвым надо упасть на самое дно. И признать себя побежденным. Ладно сказал я себе тогда и не сопротивлялся. Так и сейчас - я признаю что эта страсть к полетам и самолетам меня очень беспокоит - и я признаюсь самому себе - да я люблю летать и строить самолеты. И делюсь этой своей болезнью со всеми.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 19:37:20
Теперь вернемся к Самолетам iCon A5. Пока что я вынужден отлучиться по делам и с вашего разрешения отправлю почитать историю и тему эту к моему Коллеге Мистеру Филлипу Гриншпуну. Он как и я "программист" и еще и летчик. Очень много рассказывает но к сожалению на Английском. Я бы перевел все его заметки если бы было время - потому как он очень интересный рассказчик. Пока я отлучусь - почитайте столько сколько сможете - я буду очень признателен всем тем кто сможет понять о чем это он там ...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Tarland в 26.05.16 :: 21:07:08

А.Веггер записан в 26.05.16 :: 18:50:04:
Самолет который Я Вам показал как пример прорыва нашей индустрии очень особенный. О нем говорят уже много лет. Он стал образчиком огромного спроса и самой перспективной продукцией для нашей индустрии. Многие пришли к выводу - что этот самолет iCon A5 я имею ввиду - создает (может создать) совершенно новый рынок из тех потребителей которые вообще никогда и не думали латать.

Где там прорыв то? Как я понял серийного производства нет и скорее всего не будет. Характеристики самолета так себе, во всяком случае есть лодки и по достойней. Мультик про производство мы уже давно все видели, да, красиво, но к реальности не имеет отношения. В общем вся эта история с  iCon A5 напоминает историю с автомобилями Тесла, мошенничество чистой воды. Главное побольше пиара, красивых презентаций, набрать с народа предоплаты, а там будь что будет. Предзаказы на  iCon A5 уже люди делали или нет?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано bez_bashni в 26.05.16 :: 21:46:58
Вроде фишка постройки ЛА из китов совсем из другой оперы.
Придумали вы,скажем, замечательный пилотажный самолет.
Построили их пару-тройку штук,провели ресурсные испытания и сертифицировали, как тип даже... Но производства нет и сертифицировать производство нет никакой возможности. Объем заказов <10 в год и под это исполнять регламенты,проводить проверки на стендах и содержать ОТК нет никакой возможности. Тогда прямой путь - производить киты - где бремя ответственности за сборку перенесено на конечного пользователя.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 22:33:04

Tarland записан в 26.05.16 :: 21:07:08:
Где там прорыв то?...
Я не буду пререкаться с неверущими. Есть такая категория людей - их называют в шутку doubting Thomas ( или Фома) Неверующий. Им очень трудно верить во что нибудь - всегда есть повод к сомнению. Сказка о Фоме Неверующем - это Библейская сказка. Я не томас - но я тоже неверующий. Меня очень трудно убедить в чем либо. Потому как я имею очень интересную работу - аналитика. На весы в моем случае ставится практически все: от законов физики до самых малых изменений на рынке. И делается из всего этого анализ. Это моя работа. За нее мне платят немалые деньги. Которые я соответственно спускаю на самолеты. Коллега Tarland - разумно усомнился в высказывании о прорыве в индустрии самолетостроения компанией iCon . Не верить его законное право. Я бы единственное поостерегся называть это мошенничеством. Мы и о мошенничестве как нибудь поговорим и определим что же это такое. А пока - вернемся к нашим самолетам iCon A5 и почему они имеют такой шанс. Все что я сейчас перескажу можно свободно найти на интернете. Секрета никакого в этом нет. Начнем с ценообразования. Понятное дело - цена - это собственно и есть притягательная сила покупки. Хорошая вещь с правильной ценой работает сама на себя - ее покупают. То есть труд всех тех кто вложил свои силы в эту вещь - облагороженным попадает к потребителю. Цены складываются из многих вещей. И в маркетинговых исследованиях они стоят под названием Price. Всего в маркетинге ПРОДУКТА мы знаем четыре буквы "P" ( читается Пи - Latin ASCII format) Price = один из них есть еще Place, Promotion , Product. Это пока мы возьмем себе на заметку. Вообще все наши беседы будут так или иначе плясать от разных слов начинающихся с буквы "P". и мы будем так или иначе приходить и обсуждать значение каждого слова. Вернемся к Price Вот на этой страничке  есть заложенная цена такой машинки. Почему именно эта цена такая а никакая не другая? Да просто потому что такая игрушка должна стОить как хороший дорогой новый автомобиль. Porsche, Ferrari, Aston Martin ...   Вот и все. Почему мы говорим что здесь дело о совершенно новой аудитории? Да просто потому что покупатели (или пользователи) - я не хочу заострять ваше внимание - но опять эта буква "П" хоть и в русской транскрипции !!! - не особенно и ждали такой продукт. Но он получился и проник в самые сокровенные мысли наших незадачливых пользователей. Их, как бы, естественно, интересовали бы быстрые Лодки, мотоциклы, гоночные машинки а им раз и выдали еще и самолет. И сказали что на нем очень просто летать. И дали попробовать. И все - они уже ни о чем и думать не могут кроме этой игрушки.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 22:51:59
Все это из основ Маркетинга - мы прежде всего изучаем нашу целевую аудиторию а потом делаем прорывы. Дело в том что никакой другой самолет не будет интересен такой аудитории. Разве что похожий. С каким нибудь выпендрёшем. И конечно же подешевле - в размахе машин класса чуточку пониже. Ну например в ценовой категории Мерседеса или БМВ. Вот Вам и идея прорыва. Теперь я должен рассказать а в чем же все таки проблема и почему производство этих машинок искусственно сдерживают. Не изза технических неполадок - отнюдь нет - Рынок просто не готов съесть все это. Почему. Давайте по порядку. до 2004 года в США были определенные общепринятые порядки как и зачем сертифицировать летательный аппарат. Здесь на полях я скажу, что это тема очень непростая: я как смогу - поведаю ее Вам очень упрощенно. С высоты 10,000 фт. Чтобы деталек не было особенно видно иначе мы забредем туда откуда выхода нам уже не найти. Продолжим: До 2004 года были Сертифицированные по типу самолеты, были пилотируемые самоделки, и были сверхлегкие. На сверхлегких можно было летать без специального удостоверения но не далеко и не глубоко. Так чтобы не очень замечали. Остальные пилоты проходили длительный путь дорогущего обучения - им давали серъёзные знания в Метереологии, устройстве самолета, разметки аеропортов и еще черте чего что простому любителю полетать было прям скажем очень скучно слушать. К этим и относились наши теперешние (будущие) пользователи iCon. То есть им это было не интересно. Они себя видели на мотоциклах лодках лыжах - где особенно и учиться было не надо - достаточно быть смелым ловким молодым и здоровым. в 2004 году появилась форма упрощенного пилотирования - Спортивное Пилотирование. Ну вот если бы была у нас в СССР ном ГАИ Категория вождения "А" "Б" "Ц" "Д" "Е" а нам раз и влепили бы еще "Ё"нечто среднеее между мотоциклом и машиной - квадрицикл каг бэ - хипотетичски. И вот именно это подвинуло совершенно ничего не подозревавшую публику (Опять "П" !!!) на посмотреть - а шож то там такое инетересное делаецца а мы еще ничего не знаем. Я много уже на другой своей веточке описывал правила поведения на этих LSA - не буду повторяться - если только СПЕЦИАЛЬНО кто нибудь не спросит именно об этом. Но факт остается фактом - появилась новая категория пилотирования, новая лицензия и новые правила в небе. Появилась возможность широкого продвижения пилоирования в массы. Появилась возможность дать полетать чайникам. Когда эту возможность дали - сами те кто давали и ужаснулись : А что собственно мы тут натворили? Они же поубивают там друг друга. Вот в чем реальная (на мой профессиональный взгляд) причина задержки выхода iCon A5 на большущую дорогу.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 26.05.16 :: 23:18:25

bez_bashni записан в 26.05.16 :: 21:46:58:
Вроде фишка постройки ЛА из китов совсем из другой оперы. Придумали вы,скажем, замечательный пилотажный самолет.....
Теперь по ходу отвечу Коллеге bez_bashni. Допустим таки да мы придумали замечательный пилотажный самолет. Как это сделал к примеру Берт Рутан или его Босс (ранее) Мр. Джим Беде. И взбудоражили умы тысяч чайников (даже без интернета дело было в 70-х) - и все они понеслись к нам с просьбой: Научи нас летать - продай нам свой самолетик, дай покататься... А он(и)  или точнее мы (или я) говорит - а нетути - вон у меня наброски на листочках есть с них и стройте себе все что хотите. Я утрировано пересказал краткую историю двух небезызвестных самолетов Rutan VariEze и  Bede BD-5 Заказы текли рекой, энтузиастов было - не протолкнуться. И нашлись замечательные дельцы и стали по таким чертежам выпускать киты - Спрос то все равно есть почему бы не удовлетворить? Строить весь самолет - в размере нескольких тысяч заказов вот уже (Bede BD-5 имел по некоторым оценкам 12,000 заказов не удовлетворенных)  да у кого времени то столько будет ? Какая компания на себя такое возьмет?  А киты- вот они - очень удобненько запакованы, картинки расписаны, даже магнитные ленты для Видео Плейеров делались с указанием что и как к чему лепить. Мы как раз подходим к еще одной немаловажной супер детальке: Все думают что киты - это ПРОДУКТ , аннет - нет и еще раз нет. Кит и все что с ним связано - это прежде всего СЕРВИС. И я хочу особенно подчеркнуть всем в любом виде - Мы не делаем продукты - мы делаем сервис. Почему? да просто потому что нашу работы автоматизировать невозможно. Много вы видели автоматических парикмах#рских?(Букву е удалила система подумав что я упоминаю XEP ну не смешно ли ... ) А казалось бы как все просто: вставь голову в машинку, нажми выбранную прическу, нажми кнопочку и ... вжжжик как на фотографии.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 27.05.16 :: 05:15:41

ИКАР записан в 26.05.16 :: 14:29:02:
https://www.youtube.com/watch?v=ONzOx6tEay4
и сколько стоит этот аппарат? При том что тесно в кабине как у меня в ИКАРУСе за 500-800 т р.
Мне почему то кажется, что этот самолет как Ёмобиль - слов много, а дел мало.


Идея создания этого самолёта была в том, что он будет выпускаться большой серией(сравнимой с автомобилями) и по автомобильному сценарию(конвейерное производство). Цена  самолёта должна была быть $100000, что вполне нормально для самолёта такого класса и заказы/предоплаты "посыпались" как семечки. Но это было в теории(чем и увлекается владелец топика), а в жизни всё по другому. Что бы создать такое производство, компания "влезла" в $100000000 кредиты. Чтобы окупить эти расходы, цена готового самолёта поднялась до $250000. А это уже за пределами доступности простого пилота - любителя и многие  заказчики теперь забирают свои предоплаты. А тут ещё и проблема с временем "жизни" самолёта. Каждые 5000 часов планер самолёта должен пройти капитальный OVERHAUL на заводе - изготовителе, что будет стоить примерно половину стоимости самолёта.
Короче, компания теперь на верном пути к банкротству. И не ПР и не маркетинг ей уже не помогут,хотя они всё ещё пытаются это делать.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 27.05.16 :: 08:40:46
Я тоже в "детстве" немного занимался маркетингом и поэтому начал бы с практической части определения целевой аудитории для всего вышесказанного и еще не сказанного (особенно в текущей экономической ситуации в России)
Первое. Общие вложения в такой кит одноразово и ежегодно (постройка, регистрация, продление, медицина, пилотское, стоянка...)
Второе. Какова общая ниша людей, имеющих эти абсолютно "свободные" деньги. Учитывая то, что люди имеющие уже чуть больше этих "свободных" денег просто купят что-то новое и готовое по своему карману (из гораздо более богатого выбора готовых, чем КИТов). Представим себе, что Мерсы или Бэхи продавались бы в КИТах - много было бы желающих их купить? А имеющие чуть меньше "свободных" средств - тоже имеют богатый выбор: Б/У, которых сейчас валом , как б/у авто., постройка своими силами. Это те, которые хотят приложить свои Очумелые ручки.
Третье. Если охота просто полетать в свое удовольствие (кайф выходного дня). Возьмите сумму Первого в год и разделите на стоимость часа покатушек. На эти деньги можно свободно раз в неделю без хлопот ездить на аэродромы и весь сезон пилотировать еженедельно, причем на самых разных типах.
Четвертое. Из отсеянного количества вычислим количество, помешанных на авиации. Переубедить любителя стритрэйс, джипера, дайвера, байкера, яхтсмена..... начать отдавать все свое свободное время авиации - я думаю не только непросто, а нереально (а еще есть любители бухать, гулять, путешествовать, вышивать крестиком...)
Пятое. Прикинем процент из оставшихся, которые выберут именно этот КИТ, а не другого производителя (реальная ниша)
Если не учитывать еще многие параметры (здоровье, возраст, дислокацию) - вот и будет потенциальная целевая аудитория данного КИТа. Я не знаю сколько это могло бы быть в России (100, 1000), но мне кажется, что на несколько порядков меньше, чем в Штатах.(на сегодняшний день, да и на ближайшее будущее, я думаю)       

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 27.05.16 :: 10:55:58

А.Веггер записан в 26.05.16 :: 22:51:59:
Появилась возможность широкого продвижения пилоирования в массы. Появилась возможность дать полетать чайникам. Когда эту возможность дали - сами те кто давали и ужаснулись : А что собственно мы тут натворили? Они же поубивают там друг друга. Вот в чем реальная (на мой профессиональный взгляд) причина задержки выхода iCon A5 на большущую дорогу.


Опять Вы какую то "бурду" гоните.
Про ICon A5 я уже написал, что и почему.
SPL(Sport Pilot License) даёт некоторые привилегии, в основном экономические. Не нужно столько учиться как на PPL. В основном по минимальному налёту, не 40 часов, а 20. И  авиационная медкомиссия не нужна, достаточно водительского удостоверения. Однако накладывает множество ограничений на пилота с этой лицензией. Самолёт только одно или двухместный, с максимальным весом не более 650кг, имеет ограничения в посадочной скорости и мощности мотора. Пилот с такой лицензией не может летать в СМУ. Но знания в аэродинамике, метеорологии, навигации и ПВП(FAR) он должен иметь(воздушное пространство одно для всех), а так же безопасно и уверено управлять этим ЛА.
И про "убивания" друг друга, Вы просто сами придумали. Никто в FAA не даст пилотское(какое бы оно не было) человеку не показавшему на экзамене(опять же FAA) должных знаний и умение уверенно пилотировать ЛА.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано smixer в 27.05.16 :: 13:49:01
Не знаю как в маркетинге, но в авиации "коллега Веггер" пока явно плавает. Приводить в пример Icon, не понимая, что дело на 90% закончится громким провалом...  :o (10% я оставил на вероятность "плавно сдуться")
А в тексте слишком "многа букаф", но мало мыслей.  Мне всегда кажется, что маркетологи слишком преувеличивают свою значимость.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 13:50:17

Malish записан в 27.05.16 :: 05:15:41:
....выпускаться большой серией(сравнимой с автомобилями) и по автомобильному сценарию(конвейерное производство). Цена  самолёта должна была быть $100000,.... должен пройти капитальный OVERHAUL на заводе - изготовителе,...
Хорошо, давайте определимся с ценой. И опять же вернемся к аудитории тех которые готовы скупить все имеющися iCon А5 . Цена их особенно не волнует , да и ценовая ниша - вполне удобоворимая. Где 100 тыс там и 250 - дело всего то в одном бонус чеке. У этой (iCon ной аудитории) нет обычно предела их фантазии. Им не надо тратить бешенные деньги на образование, они уже вполне заняли свои посты в мире экономического потребления, У них обычно (пока еще) нет детей - они уже просто не знают куда себя девать. Кроме того и самое главное - эти заказчики готовы объединиться в аероклубы и зарядить себе с десяток таких машин на полста участников. Разговоры о "будущем оверхолле) их тоже не волнуют - им дай товар именно сейчас. Поверьте на слово Коллега Malish - даже имеющийся кредит  для участников этого бума - копейки. Такие же копейки как и затраты на разработку Тесла у Илона Моска. В мире Информационных Технологий откуда пришел и Ваш покорный слуга и большинство потребителей занимательных игрушек типа iCon - нет предела фантазии и способов заработать себе на жизнь и эти самые игрушки. Мне бы очень хотелось поведать Вам пару тройку личных мною виденных и спродьюсированных примеров - но это будет очень и очень большой топик далеко от целей нашей уважаемой аудитории. А посему позвольте мне не согласиться с Вашими ( вполне разумными) доводами торможения выхода iCon на рынок. Сложногов их производстве ничего нет - вообще. Все элементы уже давным давно опробированы и оттестированы. Они не кучкуются в гаражах как все мы тут присутствующие - их бюджет (включая кредиты) почти миллиардный. У такого бюджета просто нет границ в плане создания цепочки производства. Реальная проблема совершенно в другом. И сейчас я начну как раз говорить об этом. Мой последний пост был о том что наша с вами индустрия - это сервис. Обратите пожалуйста на это Ваше внимание еще раз.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 13:59:44

smixer записан в 27.05.16 :: 13:49:01:
...маркетологи слишком преувеличивают свою значимость. 
Улыбнуло еще раз - я не марекетолог дорогой мой Колелга smixer, я ж объяснял - я представитель как раз инженерной сферы влияния. Я тот - который работает своего рода "переводчиком" с бизнес языка на язык простого инженера. Люди моей квалификации заслужили почет и уважение ТОЛЬКО благодаря неустанному проникновению в мысли бизнеса. Мы ходим и все время спрашиваем: а что это? а как вы видите вот то? а зачем вам та вот фигогулинка , мы из мира технологий внимательно изучаем мир бизнеса. А он - как все здесь присутствующие (я надеюсь) очень хорошо понимают - далеко не прост. И тем не менее - без него - любая технически зрелая идея имеет путь банкротства, А вот как раз с ним даже самая тупая фишка - принесет прибыль а значит успех и победу. Без бизнеса никакая наша с вами самая наираспрекраснейшая идея не может стать реальностью. Пример - Христофор Колумб. Как бы он нашел Америку не снаряди ему по его заказу отличный флот Испанские Купцы... 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 27.05.16 :: 14:08:20
А все таки о каком рынке сбыта идет речь - об абстрактном мировом, или о Российском. Если о Российском, то я сомневаюсь, что Цена их особенно не волнует , да и ценовая ниша - вполне удобоворимая. Где 100 тыс там и 250 Особенно сегодня

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 27.05.16 :: 14:49:57

А.Веггер записан в 27.05.16 :: 13:50:17:
Мне бы очень хотелось поведать Вам пару тройку личных мною виденных и спродьюсированных примеров - но это будет очень и очень большой топик далеко от целей нашей уважаемой аудитории. 


Ну если Вы такой всемогущий, "то спродьюсируйте" финансирование нашего самолёта, для начала производства его кит наборов. Нам много не нужно, пару миллионов "зелёных", лет на десять под проценты в 5-8 годовых.  После выставки Sun - n - Fun 2016 мы уже имеем пару десятков потенциальных покупателей, два предложения стать дилерами в Мексике и Аргентине(США и Канаду мы пока оставляем за собой). После выставки Oshkosh, я думаю количество клиентов и предложений увеличится по крайней мере в двое.
Тогда я смогу Вас называть КОЛЛЕГОЙ. А так это слово уши режет, в России мы не привыкли к такому лексикону. Для меня  называть коллегой можно только человека работающего в одной компании.
Да и заодно покажите "нашей уважаемой аудитории", что ваши слова имеют значимость.
tmp_19215-aIMG_87941413477843.JPG (88 KB | )
55853_1460389895__Large__001.JPG (114 KB | )
zpIMG_0151__Large__001.JPG (94 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 16:05:54
Итак давайте по порядку рассмотрим СЕРВИС который НЕОБХОДИМ для того чтобы программа iCon получила свой толчок в реальность Прежде всего надо создать много много много школ обучения пилотированию этих лодок. Ведь мы знаем что за штурвал такого летающе-плавающего устройства могут сесть ТОЛЬКО обученные (хотя и кое как) пилоты Спортивной Авиации. Где их взять? если обучение пилотированию на таком агрегате требует профессионального налета на воде - так называемый SES Single Engine See. Этот инструктор должен иметь также квалификацию Инструктора Спортивной Авиации, что само по себе пока еще очень большая редкость.  А Спорт Пилот инструктор да еще на воде - это неубитый кенгуру на Аляске. Огромная если абсолютная редкость. Для становления такой программы у нас должны были быть сотни таких инструкторов повсеместно а их просто нет. И хето все говорит о еще однои букве "P" (произносится Пи если кто не знает еще) = People. То есть мы переходим непосредтвенно к необходимости иметь не самолет (как Product) а его неизменную часть = Пилот (Pilot)  которые и есть люди человеки. Без хороших квалифицированных инструкторов любое количество отличных летательных аппаратов = груда металла Ну или в данном случае = угле и стеклопластика

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 16:20:14

black. записан в 27.05.16 :: 14:08:20:
А все таки о каком рынке сбыта идет речь - об абстрактном мировом, или о Российском. Если о Российском, то я сомневаюсь, что Цена их особенно не волнует , да и ценовая ниша - вполне удобоворимая. Где 100 тыс там и 250 Особенно сегодня

Коллега black, в начале своего повествования я предупреждал что мы будем делать так называемые case studies - своего рода аналитический набор обзора мыслей по тому или иному поводу. В данном случае мы исследуем рынок Соединенных Штатов Америки и небольшую (пока еще) нишу там - Спортивную Авиацию для полетов и посадки на воду на примере самолетиков iCon A5. Но мы обязательно вернемся и к рынку Российской Федерации и Китая и еще пары тройки стран где это все что я рассказываю очень злободневно. На примере сравнения потребителей iCon в США и Российской Федерации - такими вьюношами могли бы быть так называемые "мальчики - можоры" я их сам лично не видел но представляю себе кто это такие В США этот контингент слегка другой хотя при всем как и все состоятельные люди в любой стране мира - мечтают заявить о себе но вынуждены оставаться в тени. Как пример такого американо-российского Мальчика Можора приведу первого бойфренда моей старшей дочки. Ему сегодня 27 лет он женат у него недавно родилась дочь (6 мес назад) . Зарабатывает он тем что профессионально играет в карты (покер) и ездит в Казино как на работу. Родом он из Грозного, переехал в Москву (с родителями) с началом то ли второй то ли первой войны. Потом все они эмигрировали в США. Мать его умерла от рака когда ему было 17. Отец - в общем неквалифицированный роботяга. Он сам вы учился на игрока - и сегодня зарабатывает (по моим скромным подсчетам) около 120,000 в год чистого необлагаемого налогом выигрыша. Имеет кучу дорогущих машин (выигранных в карты), мотоциклов,  коллекцию Ролексов и пару тройку домов для сдачи в аренду. Такой вот приблизительный портрет нашего с Вами "типичного" потребителя самолетов фирмы iCon

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 16:47:27

Malish записан в 27.05.16 :: 14:49:57:
Ну если Вы такой всемогущий, "то спродьюсируйте" финансирование нашего самолёта, для начала производства его кит наборов. Нам много не нужно...
Ув Коллега Malish (кстати если Вам действительно это режит уши обращение КОЛЛЕГА - скажите как и я буду Вас называть именно тем образом каким Вы просите) Это слово (Коллега) у меня родилось очень давно лет так двадцать назад когда многие из нашей уважаемой аудитории даже в глаза компьютеров не видели. Тогда я себя заставлял насильно не обращаться к своим собеседникам со словом "Товарищ" или "Гражданина" Так получилось само собой слово Коллега. Я прошел весь путь с начала 90-х и до сегодняшнего дня повседневно изучая свою специальность и еще многие многие другие бизнес сопутствующие науки - ведь мы уже знаем что Компьютер = это просто большая (очень большая) счетная машина которая считает деньги. И очень хорoшо их считает не всегда точно но достаточно часто. А значит - я "побывал" и продолжаю бывать каждый день  в мире делания денег. И продолжаю каждый день туда ходить как на работу (ой - почему КАК ? Конечно я хожу на работу). Вы ко мне обратились как ко "всемогущему" - и мне это конечно же польстило. И спродьюсировать Ваш конкретно проект я конечно же в состоянии и конечно же помогу Вам это сделать. Совершенно бесплатно. Пока что. Потому что хорошо себе представляю через какие дебри Вы каждый день проходите и через какие дебри Вам еще предстоит пройти. Ваш пример - очень похож на пример Джефа Керло который много много лет ищет решение своей проблемы. Знаете кто это? На небезызвестном Вам Американском форуме он проходит под именем canardlover
и как и Вы пытался все сделать в одиночку. Не хочу проводить никаких параллелей - просто отвлеченно сделал ремарку - Конечно же и знаю кое что и о Вас и о Вашей прекрасной машине. Я пока только никак не пойму к какой категории ее отнести , но это дело времени.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 27.05.16 :: 17:04:08
мистер веггер ,поменьше этих псевдо умных американских терминов--напоминаете канал рбк--много непонятных слов--а вообщем езда по ушам и вынос мозга! :IMHOдля россии двухместный гидросамолет за 100 тысячь амеров и выше неприемлемая роскошь! :oсредний годовой доход семьи человека интересующего техникой не превышает 500-700 тысяч рублей или 8 000-10 000 амеров по нынешнему курсу!!!здесь может быть востребован кит одноместника  с мотором ценой не более 10 000!!! и это жесткая реальность!к сожалению торгаши и бизнесмены  с деньгами у нас очень далеки от научнотехнического прогресса :STUPID

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 17:19:32
Но давайте все таки вернемся к нашему экономическому обоснованию строительства самолетов из кит наборов. Мы определились (я надеюсь что с определением вопросов больше нет , если есть прошу великодушно: ЗАДАВАЙТЕ) что мы имеем дело не с продуктом а с сервисом. И все проблемы сервиса прямо накладываются на торговлю китами. Первая и самая немаловажная проблема: КАЧЕСТВО. Коллега Malish в начале нашей беседы поправил меня что как бы никакого сертифицирования производства для создания китов не требуется. Это действительно так. Но человек задающий этот вопрос а тем более отвечающий на него НЕТ НЕ ТРЕБУЕТСЯ - уже подписались в провале своей программы - какая бы замечательная программa (Program)  и соответственно САМОЛЕТ (Plane) не получились на выходе. Почему? да просто потому что Качество этого изделия (я буду для простоты называть любой ЛА "изделием" как мы привыкли в п/я) не имеет контроля без такой сертификации. А это главный показатель создания программы. Не сам самолет не его технические характеристики а именно Комплексная Программа делает проект успешным И частью этой программы является сертифицирование. В учебниках по Маркетингу Вам приведут много разных букафф Пи:, но давайте определимся что это будут за буквы в приложении ка нашему особенному случаю создания программы покорения рынка средтствами создания продукта и сервиса Кит Наборов малой авиации общего назначения Итaк:

Маркетинг ПРОДУКТА:
  • 1. Product
  • 2. Price
  • 3. Place
  • 4. Promotion


Маркетинг СЕРВИСА:
  • 1. Product
  • 2. Price
  • 3. Place
  • 4. Promotion
  • 5. People
  • 6. Processes
  • 7. Physical Evidence.


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 17:30:01

записан в 27.05.16 :: 17:04:08:
мистер веггер ,поменьше этих псевдо умных ...годовой доход семьи человека интересующего техникой не превышает 500-700 тысяч рублей...
Видите Коллега аэробайка - Вы уже знаkомы сo средней зарплатой средней семьи - а приведите ка мне цифры, пожалуйста, сколько стоит среднего уровня поместье на Рублевском Шоссе и из скольки семей (или домов) все это состоит, следующим аналитическим показателем сделайте, пожалуйста, выкладку по продажам в России за последние годы Поршей БМВ Феррарей, Дукатев, Харлеев , и особенно тех районов где показатели этих продаж зашкаливают? Если Вы внимательно пересмотрите эту статистику (не среднюю зарплату, а места расположения дилерских Ламбаргини) то к своему удивлению убедитесь что вот там то и надо ставить маленький постаментик с объявлением "Продам Новый iCon A5 , Квалифицированно обучу пилотированию" И Все... Делать Вам больше ничего не надо - сидите и ждите звонка от своего настоящего клиента.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 18:07:24
Я не зря на примере от Коллеги аэробайка - показал значимость слова место или точнее Place - Оно в списке из подсказок по маркетингу как Продуктов так и Сервисов стоит на почетном третьем месте. Что же такое это самое PLACE или МЕСТО? Это там где Вы будете торговать своими сервисами. Не самолетами (как частью Программы, а именно Сервисами - всей комплексной чередой событий и ПРОЦЕССОВ для достижения Вашей заветной цели. Коллега Malish, создав свой замечательный самолет самому себе  - ведь не для меня же он его создавал, так ведь - сегодня должен искать место - а где ему его продать. Вот скажите на милость дорогой Коллега Malish- у Вас было хоть малейшее представление о месте Вашего рынка ? это не праздный вопрос и он требует однозначного ответа: ДА либо НЕТ. Скорее всего ответ будет НЕТ , не представлял. Если же ДА - то скажите - а как Вы себе его представляли это место?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 27.05.16 :: 18:26:34
жильцы с рублевки строить из кита ничего не будет--у них уже есть свои вертолеты и лайнеры :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 18:31:16
С Продуктом (PRODUCT) нам всем более менее все понятно - продуктом является конструкторский набор или КИТ некоего изделия построив или точнее собрав который счастливый обладатель приобретенного продукта будет иметь возможность взмыть в воздух. И рассматривать мы будем именно киты - не готовые изделия собранные на заводе а именно конструкторы. PRICE или цену - мы пока уберем с повестки дня - потому как это очень сложная тема требующая особенного подхода. PLACE или место - это место нахождения базара на котором проадют и покупают наши киты. PROMOTION - или продвижение - это то о чем говорил Коллега Malish обобщенно называя маркетингом  когда упомянул Сан и Фан , Ошкош или вообще авиашоу, и Коллега Miklash заметил что маркетинг и продвижение это не совсем одно и то же. Что же такое этот самый зверь PROMOTION. это в общем то попытка привлечь внимание к продукту путем реализации показов или точнее демонстраций,  особенностей Продукта (PRODUCT) в сравнительном аспекте других изделий такого же характера. Главная задача PROMOTION это изучение рынка предлагаемой продукции. Кто будет пользователем, сколько этот пользователь готов заплатить, как выглядят другие аналогичные изделия ,  что еще можно предложить потребителю чтобы продукт продавался легче быстрее и главное : ДОРОЖЕ.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 18:34:38

записан в 27.05.16 :: 18:26:34:
жильцы с рублевки строить из кита ничего не будет--у них уже есть свои вертолеты и лайнеры
Сами они не будут - но те кто к ним приедут и увидят Ваше объявление (дети друзей, незконнорожденные племянники, медсестры с ихними медбратьями  и так далее...) очень даже заинтересуются ведь их задачка ничем не уступать своему "хозяину"

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано radiolubitel22 в 27.05.16 :: 18:44:38

А.Веггер записан в 26.05.16 :: 22:51:59:
Появилась возможность дать полетать чайникам. Когда эту возможность дали - сами те кто давали и ужаснулись : А что собственно мы тут натворили? Они же поубивают там друг друга. Вот в чем реальная (на мой профессиональный взгляд) причина задержки выхода iCon A5 на большущую дорогу.

Вы сами верите в это? У меня просто нет слов...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 18:55:16
Повторюсь с Вашего позволения в определениях:
1. Продукт или PRODUCT - это наши с вами киты для сборки самолетов
2. Цена или PRICE- это пока что гипотетическая цена нашего с вами кита
3. Место или PLACE - в общемто расположение базара для продажи китов
4. Продвижение или PROMOTION - это набор событий для выяснения цены продукта в найденном нами месте. Демонстрация или еще точнее расхваливание своего товара.

Давайте рассмотрим маркетинг Автомобиля как пример продукта - не сервиса а именно продукта:
1. Сам автомобиль - это и есть продукт (PRODUCT)
2. Цена него - это та табличка которая висит на этом продукте PRICE
3. Место продукта - магазин или дилерская точнее по продаже Автомобилей PLACE
4. Продвижение - это различного рода скидки уценки подтяжки цены позволяющие успешно выдвинуть товар потребителю с целью продажи PROMOTION

Теперь о сервисе.  В Маркетинге сервиса главное место занимают ЛЮДИ
5. Люди - это все те кто участвует в сервисе - команда : пилот, конструктор, инструктор пилотирования, механик и конечно же сам потребитель PEOPLE
6. Процессы - это каждодневные рутинные отработанные шаги максимальным образом приближающие успех продаж и обслуживания всей последовательности программы. PROCESSES
7. И очень' немаловажное значение имеют (назовем это так) Регалии или Physical Evidence.  Что это такое - это та одежка по которой нас встречают.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 18:59:04

radiolubitel22 записан в 27.05.16 :: 18:44:38:
Вы сами верите в это? У меня просто нет слов...
Я не совсем понял вопрос Коллега radiolubitel22 - верю ли я не верю ли - это что религиозная тема или как?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 27.05.16 :: 19:07:13
спасибо за краткий курс маркетинга--но это американская мечта--быть круче хозяина!!! не будьте так наивны--в россии другой менталитет--здесь хотят быть счастливыми,а не потребительское излишество :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 27.05.16 :: 19:07:55

А.Веггер записан в 27.05.16 :: 18:07:24:
Вот скажите на милость дорогой Коллега Malish- у Вас было хоть малейшее представление о месте Вашего рынка ? это не праздный вопрос и он требует однозначного ответа: ДА либо НЕТ. Скорее всего ответ будет НЕТ , не представлял. Если же ДА - то скажите - а как Вы себе его представляли это место?


Cкажу -  ДА.
Если уже речь зашла о компании Lancair, то скажу следующее. Я долго изучал работу этой компании. Не буду всё описывать, но мой самолёт должен был напрямую конкурировать с ней и компанией Glasair. Конечно не по ЛТХ, а по ценообразованию и уникальностью самолёта. Самолёт никогда не был рассчитан на Российский рынок, а на мировой. Фишка была в том, что человек позволяющий купить себе кит набор самолёта Lancair Legasy, мог за эти деньги купить мой. В 90х я купил и привёз в штаты самолёт Як-18Т. На нем я часто принимал участие на выставках Sun - n - Fun и Oshkosh. Там я и увидел большой интерес к реактивным самолётам бывшего Советского блока(L-39). Но они стоили порядка $500000 и были очень дороги в эксплуатации. Тут у меня и возникла идея создания самолёта похожего на военный реактивный самолёт, но достаточно дешевый и простым в эксплуатации. Выход нашелся быстро, это должен быть самолёт с вентиляторной(Ducted fan) ВМУ. Как эталон был выбран самолёт Lancair Legacy. Очень многие пилоты(особенно бывшие военные пилоты) в один голос говорили, если такой самолёт будет создан, то на него будет большой спрос во всём мире. К сожалению заняло много времени создание прототипа(кризис 2008 года тоже "отодвинул" нас на несколько лет). Но даже и сейчас, когда мировая экономика страдает, интерес к нашему самолёту во всём мире впечатляет. Некоторые пилоты даже готовы продать L-39 и его мировые эквиваленты и приобрести наш самолёт.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано radiolubitel22 в 27.05.16 :: 19:10:48

А.Веггер записан в 27.05.16 :: 18:59:04:
Я не совсем понял вопрос Коллега radiolubitel22

Просто исходя из Ваших утверждений, можно гопотетически предложить, что идёт какое-нибудь заседание инвесторов или менеджеров, на крайний случай, конструкторов iCon, и на повестке вопрос - ребята, у нас тут выстроилась очередь из пары сотен долбоёпов, желающих приобрести данный аппарат, надо дать им возможность одуматься. А что там вложены какие-то деньги, плюс счетчик в банке тикает - фигня! Гуманные цели для нас важнее корыстных! Ржунимагу!!!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 19:11:11
Итак Physical Evidence. или по русски я назвал это регалии. Сервис очень сложная творческая работа. Как вы определяете доктора который берется Вам вырезать аппендицит? Вы должны убедиться что он имеет квалификацию доктора. Так ведь? И не просто доктора а хирурга. Есть масса способов проверки этого - не будем вдаваться в детали - главное - убедиться что он Вам не отрежет еще и срамные места под шумок. Так ведь? Как убедиться что повар в ресторане сделает вам лучший на весь квартал бифшекс? А не кусок резины. Откуда знать что брадобрей не отрежит Вам еще и ухо в придачу? как убедиться что сапожник сошьёт Вам правильно тапочки на похороны? Где взять доказательства что Колумб - попросивший у Вас денег на поездку в Новый Свет не пропьёт эти Ваши деньги в соседнем кабаке? И так далее и тому подобное - каждый день принятия сервисных решений мы спрашиваем себя - как человек оказывающий услугу  соответствует своей квалификации и сервису который он предлагает? Возьмите меня к примеру - Как Вы знаете что я - это я?

А ведь все просто: Я представился. И рассказал о себе и своих регалиях. Вот я такой то такойто А.Веггер - работаю там то там то , у меня такие то такие то дипломы, столько и столько лет я занимаюсь тем то и тем то. То есть я представил свои регалии на Ваше рассмотрение. И сразу у многих (не скажу что у всех) у многих все стало на свои места - Да сказали сeбе эти некоторые коллеги, если Коллега А.Веггер действительно тот за кого он себя выдает - ему можно доверять. Я предоставил Physical Evidence моей квалификации. И Вы посмотрев на мою одёжку сказали себе (или не сказали) ладно, заливай дальше.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 19:18:34

записан в 27.05.16 :: 19:07:13:
спасибо за краткий курс маркетинга--но это американская мечта--быть круче хозяина!!! не будьте так наивны--в россии другой менталитет--здесь хотят быть счастливыми,а не потребительское излишество
Коллега аэробайка - не думаю что Вы представляете себе что это такое "Американская Мечта", не будем об этом Мы не можем быть круче "хозяев" , мы совершенно свободные люди, Мы все хотим быть счастливы и кормить своих детей и внуков - это наша задача.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 19:32:26

Malish записан в 27.05.16 :: 19:07:55:
Cкажу -  ДА. ....Если уже речь зашла о компании Lancair, ...  компанией Glasair. ....самолётам бывшего Советского блока(L-39). Но они стоили порядка $500000....
Ваш ответ Коллега Malish, не подтверждает что Вы знаете МЕСТО на Вашем рынке. Я спросил о МЕСТЕ - а Вы пытаетесь рассказать что оно где то рядом с Лансэир или Гласэир или недалеко от Л-39. Но где МЕСТО рынка этих самолетов Вы так и не назвали. Я не думаю что Ваш ответ ДА - правильный, уж Вы уж извините мои чисто человеческие сомнения. Если есть возможность повторить Ваш ответ и рассказать об этом МЕСТЕ как Вы его себе представляли - буду очень признателен.

И не обижайтесь пожалуйста на меня - я нисколечки не имею  своей целью кого нибудь обидеть - просто как мне кажется - и кстати одной из задач этой веточки - было ознакомление мною (проводником - переводчиком "с того света") всех желающих с миром творчества бизнеса на "том свете" . Бизнес это не наука и программирование (или чем я там занимаюсь) это тоже не наука - это творчество - а лишь потом наука.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 19:38:14

radiolubitel22 записан в 27.05.16 :: 19:10:48:
....Ржунимагу!!!
Так где же вопрос Коллега radiolubitel22? В чем тут Ваши сомения или Вы подозреваете подвох или какие то неясности возникли по ходу нашей беседы? Или поясните пжст свою точку зрения внятным русским языком или задайте вопрос или читайте (не читайте дальше) .

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 19:58:04
Мне пожлуй стоило бы вернуться на пару постов назад и побольше рассказать о:

1. Людях
2. Процессах
3. Регалиях.

То что гарантирует высочайшее Качество нашего продукта. Кто обычно люди которые оказывают те или иные сервисные услуги? Ну вот пример: репетитор, парикмах#р (ну не смех ли ... XEP в слове парикмаxep имеет совершенно иное значение), дворник, сапожник, точильщик, повар, пилот, космонавт, авиа-механик, инструктор, конструктор, технолог, сборщик изделия... и еще с две три сотни человеческих специальностей которые мы найдем в перечне услуг. Я не зря начал с совершенно другого огорода - но пришел все равно к представителям нашей индустрии: я имею ввиду тех кто так или иначе "дружен" с авиацией. Кстати сказать знаете ли вы что в моем мире Информационных Технологий появился новый уровень доменов. Это те которые дот ком.... Деменные имена. Так вот дот аеро или точнее (.aero) = это первый индустриальный домен первого уровня. Раньше все коммерческие домены носили имя дот ком (.com) вне зависимости от индустрии приложений. И вот только с 2014 года был введен новый индустриальный домен .aero объединяющий все авиационные службы в одну сеть. Не физическую а логическую. Теперь с появлением этого уровня наш ресурс может быть переименован в reаа.aero - потому как по праву относится логически к индустрии. это очень продвинутый топик, я это рассказываю к тому , что если бы Коллега Malish это знал - он бы сразу сказал что его МЕСТО на рынке и есть .aero. Я потом обязательно поясню почему это так и никак иначе.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 27.05.16 :: 20:12:14
я понял --это троль типичный агент продаж с психологической накачкой  секты типа свидетелей еговы пытается нам впарить что то или навязать ихней образ мышления и ценности!!!не пройдет :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 20:13:13
Да так к сервисным определениям

1. Люди :

Пилоты инструктора конструктора механики навигаторы диспетчеры космонавты китопроизводители китосборщики самодельщики и так далее и тому подобное - что нас объединяет ? Правильно АВИАЦИОННЫЙ РЫНОК. Так его и назовом .aero  Мы все тусуемся на этом рынке и зарабатываем себе денюшки почет и уважуху клиентов, партнеров, друзей коллег - кого угодно - объединенных одним цельным делом - АВИАЦИЕЙ. У нас могут быть отдельные специализации - кто то летает на Боингах и им нет никакого дела до RV-6 он может и не узнает об этом до поры до времени когда его начнут списывать на берег. Механикам как то проще они в своих ангарах много чего лечат. Диспетчера видят на мониторе просто значки а кто там летит за штурвалом особенно ему интереса не наворачивает - Обо всем об этом можно рассказывать часами - если кто летал по разным аеропортам - наверняка поймет о чем это я. Но мы все люди. И у нас как и у любых людей есть свои домашние дела, семьи слабости наклонности да все что угодно - и нам надо обязательно об этом помнить Что какие бы мы "специалисты" не были - у нас есть одна особенность мы все просто люди человеки но  тусуемся на рынке АВИАЦИИ

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 20:17:26

записан в 27.05.16 :: 20:12:14:
я понял --...
Дорогой Колелга аэробайка - я очень прошу Ваши домыслы о чьей либо квалификации моих знаниях или моем месте в Вашем сознании - оставить при себе .  Если есть что сказать по делу - говорите - если нет - читайте и следите за повествованием - следующий пост такого характера будет рапортован в администрацию ресурса.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 20:28:27
Далее

2. Процессы

Что это такое? Самым наглядным примером постановки поддержки и неукоснительному следованию процессам являются Пилоты (работа Пилота ). КАждый день входя в наш мир (ну это как на сцену актер) пилот снимает с себя маску домашнего человека и надевает маску пилота и с этого момента он неукоснительно должен следить за процессом - от этого зависит его жизнь и жизнь деругих обитателей изделия. Пример процесса я могу привести весьма обобщенный:
1. Сесть, пристегнуться
2. Надеть шлем.
3. Включить питание,
4. Прослушать соосбщение ATIS
5. Проверить наличие топлива
6. Включить электронасос
7. Ключ "на старт"
8. Предупредить "От Винта"
9. Включить наземные навигационные маяки
10. Повернуть ключ зажигания.

......

И пошло и поехало - я понятно изложил суть слова PROCESSES = ПРОЦЕССЫ?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 20:38:31
Так вот наша с вами задача - дорогие наши собеседники и слушатели создать все то же самое что создано для пилотирования изделия - но на нашем уровне. Мы должны разработать свои процессы и неукоснительно им следовать - Только благодаря такому подходу все что у вас до дих пор не получалось или еще будет не получаться в будущем - есть шанс продвинуть ваш ТОВАР на наш РЫНОК. это не панацея от всех бед - это Вашя работа. Если у кого то есть особенные вопросы как и что необходимо предпринять по постановке таких процессов - и это в немаловажной степени относится и к Вам Ув Коллега Malish - я с глубочайшим почтением помогу это сделать .  это конечно же не просто. И Выглядит совершенно неадекватно - но без этого никакого вашего продукта на нашем рынке не будет. Пожалуйста имейте это в виду.

Что такое "Ваш продукт" - это Вы знаете , а "наш  рынок" - относится не только к Американскому а вообще к Авиационному Рынку на всей территории воздушного пространства

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 21:23:02
Немцы очень педантичные ребята - нам (как Американцам так и Русским) до них еще скакать и скакать. По простому в голове у немца работает процессуальный счетчик - как и что сделать когда и в какой последовательноисти. например моя супруга поведала страшную тайну. У своего Босса - немца она всегда заглядывает в его деловой календарь расписанный на каждый день. Что за чем и как следует. Где сделать перерыв. Что съесть или чем закусить. Так вот педантичность немцев иногда даже вызывает добрую улыбку. Она мне как то рассказала очень поучительную историю из записной книжки своего Босса. Там было написано (запись такая была) на каждой странице в 4:00 - Поцеловать жену. С одной стороны это выглядит смешно может показаться странным - но сколько недоразумений одна простая запись в ежедневнике может исправить!?  Поцеловал в 4:00 жену - иди делай свои самолетики. И ВСЁ!!!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано erisky в 27.05.16 :: 21:42:09
Коллеги...
https://vk.com/video7924_169377548
:D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 22:35:49

erisky записан в 27.05.16 :: 21:42:09:
Коллеги...

отличная и очень грамотная подколка работы бестолковой команды. Такая работа ни к чему конкретному не приведет. За исключением ... как бы это сказать - особенных случаев. Коллеги мои дорогие - Мы живем в XXI веке - когда решения уже не принимают их находят в интернете. Вот смотрите как решение этой несуразной  проблемы нашла моя команда состоящая из трех Экспертов: меня мистера Андерсена  и моего видео гида  Д.Скотта Уильямсона

https://www.youtube.com/watch?v=B7MIJP90biM


Мне очень хотелось бы чтобы ответы на свои экономическо - денежно- монетарные заботы нашли здесь и Вы - Смотрите - мне от вас ничего не надо - я не собираюсь "слизывать" ваши идеи без вашего на то согласия, мне не особенно нужны деньги, самолетики свои я как стрОил так и строю - не лежу на диване а работаю неустанно по многу часов в день. Не верите? Приходите ко мне в Ангар напосмотреть

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 27.05.16 :: 22:45:52

записан в 27.05.16 :: 20:12:14:
я понял --это троль типичный агент продаж с психологической накачкой  секты типа свидетелей еговы пытается нам впарить что то или навязать ихней образ мышления и ценности!!!

К сожалению, пока читал и формулировал ответ А.Веггеру, Аэробайка опередил.

Уже три страницы- почти 90 сообщений- но ТС, так и не сформулировал: а зачем вообще КИТ?
Особенно, американский для русского покупателя? (Ну, если форум русскоязычный, ТС обращается на русском, то такой вопрос логичен)
Так эачем?
Экономия стоимости?
Занять свободное время?
Собрать конструктор, как в детстве?
Построить и полететь?
Построить и хвалиться?
Продать и заработать?

Вы,  А.Веггер- рассказываете здесь (рекламируете, строите, продаете...) не о самолетах и КИТах, а о том, как продать! А это - имидж, мираж, фейк. И Вы справедливо заметили, что продавать лучше на Рублевке.
А где лучше покупать?   :-/

Пы сы
1.Главное преимущество, при покупке КИТа- так и не озвучено.
2. Экономические предпосылки, это не отдельные цифирьки (стоимости, трудоемкости...), а анализ, по крайней мере, двух-трех лидеров КИТостроения, и чем они отличаются с точки зрения ПОКУПАТЕЛЯ!


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 27.05.16 :: 23:38:30
Гораздо более интересной чем все существующие успешные компании по производству наборов является история многочисленных неудач самого эксцентричного разработчика авиапродукции - Мистера Джима Беде. Наверное все что я тут собираюсь рассказать о нем - будет новостью для большинства наших читателей. Но его опыт и то что нам известно на сегодняшний день на мой профессиональный взгляд - абсолютно бесценен. Итак кто такой Джим Беде. Он родился и вырос в Штате Охайо  г. Кливленд. Так себе средненький уровень городка в 10 часах езды от Бостона. Закончил ПТУ (они здесь называются Техническими Школами) Потом посещал Колледж и Закончил Муниципальный Университет в Канзассе по классу Аеронавтики в 1957 году. В общем то один из немногих квалифицированных инженеров представителей нашей профессии ставший еще и бизнесменом (но каким!!!) Проработав пару лет по специальности на ВВС США он вернулся в родной Штат и вместе со своим отцом будучи всего 28 лет от роду организовал предприятие Беде Авиэйшн для того чтобы выпускать кит собственного изобретения. (Коллеге Мalishy на заметку - китовый самолет БД-1 был разработан в 1960 и стОил всего $2500 на тот момент когда готовый Пайпер мой личный - и я имею всю историю его продавался за $8250 новый полной загрузки)  По мнению Беде пилот вполне в состоянии собрать себе самолет из конструктора. Это сэкономило бы трудозатраты - где as labor costs were a major part of the overall price of a delivered aircraft (стоимости трудозатрат были главной составляющей в стоимости законченого Аэроплана. ) Самолетик БД-1 был аэробатическим двухместным низкопланом устойчивым к 9ти кратному перегружению. Для любителей технических деталей скажу что многие компоненты кита были взаимозаменяемы - то есть к примеру левое и поравое крыло было идентичным элероны и стабилизаторы (левые правые) были идентичными. О чем это говорит? о том что заменителей не надо было таскать с собой вдвойне. А значит цена всего изделия была снижена еще на уровне разработки. За очень короткий срок было собрано 1000 оплаченных предварительных заказов. Но... Разработка прототипа скушала весь бюджет и в 1968 году Беде вынуждены были сдать бразды правления кредиторам и уйти из компании . Самолетик БД 1 переименовали в Аmerican Yankee подружились с инженерами из Сессны - которые испоганили весь оригинальный дезайн Но самолетик очен популярный и по сей день


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 00:15:00

Чечако записан в 27.05.16 :: 22:45:52:
.....
К сожалению, пока читал и формулировал ответ А.Веггеру, Аэробайка опередил.....

Уважаемый Коллега Чечако. Наверное мне придется попросить Вас внимательнейшим образом еще раз перечитать все страницы моего изложения. Но, чтобы сэкономить Ваше время, я быренько-быренько отвечу на Ваши вопросы - своего рода подитожим наше все туточки сказанное. Спасибо что Вы задаете такие вопросы - мне в дальнейшем будет удобнее создавать направления нашего повествования. Совсем не пойму причем здесь Коллега Аэробайка, ну да ладушки итак :

Q:  а зачем вообще КИТ? 
АВ: Набор элементов конструкции КИТ нужен для создания аэроплана (Летательного Аппарата, или изделия) в домашних условиях своими руками

Q:Особенно, американский для русского покупателя?
АВ: Происхождение КИТов мы пока что не рассматривали - вернее да, говорили, но на примере Лансэир и совсем недавно Беде Авиэйшн Мы поговрим еще о разных китах американского место рождения выпускаемых российскими компаниями как пример проект С.С.С.Р. Или о том же проекте Cetus.aero - поговорим еще

Q:Так эачем?
AВ: ответ тот же - для создания ЛА изделия

Q: Экономия стоимости?
АВ: Конечно и немалая

Q: Занять свободное время?
АВ: Да и это тоже - на сегодня очень большая проблема в демографическом смысле. я еще вернусь к этому спасибо за подсказку

Q: Собрать конструктор, как в детстве?
АВ: Ну скажем так в нашем детстве (не знаю как в Вашем - в моем так точно) был всего один магазин Юный Техник на улице Ленина и таких конструкторов я там точно не видел.  ИЗ магазина Юный Техник мы с братом в 70-х годах сделали (он больше я меньше) кордовую модель самолета  из пергамента на казеиново клеенном фюзеляже с инжекторным двигателем за 7 руб 25 коп. На который  откладывал заначки с обедов месяца три.Потом мы ездили в Парк Шевченко и запускали это наше изделие вместе с другими участниками нашего кружка.

Q: Построить и полететь?
АВ: Конечно надо бы и полетать хотя мне есть на чем летать итак - но не всем моим знакомым выпала даже в америке такая участь

Q: Построить и хвалиться?
AВ: я бы здесь уточнил не хвалиться а гордиться: любой уважающий себя мужчина может и хвалиться нo все таки наверное гордиться будет  правильнее- как например рожденным вырощенным и возмужавшим сыном (которому в этом году будет 30) У меня сын и 3 девочки дочки , посаженным деревом: У меня не дерево - у меня виноград - (ой какой замечательный виноградник в полисадничке - гордость просто), или возведенным замком на пять комнат. Это все не похвальба - это все моя гордость - поработал на славу - есть чем гордиться

Q: Продать и заработать?
АВ: Именно для этого в конце концов он и нужен. В противном случае жена открутит все уже итак недействующие, некогда рабочие, места.

Q: А где лучше покупать?
АВ: Всегда лучше покупать на базаре (рынке) там и поторговаться можно и посмотреть еще на различный товар - оценить  для себя значимость своего преобретения .

Теперь по ПыСы:
1.Главное преимущество, при покупке КИТа- так и не озвучено.
АВ: Мы за покупку китов вообще и не говорили еще вовсе - поговорим и об этом.

2. Экономические предпосылки, это не отдельные цифирьки (стоимости, трудоемкости...), а анализ, по крайней мере, двух-трех лидеров КИТостроения, и чем они отличаются с точки зрения ПОКУПАТЕЛЯ!
АВ: Я уже двух проанализировал - конечно будут еще по крайней мере пять. Следите за нашими постами

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано НЕВский в 28.05.16 :: 06:26:43
  Да, господин Веггер, 20 лет жизни в США прожиты не зря. Конечно, на мой взгляд, задатки этому очевидно присутствовали еще при жизни в России( не примите за осуждение), а там легко трансформировались и приумножились. Я рад за вас и ваше благополучие на новой родине. Вот только разговор по заявленной теме на этом форуме вызывает некоторое недоумение. К сожалению, отдельного авиационного форума для Рублевки не существует, а сюда её обитатели скорее всего не заходят. Поэтому мне кажется вы зашли не в ту целевую аудиторию. Вы хотя бы приблизительно представляете себе потенциальный рынок или сообщество самодельных авиастроителей в России? Кто этим занимается и почему? Думаю, что эти открытия вас разочаруют.
  А может быть вами движет цель научить бывших земляков как  из ничего(читай без надлежащей суммы денег) построить самолет из забугорного кит-набора? Тогда ближе к этой теме, кстати именно так она и озвучена вами. А вся эта беллетристика от лукавого. Терпеливо дочитал до этого момента и понял, что все это не для меня. Хотя именно сама тема меня привлекает.
  Удачи в маркетинге.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано CSS-13 в 28.05.16 :: 08:19:49

НЕВский записан в 28.05.16 :: 06:26:43:
Поэтому мне кажется вы зашли не в ту целевую аудиторию.

Какое огромное желание у некоторых заткнуть аффтору рот.
Их не интересует что кому-то интересно почитать... Не нравиться не заходите в тему...


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Koot в 28.05.16 :: 09:16:45
Продолжайте!
Многие в России жалуются на отсутствие спроса, но о том как этот спрос создать и удовлетворить - слушать, оказывается, не хотят  :STUPID

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 28.05.16 :: 09:19:23
Поскольку название темы "...предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)", то озвучу свою точку зрения:

   Что такое КИТ, для конечного потребителя?

1. Освоение новых технологий, навыков, приобретение  оборудования и мастерской, обрастание связями
2. Экономия финансов, за счет отказа от кредита на покупку готового самолета (это при условии, что КИТ можно покупать по частям)
3. Времяпровождение и самоутверждение
4. Принятие на себя рисков предыдущих недо-полу-производителей, в том числе юридических и финансовых

Это ВСЁ!

Остальное- частности, которые каждый может сформулировать, в меру своего личного видения.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 09:23:00

НЕВский записан в 28.05.16 :: 06:26:43:
.....разговор по заявленной теме на этом форуме вызывает некоторое недоумение. К сожалению, отдельного авиационного форума для Рублевки не существует, а сюда её обитатели скорее всего не заходят. .....
Дорогие Коллеги: Изначально сама веточка подразумевалась как помощь, или точнее гид и путеводитель для тех, кто сам себе изобретает самолеты , строит их и хочет продать Как самолет, так и докумнетацию (чертежи) или, еще лучше, готовые киты собственного производства. То есть целевой аудиторией  этой веточки были замечательные попыки наших конструктотов, ну типа Коллеги Malish-a или Господина Виноградова - вы их знаете конечно - сделать то, что уже было сделано и не раз в прошлом. Рассказать им и другим всем желающим делать то же самое поболее о том , как это было сделано ранее другими Кулибиными ( Нет - Отто Лилиенталями и Братьями Рaйт, конечно ). Но тут мне этим утром пришла в голову идея , что на самом деле - покупатели , сборщики и самодельщики уже готовых китов наборов сами зачастую становятся ко-основателями, а очень часто (как это было в Лансэир и еще во многих компаниях включая мой Sportster.aero,LLC) и владельцами всех прав на выпускаемые изделия. Так что да - мы будем говорить как об основателях своих идей , так и обо всех кто на эту идею "купился" то есть о потребителях и соучастниках производства. А будут они с Рублевского шоссе или из Нижнего Тагила или из Варкуты - какая нам по сути разница. Главное что они БУДУТ - обязательно будут. Например к ним же я отношу очень благородный процесс воссоздания старых машин - типа ПО-2 наверняка найдется желающий сделать и мой sportster потому как он очень напоминает УТ-2 и так далее и тому подобное. Как мы уже говорили - границ в небе не существует - мы все там летаем. У нас самые разнообразные интересы, цели, задачи, профессии, деладомашние , образование, вероисповедание - все у нас свое, потому как мы - просто ЛЮДИ (PEOPLE)а вот чтобы сделаться еще и авиастроителями и заявить о себе на рынке - кто бы этот авиaстроитель не был - надобно еще создавать ПРОЕЦЕССЫ (PROCESSES). Без этого никак.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 28.05.16 :: 09:31:38

CSS-13 записан в 28.05.16 :: 08:19:49:
Какое огромное желание у некоторых заткнуть аффтору рот. Их не интересует что кому-то интересно почитать... Не нравиться не заходите в тему...



Koot записан в 28.05.16 :: 09:16:45:
Многие в России жалуются на отсутствие спроса, но о том как этот спрос создать и удовлетворить... 


Да читайте и пользуйтесь рецептами от ТС. А мы Вам не дадим забыть, что Вы в России, и что есть и другие точки зрения.
ТС предлагает Вам свою личную таблетку "для денег", которую заливает изрядным количеством воды. А в воде можно спрятать всё! И среди этого всего- формирование желаний- основы спроса.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 09:41:09

CSS-13 записан в 28.05.16 :: 08:19:49:
.. Не нравиться не заходите в тему...
Спасипки Коллега CSS-13 я тоже это всем говорю - самое простое - это или оставаться профессионалом даже здесь - задавать неглупые вопросы - и я на них обязательно отвечу. Или просто не читать все что здесь написано если нет никакого представления или желания что нибудь делать. Есть очень много хохмических флудовых тем вокруг - тусуйтесь там. Здесь я рассказываю об экономических предпосылках строительства ЛА из наборов (китов) Если Вы считаете пока что тему нераскрытой - напишите что я пока не осветил еще и мы к этому вернемся - для убедительности скажу что так и формируется мой ПРОЦЕСС (PROCESS) о котором я уже битый день рассказываю

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 09:45:36

Koot записан в 28.05.16 :: 09:16:45:
Продолжайте!
Многие в России жалуются на отсутствие спроса, но о том как этот спрос создать и удовлетворить - слушать, оказывается, не хотят
Очень интересное замечание Коллега koot - как же может быть здесь в России отсутствие спроса, а зачем же тогда все эти самоделки делаются продаются и покупаются? Конечно же есть спрос. Есть конечно же и рынок, Конечно есть только не многие а точнее очень немногие знaют ГДЕ ЖЕ МЕСТО (PLACE) у этого рынка. Все знают что он есть а вот ГДЕ? знают далеко не все .

Ну воит пример - сделали Вы замый замечательный ножик красивенький ровненький с рукояточкой резной , в ноженках и пришли с ним в.... Молочный ряд.  Конечно же не то что никто не посмотрит в молочном ряду на Ваше изделие а вообще попросят - куда нибудь - кто ж дойную корову резать будет. Вот вы осунув голову уйдете из этих рядов ... нет спроса - и ...выкините нафик свой замечательный ножик отчаявшись.
:( :( :(

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 10:00:00

Чечако записан в 28.05.16 :: 09:19:23:
..
Это ВСЁ!...
Это конечно же далеко не все - но как база за основу вполне принимается. В США например человек или команда построившая самолет становится производителем фиксируется и зачисляется в праводержатели всей ответственности включая юридическую и техническую этого конкретно изделия. То есть купив свой кит и собрав его в конце концов я становлюсь механиком по обслуживанию этого изделия и буду им до конца дней Если таким образом все сделано по теме - и мне еще и хочется всяких усовершествований - пожалуйста - документируй свои рацухи, сделай модификацию изначального самолета и строй уже свою версию как свое изделие - Продавай свои киты. Модифицированной версии. То есть с постройкой кита жизнь программы не останавливается - и это еще очень и очень долгий путь

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 10:05:58

Чечако записан в 28.05.16 :: 09:31:38:
ТС предлагает Вам свою личную таблетку "для денег", которую заливает изрядным количеством воды. ...
Ну Вы мне льстите Коллега Чечако Я не предлагаю никаких таблеток - просто делюсь своими скромными познаниями в сфере удаленной от генеральной линии технического совершенства. Я не предлагаю булочку и масло - я рассказываю где это все можно взять вырастить взбить и принести к своему столу

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 28.05.16 :: 10:36:01

А.Веггер записан в 28.05.16 :: 10:00:00:
...сделай модификацию изначального самолета и строй уже свою версию как свое изделие - Продавай свои киты. Модифицированной версии...


Обратите внимание! Вместо того, чтобы следовать названию ветки (собственная придумка ТС). Почти в каждом сообщении ТС тема "перевоплощается" в "...предпосылки создания предприятия по производству КИТов"
Может лучше переименовать тему?


А.Веггер записан в 28.05.16 :: 10:05:58:
...Ну Вы мне льстите Коллега Чечако Я не предлагаю никаких таблеток ...

Естественно! Кто ж будет делиться своим, когда можно "просто налить воды".  Это только русским может прийти в голову- четко и точно описать цели , задачи, способы решения конкретных проблем. Тем, кто "делает деньги"- такой подход- непригоден.
Чем больше/дольше Вы пишете- нем менее информативны Ваши сообщения- это и есть плацебо- вода, без таблетки.


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 12:20:49
Давайте вернемся пока к незадачливому гению во многих отношениях Джиму Беде. Его первый самолетик БД-1 был как я уже рассказывал переименован в American Yankee и от бизнес вопросов его отстранили. Сам самолетик - легкий аеробатический цельнометаллический был сделан из фаршированной алюминиевой фольги - без клепок - методом холодной запрессовки - не знаю точно таких материалов и методов их обработки я уже давно не встречал- создано это все было незадолго до моего рождения. У Беде всегда были очень преочень оригинальные технические решения . Как пример он работал с Миссисипским Гос Университетом над прототипом XBD-2 дырявое крыло. В крыле были просверлены 164,000 отверстий для всасывания воздуха вовнутрь что само по себе делало обшивку жестче , укрепляло поверхность заодно удваивало подъемную силу на больших углах атаки. Еще одной фишкой этого планера было использование сразу двых двигателей на один пропеллер . Самолет был очень интересным во многих деталях но не был завершен и после 50 часов тестового полета нашел себе место в музее Експериментальной Авиации

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 12:31:26

Чечако записан в 28.05.16 :: 10:36:01:
Обратите внимание! Вместо того, чтобы следовать названию ветки (собственная придумка ТС). Почти в каждом сообщении ТС тема "перевоплощается" в "...предпосылки создания предприятия по производству КИТов"...
Даже скажу больше - необходимость понимания создания предприятия всеми теми кто строит свои киты - Каждое творение сделанное или из чужого набора либо по чертежам либо совершенно свое - это предприятие, Не думаю что стОит переименовывать веточку - многое уже итак проясняется. Не без вашегои участия. конечно. Теперь насчет воды. Форма моего рассказа повествования максимально упрощена. Я стараюсь довести до нашей многоуважаемой аудитории все с точки зрения существовавших событий а не с позиции преподавателя - делай так и все получится. Не получится все если просто следовать указаниям. В нашем деле огромный вес (как я уже не раз подчеркивал) имеет личное творчество каждого. Его собственныемысли, его ПРОЦЕССЫ, не мои - которые хороши для меня а именно ваши. Я подвожу Вас к туннелю в конце которого Вас ждет успех и победа - а вот пройти этот тунель Вам придется самому. Это страшно и очень необычно. Но как раз для того чтобы ничего не биояться я это все тут и рассказываю.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 13:03:37
В год моего рождения в 1962 в Америке начался выпуск серийного планёра под названием Швейцер СГС 2-3-2 Мы не будум особо останавливаться на истории этой компании - Швейцер Аерокрафт - она не делала китов - и в конце концов стала частью Сикорского - То есть очень продвинутого производителя авиапродукции. Но был один случай о котором стОило бы рассказать из истории Джима Беде связанный с этим мото-планёром. Заодно я покажу всем нашим уважаемым читателям насколько пытливый ум проникает в самые различные существующие детали. Как Вы наверное знаете в 1962 году никакого интернета не было и раздобыть информацию 29 летнему чудо изобретателю особо было неоткуда - ну разве что из библиотеки. Итак наш герой Джим Беде взялся тогда - 54 года назад - за покорение кругосветки на планере. Сегодня мы знаем что летит себе там швейцарский неболет на солнечных батареях... (тоже не будем сильно об этом) но тогда - это было вообще фантастикой. Из своих исследований Джим выяснил что Швейцер СГС 232 потребует только литр топлива на фунт собственного веса. Свою модификацию этого серийного планёра Джим назвал "LOVE" = Low Orbit Very Efficient = низкоорбитный сверх производительный . Что он туда влепил: Сначала хотел использовать баки в дополнительном фюзеляжном отсеке. Кстати корпус Швейцера был расчитан на 210 сильный Континенталь. Но в конце концов пришел к использованию крыльев как носителей топливных баков. Трехколесные Шасси были сбрасываемые для облегчения всего изделия - ведь по сути это был планёр хоть и модифицированный Кроме того надо было позаботиться и о пилоте - был установлен кислородный 25 литровый контейнер для поддержания пятидневного запаса кислорода. Приземляться эта машинка должна была на пузо - деревянную лыжу которая отслаивалась от кабины вниз для посадки. Кроме того планёр был оснащен самым современным по тем временам радиотранслятором и ко всему еще и автопилотом. Сам Беде принимал собственное участие во всех полетах своего детища.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 28.05.16 :: 13:10:04
Я особенно хочу побольше рассказать именно о Джиме Беде - потому как он был все таки на мой взгляд потрясающим авиатором но совершенно  бестолковым бизнесменом. Хорошо ли это или плохо - не мне судить. Просто делюсь с Вами информацией и даю повод на подумать - а зачем же нам все это надо - да и надо ли вообще - летать на планерах вокруг света. 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано flat в 28.05.16 :: 14:37:51
Нормальная тема , не всем интересно сидеть по подвалам и гаражам трясясь на своим "сокровищем". Надо настраивать свой мозг и мозг подрастающих поколений на нормальные рыночные отношения. Скажем так нагонять упущенное время. Пишите если не трудно все что знаете .

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 28.05.16 :: 16:34:39

А.Веггер записан в 27.05.16 :: 19:32:26:
Ваш ответ Коллега Malish, не подтверждает что Вы знаете МЕСТО на Вашем рынке.


Если вы под МЕСТОМ имели ввиду востребованный сектор среди других наборов, то это будет сектор спортивных самолётов для шоу полётов, реплики истребителей (кстати на Sun - n - Fun нас уже приняли в Ассоциацию Реплик Истребителей(RFA)), просто полётов для "кайфа" и показать себя. А также создания групп владельцев для совместных полётов и "сборищ", как это делают владельцы Як-52 и Китайских CJ-6. Возможно даже создание пилотажных групп( самолёт рассчитан на перегрузки +6/-4 G). Я уверен, что самолёт будет востребован среди бывших военных пилотов, желающих летать на реактивных(самолёт ведёт себя как реактивный - у него нет разворачивающего(P-factor) и крутящего момента(torque) от винта)), которые не могут себе позволить настоящий. Возможны и другие варианты, например как УТС первоначального обучения для военных пилотов(нам уже предлагают доработать его для ДОСААФ) И если учесть, что набор будет предложен на мировом рынке, количество желающих купить его будет на должном уровне. Думаю выставка Oshkosh это покажет.
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос.   

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 28.05.16 :: 17:14:57
Malish, а Вы здесь, в одной лодке с Коллегой Веггером. И не только географически  :) Вам грести надо синхронно для большего КПД. Что бы к вечеру пройти пороги и попасть на заимку :) Тема о том, что под лежачий камень, вода не течёт. И не все видят собственные интересы. 
Может и быть такой вариант понимания : "Этому, которому не вчёному, будет белое, так ему, вчёному, которому, будет уже.... рябое" "За двумя зайцами".
Экспромт, можно не вникать  :) Продолжаем дальше.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 28.05.16 :: 17:47:16

Olearius записан в 28.05.16 :: 17:14:57:
Malish, а Вы здесь, в одной лодке с Коллегой Веггером. И не только географически Вам грести надо синхронно для большего КПД. Что бы к вечеру пройти пороги и попасть на заимкуТема о том, что под лежачий камень, вода не течёт. И не все видят собственные интересы. 
Может и быть такой вариант понимания : "Этому, которому не вчёному, будет белое, так ему, вчёному, которому, будет уже.... рябое" "За двумя зайцами".
Экспромт, можно не вникать Продолжаем дальше.


Не понял. Вы о чём?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Tarland в 28.05.16 :: 19:14:38

Андрей Ч. записан в 28.05.16 :: 14:37:51:
Надо настраивать свой мозг и мозг подрастающих поколений на нормальные рыночные отношения.

Не надо. Не надо из русских пытаться сделать американцев. К черту эти рыночные отношения, да здравствуют человеческие отношения.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 28.05.16 :: 19:16:52
Не отвлекаемся на мелочи. Не упускаем суть. Продолжаем.  :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано flat в 28.05.16 :: 19:58:02

Tarland записан в 28.05.16 :: 19:14:38:

Андрей Ч. записан в 28.05.16 :: 14:37:51:
Надо настраивать свой мозг и мозг подрастающих поколений на нормальные рыночные отношения.

Не надо. Не надо из русских пытаться сделать американцев. К черту эти рыночные отношения, да здравствуют человеческие отношения.

Я до тех пор пока не стал производителем и продавцом , тоже так думал - ну все я на "рынке" и человеческим отношениям пришел медный таз. Однако вышло все наоборот - получились отношения рыночные + человеческие . Американцами необязательно становиться , можно и нужно быть русским , но кое какой опыт перенять не помешает у тех, кто в этом деле уже не одно поколение собак съел. Ведь наши прадеды очень хорошо вели дела , торговали ,производили , на ярмарках и рынках товар выставляли , разный товар и свой и заморский, всякий  :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 28.05.16 :: 20:35:31
скажу лишь одно--там где начинается торгашество --заканчивается инженеринг и творчество--одна лишь прибыль на уме--а форум технический для самодельщиков :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Tarland в 28.05.16 :: 20:47:11
Мне кажется, что в России не хватает собственного производства самолетов типа Джет Фокс. Простых, относительно дешевых, обязательно внешне красивых. Итальянцы молодцы, сумели сделать очень красивый самолет.  Цельно металлические самолеты конечно хорошо, сам такой строю, но конечная цена все равно вылезает большой и найти на них покупателей будет не просто. Тем более в нынешней экономической ситуации. В европе я смотрю много таких "тряпкокрылов" летает и ничего, а у нас почему то никто не делает. Один Птенец и то, как я понимаю уже не производят. А если ещё в ките, эх.....

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано flat в 28.05.16 :: 20:47:56

записан в 28.05.16 :: 20:35:31:
скажу лишь одно--там где начинается торгашество --заканчивается инженеринг и творчество--одна лишь прибыль на уме--а форум технический для самодельщиков :IMHO

Неа. Если голова на плечах есть , то все процессы нормально регулируются . И с линейкой сидишь и продумываешь возможные улучшения продукции , потому как появляются клоны и конкуренты подстегивают на постоянный мыслительный процесс, и деньги тоже считать приятно , все это  без фанатизма. Потому как эти деньги идут на улучшение как быта  так и производства. Необязательно тупо вваливать бабло в тачки , строить третий этаж потому , что у соседа тоже три этажа . Люди разные все , каждый по своему "чешет". Но если есть те  ,кто видит более-менее  ясную картину в делах и отношениях , то что мешает им к этому идти?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 28.05.16 :: 20:51:53

записан в 28.05.16 :: 20:35:31:
скажу лишь одно--там где начинается торгашество --заканчивается инженеринг и творчество--одна лишь прибыль на уме--а форум технический для самодельщиков :IMHO


Дорогой Аэробайка!
Я Вам тоже скажу ... Не мешали бы Вы слушать ? Нам вот интересно, Вам , полагаю, не очень. Всякого дерьма и отрицательных эмоций в Мире и без ваших усилий вполне достаточно.
А.Веггер рассказывает нам нечто нам интересное. Если Вам , уважаемый, это не любопытно.... То может Вы уже того ?  Пойдете изливать Ваши мысли куда нить в другое место ?
Или скажите уже хоть чего нить по делу ?
С уважением и надеждой !

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано flat в 28.05.16 :: 20:58:01
Мне пришлось поменять направление - отойти от налаженного дела ( благо кризис помог) к другому , не традиционному ,экспериментальному , с совершенно неизвестным итогом .Теперь я не производитель и не торгаш , а самодельщик энтузазист , но с корыстными намерениями если вдруг ... 8-)  Форум с интересом читаю , но сам больше молчу - стараюсь выудить полезные для себя вещи . Если будет чем поделиться и быть полезным народу , то поделюсь , потом наверно.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 28.05.16 :: 21:00:28

Tarland записан в 28.05.16 :: 19:14:38:

Андрей Ч. записан в 28.05.16 :: 14:37:51:
Надо настраивать свой мозг и мозг подрастающих поколений на нормальные рыночные отношения.

Не надо. Не надо из русских пытаться сделать американцев. К черту эти рыночные отношения, да здравствуют человеческие отношения.


Предлагаю Вам создать отдельную ветку на эту тему. Многим будет интересно. Тут не надо. Пожалуйста!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 28.05.16 :: 21:02:31

Андрей Ч. записан в 28.05.16 :: 20:58:01:
Мне пришлось поменять направление - отойти от налаженного дела ( благо кризис помог) к другому , не традиционному ,экспериментальному , с совершенно неизвестным итогом .Теперь я не производитель и не торгаш , а самодельщик энтузазист , но с корыстными намерениями если вдруг ... 8-) 


Полагаю, желание заработать себе и близким на "кусок хлеба " еще не считается преступлением?  ;)
С уважением!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано flat в 28.05.16 :: 21:05:59

Ант44 записан в 28.05.16 :: 21:02:31:

Андрей Ч. записан в 28.05.16 :: 20:58:01:
Мне пришлось поменять направление - отойти от налаженного дела ( благо кризис помог) к другому , не традиционному ,экспериментальному , с совершенно неизвестным итогом .Теперь я не производитель и не торгаш , а самодельщик энтузазист , но с корыстными намерениями если вдруг ... 8-) 


Полагаю, желание заработать себе и близким на "кусок хлеба " еще не считается преступлением?  ;)
С уважением! 

И дать возможность заработать тем кто работает на производстве , по принципу Генри Форда, если информация о нем у меня достоверная.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано flat в 28.05.16 :: 21:13:24
По сути строить самолет это то-же ремесло , что ложки ,что золотые украшения делать Довелось пообщаться с человеком и узнать  как на Кавказе были напрочь уничтожены целые ремесленные деревни , веками занимавшиеся чем-то определенным и продающим свой продукт друг-другу  и приезжим купцам. Теперь мужики там таксуют , а женщины перед теликами сидят .

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 03:08:32

Malish записан в 28.05.16 :: 16:34:39:
Если вы под МЕСТОМ имели ввиду ... 
Да нет же дорогой мой Коллега Malish. Ваше место на рынке - это Ваш ларёк . Какой бы самолет Вы не построили - один , десяток, пару сотен С вином без винтов, пилотируемый или на кнопочках - совершенно не важно. У Вас должно быть МЕСТО (PLACE)на рынке - а это ВАШ СОБСТВЕННЫЙ МАГАЗИН. НА сегодняшний день открывать реальный красивый с рюшечками дверьми или вывесками магазин Вы естественно не сможете. Но мы же живем в XXI веке и на сегодня Ваш магазин - это "лавочка" на eBay.com или Amazon.com но самое лучшее место Вы себе выберете если откроете магазин сами под названием что то вроде MalishDuctedFan.aero. И ВСЕ!!! Это и будет Ваше место на рынке а не какой не Ошкош Сан И Фан и так далее - почему? Да просто потому что если придут "сдавать" Ваш товар - Вы должны безоговорочно вернуть деньги покупателю и спросить что не так. А это можно сделать ТОЛЬКО в магазине а ни на каком Ош Коше. Надеюсь что и теперь я Вас не обидел, не сердитесь пожалуйста за мой наставительный тон. Да и не наставительный он вовсе - Как я и предполагал - Вы себе не представляли даже где МЕСТО (PLACE) Вашего товара. А оно вот оно на Вашем собственном полигоне с доменом   .aero , рядом с Lascair.com   и GlasAirAviation.aero  и чуточку вдалеке от L-39 Потому как этот самолет уже особо никто и не выпускает

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 03:16:02

Tarland записан в 28.05.16 :: 19:14:38:
....да здравствуют человеческие отношения.
Дорогой Коллега Tarland. Мне бы очень не хотелось здесь в этом месте вести националистыические дрязги. У нас вполне человеческие отношения - хоть я и Американец но как и миллионы других Американцев впрочем так же как и Австралийцев и теперь уже и Европейцев мы "сброд" со всего мира .Между нами на этой маленькой Планетке разницы абсолютно никакой. Поверьте - я был во многих странах на всех континентах - Мы все живем во благо своих детей и заботимся о своих родителях. Мы везде зарабатываем себе на жизнь как можем и надеемся что после нас будет все гораздо лучше чем до. И оно будет - вот увидите.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 03:28:42

записан в 28.05.16 :: 20:35:31:
скажу лишь одно--там где начинается торгашество --заканчивается инженеринг и творчество--одна лишь прибыль на уме--а форум технический для самодельщиков
Именно об этом я и пытаюсь рассказать - Вы, дорогой мой Коллега аэробайка - конечно же 100% правы, только знаете об этом только Вы один. В Реальном мире - как я уже много много раз повторял - мы все ЛЮДИ (PEOPLE): Технические , музыкальные, шахматисты среди нас есть, врачи, учителя - и нас очень много - но у всех у нас есть особенность - Мы строим самолеты. Это творчество и никакая не инженерия. И если нас еще и научить их продавать - заслуга этого творческого союза ("Меча и Орала")  будет непоколебимой А для того, чтобы все это сделать не надо зацикливаться только на своих Технических совершенствах - поверьте мне как исследователю - много очень много интересных решений уже было сделано во многих сферах нашей творческой деятельности. - Пример - все еще недосказанная мною история Джима Беде - а я ее обязательно дорасскажу. И Вы увидите что у нас - самолетостроителей - должно быть два крыла - одно : это Технические наши знания,навыки умения исследования ; а другое - это наше умение считать деньги. И вот тогда и только тогда мы сделаем сказку былью и преодолеем пространство и простор.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 03:43:22

Андрей Ч. записан в 28.05.16 :: 20:58:01:
я не производитель и не торгаш , а самодельщик энтузазист , но с корыстными намерениями если вдруг ..
Всегда милости прошу Ув Коллега flat - я буду безмерно признателен за Ваш опыт и с удовольствием его внесу в мой багаж. Если что нибудь хотите полезное для себя поискать - не стесняйтесь пожалуйста = спрашивайте - я буду рад помочь любому начинанию. Спасибо что читаете нашу последовательность мыслей я буду рад если почерпнете здесь что нибудь для себя интересное. Кстати насчет "кризисов" Они были есть и будут. В Рыночном котле - это норма. Никаких "вышестоящих" фондов не бывает - я убедился с самого первого дня в Америке - когда шел по улицам и видел разбитые витрины магазинов, заколоченные дома, втясгивал в себя запахи близкие к помойкам в центре Бостона. Это все я видел и вижу постоянно - но, меня как и любого волка (как я себе сказал в первые месяцы борьбы за выжгивание в Америке) прокормят только мои собственные ноги. Никто (сказал я себе) кроме меня самого на меня не посмотрит. Никто не прокормит моих детей. А у меня их на тот момент было трое. Мал мала меньше. Сегодня ко мне пришел мальчишка типа меня тогдашнего - Из Гватемалы. Со своими тремя детьми - девочками 5,3,1 и спросил: Андрей у тебя есть для меня работа? Я сказал - найду - и в Понедельник он будет работать. И ему будет чем кормить своих детей. А ведь мог не придти и не спросить. Волка ноги кормят.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 05:22:45
Кстати добавлю для пояснения на примере Коллеги Malish-a что же такое это место (PLACE) . Вспомните наших отечественных Купцов, Коробейников, торговцев, гостей  (долго ль ездили куда - ладно за морем, иль худо и какое в мире чудо), негоциантов, коммивояжеров или коммерсантов  . Мы знаем слово РЫНОК. Это слово имеет очень широкий спектр значений. Рынком может быть один магазин или ларёк (и их череда) или целый базар, или ярмарка или торговый центр = мол или выставка-продажа или экспо или март/ маркет  или биржа ... Кажется все перечислил - это все то, те самые физически существующие где то в реальноим мире места  куда мы приносим наш собственно произведенный или негде купленный товар или ПРОДУКТ на продажу (FOR SALE). То есть - МЕСТО (PLACE) для ПРЕДЛОЖЕНИЯ (PROMOTE) своего ПРОДУКТА (PRODUCT) по какой то сравнимой с другими ЦЕНЕ (PRICE)

Одним словом РЫНОК = P+P+P+P но касается это все как реального продукта , так и сервиса с ним непосредственно связанного.  А мы же знаем, что наше дело, наш БИЗНЕС - это СЕРВИС и продукт (набор для строительства ЛА=кит, ЛА или изделие) в нем хоть вещь и существенная, но не самая важная. Самая важная часть всего СЕРВИСА - это квалифицированные ЛЮДИ (то есть все мы тут тусующиеся ) следующие ПРОЦЕССАМ (которые нам предстоит разработать для себя и если понравится - для других тоже).  Как я и говорил намедни - мы много много раз будем повторять эту прописную рыночную истину. Извините - но ПОВТОРЕНИЕ = МАТЬ УЧЕНИЯ

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 29.05.16 :: 08:46:24
Исключительно мое личное мнение, основанное на жизненном опыте и не претендующее на единственно правильное, тем не менее.
С точки зрения маркетинга и прочего ливера пятый айкон вполне правильный продукт. Действительно внешний эффект очень немаловажный и порой очень важный фактор не только в во зваимоотношении полов, но отношении к новому и неизвестному товару. Особенно на предварительном этапе, пока не распробуешь того, что скрывается за внешней формой. И тут есть нюанс  :~~)
Вот мне видится, что где то в самом начале на совещание забыли пригласить "эксперта по красным линиям". Отсюда интересный результ:
Продукт "правильный" есть, а самолетов нет.  :IMHO
Признать провал - признать что все это развод лохов. Лохом себя считать никто не любит, тем паче платить за это деньги.
Остается единственный вариант пирамиды. Найти десять лохов на место себя  и заработать на впаривании шкуры неубитого медведя им.

Только самолет для полета все равно будет следовать законам физики. Сколько бы денег и сколько человек в это не вкладывали.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 29.05.16 :: 09:12:16
Странно, наш бывший соотечественник, Андрей, не назвавший отчества, тратит драгоценное время на повествование его видения и понимания явления самодеятельного авиастроения в США и попытки найти схожесть подобного и в РФ.
Примеров бизнеса в США в этой теме приведено достаточно, но здесь-то, чего ловить? Да, общие черты занятых homebilding  установлены - неотвязная мания независимо от основной занятости по добычи хлеба насущного, а дальше полная противоположность.
Аналитику Андрею должно быть известно, что с принятием закона о кооперативах в СССР в 1989 году и полного перехода на рыночные отношения с 1991г предпринимательство в области авиации малой размерности так и не приобрело сколь-нибудь значимых масштабов, хотя материальных, интеллектуальных предпосылок было вполне достаточно на все территории от Калининграда до Комсомольска-на Амуре и востребованность существовала и все более возрастает в преодолении полного бездорожья. Но... в 90-е в Россию хлынул поток иностранных авто, предметов быта, шмотья и жратвы, а не ЛА, их комплектующих. Да, массам требовалось вкусить западного потребления товаров повседневного пользования и услуг, тем более процент городского населения составлял более 60% и им преодолевать пространства не требовалось...
А в сытые нулевые был восстановлен госаппарат, определены владельцы основных денежных потоков и созданы силовые структуры для сохранения этого благолепия на долгие годы - пресловутая стабильность.
Можно перечислить ряд факторов в изменении образа жизни щкольников, студентов, которые очень сильно снизили число потенциальных самодеятельных авиаторов (уже одно исчезновение кружков технического творчества не оставляет шансов на хотя бы воспроизводство самостоятельно мыслящих, рукодельных, амбициозных в некотором смысле людей), но для аналитика высокой квалификации читать это будет так же досадно, как большей части уже откликнувшихся здесь "Коллег" на Ваше просвещение  -" куда впадает Волга";)
Понятна Ваша конечная цель получить  материальный эффект от когда-то наконец выложенных здесь вполне конкретных предложений, но возможен ли он, оправдает ли потраченное время? Впрочем, это есть одно из основных коллизий нашего существования...
Вообще-то, поэт обозначил стоящую перед Вами проблему, оцените ее архисложность:
Я - русский

В степи, покрытой пылью бренной,
Сидел и плакал человек.
А мимо шёл Творец Вселенной.
Остановившись, Он изрек:
«Я друг униженных и бедных,
Я всех убогих берегу,
Я знаю много слов заветных.
Я есмь твой Бог. Я всё могу.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой нуждою ты тесним?»
И человек сказал: «Я - русский»,
И Бог заплакал вместе с ним.

Николай Зиновьев.

Как бы Коллеге не прийти у такому же финалу ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 11:54:47

VeSiL записан в 29.05.16 :: 09:12:16:
Странно, наш бывший соотечественник, Андрей, не назвавший отчества...
Дорогой Коллега VeSiL. С самого первого своего поста  Я представился - Далее я указал в ответе Коллеге ИКАРу как меня можно величать  с указанием полного Формального обращения в Русском и Европейском формате . B отличие от болшого количества посетителей Нашего ресурса - у меня совершенно никаких секретов нет. Я здесь - в этой среде и в ЭТОМ формате выступаю под своим настоящим именем , никакого ника у меня ЗДЕСЬ нет. Информация обо мне - если бы очень захотетлось - была бы найдена в течение нескольких минут. Насчет примеров бизнеса (достаточно ли их) я совершенно не могу с Вами согласиться. Смотрите - если произведения искусства - ну там живописи, или скульптуры, архитектуры наконец - имеют свои каталоги , свою аудиторию, своих знатоков, оценщиков, любителй , имеют репродукции фото кино видео материалы, то ничего подобного о самом распространенном виде творчества - торговле или БИЗНЕСЕ не существует. Я предлагаю Вашему вниманию своего рода выборку из событий , людей с ними связанными, и предметами вокруг которых эти события велись в очень узкой специальности - она имеет отношение только к таким как мы. Все то, что я рассказываю здесь - неинтересно никому кроме нас с вами. Вы продолжаете настаивать на том, что есть некaя супер сверх естественная величина которая отличает "нас" от Комсомольска На Амуре до Калининграда от "нас" за пределами этих границ. Я же с совершенной уверенностью утверждаю , что никакой разницы нет. Потому как НЕБО у нас одно и все то, что "мы" в пределах "от тайги до британских морей", делали, делаем ,или собираемся делать , уже делалось в той или иной мере где то кем то еще. И Ваша поэтическая (или точнее лирическая) ориентировка от Николая Зиновьева для меня (человека - собирателя фактов событий и различных данных ) полный нонсэнс - нет никакой разницы между нами - жителями планеты земля. И оплакивать свое происхождение вместе со всевышним можно только в одном месте - для меня несколько нереальном - нематериалистическом. Это место назовем бессилием. Я могу очень кратко рассказать историю своей семьи - если хотите , и Вы увидите что и у меня есть что оплакивать - моего деда Красного Командира , интернационалиста коммуниста из Норвегии , в дальнейшем одного из первых "советских купцов" , расстреляли как врага народа и так далее и тому подобное. И что мне сидеть на этом бренном поле и тоже плакать? Конечно же нет. Нам надобно оставить наше бессилие навсегда и думать о том а что же все таки мы будем делать. Как и когда мы будем считать или, точнее, делить  наши деньги (Остап Ибрагиmович)  Вот об этом обо всем я здесь и толкую.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 12:02:55

Хboct записан в 29.05.16 :: 08:46:24:
Только самолет для полета все равно будет следовать законам физики. Сколько бы денег и сколько человек в это не вкладывали....
Ну против законов физики действительно трудно что либо аргументированно противопоставить. Но ведь мы же все здесь обитающие рождены чтоб сказку сделать былью , преодолеть пространство и простор. А значит и законы физики нам придется пересматривать время от времени разве нет?

https://www.youtube.com/watch?v=PbW_JaCm05A

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 12:29:05
Дорасскажу кратенько историю самолетика БД-2 - Ну вы конечно помните - того самого планёра с моторчиком который должен был лететь вокруг света. Первый полет состоялся 12 марта 1967 года из города Уичита шт. Канзас через Балтимор, шт Мериленд, на Джексонвилль шт Флорида , на юг в Майами, затем прошел над Мексиканским Заливом на СевероЗапад в г. Корпус Кристи шт.Техас и оттуда обратно в Канзас - г Уичита. Продолжался этот полет 31 час . Напомним что Джиму Беде который сам принимал участие в этом полете было 34 года. Второй тест полет проходил два года спустя 7 ноября 1969 года и этот полет вошел в историю как мировой рекорд дальности беспосадочного полета в 8,973.38 miles (14,441.26 km) за 70 часов 15 минут Если быть точным то во время именно этого полета было установлено три мировых рекорда. Первый - это был самый длинный перелет соло пилота. Второй - самый длительный беспосадочный полет в пропеллерном исполнении летательного аппарата. БД 2 побил предыдущий рекорд 1947 года установленный (вдумайтесь только!!!) самолетом бомбардировщиком Б-29. И кроме того он установил рекорд потребления топлива на этой дистанции поднявшись в воздух с 451 галлоном (около 1,500 л) бензина и приземлившись с баками в которых оставалось 121 галлон (около 400 л). То есть этот самолет доказал безоговорочно что это самый эффективный и самый продвинутый (на тот момент) аппарат созданный инженерной мыслью одного конструктора.

С характеристиками самолетика и его внешним видом можно ознакомиться здесь

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 13:44:14
Сегодня мы начнем нелегкое повествование о самом ПЕРВОМ в мире реальном кит-аероплане. При все при том что мы знаем что в общем то концепция существовала еще в 20-30 х годах - реального продукта под названием Кит-плейн или по русски конструктор-аероплан до сих пор не существовало. То есть с весьма состоятельной долей уверенности можно сказать что Джим Беде был самым первым производителем такого продукта. Самолетик назывался БД-4 (BD-4). Этот конструктор появился на прилавках магазинов (тогда это были рассылаемые печатные каталоги красочно украшенные остатки которых скорее всего вам до сих пор попадаются. Там сям. ) в 1968 году. Целевой аудиторией этих каталогов были самодельщики. Домостроители как было бы дословно назвать нас в переводе с английского "homebuilders" . этот кит был и остается самым востребованным самолетом всех времен, с тысячами комплектов разосланных по Америке и всему миру и нескольких сотен версий этого самолета законченных и активно летающих. Это был простенький высокоплан или хвостового или носового колеса на выбор двух или четырехместный. Джим написал 165 страниц инструкции для домостроителей и издал книгой под названием "Строим Самолет Своими Руками" (перевод вольный но в точности соостветствует названию небезызвестного нам всем проекта. ) Эта книга переиздается и по сей день и позволяет вполне наглядно освоить премудрости создания авиационной техники у себя на дому из подручных материалов. Сама идея была создать путеводитель для самого обычного человека никогда не имевшего дело с механическими навыками сборки или изготовления деталей показать последовательность действий необходимых для сборки сложного устройства изготовленного в промышленных условиях. Фюзеляж был сделан из алюминиевого обшивочного листа обтягивающего раму ферму несущей конструкции сделанную из алюминиевого же уголка.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 13:53:17
То есть что сделал Джим Беде как вы думаете ? Каким был его главный козырь? Его главное достижение всей его жизни и карьеры? Если Вы внимательно читали до сих пор наше повествование то ответ вы найдете сразу:

ДЖИМ БЕДЕ ПОСТРОИЛ ПРОЦЕССЫ

создания самолетов в домашних условиях. и таким образом он сам в одиночку без никакой помощи создал целый рынок сам того не подозревая. замечу на полях что ему было всего 35 лет

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 14:04:52
Еще сделаю одно маленькое замечание для всех тех кто ранее со мной общался в различных формах на этом ресурсе. Меня часто спрашивают: Андрей - а что за документацию вы от нас хотите получить? Мы не делаем никакой документации, у нас главное - это самолет. Вот сделаем самолет - тогда и документацию под него подгоним. А я все время сомневаюсь. И говорю - ну покажите мне хоть что нибудь, хоть мало мальски красиво украшенную салфетку с вашими расчетами. -Да нет у нас ничего - времени на все не хватает. А я тут же спрашиваю а как же вы будете строить следующий самолет если документации нет? Где гарантия что он будет такой же? Да у нас другого не может получиться. А я опять сомневаюсь - как же не может (получиться другой) если не задокументирована последовательность действий в первом случае? Второй то точно так же будет уникален как и первый - нет никакой гарантии нигде что изменения диаметра (подходящего) трубы не снесет башку всей турбинке... А я всего то и жду что желающий выдать свой проект рынку следует ПРОЦЕССАМ - любым пусть даже самым элементарным но четко им следует.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 29.05.16 :: 14:09:41
Кстати отличный пример наглядного документирования ведут мои Коллеги из проекта Раптор (Raptor Aircraft) - если кому интересно: у меня тут для них целая веточка есть - посмотрите : думаю будет очень полезно. мы о них особенно поговорим очень и очень детально когда придет время.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 29.05.16 :: 14:41:39
@ А.Веггер
Понимаю, Вас Коллега, прикинулись тупым доцентом не понимающим фамилию студента-грузина  - Авас, в исполнении юмористов Карцева и Ильченко (правда, это исполнялось при СССР, могли по младости не запомнить).
Больше не отвлекаю лирикой, повествуйте.


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано L-Weg в 29.05.16 :: 14:48:13
"А, черт". А меня на лирику потянуло, на классиков.


Бессмысленно создать каналы поставить что-то кроме газа.
Привык врагу грозить: "Нас мало!" Ночь. Улица. Фонарь под глазом.

Здесь дураки. Дороги. Плохо. Добраться можно через воздух.
Аз есъмь русский. Мне всё бог мой вещал: "через терновник к звездам".

Уменья есть. Куда бы деть их ? В наш мир голодный до рабочих? -
- На форум! В блог на запись. "Детям!", которым не мешки ворочать.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Вячеслав Ат. в 29.05.16 :: 15:14:49
Для
     А.Веггер.
Очень интересно то, что вы излагаете. Не думаю, Что у меня хватит средств воспользоваться вашими знаниями, но читаю с интересом.
















.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано MiG17_RUS в 29.05.16 :: 17:04:19
Я вот про стоимость большую врубиться не могу........тундру и3 набора 4 человека 3а месяц собирают ........даже если у них 3п 40 000 рублей это всего 160 000

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 29.05.16 :: 17:17:38

А.Веггер записан в 29.05.16 :: 03:08:32:
Как я и предполагал - Вы себе не представляли даже где МЕСТО (PLACE) Вашего товара. 


Позволю не согласиться. Ещё разрабатывая тему создания этого самолёта, я уже прекрасно понимал, что "штаб квартира" будет в США. В России у нас только экспериментальное производство. Т.к. я из Атланты, штат Джорджия, то естественным было бы обосноваться там. Тем более, штат Джорджия - авиационный. Там базируются такие компании как Maule Aircraft, Thrush Aircraft, Gulfstream Airspace и начинал свою деятельность Pitts Aircraft. И я создал фирму ещё в начале строительства нашего самолёта - Aero Concepts International, LLC. Где будет "физически" находиться МЕСТО, я ещё не решил, но как только "киты" самолёта будут готовы к продаже, то обязательно решу. В районе Атланты есть много аэродромов АОН(GA) где можно базироваться авиационному бизнесу и некоторые из них я имею ввиду:
1. Peachtree - Dekalb Airport(PDK) - там я начал летать ещё в  1984 году и впоследствии базировал свои самолёты(Як-18Т и PA-28R). Одно НО, аэродром очень загруженный. Там базируются сотни самолётов АОН, включая десятки Бизнес класса.
2. Gwinnett County Airport(LZU) - менее загружен и в 10 минутах от моего дома. Хотя там тоже базируются кроме частных самолётов - две лётные школы и с десяток самолётов Бизнес класса.
3. Griffin - Spalding County Airport(6A2) - хороший "спокойный" аэродром. На нём базируется несколько десятков самолётов АОН, Сертифицированные мастерские по обслуживанию самолётов и большая авиаразборка. У меня там в 90х был свой бизнес - аренда самолётов/лётная школа.
4. Peachtree City - Falcon Field Airport(FFC) - примерно такой же, как Griffin airport, но там ещё базируется Aircraft Spruce магазин. К стати я являюсь его дилером.
В Волгограде только останется Экспериментальное производство и пока стеклопластиковое. У нас здесь очень хорошая команда во главе с Мишей Никитиным и его женой Наташей. Они получили хороший опыт работы на авиа предприятии во Франции в 90х. Миша так же лучший(многие так считают) специалист по изготовлению винтов. Вентиляторы к нашему самолёту он делал. И самолёт был разработан и построен мною совместно с ним.
У меня тоже очень большой опыт ведения бизнеса в США. С 1985 года я владел авто центром по механическому, кузовному ремонту и продаже б/у автомобилей. И я знаю что такое работа с клиентом и обязанности перед ним.
Ebay(а ещё есть Barnstormers) может и хорошо, но ничего не заменит рекламу и продаж на авиавыставках. Только там потенциальные покупатели могут увидеть и "пощупать" интересующий их товар(продукцию).
И последнее - ведущие компании выпускающие кит наборы не продают их на Ebay.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 01:53:03

VeSiL записан в 29.05.16 :: 14:41:39:
... юмористов Карцева и Ильченко (правда, это исполнялось при СССР, могли по младости не запомнить)....
Господи ты Боже ж Мой. Дорогой Коллега VeSiL... Вы слышали может , что я с Одессы? А вы наверное помните , что Одесса это просто большая деревя,  Роман Андреевич Карцев, Виктор Леонидович Ильченко, и Михал Михалыч Жванецкий  - они близкие друзья моей крестной Мамы Жанны - которая закончила с ними Одесский Водный Институт и много лет работала администратором Клуба Водников. Так что я чуть ли не с пеленок знаю все шутки прибаутки от дяди Ромы с Дядей Витей :) У меня есть достаточно свежая фотография кажется 2009 года где мы с Роман Андреевичем i Тётей Жанной  по Аркадии гуляем. Он хорошо знал мою покойную супругу - работал вместе с покойным тестем в Порту . был у меня на свадьбе поздравлял... Недолго но было приятно.  Давно это было еще в 81... Так что по молодости как раз это все и помню. И Авас нас смешил еще очень очень в детсве. Я родом из этого самого СССР.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 02:01:16

Вячеслав Ат. записан в 29.05.16 :: 15:14:49:
Для  А.Веггер.
Очень интересно то, что вы излагаете. Не думаю, Что у меня хватит средств воспользоваться вашими знаниями, но читаю с интересом..
Очень интересное замечание Коллега  Вячеслав Ат. - а с чего вы Взяли, что у вас не хватит средств на пользование моими знаниями? У Вас интернет съедает всю зарплату? Я ничего лично себе за это не беру- Мне платят деньги за совершенно другие проекты. А сBои знания я раздаю совершенно свободно - это мой "open source" = или свободное програмное обеспечение. Единственно что попрошу если будете издавать книгу на эту же тему - не забудьте меня упомянуть в ней. Вот и все. А Все осталное: советы идеи переводы специальных постов или детали яких нибудь бесед - я сделаю для вас абсолютно бесплатно. Только скажите что Вы хотите - для начала сформулируйте все сами себе.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 02:08:44

MiG17_RUS записан в 29.05.16 :: 17:04:19:
Я вот про стоимость большую врубиться не могу........тундру и3 набора 4 человека 3а месяц собирают ........даже если у них 3п 40 000 рублей это всего 160 000 
Я не знаю о какой такой Тундре Вы говорите Коллега  MiG17_RUS и почему за нее платят 160 000 четырем человекам. В реальном мире ручной труд - это очень дорогостоящее и весьма социально защищенное материальное благо. как мы уже говорили - сборка авиапродукции весьма ресурсоемкое предприятие и не может быть автоматизировано на сегодняшний день. Значит стоимость труда в аероплане - составляет очень большой процент. Его очень непросто взять и заменить на другой такой же - этот труд требует определенной квалификации. Именно поетому если переложить затраты на рабочую силу на самого потребителя - ему (потребителю ) это изделие обойдется намного дешевле. В этом то и основная экономическая подоплека создания и развития кит аеропланов как бизнеса.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 02:32:03

Malish записан в 29.05.16 :: 17:17:38:

А.Веггер записан в 29.05.16 :: 03:08:32:
Как я и предполагал - Вы себе не представляли даже где МЕСТО (PLACE) Вашего товара. 
Позволю не согласиться. ....
Дорогой Мой Коллега Malish. Замечательно что Вы в курсе всех местных аеропортов Штата Джоржия. И очень похвально что Вам знкомы изготовители авиапродукции в Вашей округе. Это отлично - но какое это имеет отношение к Вашему бизнесу я до сих пор не понимаю. Давайте я буду специально для Вас делать программу Вашего самого наилучшего Самолета - мощную маркетинговую программу чтобы Вы убедились как и зачем она нужна и что с ней нужно будет делать. Я же уже говорил, у Вас отличный ( на мой персональный взгляд) ПРОДУКТ (PRODUCT). Кажется - я это вот только сейчас узнал - у Вас есть замечательные ЛЮДИ (PEOPLE). Наверное Вы сделаете грамотную Демонстрацию (PROMOTION)  в предстоящем Ошкоше Я постараюсь обязательно Вас там найти - планирую быть там мож не всю неделю а только со вт по птн - не это пока еще не окончательно. Допустим все это так. А теперь давайте посмотрим чего у Вас нет:
1. Цены продукта, нет? НЕТ (PRICE)
2. Место на рынке , нет? НЕТ (PLACE)
3. Процессов нет? НЕТ (PROCESSES)
4. Регалий или заслуг перед клиентами, нет? НЕТ (PHYSICAL EVIDENCE)

То есть если Вот именно завтра к Вам придет человек и тихо скажет (я От Мр. Веггера) мне нужно 10 ваших самолетов к концу года. Допустим... Каковы Будут Ваши действия?  Если Вы не знаете пока ни цены, ни своего места на рынке, никаких процессов (читаем документации) у вас нет, и о Вас знает только узкая группа людей - человек может сто опредленного вида занятий - не особенно имеющих деньги но знающих, что такое этот Ваш самолет. Итак - вот приходит к Вам такой человек - повторюсь говорит : Я от Мр. Веггера . Мне нужны 10 Ваших самолетов к 12-31-2016. Ваше слово , Тов Маузер....




Malish записан в 29.05.16 :: 17:17:38:
И последнее - ведущие компании выпускающие кит наборы не продают их на Ebay.
И куда же тогда деваются более 1000 китов в месяц от различнейших производителей в самых разных уголках мира? Кто их продает?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 03:06:30
Кажется мы вполтную подошли к самому главному на мой взгляд аероплану Джима Беде - его всемирно известный БД-5. Сам самолетик был просто суперзнаменитым. Называют его еще и микроджет. Разработан он был в 1973 и заявил о себе как о самом передовом самолете малой авиации того времени. Как самый маленький в мире реактивненький самоелщетик - он даже попал в Книгу Рекордов Гиннеса.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 30.05.16 :: 05:30:02

А.Веггер записан в 30.05.16 :: 02:32:03:
Допустим все это так. А теперь давайте посмотрим чего у Вас нет:
1. Цены продукта, нет? НЕТ (PRICE)
2. Место на рынке , нет? НЕТ (PLACE)
3. Процессов нет? НЕТ (PROCESSES)
4. Регалий или заслуг перед клиентами, нет? НЕТ (PHYSICAL EVIDENCE) 


Я уже несколько раз писал, что самолёт ещё не готов быть представлен как кит. Этим мы сейчас и занимаемся. Как только самолёт вернётся из США(после Oshkosh), то будем заниматься убирающемся шасси. В основном все матрицы деталей, для серийного производства,у нас уже есть. Нужно будет сделать несколько новых, в основном - рулевых поверхностей. Я думаю . что это займёт около 6 месяцев.
Предполагаемую цену за кит мы уже "озвучили" на Sun - n - Fun 2016 - $90000(без двигателя и приборного оборудования), что было нормально воспринято.
Идея показа самолёта на выставках, как раз и была - изучение рынка и спроса на нём. Результат был лучше, чем мы ожидали. Мы всё ещё получаем запросы о покупке "китов" и предложения о сотрудничестве. А ещё впереди Oshkosh!
Lancair, Glasair, Van's Aircraft и Джим Бедде тоже когда то начинали с "0", не имея Регалий и заслуг. 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 09:52:50
Ну чтож - у нас уже идет конструктивный диалог Дорогой Коллега Malish - и я даже отставлю на несколько минут (кхе кхе) в покое Дорогого мне и горячо мною любимого Джима Беде и вернусь в наши дни, в абсолютно гарантированный - Ваш сценарий (наиболее подобный Вашему сценарию вариант) произошедший прям со мной,Я хочу быстрень рассказать историю компании SAM Aircraft  с вашего поозволения. Почему ее? Да просто потому , что категория самолета SAM и Вашего PJ-II  одна и та же . Это как бы "военные" самолеты. По ходу замечу что (Как Вы шхуну назовете так она и поплывет) название PJ когда я первый раз увидел его - было для меня очень "веселеньким" - это не критика Коллега Боже Упаси!! Просто мои ощущения (А раз они есть - Вы должны их знать)  Комбинация PJ которая на самом деле Пистон Джет ( Piston Jet)  мною была воспринята как Пижама (детки мои пока маленькие кричали пап, а где мой Пи Джей) - у наших детей (я имею ввиду детей эммиграции)  в детсве происходит ломка языка - они съедают новый язык и думают на двух Пижама в русском - женскоgo рода. PJ - наверное мужского. Вот и получалось что мои детки всегда искали Ваш самолетик.

Ладно - к SAM Aircraft. 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 10:45:17
Тиерри Зиби - франзуз. Он служил в Военно Воздушных Силах Франции в начале 90-х и начал свою каръеру как менеджер ресторанов Закончил Экономический Франко Американский Институт Управления в ПАриже в 1995 А в 1998 (то есть в годы близкие к моему продвижению в MBA) получил диплом Магистра Экономики в Финансовом Управлении очень престижной Бостонской Экономической школы Babson College . На полях замечу что из трех моих девчонок - одна имеет такое же образование но в Маркетинге. В 1998 мы были еще далеки от реальной электронной коммерции но она уже витала в облаках. Наш свежий выпускник (ему было 33 года на это время - это почти 20 лет назад) вернулся домой женился и как и все мы тут увлекся строительством самолетиков. Вдохновением идеи создания самолетика SAM была его дружба с любителями боевых машин Франции клубом La Ferte-Alais Aeroclub, где было полно военных самолетиков на полетать. А как мы помним он у нас из ВВС Франции. В 2000 годах работал скажем так в структурах близких к налоговой инспекции Франции и в 2007 он открыл свою первую компанию во Франции под названием Хаим Авиэйшн. Идея создания псевдо Военной машинки - доступной сотням желающих бывших военных витала и у него в том числе чуть менее 10 лет назад. Но мы же помним что он еще и профессионал финансист.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 10:56:29
Французкое конфедеративное правительство провинции Квебек достопочтенной Канады очень тщательно следит за развитием экономических трендов во всем мире. Они делают очень и очень много на мой взгляд в плане помощи малым предприятиям франкоговорящей части страны и всего мира. Они с удовольствием приглашают к себе и спонсируют все возможные творческие силы - если они говорят по французски ;) Так например на государственном уровне была проспонсирована программа Cirque du Soleil состоявшя в немалой степени из Наших Советстких Артистов Цирка "Забытых в Монреале" . Но это другая тема. Хотя точно так же Тиерри обратился за помощью к гоструктурам провинции Квебек и ему жаловали правительственный Грант. Так он переехал с семьей в Канаду в 2009 году. Там естественно были представлены свои авиационные структуры Bombardier, Bell Helicopter Canada, Pratt & Whitney Canada, и еще с десяток малых авиационных предприятий.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 11:07:22
Давайте не будем забывать что прежде всего Наш Герой Тиерри - финансист. Отличный управленец с прекрасным образованием и опытом работы пусть даже в новой стране для себя - но языковая среда там та же самая - хотя он вполне свободно говорит и по английски с чуточку смешным акцентом. Так вот - он финансит управленец и все то что я вам здесь рассказываю о Маркетинге - знает ничуть не хуже а намного намного в десятки раз лучше. Я обо всем "об этом" спрашиваю у таких как он. Прелесть его и таких продвинутых иле еще точнее прогрессивных  бизнесменов как Тиерри в том , что они отлично понимают наш (Я имею ввиду Ай Тишный) вклад в развитие бизнеса. То есть, если я на лестнице вверх, к вершинам познания, на одну ступеньку Выше от "Технологий" к "Бизнесу" то, соостветственно, он на одну ступеньку Ниже от "Бизнеса" к "Технологиям" и мы намного ближе друг к другу в наших с ним уровнях. Мы хорошо ПОНИМАЕМ друг друга. Так - как бы не пародоксально это не звучало - оно и есть на самом деле.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 11:13:32
То есть о чем я - попав в Монреаль Тиерри немедленно собрал себе самую продвинутую команду из конструкторов, спесиалистов по авиационным двигателям, связи, сертификации и технарей в команду и они помогли ему сделать самолет его мечты - посмотрите пока это видео чтобы было понятно а что же лайнер такой этот SAM Aircraft

https://www.youtube.com/watch?v=VUG7iK_Csqk

Обратите пожалуйста внимание на абсолютно потрясающую идею представления этого продукта для аудитории - самодельщиков: Он "нарядил" свой самолет в его собственные внутренности чтобы показать как просто и интересно будет капаться внутри этого детища.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 11:30:51
Как вы наверное обратили внимание - этот самолетик очень похож на традиционные наши двухместные военно тренировочные аппараты - использовавшиеся во многих странах до во время и после второй мировой войны. Это алюминиевый дезайн с возможностью летать без колпачка расчитанный сразу на три категории - Канадскую Продвинутую Сверхлегкую категорию, Американскую LSA и еще достежимость доходит до EAB. То есть бери строй не хочу. Тиерри прошел очень большой путь в плане документирования своего детрища, были построены и оттестированы три прототипа. Пять китов было продано и... компанию и весь проект Тиерри выставил на продажу в 2015 году. Я был готов преобрести все то что сделал Тиерри - а сделано было столько - что цена в $100,000 за этот проект для меня казалась просто бросовой, но меня опередила компаниай Зенит - которая на сегодняшний день является правообладателем всего того что Тиерри сделал. Это был на мой взгляд разумный шаг. Зодиак получил еще один самолетик к себе в линейку, а Тиерри избавился от головной боли беганья по выставкам и попыткам продать свои железяки. каждфому свое. Когда я спросил Тиерри - а чем же он будет теперь заниматься - он вполне разумно сказал что начал проектирование дронов

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 11:45:12
Как мне кажется Коллега Malish самый лучший для Вас ( не самый прибыльный а самый естественный) искать помощи у уже существующих продавцов "продвинутых" китов. Именно они должны быть наиболее заинтересованными в плане закупки Вашей идеи. Вам осталось правильно правильно сложить себе цену за этот Ваш PJ - пожалуйста не продавайте з 100,000 все на корню, а если все таки решите продать за 100,000 то сначала предложите Ваши условия мне.  Я не ерничаю нисколечки. - История компании SAM Aircraft  меня мучает уже с год наверное как .  Как мог такой продвинутый финансист как Тиерри "слить" свою работу (вернее он не мог никак целый год найти покупателя за эти деньги) за такие малюсенькие копеечки. И я таки понял что время "старых технологий" - нашей тряпкофюзеляжной машинки sportster и всех алюминиевых замечательных клепанных машинок типа SAM , Zodiac, RV .... проходит... Надвигается новая эра - композитных электрических или криогенных машин и они уже сломали кордоны и волной хлынули нам на поля. Мы этого еще не знаем. Мы не верим еще что двигатели внутреннего сгорания будут скоро .... металлом. вместе с мочой водой-разбавленной бензином - питанием для этих железяк.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано L-Weg в 30.05.16 :: 12:46:14

А.Веггер записан в 26.05.16 :: 11:20:01:
видео производственного процесса создания iCon A5
немного оффтопа, ветку про IconA5 в соотв. разделе не буду поднимать. Новость на английском с 0:30 по 2:50 https://www.youtube.com/watch?v=LhA-lBmO98M
для не владеющих, коротко: не 175 в 2016-м а 20. Сроки переносятся, денег нет, увольнения

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 13:08:21

L-Weg записан в 30.05.16 :: 12:46:14:
немного оффтопа, ветку про IconA5 в соотв. разделе не буду поднимать...
Отлично Коллега L-Weg - огромное спасибо за информацию. Как я и предполагал - главное в своем движении - это неподготовленность процессов к такому серъезному действию. Самолет обогнал (точнее обгоняет) свое время, так же как в своем время то же самое случилось с БД-5 - это не офф топ Коллега, это все то о чем мы здесь рассуждаем. Когда iCon перенес свою идею на реальность = оказалось что качество - это серъезнейшее дело. как это не странно. А качеством в Америке давно никто кроме авиастроителей не занимается. Но занимаются они этим на сверх высоком уровне . На уровне малой дешевой авиации о качестве не думает никто. И соответственно гонится брак. И соответственно самолеты не примнимаются и тдитп итудыисюды. Кроме того - ребята накoнец то опомнились и сообразили что это СЕРВИС а никакой не продукт. И улучшать нужно Обучение а не сам самолет который достаточно хорош.

Я сейчас не поленюсь и дословно переведу весь слайд....

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 13:19:24
THE Original Text

[edit]iCon аннонсирует существенное изменение к поставкам этого (2016 года). Эти изменения являются частью стратегического плана по улучшению производственных ПРОЦЕССОВ и укреплению линейки поставок производства продолжая одновременно  поддерживать и улучшать качество обучения будущих пилотов - потребителей самолета ICON. Компания заявляет следующее:
  • Серъёзное снижение выпуска продукции в 2016 году со 175 до 20 единиц (один год задержки)
  • Переброска производства ранних компонентов производства изделия в ICON Летные Центры в  Калифорнии в Техас, Флориду
  • Снижение затрат на издержки и работу персонала с одновременным улучшением производства (сборки)
  • Полный пересмотр договора покупки потребительского рынка в соотвествии с результатами опросов
  • Большое вливание новых денег в развитие и поддержание производства. 

"Мы испытываем огромное сожаление в том что должны пересмотреть наши агрессивные расписание  по реализации наших планов в 2016 году,  - говорит Ген Директор айкона Кирк Хоукинс. Мы усердно работаем над поисками путей балансирования между высокими требованиями стандартов в производстве (АВ: требуемыми в авиации) и нашими собственными стандартами качества, производительности и доступности изделий. Невзирая на то что А5 супер инженерно спроектирован и прекрасный самолетик для пилотирования , честно: нам нужно доработать и улучшить процесс его воспроизводства Нам надо передохнуть  перед нашим ускорением"
"Мы открыли нашу линию в новом сборочном цеху в Январе с амбициозными планами построить 175 кораблей в этом году (АВ считаем один корабль за два календарных дня) - говорит Вице Президент АйКон по производству Том Уайенерс. - После сдачи 7 штук и 11 в производстве и получив 30 готовых композитных корпусов (от кого то там) мы поняли что наш производственный процесс и наши поставки совершенно не готовы к высокомощному производству.

АйКОн перегруппирует ресурсы на ключевых бизнес направлениях. Это повлечет за собой временное сокращение рабочей силы, в основном на сборке в цехах. АйКон поможет увольняемым работникам с поиском новых мест и уведомлением о том когда же будет возобновлен набор

Инвесторы АйКона осведомлены с корпоративными планами и подтвердили свое участие в финансировании изменения в процессах. АйКон вернется к своим агрессивным расписаниям как только поставщики и внутренние силы отредактируют  свои промахи , которое ожидается в 2017 году

Большинство пользователей и заказчиков могут надеяться что выполнение договорных обязательств будут задержаны на год в сравнении с предыдущими обещаниями. Поставки 2016 года будут разбросаны между ограниченными поставками через АйКон Лётные Центры первый из которых будет уже существующий центр в Северной Калифорнии. Компания планирует открыть дополнительные Центры во Флориде и в Техасе чтобы развивать учебные центры и поддерживать производство эти центры также будут обучать инструкторов для распространения по регионам в местных учебных центрах

"Если бы была какая нибудь ниточка в этих новостях - Сказал напоследок Хоукинс - она бы заключалась в том что мы имеем прекрасную возможность ускорить внедрение наших Летных Центров. Это даст АйКону возможность присутствия на местах и позволит владельцам депозитов получить ранний доступ к подготовке полетов на А5 для демонстрации и тренировки без обязательного требования быть тут у нас в калифорнии
[/edit]
Помните ранее я говорил о том что "они ж там поубивают друг друга" - именно это я и имел ввиду. Прежде всего надо обучит тех кто будет обучать пользователей

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано L-Weg в 30.05.16 :: 13:41:18

Цитировать:
harder than they thought

Цитировать:
something is deeply wrong
из уст инженеров или менеджеров фирмы это звучало бы смешнее (моя младшая почти 4х-летняя дочь  похоже говорит с умильным выражением "Что-то не так!")

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 30.05.16 :: 16:47:19

А.Веггер записан в 30.05.16 :: 11:45:12:
Как мне кажется Коллега Malish самый лучший для Вас ( не самый прибыльный а самый естественный) искать помощи у уже существующих продавцов "продвинутых" китов. Именно они должны быть наиболее заинтересованными в плане закупки Вашей идеи. Вам осталось правильно правильно сложить себе цену за этот Ваш PJ - пожалуйста не продавайте з 100,000 все на корню, а если все таки решите продать за 100,000 то сначала предложите Ваши условия мне.


Вот Вы и показали свои реальные намерения. Они ещё "просвечивались" и Вашем первом топике. Не ищите в России "лохов". Вы наверно не представляете сколько денег уже  вложено в этот самолёт. Сначала нужно было построить полномасштабный самолёт из дерева - "мастер модель" или по русски "болван". А это ОЧЕНЬ долго и дорого. Это только может быть сравнимо со скульптором высекающим большую статую из громадного куска мрамора или гранита. Потом снять около 70 матриц с неё. Изготовление матриц очень дорогой процесс, Вы наверно это знаете. А если нет, то спросите знатоков. Я уже не говорю о формовке компонентов и сборке самого планера самолёта. Разработку. испытания и доводку ВМУ, а также всех систем самолёта. И это только часть всех проведённых работ и исследований. Это всё "вылезло" в приличную сумму. Специалисты подтвердят.

А что Ваш Тиерри? Он не дурак и продал кучу металлолома за 100000 "баксов"! Что он продал? Стенд для сварки трубчатой рамы фюзеляжа, оборудование для прессования одного размера нервюр крыла(крыло-то прямоугольное)  и несколько матриц для изготовления капотов, обтекателей шасси и законцовок. И то я не думаю что он их делал сам, а скорее всего заказывал - слишком разные производства - металл и пластик. Я думаю станки по раскрою . гибки. штамповки металла не вошли в сделку, т.к. к производству именно этого самолёта прямого отношения не имеют. Да и ВМУ стандартная и ценности для этого самолёта не имеет.
Конечно это не полный список, но близкий к нему.
К тому времени он уже продал около 120+ наборов и заработал не один миллион "баксов".

А мы и не собираемся кого то просить купить наш проект. А если кто-то хочет купить, то пусть предлагают сами, а я подумаю сколько цифр добавить к Вами озвученной сумме :)
DCP_4941__Large___Large__001.JPG (84 KB | )
S5000379__Large___Large_.JPG (81 KB | )
PIC_0025__Large___Large__001.JPG (99 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 17:19:49

Malish записан в 30.05.16 :: 16:47:19:
....Вот Вы и показали свои реальные намерения. .... Не ищите в России "лохов". Вы наверно не представляете сколько денег уже  вложено в этот самолёт. ....
Ну конечно же .. мне еще и лохов недоставало там где Вы думаете что я их ищу... своих вон в очереди толпятся и не знают как и что делать - это те кто образование в этих делах имеет. Расскажи да расскажи что и как мы будем делать чтобы продать наш никому не нужный sportster. Ну Дорогой мой Коллега Malish - ну неужели Вы всеръёз думаете что я мечтаю связывать себя по рукам и ногам такой сложной обузой как вытаскивание из ..... трясины советского самолетостроения? Я вот просто буквально пять минут назад прочитал грустную правду о том что наши люди которые до сих пор берут воду в колонке, отапливают дом дровами и по нужде идут в холодную деревянную будку с дырой в полу так гордятся самолетами СУ-34. Я не к тому что мне не интересен Ваш самолет Вы действительно вложили мощную идею во все это - но и Вы же в начале этой веточки  обвинили меня в незнаии темы. Мне было бы в общем то вполне разумно ждать от Вас более профессионального подхода к моей скромной деятельности. но ... как я понимаю - мой профиль пока Вас не устраивает... ладно - забудем - я не буду ничего делать по Вашей просьбе... Пусть другие оценят наш общий вклад в решение различных проблем самолетостроения... Ой не самолетостроения а экономической базы для создания китов ...
Но я все равно буду  очень рад если через пару лет мне выпадет участь рассказывать о Вашем самолете как наиболее успешном проекте в Восточной Европе. Мне просто это будет искренне по душе - а деньги ... Вы ж не мои туда деньги вбухивали, нет ведь , Коллега Malish?  А раз не мои - какаR мне разница? Это вот если Бы Вы пошли по пути предложенному мной и ответили на предложение о создании 10 самолетов - хоть как нибудь - я бы рассказывал дальше Ваш сценарий - а пока придется рассказывать чужие истории.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 19:25:29

Malish записан в 30.05.16 :: 16:47:19:
...А мы и не собираемся кого то просить купить наш проект. А если кто-то хочет купить, то пусть предлагают сами, а я подумаю сколько цифр добавить к Вами озвученной сумме....

AV:  :-? :-? :-?
Ой да - или не видел эту замечательную фразу или не обратил внимания сначала. Хочу оговориться сразу - что я ни в коем случае не сержусь на Вас ни за что Коллега Malish, мне это просто не свойственно. R уже много раз простил Ваше опрометчивое высказывание в Ваш мой адрес, мало того - сам прошу 10000 раз простить меня за то, что я рушу Вашу пирамиду славы. Пусть я буду 1000 раз гореть в пучине адовой, да покроет мою голову гром Bсевышнего... как я мог такое подумать.... НО...


Вот этой фразой в моем сознании Вы подписали себе приговор становления на долгую дорогу в Банкротство.  То же самое оценил мне в своей работе руководитель проекта С.С.С.Р.  Это хоть и не instant bankruptcy (#4) но не очень приятная дорога. Скажу так - если "они"  не пришли к Тиерри за целый год, а он - поверьте - не самый неизвестный человек в этом мире китопроизводства, то почему Вы думаете, что кто нибудь придет к Вам? Точно так же как и руководитель проекта Sportster, Вы думаете что очередь будет стоЯть на покупку Вашего изделия. Почему то не стоИт...
:'( :'( :'(
Хорошо - пусть выстроится очередь (как на закупку iCon A5) Но Вы же даже не знаете и что с ней (с очередью делать) как не знают и мудрые киты из iCon-a Нули приписать каждый дурак сможет - а вот объяснить как эти нули образуются - это может лишь серъёзный профессионал.

Сделайте доброе дело - себе , ни в коем случае не мне, - найдите кого нибудь или разберитесь сами - хотя бы пролистывая пару раз в день эту веточку, мало - но пользительно... - что это за зверина такой которым всех пужают... Всё - как и обещал не буду более заострять внимание на Вашей работе - Если зададите какие то разумные вопросы - отвечу , на вопрос о нулях (добавления к озвученной сумме) отвечать не буду.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 19:39:23
Итак - вперед, назад в прошлое во времена обогнавшего свое время самолетика БД 5. Как мы уже говорили - он был разработан Джимом в 40 летнем возрасте уже будучи достаточно зрелым конструктором за плечами которого получилось воссоздать совершенно в новом виде целую индустрию. БД 5 был разработан как самый быстрый а заодно и самый легкий одноместный аероплан. Изначально предлагалось сразу две версии : как проршневой так и реактивный одноместник. Даже задолхо до первого полета прототипа компаниай уже имела 800 заказов. Представьте себе - на основе только рассылки буклетов компания поимела 3000 заказов на киты и более 6000 заказов на полнособранную версию самолета. Сам самолетик (как сказали бы мои детки) очень кьютовый. Кьют (cute) очень привлекательный и притягивающий внимание : маленький симпатичненький юркий быстрый - прелесть а не самолетик

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 20:16:24

А.Веггер записан в 30.05.16 :: 13:19:24:
..."Мы открыли нашу линию в новом сборочном цеху в Январе с амбициозными планами построить 175 кораблей в этом году

...обучить тех кто будет обучать пользователей


Мысли мои разбегаются по всем самолетным компаниям и вот думал я себе -. Как я и предполагал этот замечательный Сборочный цех в Калифорнии - на поток деланья Летающих Лодок = запустили еще в Январе. Сделали месячную затравку (30 лодок налепили) запустили процессы а они.... хрюкнулись. На выходе вместо 3-х в неделю - всего семь в два месяца. Персонал неподготовлен, Процессов нет , гонят брак.  ну вот наверняка же набрали АйКоновские начальники балбесов авто- или карабле- механиков в Калифорнии у себя которые пороху в самолетостроении не нюхали, их нагрузили черте чем и вот пожалуйста - полное фиаско. А теперь "если бы" я бросил пить...: (Читать в стиле ММ Жванецкого )

  • 1. Если бы я жил в Калифорнии
  • 2. Я бы пошел к ним на этот завод
  • 3. Я бы предложил передачу линии в руки заинтересованных в конечном результате лиц
  • 4. Мы бы работали там  не за деньги,  а  за то чтоб у всех вставало
  • 5. Мы бы работали за возможность напоlетать на такой игрушке куда глаза летят с синеглазой длинноногой в купальнике без мунди-ра (для знатоков штучка конечно)
  • 6. Энтузиазм был бы все 24 часа
  • 7. И компании прибыль и нам в удовольствие, а потом мы бы научили тех самых механиков как это все у нас получилось.
    и переехали бы опять в Массачустеттс где я прекрасно себе живу без всех этих хлопот



8-) 8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Tarland в 30.05.16 :: 20:49:29

А.Веггер записан в 30.05.16 :: 17:19:49:
Я вот просто буквально пять минут назад прочитал грустную правду о том что наши люди которые до сих пор берут воду в колонке, отапливают дом дровами и по нужде идут в холодную деревянную будку с дырой в полу так гордятся самолетами СУ-34. 

Ну так это вообще здорово, если ваши люди гордятся нашими самолетами. Хотя и у вас машины есть не плохие.  Да, и непонятно, почему вы на дырку ходите?.....

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 21:51:46
Хорошо, что Вы правильно восприняли мой старческий саркзам Коллега Tarland..

Продолжаем за самолеты БД - 5. Если кто не видел самолета БД -5 предлагаю напосмотреть сюжет из Джеймс Бондиады под название "Октопуссик" где этот реальный самолет летает над головами
https://www.youtube.com/watch?v=zfXvAFmEK3Y
перепуганных гвардейцев из страны красных революционеров. Этот самолет не только складной самый легкий реактивный , у него была масса замечательнейших находок : Полетные характеристики были самые незабываемые. Убирающиеся шасси были механическими и опускались / поднимались в пол секунды. Размах крыльев в зависимости от конфигурации и двигателя мог быть: Весия  БД-5А = 14 1/2 фт; БД 5Б = 21 фт и рактивный БД 5 Джей = 17 фт.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 22:11:18
Сам самолетик был разработан для предельной простоты в сборке и эксплуатации , версия кит поначалу требовала совсем немного опыта в сварке и меганической обработке металлов на станочке, но в дальнейшем завод стал сам делать эти компоненты чтобы стоимость  сборки оставалась низкой. К самолету прилагался трейлер для хранения и при весе " всего в 300 фнт (около 150 кг) такая игрушка могла помещаться складной и в гараже и на крытой автостоянке Любая площадка достаточной длины - хоть в 300 м - могла быть достаточной для взлета. Самолет поддерживал скорость в 175 узлов (210 миль в час или 350 (почти) км/ч и расходовал всего 40 миль на галлон или 17 км на литр.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 30.05.16 :: 22:58:24
Теперь как шел маркетинговый процесс. Для внимательного прочтений а- в основном для тех кто с  самого начала следил за тем что мы тут описываем. Если Вы помните - реально самолет "родился" в 1973 году - или точнее начался его выпуск. Теперь смотрите по датам:
1. Информационный буклет о самолетике БД 5 появился .... в Ноябре 1970. Напомним что никакого интернета не было. Были только рассылаемые по почте открытки, книжечки каталоги, журнальчики. Сегодня такое если в моем ящике появляется - сразу попадает в мусор. Запомнили дату? Ноябрь 1970.
2. в Октябре 1971 года издательский журнал периодичка Наука и Механики (Science and Mechanics) помещает наш будущий самолетик на Обложку журнала с указанием цены в $1950 ( мы тут же вспоминаем а сколько стОил мой Пайпер в это время - ну как (скажем) Тойота Кэмри = $8500 порядка)  То есть в четыре раза дешевле одного из самых успешных серийно выпускаемых самолетов. 
3. B Августе 1973 другой популярный журнал "Популярные науки" Popular Science  тоже поместило на обложке наш микроджет уже правда с ценой в $2965 - все равно цена правильная и спрос уже достигает предела. Замечу здесь что мы ни слова не упоминаем ни о каких выставках достижений - все делается еще до того как самолет даже предтставлен к испытаниям

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 11:09:00
Благодаря такой шумной и в общем то достаточно многоцелевой маркетинговой кампании ( не кОмпании как вид организации а именно кАмпании как вид деятельности по сбору средств) первый депозит в размере $200 поступил на счет 24 февраля 1971 года а уже в Августе того же 1971 года 800 заказов было в своле до того еще как прототип начал свое наземное тестирование. Уже к концу 1971 года было получено (вдумайтесь только всего за 10 месяцев в рекламной агитации) 4300 проплаченных заказов. Опять же обратите внимание - никакого ОшКоша или Сан и Фана - исключительно шумная Маркетинговая Кампания. Значит что? Технологию ждали и на нее делали ставки. Рискованные но делали. Конечно более всего риск достался самому Джиму. Ему еще не было и сорока. А на него посыпался золотой дождь. Этот проект - я имею ввиду БД 5 - до сего дня остается самым успешным проектом проваленным в авиации. Сказать что не было в этом вины самого Джима Беде... нельзя. Но и не только он был источником провала. Так почему же все таки случился провал? Почему не смогли на тот момент удовлетворить такой бешенный спрос на технически отлично сработанный проект? Давайте разбираться.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 11:38:27
ИЗначально фюзеляж самолета планировался к изготовлению из стекловолокна - композитным. Но после первого тестового полета прототипа N500BD  у которого было V образное хвостовое оперение было решено перейти на шаг назад к алюминиевому (цельно-металлическому) варианту фюзеляжа и прессованием добиваться необходимой формы поверхности форматируя обшивку из авиационно пригодного дюраля. Все это позволяло гибко модифицировать процесс и форматировать необходимые болваны по мере поступления заказов. То есть к концу 1971 года - мастерские вернулись к алюмиевому производству и формовочные прибамбасы были полностью готовы. Одновременно Беде пересмотрел свою концепцию хвостового оперения заменил V - образную форму на традиционно стандартную (Вертикальное + Горизонтальное оперение) - но мы же помним что там еще и винт позади оперения, и это несколько подкорректировало замену . В общем в Марте 1972 года новый - нам уже известный цельно металлический  фюзеляж из дюраля был готов. На предыдущем (1971 года) ОшКоше Джим подобрал себе двигатель от Кейкафюр АэроМарин Энжин установил его на новый фюзеляж и к Июлю 1972 года начал тестирование новой модели, которая так же нуждалась в небольших но доработках. Как мы знаем - ничего подобного до этого дня ни у кого не было. "Подсмотреть" или посоветоваться было не с кем. Однако именно здесь именно в этот промежуток времени на службу к Джиму Беде поступает небезызвестный всем нам Берт Рутан. в 1972 году ( когда мне исполнилось 10, Джиму Беде было 39, Берт (Эльберт если быть точным) праздновал свое 29 летие. - Мы совсем недавно "отмечали" похожий возраст у Джима... Но давайте подробнее поговорим о Берте Рутане потом. Пока что - мы описываем историю БД 5. Договорились?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 12:00:34
Джим Беде конечно не мог в одиночку потянуть весь этот навалившийся на него спрос. Он нанял Берта Рутана как своего зама по летному тестированию и Леса Бервена как Шеф-пилота - начальника подготовки. Это двое молодых ребят дружно взялись за разработки/доработки/поправки освободив Нашего Джима от в общем то рутинной и уже не такой интересной работы как проектирование и конструирование. Джим же занялся убалтыванием Кейкафюра (это который силовые установки) подойти к проблеме поставки комплексно. Там кочечно же началась дележка шкуры неубитого медведя, и АэроМарин Энджин конечно же втюхал нашему незадачливому бизнесмену ненужные ему 55 сильные движки вместо более дешевых и чутотчку более салбых (40 л.с.)  440 кубовых моделей. А мы же помним что заказ там огого ... В Августе 1972 во время демонстрации команде FAA для разрешения полетов на ОшКош движок естественно отказал (как это всегда бывает по законам подлости) . В Сентябре другая беда с движком - неправильно сработала заслонка и самолет N501BD совершил вынужденную посадку перебежал полосу и опрокинулся . Пока делали следующий прототип N502BD тестировать стало не на чем. Сам же N502BD имел уже свои недостатки - с отказом от переменной ременной передачи на винт на этой модели - ощутилась сильнейшая вибрация на корпус, которую удалось погасить только применением сцепления (своего рода) То есть реально новый (третий по счету) прототип получил дорогу в небо только в марте 1973 года.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 12:59:04
Практически с появлением этой третьей модели основные изменения к первоисточнику были определены. Был изменен фюзеляж, подрезано крыло, переделано хвостовое оперение и дважды менялся двигатель. Но все же - мы считаем именно версию 1973 года - первопроходящей на рынок. Джим Беде к этому времени вернулся к разработкам и занялся новой - реактивной версией своего детища. Называлась она БД-5J (джей) Jet - это реактивная струя . Кроме того была попытка создания планёра на основе той же модификации, о с большим крылом и без двигателя. На что словоохотливые журналюги сразу сострили что мол вот и появится БД-5 наконец то без всяких проблем с движком. Эта программа не получила развития. К тому же Берт занялся пробиванием сертификата типа для модели БД-5Д которая планировалась к выпуску на заводе и за которую депозиты получены были в размере $600 . Итак к серединке 1973 - все основные проблемы были решены, остнастка в общем и целом была готова и все говорило о готовности производства к выпуску новых небывалых доселе прекрасных машин. Не хватало самой малости - движка. Но и это не особенно остановило дело - необходимые согласования были проведены и потребители готовы были начать получать свои киты с весьма определенной по времени задержкой в поставке силовых установок. Многие домашние строители согласились начать свои проекты без окончательных планов поставки двигателей. Двигатели разработки Немецкого концерна Хирсс Моторрен предлагались трех видов: 40, 55  и 70 лошадей. Во второй половине 1973 года Беде совместно с немецкими проиводителями разослали бюллетень сконцентрированный на том что 40 сильный двигатель не отвечает требованиям качества и будет замене на 55-ти сильный после этого последовало следующее уведомление что и 55-ти сильный двигатель не очень хорош и компания рекомеднует 70-ти сильные движки. Цена изделия таким образом была взвинчена с $1799 (предлагавшихся изначально за базовую модель с 40 сильным двиг) до $2599 (обратите пожалуйста внимание на отсутствие нулей в цифрах - обычный трюк в продажах) с 55 ти сильным движком. К началу 1974 года заявленные двигатели так и не поступили на прилавок а затем вообще компания Хирсс объявила о своем банкротстве - выпустив "всего" 500 движков предусмотренных многотысячным заказом.  Беде попытался найти другого поставщика похожих силовых установок и повернул свои взгляды на страну восходящего солнца, компанию Зеноа (Zenoah)   Те пообещав поставить необходимые движки за 9 месяцев не справились с такими обязательствами и за три года

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 13:23:44
На момент задержки с поставкой двигателей - Беде соорудил интересный комплекс обучения пилотов прицепив свой самолетик через ферму к грузовичку.  Мы же знаем что наш самолетик то одноместный и программного обеспечения вместе с компьютерными симуляторами тогда еще и в помине не было. Но вместе с Бертом Рутаном был построен такой вот незатейливый комплекс и он то служил походным тренировочным классом для будущих пилотов нашего БД-5. Об этой игрушке рассказывал сам Берт Рутан на своих лекциях и опыте работы у Джима Беде
https://www.youtube.com/watch?v=E787DxJB868
Я совершенно забыл упомянуть что в Американском произношении имя Джима Беде звучит как БИди с ударением на первом И  - я специально изменил эго имя на писанное чтоб не путаться о ком это я - но реально все таки надо упомянуть что слово (Имя ) Bede  в произношении звучит как БИди. Как и все самолеты имеют аббревиатуру  BD = bee dee звучащую именно так БИ ДИ.

После рассылки более 5100 китов потребителям - и та часть производства была остановлена и компания Джима Беде объявила себя банкротом защищая себя от кредитных обязательств. Официальное банкротство было зарегистрировано в 1979 году. К этому времени проект БД-5 был уже давным давно закрыт. Но выяснилось что деньги полученные за киты (мы знаем что там было более 12000 заказов) были использованы в других проектах - о чем говорит, что имея прекрасную инженерную мысль - наш герой не имеет внутри своей финансовой дисциплины. Деньги считать не умеет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 13:51:20
Как все мы хорошо знаем в таких случаях "спасение утопающих становится делом рук самих утопающих" и незадачливые обладатели китов стали их немедленно сливать перепродавать избавляться любыми путями. И лишь самые дотошные искали пути поднятия этой машинки в  воздух. Пробовались самые различные варианты двигателей, фюзеляж перекраивлася снов а и снова что приводило порой к часикам , затраченным на сборку, равным а порой и превосходящим цифирьку 3000 . Но несколько сотен особых ценителей искусства таки стали обладателями самой интересной провальной модели истребителя дурачков. На сегодня известно около пятисот шестидесяти летающих БД-5. Первые 25 собранных изделий так или иначе не избежали трагедии. 14 из них были полностью уничтожены и 9 пилотов погибли испытывая этот самолет. Но с полным концом компании Беде Аэрокрафт - история пилотирования самолетиков БД-5 не умерла. Так или иначе владельцы корпусов или китов  нашли способы запустить свое детище, откалибровать его и вывести в небо. На сегодняшний день этот самолет все еще является одним из самых успешных конструктивных решений в области самолетостроения. Существует на сегодняшний день целая сеть последователей и любителей этой машины. Различные движки предлагаются к установке : Хонда, Субару, несколько версий Ротаксов, ПОявились турбопропеллерные версии на основе турбинки TRS-18, Компания в Орегоне сегодня выпускает свою версию китов БД-5 и поддерживает все существующие модели. Называется она  БД-майкро Текнолоджис.  То есть отличный самолетик однажды появившись на горизонте не пропадает. Он живет своей жизнью не взирая на кучки жизненно важных нелепостей 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 14:24:15
Ух ты - я уже получил статус "старейшего" участника форма... значит нафлудил хорошо - по совести.

Все еще интересно, я надеюсь? Тогда продолжаем.
Сам самолетик БД-5 дорабатывался и в компании Беде Аэрокрафт Корпорэйшн. Для тех кому интересно - поясню, что банкротство совершенно не означает полное закрытие компании и ее роспуск. Процедура банкротства - это просто метод защиты от назойливых кредиторов или клиентов. То есть "наехать" на банкрота с требованием возврата денег уже никто не может. Защитой по решению суда от таких наездов занимается специальная инстанция из адвокатов которые принимают на себя удары рэкета. Для роспуска компании должно быть решение суда - разогнать компанию к бенемям постановлением за таким то номером такого то чилса,  либо обычно - это решение уставшего от борьбы "хозяина" от свешивает руки и грит - да пошло оно все к бениной маме (Тёте Кате) , выключает свет, сливает воду и понурив голову покидает аэропорт. В нашем случае мы знаем - и суд знает что $9 000 000 из денюшек попавших на счет Компании в предоплату за киты ( то есть целевой фонд) был растрачен черте на что - читаем другие проекты. По русски это называется = растрата целевых средств. Суд обязал Джима - признать себя растратчиком и отказаться от коммерческой деятельности на 10 лет. Имеется ввиду не закрыть компанию а не иметь никаких предоплат ни за какие проекты. То есть в общем то Компания Беде Аэрокрафт была условно связана по рукам и по ногам. НО:
Была еще и не одна компания у нашего Джима которрые не были так жестко сцеплены. Это были Беде Дезайн , Беде Джет и компания его двоюрдного брата Беде Индастрис которая занималась гоночными машинками.  В общeм наш Джим не сидел сложа руки.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Mitja-san в 31.05.16 :: 15:03:50
Как интересно! Или ##па с двумя "п" пишется, или славный Бе-Де был эдакой лайт версией незабвенного О. Бендера...  ;D
Че там, уж... Слегка кинул десяток тыщ... Бывает! Но ведь не на пирожках же с капустой кинул! Авиатыррр!  ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 15:35:26
Если кто то думает что у самого Джима не было семьи и он себе делал что хотел - это не так. Джим Был женат , имел четверых детей и много внуков. То есть при всем своем нескончаемом вдохновении он вобщем то находил еще и время на семью. То что он был в общем-то не чист на руку - это факт. Как бизнесмен - ему лучше было бы не появляться на горизонте. Конечное многое ему сходило с рук но и по шапке он получал чуть ли не с первого своего дня в бизнесе. Его самолет и его компанию БД-1 у него просто отжали. В Америке выражение такой формы воздействия сегодня применимы только к преступникам или их пособникам . Все что он со своим эксцентричным характром вытворял - было не просто неприемлемо - а в общем почти уголовно наказуемо. Но в то же время - нельзя сказать что он не был черезвычайно талантлив. Не в плане сбора денег и их растрат,  а в плане собрать массу народа вокруг своей идеи. Идеи то были замечательными, воплощение идей не состоялось.
Эпизод который я хочу описать - мы постараемся не забыть в дальнейшем. Итак цитата из "Рапорта Истца" обидевшегося на компанию Джима Беде  и лично передающая его собственное мнение: Кляузу зарегистрировал некий Майк из штата Колорадо.


[edit]Примите ко вниманию суммарный опыт работы с Джеймcом Беде владельцем БедеКорп г.Медина, шт. Охайо. Из переписки со многими другими жертвами из прошлого такое отношение является образом жизни господина Беде еще с середины 70-х. Наиболее точно он может быть описан как скаммер, искуссный нарушитель законов, лжец, и вор, кстати делает он все это черезвычайно скупо.  В середине декабря 2005 я получил весьма доверительное письмо от Джима и его компании о том что программа Кита под названием БД-4 полностью восстановлена. В предложении от Беде говорилось , что есть возможность преобрести киты BD-4: они вполне материальны и лежат на полочке ждут своего потребителя. Я договорился встретиться с Беде в его оффисе в середине января. У него было полно времени на сборку деталей. [/edit]

В общем смотрите - я до сих пор рассказывал в основном ТОЛЬКО положительные действия Команды Джима и его творения. И вот мы приходим к очень немаловажному событию - как характеризуется человек другими или его РЕГАЛИИ (PHYSICAL EVIDENCES)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано dd2 в 31.05.16 :: 16:07:48

А.Веггер записан в 26.05.16 :: 11:20:01:
Процесс создания новой модели очень хорошо расписан и грамотно внедрен посредтвом создания конвейерного производства. В Авиаиндустрии такого пока еще нет. Мы очень надеемся что будет и очень скоро - и как пример приведу видео производственного процесса создания iCon A5. Это выглядит как сказака но именно так это и должно быть


В догонку к Вами любимому iCon A5 (читается - айКон Ай5)

Компания обосралась и  на прошлой неделе обьявила о сокращении производства. Выгоныет на улицу треть своих работников (60+ человек вон).
Полагаю там поработал большой специалист маркетолог-теоретик.
8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 16:28:58

dd2 записан в 31.05.16 :: 16:07:48:
В догонку к Вами любимому iCon A5 (читается - айКон Ай5)......AV: Не Ай , а Эй Файв
Дорогой мой Коллега dd2 - а не трудно было Вам полистать на этой же страничке наверх  и почитать внимательно что именно случилось и еще лучше пойти пару тройку страниц назад и внимательно посмотреть что я уже об этом говорил. Не компания тут виновата - а отсутствие программы и неквалифицированный подход к маркетингу сервиса. Они то думали что у них ПРОДУКТ а оказалось что.... СЕРВИС. Читайте внимательно ...
::) ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 16:32:26

dd2 записан в 31.05.16 :: 16:07:48:
...Полагаю там поработал большой специалист маркетолог-теоретик.
Нет - пока не поработал , но хотел И  вот что было бы если бы у них таки да поработал маркетолок - теоретик:

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 18:45:22
После небольшого перерыва - мы продолжим наши изыскания в деле создания Китов и самолетов на их основе. Я обещал рассказать о Берте Рутане как нибудь , но пока что быренько быренько скакну в наше время и расскажу о семье которая делает киты сегодня - прям сейчас . Молодые еще совсем ребята из Флориды. Они разработали одноместный аеробатический кит в разделе LSA и успешно продают его уже годика как два - или меньше. Дан и Рейчел Вайсман - с тремя детками тоже работающими в компании.

https://www.youtube.com/watch?v=xl5EQDABwGw

В чем особенность этого даже не самолета а всей программы - очень хорошо подготовленная база с документацией по массе вопросов строительства, поставки тестирования и всего остального что может потребоваться вот прям щас . Раcскажу я о них чуточку позже - Пока надо пойти полетать пока погода опять не испортилась. Следите за нашими выкладками. Если есть вопросы - задавайте

Спасибо за Ваше неустанное внимание к этим не лишенным интереса рассказам

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 31.05.16 :: 22:27:45

А.Веггер записан в 31.05.16 :: 18:45:22:
Спасибо за Ваше неустанное внимание к этим не лишенным интереса рассказам 

Напрягает система изложения в форме большого количества отдельных сообщений, которое в таком виде всё больше становится похожей на флуд.
Может быть есть смысл выкладывать тексты более крупными, подготовленными заранее блоками, объединёнными каким-то одним аспектом, более внимательно отредактированными и "отжатыми" от излишней воды?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 31.05.16 :: 23:40:49

Pkk записан в 31.05.16 :: 22:27:45:
Напрягает система изложения в форме большого количества отдельных сообщений, которое в таком виде всё больше становится похожей на флуд.
Конечно можно Коллега, Но - во первых я не писатель а простой инженер. У меня есть работа , есть семья , есть куча проектов в разных сферах человеческой деятельности. Я сюда - в этот ресурс попадаю время от времени. Тем более что по русски я пишу с трудом. У меня даже нет русскоязычной клавиатуры, а значит я пишу в транслите. Количество знаков  там ограничено. Я стараюсь не выходить за рамки дозволенного и пытаюсь довести одну мысль в параграфе. какая бы мысль не была. Если бы я мог сидеть и отвечать на вопросы - мне было бы легче а пока все это воспроизводится спонтанно только на конкретный отрезок познания. Но суть во всем повествовании такова: Мы имеем дело не только и не столько с ПРОДУКТОМ (наборы китов для строительства ЛА) а в значительной мере с СЕРВИСОМ. Характеристики качества сервиса определены следующими категориями описанных маркетинговыми терминами:
1. Продукт (PRODUCT) - объект производства
2. Цена (PRICE) - средство купли - продажи как продуктов так и всего сервиса
3. Место (PLACE) - fизическая область где происходит обмен услугами на что то
4. Продвижение (PROMOTION) - различные способы подготовки и проведения такого обмена
5. Люди  (PEOPLE) - субъекты проведения любых операций с продуктом или услугой
6. Процессы (PROCESSES) - жизненно важные этапы развития как продуктов так и услуг
7. Регалии (PHYSICAL EVIDENCE) - то что отличает различных людей и разграничивает их возможности.

Я просто привожу самые различные примеры мною в свое время наблюдаемые или произошедшие со мной. Это более похоже на журнал чем на форум. Но ввиду того что формат у нас фоpумный - действительно все это похоже на флуд. Хотя если все перечитать и собрать - получится вполне нормальный блог.


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 31.05.16 :: 23:55:50

Mitja-san записан в 31.05.16 :: 15:03:50:
Как интересно! Или ##па с двумя "п" пишется, или славный Бе-Де был эдакой лайт версией незабвенного О. Бендера...
Че там, уж... Слегка кинул десяток тыщ... Бывает! Но ведь не на пирожках же с капустой кинул! Авиатыррр!

Зря вы так про Джима Биди. Человек реально сделал очень много в области своей профессиональной деятельности. Например в наших реалиях,ежели заниматься разработками и производством, облажаться с финансовыми делами проще простого. Наблюдаю такие примеры постоянно. Фирмы "попадают" очень известные в нашем кругу. Замечательно с финансами у тех, кто ничего не производит и не создаёт а лишь денежными потоками управляет.Тут особый талант нужен,но он встречается очень часто, в отличие от дарования Д. Биди. Полагаю, что и в Штатах отличных финансистов - пруд пруди, а вот инженеров Боинг со всего мира собирает! ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 00:20:40

KAA записан в 31.05.16 :: 23:55:50:
Зря вы так про Джима Биди. Человек реально сделал очень много в области своей профессиональной деятельности. Например в наших реалиях,ежели заниматься разработками и производством, облажаться с финансовыми делами проще простого. Наблюдаю такие примеры постоянно. Фирмы "попадают" очень известные в нашем кругу. Замечательно с финансами у тех, кто ничего не производит и не создаёт а лишь денежными потоками управляет.Тут особый талант нужен,но он встречается очень часто, в отличие от дарования Д. Биди. Полагаю, что и в Штатах отличных финансистов - пруд пруди, а вот инженеров Боинг со всего мира собирает! 
То что Джим Биди (Ой спасипки Коллега КАА что все таки я не буду выглядеть вороной если напишу созвучно)  гениален - это фактически проверено. И Да в нем есть элементы Остапа ИБрагимовича который тоже в своем роде гениален. Разве нет? Просто чтобы понять как к этому относятся здесь - надо иметь ввиду что был бы Джим простой Остап Ибрагимович - его бы уже давно посадили и надолго. А Джим мало того что оне сел, а стал очень знаменит. С ним было очень трудно сработаться - назвать его интеллигентным человеком можно было только с большой натяжкой. Это можно было терпеть до определенного дня но потом все менялось. И как бы замечательно он не делал свою работy как инженер - пускать его в мир большого бизнеса действительно не стОило. Он творил постоянно, но никогда не был дисциплинирован по отношению к самому себе. Это отталкивает. В такой среде нужна хорошая команда - и тогда любой проект становится по силам.
Теперь насчет Боингов и Финансистов. Инженерные дисциплины в США стали ремеслом. В основном это благодаря мощному развитию программного обеспечения и машинного проектирования. этим просто не выгодно заниматься а тратить сумасшедшие деньги на образование которое никогда не окупится никто не будет. Поэтому сейчас и расцветает демография Финансовых Профессионалов, Врачей, Медсестер, Фармацевтов, Химиков, Адвокатов, управленцев - и так далее - никак не инженеров а тем более механиков. Посему и Боингу легче найти ремесленников в Индии чем уговорить моих детей пойти на программиста.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 10:40:06
Вот на ютюбике нашел очень раритетное видео еще 1973 года, там есть малюсенький эпизодик где толстячок - колобок типа меня бежит за БД 5 J и касается его крыла - ны не прелестная ли картинка "отца вдохновителя" своего детища. Так выглядел Джим Биди в 40 летнем возрасте. Вообще видео - это съемка (похоже что любительская) выставки изделий компании БидиКорп - демонстрационная выставка продажа. Кка мы знаем никакого интернета не было - а надо было вот так ездить по америке и показывать показывать показывать и еще раз показывать все то чем занимается твое малое предприятие. Как мне кажется на сегодня - это осталось в авиастроении очень актуальным. За почти два года работы над проектом Sportster у нас например не было ни одного показа ... Стыдно но факт. Я еще расскажу позже о своей компании и ее проблемах.

https://www.youtube.com/watch?v=dUqfJFvkVq4

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 14:56:57
Давайте сделаем так: Я на примере КОмпании SPA (Sport Performance Aviation) покажу все на мой взгляд ключевые аспекты их работы и мы с вами обсудим - так ли все это на самом деле. Я буду рассказывать то что знаю о них и показывать цифры везде где это потребуется в экономических расчетах. ПОчему именно эта компания? Да просто потому что (если не рассматривать iCon- а он не проиводитель китов а производитель самолетов) то более молодого и "продвинутого" в нашем деле коллектива на сегодня я не знаю. Все остальные компании и продьюсеры из XX века. У них есть чем покрыть свой задел из прошлого, даже если там упраляет кто то молодой как например в  Зените Эстепан Хаинц а в БидиКорп = сын покойного Джима (Джим Джуниор) Биди - это не то. А вот действительно полновесная новая "с нуля" компания по производству невиданных ранее китов - это SPA.  Давайте для начала Рассмотрим а что же за продукт такой они поставляют на рынок?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 15:47:55
Продукт Компании SPA . Если мы внимательно посмотрим на отлично (на мой взгляд) подготовленную вэб сайт компании - мы не увидим такого слова PRODUCT - ребята хорошо себе представляют что их продукт намного глубже и серъёзнее чем просто акробатический самолетик Пантера или новый , находящийся в разработке двухместный акробат Когуар. Продукты имеют категории, и вот по этим категориям разбиты странички информации. Из категорий мы узнаем что :


1. Есть самолетик под названием Пантера - акробатический одноместный с такими то такими то параметрами
2. НА подходе самолетик под названием Когуар - тоже акробатический но уже двухместный и должен быть совместим с LSA правилами
3. Есть целый ряд авиационных двигателей которые как я понимаю составляют существенную часть всего бизнеса
4. Есть специальная категория предназначенная исключительно для Корвэир двигателя - это авиационная конверсия автодвижка от Дженерал Моторс (Шевроле)
5. Есть отличная навигационная среда переходов по всей вэб сайте - у меня такое впечатление что эта сайт - просто интегрированный выход из их собственного некоего ERP или по русски АСУП (типа 1С - если кто в курсе что это такое) в интернет.
6. Есть целый ряд материалов по вопросам преобретения, обслуживания ипрочих деталей любых категорий продукта
7. И конечно же поддержка

То есть о чем это я - если все мне известные до сих пор компании даже продвинутые как Зенит и знают что такое электронная коммерция, то эти ребята и знают и делают свой бизнесс электронно коммерчески. Или точнее их продукт :
ЭЛЕКТРОННО КОММЕРЧЕСКИЙ СЕРВИС НА ОСНОВЕ САМОЛЕТИКА ПАНТЕРА

ну и еще будет Когуар в скором времени.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 16:11:49
Здесь уместно было бы дать ответ на вполне резонно возникающие вопросы - , поясHить а как это Сервис может быть Продуктом а Продукт - Сервисом. Мы обычно задумываемся над продуктом как о чем то таком материальном, которое можно потрогать, понюхать, на которое можно посмотреть, или послушать, Ну или полизать и проглотить. Так ведь? То есть это нечто должно быть когерентно нашим органам чувств. А что делать если такое нечто слишком комплексное (когда вообще не знаешь что с ним делать) либо неосязаемо,невидимо и так далее. Когда мы приходим в ресторан, что там у нас за продукт? Неужели картошка с котлетой? Конечно нет. В ресторане мы ожидаем соответственное обслуживание , но кроме того мы идем оценить Кулинарное Искусство Ресторации.  Много интересных зарисовок Вы наверное видели в популярной многосерийной малометражной телесериальной комедии под названием "Кухня" с Дмитрием Назаровым и Дмитрием Нагиевым. Почему так? Почему мы идем в очень шикарное заведение , по сути едим ту же булку и ту же котлету , но в пять раз дороже?

Потому что цена - это следующая наша тема. А вот Продукт - если он Сервис - всегда имеет несколько уровней той самой цены. Возьмем еще один пример - Почту. Разве продуктом почты являются Марки? Нет же - продуктом Почтового Обслуживание является доставка некоего отправления по различным каналам. Так понятнее?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 16:36:03
Теперь давайте о цене. PRICE Мы поговорим о цене с самых разных точек зрения: С точки зрения потребителя, с точки зрения владельца бизнеса, с точки зрения оценщика с точки зрения спроса/ предложения и так далее и тому подобное. Это будет очень длинный но я постараюсь сделать его очень обстоятельным - этот разговор. Вот здесь то я и ожидаю от вас, дорогие коллеги, самую массу вопросов. Мы о цене вообще пока не говорили - так упоминали вскользь в сравнительном анализе самолетов и машин или в сравнении кита (например от Джима Биди БД-4) с реальным самолетом . Но откуда берется та или иная цена - обычно это некое чудо. Угадал - неугадал, называется - и очень часто мы и начинаем "гадать" А сколько я хочу взять вот за этот дом - если дом напротив продался за 100 тыщ пятьсот. А давай я поставлю 150 тыщ... Правильно я делаю? Ответ не будет однозначным - все познается в сравнении. На примере двух домов один от другого через дорогу - вообще нет однозначного ответа. Слишком много различных параметров вовлечены в этот подход. Итак - вернемся к цене на наш самолетик - кит Пантера. И действительно сделаем сравнительный анализ между

SPA Panthera - $14,375
и, скажем,
Зодиак CH 650 B   - $22,950

Оба самолетика металлические и если один двухместный то другой аеробатический - мощность двигателя ограничена одинаково. Кто нибудь смелый скажет мне - в чем существенная разница в цене и почему она именно такая?  Я потерплю и не буду пока ничего писать - в надежде что кто нибудь ответит.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Tarland в 01.06.16 :: 18:55:00

А.Веггер записан в 01.06.16 :: 16:36:03:
Зодиак CH 650 B   - $22,950

Это же квик билд, что вы его сравниваете? Обычный кит Зодиака стоит те же $14275. Только за 2-х местный самолет. Что то вы жульничаете, гражданин Веггер.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 19:06:40
Ух ты - значит все таки читают - а я то думал , все - пора сливать тему... Ну ладно, никакого жульничества - дам другой пример более близкий. Тот же

1. одноместный кит Пантера  = $14,375
и
2. одноместный  Оникс = $15,495

Добавлю для острастки еще и
3. одноместный RV-4 =  $18,270
но это можно не сравнивать = RV всегда задороже (хе хе хе) почему то, а почему? Кто сможет разгадать этот казус? ?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 01.06.16 :: 19:10:42

Tarland записан в 01.06.16 :: 18:55:00:
Это же квик билд, что вы его сравниваете? Обычный кит Зодиака стоит те же $14275. Только за 2-х местный самолет. Что то вы жульничаете, гражданин Веггер.


Зря Вы ему ответили. Этот человек "вампир", ему НУЖНО общение, чтобы самоутвердиться! И вешает ВСЕМ "лапшу".
Но коль Вы уже ответили, то я тоже скажу - СПА Пантера, не комплектует набор моторамой, шасси с колёсами и тормозами и многим другим, что уже включено в Зодиак 650, за туже цену!
Пора "писания" Коллеге А. Веггер просто игнорировать ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 19:19:37

Tarland записан в 01.06.16 :: 18:55:00:
Это же квик билд, что вы его сравниваете? ...
Кстати вот сравниваемые величины

1. RV-7  (который всегда дороже будет)  = $25,615
И тот же
2. Зодиак CH 650 B  = $22,950
Вроде бы одинаковые самолеты, оба - квик билт - а цена почти $3000 разница  ($2665 ~ 15%) to be exact

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Tarland в 01.06.16 :: 19:19:52

Malish записан в 01.06.16 :: 19:10:42:
СПА Пантера, не комплектует набор моторамой, шасси с колёсами и тормозами и многим другим, что уже включено в Зодиак 650, за туже цену! 

Я вот тоже не понимаю, к чему все эти сравнения? Самолеты разные, комплектации разные, производители разные и ещё тысяча разных причин отличия цен друг от друга.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 19:32:18

Tarland записан в 01.06.16 :: 18:55:00:
СПА Пантера, не комплектует набор моторамой, шасси с колёсами и тормозами и многим другим, что уже включено в Зодиак 650, за туже цену!
Нет Коллега Malish - не в этом совершенно дело. Комплектация совершенно не имеет значения в ките. Квик Билт - да имеет - там труд заложен.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 19:35:38

Tarland записан в 01.06.16 :: 19:19:52:
Самолеты разные, комплектации разные, производители разные и ещё тысяча разных причин отличия цен друг от друга. 
Я дал две порции одинаковых (на вид) самолетов - и разницу в их ценах. Она НЕ ЗАВИСИТ от комплектации. А от чего же тогда? Почему не зависит? - потому что вес комплектующих (в одной категории самолетов - одинаковый) а реально - производитель платит за сырье а не за его разделку на части. Остальные элементы там - 10 нервюр или 8... рама 10 мм или 12 - без разницы. Это все - вес сырья. Штампуются разные наборы - но в общем работа штампа и резки - приблизительно одинаковая.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 01.06.16 :: 19:45:51

А.Веггер записан в 01.06.16 :: 19:32:18:
Нет Коллега Malish - не в этом совершенно дело. Комплектация совершенно не имеет значения в ките. Квик Билт - да имеет - там труд заложен.


Ну вот видите, опять он прав ;D
А то, что комплектующие стоят денег, его не волнует :o
Я лично в этой ветке - не вижу ничего умного. Только "понты".

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 19:53:15

Malish записан в 01.06.16 :: 19:45:51:
А то, что комплектующие стоят денег, его не волнует

Кстати те же законы определения цены действуют на все товары.
Наберем в Гуглике  (усредненно) Puma Shoes = получим разрыв от 34.00 до 90.00
Наберем в Гуглике  (усредненно) Adidas Shoes = получим другой разрыв: от 63.00 до 390.00
Наберем теперь Convers Shoes = и что? Получим от 23.00 до 85.00

это я к тому что не сырье определяет цену ... Ну нет -  проще, скажем так: сырье будет почти в конце.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 01.06.16 :: 19:57:38

А.Веггер записан в 01.06.16 :: 19:35:38:
Я дал две порции одинаковых (на вид) самолетов - и разницу в их ценах. Она НЕ ЗАВИСИТ от комплектации. А от чего же тогда? Почему не зависит? - потому что вес комплектующих (в одной категории самолетов - одинаковый) а реально - производитель платит за сырье а не за его разделку на части. Остальные элементы там - 10 нервюр или 8... рама 10 мм или 12 - без разницы. Это все - вес сырья. Штампуются разные наборы - но в общем работа штампа и резки - приблизительно одинаковая.


Ну блин, я просто умираю от таких сравнений. А купите колёсики, тормозные цилиндры и диски, а там ещё многое другое. Кто-то должен ещё сварить мотораму из этого "сырья". Ладно - полетел я дальше с этой ветки :craZy

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 20:00:13

Malish записан в 01.06.16 :: 19:45:51:
Ну вот видите, опять он прав ... Только "понты".
И не я тут прав или не прав - есть многие вещи о которых мы в повседневной жизни даже не задумываемся. А они - имеет очень весомое значение. Это кстати во многом касается и Вас Коллега Malish. У Вас Есть ПРОДУКТ PRODUCT, вернее его составная часть, а нет цены PRICE. Нет места  PLACE где Вы будете его продавать и Вы до сих пор у меня не спросили ни о чем...
:-? :-?
Не кажется ли Вам это странным? У Джима Биди и цена была замечательной и ездил он везде вместе со своим товаром и не толькo на Ошкош и Сан и Фан и каталоги рассылал - и все равно влетел в Банкротство. медленно - 6 лет влетал , но таки влетел.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 20:02:43

Malish записан в 01.06.16 :: 19:57:38:
А купите колёсики, тормозные цилиндры и диски, а там ещё многое другое. Кто-то должен ещё сварить мотораму из этого "сырья". 
Вы меня в Америке держите , дорогой Коллега...
::) ::)
Скажите честно - Вы хоть у кого то кит хоть какой нибудь мало мальски собранный или нет - покупали? Любой кит - от любого производителя - не важно если это не самолет... Только честно?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 20:09:22
Кстати - для Вашего спокойствия - допустим что у меня все остальное есть - и колесики и рама и двигатель - все - мне оно не надо - и покупаю я исключительно набор на фюзеляж. А цена все равно будет разниться - у Пантеры она будет низкой, у Онекса - повыше, и у РВ - самая высокая - какие бы одинаковые даже самые мелкие вещи я не взял - почему? Да и сторонние покупные и перепродаваемые изделия (колеса, тормоза, патрубки, лампы тросики заклепки  - покупное) мы не берем к рассмотрению. Мы же знаем что все наши исследуемые компании - производят алюминиевые детали (собственного изготовления)  из сырья и их перепродают с добавочной стоимостью. Если они и делают наценки на покупные товары - то это вряд ли - скорее им сделана уступка а цена на все это одинаковая что у Онекса что у Зенита, что в розницу у Гроув например который и есть производитель колес с тормозами или у того же АерокрафтСпрюс - который просто оптовик. Розничная цена у всех на такие общие вещи должна быть одинаковой

Да - и еще один вопрос - вот этот вопрос трочно на засыпку. Если я закажу себе десять китов - на какую скидку я могу расчитывать - и дадут ли мне ее вообще? Но это вопрос из задания следующего семестра.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 01.06.16 :: 21:12:01
Нашел еще один замечательный пример ценообразования Коллега Malish. По Вашей специальности. Набрал просто какое то колесо на машину новое и получил разброс от 48 до 132 смотрите:
Price For A Tire 185 /65 R15

Самое дорогое конечно же Michelin ~ 130 Мало того - самые дорогущие еще и нет в продаже... (Out of stock)
Пониже будет Goddyear ~ 95
Следующая ступенька Yokohama ~ 75
Ну и совершенно мне неизвестный зато самый дешевый Nankang = 48.97

Почему так? почти 200% накрутку имеет Michelin по сравнению с "базовой" ценой. А ведь везде одни и те же компоненты в этих колесах: Металлическая сетка, какие то капроновые нитки и резина. Все остальное - один в один.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 02.06.16 :: 07:54:13
@ А.Веггер

Знают об этой особенности в России - брэнд или регалии по Вашему (репутация, успешная история, признание - видите сколько синонимов, которые и приводят постоянно на этой части планеты к спорам до драк... :)) позволяют ломить цену и клиент, чертыхаясь, все же берет.
Двойственно воспринимается Ваш ежедневный труд в транслите: среди тягомотины повторов встречаются интересные факты  дополняющие  прежнее историческое видение американской АОН, спасибо.
Видно, что в Вас упорство викингов не остановит и далее следовать намеченному, но знаете ли Вы историю предпринимательства создания малых ЛА в России с начала 90-х? Впрочем, достаточно даже шитья тапочек, только с образованием юридического лица?
Ведь, с распадом СССР - госаппарата - здесь началась официальная махинация-приватизация и повсеместное раздербанивание коллективной собственности не только на средства производства, но и недвижимости, природных ресурсов.
Массовая привычка при развитом социализме жить и работать с "фигой в кармане" развилась и углубилась в 2000-х годы - как только были восстановлены институты власти, а кроме силовых тут трудно что-либо найти.
Можно было бы привести примеры успешного начала работы микроколлективов в столичном регионе, Самаре, Питере, Иваново, Владимире, Екатеринбурге, Новосибирске, Омске, Иркутске, Таганроге и др, однако мне пришлось бы обращаться к памяти, которая, скажем, далека от идеала. Поэтому как матерому аналитику следует обратиться к всемогущему Гуглу, хотя он также засорен сдохшими сайтами и устаревшими статейками, как орбита Земли рукотворным мусором...

Но теперь-то мне стало понятно: никто из них "ни в зуб ногой" не соображал в маркетинге и продвижении, а главное - четком понимании что же они ваяют - ПРОДУКТы или СЕРВИСы и совершенно убийственным было незнание МЕСТА реализации своих поделок ;D
Эх, что же раньше-то не просветили  знанием заветными пятью-шестью составляющими коммерческого успеха Демина В., Игнатьева С., Лапшина В., Баженова Ю., Юнгерова, Ивахину В., Буевича И. и, особенно, Какурина Вадима  :o ?
Ну, а серьезно: Вы обращаетесь к малой толике сообщества которое вновь поставили в условия  создания прежними организационными приемами с бюджетным финансированием  упомянутых Вами Су-34 и других поделок того же назначения с уровнем жизни, который приемлет и такие атрибуты бытия, как деревянные будки во дворе с дыркой в полу...  Что же Вы хотите с них поиметь?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 02.06.16 :: 08:15:48
Я верю, что Вы все знаете и представляете раскрутку (причем любого авиапродукта) начиная задолго до готовности первого экземпляра. И цена не важна (где 100 там и 250)
Возьмите и раскрутите. И будет Вам счастье. И мы посмотрим.
Нашел в инете
rudvas.jpg (242 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Mitja-san в 02.06.16 :: 10:34:31

KAA записан в 31.05.16 :: 23:55:50:

Mitja-san записан в 31.05.16 :: 15:03:50:
Как интересно! Или ##па с двумя "п" пишется, или славный Бе-Де был эдакой лайт версией незабвенного О. Бендера...
Че там, уж... Слегка кинул десяток тыщ... Бывает! Но ведь не на пирожках же с капустой кинул! Авиатыррр!

Зря вы так про Джима Биди. Человек реально сделал очень много в области своей профессиональной деятельности. Например в наших реалиях,ежели заниматься разработками и производством, облажаться с финансовыми делами проще простого. Наблюдаю такие примеры постоянно. Фирмы "попадают" очень известные в нашем кругу. Замечательно с финансами у тех, кто ничего не производит и не создаёт а лишь денежными потоками управляет.Тут особый талант нужен,но он встречается очень часто, в отличие от дарования Д. Биди. Полагаю, что и в Штатах отличных финансистов - пруд пруди, а вот инженеров Боинг со всего мира собирает! ;)


Ничего не скажу про конструкторскую гениальность Биди... Наверное, он много сделал, что другим неподсилу... Но это не отменяет моего ощущения его нечистоплотности в финансовых делах... Именно - нечистоплотности, а не случайного "залета" (/-ов)...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Mitja-san в 02.06.16 :: 10:57:53
а мне интересно читать эту ветку... Начинается она со слов о желании поделиться небольшими знаниями... Знаниями? Точно - знаниями? Или все-таки своими представлениями?  ;)
Любопытно, например, наблюдать как автор постепеннно проходит стадии (стили изложения): "просто повествование" - "лекционное повествование" - "семинарские занятия"... Или мне просто кажется?  :)
И совсем восхищает незамутненность представления о ценообразовании в машиностроении (авиастроении)... Самолеты (КИТ-ы) сравниваются по цене исходя из кол-ва мест, покрышки - из типоразмера... Весч!!! Пофиг такие характеристики как области применения, скорости всякие, кабинные и общие размеры, грузоподъемности и приспособленность к разным ВПП, проработанность и отработанность конструкции и т.д., и т.п.  :o
И комплектация КИТ-ов - фигня... Дурак же я был, когда обращал на это внимание...  :'(

Но это так... Все мы немного кони... А читать мне интересно...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 12:19:13
Спасибо всем мои дорогие Коллеги за отзывы по этой теме. Если бы.... я писал труд - в нем было бы множество понятных нам (как инженерам системотехникам) пунктов и логических последовательностей через которые мы бы с вами проходили. Но я не пишу ничего - я просто делюсь своими "знаниями" , да и знания не всегда мои а нечто почерпнутое из глубин тырнета. Давайте расскажу как и с чего все началось в моей личной практике и почему я занялся именно этой темой. Она "торкнула" меня еще в 1999 году когда я , молодой и сильный , уверенный в себе , покоритель америк - пришел в Бостонский Университет по приглашению , услычанному по радио, для специалистов моей профессии. Нас - по радио - приглашали начать программу под названием Электронная Коммерция. Я  к тому времени уже был состоявшимся консультантом - мои "часики" были нарасхват - отбоя на заказы не было. На мою фирму к тому времени работало около 15 специалистов помоложе меня , но вышколенных и выученных мною лично. Поговорив с Профессором Канабаром (замечательный индусик - живчик и большая умница) мы сошлись на том что мои знания - бесценны с точки зрения практического применения, но теории в моих экпериментах - ноль. Как он меня убедил стать с остальными членами команды (а нас по этому радио объвлению набралось человек сорок) теоретиком я до сих пор не пойму. Я по складу своего мышления и образования - практик. Пока не попробую что то сам - в жизни не возьмусь за дело. Но - мы договорились что практические занятия буду вести я и делиться своими знаниями и опытом с аудиторией (за деньги), но теоретические задачки будут вести профессионалы - лекторы - профессура ( ия буду за это платить). Вот так я попал на Магистратуру Электронной Коммерции в Бостонский Университет. Конечно меня поимели - ни за что ни про что я заплатил 24,000 , ну да получил знания , ну да мне выписали чек за проведение практических занятий на сумму аж $6,600. И я долго долго себе думал - а куда все таки я потратил эти деньги. Спустя 15 лет - я честно признаюсь что это были мои лучшие доллары инвестируемые в мое сегодняшнее состояние. Я преобрел совершенно бесценные знания всего за... $17,400.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 02.06.16 :: 12:33:47

Mitja-san записан в 02.06.16 :: 10:57:53:
Любопытно, например, наблюдать как автор постепеннно проходит стадии (стили изложения): "просто повествование" - "лекционное повествование" - "семинарские занятия"...

..."проповедь", - "скрижали".
Сорри, не удержался.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 02.06.16 :: 12:35:49
Mitja-san, поддерживаю, поскольку что и сколько брать на борт, дело лично каждого. Не нравится, в кювет. Но, кстати, лучше не в кювет, засрали всю территорию, а до ближайшего мусорника.
Увы, тема для нас очень непривычная. Сам пять лет на этих весЧах, спасибо Питман Эйр, выгребаю. Непривычно трудно. Но, пока не заполнится сосуд, пить нечего. А что залью, помои или родниковую водичку, это ж сам в ответе. 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 12:40:46
Итак почему это важно. Самая первая лекция в моей теоретической подготовке называлась "Проблемы Качетства В Вопросах Сервисного Обслуживания" . Я себе тогда еще не знал чем я занимаюсь. Я знал что мне хорошо платят и что ничего особенно я не делаю. А оказалось - что не все так просто - я делал и очень много - это был мой сервис. Моя услуга - я (как уже мы знаем) был переводчиком с языка Бизнеса на язык Технологий. В нашем лексиконе это называется Бизнес Анализ, и целью его является внедрение Объектно Ориентированных Языков программирования. В те годы были очень мощно размещены сотни тысяч новых Систем Автоматизированного Управления Производством которые бизнес должен был понять и принять. Не так как они все делали до сих пор (карандашом на бумаге) - а ТОЛЬКО с помощью компьютерных систем. И мой сервис как ни странно и был востребован только благодаря тому что я четко следил за всеми процессами как у себя в фирме так и у заказчика. И все то что я Вам тут уже неделю пытаюсь рассказать - и довести до вашего внимания - не что иное как применение этого же метода именно в создании и строительстве самолетов на основе конструкторов - кит наборов. Как только (а как я понимаю многим стало это понятно) мы все перейдем от сознания что не делаем ПРОДУКТ а используем его как СЕРВИС - и это наш ПРОДУКТ - все становится на свои места. Это очень непросто осознать. Но когда осознаешь и действуешь по плану - жизнь становится спокойнее, самолет (компания) летит горизонтально, турбулентности нет, полет стабилизируется и видимость проясняется на дальние дали. Скажу еще и еще раз - мне от вас ничего не надо, да и нет пока как я вижу ничего особенного еще пока чего бы мне было интересно поиметь. Я очень много видел в своей жизни, побывал в небывалом количестве стран, успешно завершил сотни проектов, мне : смотрите,  на пенсию моему поколению  идти в 2030 году (еще 14 лет) по статистике - мое поколение доживет до 2050 года (еще 20 итого 34 года надо куда то себя девать) дом, машина, сад, работа итдитп у меня есть Дети уже имеют свои степеня и регалии. То есть на их обучение мне тратиться опять же не надо.  Я буду себе спокойненько строить свои самолетики и себе на них летать пока детки мне не снимут ногу с педалей и не отстегнут мои пальцы от штурвала. Так что домыслы что я "хочу кого то поиметь" абсолютно лишены смысла

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 12:48:01
А вот теперь я постараюсь ответить на вопросы. С Вашего позволения.
VeSiL: Знают об этой особенности в России - брэнд или регалии по Вашему (репутация, успешная история, признание - видите сколько синонимов, которые и приводят постоянно на этой части планеты к спорам до драк... Улыбка) позволяют ломить цену и клиент, чертыхаясь, все же берет.
АВ: Не просто берет а берет нарасхват. Почему так - и платит больше и очередь стоит? Меня всегда умиляет картинка в нашем большом Универмаге Электроники. Различнейших фирм полным полно, используют все одни и те же комплектующие, но толпа ВСЕГДА будет около отдела по продажам Apple Computer. Казалось бы - что такого в этом слове или изделии?  А ответ здесь один: Хорошо подготовленная и классно внедренная система процессов Высщий пилотаж. Поэтому и смотрят все и пытаются скопировать именно Apple, но ... он был и он остается непревзойденным производителем дорогих компьютеров. Добавлю - что никаких нареканий клиент обычно не имеет и поверьте - не чертыхается - клиент хооршо понимает что заплатил эти деньги не зря.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Mitja-san в 02.06.16 :: 12:53:31
Да, мне, например, не кажется, что автор хочет "кого-то поиметь"... Полагаю, что дело в нашей общечеловеческой потребности в самореализации... Самореализации каждого конкретного мужчины и женщины...
Например, Путин и Бог Кузя, мать Тереза и Мишка Япончик, Маск и Ленин... Все хотели реализоваться в жизни... И не только "на работе"...
Хотя, конечно, для достижения "медных труб" и др. общечеловеческих ништяков, приходилось всем "достигшим" "поиметь" своих соплеменников...  :D
Уй! Куды это я... Постараюсь воздерживаться, впредь, от хфилософскага флуда...  :-X
Автор! Ждем!!!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 12:54:06
VeSiL: знаете ли Вы историю предпринимательства создания малых ЛА в России с начала 90-х?
АВ: Даже если и знаю кое что было бы очень интересно послушать еще и еще раз - разные мнения и разные суждения по этому поводу. Желательно от тех кто сам через все это проходил и проходит. Это естественно поможет мне разобраться - я вот буквально на днях посмотрел замечательный фильм по Ю Полякову под названием "Небо Падших" . Понимаю что компания "Аэрофонд" - это плод фантазии автора - но общую картину тех времен я воспроизвел для себя. Я имею скудные знания о не совсем удачной попытке продавать самолеты Элитар Сигма в США. Я знаю и горяцо приветствую успех команды Юрия Яковлева. Я действительно надеюсь на то что коллега Malish сможет в конце концов сделать свой бизнес в США с мной ли без меня ли - главное чтобы он избежал уже существующих ошибок ( а значит - хорошо их изучил и записал где нибудь на стеночку у себя в офисе)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 13:08:54
VeSiL: Что же Вы хотите с них поиметь?
АВ: А ничего - что они мне могут дать? Того чего у меня нет или чего я не смогу себе купить за деньги...  Подумайте Коллега над этим сначала...
black: Возьмите и раскрутите. И будет Вам счастье. И мы посмотрим.
AВ: Ну если будет счастье тогда точно чего нибудь возьму и обязательно раскручу. И Вы конечно же увидите . Но у меня и счастье то вполне одухотворенное есть - я ж уже рассказывал - мне уже сть чем гордиться.
Mitja-san: Но это не отменяет моего ощущения его нечистоплотности в финансовых делах..
АВ: Абсолютно с Вами согласен Коллега, Джим Биди - конечно же достоин самых высоких похвал (как инженер), но самому себе на голову наложить (как я понимаю в основном изза собственного гнусного характера, ведь умер он - практически нищим) такую кучу проблем.... Ну да ладно - не будем о мертвых плохо.
Mitja-san: мне интересно читать эту ветку... Начинается она со слов о желании поделиться небольшими знаниями... Знаниями? Точно - знаниями? Или все-таки своими представлениями?
АВ: Наш мозг требует определенного питания. Мы все время ставим какую нибудь оценку любому событию. Мы - выходцы из СССР - скажем - "во! Пятерочка" имея ввиду оценку некоего продукта типа знаний. Или "на троечку потянет"  - если удовлетворительно или ничего особенного, Или скажем - небе "неуд" за невыученннные уроки - так ведь ? Это в приложении к знаниям. В Америке нет такой системы исчисления. Нет "Пятерок" нет "Неудов" , "троечки" тоже нет. Здесь те или иные знания оцениваются в долларовом исчислении. И стОят они - столько сколько за них платят а не столько сколько просят. Если бы мне удалось каим бы то самым простым способом доказать вам что мои знания на "пятерочку" в американском формате - как Вы лично думаете Коллега - на сколько мои знания (точно знания) и в то же время представления оценены в долларовом эквиваленте?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 13:20:55

Mitja-san записан в 02.06.16 :: 10:57:53:
... Весч!!! Пофиг такие характеристики как области применения, скорости всякие, кабинные и общие размеры, грузоподъемности и приспособленность к разным ВПП, проработанность и отработанность конструкции и т.д., и т.п. И комплектация КИТ-ов - фигня... Дурак же я был, когда обращал на это внимание...

Обратите внимание - что на эту часть поста я отвечаю с оригиналом. Итак - имеют ли значение всяческие характеристики - перечисленные Вами? И да и нет. Они должны соответствовать определенным требованиям но - это все. Ничего лишнего, Никаких экстра фич ни в коем случае разглашать изначально НЕЛЬЗЯ. Пусть это покажется подковыкой - но я скажу так - если Вы сделали какую то офигительную примочку на свой самый наираспрекраснейший самолет - дайте сначала это попробовать заказчику. Если не понравится - убирайте нафик. Но если понравится - скажите что это сделано исключительно для него. Ни у кого такого нет. Мелоч, а человеку будет приятно. А вот цену опредлеяет только СПРОС . И больше НИ-ЧЕ-ГО. Если товар востребован - и ему цена $100,000 и спрос есть - Вы вправе цену повышать. Но ОБЯЗАТЕЛЬНО не в ущерб качеству. Если товар не востребован - цену ПРОСТО НЕОБХОДИМО немедленно снижать. Даже в ущерб себе. Иначе останетесь с самым большим мире носом складом ненужного барахла.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 13:28:01

Pkk записан в 02.06.16 :: 12:33:47:

Mitja-san записан в 02.06.16 :: 10:57:53:
Любопытно, например, наблюдать как автор постепеннно проходит стадии (стили изложения): "просто повествование" - "лекционное повествование" - "семинарские занятия"...
..."проповедь", - "скрижали".Сорри, не удержался. 
И это - заметьте пожалуйста - не я сказал - это Ваше представление о моем изложении а я просто пишу короткими параграфами освещая те или иные вопросы, иногда задавая их и сам же на них отвечая, а иногда спрашиваю вас - не слишком ли быстро я скачу от темы к теме. Пока как мне кажется вполне радушное общение, но если надоел - пожалуйста скажите и я буду сидеть и делать ТОЛЬКО свою работу. Вот сегодня у нас тут туман с утра - аэропорт закрыт - и вместо полетов я отвечаю на все вопросы. Спасибо погоде и вам мои дорогие Коллеги а то вообще бы делать было нечего.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 13:49:49

Olearius записан в 02.06.16 :: 12:35:49:
...Увы, тема для нас очень непривычная. Сам пять лет на этих весЧах, спасибо Питман Эйр, выгребаю. ...
Вот то что тема "непривычная" Колелга Olearius - это совершенно точно. Мне повезло и я весь совок в своей безмозглой башке оставил в Аэропроту Борисполь когда сел на рейс эир франс из Киева в Париж и продолжил свой полет до Бостона. Это было в 1993 14 Ноября. Моя жизнь началась с самого начала здесь и абсолютно с белого и чистого листа. За исключением чисто технических знаний добытых в школе и Бауманском, и еще на Рабочем Месте - а я был в общем то достаточно успешным руководителем среднего звена - в кармане у меня было $4000, на которые я купил:
1. Машину Крайслер Лазер 1986 г = $2000
2. Компьютер PC X486 с ко-процессором = $2000
и мои карманные деньги растворились. И началась борьба за жизнь. Самое трудное - это было выдавить из сознания совдепию - которая постоянна говорила мне на ушко - ничего не делай , за тебя все сделают другие. Тебе заплатят за все из денег государства. Зря что ли они тебя сюда привезли?  Я поначалу поддался этому подвоху и пошел в отдел социального страхования просить помощи. А там.... сидят в очереди три поколения больших толстых черно черных мам с теми же тремя детьми как и у меня - но они то говорят по английски и могут таааакой рот открыть что мало не покажется. Я испугался - чесслово - и когда мне сказали что я должен завтра же выйти на работу мыть полы - я пошел мыть полы. Это уже после того как моя компания которая вывезла меня в США была расформирована и перепродана по кусочкам (Это Digital Equipment Corporation) Когда из моей башки совок был удален - я понял и вернусь к этому условию - волка кормят ноги. Каждый элемент нашей с вами беседы я могу привести десятки примеров из своей жизни - но это будет далеко от нашей темы - поэтому я в общем то адаптировал свои события под события в живой реальности вокруг применимые к Строительству ЛА из наборов (китов)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 14:36:03
Итак вернемся к ценоообразованию. Что формирует именно цену? Конечно же СПРОС. Если есть СПРОС - его надо удовлетворить. Но КАК определить цену? Как свою цену назначал нами горячо любимый Джим Биди? Есть масса способов опредлеления базовой стоимости продукта. Ввиду того что мы торгуем не готовыми самолетами а КИТ наборами - наша задача расчитать себестоимость одного кита, добавить туда часть наших затрат на разработку, не забыть прибавить свою зарплату, Немного подогнать денюшек на содержание оффиса и бухгалтерии, вроде бы все? И назвать свою полную "базовую" цену единицы продукта. Ту - ниже которой мы будем работать в убыток. ЭТО - главная задача расчетов. Повторюсь:

1. Цена сырья для создания китов + плюс:
2. Цена затрат на формовку сырья в детали конструкции кита + плюс:
3. 1/250 Цены на разработку кита + плюс: ( это трюковое деление - мы еще не знаем сколько китов мы продадим но условно берем что продадим около 250 штук за три года и окупим разработку)
4. Цена выплат работникам - включая себя + плюс: (это фонд заработной платы - нам нужно знать опять же сколько у нас рабочих на упаковке, отгрузке в поддержке итд)
5. Оффисные издержки : страховка, откаты, свет, адвокаты, ангары, выставки, реклама итд - есть масса граф по этим оффисным затратам + плюс:
6. Не забыть за налоги И...

И вот тут надо особенно тщательно подсчитать - а сколько же всего мы выпустим продаваемых китов, ведь сначала надо вложиться (помните как то Коллега Malish опрпметчиво заявил,  что )  "Вы наверно не представляете сколько денег уже  вложено в этот самолёт." ) А надо ли мне это знать?  И если да - Знает ли сам Коллега Malish  сколько уже  и сколько еще будет?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 14:45:46
То есть к чему это я - просто показать что никаких технических деталей самолета в ЦЕНУ как бы Вы ни старались как бы Вы не хотели этого Вам втюхать не грозит. Будут совершенно отвлеченные - никакого отношения к техническим данным или фишкам не имеющие занчения. Когда я прихожу разговаривать со своим бухгалтером - я оставляю шапку технаря ан вешалке в коридоре. Моему бухгалтеру до лампочки сколько колес на моем замечательном самолете, сколько лампочек сколько мест, сколько двигателей винтов и так далее. Там вопрос один сколько все это стОило. И - сиди - вычисляй все детали. И если это не сделал накануне - внутри перед лицом абсолютно бесстрастного человека не понимающего ничего кроме языка Дебит Кредит (потратил внес в кассу) а еще проще : СЛОЖЕНИЕ и ВЫЧИТАНИЕ, чувствуешь себя по меньшей мере двоишником. Ну как это у меня дебет с кредитом не сходится , а она (моя Глав Бух) тебе : "Ну посчитай сам : не СХОДИТСЯ. Куда то потратил еще $20,000 которых я не вижу. Ищи. "

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 15:03:04
Конечно я хорошо себе представляю что определенные перегибы и вложения в смету должны быть чтобы обойти все необходимые препоны со стороны властей. У меня в стране они одни, в Киргизии - другие, в Чехии третьи ну и конечно ввиду того что ресурс русскоязычный - в Российской Федерации - пятые. Без этого никуда. И вот сейчас мы подходим к необходимости рассказать о системе защиты от различных сложностей/ перегибов. Когда то давно давно - на заре нашей веточки - это было на прошлой неделе - невероятно - МЫ с вами всего то - неделю как беседуем а кажется что целую вечность - я упоминал о работе Адвокатов и Страховщиков. Которых я лично недолюбливаю - но по совести должен признать что именно они и выступают во многих случаях нашим защитным поясом. Если у вас до сих пор нет СВОЕГО адвоката или СВОЕГО агента по страхованию - немедленно ищите - и зарядите их по самой разумно высокой цене. Дай Бог, что они вам не понадобятся никогда, но если они есть - это огромнейший ресурс, а если их нету... Весь проект может пойти на смарку. Позже я расскажу пару собственных историй но думаю что не совру если скажу что Джим Биди легко отделался от своей растраты во многом благодаря идеальной помощи адвокатуры. Я этого пока не знаю - но думаю что где то очень близок к логике такого результата спасения

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 15:26:36
И вот мы уже знаем нашу базовую цену единицы продукта. Какая она по отношению к Конкурентам? Выше или ниже? Допустим мы пришли к следующим цифрам на одноместный аэробатический вариант самолета типа Пантера:

1. $10,000 одноразово= сырье - различные алюминии и трубы
2. $150,000 одноразово = формовка и разделка этого алюминия на 250 пакетов
3. $2,000,000 одноразово = изначальная - самая передовая разработка самолета со всей документацией
4. $250,000 (или 750,000 за три года) = годовой фонд заработной платы
5. $100,000 (в год * 3 = 300,000) = плата за ангар, склад, откаты всем, свет страхование, итд итп
6. $100,000 (в год * 3 = 300 000) = налоги

Или 250 комлектов я потратил : 3 510 000 долларей и значит мой пакет (один) стоит мне 3 510 000/250 = $14 040 - это СЕБЕСТОИМОСТЬ одного моего пакета (кит набора)

Насколько я далек от истины - как ВЫ думаете ? Я думаю что где то сем-восем я попал в точку.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Brainiac в 02.06.16 :: 16:08:27
250 тысяч долларов в год на всех сотрудников? У меня знакомый из Кремниевой долины рассказывал про то, что в его компании стартовая зарплата 100-120к в год. Пусть зарплата в год 1 человека 40-60к - т.е. можем нанять 4-6 человек. Негусто, наверное, для столь громадного предприятия

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 16:19:27

Brainiac записан в 02.06.16 :: 16:08:27:
250 тысяч долларов в год на всех сотрудников? .... столь громадного предприятия

Ну прежде всего - никакое предприятие не Громадное - всего то нам надо : штамповщик (разделать железяки), упаковщик (сложить все в ящики) и кто то из поддержки (рассказать что к чему прикручивать) по началу - так? Теперь немного о силиконовой долине - Там зарплаты очень высокие у специалистов моего профиля - это да. А у простых роботяг с мексиканским акцентом... $5-$6 в час. Ну пусть $10 = $20,000 в год мне обойдется укладчик ( всего в году 2000 рабочих часиков)  Где подвох?  Тем более зачем мы будем наше предприятие тащить в Силиконовую Долину - вон под боком у  Коллеги Malish - все построим - В Джорджии где нибудь в районе Атланты или Саванны: там точно полно свободной квалифицированной рабочей силы

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано шкипер в 02.06.16 :: 16:21:03

Цитировать:
Знают об этой особенности в России - брэнд или регалии по Вашему

Ничего подобного, просто сарафанное радио :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Brainiac в 02.06.16 :: 16:40:30
спасибо!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано dd2 в 02.06.16 :: 16:53:04

А.Веггер записан в 02.06.16 :: 16:19:27:
А у простых роботяг с мексиканским акцентом... $5-$6 в час. Ну пусть $10 = $20,000 в год мне обойдется укладчик ( всего в году 2000 рабочих часиков)  Где подвох? 



За $5-$6 в час смуглые ребята вам так и наработают. За $10 они что то таки выдадут , но они ведь нелегалы и платить им кешаком надо. Неровен час их переловят и выгонят за пределы страны, а вам опять набирать безруких и недоученных..
Если будете $10 легально платить (вот-вот минимальную хотят поднять до 15! если не знаете) так вам это обойдется 10+10=$20. Всякие налоги и отчисления тоже надо платить.

С бюджетом в 250кило вам могут только пару проституток регулярно поставлять да и то не факт что на год хватит.

_________________________________________________

То , что вы маркетолог слабоватый уже все поняли , но быть настолько профаном в делах финансовых ....

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 17:16:33

dd2 записан в 02.06.16 :: 16:53:04:
...так вам это обойдется 10+10=$20. Всякие налоги и отчисления тоже надо платить. ...
Молодец какой наш Коллега dd2 - все подрасчитал. ФЗП в размере $250,000 я заложил вполне удовлетворительно - разделим на троих четверых включая меня (любимого) - получим по $60 000 - вполне нормальная зарплата для хорошего пилота инструктора. Так что не мексиканцев я имел ввиду конечно - а разумных толковых ребят которые будут со мной в доле. И все (по началу) будут работать на прорыв всего дeла - за спасибо и долю прибыли. Ведь мы знаем что реально нам предстоит продать 250 китов за три года или - один кит - в три четыре дня.

Ксати именно так и работает небезызвестная нам компания Sport Performance Aviation LLC  посмотрите кто там и сколько их

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 17:50:43
Далее - себестоимость одного пакета нам уже известна и равна $14 040. Все то что мы получаем сверх того - это наша прибыль. Обратите внимание - не разница в металле + его разделке , где только эта часть будет "всего" $600 (как получилось? 150,000 разделка + 10,000 металл = 160 000 делим на 250 = $600) за пакет, а именно себестоимость всех затрат на длине в 3 года. То есть через ТРИ ГОДА продав 250 китов мы выйдем по нулям и все остальное будет наш доход - именно тогда у нас не будет больше затрат на разработку ( это если мы больше ничего делать не будем) новых китов или они будут очень маленькими - потому как у нас образец документации есть а СолидВорксом можно и мексиканца научить пользоваться. За продвижение по службе.  То есть со временем входные затраты снижаются и стремятся к нулю , остаются оперативные и ресурсные а значит большая часть базовой себестоимости переходит в прибыль      

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 18:12:02
И все это если мы сохраним наше высокое качество, наш базовый продукт в неизменном виде, и конечно же его цену. Мы договорились что продаем наш пакет кит набор Пантера за $14 375. Изначально наша прибыль была минимальной "всего" в $335 басачей с пакета или $83 750 на этот этап . Да и не прибыль это была вовсе - допустим мы расплачиваемся этими деньгами за кредит который мы взяли в банке под проценты на 2 млн $$$ и при 5% кредита - мы будет отдавать банку 100000 в год. Все это будем считать условным - а вдруг мы не нуждаемся в кредитах.  А вот по истечение трех лет, продав 250 штук  - при всех тех же условиях  Мы вступаем на уровень весьма существенный - нам предстоит освоить 2 000 000 освободившихся средств. Куда мы их денем?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 02.06.16 :: 18:26:06

А.Веггер записан в 02.06.16 :: 15:26:36:
1. $10,000 одноразово= сырье - различные алюминии и трубы 2. $150,000 одноразово = формовка и разделка этого алюминия на 250 пакетов 3. $2,000,000 одноразово = изначальная - самая передовая разработка самолета со всей документацией 4. $250,000 (или 750,000 за три года) = годовой фонд заработной платы 5. $100,000 (в год * 3 = 300,000) = плата за ангар, склад, откаты всем, свет страхование, итд итп  6. $100,000 (в год * 3 = 300 000) = налоги

Ну вот, добрались и до цифирок! ;) (Алчно потираю руки!!!)

Ваш бухгалтер абсолютно прав, проверяя, каждый Ваш финансовый пассаж. Даже не зная Ваших американских реалий, могу с уверенностью сказать, что Ваш расчет, если смотреть по наименованиям разделов , еще туда-сюда (учтено около 70-80% расходов), а по итоговой себестоимости, ошибка как минимум в 1,5 раза.
Вы уж лучше не считайте, а рассказывайте- сказки у нас любят!    :STUPID

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 18:49:05

Чечако записан в 02.06.16 :: 18:26:06:
....а по итоговой себестоимости, ошибка как минимум в 1,5 раза.
Интересненько это конечно Дорогой Коллега - давайте будем искать погрешность в 50% расчетах - что (По Bашему) Не учтено? 
:-? :-?
Если я недосчитал где то около 7000 на пакет и в реальности один пакет обойдется мне в 21 000 - мой бизнес можно сливать. Если я пересчитал в обратную сторону и мой пакет стОит 7 000 а не 14 050 - я  думаю что как раз это ошибка. Если я вышел на цифру приблизительно такую же как и в задании - с малюсенькой там погрешностью  в 300-500 значит все я сделал более менее правильно - точно мне покажет бухгалтер, а пока я работаю на прикид.

Кстати для меня бухгалтер всегда прав - если он не прав - смотри пункт первый. Но за двадцать лет ведения бизнеса в этой стране и отчетности в том числе - мы всегда находили все потерянные копеечки вместе. Это еще один обязательный процесс который я ввел для себя и ему следую.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 02.06.16 :: 18:57:52
при массовом производсте мировая цена одного килограмма готового промышленного отформованого стеклопластика  10-15 долларов --углепластика 100-150 амеров--алюминивая штамповка 20-30 вечно зеленых помидоров--обработанная деревяшка 5-7 баксов!!!так что стоимость деталей планера самолета массой 100 кг всего 1000-1500 долларов  из стеклокомпозита плюс крепеж и фурнитура 50-100 плюс колеса 100-150 плюс мотор 3000-5000 плюс авионика 500-1000----итого от 4500 до 8000 за кит --это затраты на производство с доставкой--остальное ваша прибыль как продавца :IMHO и откуда два ляма за разработку вы взяли за документацию и чертежи---дай бог тысяч 100 за все ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 02.06.16 :: 19:09:31

А.Веггер записан в 02.06.16 :: 18:12:02:
А вот по истечение трех лет, продав 250 штук  - при всех тех же условиях  Мы вступаем на уровень весьма существенный - нам предстоит освоить 2 000 000 освободившихся средств. Куда мы их денем?

Прошу прощения, а откуда у Вас через 3 года взялось 2 млн. "освободившихся средств". Вам, что, работяги вернули зарплату за три года? Или поставщик привез вместе  с металлом и деньги?  Вы вложили три миллиона денег и получили 3 млн+ 83750.   
Вы вышли в НОЛЬ! Ну почти,... у Вас через три года 83 750 свободных долларов!!! Такими темпами, Вы много заработаете!!! 0,7% прибыльности к заемным средствам за год! Да ни один банк не даст кредита на такой безприбыльный (экономически небезопасный) проект.
Если у Вас нет реальных цифр по проекту, уж будьте любезны, чтобы Вами придуманные цифры, хоть выглядели правдиво.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 19:20:47

записан в 02.06.16 :: 18:57:52:
... откуда два ляма за разработку вы взяли за документацию и чертежи---дай бог тысяч 100 за все
Конечно мы все можем считать по своему. Когда я закладывал 2 000 000 я не экономил на документации  а Вы , заплатив за чой то там 100 тыщ естественно сэкономили. И теперь у меня есть вся документация и мой сервис на гребне волны - а у Bас есть желесяки, но никакой документации ... Кто из нас будет лучше продавать?
::) ::) ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 19:35:36
Как замечательно что мы наконец ведем дискуссию и у нас появилась возможность оспорить мои Выкладки.. Браво!!! Коллеги - мы наконец то вышли на путь разумного конкурентноспособного диалога. Конечно никто мне кроме моих заказчиков денег не принесет. Моим реальным доходом является ТОЛЬКО продажа китов - НИЧЕГО БОЛЬШЕ. Я перепродаю (официально) погнутые бляшки из Алюминия с небольшим количеством сварных конструкций. Мы договорились что все остальное у меня покупное : Авионика, крепежи, колеса, двигатели - Да - я имею с этого всего копеечку - но не реальную а косвенную - я перепродаю эти все детальки по их розничной цене , покупая все это по оптовой и за это я имею ну, скажем 15%. И если я удачлив и продал все мои 250 двигателей и все 250 панелей электроники  в догонку к своим китам - я "заработаю" Аж 750 000 на двигателях и 375 000 на авионике- И все!!! Это в самом лучшем случае. Когда я сказал что затраты будут стремиться к нулю я имел ввиду Затраты на разработку. То есть ВСЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ и ВСЕ ПРОЦЕССЫ у меня уже сделаны. Осталось их только полировать. И на это я изначально денег не жалел как это здесь предлагают некоторые недопрозорливые товарищи. Два миллиона - это все мои процессы под копирку расписанные на все мои первые и самые последние киты. Но платить за них мне придется только однажды - для моего "входа" в рынок.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 19:42:06

Чечако записан в 02.06.16 :: 19:09:31:
.. у Вас через три года 83 750 свободных долларов!!! Такими темпами, Вы много заработаете!!! 0,7% прибыльности к заемным средствам за год! Да ни один банк не даст кредита на такой безприбыльный (экономически небезопасный) проект....
А теперь еще Коллега Чечако будет меня учить как делать деньги и брать кредиты в Банке. Во первых мне их действительно  никто не даст. Это первое и самое главное. Второе - я указал сумму весьма условно и эти затраты отвел из прибыли совсем - типа указал в плату за кредит. Но ни о каком кредите мы еще и не собирались говорить. У нас это все пока впереди - для начала - найдите где я 50% закосячил... А далее поговорим.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 02.06.16 :: 19:43:18
Аэробайка !
Приведенные Вами цифры относятся к крупносерийному и массовому производству. В рассматриваемом случае (программа выпуска 83 борта/год), все эти удельные показатели, можно смело умножать  на 1,5-2!

А.Веггер  Точность предпроектных технико-экономических расчетов,  не может быть выше + 25%. Если Вам известны основные характеристики изделия (габариты, масса, основной материал, основная технология) то +10-15%, И только, при наличии полной рабочей документации можно говорить о + 5%

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано staryi в 02.06.16 :: 19:48:09
Какой то театр одного актера-эмигранта, щас он научит как бизьнесь вести в наших реалиях.
Только форум не икономистов а слесарюг каких-то выбрали. :IMHO
Будьте проще и народ потянется.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 19:48:15
Кстати там же будет и место мое на рынке расписано - 2 лимона - это сколько надо затратить на подготовку и постановку всего производства и львиная доля будет отдана консультантам которые как Постановщики Ресторанов или Постановщики Банкетов - из тех кто вам известен в повседневной жизни - будут разрисовывать вывески Вашего магазина, создавать меню, тренировать персонал и еще много чего всего нужного для создания костюмчика который "будет сидеть" А как мы знаем - это: ГЛАВНОЕ

https://www.youtube.com/watch?v=yPT8Hzbec6w

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 02.06.16 :: 19:49:37

А.Веггер записан в 02.06.16 :: 19:42:06:
найдите где я 50% закосячил... 

Я, что Ваш бухгалтер?
Для примера (цитата): 1. $10,000 одноразово= сырье - различные алюминии и трубы
10 000$/250 бортов= 40 $/борт , на весь фюзеляж 5-8 кг ляминя?

А косячить Вы будете, как только разговор пойдет не о продаже, а о производстве. Это намек такой ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 19:56:39

записан в 02.06.16 :: 19:48:09:
Какой то театр одного актера-эмигранта, щас он научит ...
Ну во-первых я не актер, а инженер , во вторых: я никакой не эмигрант - а Гражданин Соединенных Штатов. Норвежско-Русского происхождения. В Третьих - как всегда: повторюсь, коллега staryi - в интернете есть замечательнейшая особенность: Не нравится : в правом верхнем углу есть крестик: Клац на него - и ничего читать больше не надо.
:-/ :-/ :-/

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 02.06.16 :: 20:01:43

Чечако записан в 02.06.16 :: 19:49:37:

А.Веггер записан в 02.06.16 :: 19:42:06:
найдите где я 50% закосячил... 
...
10 000$/250 бортов= 40 $/борт , на весь фюзеляж 5-8 кг ляминя?....

И это все? Не пройдет - ладно... Я пошел попробую сделать еще одну попытку полетать а вдруг открыли мой аеропорт. Завтра продолжим... Всем огромнейшее спасибо за внимание - было очень приятно сегодня подискутировать некоторые вещи Завтра как мне кажется имеет смысл продолжить - только давайте сразу договорился - не лезть в мелкие расчеты. 50% вы не накрутите на голом железе.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 02.06.16 :: 20:49:34

А.Веггер записан в 02.06.16 :: 20:01:43:
50% вы не накрутите на голом железе.

Да легко!
Берем следующий пункт(цитата): 2. $150,000 одноразово = формовка и разделка этого алюминия на 250 пакетов

150000/250=600$/борт Принимаем вес ляминя 150 кг/борт (меньше никак). Хоть тресни, а с поправкой на мелкую серию, да с грунтовкой, и даже 20 $/кг (как написал Аэробайка), должны дать вовсе не 150 тысяч долларов, а 20$/кг*150 кг*250 бортов= 750 000$  (вообще-то надо брать не 20$, а больше, но поскольку стоимость самого алюминия, учтена в п.1, то можно)
Это ежели заусенцы, отверстия под заклепки и т.п. "МЕЛОЧИ", войдут в эти 20$. А не войдут- еще рабочего бери. А входной контроль? А, как минимум, два опытных борта, со статиспытаниями и аэродромом с летчиком-испытателем, и ПУБЛИЧНЫМ отчетом, (раз о рекламе говорили)...?  А своя оснастка: контрольная, упаковочная, и для подсборок (допустим, для электрожгутов)?  И таких вопросов=долларов- о которых Вы как "продажник" и не должны знать- очень много... очень.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 03.06.16 :: 00:10:32

Чечако записан в 02.06.16 :: 20:49:34:
.... с поправкой на мелкую серию, да с грунтовкой, и даже 20 $/кг (как написал Аэробайка), должны дать вовсе не 150 тысяч долларов, а 20$/кг*150 кг*250 бортов= 750 000$  ....

Ну вот .. полетать мне не удалось - аеропорт закрыт.. Коллега - на 250 китов нам потребуется 25-30 тонн алюминия 6061 Т6 цена которого около $5 за килограмм. Итого на сырьё чисто уйдет пусть по самому максимуму 150 тыс дол - если мне доведется упереться и не делать заказ в формате по доставке ( которую я заложил в свой расчет )  то я наверняка "достану себе самый дешевый люминий, раздобуду в рент хороший станочек лазерной резки и не буду мучать себя ни покраской ни сборкой - исключительно по номиналу - пусть любезные клиенты сами доводят изделие до необходимой кондиции. Так что мой прикид верен - и 160 тыс - это верная цифра. в цифре 750 тыс за исходный набор шелезяк - я не покупаю. Но все это мишура мелочевка... Нет самой главной реальной ноты в Вашей попытке подискутировать на эту тему Коллега. Самая большая составляющая в нашем примере - это Постановка задачи. И вот ее то мы и будем обсуждать. Все остальное - по большому счету - так - я ткнул пальцем в небо и попал туда куда надо.
8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 03.06.16 :: 06:52:08

А.Веггер записан в 03.06.16 :: 00:10:32:
...раздобуду в рент хороший станочек лазерной резки...

Судя по всему, Вы не в курсе, сколько стоит такой станочек (даже в лизинг) со столом 1200х3000мм (под размер листа ляминя). А так же, что ему требуется для работы, какой ресурс головки и всего станка, а так же стоимость обслуживания?
А постановка задачи, не "большая составляющая", а точка отсчета, и на нее в основном, тратится время, а не деньги. Правда в США- для этого есть консультанты- а это немалые деньги. А в России, таким консультантом, должен стать сам предприниматель- иначе прогорит.


А.Веггер записан в 03.06.16 :: 00:10:32:
...не буду мучать себя ни покраской ни сборкой - исключительно по номиналу - пусть любезные клиенты сами доводят изделие до необходимой кондиции...

Ну тогда, запаситесь либо упаковочной пленкой, либо юристами, иначе рекламации о покоцанных и корродированных полуфабрикатах сведут Вас с ума.  Да и количество потенциальных клиентов, с Вашим, к ним отношением, пойдет на убыль.
PS Кстати о листах 6016. В каком виде они поставляются потребителю в США? В России, алюминиевые листы поставляются в смазке/промасленной бумаге- снимать и обезжиривать- ещё тот геморрой и затраты.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 03.06.16 :: 11:30:18

Чечако записан в 03.06.16 :: 06:52:08:
...Правда в США- для этого есть консультанты- а это немалые деньги. А в России, таким консультантом, должен стать сам предприниматель- иначе прогорит.........запаситесь либо упаковочной пленкой, либо юристами, иначе рекламации о покоцанных и корродированных полуфабрикатах сведут Вас с ума.  Да и количество потенциальных клиентов, с Вашим, к ним отношением, пойдет на убыль.
PS Кстати о листах 6016. В каком виде они поставляются потребителю в США? В России, алюминиевые листы поставляются в смазке/промасленной бумаге- снимать и обезжиривать- ещё тот геморрой и затраты.

Дорогой мой Коллега Чечако, отвечу так - потребителю все поставляется из Китая, - чистенкое упакованное обезжиренное. Поставка, упаковка кондиционирование и прочие элементы отделки изделия (в данном случае китов) все входит в постановку процессов PROCESSES. Стоимость исходных материалов это отдельная величина. А реальная работа - вот тут Вы совершенно правы: это

обеспечить клиента самым высоким качеством изделий.

И это ДОРОГО. Но совсем не входит в цену исходного материала. Повторюсь - Вы совершенно правы, эти все издержки должны существовать для обеспечения конкурентноспособной продукции.  Van Aircraft например каждый свой элемент кита защищает пленкой. Zenith - упаковывает в бумагу, Я пока не видел какие процессы сопутствуют поставкам китов Пантера от Sport Performance Aviation - но думаю что нечто аналогичное. Сортировка, входная и выходная проверка качества, складирование, инвенторизация, калибрование, и еще много много других забот выпадает на службу производителя китов после того как исходные материалы были закуплены и расчленены пусть даже вручную. Знаю ли я все детали процессов? Конечно нет - но я знаю всех многих кто знает как эти процессы поставить. Я не специлист металлообработки. Я специалист -аналитик. Назовем меня "Проджект Менеджер" в данном конкретном случае. И я никогда не занимался производсвом китов. Но заметьте - мы с Вами говорим одним языком. Я очень стараюсь Вас понять и учесть Ваши хотелки. И это главное в моей работе. Те же самые хотелки я буду изучать в среде поставщиков металла и изделий из них. Те же самые хотелки я буду изучать в среде поставщиков комплектующих общего назначения. Как производитель китов ВЫ - конечно же в состоянии все это сделать САМИ. Но наиболее правильным путем будет - заплатить один раз за всю постановку своих процессов тем - кто этим занимается постоянно. После двух трех таких попыток Вы уже сами сможете ставить эти процессы - потому как наберете бесценную величину в свой багаж - и называется она - ОПЫТ.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 03.06.16 :: 12:02:45
Итак вернемся к формированию цены и стоимости. Как мы уже договорились - все что делает производитель китов - это закупает сырьё а продает изделие. Изделие это называется КИТ. Что же сильнее всего удорожает исходный металл (материал в общем случае) ? По ходу вопроса - я подкорректирую цифры озвученные Уважаемым Коллегой аэробайка вчера - уж не знаю где он взял статистику  мои исследования показывают совершенно иные более привлекательные цифры:

стекловолокно    $1.5-$3 за фунт или до $8 за кило
углеволокно       $10-$12 за фунт или $22 за кило (Costs of standard modulus carbon fiber have gotten as low as approximately $10 USD per pound ($22 USD per kg).
алюминий          $3 за фунт или $8 за кило - и это в общем то цена биржевая.

В плане поиска поставщиков - рынок пресыщен и конечный потребитель (в данном случае - Вы , как изготовитель китов)  скорее всего пойдет на аукцион и скупит у Боинга все неликвиды на 10 лет вперед по цене даже менее биржевой - потому как никому кроме кит производителей такие "куски" маленькие и не потребуются. Так во всяком случае поступит грамотный начальник отдела снабжения. То есть исходная стоимость материалов - это существенная величина но не она играет ключевую роль в стоимости всего кита. Мы же понимаем что для того чтобы из $1000 (пусть даже тысячи долларов исходных затрат на кит) выжать на продаже $14,500 или $13,500 в накрученных долларах - надо очень постараться. Львиную долю в этих "зарабатываемых" 13-ти тысячах играет разработка изделия. ЭТО - Интеллектуальная Собственность Предприятия продаваемая в форме кита.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 03.06.16 :: 12:15:14
Более того скажу что эта Интеллектуальная Собственность Предприятия, если правильно ее отрабатывать, никогда не упадет в цене, а будет только расти. Если - как все мы хорошо знаем - рынок сырьевых ресурсов зависит от спроса и предложения - то материальная составляющая Интеллектуальной Собственности Предприятия - напрямую зависит от всего процесса и работы всего предприятия. Почему сегодня те же самолеты Джима Биди - которые стОили (пусть) $3000 в 1975 году (я имею ввиду БД-5) в форме кита - сегодня будут стоить и8 и даже 10 тыс долларов  - при всем при том что цена на те же 100 кг алюминия = $800 или пусть даже $1000? - потому что интеллектуальная собственность может только расти в цене. И совсем исчезнуть сможет только с полной ликвидацией спроса на изделие. 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 03.06.16 :: 13:28:16
Когда мы смотрим например на кроссовки или на майки или на любые другие товары народного потребления - и видим установленную на них фирменную лэйбу (как мы говорим) мы ассоциируем ее с определенным качеством - и мы даем себе значение ассоциируемое с этим изображением - это фирмА! с предыханием и уважением. Та или иная фирма ЗАСЛУЖИЛА свою репутацию и право ношения своеобразного знака качества посредством планомерного внедрения своих процессов как у себя на производстве так и в неменьшей степени в Работе с Клиентами. Думаю что не ошибусь если позволю себе утверждать что ЛЮБЫЕ нарекания по поводу той или иной неполадки с качеством изделий от ДОРОГИХ производителей будут решены молниеносно с массой извинений, возмещений убытков, четко организованных мероприятий по поддержанию РЕПУТАЦИИ производителя. И все это заметьте делается ЛЮДМИ  - специалистами своего дела работы с клиентом. Я много много много уже раз повторял три самые важные составляющие в определении ЦЕНЫ (PRICE)нашего кита - повторюсь еще раз: Это ПРОЦЕССЫ (PROCESSES), это ЛЮДИ (PEOPLE), и их РЕГАЛИИ или другое слово РЕПУТАЦИЯ = (PHYSICAL EVIDENCE) - что так или иначе становится частью ЦЕНЫ дорогого ПРОДУКТА (PRODUCT)продаваемого в магазинах или на базаре - неважно: МЕСТЕ (PLACE) рынка. Теперь немножечко настала пора поговорить о ПРОДВИЖЕНИИ (PROMOTION) товаров и услуг.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 03.06.16 :: 13:46:27
у вас в голове каша--биржевая цена указывается на сырье--а я указывал цены на готовый обработанный или отформованный  или обточенный продукт--где уже использован труд высококвалифицированных рабочих с их оплаченным трудом !!! :STUPID

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 03.06.16 :: 14:03:10
и еще сырье поставляется в виде рулонов стеклоткани по 200 кг --в чурках алюминия по 500 кг --дерево в бревнах по 500 кг-- в рулонах спреда пропитанной углеткани по 100 кг--это для производства :Pготовый продукт --это законченное изделие или комплектующее из которых и собирается кит :~)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 03.06.16 :: 14:58:09

записан в 03.06.16 :: 14:03:10:
и еще сырье поставляется в виде рулонов стеклоткани ...--в чурках алюминия... --дерево в бревнах ...г-- в рулонах спреда пропитанной углеткани...--это для производства готовый продукт --это законченное изделие или комплектующее из которых и собирается кит?

Аэробайка! Право слово, мне горько чувствовать, что Вы так сильно ругаетесь матом  ;)

В этой ветке, все поставлено  с ног, на голову ...американскую: бизнес- это не производство товара, а  убеждение потребителя, что только этот товар ему нужен. В данном конкретном случае- товар=мнение нашего американского коллеги ;)
А вовсе не производство КИТов.  Какие затраты? Какие килограммы и штуки? Какое оборудование и технологии? Какой опыт и навыки?  Это все-мелочь!  Убедить человека надо так, чтобы ему захотелось купить Товар!!!  И всё!! ... И немного смутившись, добавить: за доллары, а что?, бизнес,есть бизнес. ;D :'(

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано sketcher в 03.06.16 :: 17:42:09
Доброго времени суток, уважаемые форумчане! Не удержусь и вставлю свои "две копейки".... Очень интересная ветка. Спасибо коллеге  А.Веггер за поднятую тему. Сам не строю ЛА, по зрению не могу пилотировать, но фанат всего, что летает с человеком. От «вселенской депрессии» спасает работа: художник-дизайнер. Традиционно считается, что данная профессия - этакий "швейцарский-нож-все-в-одном", "посредник" на стыке производства, инженерной разработки, творчества и (почти все забывают) экономики. Это действительно так и, как показала практика, для долговременного успеха личного проекта (любого), превращения его в постоянный бизнес необходимо следовать определённому комплексу «правил», помимо "крутизны" самого проекта. По большому счёту – это универсальные законы, возможно даже, базовые для нашей цивилизации, наряду с законами физики и математикой.  Важность понимания практических основ физики общепризнанна, над гравитацией никто не смеется, что характерно. Между тем, настолько же важные «гуманитарные» законы, например  психология творчества, основы визуального восприятия или психология потребления, постоянно (часто) «выпадают» из зоны внимания увлечённых своей профессией людей. Мы просто учитываем это "автоматом", на подсознании.  Привыкаем и… забываем включать их в бизнес-планы. Все вот эти «дополнительные» процессы и выявляются бизнес-аналитиками, их вполне можно просчитать и оценить в экономических эквивалентах. И результаты порой удивительны своей неочевидностью и видимой иррациональностью. Потому что и спрос, и удовлетворение потребностей и организация успешной производственной цепочки – напрямую зависит от человека, его личности и возможностей. Можно спорить про принципы систематизации, методы оценки, формулировки законов бизнеса, но невозможно оспаривать их наличие. Большая благодарность А.Веггер, что пытается донести важность этого факта до нас. Если понимать и учитывать все эти особенности, шанс на коммерческий успех любого проекта сильно повышается, независимо от того, что конкретно вы производите – КИТ самолета, живописные полотна, промышленный дизайн или программное обеспечение. Будут меняться условия, конкретные технические вводные, но сам алгоритм в базе остается неизменным, и его не плохо бы знать в полном объёме и заранее. Что есть признак профессионализма, имхо. :craZy         

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 03.06.16 :: 17:53:17
Коллеге Веггеру просто надо сюда прилететь и с кем-нибудь прошвырнуться по подмосковным аэродромам Ватулино, Шевлино, Северка, Ступино, Новинки, Б.Грызлово, но не трепаться там,а послушать о чем  народ говорит-судачит. Чтоб имел представление о масштабах полетов, интенсивности, численности, узнал о насущных проблемах не самых бедных российских авиаторов.
Полезно и пролететь ему на чем-нибудь двухмоторном до Краснодара или Владикавказа, чтоб оценил заполненость воздушного пространства ВС АОН, число аэродромов и площадок на всем пути. И опять же не уму-разуму учить нашего брата, а собрать побольше фактов о положении дел в малой, частной авиации.
По-моему, строителей китов он может найти только в Пензе, но диалог с Тугушевым и сотоварищами вряд ли принесет удовлетворение обеим сторонам.
Мессией коллеге Веггеру здесь не стать, равного сотрудничества не установить и прибыли от совместной работы не получить по причине пристального контроля госструктурами и просто придушения на всякий случай как непонятной инициативы да и без крыши ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 03.06.16 :: 18:37:56

sketcher записан в 03.06.16 :: 17:42:09:
...Между тем, настолько же важные «гуманитарные» законы, например  психология творчества, основы визуального восприятия или психология потребления, постоянно (часто) «выпадают» из зоны внимания увлечённых своей профессией людей. Мы просто учитываем это "автоматом", на подсознании.  Привыкаем и… забываем включать их в бизнес-планы... 

Очень правильно сформулировано!
Однако, когда название ветки, не совпадает с его содержимым и тем более, когда используются технологии привлечения внимания (осознанно или нет-второй вопрос), это наводит на определенные мысли и вполне естественное отторжение. Что видно, по постам оппонентов топикстартера.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 03.06.16 :: 19:15:09
Спешу заметить что у меня опять погода нелетная - туман и мряка. Сегодня Пятница и многие из нашей уважаемой аудитории уже  не у дел.  Итак по поводу ПРОДВИЖЕНИЯ товаров и услуг. Мы немного ранее видели как это делалось компанией БидиКорп - в некий город Ньютон Штата Канзас  приезжал караван из трейлеров и привозил все изделия заводика Джима Биди на демонстрацию. Некоторые изделия прилетали сами, но большинство он возил с собой. Для чего делалась эта демонстрация? Исключительно с целью изучения спроса на свою продукцию. То же самое происходит и на аэрошоу, на выставках продажах, на демонстрационных площадках. Люди задействованные в этих мероприятиях - обычно далеки от производителя могут быть наняты только именно на короткий промежуток времени с целью как можно больше пообщаться с аудиторией. Но самое выгодное результат будет получен если инженерно техническая служба принимает активное участие в показе. Они смогут рассказать особенности изделия, подчеркнуть технические характеристики в сравнении с другими аналогами, они сделают самую достойную рекламу производству и разработке - потому что в их руках мощнейший багаж пройденных высот.
N.B. Этот параграф у меня остался неопубликованным еще с утра - поэтому здесь он может показаться не к месту. Но это особенно не меняет дело - Что написано пером ... сами знаете что будет далее... А вот сейчас я если будет пару свободным минут постараюсь ответить на наболевшие вопросы.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано staryi в 03.06.16 :: 19:18:06
Во флуд темку, этот варяг разместил ее в разделе изготовление ЛА, что нарушение правил форума и терпят модеры его, лишь потому, что иностранный подданый. :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 03.06.16 :: 20:12:42

записан в 03.06.16 :: 19:18:06:
Во флуд темку, этот варяг разместил ее в разделе изготовление ЛА, что нарушение правил форума и терпят модеры его, лишь потому, что иностранный подданый.

Знаете, у самого иногда руки чешутся, но с другой стороны некоторые участники грамотно и аргументированно участвуют в дискуссии, ещё большее количество наблюдает с попкорном, значит рано ещё в резервацию.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 03.06.16 :: 20:14:16

записан в 03.06.16 :: 19:18:06:
Во флуд темку, этот варяг разместил ее в разделе изготовление ЛА,

Действительно, тема к технологиям постройки из наборов отношения не имеет, хотя @ А.Веггер пишет интересные вещи, и  покупатели китов могут понять почему они заплатили именно столько денег. Да и история Джима Биди не оставила равнодушным. Что-то близкое в нём чую... :)
И, вот ешё один момент истории его фирмы (в изложении @ А.Веггер)-Джима подставили "мотористы", как свои, так и немецкие. История часто встречавшая в отечественной авиации! ;)
Кстати,@ А.Веггер,спасибо за интересный фильмец 1973 года, там по-моему мелькает Рутан-высокий мэн с бакенбардами, и летает его 1-я утка-"Вари Вигген"! 8-)

записан в 03.06.16 :: 13:46:27:
у вас в голове каша--биржевая цена указывается на сырье--а я указывал цены на готовый обработанный или отформованныйили обточенный продукт--где уже использован труд высококвалифицированных рабочих с их оплаченным трудом !!!

Производство 250 деталей (пусть и за год), это-отнюдь не массовое производство! И цена 15$ за кг стеклопластика невозможна даже для  стекломата пропитанного вонючим гуаном! Поинтересуйтесь, започём на шпрюсе продаются законцовки или  капоты (если вы в курсе, сколько они весят) ...неужто там тыщи % прибыли заложено!? ;D

А.Веггер записан в 02.06.16 :: 15:26:36:
3. $2,000,000 одноразово = изначальная - самая передовая разработка самолета со всей документацией

Вот правильная оценка разработки, столь тяжело воспринимаемая нашими соотечественниками,которые готовы покупать листы дюраля,но не готовы листы чертежей.

записан в 02.06.16 :: 18:57:52:
и откуда два ляма за разработку вы взяли за документацию и чертежи---дай бог тысяч 100 за все

Готов побиться об заклад, что проектированием и конструированием самолётов (вертолётов) всерьёз (КД для производства)  вы не занимались.
записан в 02.06.16 :: 18:57:52:
плюс крепеж и фурнитура 50-100 

но возможно разработкой мебели?  ;)
@ А.Веггер
Проповедуйте дальше! Просто интересно,как оно видится у вас, скоко люминь стоит (тут мы уже догнали Америку) и т.п. :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 03.06.16 :: 21:06:12
для фом неверующих обьясняю--я проработал модельщиком дизайнером три года в композитном автопластике и изнутри знаю сколько стоит работа формовщика или модельщика при мощности от 1000 изделий в месяц и как складывается конечная цена потребителю :IMHOпо поводу скорости проектирования--свой самолет я расчитал начертил и построил за один год--там всего 50 !!!! оригинальных простых деталей планера ::)которые любой грамотный инженер спроектирует по штуке в неделю не напрягаясь :IMHO---остальное закупленные промышленные комплектующие --колеса мотор винт петли качалки тяги исполнительные механизмы электроника крепеж и фурнитура, а к ним разработчик кита самолета отношения не имеет :(

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 03.06.16 :: 22:33:53
Дорогие Коллеги - я все это пишу не для себя - а во многом для тех кто все еще надеется сделать реальный бизнес в реальном мире. это не просто. Этому надо учиться. экономические дисциплины - это творчество такое же как и кулинарное искусство. Вы же все знаете как приготовить яичницу - ведь так? А как ее продать за $5 кто нибудь знает? Я думаю что нет. А ведь большинство приемов творчества - это навыки нарабатываемые профессионально - такие же как и пилотирование и музыка или пантомима к примеру. То же с таким страшным делом как маркетинг продажи или реклама - которая двигатель торговли, биржевая деятельность и еще многое многое другое чему (вроде бы) должны обучать в инженерных школах (ВУЗах) но я думаю что никто в реалиях пост советского пространства по большому счету не в курсе как и чему обучать. Я могу больше ничего и не рассказывать - если действительно будет кому то интересно я - отвечу лично - лично помогу и многое лично расскажу. Мне есть чем поделиться еще страниц так на десяток - но если Уважаемые модераторы считают эту веточку флудом - так тому и быть. Мне лично - честно - ни холодно ни ветренно от того что с этим "трудом" моим будет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано sketcher в 03.06.16 :: 23:15:05
Содержание ветки полностью соответствует заявленной теме. Перед любым коммерческим проектом обязателен предварительный анализ ситуации и рынка сбыта. Его можно провести: а) интуитивно, б) эмпирически, в) осознанно.
Широкая дискуссия КАК ИМЕННО это делать лучше в наших условиях вполне уместна.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано sketcher в 03.06.16 :: 23:49:12
Если правильно понимаю ход иыслей топикстартера... Основные мысли следующие 1) в настоящий момент очевидных экономических предпосылок для строительства ЛА в нашей стране нет, т.к. по ряду причин нет массового спроса на имеющиеся на рынке КИТы, 2) одновременно есть серьезный скрытый спрос из за объективных экономико-географических условий нашей части суши. 3) есть косвенные признаки "лазейки" - сочетания условий при соответствии которым правильно подобранный комплекс из продукта, сервиса и эмоциональной составляющей будет не только успешен с финансовой стороны, но и будет способствовать формированию нового массового рынка.  Но, что бы нащупать эту "тайную тропинку", нужно изменить точку зрения на результат собственного труда, сменить парадигму и перейти от простого создания продукта на мышление категориями предоставления максимально качественного постоянного сервиса. Верно понимаю?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано flat в 03.06.16 :: 23:57:49
+ вероятность того ,что в стране улучшатся (когда нибудь) условия жития нашего ...  Так что не лишним будет - быть готовым к этому  :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 04.06.16 :: 03:58:57
оооо эта великая американская мечта--продать яйчнецу за 5 долларов при ее себестоимости 15 центов(где бы найти такого дурака--наверное в россии--там все бухают и медведи по городам гуляют)--мы прошли эти мыльные экономические пузыри в 90 -е годы замечу прошлого века!!!да и вот вам новая русская поговорка--коммунистический китай вам в ##пу бизнесмены хреновы ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 04.06.16 :: 04:33:38
Не надо на американцев "наезжать", в основном, они такие же люди как и мы. А то что у них есть "возможности" продвигаться, и никто их не ограничивает-это факт!
А у нас в стране-одни проблемы....
Меньше смотрите "ящик"- там одна "пропаганда", взятая ещё из СССР.....

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 04.06.16 :: 04:58:27

записан в 04.06.16 :: 03:58:57:
эта великая американская мечта--продать яйчнецу за 5 долларов при ее себестоимости 15 центов


А у нас в стране это не практикуется? Ещё как ;D Даже больше, чем в америке!
В америке, ипотека на покупку дома/квартиры, стоит 4-5 процентов годовых на 30 лет! А у нас в стране? А история с навязываниям "дополнительных" услуг в покупке "ОСАГО", это что, не 15 центовая "яишница"? И государство это позваляет? В америке их уже давно бы уже "закрыли". И таких примеров я ещё могу привести- МОРЕ....
Мистер Веггер, извените за офтоп.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 04.06.16 :: 05:57:50

Андрей Ч. записан в 03.06.16 :: 23:57:49:
вероятность того ,что в стране улучшатся (когда нибудь) условия жития нашего ...  Так что не лишним будет - быть готовым к этому  


Пока правит "вертикаль", не что не изменится!
Всем "правителям" можно ВСЁ(пока не зажрутся). Потом их просто переведут на другую службу. А "вертикальный" бардак, так и останется ;D

Мистер Веггер- это Вам в учёт. Я прожил в России(СССР)25 лет, потом в Америке 25, и сейчас в России ещё 10(мой проект и семейные обстоятельства)
С авиацией была связана вся моя жизнь. Начиная со школы "Юных Космонавтов - Качинцев" в Качинском ВВАУЛhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Качинское_высшее_военное_авиационное_училище_ в Волгограде. До Коммерческого пилота США. Включая КИИГА(Киевский Институт Инженеров ГА) и работу в АТБ Волгоградского аэропорта.
Только люди с авиационной "жилкой"(пилоты или техники) могут "двигать" авиационный бизнес, а не адвокаты и программисты 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 04.06.16 :: 10:38:02


Malish записан в 04.06.16 :: 05:57:50:
Только люди с авиационной "жилкой"(пилоты или техники) могут "двигать" авиационный бизнес, а не адвокаты и программисты

:o  :) Создаю его увы, не такие спецы. За редчайшим исключением. Бизнес создают те, кто владеет средствами для этого. Вернее, они создают возможность для появления бизнеса.  Специалист, лишь инструмент в руках капиталовкладчика. Инструмент возврата этих средств с прибылью.
Мы - инструмент.  Тема - ящик для инструмента  :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано sketcher в 04.06.16 :: 10:41:14
Имхо, на взгляд дилетанта в авиации, анализировать ситуацию надо честно и расклад элементарный, вся политика – лишь следствие простых явлений.

Ч.I, глобально.
Все не просто, не хватает: 1) Воды, 2) Жратвы, 3) Развлечений, 4) Людей «много» - в обжитых места тесно. 5) есть «нервический напряг» - ощущение, что ситуация чревата, отсюда «неадекват» рвачества и кредитные перекосы рынка потребления.
В плюсах: 6) Интернет, как доступ к знаниям и СМИ, 7) «доступные» технологии – микроэлектроника и материалы.

Ч. II, локально.
В стране: 1) Воды - «завались», на самолетах можно\нужно кататься, 2) Еды - мало, большинство озабочено выживанием, 3) Развлечения – есть, но сильный перекос в виртуальность, 4) Людей – не хватает, нас чуть больше, чем японцев. Сидим неравномерно.13-14 городов-миллионников, 75% в городах. До Урала: 30 чел\кв.км, за хребтом – 3 (!) на км. 5) «Напряг» - большой, «социальная пружина» взведена. То ли в морду дать, то ли люлей отхватить, то ли подвиг свершить – уже готовы, завсегда и запросто и со всеми перекосами. 6) Интернет – в наличии. 7) технологии – Проблема, они вне массового доступа. Заводов для размещения заказов – кот наплакал. Что-то нужно - делай сам. 

Ч. III, конкретно.
Кто покупатель авиа КИТа?  А) человек активного возраста 25-65 лет;  Б) Надеется на самого себя, доверяет тому что сделал сам; В) Любит работать собственными руками и головой; Г) Имеет (и\или) дом, гараж, участок земли; Д) Ему необходим воздушный транспорт для работы, спорта или хобби.

Где он водится? а) в тусовках амбициозных людей разной тематики, в аэропортах, на заправках и выставках; б) недалеко от денежного потока, но не на «вершине»; в) в любой точке земного шара

Что ему нужно? Всем разное: Z) Спортивно-пилотажный самолет или аэробайк (спорт, хобби), Y) грузо-пассажирская амфибия (охота\рыбалка, кордоны, работа); X) гр.-пасс. аппарат вертикального взлёта, м.б. пилотируемый дрон (удалённое проживание, работа)

Ч. IV, сегментно.
1) Экстремалы и фанаты авиации; 2) отставные военные, летчики, спортсмены;  3) рыболовы-охотники, «выживальщики» и любители туризма, 4) фермеры и владельцы больших и удалённых усадьб (в том числе на дальнем востоке, аляске, индонезии и т.д.)

Ч. V, потребно.
1)Идея – «легенда бренда», разъяснение зачем потребителю нужно именно это; 2) КИТ с разумным временем сборки; 3) Доставка; 4) Подробная документация по сабжу и потенциальным техническим проблемам;5) Возможность фирменного апгрейда и штатный вариант утилизации; 6) сообщество единомышленников и форум владельцев.



PS
Все вышесказанное имхо, очевидно. А вот КАК выстроить процессы чтобы превратить хобби в бизнес, о чем думать, что предложить покупателю, дабы не прогореть, на какие грабли наступали и наступают предшественники и конкуренты… И вообще, «как жить дальше» - непонятно и об этом очень интересно послушать коллегу А.Веггер

PPS
За возможность собрать пилотируемый дрон-ротокрафт с радостью пахал бы как раб на галерах очень и очень долго.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 04.06.16 :: 10:42:07

А.Веггер записан в 03.06.16 :: 00:10:32:
раздобуду в рент хороший станочек лазерной резки и не буду мучать себя 

Не надо. :o Лазер заставляет "мутировать"  :) кромку ал. листа. Хрен его знает, что там произойдёт со временем, когда лист превратится в нервюру. Механическая обработка на станке CNC. Дёшево и сердито. Т.е. -  транзисторные ножницы с программным управлением.  :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 04.06.16 :: 10:47:08

Чечако записан в 03.06.16 :: 06:52:08:
Судя по всему, Вы не в курсе, сколько стоит такой станочек (даже в лизинг) со столом 1200х3000мм (под размер листа ляминя). А так же, что ему требуется для работы, какой ресурс головки и всего станка, а так же стоимость обслуживания? 

Роутер - пять штук  зелёных :) Это тип станка для начала. Разделка не в пакете, по одному листу. Долго и дёшево.  :)
http://ru.aliexpress.com/store/product/1325-cnc-wood-machine-router-the-best-price-cnc-router-vacuum-table-cnc-router-1325/1687301_32279534284.html

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 04.06.16 :: 10:50:12

sketcher записан в 04.06.16 :: 10:41:14:
Имхо, на взгляд дилетанта в авиации, анализировать ситуацию надо честно и расклад элементарный, вся политика – лишь следствие простых явлений. 

:) Вы уже заработали себе статус "Эксперт по красным линиям"...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано MiG17_RUS в 04.06.16 :: 11:12:16
@ Malish

двигать бизнес может только тот кто это умеет делать.........как в прочем и любое дело.........

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано MiG17_RUS в 04.06.16 :: 11:15:09
@ Malish

когда будет горизонталь..........здесь в россии остануться только та часть населения которая будет обслуживать газовую трубу и нефтяную........смотри прибалтику............население сократилось в два раза.......и то в основном проститутки

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 04.06.16 :: 11:25:41

Malish записан в 04.06.16 :: 05:57:50:
...Только люди с авиационной "жилкой"(пилоты или техники) могут "двигать" авиационный бизнес, а не адвокаты и программисты 8-)
Вот здесь я совершенно с Вами не согласен Коллега Malish. Авиационный БИЗНЕС - это прежде всего БИЗНЕС и лишь в самом конце где то АВИАЦИЯ. Если же Вы это делаете как хобби - тогда конечно - Вам как пилоту механику конструктору позволено все в Вашей области знаний. Творите - на радость себе и своим близким. Как только дело касается БИЗНЕСА - или способов купли продажи некоего товара или некоей УСЛУГИ - будьте добры : забудьте что это АВИАЦИЯ (ненадолго) в которой общение идет посредством ЧЕЛОВЕК-МАШИНА-ЧЕЛОВЕК. И помните что в торговле так же как и в Адвокатских услугах ив должной мере и в моих "водах" АНАЛИЗА (ну или программирования - назовем ЭТО так) - машин как бы и нет - есть отношение ЧЕЛОВЕК - ЧЕЛОВЕК. А значит ВЫ - как бизнесмен - и я - как Ваш потенциальный покупатель. Не программист а именно покупатель Вашей услуги. Помните как то Вы мне на заре нашей беседы заявили что , мол , я не в теме... Так вот к моему глубокому сожалению - спустя 270 локоничных параграфов - я вынужден признать - да Вы правы. Потому что Вы , прочитав все это , так ничему и не научились... А значит я - действительно БАРАН - так и не смог довести до Вашего сознания что не в профессии здесь дело - а совершенно в другом. Я пасую перед Вашей твердой убежденностью в Вашей правоте. Но все таки надеюсь что кроху сомнения я вВаш пытливый ум забросил. Иначе Вы бы ничего здесь не писали... Ладно - пошел летать

:-/ :-/ :-/

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано sketcher в 04.06.16 :: 11:56:46

Olearius записан в 04.06.16 :: 10:50:12:

sketcher записан в 04.06.16 :: 10:41:14:
 

:) Вы уже заработали себе статус "Эксперт по красным линиям"...

Спасибо за "комплимент" уважаемый Olearius - об этом и речь. :) Дизайнеры навострились угадывать желания "адовых" клиентов, стоматологи научились диагностировать и лечить зубы "вслепую". А авиастроители у нас еще не думают системно о массовом привлечении простых клиентов, не пилотов. Вот рынка и нет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 04.06.16 :: 12:42:20
ну если авиация последнее дело ,а торгашество первое то вам на базар семечками торговать--напоминаю здесь  форум любителей авиационного самостроя--а не семинар по втюхиванию дерьма по цене золота наивным дурачкам :IMHOпора во флуд  или забанить--где модератор :STUPID

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 04.06.16 :: 14:00:05
Не горячитесь, Аэробайка. Видно, что вы уверены в своих знаниях и представлениях о бизнесе  в малой авиации. Ну и славно, успехов в нем. Только зачем так агрессивно, недобро относиться к чужому мнению, пусть отличного от вашего?
Не читайте и не будете нервничать, всего то... :)

Коллега Веггер, на этой территории "... покрытой пылью бренной.." только четверть века назад появилась Конституция в принципе позволяющая начать жить подобно Европе, США, а именно: у людей может быть собственность, недвижимость, средства производства, свобода передвижения и предпринимательства, но... получилось как всегда :(
Поэтому Ваше повествование азов бизнеса применительно к малой авиации и ,в частности, наборов привлекло порядка 200 человек (хотя общее число просмотров более 7500), из которых десятая часть высказала отношение в целом не столько к Вам, сколько к неактуальности, преждевременности как китостроения, так и постижению премудростей бизнеса с ним. Реальность в российской АОН гнусна. По ней нет статистики официальной, за большой присматривают: в 2015г. убытки российских авиакомпаний на внутренних перевозках составили более 45 млрд. руб., а тут даже если ни один, ни один самолетик, дельталетик, парапланчик не взлетит в течение 2017 года  - власть и не заметит этого. Не повлияет такой полный мор ни на загруженность воздушного пространства, ни на какие бюджеты, ни федеральный, ни местные, не увеличится число безработных, разве что хроника происшествий очистится об упоминании ЧП с ЛА.
Именно поэтому над Вами подшучивали, подкалывали, как чудаком, отчасти как князем Мышкиным ;), а некоторых, как и отмечено  в "Идиоте", Ваши посылы приводили в раздражение...

Увы, тут уже не до баловства кувыркания на пилотажных или дальних  круизов по выходным или в отпусках :-? Так что, извините за насмешки, пессимизм мои и других коллег :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 05.06.16 :: 02:01:28

А.Веггер записан в 04.06.16 :: 11:25:41:
Авиационный БИЗНЕС - это прежде всего БИЗНЕС и лишь в самом конце где то АВИАЦИЯ

Вот из-за такого подхода,и возник затык  с Айконом!
Они полагали,что конструкция и технология вторичны, и вот...
На первом месте должен быть собственно ПРОДУКТ  а не схемы обогащения! Если он есть,то вас по крайней мере запомнят как Джима Биди-в первую очередь как талантливого создателя выдающихся самолётов, а уж потом-как неудачливого бизнесмена. ;)
Когда-то здесь на форуме обсуждался провал проекта с китами Пайпер "Каба" известного форумчанина. Там с продажами тоже всё получилось, а с производством-затык...и получилась в итоге неприятная история.

Olearius записан в 04.06.16 :: 10:42:07:
Не надо.Лазер заставляет "мутировать" кромку ал. листа. Хрен его знает, что там произойдёт со временем, когда лист превратится в нервюру. Механическая обработка на станке CNC. Дёшево и сердито. 

Есть такое дело! Запрещают лазерный раской на настоящем авиационном пр-ве. :( Однако, на ЧПУ фрезере В РАЗЫ дороже, и как на нём резать лист 0,5, чтоб его не подняло и не задрало, плохо представляю.

sketcher записан в 04.06.16 :: 10:41:14:
Ч. II, локально.
В стране:  4) Людей – не хватает, нас чуть больше, чем японцев. Сидим неравномерно.13-14 городов-миллионников, 75% в городах. До Урала: 30 чел\кв.км, за хребтом – 3 (!) на км. 

Это не так! Населения переизбыток. 2/3 территории страны-зона вечной мерзлоты. Живут там -любители экстрима или денег, или поневоле, но в любом случае, экономически это неоправдано. Не думаю,что вы сам сгласитесь увеличивать заселённость ЯНАО. В Канаде-аналогичного качества территория  ВДВОЕ меньше, а население-ВЧЕТВЕРО! И тогда всем хватает  жратвы и жилья! У нас же (я про свой регион), плата за отопление помещений такая,что уже она сильно увеличивает себестоимость изделий да и доходы населения. Пытался выяснить эту цифирь у своего арендодателя-скрывает, говорит что ежели брать её конкретно за месяцы отопительного сезона, то она сильно впечатлит.Спросил эту информацию у зам. главбуха солидного предприятия, сказала, что очень внушительные цифири. Так что уже одно это-сильно снижает шансы на коммерческий успех. :(

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 05.06.16 :: 03:09:13

Olearius записан в 04.06.16 :: 10:38:02:
 Создаю его увы, не такие спецы. За редчайшим исключением. Бизнес создают те, кто владеет средствами для этого. Вернее, они создают возможность для появления бизнеса.  Специалист, лишь инструмент в руках капиталовкладчика. Инструмент возврата этих средств с прибылью.
Мы - инструмент.  Тема - ящик для инструмента 


Я там(США)создал "бизнес" с нуля(американская система позволила) и был в чесле "миллионеров", пока не приехал с моим проектом в Россию. Но не жалею(хотя конечно лукавлю, чуть- чуть), жизнь научила как выживать. Вот и Вам Мister Веггер нужно "окунуться" в мир РЕАЛЬНОСТЕЙ ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 05.06.16 :: 08:29:59

KAA записан в 05.06.16 :: 02:01:28:
А.Веггер писал(а) Вчера :: 15:25:41:
"Авиационный БИЗНЕС - это прежде всего БИЗНЕС и лишь в самом конце где то АВИАЦИЯ"

Вот из-за такого подхода,и возник затык  с Айконом!
Они полагали,что конструкция и технология вторичны, и вот...
На первом месте должен быть собственно ПРОДУКТ  а не схемы обогащения! Если он есть,то вас по крайней мере запомнят как Джима Биди-в первую очередь как талантливого создателя выдающихся самолётов, а уж потом-как неудачливого бизнесмена. 

Подпишусь под каждым словом КАА.
Добавлю еще. Массовое производство продукта подразумевает массовый спрос на этот продукт. Следовательно создание этого спроса и прочие сопутствующие действия и вложения. Применительно к нашей стране, где обитает подавляющая часть форумчан, это все достаточно экстремально и утопично. Не в плане чистого бизнеса, а именно в плане бизнеса в авиации. ЗАКОНЫ, точнее отсутствие нормальный и вменяемых норм, налогов и т.д. ставят крест на большой массовости. Оставляя минимальный простор только для шальных фанатиков с по сути единичными выпусками. Которые по определению дороги и делаются как правило под определенного редкого заказчика.
Тот же С.С.С.Р. Число купивших "железа" на целый аппарат в разы или порядок меньше  купивших оперение.  И это нормально и обычная практика. Только где взять у нас столько безумных фанатов, которые будут покупать одни стабилизаторы, чтобы финансировать их выпуск и рекламу покупки, не привлекая фискальные и надзирающие органы ?  :IMHO
Получется продукт надо продавать в других странах, глобализируя все и вся. Но зачем тогда мы здесь ? Просто создавать массовку для раскрутки какого то чужого проекта для продажи в штатах?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано MiG17_RUS в 05.06.16 :: 08:41:33
@ [b]ХboX[
бред.......зачем нам тут переписывать учебники по маркетингу.......лучше промолчи за умного сойдешь

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 05.06.16 :: 09:21:23
@ ХboX

Да, Вы правы, усилия ТС выглядят тщетными. Ну, он крутой аналитик и быстро сориетируется в ситуации :)


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 05.06.16 :: 09:24:20
А ветка достаточно полезна историческими штрихами о Bede, хотя бы правильно научились произносить - Биди  ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 05.06.16 :: 09:27:51
да какой он аналитик--гуманитарий чистой воды.а лезет в технический форум--с математикой и экономикой просто не знаком :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 05.06.16 :: 10:06:45

записан в 05.06.16 :: 09:35:42:
Ключом его, разводным, по башке.

:)
"Это не наш метод" (С)
Со штатами, их КИТостроеним в общих чертах понятно. Нюансы связанные с другим менталитетом и уровнем жизни уже не столь интересны и менее актуальны для людей живущих здесь и заходящих на этот форум.
Куда интереснее и познавательнее было бы услышать обещанную версию топикстартера про Цетус и С.С.С.Р. Что правильно или не правильно они делали и сделали на его вкус???
Зная некоторые вещи непосредственно из первых уст и иногда наблюдая в живую за процессами происходящими именно здесь, проще понять глубину гениальности или противоположного качества его повествования.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:03:21

KAA записан в 05.06.16 :: 02:01:28:

А.Веггер записан в 04.06.16 :: 11:25:41:
Авиационный БИЗНЕС - это прежде всего БИЗНЕС и лишь в самом конце где то АВИАЦИЯ
Вот из-за такого подхода,и возник затык  с Айконом! Они полагали,что конструкция и технология вторичны, и вот... На первом месте должен быть собственно ПРОДУКТ  а не схемы обогащения! ....AV:-?
не все так просто дорогой Коллега КАА - никакого "затыка" с айконом нет - есть нормальное осознание - главное своевременное - что созданием машин даже самых наираспрекраснейших - создание ПРОДУКТА далеко не зсаканчивается. Как я уже говорил и еще раз повторюсь - Айконный бизнес опережает свое возникновение - его сдерживают намеренно - подготавливая инфраструктуру для внедрения всех аспектов сервиса. А насчет обогащения - это всегда было есть и будет целью - задачей бизнеса. Просто эти ребята во время спохватились правильно предтсавив себе проблемы в самом ближайшем будущем

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:10:18

Malish записан в 05.06.16 :: 03:09:13:
...Вам Мister Веггер нужно "окунуться" в мир РЕАЛЬНОСТЕЙ...
Дорогой Коллега Malish... Я очень и очень давно и в бизнесе и в бизнесе с Россией и Украиной Белоруссией Молдовой Румынией Черногорией Китаем Аргентиной - по делам своей фирмы я побывал в 102 странах если Вы себе такое можете представить - и везде видел и хорошо осознаю величину каждого конкретного случая. Мнe известны гораздо более сложные вещи чем просто простенЬкая механическая обработка металлов - поверьте - я на "гребне технологий" с 1996 года - и к сожалению от этого мне никуда не деться.
:-[ :-[ :-[

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:15:22

Malish записан в 05.06.16 :: 03:30:20:
Это я БАРАН, я "Oвен" по "гироскопу" и родился я 12 Апреля!Так-что мой День Рождения прозднует весь мир
Я ни сколько не сомневаюсь - потому как сам рожден 21 Марта и тоже БАРАН. И самолетик Ваш мне определенно нравится - ему бы еще более гражданский вид - цены ему бы не было в базарный день. Если посмотреть на Ваш самолет глазами Обывателя - он вызывает внутренние опасения как нечто заведомо агрессивное. Вы никогдас не задумывались над тем почему формы военных машин совершенно другие по сравнению с гражданскими ?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 05.06.16 :: 12:27:27

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 12:10:18:
Дорогой Коллега Malish.

Называйте меня Мистером(так более приятно на ухо). "лапщу" вешать мне не надо. Я старше Вас и прожил в США дольше Вас. А по "инету"мы все умеем "лазить", и всё что вы пишете, мне уже давно известно ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:28:39

Хboct записан в 05.06.16 :: 08:29:59:

KAA записан в 05.06.16 :: 02:01:28:
А.Веггер писал(а) Вчера :: 15:25:41:"Авиационный БИЗНЕС - это прежде всего БИЗНЕС и лишь в самом конце где то АВИАЦИЯ"

Вот из-за такого подхода,и возник затык  с Айконом! ......

Подпишусь под каждым словом КАА....
Тот же С.С.С.Р. Число купивших "железа" на целый аппарат в разы или порядок меньше  купивших оперение. ....
Получется продукт надо продавать в других странах, глобализируя все и вся. Но зачем тогда мы здесь ? Просто создавать массовку для раскрутки какого то чужого проекта для продажи в штатах?
Я не совсем понял к чему подписка под словами КАА - об Айконах - если Многоуважаемый Коллега КАА заведомо не опредлелил реальные причины торможения производства iCon A5. Если Вы хотите знать мое мнение о Проекте С.С.С.Р. - оно таково - Сам проект замечательный, но он слишком скопирован (склонирован) у Зенита - без заведомого понимания что же продает Зенит и как организован там СЕРВИС. Для простого клонирования производства Зенит конечно же почва земель СССР не подходит. Зенит не зря продает свои изделия адаптированно для каждой страны - а не бездумно тот же самолет что и США по всем странам. Нет - это очень продуманная 20-ти летняя обкатанная  программа. Проект С.С.С.Р по моему скромному пониманию еще имеет большущий потенциал в пределах СССР территории - если только разумно начать вести шаг за шагом адаптацию в этой среде. Самое главное что ребята из Строим Самолет - уже пошли по правильному пути. Главное - это не останавливаться на достигнутом и продолжать накатывать ПРОЦЕССЫ. А заказчики будут - гарантировано.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:35:18

VeSiL записан в 05.06.16 :: 09:21:23:
@ ХboXДа, Вы правы, усилия ТС выглядят тщетными. Ну, он крутой аналитик и быстро сориетируется в ситуации 
А я еще ни слова не рассказывал об отечественном самолето строении и кито-производстве. Так что если мне не надоест вся эта домашняя работа в пасмурные и туманные дни  - я накопаю столько материала - что наши строители и китопроизводители могут сами о себе узнать доселе неслыханное. И может быть сделают однажды правильные (наконец то ) выводы

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:37:07

записан в 05.06.16 :: 09:27:51:
да какой он аналитик--гуманитарий чистой воды.а лезет в технический форум--с математикой и экономикой просто не знаком

::) ::) ::)
Улыбнуло

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:40:21

записан в 05.06.16 :: 09:35:42:
Ключом его, разводным, по башке.
Коллеги я очень прошу не разводить балаган - пожалуйста мне нет ни времени ни сил разметать троллей направо и налево. Если есть что сказать говорите - если нет - есть много мест где можно пиариться на потеху. Здесь - этому сосвем не место. Это мое самое последнее прдедупреждение - большое спасибо

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:48:06

Хboct записан в 05.06.16 :: 10:06:45:
Со штатами, их КИТостроеним в общих чертах понятно. ....Куда интереснее и познавательнее было бы услышать обещанную версию топикстартера про Цетус и С.С.С.Р. Что правильно или не правильно они делали и сделали на его вкус???....
Конечно я расскажу и о них и о тех моих скромных познаниях малых самолетостроителей типа Аэропракта или Нескольких клубов из Самары. Для сведения - я из первых рук знаком со многими самолетостроителями моего поколения работающими в разных странах - конечно же а как же иначе. Не о всех - но о многиух расскажу не особо называя именa - для их собственного спокойствия. Кроме того я постараюсь все таки сделать определенные сравнения с нашими (США) реалиями потому как - как ни крути - И Цетус и С.С.С.Р - это "клоны" Американских компаний о которых кстати я пока еще особо ничего не рассказывал. А они Zenith & Van's Aircraft во многом делают очень серъезную погоду на современном рынке - гораздо более серъёзную чем тот же Ланс эир. Или тот же Биди к примеру.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 12:59:41

Malish записан в 05.06.16 :: 12:27:27:
Называйте меня Мистером(так более приятно на ухо). "лапщу" вешать мне не надо. Я старше Вас и прожил в США дольше Вас. А по "инету"мы все умеем "лазить", и всё что вы пишете, мне уже давно известно
Хорошо Мистер Malish - буду Вас так называть - это совершенно не противоречит моим установкам и не требует специальной поправки. Мое никопредставление долгие долгие годы в различных русскоязычных ресурсах тоже было Мистер  Mr с немного слащавым привкусом - ну да ладно - дело прошлое - я давно уже не тусуюсь в этих устаревших для меня ресурсах. И я ни в коей мере не могу оспаривать ни Ваше возрастное ни Ваше профессиональное превосходство - просто высказываю свое мнение, как это принято в свободном мире, не претендуя на измерение своих природных аналитических органов или их сравнение с Вашими которые - я ничуть не сомневаюсь - весьма внушительные .

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 05.06.16 :: 13:01:43
А в Бостоне погода сегодня летная? На чём Вы летаете?
Выложите Ваши пилотские  заслуги :-?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 13:16:00

Malish записан в 05.06.16 :: 13:01:43:
А в Бостоне погода сегодня летная? На чём Вы летаете? Выложите Ваши пилотские  заслуги 
Нелетная сегодня погода в Бостоне - туман мряка и сырость. О своих пилотских навыках особенно рассказывать мне нечего. Я как и все мы мечтал стать .... бортинженером как мой Крестный Отец Дядя Витя Диордиев - бортинженер гражданской авиации с 196... какого то года. Он меня посадил за штурвал ТУ-134 в 1968 году когда мне было 6 лет. Так я решил сделать своей карьерой работу бортмеханика - радиста. И поступил в МВТУ им Баумана в 1979 году на кафедру АМ-12. Пытался много раз добраться до ДОСААФ и летать на ЯК - был один тренировочный полет в Жуковском в 1982 - был там ЯК 52. Потом диплом семья детки и работа на Развал СССР - отложили мои попытки стать бортинженером, а там и сама профессия отпала. Так я стал электронщиком программистом - в Америке - пока растил и учил детей мне было естественно не до полетов. И вот теперь когда мой младшенькая уже закончила школу и поступила в Университет - мы купили себе пайперы : 140 и 180 и летаем на них. Я пока особо не ас - но каждый возможный день становлюсь мудрее и пилотируемее Кроме того мы строим нашему другу CH 650 B на подходе будут еще и композитные проекты - в общем я уже готовлюсь к пенсии и вот там моя детская мечта будет (я надеюсь) полностью реализована.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 13:26:35

Malish записан в 05.06.16 :: 13:07:44:

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 12:15:22:
он вызывает внутренние опасения как нечто заведомо агрессивное

А где здесь агрессия,просто красивый самолёт 
Мистер Malish - я высказываю мнение обывателя - А оно гласит о том что гражданские самолеты не делаются с остроконечными изгибами (исключение составляет Конкорд или ТУ144)- и внешние их формы плавные и обтекаемые не вызывающие никаких агрессивных или отталкивающих сопоставлений. Это называется эргономикой Мистер. Тот же острый нос можно было бы украсить веселой мордо4Kой и сразу станет легче на дуwе - тревоги не будет

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано staryi в 05.06.16 :: 13:29:27
Если нет сил разметать троллей налево и направо, посмотрите еще раз "Побег из Шоушенко", зачем нам мессия, нам мессия не нужна. :IMHO
Аминь.
Мы своей дорогой идем и сворачивать не будем.
Про нервюрки будет, нет?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 05.06.16 :: 13:30:42
Уже уважаю,что ВЫ пилот. Я тоже в 70х сидел в кабине Як-40 и слушал радиообмен с вышкой(тогда я был помощником техника в Волгоградском АТБ("слоном") аэропорта. 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 13:38:51

Malish записан в 05.06.16 :: 13:30:42:
Уже уважаю,что ВЫ пилот. Я тоже в 70х сидел в кабине Як-40 и слушал радиообмен с вышкой(тогда я был помощником техника в Волгоградском АТБ("слоном") аэропорта.  

Небо оно такое - попал туда - и все - как наркотик. Зажевать ничем невозможно
8-) 8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 13:41:48
@ Malish

Кстати Вы так и не ответили на мой вопрос - Был ли у Вас опыт в преобретении китов - каких нибудь и их сборка ? Особенно всего того что происходит потом? А это не одноразовая связь - как Вы понимаете - много различных вопросов приходится решать практически каждый день

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 05.06.16 :: 13:49:18

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 13:26:35:
Мистер Malish - я высказываю мнение обывателя - А оно гласит о том что гражданские самолеты не делаются с остроконечными изгибами (исключение составляет Конкорд или ТУ144)-


Нет ничего там, стреловидность всего 10 градусов, а наплывы создают "вихрь" срывающий затенения РВ и центроплана в целом. Фоки приложить не могу, Админ  меня предупредил :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 05.06.16 :: 13:56:59

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 13:41:48:
@ Malish

Кстати Вы так и не ответили на мой вопрос - Был ли у Вас опыт в преобретении китов - каких нибудь и их сборка ? Особенно всего того что происходит потом? А это не одноразовая связь - как Вы понимаете - много различных вопросов приходится решать практически каждый день

Нет, не было. Я сам решаю все вопросы по производству. Фотки могу выложить. Если Админ позволит.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 05.06.16 :: 14:18:19

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 12:48:06:
Цетус и С.С.С.Р - это "клоны" Американских компаний о которых кстати я пока еще особо ничего не рассказывал. А они Zenith & Van's Aircraft во многом делают очень серъезную погоду на современном рынке - гораздо более серъёзную чем тот же Ланс эир. Или тот же Биди к примеру. 

Так расскажите о серьезных игроках на вашем рынке. Вы только год интересуетесь КИТами, а тот же Раткин начал вероятно лет 15 назад. И раз РВ не заполонили небо  и гаражи российских граждан, значит не смотря на все вложения средств и сил они что то не то делают по вашей терминологии в этом просто бизнесе??? Раскройте глаза всем на конкретном известном примере.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 05.06.16 :: 14:49:31
воблин--где здесь троли--есть конструктивная критика оппонентов--тс не владеет знаниями элементарной экономики--цены и тиражи высосаны из пальца--наймите экономиста и не позортесь--здесь не дети а тертые жизнью калачи--психологические штучки не прокатят :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 05.06.16 :: 15:31:06

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 12:15:22:
Я ни сколько не сомневаюсь - потому как сам рожден 21 Марта и тоже БАРАН.


Иногда интересуюсь астрологией и когда есть время и интерес, любопытно порыться в натальной карте человека, посмотреть на тропинки, пропунктиренные  :) звездами каждому при рождении.
А сейчас просто погуглил по быстрому:

"Рожденные в день весеннего равноденствия люди принадлежат к особой категории мечтателей и фантазеров. Они способны из любой невероятной и фантастической идеи извлечь материальную прибыль. Эти личности, принадлежа к особой породе обладающих творческим мышлением лидеров, любят работать над проектами, для осуществления которых необходимы усилия множества людей. Во время воплощения проекта в реальность создаются структуры, которые рано или поздно разрушаются. Организации и общества, созданные Овнами, исчезают не бесследно, но из-за утраты интереса создателя к ним. Такой исход возможен из-за нежелания поиска компромиссов не только с деловыми партнерами, но и с самой реальностью. Иногда интерес к уже созданной структуре теряется из-за несоответствия представлений о ней с воплощенным в реальность результатом..." (С)
http://melochi-jizni.ru/index/0-88

Возьму на себя смелость сказать, что в вашем случае очевидно несоответствие представлений с тем, что вам кажется и тем, что на самом деле представляет из себя производство и его подготовка для массового выпуска качественного продукта с необходимой техподдержкой. Особенно в нашей стране, ежели данная ветка наполняется содержимым с какой то целью на этом сайте.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Koot в 05.06.16 :: 16:42:40
Вы тут стебётесь, а человек правильные вещи пишет, про организацию бизнеса. Сколько проектов так и не смогли продать?
Тот же Ларос.
Мир давно изменился, а кто не сможет понять и адаптировать чужой опыт - так и будет сидеть со своим чудесным самолётом и сетовать на отсутствие спроса и плохую власть.


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 05.06.16 :: 16:52:13

Koot записан в 05.06.16 :: 16:42:40:
Тот же Ларос.

А что Ларос? Какой конкретно проект из них вы имеете в виду? Или что хоть знаете о них?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 05.06.16 :: 18:33:41
И я Вас ещё научу,как делать(авиационный)бизнес в России.
Ума много не надо, как кажется Вам. Вы хотите влезть в Российский авиационный рынок - не получится. Здесь нужно жить, что бы что-то случилось. Это мой совет Вам.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 21:40:48
Дорогой наш Мр  Malish... В своем родном городе я бываю дважды в пять лет. Сказать по правде делать деньги я предпочитаю совершенно в другом месте. У меня конечно же есть с кем поделиться идеями но в то же время учиться (которое никогда НЕ поздно) такиму ремеслу как бизнес - я буду там где это накатано поколениями  А не там где темная комната и коты под ногами бегают насчет ума сколько там надо - я не в курсе но думаю что не меньше и не больше ЧЕМ скажем в создании линии по производству колорадских червей

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 05.06.16 :: 22:04:27
Malish
Большая просьба, - общаться на этой ветке по существу.
Со стенаниями по поводу несовершенства современного российского государства - на специализированные ресурсы, с материалами по самолёту PJ-II, - на специальную ветку.



Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 23:10:23

Хboct записан в 05.06.16 :: 15:31:06:
Возьму на себя смелость сказать, что в вашем случае очевидно несоответствие представлений с тем, что вам кажется и тем, что на самом деле представляет из себя производство и его подготовка для массового выпуска качественного продукта с необходимой техподдержкой. ....
Я конечно не могу спорить с астралом, и БАРАН я не только и не столько по рождению сколько по неустанным попыткам селать сказку былью - вроде бы как бы мы все рождены для этого , а как водится - получается это не шибко. Насчет несоответствия представлений скажу так - когда мы (люди моего профиля) взялись перестраивать такие бизнесы как Жилет, Роллс Ройс, АТ&T , Хьюлет Пакакрд - нам тоже говорили - мол не вашего ума это дело, мы так (как раньше) работали с 1913 года и еще сто лет проработаем. Но мы все таки повернули вспять те самые мощные классические структуры и на сегодня они не представляют как это у них было все раньше без АСУП.  То есть эти динозавренные монстры сегодня - впереди планеты всей в немалой степени и благодаря моим в том числе стараниям. Производство китов - это просто малюсенькая реплика производства огромных бритвенных приборов производимых Жилетом. С той лишь разницей что вам кажется бритвенный прибор уменьшенным по сравнению с ЛА а для меня - размер имеют только валютные координаты. И в этих координатах - создание бритвенных приборов от Жилета - побъет всю индустрию личного самолетостроения во всех странах и континентах.

:o ::) :o

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 23:21:45

Хboct записан в 05.06.16 :: 14:18:19:
Вы только год интересуетесь КИТами, а тот же Радкин начал вероятно лет 15 назад.....Раскройте глаза всем на конкретном известном примере.
Людям моей профессии на изучение рынка его анализ и выдачу какого нибудь удобного результата дается срок от трех до шести месяцев. Одна из моих трех дочерей к слову закончила программу Магистратуры Администрирования Бизнеса в одной из самых передовых школ Америки под названием Бэбсон Колледж. Преподаватели и студенты этого ВУЗа - должны быть энтрепренерами. Это требование к педколлективу и участникам программы. Мой ребенок (как я уже где то рассказывал кажется) продает путешествия как травел агент с 13 лет. Да так вот об этом учебном заведении - у них лабораторные работы (семестровые) : найти бизнес (или самому создать) и увеличить продажи в н-количество раз. Во сколько раз увеличил - такую оценку и получил. И это все за 24 часа лекционных и 16 часов лаборатрорных занятий. Так что если я занимаюсь этой темой уже год - то по стандартам школы - я должен был собаку съесть за этот период - что в общем то и не так далеко от истины. Конечно же мы очень скоро перейдем к самым главным вопросам нашего повествования - наберитесь пожалуйста немножечко терпения.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 05.06.16 :: 23:27:22

Malish записан в 05.06.16 :: 13:56:59:

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 13:41:48:
Был ли у Вас опыт в преобретении китов - каких нибудь и их сборка ? ...

Нет, не было. .....
И вот смотирте опять же Мр Malish - Вы не видели и не знаете этого бизнеса совсем и думаете до сих пор, что все это не требует большого ума... Самое главное - как это ни странно - Вы не задали ни одного вопроса дос сих пор... Мне в этом видится достаточно быстрый прорыв к большим проблемам Вашего решения достаточно непростой задачи в Вашем конкретном случае. Пусть я ошибусь и буду не прав 1000 раз - но практика мне подсказывает обратное.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 06.06.16 :: 04:34:31

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 23:27:22:
И вот смотирте опять же Мр Malish - Вы не видели и не знаете этого бизнеса совсем и думаете до сих пор, что все это не требует большого ума... Самое главное - как это ни странно - Вы не задали ни одного вопроса дос сих пор... Мне в этом видится достаточно быстрый прорыв к большим проблемам Вашего решения достаточно непростой задачи в Вашем конкретном случае. Пусть я ошибусь и буду не прав 1000 раз - но практика мне подсказывает обратное.


А какие вопросы? Лучше рассказывайте о Беде. И что Вы за наш проект взялись?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 06.06.16 :: 05:05:11
Нет, всем надо помолчать, тогда коллега Веггер все же напишет ради чего он сюда забрел. А так он отвечает (на реплики, конкретные вопросы, грубости) в духе Горбачева - понять смысл невозможно, к чему приводятся якобы аналогии явления, ситуации, проблемы...
Дадим ему слово. За три дня он, пожалуй, иссякнет :), если не будем мешать ;) А то туманы кончатся м начнутся интенсивные полеты и прочая аэродромная жизнь в далеком Бостоне...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 06.06.16 :: 05:28:19

VeSiL записан в 06.06.16 :: 05:05:11:
А то туманы кончатся м начнутся интенсивные полеты и прочая аэродромная жизнь в далеком Бостоне...


А туманов, в это время сезона в Бостоне не может быть, может быть гроза ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 06.06.16 :: 07:06:30
тс-типичный американский пиндос--во ему мозги промыли--одна торговля на уме--бабки.бабки :IMHOуже 12 страниц воды-а по существу сказать нечего!гнать его надо :STUPID

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 06.06.16 :: 07:15:06

записан в 06.06.16 :: 07:06:30:
тс-типичный американский пиндос


Не надо всех американцев приравнивать к "дебилам", есть и НОРМАЛЬНЫЕ люди.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Байкал в 06.06.16 :: 08:52:57

записан в 06.06.16 :: 07:06:30:
тс-типичный американский пиндос--во ему мозги промыли--одна торговля на уме--бабки.бабки :IMHOуже 12 страниц воды-а по существу сказать нечего!гнать его надо :STUPID


   На самом деле данный ТС на нашем форуме, на моей памяти примерно 4-й или 5-й "мессия".
Каждые 2-3 года всплывает очередной "гениальный манагер".
Каждый из этих мессий-манагеров абсолютно нихрена не рубит в конструкции, аэродинамике, прочности, технологии, материалах и разумеется в полётах.
Каждый месс-манагёр является чистым продаваном=барыгой и считает своим долгом прийти и поучить конструкторов и пилотов как им правильно жить на этом свете.
   
   Тут выше поступило предложение отправить товарисча мессию в тему трёпа.

   Я лично как пилот и конструктор, а так же и практикующий доктор по части китов, предлагаю поддержать эту инициативу, ибо практической ценности данная ветка в данном серьёзном разделе форума не имеет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Байкал в 06.06.16 :: 09:01:37
 
  Насколько необходима и актуальна тема продаж и маркетинга серийных китов в современной России в данном разделе нашего технического форума? :-?
  Прилепил сверху голосование.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 06.06.16 :: 09:27:28
Чтобы у сообщества не появлялись мысли "куда снести ветку" (а тут собираются в большей части практики, а не теоретики), расскажите практически какие ошибки были и есть, например, у С.С.С.Р, и что надо в России, чтобы поднять выпуск и продажу их КИТов в десять раз. (тем более, что даже Ваша дочь в состоянии это сделать) А Котлера многие и тут давно читали.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 06.06.16 :: 10:00:41

Koot записан в 05.06.16 :: 16:42:40:
Вы тут стебётесь, а человек правильные вещи пишет, про организацию бизнеса. Сколько проектов так и не смогли продать?
Тот же Ларос.


Продать что?
Ту же Беланику(Её копия Лорос)-извените меня В. Лапшин, каму она нужна? "Выкинте" на рынок, чего нет,и будет на этот "продукт"(как наш ТС написал) спрос ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Mitja-san в 06.06.16 :: 10:19:07
АААхренеть!
А что, топикстартер нарушает какие-то правила форума и общую этику общения? Может, он дает нарочитые советы по конструкции и технике пилотирования, т.е. кривые настойчивые советы, как убиться начинающему? С чего такой колхозно-большевистский задор типа изгнать-искоренить-на костер?
Вы че, братцы?  :o
Пишет человек, что хочет написать, соблюдая приличия - ну и пусть пишет! Если не согласны, есть что возразить предметно и считаете возразить необходимым - пишите по теме! Не хотите - не пишите, не читайте! Взрослым дядям стыдно должно быть переходить на уровень "сам дурак" по таким пустякам...  :IMHO
Что мы за народ такой - только бы и найти повод письками померяться...  :-[
Мне вот, например, интересно... Хотя бы понять менталитет заокеанских товарищей... Хотя бы немного больше понять, как у них что устроено в головах, в бизнесах, в жизни... Хоть их устои и не соответствуют моим представлениям о гармонии ума, души и тела...  :D
Я бы, например, скорее банил и сносил сообщения с переходами на личность, с проявлениями маргинально-пионерского задора...   :-*

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 06.06.16 :: 10:25:49

Mitja-san записан в 06.06.16 :: 10:19:07:
Хотя бы понять менталитет заокеанских товарищей.


Тогда общайтесь со мной. "Заокеанские" не всегда ВРАГИ. Враги у Вас ближе ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Mitja-san в 06.06.16 :: 10:58:38

Malish записан в 06.06.16 :: 10:25:49:

Mitja-san записан в 06.06.16 :: 10:19:07:
Хотя бы понять менталитет заокеанских товарищей.


Тогда общайтесь со мной. "Заокеанские" не всегда ВРАГИ. Враги у Вас ближе ;D


А я на этом форуме вообще врагов не встречал... И в штатах не часто их встречал... Редко, даже... Только из категории "сбитых летчиков"...  :)
И со всем уважением, но сам выбираю с кем когда общаться... Стараюсь, по крайней мере...  ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 10:59:39

Malish записан в 06.06.16 :: 04:34:31:
А какие вопросы? Лучше рассказывайте о Беде. И что Вы за наш проект взялись?
Я за Ваш проект не брался, извините великодушно - просто любопытно - что все Вам итак ясно. Одним словом нет никакого сомнения в том, что Вы все делаете правильно. А мы же знаем, что вопросы должны быть. Самое главное - это их уметь сформулировать - разве нет? Я вчера досмотрел (первый раз) знаменитый фильма Юрия Кара "Мастер и Маргарита" 1994 года - который был долго "запечатан" для просмотра. Но о котором много говорили. Мы выросли на "Мастере ..." мы ночами переписывали его друг у друга , прочитав главу - передавали по ранжиру. ТАм есть замечательная фраза, сказанная устами Воланда (в исполнении Гафта), которая, наверное, имела смысл в свое время и проста легко усваиваема и понятна нашему сознанию; цитирую : "Никогда ничего не просите, особенно у тех, кто сильнее Вас. Сами предложат и сами все дадут" . Эта фраза была у меня символом становления в США. Мне правда так ничего никто и не предложил и ничего не дал, но я особенно ничего и не просил. Все делал сам. И только наверное лет так с пяток назад для себя сделал открытие: Если у меня (теперь сильного) никто ничего не попросит - как я буду знать что кто-то в чем то нуждается?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:02:43
Замечательно - теперь у нас еще и опрос есть что со всем этим делать... Ну ну.
8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Mitja-san в 06.06.16 :: 11:03:57

Байкал записан в 06.06.16 :: 09:01:37:
 
  Насколько необходима и актуальна тема продаж и маркетинга серийных китов в современной России в данном разделе нашего технического форума? :-?
  Прилепил сверху голосование.


На мой взгляд, не корректный опрос... Можно бы еще добавить варианты, например, "любопытно почитать", "забавно", "познавательно", "пусть живет, но мне не интересно" и т.п.   А то крайности одни сплошные...  ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Mitja-san в 06.06.16 :: 11:11:52

А.Веггер записан в 06.06.16 :: 10:59:39:

Malish записан в 06.06.16 :: 04:34:31:
А какие вопросы? Лучше рассказывайте о Беде. И что Вы за наш проект взялись?
Я за Ваш проект не брался, извините великодушно - просто любопытно - что все Вам итак ясно. Одним словом нет никакого сомнения в том, что Вы все делаете правильно. А мы же знаем, что вопросы должны быть. Самое главное - это их уметь сформулировать - разве нет? Я вчера досмотрел (первый раз) знаменитый фильма Юрия Кара "Мастер и Маргарита" 1994 года - который был долго "запечатан" для просмотра. Но о котором много говорили. Мы выросли на "Мастере ..." мы ночами переписывали его друг у друга , прочитав главу - передавали по ранжиру. ТАм есть замечательная фраза, сказанная устами Воланда (в исполнении Гафта), которая, наверное, имела смысл в свое время и проста легко усваиваема и понятна нашему сознанию; цитирую : "Никогда ничего не просите, особенно у тех, кто сильнее Вас. Сами предложат и сами все дадут" . Эта фраза была у меня символом становления в США. Мне правда так ничего никто и не предложил и ничего не дал, но я особенно ничего и не просил. Все делал сам. И только наверное лет так с пяток назад для себя сделал открытие: Если у меня (теперь сильного) никто ничего не попросит - как я буду знать что кто-то в чем то нуждается?

Да фиг с ним с "мастером", со "становлением", с перефразированным русско-тюремным неписаным законом...  Это же форум не "про жисть"...
Давайте уж дальше по теме ветки... Нижайше прошу... А то и вправду, все сведется к обыкновенному трепу "за все хорошее"...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:12:28

VeSiL записан в 06.06.16 :: 05:05:11:
Нет, всем надо помолчать, тогда коллега Веггер все же напишет ради чего он сюда забрел. А так он отвечает (на реплики, конкретные вопросы, грубости) в духе Горбачева - понять смысл невозможно, к чему приводятся якобы аналогии явления, ситуации, проблемы... Дадим ему слово. За три дня он, пожалуй, иссякнет :), если не будем мешать ;) А то туманы кончатся м начнутся интенсивные полеты и прочая аэродромная жизнь в далеком Бостоне...
Мне на самом деле очень много есть чего сказать - но для того чтобы было это возможным - мне надо чтобы то, что я тут излагаю, хоть мало мальски - хоть по -чуть чуть аудитория впитывала. И задавала правильные вопросы. Такие как например - а что такое АСУП. А какое отношение это имеет к  нашим китам. А где наше место на рынке. А сколько надо времени на подготовку .. и так далее - но вопросов как не было за 10 дней так и нет - есть сетования на "отсутствие рынка" в России, а понять что рынок - и его создание - это просто еще один процесс , так никто и не удосужился. Рассказывать я могу еще страниц на 10 как минимум - времени у меня немножечко есть - темы - да сколько хотите: И Крис Хайнц , и Ричард ВанГрунсвен, И непотопляемый Берт Рутан, и мой наконец проект - Спортстер от Джесси Англина - все эти личности реальные существующие проекты - именно из этих частичек и пишется все это. А то что подсмотрев что то у Хайнца - наши ребята сделали проект С.С.С.Р - это же просто класс, и тот же Цетус - и еще пару тройку подобных менее успешных решений. Конечно есть о чем рассказать - просто ко всему надо бы еще научиться слушать , Я это умею - как не старнно, а ВЫ?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:19:25

Байкал записан в 06.06.16 :: 08:52:57:
Каждый из этих мессий-манагеров абсолютно нихрена не рубит в конструкции, аэродинамике, прочности, технологии, материалах и разумеется в полётах. Каждый месс-манагёр является чистым продаваном=барыгой и считает своим долгом прийти и поучить конструкторов и пилотов как им правильно жить на этом свете.
...  Я лично как пилот и конструктор, а так же и практикующий доктор по части китов, предлагаю поддержать эту инициативу, ибо практической ценности данная ветка в данном серьёзном разделе форума не имеет.
Уважаемый Коллега Байкал. ДЛя Вас - может быть экономический ликбез и без надобности. Вы как конструктор и пилот да еще и доктор по части китопроизводства - конечно жизнь свою прожили не ради капиталов - так чтобы на дуже было светлее. ДЛя Вас - специально - я расскажу позже обо всех кулибиных которые заканчивали свою творческую жизнь в полной нищите и полном одиночестве так и не доказав всему миру ценность лишения собственной семьи.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:25:39

Байкал записан в 06.06.16 :: 09:01:37:
Прилепил сверху голосование.
Спасибо - дорогой Коллега Байкал - вот за это действительно большое спасибо. Мы как раз и посмотрим насколько в пост советском пространстве политическая экономия социализма известна нашим инженерным собратьям. Да - забыл упомятуть. Как раз "Манагером" я был в СССР - и очень преуспевающим, поверьте. Руководил в свои 28 лет достаточно большим управлением даже не будучи членом партии. У меня в подчинении (это была гос структура) было 46 человек. И они получали не менее таких же как и они роботяг - собратьев в кооперативах. Потому как мы внедрили "хозращет" ... Но это дело очень минувших дней. С тех пор сколько мне не предлагают "Поманагировать" - я этого не делаю. Я остаюсь совершенно независимым сторонним инженером с весьма широким спектром знаний. Если Вы еще не успели этого заметить. Так что посмотрим посмотрим как все это обернется в недалеком будущем.
::) ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 06.06.16 :: 11:27:34

А.Веггер записан в 05.06.16 :: 23:10:23:
Производство китов - это просто малюсенькая реплика производства огромных бритвенных приборов производимых Жилетом. 

Понимаю, зачастую понты дороже денег  :) хотя лично мне импонирует адекватный профессионализм. Тем не менее, не перестаю удивляться постоянному странному сравнению массового выпуска, дорого эксклюзива и мелкосерийного выпуска авиационных КИТов, зажатых в строгие ценовые рамки имеющихся на рынке игроков.  Посмотрите внимательно, львиная часть конструкций алюминиевых КИТовых аппаратов как правило имеют общие черты и корни от Хайнца или других апологетов этого дела.
Перехожу в режим ожидания вашей обещанной конкретики о отечественных попытках КИТостроения.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:30:54

black. записан в 06.06.16 :: 09:27:28:
.... расскажите практически какие ошибки были и есть, например, у С.С.С.Р, и что надо в России, чтобы поднять выпуск и продажу их КИТов в десять раз. (тем более, что даже Ваша дочь в состоянии это сделать) А Котлера многие и тут давно читали. 
Я как то выше упоминал, что Учиться НИКОГДА НЕ ПОЗДНО. Как и лечиться никогда не рано. Для того чтобы практика имела реальную почву для воплощения - мнe всего-то и надо - это напосмотреть, что кто-то что-нибудь понял из всего того, что я уже 10 дней как толкую .

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:34:09

Malish записан в 06.06.16 :: 10:00:41:

Koot записан в 05.06.16 :: 16:42:40:
Вы тут стебётесь, а человек правильные вещи пишет, про организацию бизнеса. Сколько проектов так и не смогли продать?Тот же Ларос.
Продать что? Ту же Беланику(Её копия Лорос)-извените меня В. Лапшин, каму она нужна? "Выкинте" на рынок, чего нет,и будет на этот "продукт"(как наш ТС написал) спрос
на РЫНОК выкидывать ничего нельзя. Примите это пока плиз как аксиому. Я потом объясню в чем проблема если пытливые умы , читающие Котлеров, сами не догадаются почему это катастрофа.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:43:01

Mitja-san записан в 06.06.16 :: 10:19:07:
АААхренеть!
Отличная и очень локоничная поддержка - спасибо Уважаемый Коллега Mitja-san- мне доброе слово в поддержку всегда приятно слышать. Я действительно делаю шаг навстречу мне совершенно неизведанному состоянию рынка в пост советском пространстве и расчитываю на такой же шаг в понимании в свою сторону. Таким образом мы где нибудь и встретимся, и не надо ничего особенно бояться - капитализм - очень мудрая система что бы там нам ни говорили. Она умеет себя сохранять, она умеет защищаться она умеет хорошо платить и жадничать - все умеет - не умеет только одного - быть совершенно неорганизованным. Цель моего повествования в том чтобы показать всем нашим что бизнес - это прежде всего самоорганизация своего сознания, а не контрукторские особенности, знание аэродинамик или других законов физики или квантовой механики. Бизнес - это люди а не машины.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:48:36

Malish записан в 06.06.16 :: 10:25:49:

Mitja-san записан в 06.06.16 :: 10:19:07:
Хотя бы понять менталитет заокеанских товарищей.
Тогда общайтесь со мной. ...
Дорогой Мр Malish - неужели Вы просто ревнуете , а? Я не претендую на Ваш исключительно Ваш контингент последователей или сторонников. Кстати - вопрос : А Вы их сами то знаете?  Всех своих потенcиальных сторонников? В Проекте Раптор - репортажи с которого я веду на параллельной веточке - у Питера Мюллера - не просто набор "друзей" А штат проверенных верных сторонников - и он нас ( а я являюсь одним из них) ни на минуту не бросает из виду - а это поверьте очень трудно. Что Вы делаете для своей "команды"? И делаете что либо вообще?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 11:53:32

Mitja-san записан в 06.06.16 :: 11:11:52:
...Давайте уж дальше по теме ветки... Нижайше прошу... А то и вправду, все сведется к обыкновенному трепу "за все хорошее"...
Обязательно - без сомнения - но так наше общение будет намного живым и своевременным как мнe кажется - а я перейду к теме - как только мы устаканимся с пониманием всей базы. Потому как далее будет все намного сложнее и закрученнее - если мой стиль не понятен до сих пор я просто опасаюсь , что дальше будут просто сплошные косяки.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано НЕВский в 06.06.16 :: 12:01:07

А.Веггер записан в 06.06.16 :: 11:19:25:
Для Вас - специально - я расскажу позже обо всех кулибиных которые заканчивали свою творческую жизнь в полной нищите и полном одиночестве так и не доказав всему миру ценность лишения собственной семьи. 

А вот это уже удар ниже пояса. Цинизму новоявленного американца пределов видно не существует. Так просто, походя, взять и плюнуть в душу уважаемому человеку. Вот это вас и разнит- один предан своей мечте летать и готов горы для этого своротить, другой одержим идеей срубить на этой мечте бабки.
Грустно все это читать. Хотя есть и любители этого эпистолярного жанра.
Постоянно ловил себя на мысли, что где-то я аналогичную ситуацию уже наблюдал, и, наконец, вспомнил. Был у нас один такой деятель- Горбачев М.С. Так славно пел, старушки наши от него были без ума-"Как красиво говорит!", готовы были его портрет на божничку поставить, и никакие аргументы не могло их отрезвить. Вот только где теперь этот самый словоблуд, да и восхищенных бабушек уже нет, как, к сожалению, и той страны, которую профукали болтуны со своей гласностью и перестройкой. "Языком болтать- не мешки ворочить"- так на Руси говаривали в подобных случаях.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 12:20:32
Я сегодня начну рассказ об одном из аполегетов современного китостроения - Президенте Ассоциации Индустрии Китостроителей (да да есть и такая ассоциация для тех кто не в курсе) Уважаемом Ричарде ВанГрунсвене. Он родился в 1939 году в семье фермера из Штата Орегон. Его отец имел и пилотировал Пайпер Каб J-3 - это такая классическая верхнекрылая машинка из 40-х годов - если кто не знает - и наш Дик (это уменьшенное Американское от Ричард) оседлал эту машинку в 16 лет. После окончания школы и Портлендксого Университета (он имеет диплом инженера - механика общего профиля)  в 1961 году - Дик поступил на службу в ВВС США но не пилотом а наземным инженером связи. По зрению он не попал в летный состав. Это не помешало ему продолжить пилотскую школу в цивильном ракурсе и он на сегодня имеет все обозримые регалии как пилот инструктор. Налетал более 12000 часов как Транспортный пилот. В середине 60-х годов ВанГрунсвен купил себе уже построенный прежде самолетик Ститс Плэйбой - одноместник с 65 сильным движком модифицировале его и переделал в первую свою модель под названием RV-1 . Эта модел была закончена в 1965 году в Октябре. Посмотрите как выглядел оригинал и что получилось после модификации

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 12:23:58

НЕВский записан в 06.06.16 :: 12:01:07:
...Цинизму новоявленного американца пределов видно не существует. Так просто, походя, взять и плюнуть в душу уважаемому человеку. Вот это вас и разнит- один предан своей мечте летать и готов горы для этого своротить, другой одержим идеей срубить на этой мечте бабки......
Если кого нибудь я не нароком обидел нищенским существованием - извините великодушно, но не о "срублении бабла"  мы здесь толкуем если кто не понял. Мы толкуем о нормальном разумном балансе с экономическими выкладками в голове подсчитанными задолго до того как разваливается семья. Прошу это очень аккуратно иметь ввиду.

8-) 8-) 8-) :exclamation

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 06.06.16 :: 12:35:10
Тема может попасть в "Треп и флуд". Там не очень уютно, для более-менее серьезных разговоров. Поэтому будет лучше, если будет организован раздел: Экономические расчеты, маркетинг, спрос, аналитические и статистические исследования.
Похоже-назрело.


А.Веггер записан в 06.06.16 :: 10:59:39:
Если у меня (теперь сильного) никто ничего не попросит - как я буду знать что кто-то в чем то нуждается?


А.Веггер записан в 06.06.16 :: 11:12:28:
... но вопросов как не было за 10 дней так и нет... 

А.Веггер! прошу посмотреть: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1368300235
Теме 3 года- вопросов тоже нет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 12:43:44

L-Weg записан в 06.06.16 :: 12:33:03:

А.Веггер записан в 06.06.16 :: 11:02:43:
Замечательно - теперь у нас еще и опрос есть что со всем этим делать... Ну ну.
8-) 8-)
Кнопок мало, вот такой не хватает
Кстати к слову - а кто нибудь знает что фильма "Иван Васильевич Меняет Профессию" снят по мотивам Пьесы M. Булгакова?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 12:48:07

Чечако записан в 06.06.16 :: 12:35:10:
А.Веггер! прошу посмотреть: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1368300235 Теме 3 года- вопросов тоже нет.
я обязательно посмотрю эти выкладки Колелга Чечако. Но как здесь правильно говорят многие - не флуд это - далеко не флуд. Нас в ВУЗах кое как научили экономике чего то там. Но как показала практика - это все боком вышло не одному миллиону советстких инженеров и сейчас как я понимаю выходит другим боком целому поколению людей которые должны были лет так 30 как жить про Коммунизме. Так что - это далеко не флуд и тем более никакой не юмор.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 13:19:00
Продолжаем рассказ о Ричарде ВанГрaнсвене. Свою компанию Ванские Аерокрафты Дик запустил в 1972 году. Если кто нибудь интересуется почему все самолеты носят названеи RV - это инициалы создателя: Richard VanGrunsven (черт мой транслит не умеет печатать по звучанию) Фамилия Дика ВанГрАнсвен - это датская фамилия - Многие американцы имеют Датское происхождение. кроме исконно британского. Десять лет без малого с момента демобилизации из армии до момента создания своей компании Ванс Эиркрафт Дик работал простым инженером механиком - конструктором в Компании по производству автопогрузчиков Хайстер. Начал он с продаж чертежей своей разработки самолета RV-3 и весьма небольшого набора деталей к нему. . Первый самолет не имел целью быть быстрым, аэробатичским, мощным красивым , маневренным итд. Он хотел создать самолет с максимально возможным количеством улучшений но без желания быть самым самым. И он преуспел в этом. Детальки он мастерил сам (мы помним что в 1972 году ему было 33) в маленькой будочке за домом, который он жил в городишке (читаем деревеньке)  Ридвилль шт. Орегон. Когда дела пошли в гору - Дик с женой перехали в окрестности Портленда городок Норс Плайнс, построили дом в аэропарке недалеко от нового места работы. Чтобы понять насколько серъёзным является бизнес Ричарда - хочется сказать что на сегодня продано более 20,000 китов и статистика летающих выглядит так

[edit]
As of June 3, 2016 9,404 RV aircraft have been completed and flown!

Listed by Model
RV-3         293
RV-4            1,393
RV-6/6A      2,579
RV-7/7A      1,513
RV-8/8A      1,348
RV-9/9A      1,020
RV-10         799
RV-12         454
RV-14/14A      5[/edit]

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 13:38:31
Следовало бы заметить что число VAN самолетиков спродьюсированных в Северной Америке в год - превышает число самолетиков изготовленных в год - всеми компаниями АОН (авиации общего назначения) США. Число выпускаемых и регистрируемых аэропланов RV в день на сегодня - порядка 1,5  в день - вдумайтесь в эту цифру. Тысячи китов на сегодня в процессе постройки. Самолетики летают в 45 странах а киты продаются в 60 стран по всему миру. Все началось с маленькой фермы в Орегоне более 40 лет назад и только благодаря хорошо разумно правильно поставленным процессам эти самолеты достигли самого высокого уровня качества, всемирной известности, мирового признания и самых высоких результатов в производстве. Они дорогие эти Ваны - но цена этих изделий определяется не стоимостью исходного материала - который как мы знаем просто продается на вес. Цена изделия опредлеяется абсолютной всецелой поддержкой всех процессов от самого первого чертежа до самой последней заклепки вбитой в корпус перед сдачей самолета комиссии.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 14:07:53
Ричард ВанГрансвен считается на сегодняшний день 22 человеком в линейке самых выдающихся героев Авиации.  Его компания бессомненный лидер в китостроении и вряд ли какой нибудь конкурирующей фирме удастся вскоре сдвинуть ВАН с этой позиции. Как мне лично кажется - научиться делать все точно так же как это делает Ричард ВанГрансвен - и есть задача нашего подрастающего поколения китостроителей.  Не клонировать все слепо тупо и бессознательно а очень аккуратно переписывать все что сделано в RV. Чтобы поддерживать такой высокий уровень дисциплины контроля собственного качества - посмотрите как пример оформления документации по всем моделям или хотя бы по одной самой Вами любимой. Посмотрите - и задайте мне правильные вопросы - допустим технические - а ЗАЧЕМ это все нам нужно? А полистайте документацию все таки и подумайте немного а я пока поработаю.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 14:21:18
Да еще посмотрите в закулисную жизнь нашего предприятия Van's Aircraft - мнe самому всегда по душе бродить по хорошо организованным складам  - это одна из основных частей АСУП - который в самом своем зачаточном издании назывался MRP (material requirements and planning)  а попросту материальный склад предпpиятия

https://www.youtube.com/watch?v=aTayEB3OKGQ

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано radiolubitel22 в 06.06.16 :: 14:56:53

А.Веггер записан в 06.06.16 :: 11:12:28:
мне надо чтобы то, что я тут излагаю, хоть мало мальски - хоть по -чуть чуть аудитория впитывала. И задавала правильные вопросы.

Читаем, осмысляем, вопросы оставим до конца повествования.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 15:18:17
Сейчас я дословно переведу информацию для тех кто не владеет Английским языком вообще. Это исследование по ходу темы затрагивает наш самый серъёзный атрибут - нашу с вами безопасность. Это специальное исследование сделанное на Американском рынке  и опубликованное в 2012 году. Я приведу его слово в слово и дам Вам решать стОит ли вообще продолжать разговор и если да - то сколько мы раз будем повторять слово безопасность как часть нашего экономического эквилибриума. Итак статья.



Национальный Транспортный Комитет Безопасности полетов провел исследования Экспериментальной Авиации


Комитет сделал определенные рекомендации для снижения высокого уровня аварийности самодельных аэропланов.

НТКБ (см выше название комитета) провел потрясающую встречу в Вашингтонском Управлении во вторник утром по поводу всемерного исследования низкого уровня безопасности который наблюдается в последнее время среди самолетов домашней постройки и подготовил список мероприятий по внедрению методов ликвидации этой проблемы. Исходные данные использованные в ходе исследования были полностью введены сами по себе что позволило вынести определенные выкладки нагора всего 16 - которые позволяют утвеждать что надежда на повышение уроня безопасности все таки может быть достигнута.
На встрече в НКТБ представлялась информация обо всех статистических показателях последнего десятилетия и детальные выкладки экзаменационной статистики прошлого года которая охарактеризована 224 авариями самоделок из которых 54 были со смертельным исходом. Наиболее неожиданными выглядят данные о том что проблемой номер один являются отказы двигателей обычно на самом первом испытании или одном  из таковых обычно вызванных обрывом в топливной системе питания. Вторым по количеству аварий является потеря контроля над аеропланом - но опять же  сюрпризом в данных - потеря контроля не на посадочной стадии как это обычно случается в ходе пилотирования сертифицированных самолетов а потеря контроля при взлете и наборе высоты.

Другая большая проблема выявленная в ходе исследования - это проблема с тренировкой пилотироваия. В то время как экспериментальные авиаторы в массе своей более опытные пилоты чем другие пилоты АОН те - которые обычно попадали в авари - не достигли успеха в тренировке по конкретному типу самолета. Потому что требования FAA (федералов) обязуют инструкторов получить специальную "письку для отклонений" прежде чем они могут проводить обучение на экспериментальных самолетах , получение общей подготовки пилотирования не всегда просто. Для одноместных самолетиков это еще и практически невозможно.

В производстве исследований НТКБ поработало вместе с FAA (федералами) и EAA (любителями) - ЕАА провело опрос хозяев и строителей самолетиков прошлым летом получив около 5000 ответов от своих членов ассоциации которые индетифицировали себя как сегодняшние строители , те кто уже построил самолетик и летает и тех кто купили построенный кем то не новый самолет-самоделку.  Из всех ответивших 76% имели построенный ими самими самолет. Интересно что средний возраст тех кто уже построил самолет - был 62 года; средний возраст тех кто строит самолет в настоящий момент - 56 лет , и средний возраст тех кто купил самолет построенный кем то ранее - был 60 лет. Большинство идентифицировали себя как "пенсионеры"

Средне статистическое время на постройку самолета , в соответствие с опросом респондентов , было 2000 часов . Считая что нормальное количество рабочи часов 2080 в году, не удивительно что самодельщики - это пенсионеры. Наиболее длительный период постройки самолета достигавший в некоторых случаях 10-15 лет и время - самый большой инвестиционный фонд вложенный в строительство. Печальная ирония состоит в том что после декады успешного строительства изделия их мечты создатели бывало разбивались в первый же свой полет или очень скоро после этого. 

Статистически - наиболее популярные типы самолетов из КИТ наборов были построены: Ванс Эиркрафт, Лансэир, Гласэир и Зенит Эиркрафт. Из самолетов построенных по чертежам наиболее популярная модель - это Рутан ЛонгИзи.

Не является сюрпризом что самодельное самолето строение непропорционально к сертифицированным самолетом по результатам исследования. В промежутке между 2001 и 2010 годами в среднем было 213 аварий самоделок и 55 смертельных случаев ежегодно.

Одной из глазооткрывательных (AB: гыгыгы, впечатляющих, конечно) статистик было то что большинство самоделок самолетов разбивалось в самом начале своей жизни часто на самом первом полете. или очень скоро сразу после. Пилоты которые спаслись во время крушения отмечали что отказ двигателя или потеря мощности, клевок носом при потере контроля на взлете и наборе высоты были совершенно неожиданными. И еще интересно что аварии связанные с погодными условиями или неровностями поверхностей (горы) были намного менее обычными ежели сертифицированные самолеты.

Проводя анализ данных 2011 года - всего 34 аварии случилось в первой фазе тестирования изделия. Более половины аварий произошло с покупными самолетами - вскоре после их приобретения. Около 10 % всех аварий самоделок в 2011 году произошли в самый первый полет, утверждает НТКБ.

На основе этих данных а также на основе опросов и правил строительства и регистрации самоделок в другх странах НТКБ сделало 16 рекомендаций по безопасности из которых 12 относятся к Федералам и 4 к Любителям.

В Общем что они покрывают: (и вот сейчас мы опять начинаем наше магическое словосочетание) Определение ПРОЦЕССОВ для завершения функционального теста системы питания до начала Первой Фазы летных испытаний. требование к самодельщикам предоставить план тестирования прежде начала Первой Фазы летных испытаний; внедрение требований самодельщикам провести тренировку испытательных полетов перед началом Первой Фазы летных испытаний; откалибровать требования в которых второй пилот может быть допущен к полетам в Первой Фазе Летных Испытаний; требования к подаче Инструкции Пилотирования прежде чем подойти ко Второй Фазе Летных испытаний; ПРОДВИЖЕНИЕ использования электронных носитлей данных в ходе испытаний Первой Фазы для создания Инструкции Пилотирования; проведеиние мероприятий для упрощения обучения пилотирования самоделок ; сформировать коалицию из кит производителей и самостроителей для повышения качества тренировки полетов; создание провижин (провизоров не такое но похожее слово) для модификации самолета на основе первой Фазы тестов; созданеи стандатов в моделях и данных чтобы подойти к ICAO спецификации.

В отношении к Любителям НТКБ сделало следующие рекомендации:

Сформулировать необходимость (АВ: слово incentives - это чисто экономический термин дословно переводящийся как плата за продажу) требований от самодельщиков - строителей и владельцев завершить тренировочный цикл полетов; работать с членами ассоциации самодельщиков любителей, производителями самолетов и авионики над разработкой стандартов для записи данных полетов; создать и опубликовать репозиторий инструкторов имеющих "письку об дивиации" - письмо позволяющее обучать на самодельных аеропланах.

Мне бы хотелось сделать еще один шаг (АВ: это автор статьи пишет не я) далее и разбомбить всю практику такой "письки" когда речь идет о тренировке Самодельщиков. Не должно быть никаких скакалок или обручей (АВ: опять же - это его слова) через которые надо перепрыгивать чтобы пилоты могли нормально обучаться своему делу даже на самодельных самолетах. Было бы тоже полезно для кит производителей добавить (обязательным) индикатор угла атаки в базисный список приборов. совсем не секрет что большинство самодельщиков выбирают свои самоелты (АВ или модифицируют их) специально чтобы летать на краю базовой границы допустимого в чудненьком самолетике. Индикатор Угла Атаки позволит хорошенечко подумать над решением выбора такого риска, И в конце я бы посоветовал производителям создавать Компьютерные Симуляторы с возможно более точным воспроизведением управления кит самолетов чтобы обладатели самоделок китов самолетов ощущали разницу между тем самолетом на которым они учились летать и своим детищем.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 17:19:26

radiolubitel22 записан в 06.06.16 :: 14:56:53:
Читаем, осмысляем, вопросы оставим до конца повествования.
Кстати а особенно конца этого повествования может и не быть - потому как тема неисчерпаемая - я провторюсь что дело мы здесь имеем не с конкретными техническими деталями  строительства китов а как раз с тем как остаться на плаву после того как начал заниматЬся этим бизнесом или строительством самолета. ведь между самодельщиками и изгтовителями кит наборов - разница очень несущественная. Многие саодельщики сами становились и становятся изготовителями кит наборов - тому пример - сам Дик ВанГрансвен. Его первый самолет был переделаннный Ститс Плэйбой тоже самопал еще из 50-х годов . Это потом он начал сам конструировать свои киты, а по-началу - купил и переделал самолет чьей то постройки. 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 17:45:49
Еще как пример очень тонкой линии между кит производителями и кит-сборщиками - приведу вот это видео

https://www.youtube.com/watch?v=d6h0XiMcxGM

Есть такая ( к примеру ) компания как Synergy Air - которая только и занимается тем что помагает кое кому строить (собирать) киты  от Ванс Аиркрафт. Обучает, рассказывает - обслуживает делает все от самого начала до конца для тех кто хочет строить свой собственный RV . Посмотрите сколько вспомагательных ресурсов (в который включены многие но конечно же далеко не все ценители этого самолета) А сама компания насчитывает 65 человек  во главе ее стоит зоолог по диплому Скат Райсан  Работал биотехником но вернулся в 1991 в США И поселился в какой т о глуши на стареньком аеродроме исследовательском в будке с женой. Работодатель купил ему кит RV-4 и за 6 лет Скот его собрал за 6 лет и полетел на заработки в Ван. Теперь он Президент Компании Van's Aircraft

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 06.06.16 :: 17:49:58
И вот теперь мы плавно переходим к русскоязычной части последователей самолетиков RV . На самой сайте находим обращение к нам - русскоязычным кадидатам в строители Ванов (RV)

NB: Странное обстоятельство - я на имею доступа из своего защищенного сервиса ко многим российским каналам - и мне придется отложить повествование с линками на .ru ресурсы до более свободных полей доступных мне из другого провайдера. Извините - пока будет небольшая пауза.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 06.06.16 :: 23:27:20
Удалил опрос.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 01:20:46

Pkk записан в 06.06.16 :: 23:27:20:
Удалил опрос.

Спасибо Коллега Pkk - все равно необходимость в таком ресурсе конечно же есть. Пока я готовил информацию о нашем представительстве RV в русскоговорящей среде - я понял что Александру Александровичу Раткину вполне можно ставить мемориал - как основателю Российского Рынка китов. Не было до него никакого рынка - были самострельщики цеховики - но рынок создан исключительно усилиями Александра Александровича. Как интересно

::) ::) ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано radiolubitel22 в 07.06.16 :: 05:29:45

А.Веггер записан в 06.06.16 :: 17:49:58:
Странное обстоятельство - я на имею доступа из своего защищенного сервиса ко многим российским каналам

Попробуйте через Tor браузер. Обеспечивает доступ ко всем ресурсам, заблокированными нашими провайдерами.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 07.06.16 :: 07:56:46

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 01:20:46:
Как интересно

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1135100259/0
Второй семинар организованный родоначальниками этого форума более 10 лет тому назад.
Первый был по композитным КИТам.
Тогда же, в 2005 году в картинках и слайдах и словах была представлена собравшейся публике история зарождения и развития модельного ряда RV.
Докуметация, детали, части, инструмент и т.д. Продемонстрированы технологические приемы и можно было поучаствовать собственноручно в процессе сборки инструментального ящика.
Первый собранный аппарат из КИТа в том году уже начал летать после двухлетней сборки.
С тех пор подобные семинары регулярные и более адресные.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1161097408/0
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1193520573/0 и т.д.
Погулите, что мы еще не знаем  ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ромашчандр в 07.06.16 :: 08:27:23
Да что вы все к А. Веггеру прицепились.
Дело же человек говорит. и как бы он не ошибался в расчетах (по вашему мнению), ТС  прав в том что при разработке самолета надо думать не только о  ЛТХ самолета, но и об экономике производства самолета.  И может эти рассуждения будут полезны не столько российским КИТостроителям, сколько тем кто задумает освоить полное производство самолетов.

на этом сайте на множество  конструткоров которые придумали и построили замечательные самолеты, не жизнеспособные в качестве серийных по экономическим причинам... 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 07.06.16 :: 09:40:50

Ромашчандр записан в 07.06.16 :: 08:27:23:
ТС  прав в том что при разработке самолета надо думать не только о  ЛТХ самолета, но и об экономике производства самолета.

В этой фразе, верно всё, кроме "ТС". Правильнее, она звучала бы так: "ТС прав в том, сто при разработке самолета надо думать не только о ЛТХ самолета, но и о ПРОДАЖЕ "

К экономике производства самолетов или КИТов, пока, эта ветка отношения не имеет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 11:47:49
Дорогие Коллеги. Я специалист Информационных Технологий. Если случается ограничение в доступе моего самого топового уровня - то в основном не по моим незнаниям а по причине моей личной дисциплины. Я не имею правa и не загружаю на производственные сервера ничего лишнего. Кстати местный ресурс (для сведения администраторов) очень слабый в плане атак. Мне постоянно проходится блокировать попытки проникновения в мои машины. Я бы очень рекомендовал администрации проследить за различными слабинками в ЭТОЙ системе reaa.ru

8-) 8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 11:56:19

Хboct записан в 07.06.16 :: 07:56:46:

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 01:20:46:
Как интересно
Второй семинар организованный родоначальниками этого форума более 10 лет тому назад....Погулите, что мы еще не знаем ...
Ааа так значит Сан-Саныч и есть Колелга Раткин... как интересно Что мне хотелось бы от себя сказать по теме - в пост советском пространстве имеет смысл провести точно такую же общестенную организацию коей является EAA - это вертикальная система разбитая на региональные блоги (чаптеры) каждый чаптер работает со своими региональными представителями федеральных служб. Это очень полезное сотрудничество

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 12:05:31

Чечако записан в 07.06.16 :: 09:40:50:
...К экономике производства самолетов или КИТов, пока, эта ветка отношения не имеет.
Имеет и самое самое прямое - Вы попросту не все как следует пока усвоили из экономических задач Коллега Чечако. А их очень много - среди них технические тоже есть но очень не на первом месте. На самом первом месте стоИт психология. На самом втором месте стоИт арифметика - сложение вычитание умножение и деление. Немножко проценты - но в пределах 5 класса средней школы. На самом третьем месте стоит ТВОРЧЕСТВО. - и это все входит в экономические дисциплины, и ПРОИЗВОДСТВА в том числе. Самое сложное в экономике - уровень ВУЗа - это автоматизация процессов. Но пока что Вы и в арифметике то плаваете утверждая что тонна алюминия стОит $20 за кило...

Но это я так к слову - я понимаю что путь наш и далек и долог - и нельзя повернуть назад.... Только самолетом можно долететь.

::) ::) ::)

P.S. Пока пойду полетаю немного - но я еще вернусь сегодня - во всяком случае очень постараюсь.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 07.06.16 :: 12:36:25

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 12:05:31:
P.S. Пока пойду полетаю немного - но я еще вернусь сегодня - во всяком случае очень постараюсь.


Хоть снимите Ваш полёт :~)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 12:56:39

Malish записан в 07.06.16 :: 12:36:25:
...Хоть снимите Ваш полёт
Да там и особенно снимать нечего - море небо голубое, зелень поля леса, вот как нибудь слетаю на горку местную Mt Washington - это покажу обязательно. Мне еще хорошо бы показать заинтересованным лицам наш первый Новоанглийский Аеродром -Plum Island он отсюда в десяти милях - историческое место можно сказать Братья Райт прилетали с почтовыми мешками в 1910 году

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 07.06.16 :: 14:09:39

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 12:05:31:
Но пока что Вы и в арифметике то плаваете утверждая что тонна алюминия стОит $20 за кило...

Это как? За кило или все-таки тонна? Или просто, чтобы тень на плетень? В надежде, на то, что другие форумчане, поленятся, и не проверят, а "осадочек останется"?

Извольте привести в опровержение, полную ссылку, на мои слова!

В арифметике, я плаваю, как рыба в воде! И даже без калькулятора.  А, не как один из клиентов, Вашего бухгалтера!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 07.06.16 :: 14:14:11

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 12:56:39:
Да там и особенно снимать нечего - море небо голубое, зелень поля леса, вот как нибудь слетаю на горку местную Mt Washington - это покажу обязательно. Мне еще хорошо бы показать заинтересованным лицам наш первый Новоанглийский Аеродром -Plum Island он отсюда в десяти милях - историческое место можно сказать Братья Райт прилетали с почтовыми мешками в 1910 году


а ВСЁ ТАКИ  покажите :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 15:20:46

Чечако записан в 07.06.16 :: 14:09:39:
...Это как? За кило или все-таки тонна?....В арифметике, я плаваю, как рыба в воде! И даже без калькулятора.  ...
Видите дорогой Коллега Чечако - а пример был самый что нинаесть наипростейший. Экономический. По чем алюминий за килограмм если он продяается оптом на рынке за тонну. Вы должны были мне задать всего ... один вопрос и не задали его, вместо чего начали пространно расcказывать о Ваших математических способностях... Мне - победителю (ладно - призёру) республиканской олимпиады по мат хоккею... 1978 года. Это именно арифметика и я Вам гарантирую что Вы не подсчитаете эту величину, потому что она ... плавающая. Я не зря назвал в Экономике на первом месте ПСИХОЛОГИЮ - и лишь потом арифметику. Подумайте над этой задачкой по-началу.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 07.06.16 :: 15:48:34

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 15:20:46:
Я не зря назвал в Экономике на первом месте ПСИХОЛОГИЮ - и лишь потом арифметику.

Лишнее подтверждение того, что ваша ПСИХОЛОГИЯ, направлена на увеличение прибыли с продаж, где главное обмануть/ввести в заблуждение/скрыть информацию, а не на организацию производства, где ВСЕ РАСЧЕТЫ- ЧИСЛЕННЫ! И могут быть легко проверены!
Так же как мои слова.

Повторюсь:

Чечако записан в 07.06.16 :: 14:09:39:
Извольте привести в опровержение, полную ссылку, на мои слова!


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 16:37:47

Чечако записан в 07.06.16 :: 14:09:39:
Извольте привести в опровержение, полную ссылку, на мои слова!
Дорогой Коллега Чечако - никакого обмана (в Вашем сознании так же как и в свое время в моем) ПСИХОЛОГИЧЕСКИ установлена определенная планка того, что зарабатывание денег = обогащение. Это далеко не так. Снимите с себя это бремя так же как и я в свое время это сделал - это трудно , но необходимо. Если мы еще и философию к Экономическим расчетам пристегнем (А она далеко не на последнем месте в нашем эквилибриуме Экономик), тогда Вы окончательно убедитесь что деньги никуда не деваются и не берутся из ниоткуда - они просто переходят из одного (товара + сервиса) в другой. Мы не можем продавать за столько же за сколько мы купили (или произвели) некий товар. ЭТО - самое главное опровержение всего Вами подразумеваемого. Это нонсенс. Мы приобретаем некий товар, облагораживаем его своим трудом и продаем. Мы покупаем некий товар оптом, сортируем складируем охраняем и затем продаем в розницу. Розничная цена по определению (Но это не значит что всегда так) всегда больше оптовой. В Вашем сознании сахар остался по 84 (для второго пояса) или 78 (для первого пояса) сами знаетее чего в независимости от количества тонн произведенного сахара. И если я продаю его по 95 - в Вашем понимании я обогащаюсь. Это не так. Исключите эти расчеты - и будет Вам счастье. Сахар стоит столько по чем его продают на рынке а не по 84 копейки.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 16:45:29
Мы немного - совсем немного опережаем наш экскурс в Экономические дисциплины с точки зрения инженера с Высшим Образованием. Я постараюсь для начала сделать то же что и с определением обогащения. Зарабатывание денег <> (Не равно) обогащению. Что такое "зарабатывание денег" кто нибудь попытается сформулировать прежде чем я вернусь с обеда? Мне бы хотелось услышать любое определение "зарабатывания денег" С точки зрения простого инженера желающего заработать не только продаванием своего рабочего времени но и "облагораживанием" товара купленного (скажем) оптом.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 07.06.16 :: 17:19:40

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 12:56:39:
Да там и особенно снимать нечего - море небо голубое, зелень поля леса, вот как нибудь слетаю на горку местную Mt Washington - это покажу обязательно. Мне еще хорошо бы показать заинтересованным лицам наш первый Новоанглийский Аеродром -Plum Island он отсюда в десяти милях - историческое место можно сказать Братья Райт прилетали с почтовыми мешками в 1910 году


Ну и где видео, или хоть  ;Dфото?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 17:26:21

Malish записан в 07.06.16 :: 17:19:40:
Ну и где видео, или хоть фото?
Не летали мы сегодня :( - нагрянула гроза - всех разогнали до после обеда. А утром еще брифинг мне говорил что все ладушки будет. У нас в Новой Англии - правило пяти минут : не нравится погода - подожди пять минут , изменится

:-[ :-[

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 07.06.16 :: 17:29:35

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 16:37:47:
...Исключите эти расчеты - и будет Вам счастье...

Мне? Не будет! Только если...

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 16:37:47:
Если мы еще и философию к Экономическим расчетам пристегнем 

Обязательно пристегнем, если уж пристегнули психологию. Потому, как моя философия: труд должен быть оплачен. И главное в этой формулировке "ТРУД". А вы призываете оплачивать недобросовестную рекламу, психологическое давление и откровенне вранье. Пользуетесь особенностями человеческой психики в личных целях. А когда вас ловят на вранье-переводите стрелки.
Тьфу, опять я вляпался...
Деньги не пахнут?
Еще как!!! И чем!!!



Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 17:36:07
Ладно смельчаков нет. Продолжим наш экскурс. Как я уже говорил простая аксиома "теории сохранения денег" : деньги не берутся изниоткуда и не деваются вникуда. Они просто Переселяются из одних карманов в другие. Каждому из нас свойственно "получать зарплату" . Фонды на ее выплату - как и в Социалистическом обществе так и при капитализме - в общем то одинаковы (в общих принципах) Существуют вилки в определенных специальностях и в строгом соответствии с ними (инженерам) выплачиваются заработные платы. Капитализм с человеческим лицом научился создавать определенные бенефиты для поддержания среднего класса и уровня жизни своих наемных работников в связи с чем кроме заработной платы (инженерам) выплачиваются и еще где то 50% надбавок в виде различных печенюшек - как то медицинское страхование, оплаты в пенсионные фонды, выходные дни оплаченные предприятием, отпускные, бонусы и так далее. Но мы как раз не о продаже своей рабочей силы ума ( а по простому - часиков) говорим. Мне бы хоелось подвести к формулировке именно зарабатывания денег путем создания добавочной стоимости к приобретенному оптом товару.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 17:40:37

Чечако записан в 07.06.16 :: 17:29:35:
...Потому, как моя философия: труд должен быть оплачен. И главное в этой формулировке "ТРУД"....
Коллега Чечако имеет ввиду ТРУД за три копейки конечно. Потому как для него ПРАВДЫ нет РОССИЯ продана и только что осталось - так это ТРУД = $0.03 c. (Для несмышленышей подскажу - что была такая цена на газеты и этот каламбур как раз оттуда. о я не о ТРУДЕ как раз а о Добавочной Стоимости.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 17:45:16
Покупая товар оптом, складируя его, сортируя разделывая на маленькие порции (ну как семечки в кулечек на базаре - помните? маленький кулечек 3 коп, большой = 5 коп) мы включаем в стоимость товара не только труд но и материалы и сервис и налоги и затраты на многие сопутствующие детальки как то та же реклама. Это все - покрывается Добавочной Стоимостью. Это совершенно не ведет к возникновению ПРИБЫЛИ, которая ведет к ОБОГАЩЕНИЮ , а просто вот есть такая единица стоимости - как мы ее назвали Добавочная.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 17:58:24
Создавая Добавочную Стоимость - конечно же мы туда же вкладываем и свой и наемный труд. Например я если покупаю мешков 20 нежаренных семечек скажем за те же $20 в килограмм в объеме одной тонны - покупка идет Оптом, но ни доставка ни погрузка - выгрузка ни жарка ни сушка чистка (то есть весь процесс преобразования сырых семечек в кулечкообразные) в эту цену обычно не входит. Для расчета продажи единицы конечной продукции (маленького стакана семечек за $0.03 а большого стакана за $0.05) я должен очень хорошо просчитать весь процесс, расписать его на составные детальки , оценить каждое звено по определенному коэффициенту включающему в себя еще и время (Мы еще не говорили - но поговорим почему ВРЕМЯ = ДЕНЬГИ) просчитать потери на брак и убедится что все это имеет смысл - ведь если я продам 10 стаканов (условно) весом 100 г каждый всего за $0.30  ($0.03 * 10 = $0.30) то как я выживу если заплатил $20.00  за килограмм сырых семечек... (пример тоже с подвохом и как Математик Вы должны меня тут же спросить а с чего ято я взял что в одном стакане целых 100 г  семечек)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 18:21:35
То есть в нашем конкретном случае для быстрого понимания а почем же мы будем продавать стакан семечек - мы возьмем оптвую цену в $20 за килограмм и магическим образом преобразуем ее в розничную цену = $40 за килограмм (жареных семечек расфасованных в кулечки) и подсчитаем сколько кулечков получится из одного кило уже высушенных или обработанных семечек. Условно конечно - но стаканчик (маленький) будет весить 25 гр, а большой соответственно 45 гр. Или из одного килограмма мы составим 40 маленьких или 22 больших стаканчика. Соостветственно цена стаканчика должна измениться с $0.03 до $1.00 и с $0.05 до (соответственно) $1.85.  Как Вы тут же скажеете Ув Коллега Чечако что я обогащаюсь = но я ведь нет - ничего себе в ПРИБЫЛЬ еще и не заложил. Просто отнес на весь процесс изготовления семечек двойную нагрузку к ее оптовой цене за килограмм.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 07.06.16 :: 18:29:26

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 17:26:21:
. У нас в Новой Англии - правило пяти минут : не нравится погода - подожди пять минут , изменится

Bullshit, -у вас лётной погоды вообще по Вашим словам не бывает ;D
Давайте фотки и видео о ВАШИХ полётах...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 18:32:47
И вот теперь Коллега Чечако я Вам задам арифметическую задачку по экономике 5 класса американской средней школы. Я не шучу. Именно такого рода задачки и задавались моим деткам в 5-8 классах и я в них (в то время) ни в зуб ногой. По какой оптовой цене за килограмм Бабушка Тереза должна закупить тонну сырых семечек на рынке чтобы следуя моему примеру можно было без потерь продавать жаренные семечки по $0.03 и $0.05 соответственно маленький и большой стаканчики. Налог на прибыль не учитываем.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 18:34:00

Malish записан в 07.06.16 :: 18:29:26:
Bullshit, у вас лётной погоды вообще по Вашим словам не бывает 
Поэтому мы все сразу делаем IFR подготовку - а я пока еще летаю по VFR правилам.

:-[ :-[

Updated... Хорошо - дайте мне несколько минут - я покажу где мы летаем ... Подключусь к другому серверу только

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 07.06.16 :: 18:40:47

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 18:34:00:
Поэтому мы все сразу делаем IFR подготовку - а я пока еще летаю по VFR правилам.


Тогда лучше раскажите про Вашу IFR подготовку. Здесь уже точно мало о ней кто знает. А то про устройство бизнеса в Америке "закотили" ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 18:46:33

Malish записан в 07.06.16 :: 18:40:47:
Тогда лучше раскажите про Вашу IFR подготовку. Здесь уже точно мало о ней кто знает. А то про устройство бизнеса в Америке "закотили"
Проблема не в том, что "знает - не знает" о бизнесе, а в том,  что некто  думает что знает, все знает, а на самом деле на поверку оказывается что у него дважды два = по нулям и в минусе как следствие сам же и прогарает. И вопросы не задает. Вообще. Вот где пичалька закралась.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 07.06.16 :: 18:53:04

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 18:46:33:
Проблема не в том, что "знает - не знает" о бизнесе, а в том,  что некто  думает что знает, все знает, а на самом деле на поверку оказывается что у него дважды два = по нулям и в минусе как следствие сам же и прогарает. И вопросы не задает. Вообще. Вот где пичалька закралась.


Но всётаки где фотки?...
Тем более Вы на IFR тренируютесь...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 19:04:22
Here you go
AndreyInLogan10.jpg (42 KB | )
AndreyInLogan09.jpg (34 KB | )
AndreyInLogan08.jpg (30 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 19:05:02
Удовлетворил Ваше законное любопытство ? _ там есть несколько самолетов на которых мы из Беверли приземлились в Логане (Класс Браво) Пайпер Каб - желтенький без рации и транспондера пилотируемый моим бизнес партнером Томом Шервудом (которому 76 лет) получил разрешение лететь и приземлиться в Логане впервые с 1956 года в такой конфигурации.
AndreyInLogan07.jpg (36 KB | )
AndreyInLogan05.jpg (37 KB | )
AndreyInLogan04.jpg (39 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 19:06:01
And here is my personal plane in Logan with me on the background around the hangar
Это самолетик моего друга RV-6A  и мой Пайпер Арчер - не мой а моей дочечки. И соответственно я сам внизу рядом с полицейским вертолетиком
AndreyInLogan03.jpg (37 KB | )
AndreyInLogan02.jpg (62 KB | )
AndreyInLogan01.jpg (68 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 19:15:28

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 18:32:47:
И вот теперь Коллега Чечако я Вам задам арифметическую задачку по экономике 5 класса американской средней школы. Я не шучу. Именно такого рода задачки и задавались моим деткам в 5-8 классах и я в них (в то время) ни в зуб ногой. По какой оптовой цене за килограмм Бабушка Тереза должна закупить тонну сырых семечек на рынке чтобы следуя моему примеру можно было без потерь продавать жаренные семечки по $0.03 и $0.05 соответственно маленький и большой стаканчики. Налог на прибыль не учитываем. 
Кстати Мистер Malish - не сочиняю ли я что именно такого рода задачки решают Американские детки в программе средней школы? Подтвердите или опровергниет мое указание если Вы в США с 1980 года и наверное Ваши детки здесь учились в школе так же как и мои. Please .. with respect

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 19:24:44
Давайте вернемся к теме Дорогой мой Мистер Пилот. Я пока так и не получил ответа от Мастера Арифметики Коллеги Чечако, что то он сник... Наверное считает почем надо покупать тонну семечек за килограмм и у него ничего не получается. ... Далее - к теме.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 19:36:44
Психология продаж  в Америке состоит из того что ОБОГАТИТЬСЯ хотят все - но сделать это соврешенно непросто. То есть можно всю жизнь продавать продавать еще раз продавать и ничего не заработать кроме своих мазолей на языке. А можно один раз найти золотую жилку и ... стричь купоны всю оставшуюся жизнь. Возвращаясь к Прибавочной Стоимости в приложении к нашим КИТ наборам. Закупая неликвидный алюминий у производителя Авиапродукции мирового масштаба мы снимаем с себя бремя торговли на фондовом рынке - что само по себе недешево, Мы обеспечиваем вывоз неликвидного дорогого сырья - которое утилизовать дорого, Мы также гарантированы в приобретении качественного сырья - хот и числящегося неликвидным - потому как само качество на входе было сертифицировано оптовым покупателем (Боингом к примеру)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 19:48:45
В приложении к цене на исходные материалы - конечно же я брал цифры мне неизвестные, Да и сам изготовитель только в очень детальных формах знает сколько стОило приобретение всех исходных материалов на склад с целью дальнейшей обработки в цепочке по продвижению товара на рынок. Я к своему глубокому стыду не знаю всех терминов по русски. И вот мы как раз добрались до словаря - нам предстоит разобраться в немаловажных определениях - например что является выручкой (revenue) предприятия, какие бывают активы (assets) расходные данные (expenses) материальные и нематериальные виды как входящих сумм так и исходящих... Если я буду очень сильно углубляться в детали - мы попадем из простой беседы об экономическом обосновании предпосылок - к сложным бухгалтерсим выкладкам, чего я делать естественно не хочу. Не потому что не знаю а потому что по мне - это очень скучная дисциплина. Мы попробуем все таки вернуться к пояснению что сначаала мы должны иметь дело с ПСИХОЛОГИЕЙ, потом с арифметикой и далее с ТВОРЧЕСТВОМ.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 19:55:33

Malish записан в 07.06.16 :: 19:51:22:
Вы мне напонимаете одного человека.    Даже похожи визуально.
Так Вы же думаете что я винт кручу - а я просто у вертолетика стоЮ - У Винта кстати Матвей Гулян. Брат Миши Гуляна.  Если уж очень хочется на меня посмотреть поближе - не поленитесь и зайдите вот сюда

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 20:33:49
Итак немного о ПСИХОЛОГИИ продаж. Во многих учебниках не только экономики но и других дисциплин связанных с поведенческим состоянием человека - упоминается еще и то - а как мы принимаем решение в том или ином деле. Например - почему мы приобретаем носовые платки. Или почему и как мы делаем выбор в пользу отдыха на свежем воздухе. Как и зачем мы принимаем решение потратить $20,000 на коллекцию из алюминиевых железяк. Что нами движет при выборе автомобиля, дома, дачи - долгосрочных осознанных самим человеком вложений капитала. Размер капитала как то вроде бы опускается - Почему кстати, знаеете? А просто потому что учебники эти были написаны в прошлом веке и тогда цены были совершенно другие. Сегодня они нам кажустя смешными - подумаешь $2,295 за набор самолетика БД-5 - да каждый дурак может такой с месячной зарплаты себе купить... неа - не может. Потому как цена была такая в 1973 году и соответственно зарплата месячная была тогда пониже всего $1153  для начинающего инженера аэронавтики или порядка $15000 в год. Сегодня инженер получает порядка $70,000 в год.  Или порядка $6000 грязными в месяц. Но американский пакет с такой зарплаты весьма худосочен. 30 % - съедают налоги, порядка 25% оставшихся денег уходит на жилье, внутри 75% из двух третей от 70000 (чистых) лежит еще и питание, и плата за кредит по обучению , и каждодневные бытовые расходы - на самом деле остается немного . И психологически - выделить из семейного бюджета $20,000 на просто забаву позволить себе может далеко не каждый.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 21:19:14
Мы детально поговорим о принятии решения по выбору своего детища. А пока - позвольте тем из нашей уважаемой публики кто владеет английским языком предложить изучить вот эту статью То к чему мы подходим с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЯ - описывается в должной мере именно этим языком.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 07.06.16 :: 22:27:00

А.Веггер записан в 01.06.16 :: 00:20:40:
Инженерные дисциплины в США стали ремеслом. В основном это благодаря мощному развитию программного обеспечения и машинного проектирования. этим просто не выгодно заниматься а тратить сумасшедшие деньги на образование которое никогда не окупится никто не будет. Поэтому сейчас и расцветает демография Финансовых Профессионалов, Врачей, Медсестер, Фармацевтов, Химиков, Адвокатов, управленцев - и так далее - никак не инженеров а тем более механиков. Посему и Боингу легче найти ремесленников в Индии чем уговорить моих детей пойти на программиста. 

Конструирование самолётов стало ремеслом ещё до 2-й МВ и до компутеров. Наглядно это показано в книге "Проектирование смолётов" К.Вуда. И для него нужны пожалуй противоположенные программированию задатки. От природы. ;)
Но ваше утверждение радует тем, что и у соседа корова сдохла. Остаётся сидеть на берегу реки,и ждать,когда мимо проплывёт её труп. :D

А.Веггер записан в 06.06.16 :: 14:07:53:
Ричард ВанГрансвен считается на сегодняшний день 22 человеком в линейке самых выдающихся героев Авиации

Просмотрел этот список. Улыбнуло. ;D Почему-здесь не скажу, ибо тогда не миновать политического срача и сноса ветки во флуд, а мне этого не хочется.  ;)


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 07.06.16 :: 23:51:59

KAA записан в 07.06.16 :: 22:27:00:
...Просмотрел этот список. Улыбнуло....
Спасибо Дорогой Коллега КАА что все таки и Вам интересно все что мы тут обсуждаем. И о том что посмотрели список Героев Авиации - тоже спасипки. По поводу Вашего Улыбнуло скажу так сам список подготовлен для обыкновенной домашней публики Соединенных Штатов. И даже знатокам не все фамилии в списке будут знакомы - это просто журналистская находка хотя многие имена там запечатлены по достоинству. Включая кстати говоря и  Ричарда  ВанГрансвена

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 00:04:56
В одном из обращений ко мне по поводу этих моих выкладок было предложено рассказать об основных задачах тех кто решил для себя строить самолет. Из кита ли, переделывать старенький какой то, делать самострой , по чертежам чьим нибудь... и так далее . Насколько мне представилось общее стремление к владению собственным летающим чудом - в плане не просто иметь для себя и наслаждаться игрушкой, но и не много не мало ОКУПАТЬ строительство и использование достаточно дорогого и технически сложного механизма как орудием труда - я понял что Летательный Аппарат имеет прямое использование в Сельском Хозяйстве  на опылениях (химработах) орошениях и прочих способах реального вспомогательного оборудования. Если у нас В США в основном летают просто для собственного удовлетворения и иногда для транспортирования в сложнодоступные места то использование на сельхозработак как мне показалось - это главная цель владения ЛА. Под сельхозработы как я видел используют практически любые ЛА . Даже ультра легкие.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 00:14:17
Принятие решения о строительстве собственного ЛА сродни предложению руки и сердца. Если я продолжу то очем говорится в вышеприведенной статье - следующим после предложения они (Американцы) важной считают пожатие руки при заключении сделки между деловыми партнерами - и это (замечу я Вам ) совершенно правильно Потом они упоминают решение об (это слово точно переводится как усыновление/удочерение но в контексте имеет другое значение) адаптировании щенка и еще я бы добавил - выбор единомышленника. Как и все вышеперечисленные решения - покупку кита надо делать на очень трезвую - хорошо подготовленную голову

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 01:34:35
Американские самоделкостроители могут взяться за любой проект. Спонтанно. Просто потому что тааакой клёёёвый самалёёётык ваааааще. То есть часто решение летать "не так как все" преобладает. И даже не интересует модель самолетика - как вы хорошо себе понимаете выбор здесь есть. Насколько важно а что же я буду с него иметь. Важна Миссия которую самолетик должен так или иначе выполнять. Ну ладно наш гипотетический покупатель наконец то решил для себя что ему нужен низкокрылый крузер не очень быстрый но и не такой уж медленный. Пошукал в интернете почитал рекомендации решился купил начал строить а компания производитель бац и вышла из бизнеса. Обанкротилась не отвечает на телефон, исчезла с горизонта - что делать? мусора в гараже меньше не стало.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 11:16:14
Тербования к себе и своему времени

Как мы уже говорили не так давно выше в нашем изложении - самое большое вложение, или инвестиция, в самолетик для труженника - самоделкина- это не деньги. Это его собственное бесценное невосполнимое время. Если Вы не чувствуете себя прикованным все время к своему проекту - как Данила Мастер к своему цветку - даже не беритесь за строительство. Покупайте себе готовый самолет. Скажу более - если вы купили себе все детальки и потеряли к проекту интерес - сами детальки превращаются в хлам. И Вряд ли уже станут самолетом. Я это к чему - для строителя своего изделия из КИТ набора - просто необходимо "пожениться" на нем - и нести бремя своего вожделенного проекта через все печали и невзгоды. Или - как вариант - полностью отделить себя от проекта и решить что он - не Ваш вообще и Вы делаете его ЗА ДЕНЬГИ. Как работу. КСтати именно так я и строю свой CH 650 - он для меня ОТВЛЕЧЕН полностью. Я делаю его по заказу своего Коллеги Бауманца.
Как показывает практика - если нет самодисциплины и отдачи своего времени в размере 15-20 часов еженедельно - с пусть небольшим, но каждодневным прогрессом - проект умирает. Проще разбить большой - 2000 часовой проект на 1000 маленьких 2-х часовых проектов. Организовать свое время скурпулезно отчитываясь перед самим собой и (как вариант) нами в каждом завершенном участке работы. Поначалу это будет трудно - но после первых 100 2-х часовых итераций все пойдет как по маслу. Настоящие самоделкины не будут указывать точную дату исполнения своих планов. Подсчитать точно - практически невозможно. А делать понемногу по чуть чуть но каждый день - это и есть путь к победе. Проект занимает для работающего человека (типа меня) несколько лет - реально - от двух до четырех.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 11:41:02
Персональность проекта

Как однажды я был впечатлен интересной фразой "Лучшее самый большой враг ХОРОШЕГО" - так и для многих из нас - сборка кита может оказаться тупиковой по самой простой причине - их личный качественный беспредел. На протяжении 2000 часов - мы ГАРАНТИРОВАНО будем делать ошибки и промахи. Я их уже сделал очень много - исправлял и делал вновь. Невозможно создать ИДЕАЛЬНЫЙ самолет. Такого не бывает. Можно сделать самому себе ХОРОШИЙ по своим самым жестким требованиям , но все равно он будет не идеальный. С этим просто необходимо свыкнуться - иначе весь проект заглохнет. Мы никогда не закончим его. Конечно нужно осознавать что "недокрученная крутка" - это трагедия. И докрутить ее НАДО. ДЛя этого и создаются свои требования к самому себе - и они просто обязаны выполняться. Если указано в этих своих стандартах - что антикоррозийное покрытие должно присутствовать везде в зоне клепочных соединений - оно должно там быть. Многие может быть обратили внимание что в моем проекте антикоррозийного покрытия как бы и нет - нет традиционно желто-поносного грунта на моих крыльях деталях обшивки и так далее. Конечно - потому что я использую совершенно новую антикоррозийную эмаль под названием "Кортек" Она покрывает дюраль прозрачной тончайшей пленкой. Смывается водой (пока сохнет) но пахнет очень ... мочевидно. Задача не создавать идеальную машину  а получить полностью достойный агрегат который будет не стыдно показать друзьям пилотам.
Ко всему - создание своего детища обычно требует сосредоточенности и самопоглащения а потому - лишний народ с кучей вопросов и предложениями поддержать что нибудь ... обычно отправляется погулять. Мне было бы очень приятно работать с толковым партнером который знает процесс, и крайне тяжело и непродуктивно объяснять 20 раз какое именно сверло надо брать для конкретного отверстия под серебристый клеко

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 11:58:24
Теперь поговорим о рабочем месте.

Многие уже успели заметить что я разместил свою мастерскую в Ангаре аэропорта Беверли. Не подумайте что это Беверли Хиллс, это один из старейших городков США на северо-восток от центра Бостона. На самом деле - это конечно кашмар. не владеть ангаром и постоянно рисковать быть выброшенным из "насиженного места" не сахар. Ангар который вроде бы строился под мои требования , заглох, и мне туда въехать не светит. Ангар в котором я начинал свой проект стал для меня мал. Собрав внутри фюзеляж я еле еле его оттуда вытолкал. Кроме того он (старый мой ангар) настолько старый что таяние снега на крыше заливало мои детали внутри, а отопление приходилось вести керосиновой дурно пахнущей горелкой с турбо наддувом. Новый мой временный ангар большой но место там.... ограниченное и кругом реальные самолеты - а их владельцы косо смотрят на мои металлорежущие  прибамбасы. Как вариант - настоятельно рекомендую заниматься строительством своего детища в удобных светлых просторных помещениях недалеко от дома. Пусть это будет гараж, дача, контейнер где нибудь на лимане, землянка - все что угодно - главное чтобы там было все под рукой тепло и уютно. В конце концов там вам предстоит провести около двух лет своей жизни иногда в полном одиночестве.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 12:17:39
Денюшки, чатлы, бабло, или экономические задачки для строителя.

Я взял статью приведенную выше за основу и стараюсь максимально приблизить ее основные аспекты к своим реалиям. Чтобы показать в общем действительный кейс моего личного сегодняшнего 18-месячного путешествия в страну китостроения. Я не упомянул почему именно был выбран CH 650 B и с чего вдруг мы занялись этим проектом имея в своем флоте два сертифицированных Пайпера и с возможностью кроме того летать на Сесснах, парочке LSA  сертифицированных и еще когда никогда на Сиррусе S-22. То есть   Не нужда в отсутствии доступа к летательным аппаратам нас подтолкнула к этому проекту. И не переизбыток денег - конечно же. Детали всего комплекса задач связанных с построением и сборкоой в моем случае таковы. Я хочу строить самолеты. Имею уже опыт (достаточный) для технологий дерево-тряпочно трубных сборок (которым является sportster) и цельно металлических конструкций - коим является CH 650 B. На самом подходе переход на композитное самолетостроение и освоение этих технологий. То есть идея последовательного освоения навыков сборки различных компонентов - это и есть моя главная задача. Cвое свободное время я себе распределил на ближайшие скажем 10 лет. Теперь осталось разобраться с деньгами. Сколько денег потребуется для строительства одного аероплана? Есть ли точная цифра? Конечно нет. Сегодняшний самолетик мы наверное соберем за $50,000 - $65,000 конечно можно зажать и экономить на всем - но это не выход, а можно и разойтись до самых поднебесных высот - и тогда возникает вопрос что будем кушать и когда сследующий раз с семьей  поедем на Багамы.
Прелесть строительства такого проекта по частям в том что совершенно не требуется сразу выложить все деньги на бочку. А платишь себе - когда подошла пора. Конечно надо обозримо иметь ресурсы на преобретение как деталей так и инструмента - и здесь сразу подхорит на ум идея скооперироваться и создать своего рода клуб - будущих владельцев Летательного Аппарата. Чем больше мы их соберем вместе - тем меньше нам самим придется платить из своего кармана. Говоря о пока еще очень скромном рынке ЛА в пост советском пространстве - такая финансовая кооперация на мой взгляд будет иметь серъёзные перспективы

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 12:43:09
Другим вариантом экономического контроля над проектом конечно же является постоянная само регуляция доходов и расходов. Если мы внимательно покопаемся в своих гаражах - то наверняка найдем некоторый хлам который может принести незапланированный доход. Ужать себя в потребности смотреть бесконтрольно незримое количество кабельных каналов или платить три четыре раза за интренет каждый год менять покрышки или покупать сумочку от Луи Виттон - чесслово - у каждого из нас есть ресурсы откуда можно переформатировать доход. Иначе бы мы даже и не думали о возможности полетать. Мы бы думали а чем кормить семью. как в общем то и было начиная с нашего 25 летнего и (скажем) заканчивая 55 летним периодом времени. Обратите внимание - я обращаюсь сейчас к НАМ - как к покупателям; к НАМ - как тем кто станет (возможно) и нашими клиентами; к НАМ - тем которые все таки не живут на уровне выживания в некоей отдельно взятой части страны под названием США - а таких здесь полно - каждое утро через них переступаю под мостом когда иду на работу - причем это их собственный выбор. А к тем НАМ которые профессионально создали себе собственную жизнь и в общем имеют право полноценно ею насладиться перед и после пенсии.
Другим средством преобретения ресурсов для строительства конечно же является нормальный заработок. Не ленитесь - встаньте с дивана - найдите себе ресурс подработать и используйте этот ресурс исключительно для своей мечты полетать. Вспомните строй отряды, шабашки холтурки - ну если собрались строить самолет - то уж дачу за лето кому нибудь построить сможете... А вырученные денюшки - в кубышечку с надписью "мне на самолетик"

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 13:03:07
Конечно мне очень приятно дорогие коллеги что Вы читаете эту веточку. Спасипки всем кто сюда заглядывает. Я по своей старой традиции отмечаю что посещение нашего многогранного монолога стабильно составляет ~1000 в сутки. Большущее спасибо Модераторам за очень квалифицированную работу и фильтрование не имеющих к нашей теме сообщений. Действительно мне в общем то нравится что получается - не идеально конечно но достаточно последовательное повествование. Мне бы особенно помогло бы наличие хоть какой то обратной связи а ее к сожалению очень и очень мало - вопросов как бы ни у кого и нет. Не странно ли?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 13:26:13
Личные способности каждого.

Мы иногда говорим о себе "у меня руки не из того места выросли" Или "у меня нет рук" или "есть но обе две левые" ну и так далее. Конечно же для полновесной работы монтажником самолетов нужны определенные навыки и умения. Причем самые разные. Надо научиться резать и кроить металл. Неплохо бы освоить сварку. Красить было бы не в тягость попадать сверлом в керненный тип. В общем опыт работы с раличными материалами полезен. Электромонтажные работы полезно знать, в двигателе придется копаться Но поверьте - не так уж и трудно все это освоить самому - особенно если сегодня у нас под боком куча различных магазинов хозтоваров. И найти там необходимую помощь всегда пожалуйста. Мы всю жизнь придумывали себе какие то рацухи, разве нет? и это тогда когда в ближайший хозмаг за гвоздем было совершенно бесполезно даже заглядывать. Мы были Голь которая на Выдумки хитра. А сейчас у нас - раз и все есть. А смекалка разве исчзла? В Моем родном ПТУ им Баумана    меня учили в 1980 году и фрезеровать и варить и паять и резать - все было - назывался предмет "Введение в специальность". Потом уже в возрасте 25 лет перебирал и заливал фреоном БК 35 - первый оконный кондиционер на весь район если не целый город чтоб жене из роддома с детем было чем дышать ... То есть конечно - так или иначе мы многому научились и продолжаем учиться - я вот во всю изучаю технологию вакуумного инфьюзирования смол в композиты... последнее слово техники создания карбоновых деталей структуры аеропланов. То есть это одна из основополагающих величин нашего сознания - мы должны себя настроить на режим впитывания и переработки информации, свободы и легкости освоения всего нового что есть на нашем горизонте.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 08.06.16 :: 13:28:50

А.Веггер записан в 08.06.16 :: 13:03:07:
Конечно мне очень приятно дорогие коллеги что Вы читаете эту веточку. Спасипки всем кто сюда заглядывает. Я по своей старой традиции отмечаю что посещение нашего многогранного монолога стабильно составляет ~1000 в сутки. Большущее спасибо Модераторам за очень квалифицированную работу и фильтрование не имеющих к нашей теме сообщений. Действительно мне в общем то нравится что получается - не идеально конечно но достаточно последовательное повествование. Мне бы особенно помогло бы наличие хоть какой то обратной связи а ее к сожалению очень и очень мало - вопросов как бы ни у кого и нет. Не странно ли?


Тут некоторые это ... внимательно слушают ;)
Обратная связь будет ( за неимением чего умного сказать)  несколько засорять и отвлекать.
Пока все очень пользительно :)
В том числе и мнения "соавторов" .
С уважением!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 15:32:54

Ант44 записан в 08.06.16 :: 13:28:50:
Тут некоторые это ... внимательно слушают ...
Спасибо на добром слове Коллега Ант44 Ну чтож - если так - то конечно же я продолжу. Как и обещал. Немного закончу предыдущую мысль с Вашего позволения. Когда мы все таки становимся специалистами в какой то сфере - то именно это позволяет нам делиться своими навыками с товарищами по несчастью. Предлагать свои услуги - платно или за деньги, Делиться своими инструментами в прокат или за разовое использование - то есть есть прямая выгода создавать специальные клубы по интересам. Я больше чем уверен что если Вы попиаритесь в своей или соседней многоэтажке - там сможет найтись как миниму два единомышленника или заинтересованных лица которым Ваша помощь или совет  будyт необходима. А погордиться своим детищем - так вообще сам Бог велел. Так мы ре-организуемся в клубы по интересам. А уж в разумном смысле можно и денюшки там подзарабатывать.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 15:54:37
Семейные дела

Ни для кого не будет секретом что вламывая в семейный бюджет дорогущую игрушку да еще при этом напрочь забывая про все и вся - мы рискуем остаться и без игрушки и без семьи. Несколько замечательных проверенных и вполне разумых советов: Для начала - и в самых первых должен оставаться дом и семья. Игрушка подождет немного. Спросите всех - что и когда нужно. Надо ли купить на базаре картошку, не пора ли постирать белье (гы гы гы - ну не сами же вы его стираете правда) сделайтесь пАинькой на тот самый момент когда потребуется доказать что вы остались верным своим домашним делам и гайки на стороне не крутятся в ущерб домашним делам. Я каждый день выкраиваю 2-3 часа и на полетать и на свою забаву только благодаря томуу  что встаю в 4:00. На работе в 6:00 в Аеропорту в 3:00 и к 6:00 вечера когда все домашние уже ужин ждут - я смело вношу сумку с ужином, накрываю на стол и кричу всем - Кушать Подано, идите жрать пожалуйста пока кушать съедено. Все весело собираются в окрестностях кухни. Я не лезу на рожон и если надо оставить Ангар на неделю - оставляю - и еду с семьёй в горы кататься на лыжах. Самое конечно классное если удается семью затащить в Ангар напомогать - и полезно и лишнее доказательство что я не у любовницы а яботыю яботыю и ышо яз яботыю. Показываю всем что я сделал и обязательно спрашиваю ну как, нравицца? Летать на таком будем?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 16:41:10
Почему собственно набор КИТ а не чертежи.

Ну если мы будем внимательно следить за развитием событий - где то так страниц 10 тому назад я уже упоминал что первый самолет Братьев Райт был самолетик домашней постройки. Никаких китов не было и в помине. Когда никогда домашние строители чертили себе что то сами - как те у кого было высшее образование так и нет, мастерили клепали прибивали и глядишь - полетело. Наше советское прошлое было полно гордости за державу - и мы все себя видели членами клубов, обществ, кружков, ячеек, ичегото там еще при дворцах  пионеров, рай клубах или школах. В специализированных профильных учебных заведениях были более серъёзные отраслевые общества. Им даже разрешали мастерить с допуском на выставки творческой моледежи. Некоторые даже летали.. Не будем тыкать пальцем - аэроклубы и сегодня - самый главный источник вдохновения пилота. А что же делать нам - самодельщикам. Конечно мы не очень квалифицированы сами "изобрести" профиль крыла и расчтать габариты центра тяжести. То есть с появлением кит конструкторов - среди которых действительно попадаюстя серъёзные машинки, нам уже и особенно и дела нет до глубокого освоения основ аероднамики. Все подсчитано за нас, изготовлено на высококачественном оборудовании а не вручную молотком и зубилом, многие запчасти уже даже полу-собраны и подготовлены в нужном формате - чем не помощь начинающим . Такая поддержка со стороны производителя позволяет ко всему строить более сложные по конфигурации и летно техническим характерстикам самолеты. Кроме того - процессы внедренные у производителя и ассистентов могут легко быть доступными всем включая тех кто сам создает процессы -

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 17:10:53
Для меня ли все это?

Как некоторые могли себе заметить я пересказал в своем изложении вот эту статью  попытался ее максимально приблизить к нашим условиям и поставить себя и сегодняшних - будущих китособирателей с китопроизводителями в рамки нормальных житейских проблем. Заключение или резюме статьи очень оптимистичное. Смогу ли я все это сделать? Как бы спрашивает нас и сам себя автор - ответ : Наверное. Если вы и я с удовольствием готовы работать головой и руками если у меня и у вас есть поддержка и тыл со стороны своей семьи и в гараже стоит приличная машина на которую не требуется работать ночами чтобы она завелась - значит Вы сможете это все сделать - как построить себе самолет так и разработать процессы для других - когда придет время. Конечно по силам это не каждому, но те кто ступил на этот путь и достойно его прошел будет по праву  вознагражден результатами своего труда и не сможет себя уже представить без этой необычной и очень занимательной стези.

Я не зря пошел именно по такому пути чтобы дать вам понять кто же мы такие и с чем мы сталкиваемся запустив такой проект в своей жизни. Как и многое о чем мы говорили до сих по - понимание психологии своего потребителя помощь ему его поддержка будет способствовать только общему позитиву и улучшению продаж а соответственно достижениям и победам в роли производителай КИТ наборов. как я много раз уже говорил и еще раз повторюсь - разницы между нами нет - Мы сами строители и сами же можем стать производителями китов. Я думаю что Александр Александрович Раткин Проект Сетус и Сергей Викторович Виноградов Проект Свой Самолет начинали именно так - собрали сначала свои базовые модели и поняли что жить без этого уже не смогут. Мне бы хотелось познакомиться с другими подобными проектами - поискать единомышленников в канардах  (ЛонгИзи, Велосити тд) Ведь поле деятельности в пост советском пространстве огромно - даже невзирая на скудность инфраструктуры и опыта. Работать и думать  точно есть над чем. И даже не для того чтобы ОБОГАТИТЬСЯ как думает Колелга Чечако - а просто чтобы сделать мобильную связь доступной ( ой о чем это я - а о том что наверное не у каждого из вас дома есть линейная связь - но сотовая точно есть у всех)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 17:38:33
Для тех из вас - кто хотел бы заняться созданием китов - амфибий - и это касается прежде всего Ув Коллеги Friday я постараюсь рассказать и привести примеры именно этой линейки американских китов во главе которой сегодня стоИт СиРей.  как мне кажется - создав отлично подготовленную программу на основе Самарских Амфибий - а их там несколько - можно вполне ими торговать как на Европейский так и на Американский рынок, не сегодня конечно - когда особо никого нет с навыками пилотирования на воде - а через год. Через два. Время этих самолетиков обязательно придет - оно назрело и просится в полет.
Остается только хорошенечко осознать что же такое этот рынок, найти там свое место, узнать как себя на нем вести, разработать процессы , набрать команду из толковых ребят - и успех гарантирован. Даже без особенных изначальных кап вложений. Ведь самолетики хорошенькие есть - документации на них нет а сами самолетики - вон они летают.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 08.06.16 :: 19:23:14
меня мучают некоторые сомнения --вам на работе заняться нечем или под психотропным допингом--страчите монологи каждый час ;D :D :o :'( :-/

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано kamuta в 08.06.16 :: 21:35:27

А.Веггер записан в 08.06.16 :: 13:03:07:
Мне бы особенно помогло бы наличие хоть какой то обратной связи а ее к сожалению очень и очень мало - вопросов как бы ни у кого и нет. Не странно ли?


На самом деле вопросов много:
1. Какая на самом деле ответственность производителя кита? Например если суд выяснит что дефект не зависел от сборщика... Какая отвественность прописана в типовом договоре?
2. Какой орган следит за правилом 51/49 и важно ли это?
3. Как покупатель определяет кому можно доверять а кому нет? Как я понял из истории с БиДи его не посадили поскольку поставщики тоже нарушили договора? Купили бы вы лично кит скажем Айкона если знаете что даже фюзеляжи у него покупные и он спокойно переложит вину на поставщиков и стырит хоть все 60++ лимонов?
4. Насколько в штатах упрощает жизнь пилоту СЛА 115кг? ставят ли на такую технику автоответчики/радиостанции? Насколько выше спрос на киты до 115кг?
5. Можно ли продавать полностью готовый но разборный аппарат как кит? Сейчас много "готовой" техники поставляется в коробках...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано леха (magnum) в 08.06.16 :: 21:54:04
Очень интересно, продолжайте.
Тут в общем спорить бесполезно, все при своих мнениях, но ваше мнение очень интересно послушать, и не смотря на большое количество текста вполне читабельно.
Можете еще затронуть вопрос норм летной годности для самолетов собранных из наборов. Какие вообще требования к набором. Допустим мы сделали набор. Что дальше? Поддержка? Документация? Ответственность? Налоги? Пошлина?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 23:17:12

kamuta записан в 08.06.16 :: 21:35:27:
На самом деле вопросов много:...
Вот это уже по делу а то психотропные средства заканчиваются.

1. Какая на самом деле ответственность производителя кита? Например если суд выяснит что дефект не зависел от сборщика... Какая отвественность прописана в типовом договоре?
АВ: Никакого "типового" договора у меня с поставщиком нет. Я обязуюсь оплатить а поставщик обязуется поставить свои изделия в срок указанный в заявке. Все. На самом деле как только потребитель вступает в права владения китом - он несет полную ответственность за все реальные события по владению сборке регистрации и сертификации изделия. Поставщику может быть доказана определенная причастность к недоработкам в конструкции - но это на самом деле опять же выявляется только после того как самолет собран облетан и вдруг... упал. Я уже приводил ссылку на расследование вокруг разработки Зенита - но пока о самой компании не рассказывал - придет время - подробно расскажу об этой серъёзной проблеме

2. Какой орган следит за правилом 51/49 и важно ли это?
АВ: На момент регистрации и выдачи сертификата летной годности нужно собрать следующие вещи:а) само изделие; б) заявку на регистрацию; в) чеки на исходные материалы (внимание - это важно) ; г) тестовые результаты испытаний; д) правила пользования и пилотскую книжку; е) все документы по сборке и опробированию изделия (лог дата) и еще немного разных менее важных доков. Заявка отправляется в FAA региональным федералам. Они назначают инспектора - обычно опытного механика из соседних деревень знакомого с конструкцией. Итак - если я построил все сам по чертежам - у меня 100% мое изделие. И чеки на материалы купленные в магазине и чертежи - подтверждение того что это моя собственная разработка Я сам и мое юридическое лицо мы имеем все права на это изделие если оно прошло сертификацию. Так регистрировался sportster. Он на моей аватарке. Если я не делал свои чертежи а купил готовые - но построил все сам - вопросов тоже нет. я предъявляю чертежи, объясняю откуда они у меня (бабушка на чердаке нашла и продала мне) и я остаюсь 100% владельцем всего изделия и прав на него - обычно это случается с изделиями очень старыми или теми у которых никогда не было китов - как например ВариИзи (ЛонгИзи) И вот теперь мы подходим к самому важному. Если я купил чертежи и по очереди купил все киты разобранными - в документации на киты указано что они соответствуют 51/49 - это забота китопроизводителя. Если я купил Полусобранный в заводских условиях кит - и сам никогда не был на заводе - это уже заводское изделие и не подпадает под 51/49. Если же я был на заводе и присутствовал на сборке своего кита - тогда другое дело. Итак - почему это важно и как это определить. это правило (51/49) дает мне право как производителю обслуживать САМОМУ мое изделие и не платить никому за годовую инспекцию, смену масла, свечей, - итд - в общем текущее обслуживание. А оно в реальной жизни ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ. На старенький самолет - 10-15 лет иногда требуется до 10,000 различных капвложений в год - это столько сколько механик может содрать за смену масла и полную перегонку всех тросов (ерунда конечно - но такие случаи известны) А вот если я соблюдал 51/49 то никакой механик мне не указ - я могу попросить его помочь но содрать с меня по полной он уже никогда не сможет.

3. Как покупатель определяет кому можно доверять а кому нет? Как я понял из истории с БиДи его не посадили поскольку поставщики тоже нарушили договора? Купили бы вы лично кит скажем Айкона если знаете что даже фюзеляжи у него покупные и он спокойно переложит вину на поставщиков и стырит хоть все 60++ лимонов?
АВ: Отношения с поставщиком и производителем - это очень долгосрочные и доверительные связи. Они устанавливаются не за один день. Их вымучивают годами как и серъёзный и многодетный брак. Вы можете точно так же поиметь себе любовницу на пару месяцев и забыть за нее - а можете обзавестись крепкой дружной и верной жизнью. это серъёзное дело. И Вы должны верить своему поставщику и он должен помогать и всецело поддерживать вас. Это как сложится. как это определить побыстрее? изучать изучать и еще раз изучать. Спрашивать тусоваться в пределах обозримого доступа и так далее. Не в договорах дело. Во многом личные симпатии и благородство. Биди не посадили потому что он действительно пахал как чорт. Много и плодотворно. У него ен было команды потому как с ним было трудно сработаться но он благодаря своему природному обаянию и болезнью за дело снискал себе и славу и почет. Конечно те кто потеряли денюшки его могли сожрать с потрохами - но он мог показать что все что он получил - он сдуру потратил на один двигатель который сгорел при первом же запуске. И так далее - он неудачник более чем аферист. С Айконом дело не простое как й ауже говорил. Они бы и рады сдыхаться поскорей  и начать все выпускать но на этих самолетах сегодня некому летать.


4. Насколько в штатах упрощает жизнь пилоту СЛА 115кг? ставят ли на такую технику автоответчики/радиостанции? Насколько выше спрос на киты до 115кг?
АВ: 115 кг - это велосипед. Летать он может но не высоко и не далеко. Разрешается бензина лить только 20л. Станцию и все остальное ставь никто тебе не мешает но особенно по ней никто с тобои и разговаривать ен будет - тебя просто не видно на радарах - а это все - тебя как бы и нет. Никакого особенного спроса на киты 115 нет, это даже не учебные - это класс чуть выше моделей радиоупрвления.

5. Можно ли продавать полностью готовый но разборный аппарат как кит? Сейчас много "готовой" техники поставляется в коробках...
АВ: Конечно можно - никаких ограничений на этотт счет я не знаю


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 23:31:44

kamuta записан в 08.06.16 :: 21:35:27:
3. Как покупатель определяет кому можно доверять а кому нет?..

Вот к примеру приведу компНИЮ КОРБИ которая взялась продавать на американском рынке итальянские самолетики АЛТО. Позор да и только - я пытался с ними задружиться много раз - но все в пустую а теперь и телефоны молчат. верить им я уже конечно не смогу.
>:( >:(

https://www.youtube.com/watch?v=MMSItCu6VPw

Кстати они обещали как раз таи и поставлять - собранные в Европе (Чехии) разобранные , всунутые в контейнер и отосланные в США самолетики

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 08.06.16 :: 23:48:12

леха (magnum) записан в 08.06.16 :: 21:54:04:
...Можете еще затронуть вопрос норм летной годности для самолетов собранных из наборов. Какие вообще требования к набором. Допустим мы сделали набор. Что дальше? Поддержка? Документация? Ответственность? Налоги? Пошлина?
Собрав себе весь самолет в режиме 51/49 я и мое юридическое лицо (почему я повторяюсь именно так) Я собрал самолет и только я на нем летаю - это одно. Но если я собрал самолет , и "подарил" его своему другу оставаясь при этом ЕГО механиком личным - я просто обязан иметь буферную зону чтобы если мой друг врежется в чей то дом - меня не засудили. Пусть судят мою компанию - мое юридическое лицо. У этого лица кроме самолета ничего нет. Владение самолетом и летание на нем много лет - дело лонечно же не простое. Надо иметь страховку. Покрывающую как пилота пассажира так и все вокруг. Обычно требуют 1000000 покрытие. Это значит если самолетик упал - и нанес ущерб - то страховая компания вуыплачивает до 1000000 истцу. СтОит это около 3000 в год - в зависимости от классности летчика и качества самолето конструкции. Вся документация должна быть чики-пуки в руках производителя и владельца. Без нее - ни продать самолет нельзя ни в общем застраховаться. Любые изменения , смена масла , лампочек, покраска  инспекция годовая и так далее должны регистрироваться. это еще один ПРОЦЕСС который обладает ДОБАВОЧНОЙ стоимостью. Если у самолета такая документация отсутствует - это просто кусок железа. И сделать с ним особенно ничего нельзя. Ну разве что просто летать. Без надзора - до поры до времени пока не поймают и не отберут к чертям

Теперь о производстве китов. Это как постановка пьесы. Должен быть сценарий. Должны быть репетиции, расписаны все роли, сделаны программки , развешены афиши , должна пройти премьера, она должна иметь успех. Потом - как например "Phantom of the Opera" ее можно ставить снова и снова в о многих театрах, снимать по нему фильма, читать на уроках в классе Но все начинается с написанной партитуры.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 09.06.16 :: 11:46:30
Сегодня мне бы хотелось поподробнее рассказать о бизнесе КИТ производителей. Где то не так давно из материалов статистики трагедий Национального Транспортный Комитета Безопасности полетов  мы узнали что самый самый продуктивный производитель китов - это Vans Aircraft. За ним следом идет Lancair потом Glasair и четвертым был назван Zenith Aircraft.  Но это далеко не все производители китов. Список производителей конечно же меняется и условно его можно определить вот так  Реальным "советчиком" и по праву достойным ценителем искусства производства китов является специальный журнал Kitplanes  на страницах которого подробно рассказывается обо всех тонкостях той или иной модели и того или иного конструктора.  Своего рода гид в Универмаг продаж - где оцениваются летные характеристики самолетов которые получатся в результате сборки китов, делается сравнительный анализ, берутся так называемые "регалии" тех или иных компаний производителей. идет соответственная оценка деятельности этих компаний и их успех или слабости. Мы уже не раз говорили о РЕГАЛИЯХ - (PHYSICAL EVIDENCE) той или иной команды. Это творчество. Как и в кино, театре , ресторанном или гостинничном бизнесе, в любых достойных сферах обслуживания и туризма, мнение знатока очень ценится. Оно и есть вот та самая РЕГАЛИЯ. Если кто нибудь сомневается в этом - посетите например Оценочный цех кино (с томатиками или звездочками) RottenTomatoes.com  Посмотрите ссылки на TripAdvisor.com  - компания которая ничего не продает а по стоимости опередила своего родителя Expedia.com  посмотрите на Zagat.com  И Вы поймете что мнение специалиста а вслед за ним и мнение покупателя - это бесценная величина. Добиться успеха в оценке своих действий и своего сервиса очень и очень не просто. Потерять же эту заслугу можно за пять минут.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 09.06.16 :: 13:25:31
Как я уже говорил - стать производителем кита - в общем то очень просто. Достаточно хорошо понимать как и для чего кит набор нужен. Очень интересная статистика подтверждает что только RV самолеты сделанные из китов - только одного производителя - переплёвывавют по количеству регистраций в день всю Американскую Индустрию Авиации Общего Назначения. А если рассмотреть первые четыре позиции приведенные выше - то и получится - производители АОН просто отдыхают в сторонке нервно покуривая и только наблюдая за прорывом в области кито строительства. Так почему же они не участвуют в этой интереснейшей гонке? Почему самолеты АОН  не очень в чести ? Цена? другой подход? Сложности? наверное все вместе. Покупать себе сегодня готовый самолет АОН и очень дорого в реальной конфигурации а обслуживание так вообще запредельно. Простой Американский инженер купить себе полноценную новую игрушку АОН просто не в состоянии. А покупать подержанную соответственно тоже дорого - обслуживание и страховка запредельны. Из общих источников хорошо известно - что многие сегодняшние производители сертифицированных самолетов - и прежде всего я имею ввиду Сиррус - некогда были китопроизводителями. Почему забросили это дело?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 09.06.16 :: 16:02:51
Пока что хотелось поделиться очень и очень многим о моем опыте работы с компанией Зенит. Они занимают четвертую далеко не последюю планку в количественном и качественном исполнении своей продукции. Многие из вас уже конечно же знают линейку их летательных аппаратов. Это ZODIAC CH 650 B , STOL CH 750, STOL  CH 801 -четырехместный, это несколько устаревших моделей ZODIAC  CH 600, CH 601 XL, CH 601 HD, и ко всему сертифицированный  AMD ZODIAC . Компания преобрела в конце прошлого года и SAM Aircraft .  Все эти модели своим основанием обязаны Кристоферу Хайнцу - Швейцарскому авиаконструктору ставшему тоже легендой как и Джим Биди и Ричард ВанГрансвен. Мы будем много о нем рассказывать потому как это действительно очень интересный персонаж Но пока что давайте посмотрим на причину и способы нашего выбора того или иного кита. Я для начала хотел бы вас подтоклнуть к вот этой страничке для знакомления с методом сравнительного анализа изделий.  Там Вы можете подсмотреть какие именно ценовые характеристики следовало бы рассматривать в плане владения изделием Посмотрите пока на эту часть и не стесняйтесь задавать вопросы.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 09.06.16 :: 18:04:44
Крис Хаинц начал свой путь как авиационный конструктор еще в 60-х годах  Родом он из Швейцарии , закончил престижный Цюрихский Технический Университет одним из выпускников которого был в свое время Алберт Эйнштейн. Служил в Авиации, работал над созданием Конкорда а в 1965 году  занял позицию Главного Конструктора французского производителя сертифицированных АОН самолетиков Авионс Робин.  В свободное от разработки сертифицированных аппаратиков Хайнц создавал и свой собственный самолетик под названием ZENITH если внимательно присмотреться то в название этой модели входят все буквы фамилии автора - своего рода амаграмма HEINTZ ~ ZENITH. Крис не очень ладил с рукоблудием и его разработки отличаются предельной простотой в сборке. Так или иначе за два года самолетик был построен и первый полет состоялся в 1969 году. Чертежи и руководства по сборке не заставили себя ждать и  вскоре получили свое распространение в среде заинтересованных лиц. В 1973 году, Крис, его семья самолетик и идеи перебрались в Канаду в пригород Торонто где он начал работать как стресс инженер на Дэш 7 заводике  В 1974 году Крис зарегистрировал свой бизнес под названием Зенит Лтд и начал выпускать киты собственного изготовления в своем гараже За годы своей работы над различными ЛА у криса из его бюро вышло 12 различных но стильных самолетов Их хронологию можно посмотреть еще раз  здесь Более 1000 законченных моделей на сегодня построены и летают в более чем 40 странах мира

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 09.06.16 :: 18:57:35
Вклад Криса в современное кито строение бесценен. Шаг за шагом его работа становилась не просто успехом но и достоянием современного самолетостроения. Он был одним из главных активистов внедрения стандарта LSA. Для любителей напосмотреть нужна ли сертификация кито-производителям отмечу, что в 1975 году через год после основания компании национальная ассоциация конструирования  спортивной авиации удостоила компанию Зенит Лтд своей высшей награды: Знак Качества.

1975            NASAD (National Assoc. of Sport Aircraft Designers) Seal of Quality (Drawings)

Мы уже не раз возвращались к регалиям - победы на таких престижных конкурсах - это еще одна ступенька к доверию между Производителем и Потребителем.  Участие в престижных соревнованиях, показы на всех выставках, обязательные демонстрации на территории своего завода с обучением будущих хозяев Зенита летному мастреству. Много очень интересных идей было предложено Крисом. В 1992 году заводик из Канады переехал в г Мехико шт Миссури и президентом организации стал Сын Криса - Себастьян.  Американский вариант Канадского предприятия был действительно находкой. Многое прошлось начинать с нуля , а сам Крис вплотную занялся лоббированием создания новой категории в Американском реестре

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 10.06.16 :: 11:52:50
Сегодня я постараюсь поподробнее рассказать о расследовании нескольких десятков аварий произошедших с самолетами разработки Криса Хайнца и построенных как профессиональными самолетостроителями так и самоделкиными. Это был совершенно небывалый случай в истории и о нем следовало бы очень детально упомянуть. Кроме того я чуть позже расскажу о создании и работе над STOL - который появился позже но (скажем так) не совсем разработки Криса. Это я к тому что у Хайнца тоже (по русски сказать) "рыльце в пушку" невзирая на очень серъёзную работу во всех аспектах китостроения. Заслуга того или иного человека в мировой истории очень похожа на спортивные соревнования - вроде бы вот он - завоевал туеву хучу золотых медалей, мастер международного класса, супер атлет, а бац - попался на употреблении стероидов (допинге) и вроде бы все то же самое - а осадок неприятный остался и этот спортсмен - герой плавно исчезает из нашего всеобщего списка поклонения. Так же и с дезайнерами и их детищами. Вернемся к самолетам серии CH 600 ++ - действительными детищами Криса.  В 2009 году началось расследование причин аварий и структурных разрушений в воздухе первые симптомы которых появились еще в 2006 году. То есть детища Криса Хайнца были "под колпаком" порядка 4 лет 2006 - 2010 и было время когда вылет этим самолетом был полностью запрещен. Без дополнительных доработок весь флот - а это было много уже построено аппаратиков различных версий был заземлен.
Хочу специально отметить что эти "недоработанные" версии все еще бьются в разных странах мира. Около года назад мне был известен случай такого разбившегося самолета в Украине. В Прошлом году же и в окрестностях ОшКош разбился CH 601 который летел на выставку. В общем случаи есть и очень неприятные

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 10.06.16 :: 12:33:13
Под колпак расследований апопали все низкокрылые версии CH 600 ++ серии - это CH 601 XL, CH 650 , и промышленной сборки сертифицированный S-LSA AMD Zodiac. Коммиссия по расследованию причин аварии не указала конкретно что же было действительно проблемой, но показала наглядно что целый комплекс недоработок и промахов как в дезайне так и в процессах привел к такому шквальному обвалу целого ряда изделий. Коммиссия сосредоточила свое внимание на  слабине крыльев. Основными причинами аварий как было выяснено - было разрушение крыла с отделением его от фюзеляжа.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 10.06.16 :: 13:10:47
Был выявлен эффект трепыхания или дребезжания крыла приводящего к его отделению от фюзеляжа в воздухе связанным с дисбалансировкой элеронов. Команда следователей посетила все возможные места производства и разработки самолетов CH 601 вариациями на тот мемент выпускались: сертифицированные самолеты в классе S-LSA , их модификации в классе E-LSA и кит наборы которым присваивался класс EAB. Я уже не раз повторял что это такое мне абсолютно не лень - повтрюсь еще раз.
  • S-LSA = Special Light Sport Aircraft - это промышленно выпусакемый самолет (в данном случае заводом Aircraft Manufacturing and Design, Inc (AMD) = сертифицированный с номером N.
  • Е-LSA = Experimental Light Sport Aircraft - это модификации именно этого самолета AMD ( а он в общем то был собран из Quick Built Kit на заводе или в личных домашних условиях профессионалом сборщиком)
  • EAB = Experimental Amateur Built - это стандартная или чуточку переделанная сборка из простого кита в домашних условиях не профессионалом - самодельщиком.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 10.06.16 :: 13:28:52
По поводу крыла тестовая нагрузка которую использовал производитель (Читаем Зенит) не соответствовала требованиям предъявляемым организацией ASTM =American Society for Testing and Materials (международная стандартизирующая и тестовая организация ) Иа быстренько отвлекусь на сопуствующую тему не раз и не два нами уже в разных формах веточках этого форума затронутую

[edit]ASTM, founded in 1898 as the American Society of the International Association for Testing and Materials, predates other standards organizations such as the
  • BSI (1901),
  • IEC (1906),
  • DIN (1917),
  • ANSI (1918),
  • AFNOR (1926), and
  • ISO (1947)
[/edit]

На сегодняшний день по праву считается прародителем всех мировых стандартов. Я не раз повторял и еще раз повторюсь - мне не лень : совершенно не важно каким стандартам вы как производитель или как свое себе частное лицо следуете, когда строите свой самолет, изготовляете свой кит на продажу или проектируете документацию под заказ. важно то, что Вы понимаете значимость этих стандартов, сертификации и самодисциплины. Разговоры о том что мол "мне не нужны никакие стандарты - я сам себе стандарт" тоже пойдут - если действительно такой стандарт есть и ему Вы и Ваша компания организация конструкторкое бюро и так далее следует. Но намного важнее престижнее и значимее для других - а это Ваши Клиенты прежде всего, если Вы заявите о себе как о строгом последователе одного из приведенных выше из списка стандартов.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 10.06.16 :: 17:41:47
крыло


Как показало расследование крыло не дотягивало до намеченных нагрузочных величин в 1320 фунтов ~ 20-25%. Проверка сттических нагрузов проведенная в Чехии и Германии подтвердили эти недочеты. Было предъявлено что существующая разработка крыла не может выдерживать 1320 фнт нагрузки. Рекомендации по калибровке инструментов приведенные в эксплуатационных установках пилотирования - а конкретно скорости установленные на индикаторе не соостветствовали реальным данным что привело к дополнительным перегрузкам в 0.1 g на каждую милю скорости. эти перегрузки не учитывались в балансировке ЛА что привело к выходу за предлеы допускаемых значений на 10 20% в среднем. эти данные были переданы разработчикам и необходимые поправки были введены.

Трепыхание крыла.

Было установлено что в большинстве случаев наблюдалось увеличение терпыхания крыла (я не совсем точно перевожу этот термин - flutter - что то действительно связано с учащенными механическими колебаниями типа махание крыльями) но не решено было ли это причиной или следствием разрушения конструкции. Оно присутствовало постоянно во многих докладах но было ли оно вызвано деформированием структуры или само вызывало эту деформацию - не было ясно. Было также отмечено что вибрация наблюдалась в связи с ослаблением кабелей управления элеронами или неправильным положением ограничителей угла наклона. Хочу добавить от себя что в самолетах Хайнца изначально применялись беспетельные элероны. То есть дюралевая верхняя обшивка крыла обычно не имеет петли  на элерон а работает на изгиб и только по просьбе непонятливых потребителей используется петля как опция. Именно с появлением этой опции и стали возникать реальные проблемы в конструкции. Рекомендации FAA комиссии были однозначными - необходимость проверки натяжения кабелей элеронов как часть предполетной проверки с одновременным решэнием установки вибрационной балансировки элеронов и стандартов установки ограничителя.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 10.06.16 :: 18:31:39
Я буду потихоничку и дальше знакомить заинтересованных читателеи с переводом заключения комиссии там много букаффок и очень детально пояснено что необходимо улучшить в процессах и расчетах. Если в сертифицированных самолетах FAA (федералы) должны раскапывать и утверждать все процессы включая разработку то в случае с S-LSA, E-LSA и  EAB самолетиками такое глубокое вмешательство совсем не требуется. Для выдачи сертификата лётной годности категории EAB самолету который построен в домашних условиях согласно 14 CFR Part 21 § 21.191(g) требуются следующие доказательства предоставленные изготовителем

  • 1. летательный аппарат был сфабрикован и собран частным лицом индивидуалом или группой лиц (фотографии или видеозапись построики прилагать обязательно)
  • 2. Цель проекта была - самообразование и личная персональная заинтересованность в результате своего труда (в целях собственного удовольствия и отдыха)
  • 3. FAA (федералы)  решат что сборка проходила в соответствие с общепризнанными нормами аэронавтики и практическим опытом в создании ЛА

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 11.06.16 :: 01:39:03

А.Веггер записан в 10.06.16 :: 13:10:47:
Был выявлен эффект трепыхания или дребезжания крыла приводящего к его отделению от фюзеляжа в воздухе связанным с дисбалансировкой элеронов

У нас это явление также называется термином "флаттер".
Очевидно в Штатах раньше вышли на большие скорости полёта и столкнулись с этим явлением (которое имеет несколько разновидностей) и ввели термин,который  и у нас приняли.

А.Веггер записан в 07.06.16 :: 20:33:49:
Сегодня инженер получает порядка $70,000 в год.Или порядка $6000 грязными в месяц. Но американский пакет с такой зарплаты весьма худосочен. 30 % - съедают налоги, порядка 25% оставшихся денег уходит на жилье, внутри 75% из двух третей от 70000 (чистых) лежит еще и питание, и плата за кредит по обучению , и каждодневные бытовые расходы - на самом деле остается немного . И психологически - выделить из семейного бюджета $20,000 на просто забаву позволить себе может далеко не каждый. 

Теперь о наших реалиях... Месячная з/п опытного инженера аэронавтики составляет в среднем 620$, правда налог всего 13%. Годовой доход "грязными"-7440$. А кит-набор стоит >10000$, если это-не Е-12. :) Таким образом, покупателя кит-набора из нашего инженера  аэронавтики не выйдет! Но есть много других кандидатур-продавцы земельных участков, риэлторы, содержатели саун ;D и...пилоты на пенсии, военные и гражданские, в 1-ю очередь.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 11.06.16 :: 11:48:06

KAA записан в 11.06.16 :: 01:39:03:
..Теперь о наших реалиях... Месячная з/п опытного инженера ...
Рынок без всякого сомнения существует. как я приводил примеры выше - вне зависимости от страны: если есть вполне приличное (выкупленное) жильё - крыша над головой, в гараже стоИт не новая но вполне приличная машина, дети выросли и выучились, жена и тёща не бурчат под руку а вы все делаете по дому прежде чем пойти в гараж крутить свои гаечки, то покупка самолета - кит набора , или собирание материалов самому по купленным чертежам или покупка старого ЛА и его восстановление - все это вполне можно себе позволить. Не рассказывайте мне пожалуйста о месячных средних зарплатах. Диапазон нашего брата очень широк, и если в России существует самая большая дилерская Роллс Ройса - то это там ваши клиенты где то бродят а не на средних статистических заводах со средней статистической зарплатой. Я как то приводил статистику что сегодня в США около 75 000 000 представителей среднего класса - и всего 35 000 зарегистрированных самолетов самоделок. Строится которые начали в 50-е годы Из которых активно летает 25 000 Скорее всего около 100 000 всего продано и строится различных кит наборов. Будут построены из них - хорошо если  еще 10 000. Теперь смотрим статистику пост советского пространства. Пусть среднего класса наберем 10 000 000 - в семь раз меньше чем в США . Значит всего остального (по идее ) тоже должно быть в семь раз меньше : 5 000 зарегистрированных самолетов из которых летающих должно быть 3 500  штук Сколько в реальности существует аналогичных машин? Хорошо если 300.. Вот Вам и поле деятельности на ближайшие 10 лет

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 11.06.16 :: 12:34:32
самое смешное что так разрекламированный стол--двухместный классический высокоплан полностью из алюминия сильно уступает однокласснику птенцу тряпколету по комфорту и аэродинамике :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано vert в 11.06.16 :: 13:19:23

А.Веггер записан в 08.06.16 :: 23:17:12:
АВ: 115 кг - это велосипед. Летать он может но не высоко и не далеко. Разрешается бензина лить только 20л. ... Никакого особенного спроса на киты 115 нет, это даже не учебные - это класс чуть выше моделей радиоупрвления. 


А применительно к российскому рынку и учитывая:
1. гораздо меньшую стоимость кита -115 кг,
2. низкий уровень доходности населения
3. отсутствие  гемороя по оформлению  СЛГ, регистрации  и пилотской лицензии в России
4. громадные просторы класса G вдали от аэропортов
  Может наоборот, в России,  в отличии от Америки - будет спрос?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 11.06.16 :: 15:43:08
гигантомания исключительной нации от человечества-америкосов известна всему миру--самые большие частные котеджи,огромные и прожорливые автомобили,самое толстое население,самый раздутый и крупнейший впк,самый огромный воздушный флот,-- вот и лезут со своим мировозрение в каждую дырку--не понимая ,что есть у других народов свои менталитет ,интересы,ценности и ресурсы!что хорошо для сша--нам просто не подходит! :IMHOдаешь кит одноместного российского самолетика класса до 115 кг!!! ;) :) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Вячеслав Ат. в 11.06.16 :: 16:36:19

записан в 11.06.16 :: 15:43:08:
гигантомания исключительной нации от человечества-америкосов известна всему миру......


А так же самый грузоподъёмный вертолёт, самый большой самолёт,  самый большой ледокол, и всё это для военных утех самой миролюбивой нации.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 11.06.16 :: 18:37:08
Аэробайка, " Кит до 115" - здорово! А можно Вас попросить тут этот дерьмовый политсрач не разводить ? Очень вот прошу! Сосредоточтесь  на авиации , пожалуйста!
С уважением!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Miklash в 12.06.16 :: 12:38:37

А.Веггер записан в 08.06.16 :: 23:31:44:

kamuta записан в 08.06.16 :: 21:35:27:
3. Как покупатель определяет кому можно доверять а кому нет?..

Вот к примеру приведу компНИЮ КОРБИ которая взялась продавать на американском рынке итальянские самолетики АЛТО. Позор да и только - я пытался с ними задружиться много раз - но все в пустую а теперь и телефоны молчат. верить им я уже конечно не смогу.
>:( >:(

https://www.youtube.com/watch?v=MMSItCu6VPw

Кстати они обещали как раз таи и поставлять - собранные в Европе (Чехии) разобранные , всунутые в контейнер и отосланные в США самолетики


Зачем в этой схеме Итальянцы? Хитромудрые посредники? Чехи сами готовы в полный рост собирать Альто. И в России к стати есть предложение по Альто, собранному на лицензированном авиапредприятии под Ярославлем. Я по их заказу делал исследование. Очень хороший самолётик.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 13.06.16 :: 12:21:25

Miklash записан в 12.06.16 :: 12:38:37:
Зачем в этой схеме Итальянцы? Хитромудрые посредники? Чехи сами готовы в полный рост собирать Альто. И в России к стати есть предложение по Альто, собранному на лицензированном авиапредприятии под Ярославлем. Я по их заказу делал исследование. Очень хороший самолётик.
Да в том то и дело что самолетик очень даже хорош. Но есть определенные правила по которым я (как пример) не могу обойти Corbi  в дилерском договоре. Как для себя я конечно могу купить у кого нибудь Алто 100 но вот к примеру для школы - чтобы проводить занятия для спорт пилотов - я должен иметь договор с Корби. А там договариваться просто не с кем.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 13.06.16 :: 13:20:51
Вот в этом формуляре Национального Комитета Транспортной Безопасности полетов детально описываются несколько происшествий которые произошли с Зенитами 2006-2009.  Во всех перечисленных слычаях свидетели замечали дребезжание крыла (флаттер) с последующей деформацией и отделением крыла от фюзеляжа. Слово folded несколько раз отмеченное в рапроте означает складывание . Далее очень подробно описывается именно наблюдения за эффектом флаттера - который во многих случаях был связан с ослаблением  натяжения кабелей управления элеронами но были и случаи когда флаттер появлялся и в хорошо проверенных и отрегулированных натяжением кабелей. К слову сказать что сейчас эта проблема вроде бы устранена размещением стабилизатора - баланса Масс Балансира обеспечивающего центровку элерона. Технически очень интересно проанализировать этот документ - потому как он содержит большое количество очень важной информации о разработке и об изготовлении самолетов категории LSA.   Дело в том к рпиеру что заводские самолетики AMD изготовлены были из Quick Built Kit которые собирали (ага!) в Чехии, на сертифицированном предприятии.  И все процессы проводились скурпулезно со знанием дела подготовленными инженерами. Тем не менее - дело зашло так далеко что полеты были полностью преостановлены и был наложен запрет на дальнейшую эксплуатацию изделий как заводских так и самопальных

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 13.06.16 :: 14:01:49
Для особо интересующихся я приведу чертежи которые были разработаны как результат рекомендации изменений в конструкции крыла и фюзеляжа в доработке к проблемам CH 601 XL  Это прежде всего касается тех кто имеет у себя или собирается преобрести кит или готовый самолет Зенит Зодиак. Убедительная просьба внимательно рассмотреть эти рекомендации - и если Вы их не найдете в своей модели - обязательно сделайте все эти изменения. Новый кит который поставляет Зенит под названием CH 650 B - ревизии 2010 года имеет все эти доработки.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 13.06.16 :: 15:16:44
Интересная находка сегодня попалась на е-бей Сорок с лишним лет пролежала в подвале у 90-летнего дедули который некогда купил полный комплект и Джима для сборки. Мне будет очень интересно посмотреть почем этот набор будет продан. Это своего рода реликвия.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 13.06.16 :: 15:43:10

А.Веггер записан в 13.06.16 :: 15:16:44:
Интересная находка сегодня попалась на е-бей 


Этот набор уже 3 года как продаётся:

July 17th, 2013, 11:25 PM #1
arrowhot  arrowhot is offline
Registered User
arrowhot's Avatar Join Date
Jul 2013
Location
Albuquerque, NM
Posts
4
BD-5 Kit - for sale - long wings - 1% assembled.
In the mid 70's my father bought a BD-5 kit, and like most others, never received an engine.
Dad's 95 now, and he said I could sell the kit. I'm in the process of retrieving all the boxes from our basement (I live with him now).
He has all the original plans, parts, correspondence, newsletters etc.
The only part he attempted to assemble was a section of the fuselage. I'll post a photo after I get some taken, but basically its a small portion with a few rivets and possibly some cleco's. He didn't plan to go much further in assembly until he received an engine - which never came.
Most everything is in the original boxes, untouched.

I did ask about wing length, and yes, this is the LONG wing version of the BD-5. He said "I wanted the long wings because the short wings provided no visible means of support". Smart move Dad!

I plan to bring the boxes up out of the basement where they have been kept dry all these years. They all appear to be in good condition.
One exception was a small box of wing ribs (what they look like anyway). The box was water damaged, but the ribs are aluminum and appear pristine.

Any questions, feel free to ask here and I'll post a response - and some photos as soon as I get a round tuit.

Cheers,
Gil - Albuquerque, NM

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 13.06.16 :: 16:06:22

Malish записан в 13.06.16 :: 15:43:10:
Этот набор уже 3 года как продаётся: ....Gil - Albuquerque, NM
Наверное переходящий приз - Пожил два года в Нью Мексике - переехал в Колорадо . но похоже это один и тот же пакет. Я где то еще месяцев 6 назад видел собранный фюзеляж БД-5 на крейгслисте в Коннектикуте. Дедушка собрал в 70-х оставил у себя в гараже на долгие годы - и теперь решил с ним расстаться - отдавал за $1500 собранный без двигателя и приборов. То есть очень инетерсная история остатков этой некогда безумной программы существует до сих пор.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 13.06.16 :: 17:29:53
Теперь наконец то давайте боговорим о рисках связанных с кито-производством, кито-сборкой и кито-продажами. Как в США проходят эти в общем то сложные для принятия решений юридические тонкости.  Мы попробуем себе набрать материалов для более менее разумного решения в организации и планировании рисков постройки самолета. Как мы и договорились в начале - мы рассматривать будет ТОЛЬКО самодельные изделия Летательные Аппараты - которые получили сертификат Летной Годности как Экпериментальные - То ли экпериментальные домашние самоделки (EAB = Experimental Amateur Built aircraft  - самый распространенный вариант) или же E-LSA (Experimental Light Sport Aircraft - дивиация S-LSA самолета заводской сборки в домашних условиях которая допускается правилами) .  Вы построили такой самолет - то ли собрали из кита то ли все сделали по чертежам - и перед Вами стоит задача реализации этого самолета заказчику или другому лицу на рынке. Главная задача этой транзакции - это вознаграждение за собственный труд. На который (возможно) Вы потратили несколько лет. Рынок этих продаж несоменнно существует. Иначе мы бы здесь ни о чем не разговаривали . А значит если есть рынок - есть и опасность вляпаться в различные легальные несуразицы. Ну например - неоплату своего детища. Вы его сделали он летает - а заказчик говорит "не то мол за что деньги плочены" Этот вариант мы тоже рассмотрим но не в самую первую голову. Пока что давайте поговорим о несчастных случаях связанных с управлением детища которого Вы собрали. Ключевое слово в этом  именно управление. Как показала практика тех немногих случаев когда таки да были возбуждены дела по взысканию ущерба от несчастного случая - Комитет Регистрации таких случаев в большинстве своем обращается к человеческой ошибке пилота как главной причине аварии. Технические поломки крайне редки.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 14.06.16 :: 10:56:12
Давайте рассмотрим случай когда Вы и есть строитель Зодиака CH 601 XL Дефект в дезайне конечно же есть - и это доказано специальным формуляром - но строитель самолета именно Вы и делали все как было изначально указано , по плану в соответсвие с нормами и документацией - но все равно Вы и есть производитель , не Зенит Компания.  Зенит  Эир - это конструкторское бюро и (если быть уж предельно точным в нашем языке) опытное производство.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 14.06.16 :: 12:56:40
Вот думал. Писать или не писать. Вчера читал всю ветку с начала и до конца разом. Много мнений переварил. Экономика с двух сторон : для бизнесмена, который хочет приобщить всех к самолетам и потребитель-пилот , который хочет летать. Есть проблема в русских чиновниках, который этого не хочет или хочет за бабло. у меня впечатление, если чиновник, то взяточник. Ну и черт с ними, хотя именно они враги государства, за очень маленькими исключениями.
Вот я хочу построить самолет. Вот вопрос: мне по инвалидности назначена пенсия всего 14 тыс . рублей. И как мне построить самолет и летать на нем. Где экономика, при таком отношении к пенсиям от государства? Предположим откладываю 5000 руб. в месяц. Какие предложения? Можно , конечно сообща, сложиться и участвовать совместно. Откликнитесь , кто приглашает? Может вы Андрей? Создадим предприятие в Московской области. Соберем ребят. И будем строить ангар, а потом строить самолет. Затем создаем сервис -обучение пилотажу. Обучаемся , строим и летаем. Вот была мысль: Организоваться.  Вот рядом вроде аэродром. Непонятно чей. Надо выяснить. И процесс создания сделать публичным, со всеми выкладками, и по финансам, и личным трудозатратам. По часам. Абсолютно публично и научить всех летать, кто хочет. Но соответственно нужна команда. Из меня бизнесмен хреновый , но летать хочется. Может вместе получится. Начало 5000 рублей. Что дальше? :-?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 14.06.16 :: 13:59:18

Панков Денис Юрьевич записан в 14.06.16 :: 12:56:40:
Вот думал. Писать или не писать..... Что дальше? :-?
Ух ты - ну это уже просто настоящий прогресс. Я более чем уверен что если есть такое желание - остальное дело времени и упорства. Совсем не денег. Поймите дорогие мои единоверцы( Я уж не могу назвать всех со-отечественниками потому как мое Отечество - это земля Викингов ) что деньги на самом деле есть и они всегда ищут себе применение. Даже взяточник если грамотный взяточник не будет складывать подать под матрас а начнет грамотное реальное разумное и прогрессивное дело. То есть самое плохое что можно придумать с деньгами - это сложить их под матрас в подушку. Деньги в Банках - всегда ищут себе применение. Деньги у инвесторов - не лежат никогда - они работают. Если деньги положены под подушку - это значит что грошь им цена. Это первое. Второе. Что бы я сделал на Вашем месте.

Я бы организовал общественную организацию специально нацеленную на подготовку инвалидов - пилотов.   Если многие инвалиды с самыми различными физическими недостатками и бегают марафон и участвуют в горнолыжных спусках, плавают нряют то чем может быть пилотирование сложнее чем скоростной спуск. Я более чем уверен что и среди пилотов военных или гражданских пилотов  найдутся те кто потерял возможность профессионально летать и зарабатывать на этом деньги.  Конечно все это возможно. Конечно можно и лицензию поучить и  самолет купить или сделать специальный и в аеропорту начать выпуск различных приспособлений для пилотирования - все можно. Конечно начать нужно с медицинского освидетельствования. И если как я себе понимаю - медкоммиссию Вы прошли - остальное длео техники. Самолет любой можно переделать под ручное управление. Деньги - на такую программу если она получится - я более чем уверен что я да и вы тоже Коллега Панков Денис Юрьевич сможете получить государственные гранты - это очень серъёзная политическая и экономическая программа - в любой стране. Все что нужно сделать сейчас - это начать. Это то что называется Лиха Беда. Сходите по своим инстанциям, спросите у сведущих людей - а что надо чтобы получить допуск на этот аэродром и начать там строительство ангара? Запишите все данные - кто хозяин какое необходимо решение какие деньги/капвложения - начните - и я Вам гарантирую что эту дорогу мы с Вами осилим.  Почитайте пока вот это

Если такая программа будет запущена, без всякого сомнения - в Америке найдутся десятки людей которые просто подарят свои незавершенные проекты в такое интересное предприятие. Но для того чтобы было кому все это давать - надо чтобы был тот кто это все примет. Не разворует и сдаст на металлолом а реально сделает неких проект - с которым не стыдно будет прилететь в ОшКош

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 14.06.16 :: 14:14:01
Почему все это МОЖЕТ произойти. Для американцев - многие покупки в их жизненом пути становятся тяжбой. И им время от времени необходимо от них избавиться. Здесь очень часто люди дарят в общественные организации Лодки, Машины, Самолеты , коллекции - просто так ... На самом деле это конечно "не просто так" : отдав что нибудь очень существенное  в организацию по сбору этих ценностей - человек имеет право списать достаточно большую сумму со своих налогов. Ведь стоимость своего незавершенного проекта никто не знает - и я могу посчитать туда все: сам кит, мою работу по сборке кита, электричество на освещение моего ангара, бензин на мой проезд в ангар и обратно - многие вещи.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 14.06.16 :: 16:10:53
Очень большое спасибо. Вдохнули в меня инициативу. Начал всем писать. Буду отчитываться о каждом успешном шаге.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 14.06.16 :: 16:31:33
Было бы очень здорово если бы такая программа появилась, то же с кружками Юных Техников - Наберите такие кружки - начните что то делать - в своем местном совете школе попросите место. Дайте сами себе рекламу - любую - хоть на стене мелом нарисуйте - и заявите о себе - и все получится. Не надо сидеть и ждать что добрый дядя Андрей из Бостона приедет и привезет в подарок голубой вагон f**k Вертолет конечно же вертолёт  - не ждите этого - сами делайте свои первые шаги к своему будущему. Конечно же - чем больше будет общественных запросов со стороны таких клубов, организаций ветеранов, инвалидов, молодежных центров - тем больше внимания а значит и денег будет привлечено к этим движениям. Очень многие проекты развиваются не с коммерческой целью а с образовательной, благотворительной ознакомительной познавательной целью. Чем сидеть вороб"ям дули раздавать - лучше сделать действительно нечто полезное. Для детишек например - можно организовать участие в конкурсе  The American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA)  под названием Спроектируй Построй Полетай победителем которого в прошлом году был отряд первокурсников из Любляны - много чего можно придумать

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 14.06.16 :: 17:30:03
Посмотрите какие Словенцы молодцы - как четко организовали и провели весь процесс соревнования - и не забыли даже о Маркетинге - и включили в команду  хорошо подготовленных аналитиков и промоутеров. Полистайте их отчет, посмотрите кто и как принимал участие в этом проектике  это в немаловажной мере наверняка сыграло свою роль в победном шествии в общем то не шибко сложного или не очень то и оригинального ЛА. Но почитайте документацию - как грамотно и последовательно весь процесс был разработан и поставлен. Как на сцене - все по ноткам.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 14.06.16 :: 17:48:57

Панков Денис Юрьевич записан в 14.06.16 :: 16:10:53:
Очень большое спасибо. Вдохнули в меня инициативу. Начал всем писать. Буду отчитываться о каждом успешном шаге.


Да всё уже сделано для Вас. Звоните леха (magnum), у него такая программа уже работает :)
Там Вас научат летать и строить самолёт. Главное с Вами рядом!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 14.06.16 :: 18:19:22
Обязательно позвоните / напишите Коллеге леха (magnum) дорогой Коллега Панков Денис Юрьевич. И тоже проинформируйте нас как и что там работает - а то программа есть а о ней естественно никто не знает. О чем говорит? ПиАр PR) полностью отсусттвует. Нет никакой связи с общественностью - страшно далеки они от народа. Это одна из основных ошибок в такой работе. О ней нужно говорить постоянно, не преставая , во весь голос. Тогда только после 197 последнего предупреждения мож быть его величество какой тто Сан который руководит этой программой - соизволит оповестить своих пользователей о новостях сайта. Обычно современные общественные организации имеют вэб сайт и она имеет разрешение .org. Для тех кто не знает что это такое:

В реальном електронно коммерческом мире существуют ДОМЕНЫ - это в общем группа инструментов (серверов) разбросанных по сети или сосредоточенных локально действующих в синхронно-асинхронном режиме под единой оболочкой. Например google.com - это доменное имя первого уровня. Туда же входят различные службы : mail.google.com; drive.google.com; calendar.google.com ... и еще туева хуча различных (групп) серверов выполняющих какие то функции в одной среде = домене. Кроме КОММЕРЧЕСКИХ доменов ДОТ КОМ или (.com) существуют государственные домены : mass.gov; irs.gov; regulations.gov ... ДОТ ГАВ (.gov) по трем буквам слова GOVERNMENT , следующие - это образовательнеы домены EDUCATION или (.edu) : bu.udu; umass.edu; mit.edu.... Ну и наконец те самые ДОТ ОРГ или (.org) - общественные организации на плечи которых выпадает принимать подношения от юридических и физических лиц: aa.org; eaa.org; aopa.org; kars4kids.org; и многие многи другие как общественные так и некоммерчесие или благотворительные организации. Так было всегда до появления например государственных доменов - региональных стран : reaa.ru; nv.ua; cool.tv... Ну и самое последнее слово техники - это приобщение к индустриальным доменам - ДОТ АЭРО или (.аеро) : sportster.aero; zenith.aero; cetus.aero... и так далеее

Прелесть вэб ресурса в том что он себе есть и говорит сам за себя иногда передавая сообщения туда сюда.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 14.06.16 :: 18:53:48
Не сегодня - завтра мы вернемся вот к этой статье  в которой проведена параллель между внедрением iPad шесть лет назад... (боже как мы без этого iPad/iPod/iPhone жили до сих пор) командой Стива Джобса и подготовкой к выходу в эфир самолетиков iCon A5 ... Завтра я переведу эту статью и поясню все закулисные кривотолки а пока - почитайте все сами те - кто умеет владеет и знает английского языком

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 15.06.16 :: 04:15:02
Уже совсем неплохо :) .
Ложка дёгтя - патологическая ( часто ) неспособность ( как ни странно для нашего якобы коллективизма ) договариваться , а далее соблюдать договоренности.
Все преодолимо, конечно :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 12:01:03
Итак мы возвращаемся к статье об iCon-e и сравнении его с iPhone/iPad/iPod прогрессом 6 лет назад. Сегодня наш мир просто немыслим без этих дорогущих игрушек. У меня до сих пор есть первый iPad - и он все еще работает. На него уже не устанавливаются никакие прибамбаски но все что мне надо было (посмотреть порнушку и написать письмецо любовнице) эта сволочь до сих пор делает. Гадина - давно пора выбросить - ведь у меня уже только iPad-ов уже четыре три iPhon-a и два iPod-a блин - нафига мне все это ума не приложу. А забросить эту заразу все никак не получается. Мой потребительский уровень очень высокий. Я - так называемый первоадаптер - я покупаю не задумываясь все новые штуковины только для того чтобы быстро освоить технологию. Это мне доставляет профессиональное удовлетворение а потом эти игрушки валяются без дела хорошо что не ржавеют - а то бы давно окислились и почернели. В статье очень много аналогий и к ней прилагаются очень интересные комментарии. Почему я возвращаюсь снова и снова к теме iCon - потому что эта тема опредлеяет очень многое в нашей беседе о рыночных и экономических обоснованиях самолетостроения. Эта тема - уже у всех набила оскомину надежды полного переформатирования современной Авиации Общего Назначения. И соответственно имеет прямое отношение к китам. Если на сегодняшний день iCon выполнит свои обещания в поставке 2000 единиц новой техники на рынок - мы увидим переворот. Включая и в производстве китов для водно-авиационного спорта. Если вдруг появятся еще 2000 новых откуда ни возьми пилотов умеющих управлять лодками с крылушками - друзья мои - мы будем все с работой до нашей пенсии. Все - включая тех кто пока даже и не представляет себе что он будет делать и как будет зарабатывать на iCon-ах

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 12:32:20
Я постараюсь перевести статью и комментарии к ней как можно ближе к оригиналу естественно со своими комментариями, потому как многие вещи скорее всего будут непонятны даже профессиональному пост-советскому инженеру - я через все это уже прошел и поэтому мне легче отдаться чем объяснить почему ты этого не хочешь. Итак статья. Она увидела свет пару недель назад - в конце мая - а вы наверное помните что было сообщение  которое вызвало кучу кривотолков. Автор статьи пишет свое мнение о положении вещей в iCon-е и вообще в АОН.

На прошлой неделе когда главный редактор A-web Рассел Нильс (или Найлс если быть точным) позвонил мне о последнем сообщении озвученным с Мостика компании iCon он упомянул что читает написанную Уолтером Иссааксеном биографию Стива Джобса (AV: это один из основателей компании Эппл Компьютеры Apple Computers)  и... я его немедленно остановил. Я знаю к чему ты клонишь и уже описал все в моем блоге. Все что я предрекал случилось и iCon идет по тому же сценарию .
(АV: замечу на полях что все в бизнесе так или иначе повторяется - поэтому мы и изучаем эти самые кейсы - действительные случаи из практики, как это делают медики, адвокаты, или даже историки.. новое трудно себе сделать) Похожесть двух случаев лежит  просто на поверхности, и параллели безошибочны. В  не очень то шумной заводи нашей индустрии случилось то же самое что случилось с запуском нашумевшего проекта iPad  шесть лет назад во всяком случае на видимой поверхности. Стивен Джобс имел представление о своей игрушке таким какое не было видно больше никому (ну за очень малым исключением) и оно было таким что казалось нафиг никому не нужная тонкопленочная таблетка с очень спицифичными программами которыми ранее просто никто не интересовался. Это не было самой первой компьютерной игрушкой такого формата (таблетка) и уж конечно не самой лучшей. К тому времени Майкрософт имел свой Виндоус 2000 полный наворотов для профессионалов, и кому могло в голову прийти что Apple (Эппл) будет крушить свои собственные разработки подобного формата известные в то время как "Наладонники" Newton Palm Pilot и еще несколько на сегодня просто забытые навсегда.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 15.06.16 :: 13:57:46

А.Веггер записан в 15.06.16 :: 12:32:20:
Я постараюсь перевести статью и комментарии к ней как можно ближе к оригиналу естественно


Начинайте лучше сразу с отзывов и комментариев. Про их "порывы"(iCon) многие уже знают. А тут люди и поймут, что iCon "облажался" и его $250000(в начале "рекламировался" в двое меньше) самолёт уже никому не нужен. За эти деньги, можно купить 5-6 комнатный дом в штатах, а не с весьма сомнительными ЛТХ(как лётными, так и "мореходными") двухместный самолётик. За эти деньги, "богатенькие" купят самолёт "бизнес" класса, где будет место для наёмного пилота, багажа и места на 2-3 человека.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 16:32:41

Malish записан в 15.06.16 :: 13:57:46:
... За эти деньги, "богатенькие" купят самолёт "бизнес" класса, где будет место для наёмного пилота, багажа и места на 2-3 человека. 
Нет,  дорогой Мистер Malish, не в деньгах здесь дело - совсем не в деньгах - об этом то и речь. Стив Джобс сделал свою игрушку дорогой - по сравнению с другими аналогами. Практически в два раза дороже конкурентов и выиграл гонку. Он поставил все на эту стратегически новую машину. Так что, если бы Вы внимательно следили за содержанием аналогичных бесед в 2010 году, но уже о таблеточных Пи Си - Вы бы точно знали что все это уже было - все кричали "Ату это все iPad !!! Ату - нафик нафик ..." а получилось, что сегодня - всего-то - ШЕСТЬ лет спустя - рынок сам сказал кого нафик. и выделил 60% !!! своего состояния под дорогущие iPadы

iCon не облажался пока еще - в статье есть на это резюмирование. Сейчас переведем.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 16:41:38
Вот эту фразу я переведу дословно:

Цитировать:
The iPad soared because of a potent combination of a competent, if not revolutionary, product, masterful promotion and perfect timing. It happened to work well, too.
=
[edit]Сам iPad ВЗЛЕТЕЛ потому что имел ПОТЕНЦИЮ ( в хорошем эротическом смысле слова) состоящую из передового, если не революцинирующего ПРОДУКТА , мастерски проведенной ПРОДВИЖКИ на рынок и расчитанных по часам шагов. И кстати очень хорошо работал тоже. [/edit]

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 17:02:52
Наподобие - iCon A5 - это не "изобретение самолетика" а наоборот - смесь (к слову) бескомпромиссной технической разработки и неустанной маркетинговой (продвижки) работты нацеленной не на летающий самолет как таковой , а на опыт и осознание возможности самой летающей машины в личном пользовании для удовольствия : взлететь с озерка или речки , прицепить к машинке себе позади эту лодочку с крылушками ну там в гараж или на поляну где нибудь рядом с пляжем . iCon овая продвижка специально сфокусирована на публику общедоступности, не на консервативно настроенную группу авиаторов. И совсем не выделяет себя из под крутизны прочил Летательных аппаратов. (АВ: Как я уже говорил iCon - это игрушка для мальчиков мажоров - по нашему - для широкой массы молодых жеребцов , никак не для пилотов с опытом и знаниями многолетней специльной подготовки

Самo сравнение с iPad-ом повязано когда вы просмотрите рыночные ожидания в твердом свете нескольких цифр. Начальника iCon-а Кирк Хоукинс как то сказал что его компания собираетея "демократизировать" авиацию и даже если я (АВ: не я - Андрей Веггер, а автор статьи) не совсем уверен что смогу пояснить что все это такое, я думаю что значит это не много не мало - как он сказал в других словах - что сам самолетик и компания со своими мощными продажами "перезагрузит АОН", стимулируя новые продажи (АВ: разработки, идеи и так далее) одновременно расширяя всю индустрию в целом

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 15.06.16 :: 17:09:58

А.Веггер записан в 15.06.16 :: 16:32:41:
Нет,  дорогой Мистер Malish, не в деньгах здесь дело - совсем не в деньгах - об этом то и речь


Нет, Mr.Веггер!
Даже САМЫЙ дорогой "Гаджет", был под силу "рядовому" американцу! И многим хотелось его иметь! Я купил свой первый  PC  ещё в 1985 году! И это не сделало меня "банкротом".
А "самолётик" с ценой в $250000 - может :IMHO
Не даром большинство заказчиков забирают свои "депозиты" от iCon. Компания ОБРЕЧЕНА.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 17:30:40
это вполне возможно проэкзаменовать такое утверждение если вы сделаете резонные допущения на основе того что мы думаем и знаем о производстве самолетиков в целом. iCon утверждает что имеет 1850 заказов на A5-е и тем не менее заявляет о неготовности к масшатабному серийному производству. Как я показывал (АВ: не я - автор) на прошлой неделе в своем блоге Циррус был на подобной ступеньке где то в 1999 м году - 17 лет назад. Для Циррус Компании потребовалось долгих 4 года чтобы выйти на уровень 400 самолетиков в год (АВ: 1 самолет за 5 рабочих часов завода) Циррус достиг своего апогея в 2006 году выпустив 721 самолет (АВ: или один замолет за 2.8 рабочих часа завода) . iCon A5 самолетик попроще и допустим они выйдут на уровень 400 единиц в год не за четыре а за три года. К тому времени 2020-2021 год будет произведено 700 новых машин скажем так критической массы они достигнут и удовлетворят голод мировых мажоров в легкоспортивных амфибиях представьте себе к 2025 году создадут 2500 машин этого класса

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 17:38:31

Malish записан в 15.06.16 :: 17:09:58:
Даже САМЫЙ дорогой "Гаджет", был под силу "рядовому" американцу! ...А "самолётик" с ценой в $250000 - может ... Компания ОБРЕЧЕНА.
самолетик в $250 000 только очень большому кругу среднестатистических пилотов может показаться дорогим. В компании в которой я работаю как минимум десять человек лет на 15-20 моложе нас с Вами Мистер Malish получают "13-ю зарплату" (Вдумайтесь - не годовую зарплату - а одноразовую премию " бонус" ) в два с половиной раза большую чем озвученная Вами цифра. И поверьте мне - мы не самая богатая фирма в мире. Хоть и расположены в очень престижном месте г.Бостона на 58-м этаже. Я это к тому что 10 000 мажоров которым некуда девать свои деньги - точно вот прям сейчас найдутся ТОЛЬКО в США. А iCon не ограничен рамками страны. А 10 000 - это пятикратная коробка заказов компании iCon И полное активное производство АОН в США за 10 лет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 15.06.16 :: 17:48:54
Мr. Веггер, не кажется ли Вам это смешным, что руководители такой компании как iCon, потратив СОТНИ миллионов долларов и сделавшим КОНВЕЙЕРНОЕ(подобие автомобильного)производство, не могут сделать 1000 штук в год?
Значит - ГРОШ им цена. И это очередная ОФЁРА!
Отсасывают они свои МУЛЬТИМИЛЛИОННЫЕ зарплаты, а там как получится ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 15.06.16 :: 17:59:43

А.Веггер записан в 15.06.16 :: 17:38:31:
Я это к тому что 10 000 мажоров которым некуда девать свои деньги - точно вот прям сейчас найдутся ТОЛЬКО в США. А iCon не ограничен рамками страны


Я к тому, что люди с такой зарплатой и уровнем жизни, вряд ли захотят учиться и летать на этой амфибии. Может только единицы :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 18:02:59
Будет ли это кваливицировано как "перезагрузка" всего рынка самолетиков общего назначения? Достигнет ли передового уровня? Это конечно как вы определите себе эти понятия , но судя по событиям в истории iPad, я так не сказал бы. В течение трех лет с момента продажи первой игрушки только за один квартал Apple продал 22 миллиона устройств и завоевал себе 60% рынка который сам же себе и создал. Если iCon поставит 300-400 самолетиков в год суммарная величина которого 1000 поршневых авиамашин в год - это всего 40% даже не взирая на то что это будут новые клиенты а не потенциально существующие которые все равно будут покупать свои Цессны Пайперы Циррусы ... Я бы сказал что в любом случае это очень существенный рост . Даже если будет продана всего треть от озвученной суммы - я бы не стеснялся назвать это перезагрузкой но в любом случае это рост а никак не полная мучительная смерть всей индустрии в стабильном снижении своих продаж от квартала к кварталу.

(N.B. хочу особенно отметить очень хороший и богатый литературный язык автора - даже я который неплохо владеет языком - узнал из этих строк очень много новых слов)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 18:06:57

Malish записан в 15.06.16 :: 17:48:54:
Мr. Веггер, не кажется ли Вам это смешным, что руководители такой компании как iCon, потратив СОТНИ миллионов долларов и сделавшим КОНВЕЙЕРНОЕ(подобие автомобильного)производство, не могут сделать 1000 штук в год?...
Там в самой компании все всё хорошо понимают - не дураки сидят. И делать глупостей не будут. Мистер Malish - следите пожалуйста за ходом перевода и мыслью автора - чуть чуть еще и мы закончим. А к слову скажу - что сделать 1000 машин - это и есть на сегодня запуск всей перезагрузки Авиации Общего Назачения
8-) 8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 18:09:16

Malish записан в 15.06.16 :: 17:59:43:
Я к тому, что люди с такой зарплатой и уровнем жизни, вряд ли захотят учиться и летать на этой амфибии. Может только единицы ... 
Ну да - а там в основном то единицы и летают - только их аж 10 000 - по самому консервативному подсчету - этих единиц
это статистика - а от нее никуда не денешься Такой же статистикой пользуются дядьки фирмы Луи Виттон с сумочками по $2000 баксов
8-) 8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 15.06.16 :: 18:34:24

А.Веггер записан в 15.06.16 :: 18:09:16:
это статистика - а от нее никуда не денешься Такой же статистикой пользуются дядьки фирмы Луи Виттон с сумочками по $2000 баксов 


Ну тут уже "тёлки", а это другая история. И $2000 - это не $250000 ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 15.06.16 :: 18:45:43

А.Веггер записан в 15.06.16 :: 18:06:57:
Мистер Malish - следите пожалуйста за ходом перевода и мыслью автора - чуть чуть еще и мы закончим. А к слову скажу - что сделать 1000 машин - это и есть на сегодня запуск всей перезагрузки Авиации Общего Назачения 


Я всё это давно уже прочитал без перевода, включая комментарии по этой статье. "Перезагрузки не БУДЕТ ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 15.06.16 :: 19:43:40
почитал--какие же мы разные--целая пропасть непреодолимого непонимания--не нужен нам самолет за 250 000 амеров и даже 100 000!!! забудь как страшный сон :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 19:50:28
Конечно же все это должно пройти через шероховатости поверсхности которе были признаны на прошлой неделе (АВ: это 25 Мая) Это должно найти удобовориемое эффективно специфичное последовательное производство и убедить как покупателей / депозиторов так и инвесторов оставаться верным курсу пока идем в штормах. Никак не значит - кирдык всему как я ранее и говорил (АВ: не я понятно -= автор) оно поставило дипозиторов в уникальную позу разделения рисков на всех просто ради привилегии владения симпампуличкой - самолетиком . Назовит еменя идиотом - но я нокода не видел в этом понимания. По сути маркет сошел с ума. Я очень сомневаюсь что кто нибудь осознает все это. Сам А5-й остается в цене 250 000 игрушкой для развлечнеия и хотя серъёзные деньги в этой стране все еще есть как и во всем мире - цена все еще на 70 000 выше цены среднего жилья в США . что сделало iPad-ы такой прибыльной машинкой было то что приборчик этот прорвал производитетльность конкурентов в чудненькой гламурненькой упаковочке и Эппл смог содрать такие бешенные деньги благодаря достаточному количеству покупателей поверивших в то что Машинка действительно того стОит сколько о ней говорят , за исключением пользователей Андроидов

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 19:57:16

Malish записан в 15.06.16 :: 18:34:24:
... тут уже "тёлки", а это другая история. И $2000 - это не $250000
Вам дать статистику продаж нафик никому не нужных сумочек по 2000 просто для понтов? И тысяч тысячей при-дурочек желающих быть как все и поиметь такую сумочку при зарплате в 100 в месяц? Булочки не доедать на обедах экономить и копить копить копить чтобы быть "как все"? Или дать песенку послушать про лабутены может?

Именно на такую святую простоту и расчитан iCon

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 15.06.16 :: 20:02:58
Можно ли приветствовать такой проектик с успешным результатом и оставаться свеже доступным безэмоционально нейтральным? Думаю что да. В интересах всех нас и iCon-a в первую очередь заполучить 2500 новеньких самолетиков о которых мы и не мечтали. Вы не поможете ничем но зауважаете всё предприятие сразу за плодовитость. Все что мы можем делать сегодня - это сидеть и ждать что еще нам выдадут

-----\\
AV: Комментарии буду переводить завтра у меня пьянка вечером Зато полетал с утричка часочик...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 15.06.16 :: 21:10:41

А.Веггер записан в 15.06.16 :: 19:57:16:
Вам дать статистику продаж нафик никому не нужных сумочек по 2000 просто для понтов? И тысяч тысячей при-дурочек желающих быть как все и поиметь такую сумочку при зарплате в 100 в месяц? Булочки не доедать на обедах экономить и копить копить копить чтобы быть "как все"? Или дать песенку послушать про лабутены может? 


Ха, Вам пора приехать в "рашку". "Тёлки" здесь уже давно забыли о том, о чём у вас они только думают ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано аэробайка в 15.06.16 :: 21:30:20
америкосы печатают ничем не обеспеченные бумажки и поэтому могут нарисовать и купить хламовые сумочки за любые фантики :IMHO

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 01:40:52

Malish записан в 15.06.16 :: 21:10:41:
Ха, Вам пора приехать в "рашку". "Тёлки" здесь уже давно забыли о том, о чём у вас они только думают
В данном конкретном контексте дело шло как раз не об американских герлах. А вообще о самой природе такого явления как "шик"

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 16.06.16 :: 09:51:15

записан в 15.06.16 :: 21:30:20:
америкосы печатают ничем не обеспеченные бумажки и поэтому могут нарисовать и купить хламовые сумочки за любые фантики :IMHO


Вы полагаете, что "те кто покупает " и "те кто печатает" одни и те же люди ? Или одни раздают другим ? На улице ?
А про производительность труда и многое другое - даже не слыхивали ?
Предлагаю продолжить сосредотачиваться на авиационных аспектах.
С уважением!

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 16.06.16 :: 10:07:02

Ант44 записан в 16.06.16 :: 09:51:15:

записан в 15.06.16 :: 21:30:20:
америкосы печатают ничем не обеспеченные бумажки и поэтому могут нарисовать и купить хламовые сумочки за любые фантики :IMHO


Вы полагаете, что "те кто покупает " и "те кто печатает" одни и те же люди ? Или одни раздают другим ? На улице ?
А про производительность труда и многое другое - даже не слыхивали ?
Предлагаю продолжить сосредотачиваться на авиационных аспектах.
С уважением!

Дело даже не в этом. Сумочки или самолёты. Продают даже информацию о товаре. Посмотрите как работают биржи. Покупают и продают ничего не передвигая кроме пальцев на руках.  И АВИАЦИОННЫЕ аспекты, неотделимы от этого. Тема как раз о том, что можно найти что то на первый взгляд абсолютно нам не нужное и построить на этом систему возврата инвестиций. Эффективную или нет, покажет время. И персонально нам не зачем рассуждать о цене в 250000 зелёных. Мне не надо, тебе - смешно, его вообще тошнит от этого. Не про нас тема о цене. Тема о технологиях, которые некоторые могут превратить в деньги. И о том, что смотреть на это надо не под прямым углом. И не нам. Я уже говорил, что мы здесь и кто.  :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 11:07:22
Даже смешно. Зациклились на забугорных денежках. Вот организовать производство айконов в России слабо? Давайте сделаем клон айкона и построим в России. Кто сделает чертёж и расчеты ? Двигатели давайте попросим в Истре. Там вроде разрабатывают аналоги  Ротаксов. Хотя зачем аналоги. Мне интересны двигатели Ванкеля. Но будем исходить из того что есть. Давайте совместными усилиями реализуем эту идею. Устроим соревнование между капиталом и народом. Это будет интересно. А трудозатраты считать в часах. Кроме материалов конечно. И если все получится , участники получат долю от реализованной продукции. Организуем вначале инициативную группу. Главное начать и оставим свой эгоизм в покое. И рассмотреть экономику. Одно не пойму. Почему айкон так дорог? Хотя конвейнерное производство. Только за счёт чье того обогащения? Или что то не так посчитали? В России все подешевле. Так давайте соревноваться. Кто за?  ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Вячеслав Ат. в 16.06.16 :: 11:35:03

Olearius записан в 16.06.16 :: 10:07:02:
Дело даже не в этом. Сумочки или самолёты. Продают даже информацию о товаре. Посмотрите как работают биржи. Покупают и продают ничего не передвигая кроме пальцев на руках.


Единственный способ узнать истинную цену - продать и рынок назначит её. Можно конечно как в СССР, но путь тупиковый.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 12:09:20

Вячеслав Ат. записан в 16.06.16 :: 11:35:03:
Единственный способ узнать истинную цену - продать и рынок назначит её. Можно конечно как в СССР, но путь тупиковый.

Если вы у нас были апплодисменты - я бы их позвал в студию...

Вот - наконец то мы видим реальный ответ на самый простой вопрос - а почему цена ХХХХ а не YYY? Ответ - вот - рынок определяет цену, а не мы с вами. Цена - это спрос и зависимое от него предложение. Сегодня - цена iCon A5 - именно $250 000 только потому что есть неудовлетворенный спрос равный двухгодичному !!! производству самолетов Общего Назначения . И это только начало - посмотрите какой бешенный спрос на самолеты заведомоо (как говорят многие здесь профи) бесполезный - www.raptor-aircraft.com ... на сегодня они БЕЗ НИКАКОГО СПЕЦ ПЕРСОНАЛА создали портфель заказов на 500 машин... Это реальный спрос - реального 6-месячного производства АОН

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 12:21:30

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 11:07:22:
Даже смешно. Зациклились на забугорных денежках. Вот организовать производство айконов в России слабо? Давайте сделаем клон айкона и построим в России....
Для того чтобы в России что нибудь организовать нужно отпустить щупальца расставленные повсеместно экономикой социализма. Как мы знаем - заведомо тупиковой и нa сегодняшний день проверенно-бесполезной системой. И начать нужно с очень базовых знаний. Как я снова  и снова убеждаюсь - пониманий в работе экономических законов пока что не хватает. Именно для этого я и пытаюсь поделиться своими знаниями - а они - как Вы понимаете я надеюсь - прошли весь цикл переформатирования от чистосовковыхзнаний - до вполне средних знаний американца. Правда стОило это полной перезагрузки головы - очистки и реформатирования памяти .  Сделать это все конечно можно. Не надо клонировать айкон - есть вполне достойные агрегаты созданные внутри страны - и им самое место в линейке существующего спроса. надо только очень хорошо понять как сделать эту продукцию конкурентноспособной.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 12:24:08
Все вы киваете на рынок. Ажиотаж это умопомрачение все таки. На предположении, что рынок купить столько самолетов, а организаторы вот не смогут организовать производство для удовлетворения спроса. Вы уже СССР записали в аутсайдеры. Но все решают и делают люди. Возникает лидер и он увлекает  других за собой. А СССР и США не имеет значение. Все дело в людях. Социализм и капитализм тут не причём. В любой системе возможно все и диктатура и Свобода. Коллективное сознание и жадный эгоизм. Ну их к черту. Давайте строить жизнь сами себе и врозь и вместе. Возьмём все самое лучшее и да здравствует соревнование и конкуренция. 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 12:26:33
Если нужно понимание экономики, давайте будем этому учиться.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 12:32:34

Olearius записан в 16.06.16 :: 10:07:02:
...Не про нас тема о цене. Тема о технологиях, которые некоторые могут превратить в деньги. И о том, что смотреть на это надо не под прямым углом. И не нам. ...
Еще один очень грамотный пост - Браво Коллега Olearius. !! Но я бы не был столь категоричен. Именно всем нам и надо на это смотреть и еще задолго до того как мы начнем вбивать гвоздь в фундамент будущего дома (вместо "дома" можно поставить и "корабль" и "самолет" и "ракету" - все что хотите)   
Это надо делать не по "зову сердца" - которое у нас "... а вместо х#рца аузенборнмотор..."  а очень даже скурпулезно считая многие многие вещи. Почем бензин, сколько стоит километрополетокилограмм, а где ротаксы подешевле и так далее - то есть всем нам надо научиться смотреть на эту тему с точки зрения денюшек а не с точки зрения самовыражения воплощений своей мечты. Это очень просто - мы все это хорошо знаем просто никогда раньше не придавали этому значения, с одним маленьким-малюсеньким исключением - и оно относится к обыкновенной рыночной покупке картошки на базаре. Ну скажите - есть хоть один здесь из нас  кто ни разу в своей жизни не ходил на базар за картошкой? Я 100% (не 99%, а именно 100%) уверен что все мы там были. А значит опыт рыночной торговли у нас ЕСТЬ. !! Осталось внимательно посмотреть а чем самолеты отличаются от картошки?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 12:36:00
Хочу организовать производство КИТов. Что нужно? Деньги или люди? С чего начинать? В чем экономика? Давайте на примере реальной жизни организуем производство. И все подробно всем расскажем. Самая лучшая школа.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 12:39:27

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 12:24:08:
Все вы киваете на рынок. .... Но все решают и делают люди. ... Давайте строить жизнь сами себе и врозь и вместе. Возьмём все самое лучшее и да здравствует соревнование и конкуренция.
Коллега Панков Денис Юрьевич я склоняю перед Вами свою седую голову. Наконец то я услышал разумное ПРЕДЛОЖЕНИЕ - и скажу сразу - ДАВАЙТЕ! Ничего сложного на самом деле тут нет.
И я как уже говорил и не раз - сто процентов согласен что не ПРОДУКТ определяет наш с Вами успех. Не только и не столько. ЛЮДИ - это самое большое во всем этом сложном равентсве успеха на рынке. И еще раз для полной победы нужны:


  • 1. ЛЮДИ (которые и есть тот самый базар - не полки прилавки а именно люди мы с вами и есть рынок = базар)
  • 2. ПРОЦЕССЫ (которые эти люди делают: продавая-покупая  картошку : взвешивают перекладывают сгружают разгружают, .. ходят спрашивают пробуют пербирают торгуются платят  )
  • 3. ЗНАНИЯ/РЕГАЛИИ (этих людей Ну пройтись по базару до начала торгов и узнать что почем - все могут и знают как )
  • 4. ПРОДУКТ (полученный в результате этих знаний соблюдения процессов людьми Ой да - мыж тут говорим о КАРТОШКЕ - товар продукт  = картошка )
  • 5. МЕСТО (на которое этот продукт принесли - читаем базар)
  • 6. ЦЕНА (по которой этот продукт продается на месте которое выбрано)
  • 7. ПРОДВИЖЕНИЕ (крики "Покупаем картошку Покупаем Картошку - самая вкусная и зеленая картошка на Базаре!!! Три рубля кило - червонец  за все ведро")


Так где разница меду картошкой и самолетом? 
:o :o 8-) :o :o

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 16.06.16 :: 12:43:13

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 11:07:22:
В России все подешевле. Так давайте соревноваться. 

;D Это мы думаем так, что дешевле. А им, это надо ещё и доказать. Во-первых. Во-вторых, они не будут. Соревноваться. А нам тогда с кем  :o Можно играть в любую игру с самим собой. Но, зачем? Результат известен. Всегда сам и выигрываешь, даже если проиграл  ;D
А в третьих, .... уже бы давно, кто-нибудь, НО, всё ещё увы  :)
Мы спецы по беллетристике.   "....не надо говорить за всех, Вы за себя расписывайтесь..." Вот именно, ещё мы спецы по критике и анализу, бессистемному. А давайте... с этим мы рождаемся. Только оно чаще переходит в  - "дайте"  ;D ...карты в руки, погадать на короля, ой, ля, ля,... завтра грабим короля.  ;D
Почему не по теме?  :o Именно по теме.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 12:52:36

Olearius записан в 16.06.16 :: 12:43:13:
...Это мы думаем так, что дешевле. А им, это надо ещё и доказать. Во-первых. Во-вторых, они не будут. Соревноваться. А нам тогда с кем  ...
Реально конкурировать они начнут тогда и только тогда когда увидят себе равных партнеров - а значит увидят рынок тех самых самолетов - КИТ наборов о которых говорит Коллега Панков Денис Юрьевич что хочет их создать. Как только рынок появится - на него слетятся продавцы и покупатели - это ЗАКОН

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 16.06.16 :: 12:56:11

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 12:36:00:
Хочу организовать производство КИТов. Что нужно? Деньги или люди? С чего начинать? В чем экономика? Давайте на примере реальной жизни организуем производство. И все подробно всем расскажем. Самая лучшая школа.

Нужна ниша сбыта, сам востребованный товар и не сильно испортить репутацию свою и товара :IMHO
дальнейшие действия должны уменьшать издержки и затраты, поднимать обьемы и сервис. Держать обратную связь, но гнуть свою линию .
а для этого нужны условия, они же деньги. И люди, которым так же деньги неободимы. От грамотного управления рессурсами зависит почти все. Не зря отец айфона ходил по офису с палкой. :). Но при этом он точно понимал сам, что хочет получить в итоге.
Люди берущиеся за производсва кит а, не знающие что им нужно, на мой скромный взгляд обречены априори.  Или к них очень много лишних средст на учебу и ошибки. Не мытьем, так катаньем.:)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 13:07:52

Хboct записан в 16.06.16 :: 12:56:11:
Нужна ниша сбыта, сам востребованный товар и не сильно испортить репутацию свою и товара ...
Нужна ли ниша сбыта и что это такое. Это спрос. Спрос можно создать и он уже создан. Другое дело спрос чего - каких китов каких самолетов? Почему мои спортстеры киты лежат пылятся и никто их не спрашивает? вон один пытается продать  а у соседа еще даже самолета нет а полная сумка заказов?  Мы еще обязательно вернемся к моей компании и что там у нас не так

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 13:16:45
1.Вопрос картошка и самолёт? Картошка растёт сама, но размеры зависят от того как ухаживаешь. Задал вопрос маме. Она ответила , что картошка растёт вниз,  а самолет вверх. Но с точки зрения экономики - никакой разницы. Я ошибся?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 13:22:34
По поводу спроса на ваши самолеты. Амфибии более универсальные. И наверное поэтому есть спрос.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 13:27:35
Насчёт соревнования не согласен. Вспомните соревнование в космической отрасли между СССР и США.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 16.06.16 :: 13:30:45

Вячеслав Ат. записан в 16.06.16 :: 11:35:03:
Единственный способ узнать истинную цену - продать и рынок назначит её. Можно конечно как в СССР, но путь тупиковый.



А.Веггер записан в 16.06.16 :: 12:21:30:
Для того чтобы в России что нибудь организовать нужно отпустить щупальца расставленные повсеместно экономикой социализма. Как мы знаем - заведомо тупиковой и нa сегодняшний день проверенно-бесполезной системой. 



Придется вмешаться. Особенно меня умилили: "щупальца расставленные...экономикой социализма". То есть принцип "От каждого по способности, каждому по труду", по вашему надо заменить на "От некоторых по рекламе, остальным по двойному труду"?
Да нет никакой экономики социализма, капитализма и проч. измов. Есть просто экономика ПРОИЗВОДСТВА!
Ну нет, допустим, в Кувейте и Саудовской Аравии, налогов на прибыль, НДС и т.п. И что- запишем эти страны в "заведомо тупиковую монархическую экономику"? Или тех же щведов с налогами под 70%, обзовем "замерзшей скандинавской утопией"?
Бред ведь!!!
Цены на товары в СССР(до горби), назначались естественно не рыночным, но вполне себе научно-экономическим образом. И если Вы этого не знаете, или не помните, то так и говорите.
Цена Рынка= себестоимость производителя+ покрытие налогов+его прибыль+ его сверхприбыль(при наличии неудовлетворенного спроса!). Цена Социализма (спросите у шведов, у них система очень похожая)=себестоимость+налоги+небольшая прибыль, которая была всего-лишь ПОКАЗАТЕЛЕМ прибыльности производства, для сравнения с другими производствами, а отнюдь не источником премий администрации, мерседесов или ненужных ЧПУ-станков. Таким образом, при социализме отсутствовала сверхприбыль. Сверхприбыль имеет разное влияние на экономику:
- позволяет организовывать новые производства, независимо от государства(правительства),
- раскручивает инфляцию,
- потворствует развитию непроизводительных отраслей (реклама, биржи, банки, "искусство"...),
-увеличивает количество"успешных людей", в т.ч. коррупцию.
Хотите, чтобы в России развивалось производство- замечательно!
Хотите, увеличить  норму сверхприбыли? Для себя?
...
за океан-за океан! У нас своих "олигогархов" хватает.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 13:33:35
С чего начать? Найти конструктора? Дать ему техническое задание? Или начать с другого?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Вячеслав Ат. в 16.06.16 :: 13:56:01

Чечако записан в 16.06.16 :: 13:30:45:
Цены на товары в СССР(до горби), назначались естественно не рыночным, но вполне себе научно-экономическим образом.


Этот так красиво называемый научно-экономический подход не более чем манипуляция доходами граждан СССР. Нужны люди где нибудь на севере давали северную надбавку независимо окупалась она или нет. Строился новый город, для привлечения народа вводилось так называемое "московское обеспечение" позор какой то. То же самое с профессиями.
Часто руководители предприятий не знали цену выпускаемой продукции. Они давали план им давали премии и снабжение.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Вячеслав Ат. в 16.06.16 :: 14:02:24

Чечако записан в 16.06.16 :: 13:30:45:
Хотите, увеличить  норму сверхприбыли? Для себя?
...
за океан-за океан! У нас своих "олигогархов" хватает.


Вы не понимаете, что этим своим постом вы олигархов и защищаете.

Есть книжка Луиджи Зингалес, Рагхурам Раджан "Спасение капитализма от капиталистов" почитайте многое станет понятней. Книга в  интернете свободном доступе.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 16.06.16 :: 14:32:44

Вячеслав Ат. записан в 16.06.16 :: 13:56:01:
Этот так красиво называемый научно-экономический подход не более чем манипуляция доходами граждан СССР.

Ну да, ну да... Только граждане СССР были довольны этими "манипуляторами" в правительстве- их было пусть тысяча и их имена, знания и звания были известны, и коллегиальность тоже была. А при нонешнем капитализьме, таких манипуляторов- да всё директора, али президенты, и имя им-легион, и плевать они хотели на любой совет, а советуются только со своим кошельком.
Перепад зарплат+премии на одном предприятии был не выше 10. Уборщица-50-60 руб/мес, ген.директор- 350-400, рукастый сдельщик в горячем цеху 450-500. А что изменилось? Уборщица 10тыр, сдельщик-50 тыр, спец по сбыту-100 тыр, ген директор так и остался с 350 тыр, только он появляется на заводе к обеду, пьет кофе с коньяком и уе...ет в клуб, на персональном мерине, ах да, имидж сменил- "президент компании". Ого как!
Не все такие конечно, но большинство-факт.


Вячеслав Ат. записан в 16.06.16 :: 14:02:24:
Вы не понимаете, что этим своим постом вы олигархов и защищаете.

Логику Вашего заявления,  применительно ко мне и моим постам уловить не могу. Разьясните подробнее, пожалуйста.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 14:37:06

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 13:27:35:
Насчёт соревнования не согласен. Вспомните соревнование в космической отрасли между СССР и США.
Соревнования в космической отрасли между СССР и США не имели никакой экономической составляющей кроме разорения экономики социализма. Да, мы победили в этой борьбе, да мы стали "впереди  планеты всей" - остался экономически неясный вопрос - анахрена оно нам дало? Яблони на Марсе зацвели? Нет. Денег в казне стало больше? Опять Нет. Появились какие то новые блага у советских людей? Ответ - опять Нет. Даже туда куда "только самолетом можно долететь" летают Боинги а не ТУ - разве нет? То есть никакого абсолютно никакого экономического подтверждения успеха этой победы у нас не существует. А значит - никакая это не победа - это : Деньги на Ветер.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 14:43:56

Чечако записан в 16.06.16 :: 13:30:45:
...Да нет никакой экономики социализма, капитали...Цены на товары в СССР(до горби), ...
Коллега Чечако. Мы все естесственно знаем. У нас институты по всяческим методикам развития микоро и макроэкономик работают. Это мож у Вас знания соц экономики по Горби = развитию капиталов по Шведски... В реаль;ном мире все несколько иначе обстоит. Нашa дискуссия может перейти в очень неприятное тисканье в летнем Одесском Трамвае - поэтому я пдредлагаю опять поговорить о вкусе устриц - если конечно Вы их ели.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 14:46:40

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 13:33:35:
С чего начать? Найти конструктора? Дать ему техническое задание? Или начать с другого?
А хотите я расскажу как это начиналось у нас в компании? И даже покажу кино по истории создания первого самолета SpaceWalker? Ну давайте - кажется время пришло


https://www.youtube.com/watch?v=vtHNBjYpPyk

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 14:53:49

Чечако записан в 16.06.16 :: 14:32:44:

Вячеслав Ат. записан в 16.06.16 :: 13:56:01:
Этот так красиво называемый научно-экономический подход не более чем манипуляция доходами граждан СССР.
Ну да, ну да... Только граждане СССР были довольны этими "манипуляторами" в правительстве-...
Ну как Вам сказать Коллега Чечако. Мы знали точно что все это "во благо человека и во имя человека" И даже знали какого именно человека. Но это не отменяло законов обыкновенной рыночной экономики - она себе жила в "параллельном мире" а мы ходили , ругали грузинов за мандарины по тры рубля - но покупали их - и благо человека было соблюдено. Мы видели что они позволяют себе то чего ни одному "нормальному человеку" в миру и присниться не могло. Мы хорошо знали (благодаря нашей службе которая и опасна и тррудна) что кто-то где то кое где у нас порой ЧЕСТНО жить не хочет. И мы хорошо знали что именно те кто ведет незримый бой (кому назначено судьбой для нас с тобой) очень неплохо поняли рыночную экономику всего того что вокруг нас как бы и не происходило

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 16.06.16 :: 14:58:51

А.Веггер записан в 16.06.16 :: 12:52:36:

Olearius записан в 16.06.16 :: 12:43:13:
...Это мы думаем так, что дешевле. А им, это надо ещё и доказать. Во-первых. Во-вторых, они не будут. Соревноваться. А нам тогда с кем  ...
Реально конкурировать они начнут тогда и только тогда когда увидят себе равных партнеров - а значит увидят рынок тех самых самолетов - КИТ наборов о которых говорит Коллега Панков Денис Юрьевич что хочет их создать. Как только рынок появится - на него слетятся продавцы и покупатели - это ЗАКОН 

Я об этом и говорю. Но реально, проходя путь становления как равный ....  ;D извините, не удержался. Короче, грести и грести ещё. А "догребя"  ;D до берега (рынка), выбраться и закрепиться ещё надо.  Поэтому теоретические основы, это правильно, а сколько тех реальных примеров уже построенных шалашей на долгожданном берегу. У нас, в Украине, я знаю двух, по авиатехнике и пятёрку по комплектующим. И у каждой команды, стаж вЁсельной работы, по десять лет. И ещё на благоустройство, столько же.
Но я не в претензии, а только в свете понимания другими реалий всего этого процесса. И "а давайте и..." надо интерпретировать в -"вот, посмотрите на это...". Как говорили дети страны советов, и лишь изредка, умных советов: "ДАЙ, уехал в Китай".  :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 15:22:51
Итак - думаю что пока мы оставим ненадолго рассказ в комментариях об Айконах - до этого мы еще не раз доберемся как мне кажется. Давайте сделаем быстренький экскурс в то "с чего начать" . Мы уже рассмотрели несколько очень успешных начал. Там были и не очень успешные - но все ж тки мы имеем себе представление о людях которые занимаются этой инетересной и занимательной проблемой "строительства самолетов" Если у вас было время на просмотр моего видео которое я раскопал вна чердаке среди массы заброшенных старых чертежей , обломков былой славы предприятия роста развития и обветшания целой эпохи (лет так 30-ти) поколения "конструкторов" которые пытались довести этот наш самолетик до ума... Вы бы поняли - что НИКАКОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДАНИЯ никто не делал. Были энтузиасты - последователи интересных решений и я наверное не ошибусь если скажу что таких энтузиастов было очень много - и как ни печально все это - их время приходит к концу. Вот хотел для сравнения привести самолет - компанию - конкурент нашего спортстера , а они бац и тоже приказали долго жить - за них я ничего рассказывать не буду - могу , но не буду. А все жтки расскажу о нашей команде и ее пути в 30 с чем то лет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 15:24:03

Цитировать:
А значит - никакая это не победа - это : Деньги на Ветер.

Ну почему. Астронавты летают на наших кораблях. РД-180 покупают у нас.
Теперь к нашим баранам. Что дальше?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 16.06.16 :: 15:30:50
В России с производством только одни проблемы. Государство поддерживает только "монопольных" гигантов. Им и льготные кредиты и субсидии. У нас в Волгоградской области, это - Лукоил, Трубный завод, Нефтемаш, заводы - Красный Октябрь, Тракторный, Баррикады - и то только военные цеха, и ещё несколько. Наша компания, делающая кит набор самолёта PJ-II "Dreamer", входит в десятку перспективных компаний области. Но это только на "бумажках" чиновников, обещают "горы" помощи, но пока мы кроме слов ничего не видели. Российские банки заёмы не дают. Хотя после выставки Sun-n-Fun, мы уже имеем 30 заказов. И они всё ещё поступают и после выставки Oshkosh, ещё больше будет. До конца года я думаю их будет за 100. Но денег, для начала серийного производства "китов", не хватает.
Так что не раздувайте губы, даже при наличии рынка и спроса(даже не в нашей стране), у нас здесь это сделать не ОЧЕНЬ просто.
Да и ДЕШЕВЛЕ здесь не получится.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 16.06.16 :: 15:32:09

А.Веггер записан в 16.06.16 :: 14:53:49:
...Но это не отменяло законов обыкновенной рыночной экономики - она себе жила в "параллельном мире" а мы ходили , ругали грузинов за мандарины по тры рубля - но покупали их - и благо человека было соблюдено...

Так вы уже тогда были олигархом? Мандарины по 3 рубля!- это непозволительная роскошь. Особенно, если учесть, что абхазскому садоводу, грузины платили по 50-60 коп/кг. А потом давли взятки всем подряд, по пути из "абхаз в Русь". И получалось, покупатель рыночных мандаринов опосредованно,  был взяткодателем и родителем цеховиков.
В конце семидесятых, когда у меня появились свои, трудом заработанные деньги, проблем с покупкой мандаринов в магазинах или столах заказов, у меня не было. Ни этических, ни экономических (цена вроде была 1,3-1,5 руб/кг).

Еще раз для понимания: прибыль не обеспечена ни трудом, ни материалами, заключенными в Товаре.  Она по сути является лишь мерой доверия покупателя к тому, что производитель и дальше будет производить товары требуемого или лучшего качества. Про сверхприбыль и разговоров нет- это оплата покупателем, личных амбиций владельца/управляющего производства.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 15:47:29
В нашем воспаленном мозге советского человека - успешно идущего от простого к сложному есть установка: Дай нам ТЗ и мы тебе все сделаем как там написано. А если не давать? И не просить а просто изобретать? Ну кто давал ТЗ братьям Райт? А нихто. Кто давал идею Джесси Англину? да тоже нихто. Но он сел и сделал себе самолет. Потом его начал рекламировать, Потом продал первый кит, а потом и всю компанию к чертовой матери объясняя все тем что "не мое это дело коллекции железяк разсылать" О самом Джесси и его сынишке - которые и составляли костяк Англин Енжинеринг информации не много.  Известно достоверно что он выигра несколько наград на выставке "классических" моделей в начале - середине 80-х годов чуть ли не год за годом - и его перу принадлежит целый ряд интересных самолетиков :

  • J-3 Kitten
  • J-4 Sportster
  • J-5  ??
  • J-6 Karatoo

Потом
  • Spacewalker
  • Spacewalker II

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 16.06.16 :: 19:08:14

Чечако записан в 16.06.16 :: 13:30:45:

Вячеслав Ат. записан в 16.06.16 :: 11:35:03:
Единственный способ узнать истинную цену - продать и рынок назначит её. Можно конечно как в СССР, но путь тупиковый.



А.Веггер записан в 16.06.16 :: 12:21:30:
Для того чтобы в России что нибудь организовать нужно отпустить щупальца расставленные повсеместно экономикой социализма. Как мы знаем - заведомо тупиковой и нa сегодняшний день проверенно-бесполезной системой. 



Придется вмешаться. Особенно меня умилили: "щупальца расставленные...экономикой социализма". То есть принцип "От каждого по способности, каждому по труду", по вашему надо заменить на "От некоторых по рекламе, остальным по двойному труду"?
Да нет никакой экономики социализма, капитализма и проч. измов. Есть просто экономика ПРОИЗВОДСТВА!

.....
Цена Рынка= себестоимость производителя+ покрытие налогов+его прибыль+ его сверхприбыль(при наличии
неудовлетворенного спроса!). ......

Коллега..... Это очень глубокое заблуждение . И чем быстрее Вы это поймете, тем лучше.
Очень глубоко наплевать рынку на Вашу себестоимость. Как впрочем и на Вашу прибыль etc

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 16.06.16 :: 19:20:36
Malish Панков Денис Юрьевич
Пожалуйста по теме ветки. С обсуждением политических проблем - на другие ресурсы.


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 16.06.16 :: 19:56:45
Еще раз огромное спасибо Модераторам за очень грамотную и черезвычайно полезную всем работу по ограничению ремарк пусть даже и в ракурсе экономик различных систем.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 16.06.16 :: 20:41:33
Вместе с водой выкинули ребёнка. Убрали экономику.
Повторю ещё раз.
Получается я должен сам спроектировать машину. Попросил двоих помочь с чертежами. Но пока молчат. Значит пока своими силами. Видео посмотрел. Строительство самолета начинается с проекта. Нужно придумать и рассчитать. Пропал ответ про картошку и самолёт. С точки зрения экономики разницы никакой. Я ошибся?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 00:41:04

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 20:41:33:
Вместе с водой выкинули ребёнка. Убрали экономику.Повторю ещё раз. Получается я должен сам спроектировать машину. Попросил двоих помочь с чертежами. Но пока молчат. Значит пока своими силами. Видео посмотрел. Строительство самолета начинается с проекта. Нужно придумать и рассчитать. Пропал ответ про картошку и самолёт. С точки зрения экономики разницы никакой. Я ошибся?
Ваш ответ Коллега Панков Денис Юрьевич о картошке которая растет вниз по сравнению с самолетом который стремится ввысь получил дополнительные очки за помощь мамы. Мой респект ее внимательности. На самом деле пример был о том что мы все так или иначе имели и конечно же имеем  опыт рыночных отношений. Они у нас там хоть и рудиментарные но вполне легко излагаемые. Пример советской экономики был приведен к тому что даже в общенациональной распределительно фондовой системе существовали какие никакие рынки. Они не считались формой деятельности но и не исчезали навсегда из списков допустимого. И конечно же на рынке абсолютно все одинаковое. Просто в картофельных рядах продают картошку а в рыбных - соответственно рыбу. Был у нас и автомобильный рынок и радиобазар (какой никакой) Толчок был с разными хозтоварами, была биржа (какая никакая) недвижимости, были ломбарды были скупки антиквариата комиссионки в конце концов. Самый интересный для меня лично был магазин Букинист и рядом с ним конечно же книжный базар. Ой не помню где я "доставал" диски..ээ рок музыку (я был Диск Жокеем на 1-м курсе) ..  А.. вспомнил - мне их привозили капитаны и штурманы загранплаванья а я их клонировал а потом продавал на базарчике возле магазина "Мелодия"  Спекулянтом я был чорт побери. В той или иной мере мы БЫЛИ вовлечены в рыночные отношения. Не до конца развитые но были. Теперь о задании по проектированию. Самому себе. Как я понимаю сама идея самолета у Вас уже есть. Опишите ее своими словами. Все свои хотелки. каким Вы себе этот самолет видите. Реактивным, поршневым, планером (это о наличии или отсутствии пропеллера); быстрым и сложным или наоборот медленным и простым , сколько Вам хотелось бы там иметь мест и так далее ... не надо пока никакого конструктора - он потом появится - когда Вы себе сами сделаете картинку воображаемую своего детища. как только картинка нарисуется - сделайте себе модель из нее - из чего угодно, любых подручных средств по Вашему карману. Если Вы конечно же постаравшись сумеете эту модель себе самому изготовить. Пока что ей даже не надо летать. Ведь ничего уж совершенно нового в самолето строении пока что нет. А значит сделать можно только некоторую копию чего то существующего под свои мысли. Вот Вам и начало проекта.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 00:55:59

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 15:24:03:
Теперь к нашим баранам. Что дальше?
Теперь что дальше. Когда так или иначе свой самолетик себе Вы нарисовали и сделали его условную модель (специалисты конструктора сегодня изготовляют 3-D трехмерные модели анимацонного покроя) разными средствами.  Вот как пример. Я бы начал очень серъёзно на Вашем месте изучать современные (но только действительно современные) методы проектирования. Обычно - -это программы. Одна из них - это SolidWorks. Реальные системы для коммерческого использований очень дорогие , а вот студенческие или преподавательские варианты = точно такие как и коммерческие , но со специальной академической лицензией - намного дешевле. В Разы. СтОит просто спросить у дилера - а что нужно для такой лицензии? Вот их и заполучите себе - если понадобится моя помощь - не стесняйтесь спросите. Сделав три четыре учебных проекта Вы многое поймете сами и сможете уже организовать свой проект в новом формате.

О б истории моей компании - извините : завтра

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 17.06.16 :: 07:35:06

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 12:36:00:
Хочу организовать производство КИТов. Что нужно? Деньги или люди? С чего начинать?

Деньги и здравомыслие. Тогда есть надежда привлечь необходимых людей.
Чтобы появилось здравомыслие (в данной области деятельности), вам желательно "повариться" в данном "котле" пару лет, примкнув  к какому-нибудь дееспособному коллективу (как вам советовали). Иначе-

Хboct записан в 16.06.16 :: 12:56:11:
Люди берущиеся за производсва кит а, не знающие что им нужно, на мой скромный взгляд обречены априори.Или к них очень много лишних средст на учебу и ошибки. Не мытьем, так катаньем.


Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 13:16:45:
1.Вопрос картошка и самолёт? Картошка растёт сама, но размеры зависят от того как ухаживаешь. Задал вопрос маме. Она ответила , что картошка растёт вниз,а самолет вверх. Но с точки зрения экономики - никакой разницы. Я ошибся? 

Ошибаетесь! Картошка требует редких и небольших финансовых вложений. Строительство самолёта -"сосёт" деньги постоянно.

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 13:33:35:
С чего начать? Найти конструктора? Дать ему техническое задание? Или начать с другого? 

Если вам поговорить-то и конструктора искать не надо, если летать-купите параплан, паралёт, дельталёт, и начинайте учиться летанию!
Чертежей в отрытом доступе хватает разных, а купить за деньги можно ещё больше! На поговорить-затраты вообще минимальные! :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 17.06.16 :: 10:15:03
Сделал запрос по программе SolidWorks. Мне ответили по поводу цены. Стандарт 400 000 руб. , а для самолета 2 500 000 руб. По академической версии жду ответа.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 17.06.16 :: 10:51:11
Я несколько раз спрашивал, применительно  какому рынку сбыта идет разговор. И вопрос не праздный.
К слову, я в бизнесе не с сегодняшнего дня, уже больше 20 лет, как ушел с летной работы. Как я понимаю, если за это время моя производственная контора не прогорела, то кое-что я делаю правильно (хоть и в олигархи не выбился)
Так вот к чему это я. Начиная с 2006 подготовили производство КИТов зодиака 601 HD, HDS. Было отлажено производство, вся оснастка, композит, фонари и т. д. - короче полный цикл. Модель была доработана, пересчитана, усилена ... Кредиты - нереально, у инвесторов один вопрос - когда верну свои деньги и сколько гарантировано буду получать, государство - никому не интересно (разве что арестовывали и заводили уголовные дела). Делали все на свои. Была и реклама, и участие в слетах, каталогах, инете... Сделали несколько самолетов, КИТов и на этом все закончилось. КИТы и за 10 килобаксов оказались невостребованными, из них постепенно сами собрали самолеты. Последний летающий уже два года не могу продать даже за 23 килобакса (это дешевле КИТа, заказанного в штатах и привезенного в Украину) А Вы считаете, сколько должен стоить КИТ (материалы, работа ... ) типа завышаете цену, неправильно считаете. А оно не пошло даже по цене материала. (правда на Рублевке или Конче Заспе не выставлялся, может в этом прокол) Основная масса посмотрит, полетает - нравится все, кроме цены. денег@нет. Разве что не пробовал обшить все кожей и стразами, и втюхивать за 250.    
1_1479.jpg (56 KB | )
2_1073.jpg (56 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 17.06.16 :: 11:30:23
Вот Андрей и говорит, что продавать нужно СЕРВИС, а не продукт. Приглашать вместе собирать КИТы, учить на них летать. и т.д. и т.п.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 17.06.16 :: 11:44:33
Будьте реалистами. Приезжайте к нам на несколько месяцев, соберем вместе самолет (причем все за Ваши деньги и Ваше время) Регистрация все равно функция государства, создавать кроме производства еще и летную школу - еще тот геммор и деньги. Т.е. не идет разговор о небольшой конторе по производству КИТов, а о конторе с многомилионными вложениями с непредсказуемой судьбой. Кто готов вложить СВОИ миллионы?
А обучать на своих КИТовых пепелацах ОФИЦИАЛЬНО все равно не сможете, летало для обучения должно быть сертифицировано, а это еще тот вопрос.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 17.06.16 :: 11:54:27
Так надо обЪединяться. Найдите тех у кого есть лицензия и скооперируйтесь. Не надо все на себе тянуть. В этом наша ошибка. Создавать огромное и неповоротливое предприятие или объединяться малыми предприятиями и если получится , то и будете лидерами.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 17.06.16 :: 12:31:55
Я уже столько видел развалившихся предприятий на основе давайте соберемся в кучу, скинемся и сделаем. Когда после первых успешных продаж  один или несколько собравшихся в кучу говорят: а теперь я и сам могу, а верните ка мне мои деньги (станки, чертежи и пр...) А то и просто ночью придет и заберет свою долю, и трудитесь дальше как хотите.
А как вам вариант. Собрались вы впятером, скинулись, купили КИТ, вместе успешно построили за годик а потом на первом полете один из вас успешно его разложил. Хорошо, если бабла немеряно, а если это были деньги из семейного бюджета?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 17.06.16 :: 12:52:51
А страховка для чего?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 17.06.16 :: 12:55:27

Панков Денис Юрьевич записан в 17.06.16 :: 10:15:03:
Сделал запрос по программе SolidWorks. Мне ответили по поводу цены. Стандарт 400 000 руб. , а для самолета 2 500 000 руб. По академической версии жду ответа.

А теперь сделайте запрос по аренде помещения, стоимости  оборудования...
Не-е-е, если уж слушаете звон из-за океана, то и выполняйте заокеанские рекомендации, зачем капвложения-то считать! Так ведь опять получится "затратное совковое производство", а не "успешный бизнес". :-/


Панков Денис Юрьевич записан в 17.06.16 :: 12:52:51:
А страховка для чего?

А для того, чтобы хватило денех на адвокатов, когда Ваш бизнес начнет работать, и его будут обхаживать все, от силовиков, до бандитов.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 17.06.16 :: 12:58:12
А для интереса спросите, у кого нибудь из любителей самолетостроителей самолет был застрахован перед первым полетом или нет. И почему. Только спрашивайте не у заокеанских друзей.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 17.06.16 :: 13:25:05

Панков Денис Юрьевич записан в 17.06.16 :: 11:30:23:
Вот Андрей и говорит, что продавать нужно СЕРВИС, а не продукт

Точнее, инфраструктуру. :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 17.06.16 :: 13:26:35

black. записан в 17.06.16 :: 10:51:11:
Сделали несколько самолетов, КИТов и на этом все закончилось. КИТы и за 10 килобаксов оказались невостребованными, из них постепенно сами собрали самолеты

А может вспомнить сколько стоили первые киты того же БиДи  :) Ужаться до 15...25 % прибыли  :o И плыть.  :) Ну или пытаться...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 17.06.16 :: 13:37:54
А если вспомнить сколько стоил первый форд и всем немного ужаться до его цены
Или Вы цену КИТа считаете как 200 кг дюраля * 5 баксов =1000 + 20%= 1200 Как у БиДи

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 17.06.16 :: 13:38:10
Вы хотите сказать, что застраховать невозможно?  :o
Скажите пожалуйста, как указывать от кого цитата?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 17.06.16 :: 13:47:49
Сделайте запрос в страховую компанию - вот и будет первоисточник. А вдруг я не прав, тогда с удовольствием извинюсь.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано VeSiL в 17.06.16 :: 13:58:45
Слева от ника расположен маленький треугольник острием вниз, щелкните по нему и в окошке письма появится то что надо :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 17.06.16 :: 13:59:22

Панков Денис Юрьевич записан в 17.06.16 :: 13:38:10:
Вы хотите сказать, что застраховать невозможно?


Возможно.
Мы страховали, но(слава богу) не пришлось узнать, выплатит страховка что нибудь или нет. Страховщики могут найти всё что угодно, только не платить(это Россия). И страховка состоит из трёх частей. Самого самолёта, возможного ущерба от него третьим лицам и самого пилота. Если не ошибаюсь, то стоила эта страховка шесть цифр :o

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 17.06.16 :: 14:34:09

black. записан в 17.06.16 :: 13:37:54:
А если вспомнить сколько стоил первый форд и всем немного ужаться до его цены
Или Вы цену КИТа считаете как 200 кг дюраля * 5 баксов =1000 + 20%= 1200 Как у БиДи

Ну, нет конечно. :o Это БиДи так считал. Мы по 500 посчитаем. Каждому.  ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 17.06.16 :: 15:33:06
Практически в тему  :IMHO Притча.

Стоял в городе один магазинчик. Вывески на магазине не было уже давно, ее когда-то унесло ураганом, а новую хозяин не стал прибивать, потому, что каждый местный житель и так знал, что магазин продает желания.

Ассортимент магазина был огромен: здесь можно было купить практически всё.
Огромные яхты, квартиры, замужество, пос твице-президента корпорации, деньги, детей, любимую работу, красивую фигуру, победу в конкурсе, большие машины, футбольные клубы, власть, успех, колечки с бриллиантами и многое-многое другое.

Не продавались только жизнь и смерть. Каждый пришедший в магазин (а есть ведь и такие желающие, которые ни разу не зашли в магазин, а остались сидеть дома и просто желать) в первую очередь узнавал цену своего желания.

Цены были разные.
Например, любимая работа стоила отказа от стабильности и предсказуемости, готовности самостоятельно планировать и структурировать свою жизнь, веры в собственные силы и разрешения себе работать там, где нравится, а не там где надо.

Власть стоила чуть больше.
Надо было отказаться от некоторых своих убеждений, уметь всему находить рациональное объяснение, уметь отказывать другим, знать себе цену (и она должна быть достаточно высокой), разрешать себе говорить «Я», заявлять о себе, несмотря на одобрение или неодобрение окружающих.

Некоторые цены казались странными: замужество можно было получить практически даром, а вот счастливая жизнь стоила дорого: персональная ответственность за собственное счастье, умение получать удовольствие от жизни, знание своих желаний, отказ от стремления соответствовать окружающим, небольшое чувство вины, умение ценить то, что есть, разрешение себе быть счастливой, осознание собственной ценности и значимости, отказ от бонусов «жертвы», риск потерять некоторых друзей и знакомых.

Не каждый пришедший в магазин был готов сразу купить желание.

Некоторые, увидев цену, сразу разворачивались и уходили. Другие долго стояли в задумчивости, пересчитывая наличность, и размышляя, где бы достать еще средств. Кто-то начинал жаловаться на слишком высокие цены и просил у хозяина скидку или спрашивал, когда будет распродажа. А были и такие, которые доставали из кармана свои сбережения и получали заветное желание.

На счастливчиков завистливо смотрели другие покупатели, перешептываясь между собой о том, что, наверное, хозяин магазина их знакомый и желание досталось им просто так, без всякого труда.

Хозяину магазина часто предлагали снизить цены, чтобы увеличить количество покупателей. Но он всегда отказывался, говоря, что от этого будет страдать качество желаний.

Когда у хозяина спрашивали, не боится ли он разориться, то он качал головой и отвечал, что

ВО ВСЕ ВРЕМЕНА БУДУТ НАХОДИТЬСЯ СМЕЛЬЧАКИ, КОТОРЫЕ ГОТОВЫ РИСКОВАТЬ И МЕНЯТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ, ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ПРИВЫЧНОЙ И ПРЕДСКАЗУЕМОЙ ЖИЗНИ, СПОСОБНЫЕ ПОВЕРИТЬ В СЕБЯ И В СВОИ ЖЕЛАНИЯ, ИМЕЮЩИЕ СИЛЫ И СРЕДСТВА ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОПЛАТИТЬ ИСПОЛНЕНИЕ СВОИХ ЖЕЛАНИЙ.

А сколько стоит твое желание? И готов ли ты к его исполнению?

P. S. А на двери того магазина висело объявление: «Если твое желание не исполняется, значит, оно еще не оплачено».

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 17.06.16 :: 17:50:48

Панков Денис Юрьевич записан в 14.06.16 :: 12:56:40:
мне по инвалидности назначена пенсия всего 14 тыс . рублей.


Панков Денис Юрьевич записан в 14.06.16 :: 12:56:40:
Из меня бизнесмен хреновый , но летать хочется. Может вместе получится. Начало 5000 рублей. Что дальше? 


Панков Денис Юрьевич записан в 17.06.16 :: 10:15:03:
Сделал запрос по программе SolidWorks. Мне ответили по поводу цены. Стандарт 400 000 руб. , а для самолета 2 500 000 руб. По академической версии жду ответа.

Конечно, без Солидворкса летать никак не получится! ;D

Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 13:33:35:
С чего начать? Найти конструктора? Дать ему техническое задание? Или начать с другого? 


Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 12:36:00:
Хочу организовать производство КИТов. Что нужно? Деньги или люди? С чего начинать?


Панков Денис Юрьевич записан в 16.06.16 :: 11:07:22:
Вот организовать производство айконов в России слабо? Давайте сделаем клон айкона и построим в России. Кто сделает чертёж и расчеты ? Двигатели давайте попросим в Истре. Там вроде разрабатывают аналогиРотаксов. Хотя зачем аналоги. Мне интересны двигатели Ванкеля. Но будем исходить из того что есть. Давайте совместными усилиями реализуем эту идею. Устроим соревнование между капиталом и народом.

:o Санитаары! :craZy


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 17:59:01
Только прилетел из Нью Хемпшира. Был приятно удивлен встречей с Антоновым
Antej02.jpg (15 KB | )
Antej01.jpg (14 KB | )
Antej00.jpg (16 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Байкал в 17.06.16 :: 18:06:50

KAA записан в 17.06.16 :: 17:50:48:
Ужас Санитаары!



  Алексей, есть подозрение и у меня на эту тему.

И кстати что-то мне подсказывает что за ником А.Веггер  скрывается очередной Мавроди со своим МММ. ;)
   Кто-нибудь в реале знает этого коммерса? или откуда этот назойливый казачок произошёл?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 19:36:11

Байкал записан в 17.06.16 :: 18:06:50:
... ником А.Веггер  скрывается.....?
Мистер (я уж лучше всех мистерами буду называть) Байкал. За ником А.Веггер скрывается А.Веггер. Это мое самое реальное настоящее имя. Для подтверждения этого реального имени нажмите вот сюда http://registry.faa.gov/aircraftinquiry/NNum_Results.aspx?NNumbertxt=9818W или вот сюда http://registry.faa.gov/aircraftinquiry/NNum_Results.aspx?NNumbertxt=32480 А остальное обо мне Вы узнаете прочитав еще раз очень внимательно эту всю веточку.

8-) 8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 19:57:11

Хboct записан в 17.06.16 :: 15:33:06:
Практически в тему ..... Притча. Стоял в городе один магазинчик. .....
Притча действительно в тему - далее некуда - только это просто притча. Реальность с каждым днем становится все суровее и суровее и наж жить с реальностью Дорогие Коллеги. Добрым молодцам конечно намек с уроком но будьте добры - сделайте себе очень большой подарок - занимайтесь реальным делом а не исполнением чьих небудь желаний. Дело сделать очень просто. По одному маленькому винтику вкрученному в самолет или маленькому гвоздику вбитому в общивку своего дома. А вот выполнить чье то желание - непреодолимая задача, потому как угадать то что кто либо хочет (пожелает) очень непросто. А самому желающему обычно совершенно невдомек где у него предел его желаний. Поэтому давайте все таки займемся делом. По одному винтику

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Байкал в 17.06.16 :: 20:02:14

  Ну и чего мистер @ А.Веггер что вы имеете два стареньких аэроплана в амерстане.?
  Это есть доказательство по амерски что вы порядочный и честный человек?
  Вот мне лично это пофиг.
  За вас кто-нибудь реально поручиться может что вы не мошенник класса Мавроди и прочих барыг.
  Вот честно вам скажу, специально пробежался по вашей веточке, читал выборочно по страничке, более не смог уж извините -достаёт ваша нудность насчёт всеобЪемлющёй барыжной справедливости устройства всеобщего мира. И совершенно жуткая некомпетентность в вопросах авиации выражающаяся в незнании даже элементарной авиационной терминологии.
  Спрашивается зачем вы это всё здесь устроили?
  Тут появляется ещё один энтузиазист ниоткуда и предлагает создать общество РОГА и КОПЫТА.
   Вы с ним конечно же не знакомы, но совершенно случайно его идея вам понравилась и вы в течении следующей недели начнёте уже конкретную обработку лохов с нашего ресурса на предмет изъятия наличности.
   Или с какой целью вы здесь?
  Может вы миссионер несущий веру в...... папуасам недавно слезшим с дерева?


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:04:26

Malish записан в 17.06.16 :: 13:59:22:
...только не платить(это Россия). И страховка состоит из трёх частей. ...
Дорогой наш Мистер Malish - страховщики всего мира одинаковые - они не очень любят платить но очень любят получать деньги. Я об этом говорил уже здесь не один раз. Наши кровопийцы - это адвокатские и страховые конторы, но без них никуда не деться - и надо просто найти себе достойных кровопийцев одной группы крови. Вот и все.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:09:14

Байкал записан в 17.06.16 :: 20:02:14:
  Ну и чего мистер ..что вы имеете два стареньких аэроплана в амерстане.?...
Наличие старенький еропланов просто подтверждает что я - это я а не Вы или (не знаю кто это но наверное жулик) Мавроди. Только и всего. Если Вы все еще читаете нашу веточку - спасипки Вам большое - я уже не раз отвечал на подобные вопросы Мистер Байкал и наверное кое кого уже убедил. Я не исчу никаких лохов. Вы сами иx себе создаете. Я просто делюсь своими скромными знаниями, а поможет оно Вам или нет - покажет время. Читайте и думайте.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:15:50

Панков Денис Юрьевич записан в 17.06.16 :: 10:15:03:
Сделал запрос по программе SolidWorks. Мне ответили по поводу цены. Стандарт 400 000 руб. , а для самолета 2 500 000 руб. По академической версии жду ответа.
Дорогой Коллега Панков Денис Юрьевич мне очень по доброму импонирует Ваш реальный интерес к нашей жизни. Я благодарю Вас за Ваш энтузиазм и верю - искренне верю что все у Вас получистя - главное не отступать. И верить в себя. Мы здесь рассматриваем многие существующие и существовавшие в прошлом события. А реальную историю завтрашнего дня - создавать придется Вам. Не останавливайтесь ни на шаг. Будет трудно и очень опасно идти - будет множесво Байкалов на пути - не обращайте внимания. Это все просто сопутствующая мелодия для флейты. Верьте в себя и свой путь. Он труден но проходим. Дерзайте

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Байкал в 17.06.16 :: 20:16:01

А.Веггер записан в 17.06.16 :: 20:09:14:
Я просто делюсь своими скромными знаниями,


   Зачем?
  Кто вас финансирует?
  Сорос или ещё какой благодетель во здравие России?
  Вы же сами тут всем сто раз объясняете что в вашем амерстане и ишак задарма не чихнёт.
 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:22:34

Панков Денис Юрьевич записан в 17.06.16 :: 11:30:23:
Вот Андрей и говорит, что продавать нужно СЕРВИС, а не продукт. Приглашать вместе собирать КИТы, учить на них летать. и т.д. и т.п.
Я действительно это и имел ввиду. Слово в слово. И как ни странно об этом догадался (нет не так - это усвоил как я посмотрю) только Коллега Панков Денис Юрьевич. Неужели я непонятно чтото излагаю? Думаю что нет. Думаю что надо просто по другому посмотреть - свежими глазами Коллеги Панкова Дениса Юрьевича на эту проблему - только и всего. И не подумайте пожалуйста грешным делом что я его подговорил или это грешным дело я и есть. Лучсе всего Коллега Панков Денис Юрьевич Вам рассказать о себе так чтобы и мне было понятно чем я смогу Вам помочь.
:-? :-?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:28:44

Байкал записан в 17.06.16 :: 20:16:01:
..Вы же сами тут всем сто раз объясняете что в вашем амерстане и ишак задарма не чихнёт... 
Коллега Байкал - здесь как мы уже договорились совершенно не место пошлостям недалёким перефразировкам с намеками или оскорблениям. Я тот кто я есть и я не ищу здесь себе работодателей и не прошу у Вас денег. У меня все что мне надо есть уже очень давно. Никто из нас читающих не сможет даже если очень захочет ничего мне дать А вот взять хоть по крупицам смогут многие. Мои знания достаточно любопытны. Хоть и очень скромны. Но даже крупицы моего познания могут быть и Вам в том числе полезны. Я свои знания продаю за деньги но не вам. У меня на мои знания полно своих покупателей. На этом прошу оставить свои недомолвки при себе. Спасибо еще раз.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Байкал в 17.06.16 :: 20:31:39

А.Веггер записан в 17.06.16 :: 20:15:50:
создавать придется Вам. Не останавливайтесь ни на шаг. Будет трудно и очень опасно идти - будет множесво Байкалов на пути - не обращайте внимания. Это все просто сопутствующая мелодия для флейты. Верьте в себя и свой путь. Он труден но проходим. Дерзайте 


   Ну прямо поток мёда какой-то в кисельных берегах... ;D

Панков Денис Юрьевич, вам будет точно трудно если будете слушать разнообразных Веггеров.
Но если вдруг вы захотите на самом деле строить и летать, то обратитесь к реальным парням типа нас, которые имеют и реальный налёт и реальнейший опыт постройки настоящих аэропланов. ;)

   

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Байкал в 17.06.16 :: 20:38:40

А.Веггер записан в 17.06.16 :: 20:28:44:
Я свои знания продаю за деньги но не вам. У меня на мои знания полно своих покупателей. 


  А вот с этого места поподробнее.
  Кому? Почём? И сколько?
  Мне-то ваши барыжные премудрости никчему, мне народ оболваненый жалко.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:40:21

black. записан в 17.06.16 :: 10:51:11:
Я несколько раз спрашивал, применительно  какому рынку сбыта идет разговор. И вопрос не праздный. ...
На сегодняшний день я стараюсь как могу рассказать об Американском Рынке производителей КИТ наборов к которым я отношу и свою компанию sportster.aero LLC. Пока что у меня очень и очень мало информации о рынке пост советсткого пространства. Я знаю всего двоих "пра-отцов" Российского Кито строения которые и Вам хорошо известны - это Уважаемый Коллега Раткин  Александр Александрович и Уважаемый Коллега Виноградов Сергей Викоторович. Вы как я понимаю и есть третий Пра родитель - извините не имею чести знать полного имени отчества Коллега black единственное о чем догадываюсь что Вы с Украины. Все три (включая Вас) утверждают что рынка нет, хотя сами же его и создали. Создать создали а что с ним делать не знают. И говорят в один голос что (мол) денег@нет. Это совершенная ерунда для меня - человека хорошо понимающего что конечно же деньги@est.com другое дело что надо не только иметь железо сколько реально осознавать что не в железе дело, а во многом очень во многом другом. В чем конкретно? Вам ответил Коллега Панков Денис Юрьевич. Если Вам интересно мое мнение по развитию этой темы - мне нужно больше информации о Вас или слушайте пока все то что я расскажу о своей компании Warner Sportster / sportster.aero, LLC там наверняка будет очень много из того что мучает и Вас и других коллег - производителей кит наборов на рынке "которого якобы нет"

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 17.06.16 :: 20:40:49
Байкал
Пожалуйста, давайте переведём дискуссию в более толерантное русло и перестанем отлавливать здесь агентов империализма и организаторов пирамид.
Есть в повествовании г-на. Веггера и элемент проповеди, и моменты некомпетентности, а иногда и подтасовка фактов, однако он по мере сил честно ведёт дискуссию, делится с участниками своими знаниями и взглядами на, скажем так, некоторые процессы.
А главное не нарушает правил форума.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:42:45

Pkk записан в 17.06.16 :: 20:40:49:
Байкал
Пожалуйста, давайте переведём дискуссию в более толерантное русло и перестанем отлавливать здесь агентов империализма и организаторов пирамид.
Есть в повествовании г-на. Веггера и элемент проповеди, и моменты некомпетентности, а иногда и подтасовка фактов, однако он по мере сил честно ведёт дискуссию, делится с участниками своими взглядами на, скажем так, некоторые процессы.
А главное не нарушает правил форума.

Many thanks for your support Mr Pkk

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:47:00
По поводу моей некомпетентности проповедей и любого другого негатива (как то лекции на темы) - прошу покорно снисходительности в этих вопросах - я не занимаюсь профессионально ни тем ни другим ни третьим. Иначе был бы более гладок и не попадался бы на мякине. Просто веду беседу от лица инженера с экономическим образованием - только и всего. Спасибо за понимание и снисхождение к моей реальной жизни. Она у меня не медом мазана как многие здесь ошибочно могут подумать.
8-) 8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 20:56:45

black. записан в 17.06.16 :: 11:44:33:
Будьте реалистами. Приезжайте к нам на несколько месяцев, соберем вместе самолет (причем все за Ваши деньги и Ваше время) Регистрация все равно функция государства, создавать кроме производства еще и летную школу - еще тот геммор и деньги. Т.е. не идет разговор о небольшой конторе по производству КИТов, а о конторе с многомилионными вложениями с непредсказуемой судьбой. Кто готов вложить СВОИ миллионы? А обучать на своих КИТовых пепелацах ОФИЦИАЛЬНО все равно не сможете, летало для обучения должно быть сертифицировано, а это еще тот вопрос.
не все так печально Коллега black - мы через это как раз сейчас и проходим - ни о каких миллионах здесь речи нет - просто обыкновенная работа в рамках законности и общественного процветания. Мы обязательно это обсудим очень и очень скоро.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Ант44 в 17.06.16 :: 21:20:38

black. записан в 17.06.16 :: 13:37:54:
А если вспомнить сколько стоил первый форд и всем немного ужаться до его цены
Или Вы цену КИТа считаете как 200 кг дюраля * 5 баксов =1000 + 20%= 1200 Как у БиДи


Печалька в том, что Вы очень и сильно правы. Не только в цене, но во всем предшествующем. И добавить то нечего .

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 17.06.16 :: 21:36:35

А.Веггер записан в 17.06.16 :: 20:51:11:
...если бы мне показали где и как я делаю ошибки...


1. Оценка уровня знаний/навыков/опыта форумчан (занижена, видимо предполагалось, что здесь только "хоббисты"- напрасно...)
2. Оценка собственных знаний, опыта по авиатематике. (эавышена, ну это бывает...хотя, для инженера, достаточно необычно...для русского, для американца- возможно и нормально- привычка к саморекламе).


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 17.06.16 :: 22:16:01
Вот снова я. Не понимаю фразы про санитаров. Наверное обидное. ;)
Я тоже прочитал всю ветку и мне интересно. Теперь сделать следующий шаг. Лехе я позвоню, когда буду в Москве через неделю. Один производитель КИТов откликнулся.  :D Переписываемся. Жду договор. Другой производитель меня не понял. И забил на меня. :STUPID  Ну и ладно.
Байкал имеет свое мнение. Хорошо. Поживем увидим. У меня вначале тоже казалось так и будет. Но затем я изменил свое мнение. КАА про меня все расписал. Вот такова моя стартовая площадка. А вы можете смотреть, советовать, фыркать, нос воротить, учить, помогать или вместе работать. Все в наших руках.
Один точно не справлюсь. Ищущий - дорогу найдет.  :craZy

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 23:16:07

Чечако записан в 17.06.16 :: 21:36:35:
1. Оценка уровня знаний/навыков/опыта форумчан (занижена, видимо предполагалось, что здесь только "хоббисты"- напрасно...)
1. Интересно бы на примеры посмотерть - где это и когда я говорил об оценке или (не дай Бог) ее занижал - если в каждом своем посте я повторяю что лучше вас самих вашу работу никто не сделает

Чечако записан в 17.06.16 :: 21:36:35:
2. Оценка собственных знаний, опыта по авиатематике. (эавышена, ну это бывает...хотя, для инженера, достаточно необычно...для русского, для американца- возможно и нормально- привычка к саморекламе).
2. Я никогда не говорил о своей подготовке как авиаинженер - просто еще раз повторюсь если кто не понял - я учился c 7, учусь в свои неполные 55 и буду учиться еще ... лет (пока читалка/писалка не заржавеет) О моих экономических познаниях - пожалуйста спросите у моих профессоров которые мне присваивали степень магистра в области электронной коммерции. Если они ошиблись - сорьки я их не заставлял мне ставить высокие оценки.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 23:18:26

Панков Денис Юрьевич записан в 17.06.16 :: 22:16:01:
...Один точно не справлюсь. Ищущий - дорогу найдет. 
++++++
стопиццот
8-) 8-) 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 17.06.16 :: 23:34:59

Malish записан в 16.06.16 :: 15:30:50:
....Наша компания, делающая кит набор самолёта PJ-II "Dreamer", входит в десятку перспективных компаний области. Но это только на "бумажках" чиновников, обещают "горы" помощи, но пока мы кроме слов ничего не видели. Российские банки заёмы не дают. Хотя после выставки Sun-n-Fun, мы уже имеем 30 заказов. И они всё ещё поступают и после выставки Oshkosh, ещё больше будет. До конца года я думаю их будет за 100. Но денег, для начала серийного производства "китов", не хватает.....
Сделать заказ на сто самолетов и не выполнить свои обещания сегодня - это пустяк. Не переживайте Дорогой Мистер Malish. Вот не выполнить заказ на 1850 единиц - это действительно серъёзно. Что бы я Вам посоветовал. Склонируйте Raptor-aircraft.com идею. Хотите - сделайте сами , не сможете - я вам с удовольствием помогу. Сделайте точно такие же видео репортажи как это делает Питер Мюллер. Знаете для чего он это делает? Думаю что нет, Вам кажется что он разводит аудиторию - а он планомерно - без Сан-и-фана с Ошкошем - гнет свою лимию - и делает это черезвычайно искусно. Будучи всего лишь таким же инженером электронщиком как и я. Когда придет время моего Спортстера CFX - я буду точно то же самое делать слово в слово. Но надо хорошо себе понимать как именно вести эту программу. Каких людей набрать и как добиваться своей цели.

Кстати деньги дают (финансисты: банки инвесторы частные лица или компании...) не под продукт - запомните хорошенечко - а под команду.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 00:59:27
Давайте немного продвинемся в сторону моей банды авиастроителей. Итак к 1986 году Джесси Англин уже завоевал себе репутацию  отличного дезайнера. У него все получалось замечательно и фильм который я вам продемонстрировал - о нем. Но так же точно как и Тиерри Зиби (это который Сэм Эиркрафт из Французской Канады) его ничуть не привлекала радость возиться с шелесяками. Набирать заказы зависеть от поставщиков выполнять тонны рутинной работы... А попростому - заниматься производством. Для этого нужен талант или .... как мы уже говорили выше - нужна команда. Нужны отличные хорошо работающие процессы которые нужно ... нет не так: НЕОБХОДИМО ставить и выполнять . А , конечно же , ну где вы видели дезайнера стоящего у станка или затачивающего сверло... Неа - не будут (блин) дезайнеры в ....те ковырятся - не царское это дело. А денег конечно на самолетик никто не даст. Так я понятно объяснил?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 01:36:00
Мы говорим об Американской Компании в 1986 году. Итак наш герой Джесси Англин  не начал делать никаких китов а... начал распродавать свои идеи. И теперь давайте посмотрим кто (мы наверное никогда не узнаем сколько)  - потому что эти операции обычно проходили в наличном варианте - я знаю сколько заплатил за Уорнер Эиркрафт мой бедолага и знаю сколько запросил он с меня за свой хлам. Но более менее точно мы сможем посмотреть кто же раскупал идеи и самолетики Джесси для удовлетворения своего "хоббизма" Итак:

Самолет под названием Спортстер и самолет под названием Спейсуолкер были куплены у Джесси Риком Уорнером из Флориды г Сименол
Самолет под названием J-3 Котёнок был продан компании Hipp's Superbirds Inc из г. Салуда Северная Королина и был достаточно популярен в категории Ультра Легких (до 115 кг)
Австралийские кит производители Серенити Авиашн купили права на СпейсУокер II а Амакс Инженеринг купил права на Карату

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 18.06.16 :: 10:51:28

А.Веггер записан в 18.06.16 :: 00:59:27:
. А , конечно же , ну где вы видели дезайнера стоящего у станка или затачивающего сверло... Неа - не будут (блин) дезайнеры в ....те ковырятся - не царское это дело.


Не согласен.
Дизайнеру самолёта, очень полезно знать  и уметь, как "крутить" гайки. А если он ещё и пилот - то цены ему не будет 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 11:05:05
То есть для толковых конструкторов есть всегда место в нашей авиационной сфере. Если они не смогут себя продать как часики - но имеют отличную идею создания своего детища- на него (это детище) всегда найдется покупатель. Другое дело что в пост советстком пространстве доказать или точнее доказывать свои личные права на тот или иной самолет может далеко не каждый.. У нас эти авторские права как бы отсутствуют - или точнее они распределены между членами КБ а значит никогда не найдешь реального "хозяина" проекта. Смелости что ли нет взять на себя бремя ответственности , не знаю. Я по своему обыкновению несколько раз пытался докопаться до сути проавообладания тем или иным изделием... Неа - нет такого метода чтобы ктото на себя взял полностью ответственность за тот или иной самолет вертолет - ну разве что могу с уверенностью сказать я знаю лишь одного такого - Мр Malish - он точно ни у кого ничего не позаимствовал - все с самого начала и до самого сегодняшнего дня действительно принадлежит ему. Странно конечно но я до сих пор не знаком никак с Мр Malish - знаю ник и более ничего, наверно не сильно искал пока еще.  Но он своего рода исключение - тем более и в Америке с 1980 года и знает что где почем и сколько. Справедливости ради надо упомянуть еще и Коллегу Yakovlyev-a Юрия - но это особенный случай - он таки взял на себя смелость полностью создать целое предприятие на основе некогда коллективной студенческой разработки - за это ему почет и уважуха - пусть другие учатся и завидуют но он точно сделал 95% самой трудной работы сам Не побоялся и (что ни говори) вошел в историю отечественного самолетостроения. Но об этом знает очень узкий круг знатоков - вот в чем пичалька

P.S. Кстати и пилотирует свои детища и у станка насколько я понимаю тоже постоял будь здоров - это уже точно бе3 никакого сарказма а только с большим уважением к его заслугам

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 11:09:49

Malish записан в 18.06.16 :: 10:51:28:
..Дизайнеру самолёта, очень полезно знать  и уметь, как "крутить" гайки. А если он ещё и пилот - то цены ему не будет
Ну конечно дорогой Мой Мр Malish - я это говорил полный сарказма в адрес Джесси Англина - но свои пять червонцев он заработал и к нему никаких претензий нет

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 11:23:19
Да - надо упомянуть еще одного зачинателя - скорее двух - имеющих отношение к самолетам Джесси Англина : Первый - это Стив Нусбаум из Иллинойса график который разработал очень необычную по тем временам схему раскраски самолетиков Джесси - и вторым стоит назвать Максима (Maxey) Хестера вице президента компании SIG Manufacturing - очень популярной в то время команды по выпуску моделей самолетов в миниатюре - как летающих так и просто сборных моделей. Мы же помним что год это был 198ххх и многие увлекались черти чем То какими мы знаем сегоднай самолеты Джесси Англина во многом существуют благодаря этим двум персонажам

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 11:33:50
Теперь самое время поведать нашей многоуважаемой аудитории а что ж там было внутри такого - у этих самолетиков - что их дезайн - не документация а просто видочек с идеей разлетались на ура аж в разные континенты (это не многим удается втюхать такое в Австралию) - и ответ очень простой - А НИЧЕГО там такого не было. Была просто замечательная идея ретро конструкции черезвычайно простая в исполнении и замечательно исполненная графически. Вот и все. Фюзеляж варился из трубок - на скорую руку - обтягивался парусиной (или что там было в 80-е годы) пилились из дерева нервюры, клеились в крыло и обшивались фанерой. Все - самолет бац и в 5-6 недель летает а пилот счастливый машет ручкой из отверстия наверху красивого крылатого чуда. Ну чем не гениальное воплощение самой элементарноий залипухи.

Посмотрите как варилась ферма в домашних условиях  и из чего состояли крылушки  элементарно Ватсон ©

Итак в 1991 году в результате полной неспособности выполнить обязательства возросшего спроса в поставке чертежей на свои самолеты Spacewalker и Spacewalker II Джесси Англин продал все права и весь интерес на эти самолеты Рику Уорнеру из г.Тампа шт Флорида.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 12:21:08
А теперь настало время точно определить А кто же был по профессии наш герой следующей главы повествования о компании Уорнер Аерокрафт - чье имя компания носит до сих пор. Мне до сегодняшнего дня не попадалась почему то эта информация - но специально для нашего экскурса в историю я ее таки раскопал. Рик Уорнер - сегодня президент компании по раздаче печенюшек http://wealthenthusiast.com/about-us/ Позвоните нам и Вы навсегда станете богатыми. Ну скажем так - очередная версия Остапа Сулеймана Марии Бендер Бея сына турецко подданного. А по профессиии он... хм хиропрактор... Уж не знаю знакомы ли в пост советстком пространстве с такой специлаизацией врачей пофигистов - здець в Америке - это специ по разводу на развод денег со страховых компаний. Итак - Рик Уорнер врач хиропрактор в Сентябре 1991 года купил себе самолетостроительную компанию и назвал ее гордо своим именем

Obtaining his pilot’s license before he got his driver’s license, Rick’s love of aeronautics took him into the Air Force before life as a Chiropractor. Although Rick had a large and thriving practice, he continued to dabble with planes and bought an Aircraft Company that built and sold the Warner Revolution an open cockpit sport coup so to speak.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 12:34:23
Мне известна цена по которой следующий владелец (сегодняшний хозяин компании) купил у Рика все на корню в 1998 году. Эта цена составляет 250 000. Мне известна цена по которой Сегодняшний хозяин компании пытается продать ее хоть кому нибудь - не продается - эта цена составляет 50 000 то есть за 20 неполных лет и после (около) 20 собранных самолетов и еще десятка незаконченных китов компания потеряла 200 000 и довела до банкротства ее сегодняшнего хозяина - И его имя Дана Аксельрод. Как и Рик Уорнер , Дана Аксельрод (можно сказать) дитя моего поколения и точно так же как и Рик Уорнер - Дана Аксельрод никакой не инженер, хотя и не врач хиропрактор - а просто автомеханик ремонтник мотоциклов Ниаккого формального образования у Даны Аксельрода нет как впрочем и еще много чего.... Но эта тема следующеий главы.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 13:04:07
Достоверно не известно как и что делал с самолетами Джесси Англина наш хиропрактор , известно лишь что самолеты Spacewalker (Космический Пешеход)  получили интересное имя Revolution - уж не знаю какую Революцию Рик имел ввиду. Дело в том что действительная Американская Революция имела таки место и она произошла в должной мере именно у нас в Бостоне. За эту историю мы гордо носим имя "Духа Америки" = The Spirit of America Восстали колониальные жильцы против засилия Британской Имперской короны и сбросили с себя бремя колониальной зависимости. Но как я понимаю Рик Уорнер ничего такого в уме не имел. И откуда взялось название самолета мне лично не известно. Но киты и самолеты вместе с документацией появились на свет и были очень и очень популярны.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 13:20:54
В 1999 году мотоциклетный механик из г.Топсфилд шт Массачусеттс и хозяин (и организатор) магазинчика моделей всегочегохотите Дана Аксельрод (не подумайте что он понимает по русски - просто фамилия у него такая известная) продает свой магазинчик и на вырученные деньги покупает компанию Уорнер Аерокрафт. И строит по черетжам свою версию самолета Revolution но называет ее Sportster. Часть компании по договору со свеми правами на производство китов под названием Spacewalker  переезжает в Австралию и Дана подписывает отказ от использования имени Spacewalker  в своих разработках. Так появились (опять) в другом исполнении самолеты Джесси Англина под названием Sportster. С условным упоминанием компании в названии - Warner Sportster. Самолетик конечно же разрабатывался и дорабатывался все эти годы. Туда же в этот период времени выпало начало эры Sport Aviation. Если Вы обратите внимание - все самолеты Джесси были или Ультра Лайт или EAB - потому как эра LSA тогда еще не наступила

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 13:40:10
Дана является потрясающим самородком - энтузиастом. Он придумывает различные детальки на ура. Его идея сделать сменной крышку кабины - вообще уникальная . Вы имеете возможность за минуту - снять колпак крытый на два тандемных седла и заменить его открытым с двумя лобовыми стеклами или даже одним - сделав тем самым самолет полностью открытым на одного пилота или на пилота с пассажиром. На моей сайте вы сможете найти такиe версии если интересно. Это стало очень интересной фишкой но о ней так наверное никто и не узнает. Потому как самолетик так и не стал LSA  интерес к его развитию заброшен а я (сволочь я такая гадина) не заплатил Дане Аксельроду причитающиеся ему наличные $50 000 за хлам которого полно в ангаре. Как мы себе уже наверное знаем никакой документации ни на компанию ни на сам самолет не существует. Я могу прям сейчас развести всего Дану на сырой воде - потому как имею тоже некоторые знания как двигать и регистрировать права владения незарегистрированными изделиями - но внутренннее благородство не дает мне право обчистить незадачливого владельца обанкротившейся компании Уорнер Аерокрафт  Дану Аксельрода - и с чего ради я буду себе рисовать репутацию кокашки-воришки если могу делать себе сам свой совершенно новенький самолетик в соседнем ангаре. Компания Уорнер Аерокрафт мне даже не конкурент - и наши отношения перешли в натянуто молчаливые. У нас работают одни и те же люди которые понимают что Я не собираюсь ничего платить за воздух напуканный Даной - но его конечно же все жалеют и понимают что он достоин своей платы за развитие вклада в индустрию хотя и никто мне не может объяснить чем он заслужил себе такое доверие. Наверное все ждут денег от хоть кого нибудь Дане чтобы он раздал эти деньги всем кому он должен.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 18.06.16 :: 14:44:39

А.Веггер записан в 18.06.16 :: 11:05:05:
Странно конечно но я до сих пор не знаком никак с Мр Malish - знаю ник и более ничего, наверно не сильно искал пока еще.


Вряд ли найдёте что-то интересное.
Уехал я из СССР в 1980 году, а если бы не уехал, то может быть и "засветился" в мире авиации России.
А так учёба в ШЮКК при Качинском ВВУЛ(1971-1972). После неудачной попытки поступить в Краснокутское ЛУГА, работал техником в АТБ Волгоградского ОАО СКУГА. Затем учёба в КИИГА. Пилотское(сейчас CPL) получил уже в штатах 1984 г. Летал практически на всех типах самолётов АОН, начиная с С-150, а также на Як-52, Як-18Т и планерах Л-13, G-102, G-103, ASK-21 и Литовском ЛАК-12

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 18.06.16 :: 15:12:28
Не многим удавалось покинуть СССР в первую волну эмиграции Мр Malish - я - из третьей волны. На мой взгляд первая была самая реальная - Никто не знал тогда куда и зачем они ехали. Мы то уже немножко знали. Хотя и страшно конечно все равно было. С насиженных то злачных мест ... А вот первая волна - это серъезно. Респект Вашей смелости.  Я думаю и надеюсь познакомиться с Вами поближе в Ошкош. Я буду там в основном среди любителей композитных дел тусоваться. Если интересно. Думаю что мы найдем друг друга. Вы меня несомненно узнаете. Я Вас постараюсь тоже. Но главный вопрос - почему же все таки умирают киты из трубочек и люминия - мы обязательно сегодня попозже рассмотрим. Я правда буду на стадионе Чемпионат Америк смотреть - играют Аргентина и Венесуэла - надеюсь своими глазами будущих чемпионов Америк увидеть.

Но все равно эту тему обязательно будем обсуждать. Особенно с теми кто видел что делается в Ошкош. Там три павилиона показывают свои премудрости  : тряпколетчики, железячники и композитчики. Как Вы думаете - куда невозможно пробиться вообще? К какому павилиону в самое пекло жаркого летнего знойного дня?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 18.06.16 :: 15:56:58

А.Веггер записан в 18.06.16 :: 15:12:28:
. Как Вы думаете - куда невозможно пробиться вообще? К какому павилиону в самое пекло жаркого летнего знойного дня?


Не знаю.
В Oshkosh крайний раз, я был года 3 назад. Хотя раньше я там был чаще, и пару раз на своём Як-18Т.
Кстати, мы будем рядом с проектом "Raptor", на территории "Ассоциации Реплик Военных Самолётов"(RFA).
Они нас снова пригласили в "гости", как и на "Sun-n-Fun 2016".
А там у них "база" получше, чем в Лэйкленде.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 18.06.16 :: 16:30:22

А.Веггер записан в 18.06.16 :: 15:12:28:
Никто не знал тогда куда и зачем они ехали. Мы то уже немножко знали. Хотя и страшно конечно все равно было.


Страшно не было. Была "эйфория", сорвавшись из....
Мне было всего 25 :)
Дальше писать не буду. Сотрут.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 18.06.16 :: 18:31:29

Malish записан в 18.06.16 :: 16:30:22:
Дальше писать не буду. Сотрут.

Не сотрут. Но только в ветке про PJ-II.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 19.06.16 :: 13:14:37
Я сказал, что сотрут :)
А зачем? Сергей

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Pkk в 19.06.16 :: 13:58:11
У всех есть интересный и поучительный жизненный опыт, история достижений, твёрдая и кажущаяся единственно правильной жизненная позиция. Тем более есть смысл проявлять больше такта и уважения к мнению собеседника, пусть даже внутренне вы готовы ему голову оторвать.
Топикстартер изо всех сил старается удерживать общую канву своего повествования, попутно отвечая на замечания и критику по сути, зачем же отвлекать его дополнительно, пытаясь вставить не совсем близкие к теме истории, размышления и комментарии. Тем более что у вас есть собственная ветка где всё это (в развернутом виде минус политика и Украина) только бы приветствовались и несомненно вызвало бы большой интерес у участников.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 19.06.16 :: 14:00:06
Что на мой личный взгляд сегодня происходит в личном и персональном самолетостроении. Три поколения материалов действительно продолжают со-существовать на сегодняшний день = это классическая тряпкообшивка (иногда совместная с деревообработкой) в общем то просто сборка авиамоделей немного повышенной сложности. Те же классические конструктора которые мы лепили в клубах юных техников в 70-е годы из шпона обтягивали крылья пергаментом, выпиливали ланжероны нервюры - все то же самое в масштабе с более продвинутыми силовыми установками тех же поршневых двигателей. Цена всего этого в общем случае практически смехотворная - правда нужны определенные навыки как сварочных работ так и умения разглаживать утюжком ткань поверхности. Но материалы можно насобирать и на свалке тоже. Технология старая и хорошо проверенная

Следующая ступень развития самолетостроения , которая появилась прям перед Второй Мировой Войной очень сильно развивалась в середине ХХ века и до сих пор черезвычайно полуплярна - это монококовое цельнометаллическое самолетостроение - подавляющее большинство современных ЛА именно такие . Мы режим листы дюраля, выкраиваем из них различные формированные финтифлйюшки, сверлим отверстия вставляем в них тысячи заклепок и клепаем - в результате получается замечательный легкий жесткий очень устойчивый к нагрузкам и долговременноживущий корпус Дело иногда очень нудное трудоемкое но результат - налицо. Стоимость я бы сказал средняя если не считать человекочасов которые мы итак готовы потратить , материалы - не шибко дорогие - на вес люминия - и нескольких иногда не очень сложных инструментов.
Когда Дана Аксельрод сделал два три своих первых "деревянных" самолета - он понял что надо и пора переходить на алюминиевые технологии. В 2004 году он делает заказ на переделку "своего" крыла которое по разным данным он содрал то ли у RV то ли у Lancair. Не важно - и делал в деревянном варианте - он решил делать в Алюминиевом. Но оказалось что не все так просто. Обшивка листов не стыкуется, нервюры гнуть надо по специальной болванке а делать ее некому - это не ножовкой выпиливать из фанеры а надо бы еще и научится клепки бить

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 19.06.16 :: 14:12:57
Ну вот как пример посмотрите так сказать "встречу двух эпох" - тряпочный фюзеляж и алюминиевое крыло в очень современном исполнении. Не скажу что все это эстетически или летнотехнически не достойно внимания. Скажу что это - прошлый век. И не просто прошлый век а реальное ретро. В общем как этот самолетик и был задуман. Конечно он очень далек от тридцатилетней тому назад разработки Джесси Англина - но всёжтки - вопрос остается открытым - а нафик это все кому то надо сегодня в ХХI веке.
SportsterWall00.jpg (69 KB | )
SportsterWall.jpg (61 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 19.06.16 :: 14:26:46
Когда около года назад я занялся попыткой возрождения этого проекта я естественно ничего этого тогда не знал. Все что Я вам сегодня рассказываю вымучено очень многочасовым приложением разных писей к моему немаленькому носу. И долгим аналитическим сопоставлением проблем всей индустрии в целом. Общением с десятками различных домостроителей и профессионалов - естественно их мнения произносились вслух не под запись и вряд ли могут быть пришиты к делу. Но тем не менее факт остается фактом. Эра этих технологий подходит к концу. Мой партнер на этом проекте - инженер механик завода Raytheon специалист по разработке и изготовлению сложных ракетных вооружений и пилот с 40-летним стажем. Механик LSA и в общем то очень толковый дядька 76 лет - уже давно мог бы отдыхать. Его старшая дочь старше меня на два года. И он тоже считает что главная причина завала этого проекта - это отжившие свой век технологии. Они хороши - но ничего нового и никакой особенной радости в изготовлении или владении таким аппаратом (может в пилотировании да - но этож надо иметь что пилотировать) на сегодняшний день нет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 19.06.16 :: 14:31:19
Моя идея была очень проста на тот момент. Но к сожалению она пок ане осуществима. По разным причинам. Идея была такова . Если мы страдаем отжившими технологиями - то почему бы не заменить технологии оставив при этом полностью ретро стиль? Идея неплохая как я сам себе придумал. И я начал искать а как ее возможно осуществить не меняя практически ничего за исключением металлов на .... Вы не поверите - карбон файбер. И когда я все это собрал воедино - до меня дошло что делать это сегодня дорого и технически сложнее чем просто варить трубки вместе и обтягивать ик кевларом, и все для того чтобы получить старый грохочущий  тихолет с десятиметровым размахом крылов

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 08:34:48
20 страниц жду, когда же начнутся ЭКОНОМИЧЕСКИЕ предпосылки строительства ЛА из наборов (китов) Дождусь?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 20.06.16 :: 09:26:00

Pkk записан в 19.06.16 :: 13:58:11:
всех есть интересный и поучительный жизненный опыт, история достижений, твёрдая и кажущаяся единственно правильной жизненная позиция. Тем более есть смысл проявлять больше такта и уважения к мнению собеседника, пусть даже внутренне вы готовы ему голову оторвать.
Топикстартер изо всех сил старается удерживать общую канву своего повествования, попутно отвечая на замечания и критику по сути, зачем же отвлекать его дополнительно, пытаясь вставить не совсем близкие к теме истории, размышления и комментарии. Тем более что у вас есть собственная ветка где всё это (в развернутом виде минус политика и Украина) только бы приветствовались и несомненно вызвало бы большой интерес у участников.

Давайте  дальше.
Вы  видели наше "детище".
А человек, вас просто "разводит".
Я ему предлогал вариант, но он от него ушёл красивор ;D
У меня такой же друг(муж сестры  моей жены ) "пи.... есть
Кран не может заменить, но ДОРОГУ к нему проложит нормально ;D

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 10:40:49
Я ни в коем случае не критикую Топикстартера, но... Я не теоретик, я практик и если (как я должен думать) Ваше повествование не направлено на продвижение своего проекта, а на помощь другим на рынках постсоветского пространства, давайте ближе к телу.
Возьмите наш проект (я готов слушать и учиться), г-на Виноградова или любой другой на Ваш выбор и разложите по полочкам секрет успеха, как в условиях нашего рынка продать не 10-30 КИТов, а несколько тысяч.
Давайте по пунктам вместе онлайн напишем программу действий (производство, продвижение, летная школа, сервис по совместной сборке, регистрация, получение пилотского и т. д) Прикинем вес вложений.
Посчитаем стоимость КИТов исходя из вышеперечисленного, стоимость всей программы, сроки окупаемости, риски и пр.
И Ваше роялти, если все получится (которое мы тоже приплюсуем к стоимости КИТа), и что будет, если все прогорит (у нас вариант собрать деньги за 1000 КИТов и ничего не дать не получится, если только мы не Мавроди) Можно и не пережить.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 20.06.16 :: 11:04:09

black. записан в 20.06.16 :: 10:40:49:
Я ни в коем случае не критикую Топикстартера, но... Я не теоретик, я практик и если (как я должен думать) Ваше повествование не направлено на продвижение своего проекта, а на помощь другим на рынках постсоветского пространства, давайте ближе к телу.


Тема ..экономические ПРЕДПОСЫЛКИ. Посмотрите в ВИКИ что такое значит это слово.  :) Предпосылки и Практика, абсолютно разные вещи, но суть описания одного процесса от А до Я. Так и что вы все хотите?  :o  ;D Читайте внимательно название ветки.


black. записан в 20.06.16 :: 10:40:49:
Возьмите наш проект  и разложите по полочкам секрет успеха


С таким предложением в Думу.  ;D  Любой проект возьмите и разложите. Это ж сколько надо иметь простого понимания на сложные процессы, что бы такое  :-[ предлагать честным людям  :)

black. записан в 20.06.16 :: 10:40:49:
Давайте по пунктам вместе онлайн напишем программу действий (производство, продвижение, летная школа, сервис по совместной сборке, регистрация, получение пилотского и т. д) Прикинем вес вложений.


А это совсем не по теме. Предпосылки на строительство начинаются с ТЭО. Ну и сметы на это самое строительство. Проект чего то, баня, склад, жилой дом... сколько стоит и ПОЧЕМУ столько. И что там в конце должно быть готово. И когда.
Хотя бы это. Пусть к примеру будет баня  :) (КИТ СН 70... хоть бы) Главное всё подробно расписать.  А уж потом металл резать. ТЭО, КД и всё  :( Дальше ...чёрт ногу сломит. Зачем же как эти, те кто на трибунах всю инфраструктуру региона из кризиса за три года выводят. Ну зачем ЖЕ ж всё сразу?!? Мы ж после строительства фундамента, переключаемся на крышу и уходим глубоко в медицину. Забыв о бане, на которую подписались. 


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 11:12:49
Если я правильно понял Olearius , практических выводов из пока 20 страниц (сколько их будет - посмотрим) ждать не стоит?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 11:20:30
Насчет экономических предпосылок не дождетесь. Нужно думать самим и рассказывать о своей экономике. Даже на интуитивном уровне.  Но без идеологисеских подковырок. Вот цены на отечественные киты равны забугорным. Почему? Ведь зарплата здесь ниже. Хорошо придется заниматься самостоятельно.
К модератору вопрос: лучше отдельную ветку на строительство кита или остаться здесь , потому что буду раскрывать и обсуждать экономику вместе со строительством кита?

По поводу Раптора проект. Только-что его рассмотрел. Вот такую открытость я хочу использовать. Очень интересно технологически. Вопрос: можно ли избавиться от такого количества ручного труда из=за вредности оклейки?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 11:20:34

black. записан в 20.06.16 :: 08:34:48:
20 страниц жду, когда же начнутся ЭКОНОМИЧЕСКИЕ предпосылки строительства ЛА из наборов (китов) Дождусь?
Конечно - мы ж не на страницы считаем а на время.
::) ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 11:32:54
Как писал Панков Денис  Вот цены на отечественные киты равны забугорным. Почему?
А вот возьмите и не теоретически, а практически посчитайте, учитывая то, что кучу комплектующих (те же заклепки, в некоторых случаях и металл и еще многое другое придется тащить именно оттуда, что повышает их цену, сводя на нет дешевизну рабочей силы. Хотя я сомневаюсь, что Вы сами готовы работать (если только это не домашний проект выходного дня) за 100-200 американских денег в месяц.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 11:39:02

black. записан в 20.06.16 :: 10:40:49:
Я не теоретик, я практик и если (как я должен думать) Ваше повествование не направлено на продвижение своего проекта, а на помощь другим на рынках постсоветского пространства, давайте ближе к телу. ...
Ого - вот это скачок. Браво мистер black !!! Дорогие мои коллеги. Я с удовольствием поучаствую в любом Вашем проекте - любым способом. Мне это и интересно и практично. Я не теоретик - хотя многие теоретические выкладки усвоил капитально. Я практик такой же как и вы все тут. И у меня есть доступ ко многим вещам и ресурсам включая финансовые материальные интеллектуральные и любая комбинация из оставшихся - чего как мне кажется и вам не хватает. Но теперь смотрите - несколько тысяч китов - это многолетняя программа успешной  компании и ее надо готовить сейчас расчитывая на десять лет вперед. А Вы все еще пытаетесь делать алюминивые самолеты. Секрет успеха черезвычайно прост. Надо

  • 1. Бороться
  • 2. Искать
  • 3. Найти и...
  • 4. Не сдаваться


Алюминиевые киты которыми Вы сегодня торгуете по всей видимости придется оставить на очень тяжелый и самый страшный случай. И скорее всего не на пост советский рынок. А на ремонт изделий которые еще будут летать в мире ближайшие 10-15 лет. Конечно можно и изготавливать и обучать на примере алюминиевых китов различные детали и конструкции. Но - повторюсь - результат выхода из этого направления будет минимален. Реальное направление в кито строении это композитные разработки и технологии. И вот именно для этого мы "сегодня все тут и собрались". Но пока обо всем об этом говорить рановато.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 11:41:50

Malish записан в 20.06.16 :: 09:26:00:
...вас просто "разводит". Я ему предлогал вариант, но он от него ушёл красиво ...
Я наверное не обратил внимание на Ваше предложение Мистер Malish - не стесняйтесь - повторяйте снова - я не обижусь.

:-? :-?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 11:48:46
Я не очень представляю, что такое композитный КИТ. Дюраль - представляю. Металл, деталюхи, дрель, заклепки - процесс. А все пластиковые КИТы, которые приобретали мои друзья (с которыми я сталкивался) это самолет, собранный и облетанный за бугром, затем разобранный на "три" детали, упакован в контейнер, доставлен и собран как КИТ за день. В итоге цена даже выше, чем у готового и перегнанного своим ходом. Выгода только в налогах. Наверно я отстал от жизни.
Или Вы собираетесь продавать матрицы?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 12:04:30
Но можно посылать только материалы для изготовления композитных деталей. с подробнейшей инструкцией. Правда вопрос еще в матрицах. Но его можно сделать или разборным, или возвратным из пластика. Будут расходы на пересылку. Кевлар делают теперь и в России. Пенопласт и эпоксид думаю тоже.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 12:10:25

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 12:04:30:
Но можно посылать только материалы для изготовления композитных деталей. с подробнейшей инструкцией. Правда вопрос еще в матрицах. Но его можно сделать или разборным, или возвратным из пластика. Будут расходы на пересылку. Кевлар делают теперь и в России. Пенопласт и эпоксид думаю тоже.

А сложное и дорогое оборудование (подробно не буду расписывать, если интересно - найдете сами) тоже будут присылать. А композитчиков с опытом работы будут давать в лизинг?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 12:10:41

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 11:20:30:
Насчет экономических предпосылок не дождетесь. Нужно думать самим и рассказывать о своей экономике. Даже на интуитивном уровне.  Но без идеологисеских подковырок. Вот цены на отечественные киты равны забугорным. Почему? Ведь зарплата здесь ниже. Хорошо придется заниматься самостоятельно.....
У меня одного сложилось впечатление или я все таки имею единомышленников в том что Уважаемый Коллега Панков Денис Юрьевич хорошо и внимательно все прочитал от А до Z?
Коллега @Панков Денис Юрьевич:
Спасибо за Ваше понимание и Ваше отличное резюме этого достаточно сложного материала. Вот теперь то я точно знаю что можно продолжать наше повествование.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 12:25:25

black. записан в 20.06.16 :: 11:32:54:
Как писал Панков Денис  Вот цены на отечественные киты равны забугорным. Почему? А вот возьмите и не теоретически, а практически посчитайте, учитывая то, что ....
О какой рабочей силе мы здесь говорим Коллега black? Вы ...хммм... Украинский производитель Зарубежных китов. Из алюминия. Вы покупаете листовой дюраль по оптовым ценам. Вы не тратились на разработку самолета. Вы клонируете детали по имеющимся Вашим каким то чертежам. У Вас нет страхования Вашего бизнеса. Вы не ведете бесплатную поддержку сотен тысяч строителей. Вы не тратитесь на рекламу а выдаете свое изделие как У Зарубежного Производителя ... И продаете киты по цене забугорных. Я правильно излагаю Ваше Производство? Вы заведомо присваиваете себе всю надбавку которую реальный изготовитель китов накручивает чтобы остаться на плаву и окупить все свои расходы на подготовку разработку и проведение программы. Ведь мы же знаем что цена и стоимость - это разные вещи. И никакими заклепками Вы не объясните это несоответствие. Я не прав?
:o :o

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 12:29:11

black. записан в 20.06.16 :: 11:48:46:
Я не очень представляю, что такое композитный КИТ. Дюраль - представляю. Металл, деталюхи, дрель, заклепки - процесс. ....?
композитный КИТ:
Это то что нам всем предстоит разрабатывать вместе. Учиться учиться и еще раз учиться и идти шаг за шагом по ступенькам именно в этом направлении

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 12:32:08

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 12:04:30:
Но можно посылать только материалы для изготовления композитных деталей. с подробнейшей инструкцией. Правда вопрос еще в матрицах. Но его можно сделать или разборным, или возвратным из пластика. Будут расходы на пересылку. Кевлар делают теперь и в России. Пенопласт и эпоксид думаю тоже.
Я еще раз прошу обратить внимание на полное понимание со стороны Колелги Панкова Дениса Юрьевича. Именно обо всем об этом мы и будем говорить в дальнейшем. Кстати матрицы - это образцы для подражания и изготовления только и всего - Их тоже можно сдавать в лиз - и зарабатывать на этом деньги.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 12:33:58
Не совсем правы, т.к. мы предлагали КИТы на 30-40% дешевле, как раз на величину всего того, что Вы перечислили выше.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 12:35:18

black. записан в 20.06.16 :: 12:10:25:

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 12:04:30:
Но можно посылать только материалы для изготовления композитных деталей. с подробнейшей инструкцией. Правда вопрос еще в матрицах. Но его можно сделать или разборным, или возвратным из пластика. Будут расходы на пересылку. Кевлар делают теперь и в России. Пенопласт и эпоксид думаю тоже.
А сложное и дорогое оборудование (подробно не буду расписывать, если интересно - найдете сами) тоже будут присылать. А композитчиков с опытом работы будут давать в лизинг? 
Ну вот это уже именно все те вопросы процессов о которых мы будем говорить в дальнейшем. Ничего сложного во всем этом сегодня нет. Организовать центр обучения и дистрибуторские офисы по сдаче в аренду дорогущего оборудования - на сегодня - дело техники. Материалы - в основном расходные - опыт - дело наживное - где здесь реальная проблема?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 12:37:50

black. записан в 20.06.16 :: 12:33:58:
Не совсем правы, т.к. мы предлагали КИТы на 30-40% дешевле, как раз на величину всего того, что Вы перечислили выше.
Хорошо - дешевле - но реально ли они стOили все это и что действительно определило (или определяло) их цену? Скажите прямо? Готовы Вы сейчас сбросить 50% сразу - и купят ли по этой цене у Вас все на корню?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 12:41:57
Ну во первых это все уже в прошлом.
А во вторых, если бы был заказ на 100 КИТов, то может и 50% сбросили (не знаю, надо считать)
Хотя не думаю, что и за эту цену активно покупали бы.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 12:44:55
Программа действий очень проста. Она грандиозна - но описать ее можно в нескольких главных направлениях. Необходимо переходить на 100% электронно коммерческие рельсы - сразу и безвозвратно. Необходимо организовать центры обучения производства новых китов. Сделать их массово доступными. Необходимо готовить специалистов в производстве матриц и использовании дорогостоящего оборудования. Необходимо научить летным навыкам всех на имеющихся ресурсах. Необходимо привлечь существующих владельцев отечественной авиационной документации к общедоступным репозиториям - - отдать это все в свободный доступ. Тем кто это будет строить в ближайшем будущем . Необходимо начать тренировку и изготовление матриц этих будущих китов. Пройдет лет пять пока все это заработает. На это потребуются средства и немалые. Мы обо всем об этом поговорим следующие десять страниц.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 12:51:00

black. записан в 20.06.16 :: 12:41:57:
Ну во первых это все уже в прошлом.А во вторых, если бы был заказ на 100 КИТов, то может и 50% сбросили (не знаю, надо считать) Хотя не думаю, что и за эту цену активно покупали бы.
Не совсем так Коллега black - никаких "если" - это рынок. Мы живем по его злейшим законам. Если у Вас товар произведен и лежит без дела на складе - Вы в полном убытке. Если у Вас товара на складе нет - Вы должны пополнять склад товаром. Все 20 страниц я пытался Вам пояснить что сначала надо считать а потом строить. Но Вы уже построили, и пытаетесь получить свои деньги назад. Рынок не дает, и Вы ошибочно считаете что у рынка "денег нет" . Они есть - но не на то что Вы расчитывали. Так точнее? Или я что то не понимаю?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 13:00:22
Вообще то сколько я ни сталкивался, ни у кого из производителей авиатехники товар (самолеты) на складе не стоят. Их готовят под заказ на конкретно проплаченные деньги. Хотите самолет - платите деньги и приходите через......
А в принципе мне интересно как "золотая молодежь" с Рублевки (эта та целевая аудитория о которой Вы говорили как то в начале повествования) будет ездить на курсы композитчиков, дышать стеклопылью в гараже (цеха не у всех есть) и становиться профессиональными композитчикеми (насколько я знаю, не совсем профессионально эту работу делать нельзя)
Да и не один я наверное считать не умею на сегодняшний день, а все сваливаю на отсутствие денег у потребителя. Где на Украине т-10, где Нарпы, ВИСы массово не летают, у Бекаса не без проблем на украинском рынке, Аэропрактов на Украину продаются считанные экземпляры то же и с АК-1. Сотен и тысяч не у кого из производителей нет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 13:18:15
Скинуть 50% процентов, это ничего не решает. Расскажите и покажите, как их делать. И всегда рассказывайте об успешных сборках и полетах. Поставте счетчик-сколько полетело. Создайте клуб тех ребят, которые купили этот КИТ набор.Выкладывайте : как полетали и громко всем рассказывайте про это. Всегда восхищайтесь теми, кто купил у вас КИТ набор. Требуйте, чтобы они рассказывали, как у них идут дела. Это людей очень заводит. На миру и смерть красна. Поговорка то русская. Надо говорить не то что можно купить, а как здорово летать на своем или коллективном самолете. В складчину самолет тоже поощряйте. Всегда предлагайте помощь в разумных пределах. Нечаянно сломанная деталь - поменяйте. Делайте жизнь людям интересным. Вот Манигулов организовал слет в Первушино. Честь и хвала. Скидки в гостиницах даже организовал. Раскрасьте свой самолет по боевому. Придумайте кучу примочек. Майки и ручки. игрушки и т.д. и т.п.

Посчитайте. Пусть у нас сейчас кризис. Объявите скидку 50%. Подумайте, можно ли в него уложиться. Но с предупреждением, что цена поднимется, когда будут раскупаться. Пора материалы покупать отечественные. С двигателями пока проблема. Но считаю -это временно. Все будет хорошо.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 13:19:11

black. записан в 20.06.16 :: 13:00:22:
Вообще то сколько я ни сталкивался, ни у кого из производителей авиатехники товар (самолеты) на складе не стоят. Их готовят под заказ на конкретно проплаченные деньги. ...
Наверное Вы не очень внимательно читали наши рассказы о реальных производителях китов дорогой Коллега black как происходит весь процесс и что там делается с самого начала и до отправки

https://www.youtube.com/watch?v=2qt7m4XxJwg

Ну посмотрите еще вот это видео один Слепой сборщик строит все коробки под наборы Ван Аэрокрафт Которые имеют только 45 дней складирования. это 6 недель.

https://www.youtube.com/watch?v=hPzZoSbHPgg

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 13:22:50

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 13:18:15:
Скинуть 50% процентов, это ничего не решает. Расскажите и покажите, как их делать. И всегда рассказывайте об успешных сборках и полетах. Поставте счетчик-сколько полетело. Создайте клуб тех ребят, которые купили этот КИТ набор.Выкладывайте : как полетали и громко всем рассказывайте про это. Всегда восхищайтесь теми, кто купил у вас КИТ набор. Требуйте, чтобы они рассказывали, как у них идут дела. Это людей очень заводит. На миру и смерть красна. Поговорка то русская. Надо говорить не то что можно купить, а как здорово летать на своем или коллективном самолете. В складчину самолет тоже поощряйте. Всегда предлагайте помощь в разумных пределах. Нечаянно сломанная деталь - поменяйте. Делайте жизнь людям интересным. Вот Манигулов организовал слет в Первушино. Честь и хвала. Скидки в гостиницах даже организовал. Раскрасьте свой самолет по боевому. Придумайте кучу примочек. Майки и ручки. игрушки и т.д. и т.п.

Посчитайте. Пусть у нас сейчас кризис. Объявите скидку 50%. Подумайте, можно ли в него уложиться. Но с предупреждением, что цена поднимется, когда будут раскупаться. Пора материалы покупать отечественные. С двигателями пока проблема. Но считаю -это временно. Все будет хорошо.

Вы сейчас рассказали о Виноградове и проекте С.С.С.Р
А в то, что все будет хорошо - и я верю

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 13:27:18

black. записан в 20.06.16 :: 13:00:22:
... Где на Украине т-10, где Нарпы, ВИСы массово не летают, у Бекаса не без проблем на украинском рынке, Аэропрактов на Украину продаются считанные экземпляры то же и с АК-1. Сотен и тысяч не у кого из производителей нет. 
Значит разработки точно есть - осталось наладить производство китов по этим разработкам. Именно об этом мы здесь все и говорим. Разве не об этом? Здесь я уверен бывает Коллега Yakovlyev Юрий. А его самолет Aeroprakt-22 вроде бы композитный - нет? Какие еще есть композитные отечественные разработки? Перечислите пожалуйста. Я знаком немного с ЛА-40/ Ла-50. Что еще ?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 20.06.16 :: 13:27:48

А.Веггер записан в 20.06.16 :: 12:51:00:
Все 20 страниц я пытался Вам пояснить что сначала надо считать а потом строить. 


Подтвердите это ссылками.

Под это утверждение, подходят не более десятка ваших постов, что для 20 страниц- ПШИК!
И это, при условии рассмотрения их отдельно, от постов других форумчан. В которых вскрываются ваши, если мягко сказать- заблуждения и ошибки.
:STUPID

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 13:35:01

black. записан в 20.06.16 :: 13:22:50:
...Вы сейчас рассказали о Виноградове и проекте С.С.С.Р А в то, что все будет хорошо - и я верю
В Проекте С.С.С.Р - ве те же проблемы что и у Вас дорогой Коллега black - это очень ограниченная программа работы с рынком. Он наверное продвинулся в некотором направлении - не знаю но то что видно мне - это полное отсуствие поддержки своих клиентов. А она должна быть непрекращающейся. Изза этого и продлжаются постоянные рекламации со стороны совершенно различных групп людей. Это сразу бъёт по репутации. А всего то и требуется - так это организовать открытую переписку с клиентом, или напрямую (что дешевле но занимает много времени) либо опосредтсвенную через службы  посредников. Дороже - но самое бесценно - время освобождено.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 13:38:49
@ Чечако
Читайте все еще и еще раз - и задавайте вопросы по конкретным пунктам пожалуйста - материала действительно много - если не усвоили что то - покажите что именно и я помогу разобраться. Тратить время на поиск чего то там - мне чесслово некогда - мы сейчас переходим к следующей большущей главе.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 13:46:54
Вот и начнем.
Первый мой самолет будет таким.
ГидроУльтраЛайт. ГУЛ-1
Амфибия, 115 кг, 2х- местный. Как думаете-возможно?
Центральный каркас титановый. Крыло композит или титан.
Двигатель РМД-551. Поплавок композит. Убирающее шасси. Если уложусь, то кабина закрытая. Первоначальная сумма 500 000 руб.

Дальше нарисую и посчитаю стоимость материалов. Как сделаю, так выложу расчеты и картинки. 8-)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 13:48:09
Мы постараемся очень и очень много рассказать о развитии композитного самолето строения. Как оно организовалось кто занимается этим направлением почему экономически оно выгоднее и что надо считать в каком объеме и на каком уровне чтобы сделать эту всю программу доступной интересной мастерски сложенной и высокопродуктивной. Я и сам по большому счету учусь всему этому. И описание будущего селения Деревни Нью Композит Васюки мне будет и полезно и интересно. Понятно что многое здесь пока будет выглядеть утопическим - но по этой дороге рано или поздно все равно придется идти ввиду того что другие дороги уже показали свою несостоятельность Мы опять же будем пользоваться примерами других групп людей. И особенно нас интересуют композитчики именно кито производители. Их не так много и в США тоже - но они конечно же есть и находятся на пару ступенек выше нас с вами Только и всего. Я для начала расскажу все что знаю о Джефе Керло и его проекте Раптор. Спасибо Коллеге Панкову Денису Юрьевичу - что нашел минутку и посмотрел на дугую мою веточку - Много материалов которые я планирую здесь приводить будут иметь отношение именно к этой моей параллельной среде обитания.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 20.06.16 :: 13:49:47
Первый мой самолет будет таким.
ГидроУльтраЛайт. ГУЛ-1
Амфибия, 115 кг, 2х- местный. Как думаете-возможно?
Центральный каркас титановый. Крыло композит или титан.
Двигатель РМД-551. Поплавок композит. Убирающее шасси. Если уложусь, то кабина закрытая. Первоначальная сумма 500 000 руб.
Для начала - круто. 4 000 за килограмм - не многовато ли?
Дерзайте - ждем.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 14:12:25

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 13:46:54:
....ГидроУльтраЛайт. ГУЛ-1 Амфибия, 115 кг, 2х- местный. Как думаете-возможно?...
Все наши инновационные идеи по началу кажутся нереальными: ну кого может может удивить например фраза - вот пойду сейчас и наловлю себе рыбы. Обыкновенная процедура всем хорошо известная: идешь в сарай бершь лопату. Копаешь ямку набираешь червячков. Складываешь их в баночку. Берешь удочку н надеваешь на нее леску, на леску продеваешь пёрушко с пенопластом (или без) , подцепляешь грузик, навязываешь крючок, загоняешь туда червячка на крючок - и кидаешь в воду. Сидишь и смотришь на поплавок когда клюнет. Подсекаешь быстренько (если не спишь) и аккуратненько подтаскиваешь к бережку. Теперь главное не дать этой рыбке уйти. Ничего проще на свете как мне кажется не придумаешь. А вот теперь давайте разработаем вместе прибор который будет зазывать нашу рыбку саму в наше ведерко и развлекать эту рыбку песенками до тех пор пока мы ее не зажарим - чтобы у рыбы (не дай Бог) не выделился адреналин в кровь и мы этот адреналин не слопали вместе с жаренной рыбой. Многие подумают что я наверное заболел, не правда ли. Но это никакая не утопия - а вполне реальная задача. Она озвучена и естественно она может быть осуществлена. Поэтому урок первый:

НИКОГДА НЕ БОЙТЕСЬ ФАНТАЗИРОВАТЬ.

это все и есть наш талант.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 15:11:56

А.Веггер записан в 19.06.16 :: 14:31:19:
Моя идея была очень проста на тот момент. Но к сожалению она пок ане осуществима. По разным причинам. Идея была такова . Если мы страдаем отжившими технологиями - то почему бы не заменить технологии оставив при этом полностью ретро стиль?....
Ой пока не забыл - вот каким наверное если вернемся к проекту будет наш классический sportster в будущем. Хорошо что увидел эту ленту

https://www.youtube.com/watch?v=wvxWf7QUlSU

Не таким конечно но идея будет идти в этом направлении  . Именно такой сумасшедшей была моя идея - а нука давайте заменим металлические трубки на углепластик  - все люминиевые детальки на композиты. Пригласил трубко делателей - сказали: повремени , нет сейчас пока возможности собирать Карбоновые трубки в ферму. А немция похоже нашла этот способ.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 15:20:10
Что я хочу еще добавить прежде чем мы начнем экскурс в не самое далекое прошлое. Нам предстоит "подсматривать" очень много различных идей. Я когда фантазировал о будущем sportster изначально не знал что есть четыре самолета с таким названием. Сегодня я уже знаю пятый такой самолет . И он - композитный и делается в Швеции компанией Blackwing . Точное название : Blackwing Sportster LSA
Смотрите как сегодня строится рынок: Европейские производители делают Ультра Легкие (до 115 кг) Легкоспортивные ( до 600 кг) и Самодельносборные (сложные) разработки. Примеры : это именно эта компания Blackwing  и интересная новая модель VL3 от  JMB Aircraft  - совместно чешско - бельгийская разработка

Что мешает отечественному производителю китов ( назовем его Панков Денис Юрьевич и Компания) делать совершенно то же самое? Отдельной дополнительной задачей нашего экономического предпосылочного исследования мы будем рассматривать двигатели с мощностью до 150 л.с. и в некоторых случаях до 200 л.с. и выше. Но это после.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 20.06.16 :: 15:34:37

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 13:46:54:
... самолет будет таким...Амфибия, 115 кг, 2х- местный. ...Центральный каркас титановый. Крыло композит или титан. Двигатель РМД-551. Поплавок композит. Убирающее шасси. Если уложусь, то кабина закрытая. Первоначальная сумма 500 000 руб.


В данной области ограничений, задача решения не имеет.
Изменяйте граничные условия -"урезайте осетра".
Например: убрать титан и/или ограничение по финансам. Тогда-шанс появится, но шанс!, а не самолет.


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 15:41:54

Чечако записан в 20.06.16 :: 15:34:37:
...В данной области ограничений, задача решения не имеет.Изменяйте граничные условия -"урезайте осетра". Например: убрать титан и/или ограничение по финансам. Тогда-шанс появится, но шанс!, а не самолет.
Беру слова обратно... Вы привели аргумент. Хотя разумнее было бы указать что нибудь вида "на сегодняшний день" по текущим ценам "скорее всего" ... Тем более что мы не о самолете говорим а о проекте ег воплащения в кит наборе. Титан ( к примеру) у некоего изготовителя может быть уже и на складе - мы же не указывали этот вариант.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 15:59:07
Еще одна серъёзнейшая - если не самая наисеръёзная задача стоящая перед современными конструкторами китов. Это внимание размерам и весу потребителей. Отталкиваться прежде всего приходится именно от этой задачи. По сравнению с существующими летательными аппаратами цель которых была обеспечить средством передвижения по воздуху достаточно ограниченных по размеру и весу членов нашего земного двуного прямоходящего хомо сапиенса - то сейчас главный кретерий возрос практчески в два раза по весу и раза в полтора по росту ( это я утрирую конечно но Вы меня понимаете я надеюсь) И вот именно благодаря этому машины типа Эликсир и становятся востребованными  Такие машины позволяют комфортно летать ВСЕМ

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 20.06.16 :: 16:06:18

А.Веггер записан в 20.06.16 :: 15:41:54:
Титан ( к примеру) у некоего изготовителя может быть уже и на складе - мы же не указывали этот вариант.

Это неважно, даже если и приплатят за то, что забрал.  ;D
Важно то, что "разработчик"  видит несколько разных проблем, там, где есть единый комплекс- самолет.
Ну кто мешает узнать, что такое "удельная прочность материала", или во сколько раз титан дороже дюраля/стеклоткани, или прикинуть массу поплавков+колес, или почему 115 кг, в России- может быть только одноместным???

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 16:08:16
Смотрите мою схему. Навскидку получается около 115 кг. Двигатель 35 кг, титан 50 кг, поплавки предположительно 30 кг. По композиту у меня вопросы. Я по ним ничего не знаю. Просто взял с потолка. По деньгам . Двигатель 150 тыс. руб. Навесное 50 тыс. руб. Титан 150 тыс. руб. Поплавки наверное 100 тыс. руб. По мелочи может быть разброс. 50-100 тыс.  рублей.
Сейчас трудозатраты 1 час.
Буду выписывать, на что потратил деньги и время.
Сейчас уменьшу обьем памяти картинок и размещу на сайте.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 16:16:06

Чечако записан в 20.06.16 :: 16:06:18:
....Ну кто мешает узнать, что такое "удельная прочность материала", или во сколько раз титан дороже дюраля/стеклоткани, или прикинуть массу поплавков+колес, или почему 115 кг, в России- может быть только одноместным???
Совершенно неважно что он не попадет под категорию "до 115 кг" - разве это ограничение имеет какое либо реальное значение? Думаю что нет. Задача создать флот летательных аппаратов для внедрения всей программы в массы. Чем универсальнее будут компоненты этой разработки тем лучше. Чем проще и безопаснее будет вся инфраструктура - тем дешевле будет все - как изгоовление кита так и методы его владения и обслуживания ... И вот именно это создаст прецедент широкого владения простым и дешевым (универсальным) средством пилотирования - с которым вам можно будет отбивать или лоббировать законы позволяющие организацию летных школ и станций повсеместно от Москвы до самых до окраин, с южных гор до северных морей ...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 16:35:26
Для тех кто пока что не представляет себе как и зачем нам нужны композитные самолеты в виде кит наборов - я предлагаю "подсмотреть" вот эти фотографии. А потом мы все это шаг за шагом будем обсуждать - Начнем издалека - откуда вообще композиты взялись в нашей жизни.

https://www.youtube.com/watch?v=Sw7xafhj9ZI

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 16:45:39
Что я здесь хотел указать - если говорить о ценообразовании

[edit]Airframe                        $9,910          $9,910
Epoxy & Misc. Supplies    $1,500          $1,500
Engine/FWF                    $6,500         $15,000
Avionics & Instruments    $900            $6,500
Paint and Interior            $600            $5,000
Shipping & Crating          $450            $450
Total                              $19,860    -   $33,860[/edit]

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 17:06:18
Ну это красота в фильме. Значит самим можно клеить самолет.
Вопрос по таблице. В чем разница между колонками? Качеством отделки? Что такое FWF?

Я размещу схему. Простите, что от руки. Следующим этапом - будет модель.
DSC_0001-1.jpg (231 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 17:07:00
Вторая схема
DSC_0002-1.jpg (227 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 17:07:39
Третья схема.
DSC_0003-1.jpg (245 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 17:14:05
Спасибо Чечако! Не далеко от Вас ушел по цене. У Вас титан подешевле. Но если получится по опту, то 50 тыс можно еще сэкономить.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 20.06.16 :: 17:23:48
Вот вопрос , который я упустил. В самом деле 115 кг  только одноместный? Только в России?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Чечако в 20.06.16 :: 17:27:54
Для Панков Денис Юрьевич

Приближенный расчет стоимости планёра самолета (взял килограммы близкие к Вашим, но с нюансами). Стоимость материала включает, кроме стоимости основного материала, доставку, крепеж, дополнительные материалы и узлы. Оплата труда- только зарплата, без договоров, накладных расходов и проч.  Точность- примерно +20%  Стоимость КД принята=0
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=Dlja_Pankova.pdf (95 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Кит в 20.06.16 :: 17:59:21
Спасибо Андрею за его труд. Он нам дает понимание ментальности в Америке. Но, у нас свой путь развития. У нас нет развитой экономики, а как следствие покупательской способности населения. Что, несомненно,  является самой главной экономической предпосылкой для строительства ЛА из наборов (КИТов). Какие композиты? 90% это импорт. Наш материал уступает. Расчет конструкции в широком потреблении для производства КИТов слишком тяжел. Специалистов работающих с композитом единицы. Производство очень вредное. Достойных цехов нет. Учиться этому, мало, кто хочет тем более молодежь. 
Более того граждан имеющих желание  летать становиться все меньше в виду объективной причины – старения нации. У ДОССАФ и подобных клубов нет самолетов, позволяющих бюджетно учить молодежь.  Следствие не желание наших детей идти в технические ВУЗы и работать в этой области.
Но! Государство вдруг об этом вспомнило!!! Под эгидой Министерство Обороны начало поддерживать движение «Юнармия». Проект федерального значения. А там есть учлеты. Только летать им пока не на чем.
  Я понимаю, что все, что я буду писать ниже, вызовет у многих скептическое отношение, но прошу хотя бы представить, что это возможно.
Многие говорят, а что мне дало Государство? Один очень интересный для меня человек, сказал. А почему, мне Государство должно, что то дать? Ведь оно у меня ничего не занимало. А про себя я дополняю. Моя любовь к Родине, в том числе началась после первого самостоятельного вылета на ЯК 52 в 15 лет. И продолжилась, когда в подготовку военного летчика в моем лице государство вложило по тем временам один миллион долларов.  Кто кому должен?
Я предложил министерству обороны наладить выпуск учебно- тренировочных самолетов в лице ООО «СВОЙ САМОЛЕТ», но естественно через предприятие имеющее лицензию на разработку и производство авиационной техники ОАО «АГАТ». И меня особо сильно не беспокоит, что через год, к примеру, АГАТ наладит собственное производство без  ООО «СВОЙ САМОЛЕТ». Зато будет реальная серия!!! А это примерно 2500 в год влюбленных в небо ребят. А через десять лет два с половиной миллиона потенциальных строителей китов. Вот это действительно вклад в собственное развитие. 
Элементарная математика
4 военных летных училища. Курс две роты по сто человек. Каждый десятый (цифры естественно занижены) списан по нелетке. И того 80 человек. Время обучения до самостоятельного вылета в среднем 15 часов. В сумме 1200 часов налета в пустую. Один час полета самолета первоначального обучения Л 39 обходится примерно в 2500 долларов. И того 1200Х2,5= 3000000 долларов чистых убытков. За три года до первой серии Як 152 это потеря 9 000 000 долларов. Не считая  проживания, питания и обучения курсантов списанных по нелетке.
Пусть самолет с «Русским ротаксом» Завода АГАТ обойдется в 30т. долларов. 3000000/30=100 самолетов, которые покроют всю Россию.  100 наших самолетов пусть с ресурсом  в 1000 часов (это очень мало) и того 100000 летных часов. 40 часов на обучение одного 15 летнего курсанта. И того 2500 подготовленных имеющих удостоверение частного пилота 17 летних ребят. Пусть каждый десятый списан по нелетке. И куда они пойдут в ту же авиацию, инженерами, диспетчерами, техниками, штурманами, пилотами беспелотников и тп. Ведь они в начале пути!!!
Как предположил, самолет рассчитан на 1000 часов. Примерный налет одного самолета в год 6 летных месяцев  в году по 8 часов и того 180Х8=1440. Те. 1,5 самолета в год Хранение 5т. руб./ в месяц. Бензин 15 литров в час. Зарплата технику 40,  летчику 60, плюс 20% руководству. И того  3000000(стоимость одного с половиной самолета)+18Х5000(хранение)+1500Х15Х38(бензин)+12Х40000(техник может обслуживать и делать регламент до трех самолетов подобного типа)+18Х60(полтора летчика)+((60+40)/100Х20Х12)(начальство)=3000000+90000+855000+480000+1080000+240000=5745000 Делить на 1500 часов налета 3830 рубль!!!!
Каждый самолет после года эксплуатации без проблем может быть реализован нам с Вами в пол цены 1000000 руб. примерно 15 т. долларов. 15т. долларов Х100 =1500000.
В подтверждение цифр.
ООО «СВОЙ САМОЛЕТ» в настоящее время предлагает СН 650RUS
- готовый к облету самолет с двигателем субару 2000000 руб в наличии
- собранный планер самолета в металле 1400000 руб. в наличии
-передсобранный КИТ планера на 70% 1000000 в наличии
- КИТ набор от 600000 до 80000 в зависимости от комплектации под заказ
Кто что имеет?
Государство.
1При коротких инвестициях, в 3000000 долларов (год после выпуска серии) в казне останется 1500000 долларов. 
2 Каждый год 2500  17 летних летчиков, для освоения новых типов самолетов в военных или гражданских училищах.
3 Загрузку одного авиационного завода
4 Минимум 20 государственных АУЦ (Авиационных Учебных Центров)
5 Самолет в три раза дешевле импортных аналогов, 100%  экспорт (здесь же запчасти узлы и агрегаты)
6 Реализация на внутреннем рынке
7 Новый инженерно- технически потенциал страны
Мы
1Недорогой отечественный самолет.
2Возможность недорого научиться летать и получить пилотское
3 Развитие малой авиации и все вытекающее
Я
1 Потенциальных строителей, через десять лет примерно 2500000 человек
2 Какие то подряды на подготовку к производству
3 ОКБ «СВОЙ САМОЛЕТ»
4 Реализацию СН 750, СН 640, Берхавк.
5 Удовлетворение личных амбиций.
Самолет первоначального обучения России нужен вчера. Он должен быть сухопутным, одномоторным, двухместным со спаренным управлением. Цельнометаллическим не дорогим в производстве, быстрым при строительстве.
Мы пишем на машинах. «СПАСИБО ДЕДУ ЗА ПОБЕДУ», мы носим Георгиевские ленточки. В память и с уважением о тех, кто выстоял. О тех, кто взял Дуглас и сделал из него Ли-2. И им глубоко было все равно че то там авторское право. Нужно было для фронта, для Победы. И чем та ситуация отличается от этой? Я буду гордиться, если моя страна с минимальными для нее потерями начнет серийный выпуск СН 650RUS. Об этом знают и в Министерстве Обороны  и Министерстве промышленности и торговли Российской Федерации и в ДООСАФ России и в аппарате Президента, лидирующие партии.
Это и есть единственная и возможная для нас предпосылка!
Остается надеяться на здравый смысл и ждать.

ramdisk-crop_153903234_ZZOc.jpg (179 KB | )

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Кит в 20.06.16 :: 18:00:46
https://www.youtube.com/watch?v=u2QRB4_y2oA

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 18:01:56

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 17:06:18:
Ну это красота в фильме. Значит самим можно клеить самолет.
Конечно - не только можно но и нужно  ::) ::)

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 17:06:18:
Вопрос по таблице. В чем разница между колонками? Качеством отделки? Что такое FWF?
В Америке не принято в наших делах так уж точно расписывать пулю ой - смету. Даются обычно границы - ОТ и ДО - обратите внимание что цена фюзеляжа (airframe) показана условно фиксированной - не детально. Затраты на эпоксидку и прочие финтифлюшки тоже своего рода фиксированная - $1500 FWF = Firewall Forward (все что не двигатель впереди панели : насосы обвеска движка пропеллер и тд) Да и отправка (расходы на отправку) даны по всей видимости только от изготовителя. Но ведь сам изготовитель может приготовить все - абсолютно все для сборки своего детища. И заработать на всем этом немного тоже.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 18:33:02

Кит записан в 20.06.16 :: 17:59:21:
Спасибо Андрею за его труд. Он нам дает понимание ментальности в Америке. Но, у нас свой путь развития. У нас нет........
Не стоит благодарности Коллега Kит. Я с самого начала говорил и продолжаю повторять - я подскажу вам очень и очень много информационных идей, но дорогу себе вы должны прокладывать сами. Самое худшее что можно сделать в вашем случае - это ничего не делать. Само все это не построится. Из листового дюраля ни CH 650  RUS ни HUL-1 сам по себе не склеится. Кстати - я очень заворожен талантом Коллеги Панков Денис Юрьевич который уже и набросок сделал своего будущего детища ... И это человек который еще неделю назад утверждал что "бизнесмен из меня хреновый" ... Я в полном недоумении - и по честному завидую Вашей смелости, Коллега Панков Денис Юрьевич. Теперь назад вперед по следам Коллеги @Kит. Спасибо еще раз за внимание дорогой Сергей Викторович. Мне очень приятно что я могу быть и Вам в том числе чем-то полезен. Что я могу сказать о проблемах связанных с государственными структурами Они конечно же есть везде. И, конечно же, мы знаем как их обходить. Страна и государство не имеет существенного значения - я знаю много о своей стране - Вы знаете немало о своей. Никакое государство помагать нам не будет, да и не должно. У государства есть свои функции. Мы уже  всё итак делаем сами - до тех пор пока не будет результата. За результатам с протянутой рукой нам идти некуда. А вот с результатом (да еще и с победным) - это да. Совершенно другое дело. У меня на днях брат проходил процедуру натурализации. Он принял клятву и присягнул на верность Американскому Флагу. Это в общем то нормальная процедура всех нас - собравшихся попытать счастья в Америке. Таких как он с ним было в один день 2138 человек из 124  стран мира. И на присяге выступал Судья (благословил всех скопом на предмет Американского Гражданства) Жалко, что я не могу вам напосмотреть его речуху. Но вкратце скажу, что он пояснил следующее. "[edit]Мы тут вам не папы не мамы, не благодетели. Мы не даем вам НИЧЕГО. НО с вашей присягой Вы приняли на себя обязательство сделать свою страну лучше. Вот и делайте - флаг вам в руки вместе с кайлом и мастерком. Стройте себе сами свое будущее в рамках законности. Все у вас для этого есть[/edit]" Я слушал подобную речуху лет так надцать назад. и скажу так - полностью с ним согласен. Нам они ничего не должны. Мы сами себе все строим.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 20.06.16 :: 18:48:27

Кит записан в 20.06.16 :: 17:59:21:
..Какие композиты? 90% это импорт. Наш материал уступает. Расчет конструкции в широком потреблении для производства КИТов слишком тяжел. Специалистов работающих с композитом единицы. Производство очень вредное. Достойных цехов нет. Учиться этому, мало, кто хочет тем более молодежь.  ....
Теперь по композитным делам. не так все трагично - и не очень на самом деле ядовито как многим может показаться. Это работа в общем то вполне творческая и как видно из репортажей из команды Раптор - вполне непыльная - много много идей мы будем клонировать у ребят из Джорджии. Кое какие процессы могут быть автоматизированы и воспроизведены в усовершенствованном варианте. По началу конечно же многое из композитных материалов придется импортировать но и отечественнеы полимеры вполне достойны и внедряемы - учиться во всяком случае можно и на них.
Учиться этому все равно надо. Нация стареет везде - и везде строит самолеты - эту демографическую закономерность мы обсуждали чуть чуть.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 20.06.16 :: 19:29:20
ексель моксель, сколько наивного....как бы помягче выразиться.....
короче Горбачев отдыхает :)
содержательность проповеди стремится к абсолютному 0 имхо

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано kamuta в 20.06.16 :: 22:15:15

Malish записан в 15.06.16 :: 17:48:54:
Мr. Веггер, не кажется ли Вам это смешным, что руководители такой компании как iCon, потратив СОТНИ миллионов долларов и сделавшим КОНВЕЙЕРНОЕ(подобие автомобильного)производство, не могут сделать 1000 штук в год?


Вот он - главный результат этого топика: "оппонент" Mr.Malish легко попался на удочку пиара - с чего вы взяли что они ПРАВДА что-то потратили/построили??? я вижу только серию "мультиков" и промофильмов цена которым 200-1000 баксов у Индусов... Именно с этого начинал Мr. Веггер - пиар любой ценой это главное...

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 00:04:01

kamuta записан в 20.06.16 :: 22:15:15:
.....легко попался на удочку пиара - ....Именно с этого начинал Мr. Веггер - пиар любой ценой это главное...
Как мне кажется так до сих пор большинство аудитории не усвоило что слово "пиар" не имеет к этому топику никакого отношений так же как и к смыслу который в него вкладывают. "Пиаром" называют в нормальном виде - личное знакомство с избирателями, Встречи на публике , социальные отношения в целом Хоть бы внимательно почитали определение в вики что ли . Где мы тут занимаемся Public relations - я никак не пойму. я еще могу понять что выглядит все это немного как лекция на тему "о чем хочу того пишу" - но у меня не было и нет никаких целей что либо вам внушать за исключением простого обмена доступной мне информации с немногими комментариями по существу. А как впитывать эту информацию - нужна ли она вообще и что с ней в конце концов делать - это решать только вам самим дорогие мои Коллеги. Я не Бог не Царь и не Герой, Избавления от ваших проблем я вам не дам. Вы должны добиться своего освобождения "своею собственной рукой" Как мы пели со времен полного распада расцвета заката застоя.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 00:07:56

Хboct записан в 20.06.16 :: 19:29:20:
е..содержательность проповеди стремится к абсолютному 0

Потерпите Коллега ХboX Вы еще увидите на этой улице праздник
  ::) ::) ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 00:18:33
Кстати на тему удочки на которую попался Mr Malish не помню где-то я уже упоминал - что ведение современного (state of the art) очень продвинутого бизнеса не совместимо с отсутствием присутствия на интернете. Обычно должны быть постоянно раз в месяц обнародованы детали вот здесь  а там уже 6 месяцев кот не валялся... Пичалька = вот здесь действительно очень Важно уделять внимание ПиАру

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 21.06.16 :: 04:38:08

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 00:18:33:
раз в месяц обнародованы детали вот здесь  а там уже 6 месяцев кот не валялся.


Андрей,
занимайтесь своими делами и не лезте в чужие. Вы очень напоминаете мне Алана Шнайдермана, пиз....ла по сушеству. который даже отвёртки не мог держать в руках, но зато ЯЗЫК был подвешен. И ничего он не сделал в своей жизни хорошего. Только пи...во :~~)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 21.06.16 :: 07:55:05
Эх Malish, Malish. Мне очень нравится этот самолёт. И я только узнал что у вас есть такой сайт. Может я его где то пропустил. Dreameravia.com . Сделайте её и в Рунете. Пиар относится к политике. Реклама в бизнесе, я понял, очень важна. Это неотъемлемая часть бизнеса. К критике относитесь , пожалуйста по философски. Вот я, например считаю, что название своего сайта надо ставить внизу своего поста, как Веггер и другие. Общество все таки становится электронным. Вот я вам делаю бесплатную рекламу. :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 09:48:45

Панков Денис Юрьевич записан в 21.06.16 :: 07:55:05:
Эх Malish, Malish. ....
Именно - Ай да умничка Коллега Панков Денис Юрьевич. "Мои дела" как раз и есть искать такие сайты и их проблемы. Поверьте Мр Malish - мне именно за это платят мои доллярии. Уже много лет. не за то что я Вас тут учу уму разуму, а именно за то, чтобы такая сайта как ваша работала. У Вас Она не работает - она существует. Это тоже успех, но на фоне всего проекта - это антиреклама. На сегодняшний день полное отсутствие упоминания о Вашем проекте убийственно. Я, как и Коллега Панков Денис Юрьевич, только вчера и узнал о ней. И ТОЛЬКО для того, чтобы наглядно продемонстрировать что же такое ПиАр и почему его нет у Вас - а должен быть.... обязательно . Вот и все.

А насчет умею ли я отвертку там держать или языком молотить - это Вы узнаете при встрече со мной - если решитесь конечно
;) :o ;)



Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 21.06.16 :: 10:38:02

Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 17:06:18:
Я размещу схему. Простите, что от руки


Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 17:07:00:
Вторая схема 


Панков Денис Юрьевич записан в 20.06.16 :: 17:07:39:
Третья схема.

Поразительно! Как же никто ещё не додумался до этого!
Теперь проповедь выходит на совершенно иной уровень! Именно тримаран! И ещё титан! И карбон конечно, нынче без него-никуда! Вот он-рецепт успеха! :)

Хboct записан в 20.06.16 :: 19:29:20:
содержательность проповеди стремится к абсолютному 0 имхо 

Зря вы так. Проповедь имеет и терапевтический эффект, как беседа с психотерапевтом. Бесплатно!!!!
(А попи...деть!?) :D

А.Веггер записан в 20.06.16 :: 18:48:27:
Теперь по композитным делам. не так все трагично - и не очень на самом деле ядовито как многим может показаться. Это работа в общем то вполне творческая и как видно из репортажей из команды Раптор - вполне непыльная - много много идей мы будем клонировать у ребят из Джорджии.

Когда вы перейдёте от просмотра видео про вакуумную инфузию к сборке композитных конструкций СВОИМИ РУКАМИ, ваше мнение изменится.Либо вы будете часами париться в химкомбинезоне с маской-респиратором на лице, либо ежедневно подолгу отмываться в ванне, извлекая стелянную пыль изо всех закулков вашего тела. А во что превращается мастерская при шкурёжке пластика и склько времени отнимает её уборка пылесосом! :o 
Ваше убеждение отн примения композитов в конструкции "Спортстера" ошибочно. Ничего они не изменят,кроме прибавки трудоёмкости и цены!
Используемые технологии должны соответствовать ЛТХ, назначению  и "образу" самолёта. Ваш-не обладает сколь-нибудь примечательными ЛТХ, будь он хоть из угля и кевлара целиком (которые ему идут как седло корове). Он-стилизован под учебный аппарат 30-40-х гг. типа Райан ПТ-20 или нашего Ут-2,поэтому трубчато-деревянная или ц/м конструкция для него-самое то, как у Пайпер "Каба" и его клонов. Главный козырь-простота и возможность повторения в гараже человеком со средними слесарно-столярными навыками. Для повышения "рейтинга" возможно имеет смысл сделать конструкцию на эксплуатационную перегрузку +6/-3, способную на сложный пилотаж. И продемонстрировать это на экзепляре,зарегистрированном как "экспериментал".
Но всё равно, машина очень "на любителя", и врядли будет очень популярна. :-/ 

Кит записан в 20.06.16 :: 17:59:21:
Какие композиты? 90% это импорт. Наш материал уступает.

Возможно и уступает,если речь об промышленных технологиях большой авиации,а для наших дел, есть и отечественные материалы. Смолы КДА и ХТ, стеклоткани Т-10 и Т-25. Это весьма неплохие материалы,и из них делаются очень конкурентоспособные самолёты и воздушные винты! Ассортимент тканей, пенопластов и сот маловат конечно, но импорт тут нужен в пределах 30%.

Кит записан в 20.06.16 :: 17:59:21:
Специалистов работающих с композитом единицы. Производство очень вредное. Достойных цехов нет. Учиться этому, мало, кто хочет тем более молодежь.

А вот это-верно, и зарплаты композитчикам нужны повыше,чем "металлистам", как компенсация за вредность.  

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 21.06.16 :: 11:26:31

KAA записан в 21.06.16 :: 10:38:02:
Когда вы перейдёте от просмотра видео про вакуумную инфузию к сборке композитных конструкций СВОИМИ РУКАМИ, ваше мнение изменится.

Так в этом и есть вся соль и хлеб разговора о композитах тут. Безобразно, дико безобразно дорого всё это творить ТАМ.  И это ТАМ, уже и Китай то же.  Ну а в Африке, специалистов композитчиков мало, а не местным жарко вплоть до 3 тыс. баксов в месяц.  :)

KAA записан в 21.06.16 :: 10:38:02:
Главный козырь-простота и возможность повторения в гараже человеком со средними слесарно-столярными навыками.

Главный козырь, но не наш  :( мы не умеем многого в технологическом плане, но быстро учимся, а поэтому не дорого стоим. И ещё, исходя из этого, мы не умеем правильно ценить свои умения...  :)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 21.06.16 :: 11:26:37
Вот и я говорю Денису Юрьевичу:
Сделайте хоть одну (но входящую во все ТУ по прочности и т. д.) композитную деталь от начала и до конца (и не у кого-то на производстве, стоя рядом, а у себя в гараже, где и будете собирать свой пластиковый КИТ), и тогда можно рассуждать о композитном производстве, выклейке больших площадей, навыках, опыте работы и вредности.
А коллега Веггер спрашивал о композитных самолетах на Украине (кроме Аэропракта), они таки есть, как говорят в Одессе   http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbA/YaBB.pl?num=1464612339

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 11:35:28

KAA записан в 21.06.16 :: 10:38:02:
....Когда вы перейдёте от просмотра видео про вакуумную инфузию к сборке композитных конструкций СВОИМИ РУКАМИ, ваше мнение изменится.Либо вы будете часами париться в химкомбинезоне с маской-респиратором на лице, либо ежедневно подолгу отмываться в ванне, извлекая стелянную пыль изо всех закулков вашего тела. ....
И только-то ?! - сейчас реальная передвижная кабинка - пылесос с термокомпенсацией и поддержкой всех воздушных параметров стОит в пределах 10К - если организовать все правильно ( а это как раз и будет демонстрироваться на Ошкоше этого года через месяц просто руки чешутся взяться за штурвал и уже лететь туда без оглядки) То изгототвление всей конструкции из кит набора не зймет более недели!!! Вдумайтесь в эти временные характеристики: За неделю из кит набора  СЕГОДНЯ можно слепить себе планер. Это используя вакуумное инфузирование на готовых передвижных матрицах. То есть: Вы заказываете себе кит. Получаете его. Изучаете детально все что требуется. Подготавливаете место немножко набираетесь опыта на малых объёмах - там законцовки, закрылки, типсы обтекатели - всякую мелочь в домашних бытовых условиях. И когда "дозрели" заказыватее себе передвижную кабину с матрицами. В Рент. Если хорошо подготовились - за неделю все - весь фюзеляж ПОЛНОСТЬЮ - в сборе. Заплатили за все - и делайте свой самолетик дальше. А насчет отмываться или сидеть в комбинезоне - это на любителя. Я люблю мыться - хотя поначалу часами сидел в комбинезоне.

Но в любом случае - огромное спасибо Коллеге КAA за такую замечательную информацию
::) ::) ::)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 11:44:04

black. записан в 21.06.16 :: 11:26:37:
...А коллега Веггер спрашивал о композитных самолетах на Украине (кроме Аэропракта), они таки есть, как говорят в Одессе ...
Эту машину я видел и думаю что она очень достойна внимания. Попробую ее продьюсировать в Америках - очень интересный проект - но я о нем упоминал. А еще ?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 11:57:16

Olearius записан в 21.06.16 :: 11:26:31:
...Так в этом и есть вся соль и хлеб разговора о композитах тут. Безобразно, дико безобразно дорого всё это творить ТАМ.  И это ТАМ, уже и Китай то же. ...
Композитные технологие с каждым днем удешевляются. Прелесть их еще и в том что они вполне могут быть автоматизированы как это во многом делается у Раптор ребят. Так что не в оплате за труд все дело. Дело в прогрессе. Смотрите - наши КИТ разработчики (я имею ввиду отечественных) отсутствуют ВООБЩЕ. Их попросту не существует. Те киты которые пытаются продавать в пост советском пространстве разработаны ... в Америке. Лет так десять -двадцать назад. Да и то всего то RV да Zenith ... А их в штатах только десятков шесть самых разных. И композитные в том числе. Вы видели как поставляются композитные киты потребителю: Ящик форматированного пенопласта, метры выкроенных из стекло/углеволокна ласкутков и пару бочек эпоксидки. И пару томов учебных пособий. Вот Вам и кит набор. Сделать / собрать его в ящик для  отправки по силам самому простому мексиканцу. А что мешает этим же заняться Вам лично - Коллeга Olearius?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Malish в 21.06.16 :: 12:18:14
А кому Вы здесь нужны Мister?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 12:25:30

Malish записан в 21.06.16 :: 12:18:14:
А кому Вы здесь нужны Мister?

Вы меня повергли в лирическое настроение Мистер Malish

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти плевочки
                                           жемчужиной?
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит -
чтоб обязательно была звезда! -
клянется -
не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
"Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!"
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - это необходимо,
чтобы каждый вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!


Стихотворение "Послушайте!" написано в 1914 году
BB Маяковским

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 12:41:19

KAA записан в 21.06.16 :: 10:38:02:
...Ваше убеждение отн примения композитов в конструкции "Спортстера" ошибочно. Ничего они не изменят,кроме прибавки трудоёмкости и цены! ...

Все - лирическое отступление законечено - переходим к делу. Когда я представлял себе наш sportster - который и есть именно современная версия учебно тренировочного самолета - я прежде всего думал не о летных качествах или специально отработанной аэроднамической конфигурации аэробатического самолета. Нужна была ( и она есть) простота, открытость кабины, хвосто-колесный руль, и малая скорость. Все это и требуется для самых первых шагов в пилотирование. Конечно нужна простота конструкции. Моя идея была собрать из углеволоконных трубочек (без сварки) хотя я очень даже запросто сварю такую ферму из любых подручных металлов, как некоторые мистеры ошибочно могут недогадаться что я еще и газо- и электросваркой владею,  а просто на защелках - как удочки телескопические - ферму, защелкнуть на нее обшивку - тоже углеволоконную как чемоданчик - пару зажимов сверху - пару снизу, Нацепить все это сверху на цельное карбоновое крыло, подключить тяги, присоединить колеса двигатель авионику - и летай себе на здоровье. Идея утопическая на сегодняшний день но черезвычайно простая. Если весь конструктор уже лежит в контейнере. и кроме отвертки и набора ключей тоже входящих в набор для сборки нашего такого карбонового конструктора вообще ничего большe не надо будет.

Я пока что не представляю как Немцы соединяют воедино свою ферму - но это что то с чем то как я просто себе посмотрю.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 13:08:03
Пока не забыл - вот вспомнилось очень классическое самое самое мое любимое чудо американского китостроения. Черезвычайно простое устройство  и стОит всего ничего  А посмотрите как элегантно сделана документация И главное разработки нашего Брата Владимира Таланчук который сейчас обтает в Канаде.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 13:50:05
Мы можем с определенной уверенностью сказать что применение композитных материалов в авиастроении было в немалой степени разработано Бертом Рутаном. Он "подсмотрел" использование композитов в морском деле и просто применил все это для доморощенной авиации. Его детище ВериИзи произвело настоящий фурор на Ошкоше 1975 года. К тому времени он уже был хорошо известен многим специалистам и любителям за свой вклад в дело Джима Биди и своего детища ВериВигон. Берт запустил свой проект в Январе 1975 года и завершил за 3.5 месяца чтобы успеть в Июле в Ошкош. В то время Ошкош был наполнен тремя четырьмя новыми летиками каждый год но многие сразу определили что ВериИзи - это не просто революция - это открытие новой эры в экпериментальном самолето строении
И было ему тогда .. всего 32 года

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 14:31:11
Справедливости ради следовало бы сказать что самым первым самолетом сделанным из композитных материалов был Уиндекер Игл  одномоторный самолет производства компании Уиндекер Индастрис  из Техаса. Лео Уиндекер - зубной врач из Техаса в 1962 году организовал компанию по производству самолетов из материалов которые он использовал в строительстве кресел для своих кабинетов.  Представьте себе такой оборот вещей!!!. несколько планёров сделанных из композитов были сертифицированы FAA в 1967 году но первым композитным самолетом в 1969 году был признан  Windecker Eagle AC-7 Eagle 1.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 14:51:08
Я нашел очень раритетную киношку о композитном самолетике Там рассказчик даже показывает из чего именно сделано все это чудо.

https://www.youtube.com/watch?v=zpYnpFfnbdY

и все это произошло в общем то в течение моей собственной жизни. Мое поколение может гордиться тем что до нас никаких стекловолоконных самолетов не было.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 15:16:03
Найти все композитные киты которые производятся и продаются -  можно просто:  выбрав себе материал как фильтр

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 21.06.16 :: 16:50:11

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 11:57:16:
А что мешает этим же заняться Вам лично - Коллeга Olearius?

::) Расписанное и утверждённое ТАМ до цента ТЗ, коллега Веггер.  И только. Сам же я весь в полтрузии   :o Но по банальной причине не хватки времени и таки самой её,  сегодня лишь мыслями.  В надежде и ожидании. Поскольку таки по совету конструктора АИ-10 Орлова Сергея, попытался найти и применить, оказалось нет и дорого  ;D Но если много, то да. Берите сколько хотите. И в результате получается, что нам сегодня выгоднее однонаправленную ткань на полку лонжерона ГО положить, чем заказывать мелкосерийные уже готовые профиля.
Вот такие у нас позиции в наличии. Как в реальной жизни - ...кого любишь, того не достоин, а кто любит, то сердцу не мил.  >:( ;D   

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано KAA в 21.06.16 :: 16:53:21

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 11:57:16:
Композитные технологие с каждым днем удешевляются.

Ага, камера для шкурёжки за 10 k$, при цене набора планера самолёта 20к$! ;D

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 11:57:16:
Вы видели как поставляются композитные киты потребителю: Ящик форматированного пенопласта, метры выкроенных из стекло/углеволокна ласкутков и пару бочек эпоксидки. И пару томов учебных пособий. Вот Вам и кит набор.

Не надо упрощать вопрос! >:( Вы знаете тех, кто покупал такие наборы? Насколько я знаю, продают выклеенные в матрицах корки+ важные узлы и детали. Самый простой-"Квикки-2" имел предварительно отформованные корки ф-жа и фонарь кабины.

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 12:41:19:
а просто на защелках - как удочки телескопические - ферму, защелкнуть на нее обшивку - тоже углеволоконную как чемоданчик - пару зажимов сверху - пару снизу, Нацепить все это сверху на цельное карбоновое крыло, подключить тяги, присоединить колеса двигатель авионику - и летай себе на здоровье. Идея утопическая на сегодняшний день но черезвычайно простая.

Эта лёгкость мыслей от недостаточного знания нагрузок, конструции и характеристик композиционных материалов.
Задумайтесь, почему мэтр композитного самолётостроения Рутан  не придумывал никаких "защёлок" для своих самолётов? Но с Денисом Юрьевичем вы прекрасно побеседуете на эту тему.  :)

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 14:51:08:
Мое поколение может гордиться тем что до нас никаких стекловолоконных самолетов не было. 

Сами себе противоречите. Во время появления "Вэри Изи" или этого аппарата http://www.gliderdesign.de/RU/?Incl=Istra
вы ещё пионэром были! ;)
Хотя действительно, родина композитов-США, и началась их история в 1942г.

MiG17_RUS записан в 21.06.16 :: 14:42:01:
в европе самоя ходовая фанера была русская.

Бакелит-тоже? ;D
@ А.Веггер
P.S. Вы случаем не саентолог? ;)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 17:41:29

KAA записан в 21.06.16 :: 16:53:21:

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 11:57:16:
Композитные технологие с каждым днем удешевляются.
Ага, камера для шкурёжки за 10 k$, при цене набора планера самолёта 20к$!....
Так этож передвижная на неделю две в дом на прокат - по цене просто смехотворной - скажем $10/ час = $240 в сутки (или сколько там - пусть будет $100 в сутки если после первых 3-д дней надо переделывать все)

KAA записан в 21.06.16 :: 16:53:21:

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 11:57:16:
Вы видели как поставляются композитные киты потребителю: Ящик форматированного пенопласта, метры выкроенных из стекло/углеволокна ласкутков и пару бочек эпоксидки. И пару томов учебных пособий. Вот Вам и кит набор.
Не надо упрощать вопрос! ... Вы знаете тех, кто покупал такие наборы? 
Надо - еще как надо Все должно быть просто дешево сердито и собираться на ура
::) ::)

KAA записан в 21.06.16 :: 16:53:21:

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 12:41:19:
а просто на защелках - как удочки телескопические - ферму, защелкнуть...
Эта лёгкость мыслей от недостаточного знания нагрузок, конструции и характеристик композиционных материалов.Задумайтесь, почему мэтр композитного самолётостроения Рутан  не придумывал никаких "защёлок" для своих самолётов?
Отчего же - все течет все изменяется - Берт Рутанович когда все это придумал? Сорок лет назад? Тогда только секретные космические лаборатории делали застежки на липучках которые на самом деле называются Velcro (велкро) а о углеволоконном композите знали считанные единицы особенно проверенных людёв

KAA записан в 21.06.16 :: 16:53:21:

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 14:51:08:
Мое поколение может гордиться тем что до нас никаких стекловолоконных самолетов не было. 
Сами себе противоречите. Во время появления "Вэри Изи" (АВ:... Был ) или этого аппарата (AV: Нет .. еще не был... (:::  )вы ещё пионэром были! 
Ну я ж отом же - я родился в 1962 году , первый планер из стеккловолокна появился ПОСЛЕ моего рождения - а ДО него никаких стекловолоконных самолетов и в помине не было. Люминий было наше все.

KAA записан в 21.06.16 :: 16:53:21:
P.S. Вы случаем не саентолог? ;)

А что - похож? :-? :-?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 21.06.16 :: 19:00:22
На самом деле - потребителю (ну скажем точнее - пассажиру) совершенно до лампочки из чего сделан корпус самолета, если он летает. Это механику не все равно - потому как любой металл имеет тенденцию к коррозии и со временем ветшает. А вот композитные материалы именно этого явления лишены - их разложить на компоненты можно только очень агрессивными средами. И конструктору не все равно потому как вес надо пересчитывать хрупкость  там износ нагрузочные характеристики и все такое - Материаловедение называется. Но если композиты - в основном это пока еще дорогая полимерная волоконная структура которая мало зависит от недр матушки природы , то остальные материалы известные в самолето строении (дерево там алюминий стальная труба или титан тот же) это напрямую зависящие от добыч чего то там в некотором объёме. Давайте подумаем и об этом. юбой кризис с природным горнодобывающим потоком - это огромный риск целой индустрии ведь на сегодня как мы уже знаем на единицу летного кита нужно 200 кг чистого дюралюминия. Да и машин нужно ого го сколько которые не особенно и транспортировать удобно. То есть использование полиматериалов выгодно всем:

CFRP, CRP, CFRTP or often simply carbon fiber, or even carbon

1. Экологически
2. Горнодобывательски
3. Технологически
4. экономически (я не представляю себе что может ПОВЫСИТЬ цену комплектующих за исключением очень большого спроса)

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Rafis в 21.06.16 :: 20:31:13

А.Веггер записан в 21.06.16 :: 19:00:22:
1. Экологически 2. Горнодобывательски3. Технологически4. экономически (я не представляю себе что может ПОВЫСИТЬ цену комплектующих за исключением очень большого спроса) 

разверните пожалуста

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 22.06.16 :: 08:04:32
Я опять немного хотел бы ближе к экономике.
КИТ композит, в комплекте рулоны стекла, бочки , пенопласт, пять томов инструкций. Оборудование, матрицы .... в аренду. Это понятно.
Сколько времени надо для сборки одного планера из композита, да еще не имея опыта, это знают присутствующие здесь спецы. Но в одну неделю я не верю (правда насколько я знаю, сильно зависит от количества задействованых участников) Плюс время на доставку оборудования и его возврат.
Теперь вспомним сколько КИТов хотим продать (не хочу листать 25 страниц, но по памяти несколько сотен тысяч) и за какое время
Делим, умножаем и получаем н-ное количество тысяч комплектов матриц, стапелей, камер для шкурежки, вакуумников... И за все это заплатит потребитель КИТа, т.е. войдет в стоимость КИТа.
Поправьте меня, если я не прав.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 22.06.16 :: 09:15:39
Ребята. Дело не в том сколько надо сделать китов, а в том сколько их купят. И суметь этот спрос реализовать.

А теперь , что я делаю.
Начал с создания сайта. Купил название и надеялся тут-же запустить. Но не тут-то было. Теперь понятно почему самолетостроители не горят желанием заниматься страницестроительством. В общем то там все организовано не так, чтобы удобно было нам. А наиболее удобно сделано только оплата услуг. Написано  " конструктор сайта". Но очень не удобно организован. Пришлось задать вопрос техподдержке. Сделал, как они сказали. В дело вступится через 8 часов. Если заработает, то внизу напишу имя своей странички.

Вопрос для РКК : Каков адрес этой ветки ?

Экономика. 990 руб и 8 часов.

Итого 990 руб. и 9 часов.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Olearius в 22.06.16 :: 10:39:04

Панков Денис Юрьевич записан в 22.06.16 :: 09:15:39:
А теперь , что я делаю

Интересно как Вас "покрутит", когда Вы к педалям КИТа приступите. Хотя, скорее всего, на сайте Вас и припаркует. До реального самолёта, добирается только каждый 50-й. А энтузиазм у каждого второго, падает в течении трёх месяцев.
Я даю - два  :) Макс.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 22.06.16 :: 12:15:57

black. записан в 22.06.16 :: 08:04:32:
...Сколько времени надо для сборки одного планера из композита, да еще не имея опыта, это знают присутствующие здесь спецы. Но в одну неделю я не верю (правда насколько я знаю, сильно зависит от количества задействованых участников) Плюс время на доставку оборудования и его возврат....
На самом деле все существующие технологии именно сейчас и развиваются. Ровно месяц тому назад когда я начал эту тему, я упомянул что хочу поделиться сввоими знаниями (достаточно скудными) о компании Лансэир. Они - и как сказал нам Mr Malish еще и Гласэир впридачу - зачинатели такого китостроительства. Всего компаний которые продают такие киты - может быть с десяток. Но суть то вся остается в том что лучше дешевле и занимательнее дела по сборке и строительству самолетов не найти. Алюминий конечно хорош - и слесарить нравится многим. Но - во первых - это прошлый век а во вторых работа эта очень сложная по времятрудозатратам. Другое дело ласкутки клеить. Как я уже говорил на сегодняшний день с помощью (в общем то относительно дорогостоящего) оборудования в рент срок сдачи элементов конструкции сводится ко времени укладки ласкутков в правильном порядке в готовые матрицы, закутывания этого всего в вакуумный мешок (ну там с прокладками и трубками с герметиком) подключения к системе подачи инфьюзного полиматериала (эпоксидных смол) пропитки материала смолой - обратите внимание - ВСЕ ЭТО ЧИСТАЯ РАБОТА - и сушке . И МОЖЕТ быть сделана в одиночку. Не обязательно, но вполне реально. Сколько займет это по времени? Ну неделю. Ну две недели ОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ.

Существуют более стандартные технологии так называемых "препрег-ов" когда Вы получаете или делаете сами "бутерброд" начинённый эпоксидкой. Это тоже дело - но требует опредленной системы хранения.

Далее конечно все это усложняется и преобретает творческий характер. Как все это части свести воедино, как зализать изъяны, как сделать анти-ультрафиолетовый кордон... навесить  управление двигатели авионику- но это все ТО ЖЕ САМОЕ и в алюминии. Просто вместо клейки ласкутков мы тупо бъём 13500 заклепок. А они (сволочи) еще и не бьются куда надо. Да и по времени и "чистоте" процесса - или аккуратненько укладывать пластик или сверлить туеву хучу отверстий развертывая пилотные дюрочки.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 22.06.16 :: 12:42:02
Да - по поводу количества необходимого персонала - это сервис от кит производителя. Кит производитель должен:
1. Разработать свой (как  например Mr Malish или Коллега плиточник) или "подсмотреть"  чужой аероплан.  Пусть будет купленный готовый Сиррус к примеру
2. Сделать из него слепок крыльев, оперения фюзеляжа кабины.
3. Создать матрицы всех деталей (именно это требует большого числа рабочих рук и внимательного зализывания многократно используемых матриц)
4. Разработать процесс по выкройке всех деталей из стекла или углепластика
5. Закупить оборудование для ваккуумного инфузирования и поставить его у себя (для тренировки и для создания деталей) и на колеса - для передачи в прокат
6. Создать систему учета всех деталей материалов и процессов и выпустить все это в открытый доступ
7. Ездить с оборудованием по аеродромам и показывать показывать показывать его в действии

Обучать будущих пилотов и механиков своим навыкам не переставая, постоянно быть в контакте с пользователем и знать у кого на какой стадии что находится. Задача не дать остановиться процессу и если ктото устал или потерял интерес - выкупать все назад если возможно перепродать следующим пользователям.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 22.06.16 :: 13:13:50

Панков Денис Юрьевич записан в 22.06.16 :: 09:15:39:
...Начал с создания сайта. Купил название и надеялся тут-же запустить. Но не тут-то было. Теперь понятно почему самолетостроители не горят желанием заниматься страницестроительством. В общем то там все организовано не так, чтобы удобно было нам. А наиболее удобно сделано только оплата услуг....

Создание сайтов на сегодняшний день - это умение пользоваться программой Оффис которую выпускает компания Майкрософт. Но на самом деле в результате такого "простого" использования документации получится отличная брошюра но никак не электронно коммерческая система. Для создания и понимания методов торговли через интернет - надо учиться у Амазона. Там уже есть большой мол. Надо только открыть лавочку завести туда свои изделия, назначить цену и внимательно следить за тем кто в Ваш магазин приходит. Подобного рода наверняка есть системы и в Русскоязычной среде но я бы не рекомендовал все это делать самому. Найдите себе подручного который будет с Вами (ну как я например -Только я не имею для этого времени к сожалению и русскоязычную среду знаю неважно) запросто делать эту программу в коммерческом плане. Как я уже повторял много раз - китостроение - это ПРОГРАММА и в ней важны ЛЮДИ - хорошо подготовленные и знающие свою сферу влияния. Не надо знать все сразу. Надо хорошо знать с кем иметь дело а с кем - нет.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 22.06.16 :: 13:22:41

Olearius записан в 22.06.16 :: 10:39:04:
... До реального самолёта, добирается только каждый 50-й. А энтузиазм у каждого второго, падает в течении трёх месяцев. Я даю - два Макс.
Совершенно верно - и это тоже задача Кито производителя - внимательно следить за настроением всех от первого до сорок девятого. И сделать из них систему - помагать им - реорганизовать их вклад, гарантировать им успех и поддержку. И глядишь уже не 50-й а 30-й 40-й подтянутся , а за ними 20-й десятый третий... И так далее - конечно 100% никогда не будет - но надо не упускать ни-ко-го и вести с ними очень плотный диалог тем более что это сейчас - в эпоху карманных компьютеров - просто плёвое дело. Мне вот UBER шлет по пять шесть нотификаций в день, заколебали ваааще.

Кстати реальным воодушевлением ВСЕХ китостроителей - является успех на каком-то этапе. И если он твердо знает что за (ну пусть даже месяц!!!) его игрушка будет готова и ее можно будет показывать всем вокруг - а если еще и продать!!! он просто будет клепать эти фюзеляжи с утра и до вечера. Тем более что особой там работы и нет а результат- сразу - вот он.

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 22.06.16 :: 13:33:16

А.Веггер записан в 22.06.16 :: 12:15:57:
.Существуют более стандартные технологии так называемых "препрег-ов" когда Вы получаете или делаете сами "бутерброд" начинённый эпоксидкой. Это тоже дело - но требует опредленной системы хранения. ...
этот фильм был снят 6 лет назад

https://www.youtube.com/watch?v=9_tDQTgdsCg

Если понадобится - я переведу каждый слайд

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано ХboX в 22.06.16 :: 13:42:19
уважаемый мистер Андрей. Вы даже не представляете, на сколько смешно ваше повествования, с точки зрения людей реально чем либо из созядаемого занимющихся. Причем некомпетентность прослеживается практически по каждому пункту. Это  уже давно понятно многим на этом форуме. Едиственно что мне не понятно до сих пор, с какой целью морочится мозг непосвященной публике? Цель же явно есть и явно меркантильная. Откройте тайну, нафига этот поток разрозненной свеженагугленной инфы, относящейся фантастическим мечтам недоученного подростка?

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 22.06.16 :: 13:42:55
[quoteНадо хорошо знать с кем иметь дело а с кем - нет. ][/quote]@ А.Веггер
Это тоже искусство. Пока я один и пока нет денег-занимаюсь страничкой.
Одновременно поиск единомышленников и прочих нужных ребят.
Потом организация юридического лица и соответственно открытие счетов. И постоянный поиск инвесторов и спонсоров.

Путь ой как тернист и ухабист, торнадный и штилевый, особо спиралевидный и прямой.


Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано Панков Денис Юрьевич в 22.06.16 :: 14:01:10
Андрей! Не обращайте внимание. Чернить проще простого. Получать знания это здорово. С переводом было бы неплохо, но картинка и так понятно и доходчиво показывает. 

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 22.06.16 :: 14:08:52

Хboct записан в 22.06.16 :: 13:42:19:
уважаемый мистер Андрей. ...с какой целью морочится мозг непосвященной публике? Цель же явно есть и явно меркантильная. Откройте тайну, нафига этот поток разрозненной свеженагугленной инфы, относящейся фантастическим мечтам недоученного подростка?
Это Ваше личное мнение Коллега  ХboX - Вы вправе его иметь и мое право с ним не согласиться. Повторюсь - ниаккого меркантильного интереса у меня к вам нет. Мы живем по разные стороны океана и у меня свои клиенты заказчики поставщики и проекты - а вас могут быть свои но скорее всего ничего у вас нет. То что я вам "свеженагуглил" помагает как мне так и вам - рождает нове идеи и новые решения. Не думаю что где либо есть еще такая интересная подборка информации как в этом топике. Даже она (эта подборка) сама по себе уже бесценна = потому как любой сюда может придти и найти себе ответы на свои вопросы. если они конечно по существу. Существа Вашего вопроса я не нашел - но очень старался. А высказывание о недоученном подростке и его фантастическим мечтам мне польстило . Наверное я старею. ..
:-/ :'( :-/

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано black. в 22.06.16 :: 14:27:16
Для тех, кто мечтает строить композитный самолет, но никогда композитами не занимался стоит еще раз посмотреть (это я для примера, т.к. это не рекламный видеоролик) Особенно уделить внимание датам постов, по ним можно прикинуть объем и время выполнения работ. Учитывайте, что работает да-а-а-леко не один человек, с деньгами, помещениями.... проблем нет.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1350242494

Заголовок: Re: Экономические предпосылки строительства ЛА из наборов (китов)
Создано А.Веггер в 22.06.16 :: 14:28:26
Вот кстати пример еще oдного "мечтателя" фантаста Давида Элджи - его история тоже заслуживает внимания - потому как он один сделал половину нашего с вами сегодняшнего дня. Это я о углеволоконном строительстве. Наверно о нем я узнал задолго до того как увлекся китостроением. Его замечательные идеи мне были очень инетересны как инженеру. Давид сам родом из Новой Зеландии. И его профессия - это конструирование разработка и строительство гоночных машин. Но вот так на пике своей карьеры как инженер - взял и "заразился" самолетами. Не имея даже лицензии пилота ни разу не побывав в воздухе как мастер он создал такую абсолютно замечательную машину. И попытался вывести ее на рынок ... А тут случилась пичалька... С авторскими правами.И парня замотали по судам. раздели разули и пустили по ветру. Так и не дав закончить этот проект. А он ну такоой сладенький что просто диву даешься.

Ой я не хотел вмешаться в постик Ув Коллеги black - просто хотел сказать что как раз Давид Элджи как раз работает в основном сам. Практически без помощников.

<