Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Силовые установки (двигатели для ЛА) и пропеллеры >> Альтернативные двигатели и рабочие процессы >> ЛА использующие принцип работы Торнадо
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1504340290

Сообщение написано dok133 в 02.09.17 :: 08:18:10

Заголовок: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 02.09.17 :: 08:18:10
Уважаемые господа, просим ознакомиться с материалами статьи по ссылке :
https://www.nkj.ru/archive/articles/2024/
"Используя принцип торнадо, ученый физик С.В. Цивинский изобрел новый тип летательного аппарата. Устройство представляет собой сегмент сферы с установленной на полюсе горелкой. Когда на смену захваченному восходящим потоком воздуху к полюсу сферы потекут сходящиеся воздушные потоки, то их частицы также будут ускоряться кориолисовой силой. Чем быстрее движение частиц воздуха, тем ниже давление над сферой. Под сферой, где воздух неподвижен, давление равно атмосферному. За счет разницы давлений возникает подъемная сила, как на крыле самолета.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/2024/ (Наука и жизнь, СМЕРЧ НА СЛУЖБЕ ЧЕЛОВЕКА)
В данной конструкции используется тепловой принцип создания восходящих потоков. Что как нам представляется, требует дополнительную генерацию тепла и более энергозатратно. По сравнению, например, с вот таким устройством :
http://altenergiya.ru/veter/vetrogenerator-savchenko.html
Наша организация занимается исследованиями чисто механических систем создания торнадо. Было бы интересно услышать мнение специалистов работающих в этой тематике.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 03.09.17 :: 18:44:57
Ну насчет кориолисовой силы (если имеется ввиду сила возникающая от вращения земли) это вряд ли, размеры слишком маленькие не циклон все таки, и сильно сумлеваюсь  насчет подъемной силы, надо проверять, скорее всего ее не будет

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 03.09.17 :: 18:58:27
http://www.evgars.com/true.htm
Вот интересная информация о системах, эффектах, физической картине возникновения и протекания Торнадо.
Для того чтобы возникла нить Торнадо, мало просто каким-то образом закрутить поток и создать разницу в температуре. Вокруг этого потока должен быть, в свою очередь, вращающийся Тор. Именно это, точнее такое вращение создает и образует вертикальную нить Торнадо. Возможно я и ошибаюсь, но если искусственно создать такой вращающийся тор, мы как раз и получим воронку торнадо проходящую через отверстие тора. Более того выскажу еще одно крамольное предположение, изменением соотношения площади отверстия тора, можно регулировать скорость потока проходящего через него потока.
Это проблема нами решена пока на уровне идеи, которую нужно перепроверить. И это довольно простое устройство в котором можно использовать даже обычный винт, лучше модульную конструкцию из 3-4 винтов. Если мы возьмем Г образную конструкцию вала вертикального крепления и на конце верхней планки закрепим винт в продольной дислокации, (с радиусом ометания не касающийся вертикальной стойки) что-то по типу реактивных турбин на Несущих винтах вертолетов с таким приводом, мы принудительно вращая винт сможем создать кольцевой вихревой поток с формой Тора. С входом выходом через тороидальное отверстие. В таком устройстве образуется сложный продольно-поперечный поток с разными скоростями, направленностью и температурными режимами. Но главное мы получаем своеобразный воздушный маховик, энергию которого можно использовать для полета на ЛА особой конструкции

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 03.09.17 :: 20:54:20
в этой интересной информации одни предположения и указания природе что ей надлежит делать, что вам мешает сделать работающую модель хоть чего либо , вы предлагаете вам и делать, вот когда заработает тогда и обсудим

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 08.09.17 :: 19:59:55

dok133 записан в 02.09.17 :: 08:18:10:
... с вот таким устройством :
http://altenergiya.ru/veter/vetrogenerator-savchenko.html

Полагаю раструб надо менять на винтовой. И измерять. А то пока бла-бла-бла впереди планеты всей ...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 09.09.17 :: 07:14:31

E_T записан в 08.09.17 :: 19:59:55:
Полагаю раструб надо менять на винтовой. И измерять. А то пока бла-бла-бла впереди планеты всей ...

А почему раструб - диффузор, где вы его увидели? Диффузорные конструкции уменьшают поток на выходе, в отличии от конфузоров которые, соответственно его ускоряют
Из всех известных и многочисленных устройствах искусственного создания Торнадо, обязательно присутствуют: вентилятор, цилиндро-коническая конструкция и подогрев. Вот этот самый винт, как правило в верхней части общей конструкции, и создает дополнительную крутку - закручивание потока. А конус-конфузор - придает необходимую выходную скорость потока. Особенность конструкции Василия Владимировича Савченко, в том, что у него нет подогрева и винт расположен в нижней части с торцевой (вертикальной) дислокацией к набегающему потоку. Такой винт не просто должен вращаться, но и переориентировать, направлять поток в осевом направлении , т.е. под углом в 90 градусов. Опять же, для создания Торнадо этого мало, надо еще придать потоку тороидальную форму. А вот этого получить в его конструкции никак невозможно.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 09.09.17 :: 07:57:01

dok133 записан в 09.09.17 :: 07:14:31:

E_T записан в 08.09.17 :: 19:59:55:
Полагаю раструб надо менять на винтовой. И измерять. А то пока бла-бла-бла впереди планеты всей ...

А почему раструб - диффузор, где вы его увидели? Диффузорные конструкции уменьшают поток на выходе, в отличии от конфузоров которые, соответственно его ускоряют
Из всех известных и многочисленных устройствах искусственного создания Торнадо, обязательно присутствуют: вентилятор, цилиндро-коническая конструкция и подогрев. Вот этот самый винт, как правило в верхней части общей конструкции, и создает дополнительную крутку - закручивание потока. А конус-конфузор - придает необходимую выходную скорость потока. Особенность конструкции Василия Владимировича Савченко, в том, что у него нет подогрева и винт расположен в нижней части с торцевой (вертикальной) дислокацией к набегающему потоку. Такой винт не просто должен вращаться, но и переориентировать, направлять поток в осевом направлении , т.е. под углом в 90 градусов. Опять же, для создания Торнадо этого мало, надо еще придать потоку тороидальную форму. А вот этого получить в его конструкции никак невозможно.

Да, я неправильно выразился, это не раструб. Обзовем конфузором. Так вот, если конфузор сделать винтовым, то можно обойтись без вентилятора, только с разностью температур. Давно интересовался, видел видео, сейчас не вспомню где. Суть: что-то поджигалось в цилиндре, но воздух для горения закручивался лепестками внизу конструкции. Можно смоделировать из консервной банки.
А для тороида надо поток вверху охладить, но это уже слишком огромная конструкция получится.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 09.09.17 :: 09:33:30

E_T записан в 09.09.17 :: 07:57:01:
если конфузор сделать винтовым, то можно обойтись без вентилятора, только с разностью температур. Давно интересовался, видел видео, сейчас не вспомню где. Суть: что-то поджигалось в цилиндре, но воздух для горения закручивался лепестками внизу конструкции. Можно смоделировать из консервной банки.
А для тороида надо поток вверху охладить, но это уже слишком огромная конструкция получится.

Если вы исходите из того, что хотите представить ветротурбину на принципе торнадо, то есть устройство работающее не от естественного ветропотока, а на разнице температур, за счет искусственного подогрева воздуха снизу, это совсем другой вариант. Не беремся судить лучше он или хуже, для нас главный вопрос не в этом, а в создании именно механической системы, которая собирая энергию ветра с большей площади и концентрирует его на меньшей, (а это прямой конфузор, без всяких круток!) способна создавать привод для винтовой модульной системы способной воспроизводить замкнутое вращение по кругу - т.е тор с входом выходом и подпиткой через отверстие тора.  Для того чтобы разобраться с тепловыми эффектами вращающихся потоков почитайте за эффект Ранка.  В торе действует единая тепловая модель на периферии закрученного , вращающегося потока всегда будет температура большая чем в центре- это основная характеристика .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 09.09.17 :: 16:47:33
Полагаю что разница температур в эффекте Ранка недостаточная для сворачивания смерча в тор, надо что-то посущественней. В природе это верхние, более холодные слои атмосферы.
И все же полагаю, что спиральный конфузор, который тоже можно как-то закрутить, в данном конкретном случае будет эффективнее винта.
Но это все чисто умозрительно, хорошо бы замоделить, распечатать, закрутить, посмотреть, измерить...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 09.09.17 :: 17:18:12

E_T записан в 09.09.17 :: 16:47:33:
Полагаю что разница температур в эффекте Ранка недостаточная для сворачивания смерча в тор, надо что-то посущественней. В природе это верхние, более холодные слои атмосферы.
И все же полагаю, что спиральный конфузор, который тоже можно как-то закрутить, в данном конкретном случае будет эффективнее винта.
Но это все чисто умозрительно, хорошо бы замоделить, распечатать, закрутить, посмотреть, измерить...

Если брать и рассматривать конфузор как ссужающуюся прямую трубу и вращать ее в радиальном направлении мы можем получить девятикратное увеличение скорости потока за срезом выходящего сопла (концовки трубы), по сравнению со скоростью потока перед входным отверстием. Для сравнения идеальный винт способен увеличивать поток всего в 2 - 2,5 раза. Но это относится к прямому. Спиралевидный будет всегда иметь заведомо худшие характеристики по сравнению с прямым. Но у нас задача комплексного характера, нужно каким-то образом переводите прямолинейный горизонтальный поток  ветра в вертикальный поток, при этом многократно его усиливая и заставляя вращаться в замкнутом круге. Касательно нити или хобота Торнадо она ЕСТЕСТВЕННО возникнет при достижении определенной скорости при этом замкнутом вращении. В природе разницы температур бывает достаточно для возникновения этого явления, и при искусственных мини торнадо используются в основном устройства на разнице температур. Вы совершенно правы все нужно проверить. Вот мы как раз и предлагаем - очень простое устройство, чтобы убедиться в возникновении этого эффекта. Более того готовы и частично профинансировать, так как хотим получить результат быстрее. Полностью взять на себя все материальные издержки по этому эксперименту на данном этапе мы пока не можем, поэтому и ищем заинтересованных людей работающих в этой теме и по этому направлению

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 09.09.17 :: 17:49:25
https://www.youtube.com/watch?v=xjhku1NU3TI

-bolshoj simuliator TORNADO...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 10.09.17 :: 05:53:11

henryk записан в 09.09.17 :: 17:49:25:
bolshoj simuliator TORNADO...

Спасибо, а вот интересно, есть ли сведенные данные о характеристики потоков, скоростных режимах, установленных зависимостях, энергопотреблении в работе искусственных Торнадо и конечно предпринимались ли реальные попытки создать ЛА на этом принципе?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 10.09.17 :: 06:27:02
торнадо---это устойчивая система лишь приусловии постоянной подпитки тепла с переферии---- горячая поверхность земли или воды, где потенциальная  тепловая энергия переходит в кинетическую  с охлаждением по закону адиабатического расширения закручивая  поток в вихрь и поднимая воздух вверх!!!!! :IMHO вы вокруг вертикального ветряка костры по периметру разжигать собрались ;D :( кпд ниже чем у паровоза :STUPID

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 10.09.17 :: 06:44:30

dok133 записан в 09.09.17 :: 17:18:12:
Если брать и рассматривать конфузор как ссужающуюся прямую трубу и вращать ее в радиальном направлении мы можем получить девятикратное увеличение скорости потока за срезом выходящего сопла ...  Спиралевидный будет всегда иметь заведомо худшие характеристики по сравнению с прямым. ...

Вот тут я слегка не понял и слегка не согласен. Я имел в виду вот такой конфузор:

Финансирование - это заманчиво...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 10.09.17 :: 07:20:55

аэробайка записан в 10.09.17 :: 06:27:02:
---это устойчивая система лишь приусловии постоянной подпитки тепла с переферии---- горячая поверхность земли или воды, где потенциальная  тепловая энергия переходит в кинетическую  с охлаждением по закону адиабатического расширения закручивая  поток в вихрь и поднимая воздух вверх!!!!!вы вокруг вертикального ветряка костры по периметру разжигать собрались кпд ниже чем у паровоза 

Если рассматривать Торнадо как природное явление, то его возникновение, да именно от взаимодействия разных температур, давлений, скоростных режимов и направлений. Но вот возникнув, так сказать во всей красе с характерным хоботом - это своеобразный воздушный маховик и он на определенный период - саморегулирующаяся и подпитывающая из вне система со своим температурным балансом. Вот посмотрите на трубу Ранка, как устройство в котором можно получать с одной стороны более холодный воздух, с другой более теплый - т.е я к тому что внутри системы есть условия. Очень заманчиво получить энергоемкую систему воздушного маховика и научиться ее эффективно использовать как ветроэнергетическую установку и конечно как способ полета ЛА.

E_T записан в 10.09.17 :: 06:44:30:
Вот тут я слегка не понял и слегка не согласен. Я имел в виду вот такой конфузор:

То что у вас - это не конфузор а конический спиральный винт. Конфузор это ТРУБА, т.е имеет внутреннюю рабочую полость. Теперь смотрите, если допустить что у вас изображена труба с такими стенками и если вращать ее по оси проходящей через центры оснований  этого усеченного конуса, как по вашему будет возникать ток внутри полости и куда в каком направлении, сверху -вниз или наоборот?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 10.09.17 :: 07:50:01

dok133 записан в 10.09.17 :: 07:20:55:
То что у вас - это не конфузор а конический спиральный винт. Конфузор это ТРУБА, т.е имеет внутреннюю рабочую полость. Теперь смотрите, если допустить что у вас изображена труба с такими стенками и если вращать ее по оси проходящей через центры оснований  этого усеченного конуса, как по вашему будет возникать ток внутри полости и куда в каком направлении, сверху -вниз или наоборот?

Смотрим сверху, крутим по часовой, поток  направляется вверх.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 10.09.17 :: 07:56:02

аэробайка записан в 10.09.17 :: 06:27:02:
торнадо---это устойчивая система лишь приусловии постоянной подпитки тепла


-есть и другие способы "подпитки" торнадо,
почитайте у Сорокодума...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 10.09.17 :: 08:31:17
хенрик не вы, не туподум в принципе не понимают законов сохранения энергии  и что такое энтропия----и все ваши попытки получит задарма энергию из среды просто смешны!!! :STUPID

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 10.09.17 :: 08:49:29

аэробайка записан в 10.09.17 :: 06:27:02:
переходит в кинетическую 


https://www.youtube.com/watch?v=TNId9PrNyqY&pbjreload=10

-казалось бы,что ветра быстрее 400 км/ч быть не может...

-а я видел и слышал "ветер" который дул со скоростью 1800 км/ч!

ЗЫ=тепловая энергия нагретой земли или воды не преобразуется напрямую в кинетическую энергию потока,а только организует области пониженного давления,куда атмосферный воздух сам врывается за счёт тепловой энергии
его молекул ("термоядерный источник"=Солнце)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 10.09.17 :: 08:55:12

аэробайка записан в 10.09.17 :: 08:31:17:
туподум


-я ещё в яслях бросил переиначивать имена и фамилии,
а у Вас эта склонность не проходит ...(сколько Вам годочков?)

-"дармовая" энергия не за дарма,над способом её извлечения нужно немало попотеть и поморщить лоб!

=наверно помните,сколько было труда при создании водяного
колеса или ветровой мельницы?

https://www.youtube.com/watch?v=QhikJUDsOpQ

https://www.youtube.com/watch?v=vQVPo7SGxCk

(та-же "дармовая" энергия).

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 10.09.17 :: 09:09:55

аэробайка записан в 10.09.17 :: 08:31:17:
хенрик не вы, не туподум в принципе не понимают законов сохранения энергии  и что такое энтропия----и все ваши попытки получит задарма энергию из среды просто смешны!!! :STUPID

Не засирай тему. Либо конкретные факты, либо иди в ##пу.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 10.09.17 :: 11:01:13
а нахрена  вы занимаетесь лже наукой на техническом форуме авиации----есть подраздел флуда и п##дююююжа не о чём, какие в ##пу ла использующие принцип торнадо ----вы в каком то своём сюреалистическом мире живете ---виртуальных игр на компе переиграли :STUPID мощность торнадо прямо пропорционально градиенту температур между нагретой поверхности как аккумулятора энергии и воздухом в абсолютной шкале тоесть в кельвинах ,а он очень мал, плюс путь преобразования  ,поэтому он закручиваеться чтобы увеличить длину окружности----- одним словом скорость вихря внутри очень медленно растёт от площади собирания тепла  и только огромные размеры торнадо существенно могут накачать энергией центр воронки вихря----иначе бы  нас сдувало бы любым завихрением от угла дома!!! маленькие смерчи только легкий мусор могут поднять в воздух типа бумаги, листьев и мешков :IMHO

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 10.09.17 :: 15:48:31

E_T записан в 10.09.17 :: 07:50:01:
Смотрим сверху, крутим по часовой, поток  направляется вверх.

Это правильно для внешнего спирального профиля и если ротор такой конструкции будет еще сам трубе такой же конической формы но несколько большего размера Я же спрашивал вас о потоке внутри вращающейся конической трубы. И здесь поток будет идти по правилам работы центрифуги. Вообще, хорошо известно что аэродинамические характеристики конфузора лучше чем у диффузора. И если, например, вращать конфузор на перпендикулярно к нему расположенном валу, мы кроме эффекта ускорения потока за счет уменьшения сечения получим ускорения за счет действия центробежных сил, что-то наподобие воздушной пращи. Мы проводили, моделирование, расчеты и эксперименты и установили факт о котором сообщали в посте №9 этой темы и уже знаем как это лучше использовать в нашем устройстве Трубо-винтовой ротор.

аэробайка записан в 10.09.17 :: 11:01:13:
мощность торнадо прямо пропорционально градиенту температур между нагретой поверхности как аккумулятора энергии и воздухом в абсолютной шкале тоесть в кельвинах ,а он очень мал, плюс путь преобразования  ,поэтому он закручиваеться чтобы увеличить длину окружности----- одним словом скорость вихря внутри очень медленно растёт от площади собирания тепла  и только огромные размеры торнадо существенно могут накачать энергией центр воронки вихря----иначе бы  нас сдувало бы любым завихрением от угла дома!!! маленькие смерчи только легкий мусор могут поднять в воздух типа бумаги, листьев и мешков

Нам и не нужно Торнадо мегаразмеров. Еще раз давайте оставим рассматривать его как природное явление. Нас интересует чисто искусственное, похожее, но это все-таки не торнадо в полном его смысле. В этой связи два вопроса: 1. Можно ли чисто механическим способом закрутить воздух в тор, т.е заставить его вращаться по кольцу? 2. Если да, то возникнет ли вход-выход, подпитка через отверстие тора?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано KV531 в 11.09.17 :: 15:23:04
Посмотрите в интернете 《воздушная пушка и дымные кольца》. Закрутить воздух в тор не проблема, добавить дыма что бы увидеть этот тор. Но система не стабильная, сильно рассеивает энергию. На ютюбе можно найти видеоматериал канала дискавери про пропановую пушку. Ребята тороидальным вихрем сбивали соломенную скирду на расстоянии 10 м, сжигая много пропана в коротком импульсе. Изучайте внимательно подобные видеоматериалы и придет понимание что на таком вихре далеко не улетите. Хотя может и можно будет использовать этот аппарат в качестве катера на воздушной подушке, но тут преимущества перед традиционными схемами под большим вопросом. Может я ошибаюсь.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 11.09.17 :: 17:28:18

KV531 записан в 11.09.17 :: 15:23:04:
может и можно будет использовать этот аппарат в качестве катера на воздушной подушке, но тут преимущества перед традиционными схемами под большим вопросом.


=чем медленнее вихрь уносит энергию,тем больше удельная тяга
(кГс/кВт).

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 11.09.17 :: 17:28:56

KV531 записан в 11.09.17 :: 15:23:04:
Посмотрите в интернете 《воздушная пушка и дымные кольца》. Закрутить воздух в тор не проблема, добавить дыма что бы увидеть этот тор. Но система не стабильная, сильно рассеивает энергию. На ютюбе можно найти видеоматериал канала дискавери про пропановую пушку. Ребята тороидальным вихрем сбивали соломенную скирду на расстоянии 10 м, сжигая много пропана в коротком импульсе. Изучайте внимательно подобные видеоматериалы и придет понимание что на таком вихре далеко не улетите. Хотя может и можно будет использовать этот аппарат в качестве катера на воздушной подушке, но тут преимущества перед традиционными схемами под большим вопросом. Может я ошибаюсь.

Спасибо за информацию, но то что на этих видео ничего общего не имеет с вращающим воздушным тором. Речь ведь не идет о простом кольцевом выбросе а о вращающемся кольце, это две большие разницы. Точно так же как и сравнивать с эффектом воздушной подушки, физический процесс эффекта Торнадо нельзя. Воздушная подушка создается винтами нагнетанием возле поверхности земли или воды, эффект Торнадо это воздушный маховик вращающийся по кольцу воздух. Энергетическая привлекательность этого эффекта возникает только при определенных скоростных режимах и условиях. Касательно же чисто механических способов (Не тепловых) насколько нам известно, пока нет, кроме нашего варианта. Вот посмотрите :
https://www.youtube.com/watch?v=8zvCR8C4dPU&feature=youtu.be
Так ведет эта конструкция в свободном ветропотоке. Если же ее принудительно вращать она создаст кольцевое замкнутое вращение, так как винты в этой схеме будут работать последовательно параллельно. Опять же этот вариант нельзя путать с простым вихревым вращением, его основное отличие наличие характерного хобота Торнадо перпендикулярно расположенному по отношению к этому вращению и проходящего через отверстие тора ("дырку бублика") это вход-выход системы, через которое возможна подпитка - захват и выброс нового объема потока 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 11.09.17 :: 18:16:15
у меня торнадо в стакане по факту размешивания сахара в чае по несколько раз в день----выброса энергии из чая и подъёма стакана не наблюдаю ;D :-? :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 11.09.17 :: 19:38:06

аэробайка записан в 11.09.17 :: 18:16:15:
у меня торнадо в стакане по факту размешивания сахара в чае по несколько раз в день----выброса энергии из чая и подъёма стакана не наблюдаю


=наверно надо поменять направление вращения и руку!

ЗЫ=и сахар это белая смерть.

-я видел исскуственное торнадо живьём у др Сорокодума=энергия вихря превосходит работу на его создание !

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 12.09.17 :: 04:52:36
все фокусы туподума к физике отношения не имеют :STUPID у фашистов тоже был псевдогений типа  американского теслы звали его шелберг---пытался зделать турбину по вашему принципу вихря----также много визгов и писков,на выходе неработающая лабуда :STUPID :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано CINN в 12.09.17 :: 05:12:06

аэробайка записан в 12.09.17 :: 04:52:36:
звали его шелберг

Шаубергер.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 12.09.17 :: 05:18:40

аэробайка записан в 11.09.17 :: 18:16:15:
меня торнадо в стакане по факту размешивания сахара в чае по несколько раз в день----выброса энергии из чая и подъёма стакана не наблюдаю

Не нужно примитивизировать процессы, все намного сложнее, чем в вашем сравнении, поток внутри тора не просто движется по кругу, но и еще и вращается  вокруг оси по центру круга сечения. Никакой ложкой, лопаткой по типу центробежного насоса, вы такой поток не создадите. Касательно Виктора Шаубергера, вы еще более не правы, его вклад в том числе и в современную науку, вряд ли даже близко сопоставим, например, с вашими рассуждениями  и пониманием физических процессов и явлений. Вообще попробуйте лучше, чем рассуждать о том что вы не знаете и не хотите знать и понимать, ответить на мои простые вопросы в  посте 22 этой темы

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 12.09.17 :: 06:02:55
ну ну ---стройте розовые замки из воздуха дальше неучи :STUPID торнадо описываеться законом термодинамики и не более----называеться адиабатическое расширение газов ----поэтому в жгуте вихря низкое давление и низкая температура и большая скорость потока----но так как  у торнадо физическая система открытая против  закрытой поршня и камеры сгорания в двс ---то  эффективность преобразования тепловой энергии среды  в кинетическую мощность закрученного потока напрямую зависит от размеров теплообменника----желательно хотя бы 1 км2=1 000 000 м2 и градиент температур в 20 гр---получим мощу в пару сотен киловат и поднимем только корову---всё :IMHO

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 12.09.17 :: 08:17:18

аэробайка записан в 12.09.17 :: 06:02:55:
ну ну ---стройте розовые замки из воздуха дальше неучи ...

В природе еще много явлений, которые не вдолбили в твою тупую башку, засиранец. Попробуй объяснить поведение рыб в потоке, описанное Шаубергером: "Шаубергер недоумевал: как форели и лососю удается неподвижно замирать в самых бурных потоках или прыгать высоко над водой? Ответ на этот вопрос он получил через десятки лет интенсивных наблюдений. Оказалось, все дело в температуре воды. Чем она ниже, тем больше «летательных» способностей у рыбы. Доказать свою теорию Шаубергер решил весьма оригинально. Подогрел около 100 л воды и вылил выше по ручью от того места, где водилась форель. Конечно, подогретая вода не могла сильно изменить температуру в ручье, и все же форель забеспокоилась, стала чаще бить плавниками, с трудом держалась на своем месте, пока не была смыта течением вниз." Связь с темой прямая.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 12.09.17 :: 14:04:20
у какие дремучие ребята собрались ----мифы древней греции отдыхают ;D----в холодной бурной горной воде много растворенного кислорода из воздуха и рыбы энергичны----в горячей воде растворенных газов почти нет----рыбе дышать труднее ,упадок сил----вот их и смыло течением ;) :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 12.09.17 :: 14:35:47

аэробайка записан в 12.09.17 :: 14:04:20:
... рыбе дышать труднее ,упадок сил...

Ты свой чай попробуй блендером размешать - увидишь миниторнадо.
Не засирай тему.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 12.09.17 :: 14:57:37
я пытаюсь объяснить природное явление с точки зрения науки----а вы мракобесием занимаетесь и верите в чудеса :IMHO оставайтесь в своих темных заблуждениях ---всё равно ничего не получиться и не заработает :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 12.09.17 :: 18:31:16
Очередной прожект от dok133.
Предыдущий, был заброшен, ввиду несостоятельности и обоснованной критики.

Реактивная сила действуюшая вниз (массовый расход хол/гор  рабочего тела * его скорость) существенно больше, чем активная, действующая вверх (разность давлений над/под * площадь).
Пример понятный для любого авиатора: расход воздуха вовлеченный в обтекание крыла * скорость, существенно больше, чем подъемная сила крыла.

И еще: для торнадо нужна "твердь земная".

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано KV531 в 12.09.17 :: 18:52:26

Чечако записан в 12.09.17 :: 18:31:16:
И еще: для торнадо нужна "твердь земная".


О чем я и говорил: максимум катер на воздушной подушке, причем с катастрофически низким кпд.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 13.09.17 :: 07:02:20

Чечако записан в 12.09.17 :: 18:31:16:
чередной прожект от dok133.
Предыдущий, был заброшен, ввиду несостоятельности и обоснованной критики.

Реактивная сила действуюшая вниз (массовый расход хол/гор  рабочего тела * его скорость) существенно больше, чем активная, действующая вверх (разность давлений над/под * площадь).
Пример понятный для любого авиатора: расход воздуха вовлеченный в обтекание крыла * скорость, существенно больше, чем подъемная сила крыла.

И еще: для торнадо нужна "твердь земная".

Вы милчеловек заблуждаетесь и по поводу моих проектов, если вы имеете в виду ТВР, все идет своим чередом, может не так быстро, но уже скоро мы сможем разобраться со всеми основными параметрами устройства. Так что не торопитесь с выводами. По поводу обоснованной критике, мы ее воспринимаем совершенно нормально и очень признательны тем кто ее высказывает, вот только уж очень ее мало обоснованной и аргументированной, все больше какие-то злобненькие выпады не подкрепленные фактажом и  без правильного понимания всей совокупности явлений, эффектов физической картины при работе устройства. Иногда даже такая простота из уст вообщем настоящих спецов умиляет и удивляет одновременно. Да ладно это такое, малозначительное. По существу. Привлекательность создания вращающегося тора в верху или внизу ЛА в том, что мы получаем своеобразный воздушный маховик, мощную воздушную массу движущуюся по инерции. Скоростные и тепловые режимы потоков, перепады давлений ,возникающих при  создании эффекта Торнадо ,совсем не подходят, например, к профилю самолета или вертолета, которые вы тут так мило и непосредственно приводите как свой убийственный аргумент про подъемную силу. А вот что важно понимать, так это общую взаимосвязь этих разных процессов протекающих одновременно. Вот, например, посмотрите есть Труба Ранка с одним входным отверстием и двумя противоположно расположенными выходными для холодного и горячего воздуха, соответственно выходное отверстие для холодного расположено по центру и имеет диффузорную насадку, а выходное для горячего имеет форму периферийного кольца и конусную насадку по центру острием в сторону исходящего потока. Вот это диктует параметры для ЛА на эффекте ВМ (воздушного маховика)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 13.09.17 :: 10:02:32
1. Ваша предыдущая ветка на REAA, не обновляется, значит, сказать вам о "ТВР"- нечего.
2. Аэродинамика подчиняется Законам о сохранении энергии, сил, импульсов и проч. А с этим у Вас, похоже, проблемы.
3. Вместо того, чтобы тратить время на "подумать"/на элементарные опыты с водой/на рисунок/на формулы, Вы тратите на написание "литературы". (а мы, на чтение оной)

Резюме: ТС не способен обосновать (с формулами), рассчитать (с цифрами), сделать (из "железа")...ничего действующего.

... и критиковать его прожекты- не в коня корм,... этот забросит, начнет новый...

Для тех кому некогда думать: торнадо возможен только вблизи поверхности на которую НЕ действует (точнее поверхность не реагирует) пониженное давление в воронке.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 13.09.17 :: 15:56:09

Чечако записан в 13.09.17 :: 10:02:32:
1. Ваша предыдущая ветка на REAA, не обновляется, значит, сказать вам о "ТВР"- нечего.
2. Аэродинамика подчиняется Законам о сохранении энергии, сил, импульсов и проч. А с этим у Вас, похоже, проблемы.
3. Вместо того, чтобы тратить время на "подумать"/на элементарные опыты с водой/на рисунок/на формулы, Вы тратите на написание "литературы". (а мы, на чтение оной)

Резюме: ТС не способен обосновать (с формулами), рассчитать (с цифрами), сделать (из "железа")...ничего действующего.

... и критиковать его прожекты- не в коня корм,... этот забросит, начнет новый...

Для тех кому некогда думать: торнадо возможен только вблизи поверхности на которую НЕ действует (точнее поверхность не реагирует) пониженное давление в воронке.

Да у меня ни одна ветка по теме ТВР. Понимаете, это большой проект, целое академическое направление, уже сейчас существует 7 отличающихся друг от друга по своим техническим результатам прототипов.О всех писать нет смысла, но мы понемногу информируем заинтересованную общественность о наших опытах, экспериментах и исследованиях. Сейчас пока остается очень важным открытым вопрос о энергопотребляемости ТВР.
Какие вам еще надо цифры  и формулы?, есть данные расчетов и моделирования в программе ANSYS, есть целый ряд натурных экспериментов, есть анализ явлений и выводы читайте и обсуждайте по существу, это что касается ТВР. Относительно этой темы, тут все еще проще пока идет обсуждение гипотезы. Мы предложили конкретный способ и устройство создания ВМ работающее на принципе Торнадо, но пока кроме как описаний некоторых особенностей природного явления Торнадо (?!) обсуждение никуда не идет. Да и тем которым некогда думать нет смысла вообще читать эту тему

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 13.09.17 :: 16:29:39
какое в ##пу академическое направление----вы даже не знаете основных законов механики ньютона и термодинамику----неуч :STUPID махровая делитанщина и много бессмысленных псевдонаучных фраз ----или идите учиться или пишите сказки для детей  ;D многолетнее бесплодное занятие утопическими проектами почемуто  не делает вас мудрее или умнее----где реальные положительные результаты ---где чудо винты с чумовыми характеристиками :-?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 13.09.17 :: 17:41:43
Явление похожее на торнадо- концевые вихри/закрученный поток от движков,... сопровождают каждый самолет (не всегда видны). Мощность которая тратится на их создание, СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ, чем мощность затрачиваемая на полет ЛА. Т.е. КПД создания вихрей-мал.
Вести разговор о том, чтобы потратив энергию, создать вихри, и с помощью их, заставить ЛА передвигаться- нонсенс.
На каждой ступени преобразования, полезная часть энергии ( с точки зрения ЛА) -падает.

Вывод: либо летим с малыми вихрями на законцовках, либо с большими - не летим.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 13.09.17 :: 17:58:24
Не стреляйте в пианиста...
Не все люди саперы, имеют право ошибаться. Связь между трубогенератором и торнадо конечно туманная... Но это же не криминал!
Шаубергер был далек от науки, ученые его не понимали. Он во многом ошибался. И, кстати, с рыбами в потоке он тоже сделал неправильный вывод, несмотря на десятилетние наблюдения. Зато его способ транспортировки бревен с вырубки, а также транспортировка руды по трубопроводу - выше всяких похвал.
Если долго мучиться - что нибудь получится!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 13.09.17 :: 18:25:15

Чечако записан в 13.09.17 :: 17:41:43:
вление похожее на торнадо- концевые вихри/закрученный поток от движков,... сопровождают каждый самолет (не всегда видны). Мощность которая тратится на их создание, СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ, чем мощность затрачиваемая на полет ЛА. Т.е. КПД создания вихрей-мал.
Вести разговор о том, чтобы потратив энергию, создать вихри, и с помощью их, заставить ЛА передвигаться- нонсенс.
На каждой ступени преобразования, полезная часть энергии ( с точки зрения ЛА) -падает.

Вывод: либо летим с малыми вихрями на законцовках, либо с большими - не летим.

Вы совершенно ошибочно отождествляете вихревой поток с потоком Торнадо, это совершенно разные вещи и по физической картине возникновения, протекания и главное по своим энерго эффектам. Торнадо может двигаться какой то период , (причем значительный) по инерции подпитываясь из окружающейся среды, вихрь нет. Вы ведь наверняка знаете о применении в технике механических маховиков. Воздух особая среда с уникальными свойствами и физические возможности воздушного маховика мало исследованы

аэробайка записан в 13.09.17 :: 16:29:39:
акое в ##пу академическое направление----вы даже не знаете основных законов механики ньютона и термодинамику----неучмахровая делитанщина и много бессмысленных псевдонаучных фраз ----или идите учиться или пишите сказки для детей многолетнее бесплодное занятие утопическими проектами почемуто  не делает вас мудрее или умнее----где реальные положительные результаты ---где чудо винты с чумовыми характеристикам

Да примилейшая вы особь, вот и о мудрости моей печетесь, так назойливо и незатейливо. А что у вас все по жизни слету и сразу  получается, дорогуша? Ну вы тогда просто счастливчик с золотой ложкой во рту. Безмерно рад за вас и с удовольствием бы послушал ваш мастер-класс об этом. Говоря об академическом направлении в исследовании ТВР я имел в виду серьезные комплексные исследования, НИОК полного цикла, а не значимость величие своего изобретения. Я никаких чудес людям не обещал и мне стыдиться нечего и за каждое свое слово здесь я готов ответить

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 13.09.17 :: 19:38:56

dok133 записан в 13.09.17 :: 18:25:15:
Вы совершенно ошибочно отождествляете вихревой поток с потоком Торнадо, это совершенно разные вещи и по физической картине возникновения, протекания и главное по своим энерго эффектам. Торнадо может двигаться какой то период , (причем значительный) по инерции подпитываясь из окружающейся среды, вихрь нет. Вы ведь наверняка знаете о применении в технике механических маховиков. Воздух особая среда с уникальными свойствами и физические возможности воздушного маховика мало исследованы

Вы соверщенно ошибочно разделяете вихри и торнадо. Это очень похожие и по физической картине возникновения, протекания и главное по своим энерго эффектам. Разница в масштабах. Вихри как и торнадо,  могут двигаться какой то период , (причем значительный) подпитываясь за счет энергии и возмущений среды.  (Про механические маховики-не понял, какое отношение они имеют к динамике сред)Воздух, всего лишь среда, не менее и не более уникальная, чем, например вода. Со свойствами водяного (и сопутствующего воздушного) вихря вы, можете ознакомиться в своей ванной комнате, затратив на исследования НИОКР- просто смешную сумму. Расчет энергетики водяной воронки и воздушной каверны- элементарная задача для гидротехника. Не забудьте взять поправки на несжимаемость и плотность воды.

Успехов в НИОКР!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 13.09.17 :: 21:13:21
да нет ни какого ниокр----кто будет финансировать фантазера-незнайку без профильного высшего образования----за десять лет даже демонстратора нет , который можно сравнительно испытать в аэротрубе с классическим винтом :STUPID прохиндей какой-то мозги нам морочит>:(

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 14.09.17 :: 06:57:52

Чечако записан в 13.09.17 :: 19:38:56:
Вы соверщенно ошибочно разделяете вихри и торнадо. Это очень похожие и по физической картине возникновения, протекания и главное по своим энерго эффектам. Разница в масштабах. Вихри как и торнадо,  могут двигаться какой то период , (причем значительный) подпитываясь за счет энергии и возмущений среды.  (Про механические маховики-не понял, какое отношение они имеют к динамике сред)Воздух, всего лишь среда, не менее и не более уникальная, чем, например вода. Со свойствами водяного (и сопутствующего воздушного) вихря вы, можете ознакомиться в своей ванной комнате, затратив на исследования НИОКР- просто смешную сумму. Расчет энергетики водяной воронки и воздушной каверны- элементарная задача для гидротехника. Не забудьте взять поправки на несжимаемость и плотность воды.

Успехов в НИОКР!

О...! ну тут вы попались, уважаемый, видеть разницу между вихревым потоком только в масштабах, это почти то что надеяться ложкой раскрутить торнадо в стакане чая, а раз не получилось все кругом мрак и невежество. Никакой вихрь не может самоподпитываться  из окружающей среды - вот это уже чистейшее измышление и фантазия, и в этом как раз его главное отличие от Торнадо. По этой теме огромное количество исследований. Как можно не видеть и не понимать - вопрос. Вихревой поток - это всего лишь закрученный однолинейный поток с возможным быстрым распадом на другие более мелкие потоки и завихрения. Торнадо имеет обязательно замкнутое вращение по тору и еще одно дополнительное перпендикулярное к этому вращению через отверстие тора циркуляционную нить потока. Вся эта система едина и не может быть создана и существовать друг без друга. Иными словами вы не сможете никаким образом создать какой то один из этих потоков. Из-за не понимания этих особенностей вы и даете совет космической глупости про собственные дешевенькие эксперименты в ванной, с водяной воронкой, воздушной коверной, да еще не прозрачно намекаете, что это простейшая задача для спеца гидротехника. Ну и конечно ваше пожелание успехов в такого рода НИОКР, (наверняка в вашем разумении верх изящного издевательства?!). Вот только смеетесь то вы над собственной глупостью и радуетесь своему же невежеству. Уж найдите время подумайте и проанализируйте свои и мои слова внимательней и возможно поймете, у вас , думается надежда еще есть, верю в вас в отличие от господина аэб-ка смело посылающего в _опу НИОКР по канально-конфузорным нагнетателям, способным создавать в плоскости вращения 8-9 кратное ускорение в отличие от винта или осевой крыльчатки обеспечивающих 2-2,5 ускорение.
И конечно наше вам успехов!! в этом не тривиальном деле

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 14.09.17 :: 08:32:44
Бритва Оккама по Вас плачет.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 14.09.17 :: 09:17:20
глупец---- русское название торнадо ---смерчь!!!! я их неоднократно наблюдал даже под питером  летом в жару:D----только они  у нас маломощные и разрушений не приносят :D---- вихрь исполинских размеров просто подкачиваеться  теплом с поверхности воды  на экваторе называеться циклоном----сильно заряженный тепловой энергией циклон называеться торнадо :IMHO физика явлений везде одна и таже ---один из процессов термодинамики  и не болеееееееееееееееееее 8-)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.09.17 :: 06:20:18

Чечако записан в 14.09.17 :: 08:32:44:
Бритва Оккама по Вас плачет.

А по вас она похоже вообще бьется в жутчайшей истерике нет? В отличие от вас не буду голословным приведу доказательства вот вы писали
Чечако записан в 13.09.17 :: 17:41:43:
Явление похожее на торнадо- концевые вихри/закрученный поток от движков,... сопровождают каждый самолет (не всегда видны). Мощность которая тратится на их создание, СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ, чем мощность затрачиваемая на полет ЛА. Т.е. КПД создания вихрей-мал.

Вот она изюминка-вишенка на торте:

Чечако записан в 13.09.17 :: 19:38:56:
Вы соверщенно ошибочно разделяете вихри и торнадо. Это очень похожие и по физической картине возникновения, протекания и главное по своим энерго эффектам. Разница в масштабах

По вашей логике почему же концевые вихри не подпитываются раз так похожи??? Абзац, зановес и аплодисменты с овациями.
аэробайка записан в 14.09.17 :: 09:17:20:
глупец---- русское название торнадо ---смерчь!!!! я их неоднократно наблюдал даже под питером  летом в жару----только они  у нас маломощные и разрушений не принося

Вот этот свой перл добавьте к вашему про ложку в стакане с чаем и безрезультатной попыткой создать в нем торнадо,и обязательно сохраните для потомков. И что вам так нравиться шутовствовать? Дайте адрес вышлю вам колпак с бубенчиками и если согласны давайте изменим вашу топ запись с Я люблю строить самолеты, -  на Я люблю быть шутом ( или что-то в этом роде. Яснее станете для остальных

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано L270767 в 15.09.17 :: 07:56:40
Я не буду спорить о возможности создания искуственного торнадо, его отличия от смерча и др. Допустим, создали, полетели! А что на земле? Разрушения, горе людям. Это не летательный аппарат, это оружие, бомба. Сам к счастью торнадо не видел, но на многих видео видно, что торнадо исчезает, когда отрывается от земли. Т.е. действительно упирается о землю. И кому такое надо?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.09.17 :: 08:06:10
Торнадо (вихрь)-тепловая машина с определенными граничными условиями, с КПД превращения тепла в механическую энергию (для генератора вихрей- наоборот), в ограниченной области среды.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 15.09.17 :: 08:51:33
Полагаю, что речь идет не о том, чтобы сгенерировать торнадо, накинуть на него уздечку, уцепиться и полететь  :)
Надо бы понять принцип работы, рассмотреть положительные стороны вихря, разряжения, уплотнения среды и попробовать использовать на практике. КПД птиц в два с половиной раза выше, чем у самолетов, и полагаю дело не только в двигателе. И Сорокадум, и Шаубергер шли в этом направлении. И Жуковский начал писать о вихрях, но не успел. Тема благодатная.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано TsAI в 15.09.17 :: 08:55:22

Чечако записан в 13.09.17 :: 17:41:43:
Явление похожее на торнадо- концевые вихри/закрученный поток от движков,... сопровождают каждый самолет (не всегда видны).
видны. если воздух подкрасить цветными дымами или он влажный...


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.09.17 :: 09:22:33

E_T записан в 15.09.17 :: 08:51:33:
Полагаю, что речь идет не о том, чтобы сгенерировать торнадо, накинуть на него уздечку, уцепиться и полететь

Именно об этом мечтает ТС.


TsAI записан в 15.09.17 :: 08:55:22:
видны. если воздух подкрасить цветными дымами 

Красота!!! Скопирую-на стенку повешу! Спасибо!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.09.17 :: 09:59:20

L270767 записан в 15.09.17 :: 07:56:40:
не буду спорить о возможности создания искуственного торнадо, его отличия от смерча и др. Допустим, создали, полетели! А что на земле? Разрушения, горе людям. Это не летательный аппарат, это оружие, бомба. Сам к счастью торнадо не видел, но на многих видео видно, что торнадо исчезает, когда отрывается от земли. Т.е. действительно упирается о землю. И кому такое надо?

Хороший вопрос. Спасибо. Понимаете, конечно иметь жгут с чудовищным пониженным давлением на земле. всасывающий и разбрасывающий на сотни метров тяжелые предметы, и при этом движущийся линейно, даже ради того чтобы осуществлять сверхэкономный полет - абсурд. Ну это мегаторнадо - природное являение. И возможно вы правы в том, что при отрыве от поверхности, исчезнет эффект подпитки, инерционности. Пока не было устройств способных создавать замкнутое тороидальное вращение чисто механическим способом, - никто не проверял экспериментально. Во всяком случае такой информации у меня нет. Мы же только планируем эти эксперименты, когда под большим вопросом. Да и вполне возможно что сам масштаб эффекта Торнадо исключает допустимость возникновения всей полноты эффектов в миниатюре. Насколько есть правильным современное понимание наукой принципа высокой энергоэффективности потоков внутри Тора, тоже сказать сложно без надлежащим образом проведенных экспериментов. Весь секрет, как я понял, в создании прямолинейного колебания молекул воздуха в жгуте хоботе входа выхода через отверстие Тора, возникающих при строго определенных условиях высокая скорость более 50 м/сек и намного пониженном давлении по сравнению с окружающей средой, работающий как своеобразный циркуляционный насос с раскрученным мотором маховиком. Как то так. А теперь ради чего стоит думать и экспериментировать, вам понятно?

Чечако записан в 15.09.17 :: 08:06:10:
Торнадо (вихрь)-тепловая машина с определенными граничными условиями, с КПД превращения тепла в механическую энергию (для генератора вихрей- наоборот), в ограниченной области среды.

Вот здесь я с вами абсолютно согласен. Тепловые эффекты взаимосвязаны и не могут существовать отдельно друг без друга. Я уже приводил пример с Трубой Ранка для получения горячего и холодного воздуха. Гипотетически, Если горячий воздух в ЛА на эффекте ВМ направлять вниз а холодный вверх будет возникать дополнительная подъемная сила. Ограничителем области среды существования жгута хобота, сжимающий и удерживающий его от распада в радиальном направлении как раз и есть продольно-поперечно  вращающийся и сопровождающий его кольцевой замкнутый поток. Хочу обратить ваше внимание на следующую интересную деталь. Известно что на периферии кольцевого вращения воздух всегда будет с повышенной температурой, а в центре оси среза круга, соответственно пониженной, из-за особой кофигурации геометрии тора получается что происходит чередование тепловых колец, его максимально приближение к охлажденному потоку жгута, в отличии например от периферии внешнего контура самого тора где этого не происходит, вполне можно допустить, что возникает, еще одно интересное явление  что то наподобии эффекта резонанса, что тоже может влиять на энергетические особенности этой системы.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.09.17 :: 10:07:34

TsAI записан в 15.09.17 :: 08:55:22:
если воздух подкрасить цветными дымами или он влажный...

Отличная иллюстрация вихревого потока. Спасибо все очень наглядно и для того чтобы понять отличия Вот очень интересная информация:

http://www.evgars.com/true.htm

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.09.17 :: 11:48:17
Некоторые "особенности" тепловой машины (это не заучивают в школе или ВУЗе):
Работа тепловой машины ведет к выравниванию граничных условий.
Неоднородное рабочее тело - снижает КПД
Перемешивание рабочего тела - как правило, снижает КПД
Циклическое изменение параметров порции рабочего тела-снижает КПД
КПД- коэффициент полезного ДЕЙСТВИЯ , математически скаляр, а на самом деле - вектор. Поскольку Действие- должно быть только в ПОЛЕЗНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
;) ;) ;)


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.09.17 :: 12:48:10

Чечако записан в 15.09.17 :: 11:48:17:
Работа тепловой машины ведет к выравниванию граничных условий.
Неоднородное рабочее тело - снижает КПД
Перемешивание рабочего тела - как правило, снижает КПД
Циклическое изменение параметров порции рабочего тела-снижает КПД
КПД- коэффициент полезного ДЕЙСТВИЯ , математически скаляр, а на самом деле - вектор. Поскольку Действие- должно быть только в ПОЛЕЗНОМ НАПРАВЛЕНИИ. 

Вы совершенно правы, но не все так просто с одной и печально с другой стороны. Есть понятие единства особенно в системных - многоэлементных устройствах и способах, решаются они различными конструктивными ухищрениями приспособлениями усиливающие положительно и уменьшающие негативные процессы. Я тут не о КПД больше 1, а о необходимости правильного понимания взаимосвязей и всех параметров и характеристик в разных режимах, иногда это такая тонкая грань. Вот,например, Как тут только меня не костерили и продолжают дальше по поводу моего изобретения "Трубо-винтовой ротор", ладно это делали какие-то там неучи, так нет же настоящие профи спецы и по большому, вообщем умницы и умельцы,делом доказавшие свою состоятельность, а элементарных вещей лежащих на поверхности в упор не желали видеть.ЭТО особенность работы конфузорного канала внутри пустотелых лопастей во взаимодействии с их внешним винтовым профилем. Назову только один параметр если винт пропеллер способен максимум увеличить скорость отбрасывания потока в два раза по сравнению с индуктивной скоростью перед винтом, то вращающийся конфузор (с оптимальным коэфициентом конфузорности не превышающий 10%) в 9 раз!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 15.09.17 :: 13:12:37
закон сохранения энергии не зыблим :IMHO если очень большой однорежимный винт уже выдаёт 90% кпд преобразования механической мощи вращения в мощность потока то куда вы воткнёте своих ухищрения----только портить кпд

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.09.17 :: 14:51:07

dok133 записан в 15.09.17 :: 12:48:10:
Есть понятие единства особенно в системных - многоэлементных устройствах и способах, решаются они различными конструктивными ухищрениями приспособлениями усиливающие положительно и уменьшающие негативные процессы. 

Вы путаете теоретическое обоснование и конструкторские разработки, Для КР высказанная идея отчасти применима, для ТО-категорически отвергаема.
Поскольку теоретического обоснования "ЛА на торнадо"-нет, то и говорить о КР-бессмысленно.

dok133 записан в 15.09.17 :: 12:48:10:
Назову только один параметр если винт пропеллер способен максимум увеличить скорость отбрасывания потока в два раза по сравнению с индуктивной скоростью перед винтом, то вращающийся конфузор (с оптимальным коэфициентом конфузорности не превышающий 10%) в 9 раз!


Увеличение СКОРОСТИ воздуха по мере его прохождения, через движитель - не дает гарантии УВЕЛИЧЕНИЯ ТЯГИ, просто потому, что скорость и тяга - разные вещи! Вот когда не добьетесь аналогичного ( в 9 раз, ладно, я не жадный, в ТРИ раза,... ну хоть в ПОЛТОРА!!! ) увеличения ТЯГИ- тогда и поговорим...

... почему не получается, и какое отношение, ко всему этому имеет Сэр Исаак, и как до этого дошел г-н Фултон.
  ;)  ;) ;) ;)



Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.09.17 :: 15:56:37

Чечако записан в 15.09.17 :: 14:51:07:
Вы путаете теоретическое обоснование и конструкторские разработки, Для КР высказанная идея отчасти применима, для ТО-категорически отвергаема.
Поскольку теоретического обоснования "ЛА на торнадо"-нет, то и говорить о КР-бессмысленно.

Ну почему путаю, это можно рассматривать как два тесно связанных между собой процесса, одновременно помогающих осуществить новое техническое решение. В технике все просто, возникает, есть идея, определяется технология изготовления находится ресурс на воспроизводство и испытания в соответствующих рабочих режимах - проводим, получаем данные, и в зависимости от результатов радуемся или печалимся и это бесконечный цикл. Рулит процессом здравый смысл и проверка практикой с возможностью многократного повторения и воспроизведения одного и того же результата. Никакие теоретические дисскусии о невозможности даже с ссылками на самые большие Авторитеты не могут быть определяющими, по отношению к практике, реально полученному результату. касательно же конкретно предлагаемого устройства, это никакой нибудь синхрофазатрон, а вообщем довольно простая вещица, хотя и со своими секретами, и нюансами, построить ее и испытать проверить, можно любому умельцу способному изготовить двух (Т -образный) или лучше 3х лучевой вал закрепленный с возможностью вертикального вращения, два или три высокооборотистых эл.двигателя и соответственно 2 или три обычных винта последовательно закрепленные на равном угловом расстоянии друг от друга на конце луча. Запускаем и смотрим на эффекты. какая еще теория вам нужна. Получается что каждый из винтов всасывает исходящий поток движущего впереди, удерживая общий кольцевой поток от радиального распада. Цель эксперимента убедиться в возникновении циркуляционного потока через отверстие тора.

Чечако записан в 15.09.17 :: 14:51:07:
Увеличение СКОРОСТИ воздуха по мере его прохождения, через движитель - не дает гарантии УВЕЛИЧЕНИЯ ТЯГИ, просто потому, что скорость и тяга - разные вещи! Вот когда не добьетесь аналогичного ( в 9 раз, ладно, я не жадный, в ТРИ раза,... ну хоть в ПОЛТОРА!!! ) увеличения ТЯГИ- тогда и поговорим...

А вот тут я с вами опять согласен.
Пока мы получили прирост в тяге всего в 13 %, по расходу в 19%. Сейчас идет поиск оптимальной модели ТВР-движитель, направление известно. Надеюсь скоро выложим новые данные по расчетам и моделированию работы прототипа.  Есть, остаются вопросы и по энергоэффективности ТВР. Так что почему не получается, получается, но к сожалению очень медленно

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.09.17 :: 16:59:26

dok133 записан в 15.09.17 :: 15:56:37:
Никакие теоретические дисскусии о невозможности даже с ссылками на самые большие Авторитеты не могут быть определяющими, по отношению к практике, реально полученному результату.

Если теория (авторитеты), не может подтвердить практику, то это или ОТКРЫТИЕ, или... ошибка. Ничему другому, типа "модернизации", "дополнительных узлов которые...", "более точному учету параметров",... здесь  места нет!
Лишь "открытие" ИЛИ "ошибка".

Кстати, метод озвученный Вами, характерен, только для начального развития науки ( для аэродинамики- это начало прошлого века)


dok133 записан в 15.09.17 :: 15:56:37:
Пока мы получили прирост в тяге всего в 13 %, по расходу в 19%...

И каждый дальнейший процент тяги, потребует всё бОльшего процента по расходу, снижая КПД,...
...пока не упрется в ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ПРЕДЕЛ. При котором увеличение расхода (скорости/мощности/...) не дает ничего.
Для ЛА, давно известно: при увеличении числа движителей (винтов/лопастей), общее КПД снижается.
Т.е. Вы заранее занизили КПД, установив 3 движка, чтобы потом мужественно его повысить? И похоже, применили несколько таких конструктивных "особенностей". В необоснованной (теоретически) надежде, что "ИДЕЯ БЫЛА ПРАВИЛЬНАЯ"!

Жаль ваш труд/средства/ресурсы/помощников.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.09.17 :: 17:50:32

Чечако записан в 15.09.17 :: 16:59:26:
Если теория (авторитеты), не может подтвердить практику, то это или ОТКРЫТИЕ, или... ошибка. Ничему другому, типа "модернизации", "дополнительных узлов которые...", "более точному учету параметров",... здесь  места нет!
Лишь "открытие" ИЛИ "ошибка".

Кстати, метод озвученный Вами, характерен, только для начального развития науки ( для аэродинамики- это начало прошлого века)

Вы о чем? Если то что современная наука больше опирается на теоретические разработки в проектировании, чем 100 лет назад?
, это верно и не верно одновременно, так как и тогда прорывные идеи, в таком же соотношении критиковались авторитетами и многие оригинальные изобретения делались не профессионалами. Теория всегда корректируется практикой а не наоборот, я об этом. Вот вы говорите лишь ошибка или открытие и других вариантов нет. Да здесь вообще нет состава вопроса со смыслом предметного обсуждения. Вот смотрите винт пропеллер за сто лет изучен вдоль и поперек, вылизан и отшлифован до максимально идеального состояния, все предел стена. А совмещение в винте конфузора вращающегося перпендикулярно осевому потоку и плавно поворачивающему (исходящему)  из радиального в осевое направление, никто не исследовал не изучал кроме нас. Хотя из глубокой древности например известны и принцип Сегнерова колеса (шар Герона) и со средних веков трубчатообразный насос (Колесо Бланкано) а с начала века уже было понятно и особенности конфузорно-диффузорных конструкций. Так что какие там открытия или ошибки. Все и проще и сложнее. Важно только реальный технический результат.

Чечако записан в 15.09.17 :: 16:59:26:
И каждый дальнейший процент тяги, потребует всё бОльшего процента по расходу, снижая КПД,...
...пока не упрется в ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ПРЕДЕЛ. При котором увеличение расхода (скорости/мощности/...) не дает ничего.
Для ЛА, давно известно: при увеличении числа движителей (винтов/лопастей), общее КПД снижается.
Т.е. Вы заранее занизили КПД, установив 3 движка, чтобы потом мужественно его повысить? И похоже, применили несколько таких конструктивных "особенностей". В необоснованной (теоретически) надежде, что "ИДЕЯ БЫЛА ПРАВИЛЬНАЯ"!

Вы не много не поняли ТВР Это совсем другой проект, подробнее здесь :
http://newwindturbine.blogspot.com/
А устройство создающее эффект торнадо, соответственно другой, пока чисто гипотетический и не подтвержденный экспериментально. И конечно, винт ТВР в этом устройстве будет лучше обычного винта ВВ по целому ряду причин, что важно

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.09.17 :: 18:49:15

dok133 записан в 15.09.17 :: 17:50:32:
Важно только реальный технический результат.

Отрицательный результат-тоже результат, но он никогда и никого, почему-то не радует.
Историю науки, как и любую другую-пишут победители, поэтому о тупиковых решениях информации нет.  И пессимисты (вроде меня) приложили руку, и сами огорченные, не горели желанием писать о своем фиаско, а уж те, кто финансировал-вымарывали всё напрочь.
Но это у Вас впереди...


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 16.09.17 :: 06:00:33
любое новаторство в технике всегда сравнивают с уже известными достижениями,если прямого выигрыша по кпд нет :-?--- то смотрят на специфические ниши применения :P у вихря уже есть эта ниша ----равномерное растворение в жидкостях всяких инградиентов при вращении----всё :IMHO

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 16.09.17 :: 10:38:12
  Торнадо раскручивает потенциальная энергия атмосферы планеты Земля . Потенциальная энергия массы воздуха на сотни километров вокруг торнадо и на десятки километров  в высоту .
Какая нечистая сила  вкачает столько энергии в "ЛА использующие принцип работы Торнадо"  ?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано TsAI в 16.09.17 :: 12:20:12

mz записан в 16.09.17 :: 10:38:12:
...и на десятки километров  в высоту . Какая нечистая сила  вкачает столько энергии в "ЛА использующие принцип работы Торнадо"  ?
может быть жрд "союза"??

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано argentavis в 16.09.17 :: 16:07:47
Чушь полнейшая!!!
Горелка....Кориолисовы силы...???!!!

mz записан в 16.09.17 :: 10:38:12:
Торнадо раскручивает потенциальная энергия атмосферы планеты Земля . Потенциальная энергия массы воздуха на сотни километров вокруг торнадо и на десятки километров  в высоту .

Вот именно! Торнадо это только малая часть той энергии которая гуляет в атмосфере, так сказать побочный продукт других, в тысячи раз более мощных процессов, которые несут в атмосфере миллионы тонн воды в облаках, которые обрушиваются на периферии циклона на границах холодного и теплого фронта. Понижается температура в верхних слоях, начинается конденсация. Конденсирующаяся влага падая вниз увлекает за собой холодный воздух, который смешивается с нижними слоями и приводит к ускорению конденсации.
Конденсация резко понижает давление  в верхних слоях атмосферы, которые и сосут тёплый воздух от поверхности в наиболее тёплых местах земли, и появляется канал похожий на трубу в которую и устремляется всё что туда попадает. Так и рождается торнадо.  И этот горе изобретатель хочет обуздать эту стихию и впихнуть в какое то летательное средство!? ;D ;D ;D
Это же сколько надо сжечь топлива над этой полусферой чтобу конвективный поток создал такое торнадо? ;D :STUPID

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 16.09.17 :: 17:33:29
об этом и речь ----размер имеет значение-----маленький вихрь имеет эффективность стремящиюся к нулю :IMHO :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 16.09.17 :: 19:35:41

mz записан в 16.09.17 :: 10:38:12:
Торнадо раскручивает потенциальная энергия атмосферы планеты Земля . Потенциальная энергия массы воздуха на сотни километров вокруг торнадо и на десятки километров  в высоту .
Какая нечистая сила  вкачает столько энергии в "ЛА использующие принцип работы Торнадо"  ?


argentavis записан в 16.09.17 :: 16:07:47:
И этот горе изобретатель хочет обуздать эту стихию и впихнуть в какое то летательное средство!?
Это же сколько надо сжечь топлива над этой полусферой чтобу конвективный поток создал такое торнадо?

Господа вот вы не внимательно читаете, не стихию я предлагаю обуздать, а найти, создать устройство способное использовать эффекты наблюдаемые при этом природном явлении. Пока большой вопрос, сможет ли такая мини-ситема вообще работать, воспроизводя, и поддерживая энергоэффективность, подпитываясь из вне. Ну вот представим себе один из возможных вариантов исполнения такого ЛА ,по такому типу : обычный вертолет гонит поток через НВ создающий подъемную силу. Что ее создает ? вращающаяся плоскость винта, создающее разряжение над винтом и мощный отбрасываемый поток. Теперь представьте себе тот же вертолет на концах лопастей НВ которого стоят перпендикулярно ВВ винты со своими силовыми установками способные вращать всю систему. При вращении такой системы будет образовываться замкнутое тор-образное кольцо с  диаметром сечения равной  диаметру ВВ. Винт НВ выполнен обоюдовыпуклым каплеобразным профилем,
он не должен создавать подъемной силы, его функция- удерживать свои ВВ  при их вращении, поэтому его радиус, несколько больший радиуса закрепленного на его конце винта ВВ . Идем дальше , кабина ЛА размещается снизу и имеет вынужденно конусно образную форму, по ряду понятных причин. Что в таком аппарате создает подъемную силу - вращающийся бублик тора - это замкнутый в кольце поток - воздушный маховик со своей мощнейшей инерцией. Вход ,подпитка потока идет через верхнее отверстие тора , выход через нижнюю, выброс исходящего потока понятно будет кольцевой. Это очень примерная схема, возможно потребуется выход организовывать отдельно два выхода, поскольку поток проходящий через отверстия тора циркуляционный движущийся и вверх и вниз и с разной температурой.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 16.09.17 :: 23:24:29

argentavis записан в 16.09.17 :: 16:07:47:
энергии которая гуляет в атмосфере


=ок. 150 кДж кинетической энергии в куб.метре воздуха...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано argentavis в 17.09.17 :: 04:39:49

dok133 записан в 16.09.17 :: 19:35:41:
Пока большой вопрос, сможет ли такая мини-ситема вообще работать, воспроизводя, и поддерживая энергоэффективность, подпитываясь из вне.

На этот ваш "большой" вопрос могу дать однозначный ответ, НЕТ.
С какой стати теплота будет поступать в ваше устройство, производить работу и понижать температуру среды? Закон термодинамики гласит, что энергия ВСЕГДА стремится к энтропии, то есть к рассеянию! Может быт магия какая нибудь вам поможет?
Хенрик, эта кинетическая энергия молекул  никак не поможет. Она может быть больше, может быть меньше абсолютно никакой разницы, если она равномерно распределена по всему объёму в котором делаются какие либо попытки использовать её.
Энергия только тогда станет потенциальной, когда в одном месте  данного объёма эта кинетическая энергия больше, а в другом меньше, тогда возникает ток передачи тепла от одного объёма, к другому.
Наглядный пример, ванна наполненная водой.
Вода имеет везде одинаковый уровень. Никаких движений не происходит. Температура воды может быть любой. Например около 0 градусов. Ставим по середине герметичную термоизолирующую перегородку с отверстиями закрытыми пробками у дна и у поверхности и нагреваем в одной половине воду до 100. Что произойдёт после того, как вытащим обе пробки?
Через верхнее отверстие горячая вода потечет в холодную, а через нижнее, холодная вода потечет в горячую. И этот процесс будет происходить пока не наступит тепловое равновесие.
По каким таким законам автор сего "произведения" хочет совершить обратный процесс без затрат энергии?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 17.09.17 :: 05:33:55
ещё 150 лет назад во француской академии наук после принятия доказательства закона сохранении энергии или  энтропии все проекты вечных двигателей перестали принимать к рассмотрению!!! все тепловые машины подчиняються закону энтропии и описываються общим уравнением термодинамики и КПД идеального любой теплового двигателя не может превзойти термический кпд системы в целом---соотношение разницы или градиента начальной температуры рабочего тела и температуры отдавшей тепло или выхлопа к начальной температуре----например кпд поршневого двс=(1500к---700к)/1500к=0.53=53% ::) на практике затраты на сжатие рабочего тела и убегание тепла через стенки камеры сгорания или зеркало цилиндра реальный кпд=40% у компрессионных и кпд=30% у бензиновых ;) у самых огромных и мощных торнадо кпд=(340к-300к)/350к=0.12=12% -----чуть лучше кпд паровоза :STUPID

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 17.09.17 :: 07:30:00

argentavis записан в 17.09.17 :: 04:39:49:
а этот ваш "большой" вопрос могу дать однозначный ответ, НЕТ.
С какой стати теплота будет поступать в ваше устройство, производить работу и понижать температуру среды? Закон термодинамики гласит, что энергия ВСЕГДА стремится к энтропии, то есть к рассеянию! Может быт магия какая нибудь вам поможет?


argentavis записан в 17.09.17 :: 04:39:49:
о каким таким законам автор сего "произведения" хочет совершить обратный процесс без затрат энергии?

Я не могу сейчас вот так с лету выдать вам всю целостную картину процессов в предлагаемой нами системе,  но  логику подхода , я уже объяснял повторюсь. Идея подсмотрена в аналитических материалах описывающих процессы зарождения и протекания Торнадо как природного явления и искусственных  устройствах демонстрации этого феномена, тепловая картина строится на исследованиях и выводах Ранка о том что на периферии закрученного потока температура воздуха всегда больше чем в центре оси вращения - (вот вам и разница потенциалов!). Продольно-поперечный, замкнуто вращающийся бублик Тора сдавливает и создает своеобразную воздушную камеру для потока проходящего через отверстие "дырку это бублика"  перпендикулярно этому потоку. В этой системе нет прямого выброса исходящего потока, а есть инерционность вращения замкнутого закрученного по кругу объемного кольца. И по идее, для его поддержания нужно будет гораздо меньше энергии. Вот вы в детстве качались на качелях?, раскрутившись до предела вам нужно совсем немного усилий поднимая и опуская ножки удерживать нужную вам амплитуду. И здесь примерно так. Второй очень важный момент энерго секрета Торнадо,  это способность молекулы воздуха при определенных условиях скоростном режиме, давлении колебаться не хаотично в разные стороны по сфере, а в одном сориентированном продольно-поперечном направлении, т.е работать как поршень насоса. Об этом есть много исследований. И полагаю о них как раз и говорил Хенрик.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 17.09.17 :: 08:13:03
вы постоянно путаете причины со следствием----закручивание потока в вихрь это лишь побочное явление и не более :IMHO----ни какого волшебства там нет и халявной энергии не получите :STUPID а в прочем ваша тотальная безграмотность в физике и  приводит к постоянным заблуждениям и ошибкам :~~) устал объяснять ваш бред---удаляюсь

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано argentavis в 17.09.17 :: 08:16:45
Идите учить физику, док. Не нужно сочинять теории под вымышленные процессы. Наука строится на изучении природы и попытках понять существующие, не зависимо от нашего знания или незнания, законы.
Вы выдвинули предположение, пожалуйста, кто вам мешает. Создайте модель, и заставьте устройство работать, так как вам хочется, по вашим вновь открытым законам, а потом напишете здесь новую теорию торнадо.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 17.09.17 :: 08:30:10

dok133 записан в 16.09.17 :: 19:35:41:
... представьте себе тот же вертолет на концах лопастей НВ которого стоят перпендикулярно ВВ винты со своими силовыми установками способные вращать всю систему. При вращении такой системы будет образовываться замкнутое тор-образное кольцо ...

Много слов. Смоделировать элементарно - крестовина с 4 моторами с винтами - получаете тор, подьемную силу, превосходящую силу винта, далее патентуете, запускаете в производство, продаете, богатеете. Зачем это доказывать на словах? Что Вы хотите от сообщества? Получение доказательств нерабочести, получение новых идей и подсказок, признание гениальности (нужное подчеркнуть)?
По мне полет на зонтике Сорокадума более реален, чем полет на вашем торнадо. Обосновать не могу, слаб в теории, все на интуиции.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 17.09.17 :: 16:29:15

argentavis записан в 17.09.17 :: 08:16:45:
Идите учить физику, док. Не нужно сочинять теории под вымышленные процессы. Наука строится на изучении природы и попытках понять существующие, не зависимо от нашего знания или незнания, законы.
Вы выдвинули предположение, пожалуйста, кто вам мешает. Создайте модель, и заставьте устройство работать, так как вам хочется, по вашим вновь открытым законам, а потом напишете здесь новую теорию торнадо.


E_T записан в 17.09.17 :: 08:30:10:
Смоделировать элементарно - крестовина с 4 моторами с винтами - получаете тор, подьемную силу, превосходящую силу винта, далее патентуете, запускаете в производство, продаете, богатеете. Зачем это доказывать на словах? Что Вы хотите от сообщества? Получение доказательств нерабочести, получение новых идей и подсказок, признание гениальности (нужное подчеркнуть)?
По мне полет на зонтике Сорокадума более реален, чем полет на вашем торнадо. Обосновать не могу, слаб в теории, все на интуиции.

Теорию работы Торнадо разработали уже достаточно давно ,и я к этому участия не имею, и процессы там отнюдь не вымышленные, понять их и осилить технологии создания действующих прототипов пытаются целые лаборатории во всем мире. И ясное дело это закрытые разработки с большим финансирование и привлечением спецов, профессионалов.Информации об этих исследованиях очень мало. У нас маленькая исследовательская организация любителей и мы идем своим путем. Да мы ищем партнеров, которые занимаются схожей тематикой.Для которых интересно это направление, и именно с этой целью размещаем здесь информацию. Никаких подковерных интересов типа собрать с кого то деньги, или наворовать каких-то новых идей, подсказок у нас точно нет. Обмен полезной информацией, совместная деятельность в общем проекте вот что нужно для того, чтобы ускорить этот проект. Знаете, вот есть просто красивые оригинальные идеи, вполне может быть что они даже ошибочны, но вы готовы с ними работать, проверять и удовлетворять свое любопытство, чего здесь больше интуиции, логики рассуждений или чего то еще - для каждого свое

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано TsAI в 17.09.17 :: 17:16:24

dok133 записан в 17.09.17 :: 16:29:15:
И ясное дело это закрытые разработки с большим финансирование и привлечением спецов, профессионалов

ничего закрытого здесь нет... один из моих знакомых занимался этой проблемой и является соавтором книги о торнадо.
P.S.  @ dok133
"Вараксин А.Ю., Ромаш М.Э., Копейцев В.Н. Торнадо"Научное издание, Москва: ФИЗМАТЛИТ, 2011. — 344 с. — ISBN 978-5-9221-1249-9.Тираж 100 экз.
скачать можно здесь  http://www.twirpx.com/file/1592609/

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 17.09.17 :: 17:44:18
есть правда один физический фокус в термодинамике---в замкнутой системе при резонансе акустической волны  между двумя параллельными стенками гермитичного объёма или по другому принцип стоячей волны ---- в зонах низкого давления резкое падение температуры газа и наоборот в зонах высокого давления повышенная температра----там ставят теплосъёмник и отводят тепло наружу-----так работает резонанснозвуковой холодильник  ----быстрая заморозка овощей в промышленных масштабах---но при этом всё равно тратиться энергия на создание и поддержания стоячей волны-----в целом закон энтропии не нарушаеться ----мы просто физической хитростью одним видом энергии сдвигаем температурный градиент из одной зоны газа в другую--- при этом зоны давления на противоположные стенки всегда одинаковы и мы не куда не двигаемся :(

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 17.09.17 :: 20:38:05

аэробайка записан в 17.09.17 :: 17:44:18:
есть правда один физический фокус в термодинамике

-а трубка Ранке-Хильша ?

-а тепловой насос на политропном цикле ?
(без фазных преобразований...)

-а "эир амплифаер"?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 17.09.17 :: 20:45:00

E_T записан в 17.09.17 :: 08:30:10:


полет на зонтике Сорокадума более реален,

чем полет на вашем торнадо. 


-Сорокодуму,перед тем как получить экспериментально
"бешенную" удельную тягу пришлось немало попотеть!

-заодно пришёл к разгадке натурального торнадо(и искусственное генерит по желанию),
но и пониманию,как утихомирить зарождающеся "американское" торнадо!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано argentavis в 18.09.17 :: 06:09:36

henryk записан в 17.09.17 :: 20:45:00:
но и пониманию,как утихомирить зарождающеся "американское" торнадо!

...а воз и ныне там...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 18.09.17 :: 07:23:38

argentavis записан в 18.09.17 :: 06:09:36:

henryk записан в 17.09.17 :: 20:45:00:
но и пониманию,как утихомирить зарождающеся "американское" торнадо!

...а воз и ныне там...


>liod tronulsia!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 18.09.17 :: 08:35:34
генрих,по поводу псевдооткрытий мошенника туподума---а я летал на луну и марс :D-----докажи обратное  :P

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 18.09.17 :: 10:32:41

аэробайка записан в 18.09.17 :: 08:35:34:
генрих,по поводу псевдооткрытий мошенника туподума---а я летал на луну и марс :D-----докажи обратное  :P


=NO COMMENT ! AMIN...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 18.09.17 :: 16:35:59

henryk записан в 17.09.17 :: 20:45:00:
Сорокодуму,перед тем как получить экспериментально
"бешенную" удельную тягу пришлось немало попотеть!

-заодно пришёл к разгадке натурального торнадо(и искусственное генерит по желанию),
но и пониманию,как утихомирить зарождающеся "американское" торнадо!

Исследования Евгения Дмитриевича очень интересны, и он сам как человек с колоссальным экспериментально-теоретическим  опытом наблюдений за вихревыми-колебательными движениями заслуживает большого уважения и вне всякого сомнения общественного признания его заслуг. И у него свой альтернативный подход к воспроизведению вихревых движений, отличающихся от нашего. И вполне может быть, что именно его подход в создании искусственных систем Торнадо эффективнее нашего. Я не могу с полной уверенностью говорить, что обстоятельно и всесторонне разобрался с его устройством и технологией воспроизведения вихря под водой как у него на этом видео
https://www.youtube.com/watch?v=Mhm5IVB6gb4
Хочу подчеркнуть именно вихря, без вращающегося Тора, у него создаются колебания с разной фазой по дине цилиндрической колбы, как я понял (?). Интересно почему он не публикует основные характеристики этого устройства как насоса? Опять же чисто кинематика создания механических колебаний, все-таки  сложнее простого вращения вала для ротационного устройства. Если сравнивать наши два подхода, то мы создаем вращающийся по кольцу Тор-маховик, который по идее порождает перпендикулярный к нему, циркуляционный поток, через отверстие тора, а Евгений Дмитриевич создает в замкнутой цилиндрической колбе с выходным патрубком колебательный вихрь и без создания сильного инерционного кругового потока. Здесь очень много вопросов. Если в нашей ,все-таки, частично открытой системе можно легко проследить, чисто теоретически, всю спиральную нить натяжения, в т.ч. и с хоботом Тора, что по идее может обеспечивать подпитку системы, то как это может происходить в его системе, я например понять не могу. Ему точно не хватает подтверждающих экспериментов с показателями приборов замера основных характеристик, это было бы куда эффективнее разных интервью и снимками его устройств

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 18.09.17 :: 16:57:49

аэробайка записан в 17.09.17 :: 17:44:18:
есть правда один физический фокус в термодинамике---в замкнутой системе при резонансе акустической волны  между двумя параллельными стенками гермитичного объёма или по другому принцип стоячей волны ---- в зонах низкого давления резкое падение температуры газа и наоборот в зонах высокого давления повышенная температра----там ставят теплосъёмник и отводят тепло наружу-----так работает резонанснозвуковой холодильник  ----быстрая заморозка овощей в промышленных масштабах---но при этом всё равно тратиться энергия на создание и поддержания стоячей волны-----в целом закон энтропии не нарушаеться ----мы просто физической хитростью одним видом энергии сдвигаем температурный градиент из одной зоны газа в другую--- при этом зоны давления на противоположные стенки всегда одинаковы и мы не куда не двигаемся 

Вот это сообщение достойно вашего настоящего уровня знаний, когда вы справляетесь со своими не нужными эмоциями вашего характера. Спасибо - очень интересный вывод. Меня все время интересовала, если можно так сказать, эффективность потенциалов разницы температурных градиент, как это работает в общих системах для создания, усиления тока в нужном нам направлении. Понятно например что теплый воздух поднимается вверх, холодный опускается вниз, но когда действуют разные физические условия, скорость потока давление, чередование взаимодействий потоков в закрытых и открытых системах и т.д. картина не столь ясна и понятна. Вот возьмем все тот же вариант создания искусственного Торнадо. Если во вращающемся большом кольце тора все более менее понятно, где там, что и как происходит, то с самим хоботом не ясностей очень много. То что это область самого низкого давления понятно, но вот температурная картина циркуляционных потоков, вызывает много вопросов. По всей видимости, тут тоже есть свое ранжирование более и менее холодных потоков и спираль их взаимодействия намного более вытянутая по сравнению например с системой в Тор-кольце???

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 18.09.17 :: 17:23:26
опять двадцать пять----законы мироздания уже давно придумал творец!!! :D мы их не придумываем по своей прихоти , а лишь можем нащупать закономерность ;) и потом ею пользоваться 8-)----называеться прикладная наука :~)---- любое поведение газа описываеться только одним общим уравнением термодинамики ----других не дано!!! :IMHO вращается газ или прямолинейно двигается---общая суммарная энергия не меняется=потенциальная или тепловая +кинетическая или движения=константа при замкнутой физической системе :Pэто фундаментальный закон сохранения энергии в этой вселенной----его не объедешь никак :IMHO а вы батенька просто недогоняете :'(----иди читай учебники по физике  ещё много раз:P

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 18.09.17 :: 17:37:56

dok133 записан в 18.09.17 :: 16:35:59:
это было бы куда эффективнее


-верно!
=до сих пор не было средств на аппаратуру...

(когда я смотрел модель насоса живьём,он качал воду "по зверски")

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 18.09.17 :: 19:27:08

henryk записан в 18.09.17 :: 17:37:56:
-верно!
=до сих пор не было средств на аппаратуру...

(когда я смотрел модель насоса живьём,он качал воду "по зверски")

Дорогой Хенрик, если бы я не читал большую часть ваших сообщений, здесь на форуме, не только в моих темах и не знал о ваших исследованиях, поисках я точно подумал. что имею дело не с профессионалом и знатоком, а с дилетантом-любителем, это как то не по взрослому разговор, ну что значит "зверски" у насоса есть три основных показателя расход, давление и мощность. Для того чтобы сделать выводы об эффективности устройства. Дальше идет проблема износоустойчивости, способности работать долго в рабочем режиме с нагрузкой, ведь мало просто получить кратковременный эффект и радоваться опять же по детски, если проблема надежности не решена. Можно сделать эксперимент вообще без всякой аппаратуре а на чисто сравнительных показателях. Берете например ЦБН и перекачиваете им воду засекаете время, а потом со своим насосом та же процедура - вот это просто, наглядно и не голословно, а при результатах - впечатляет сразу

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 18.09.17 :: 19:40:03

аэробайка записан в 18.09.17 :: 17:23:26:
опять двадцать пять----законы мироздания уже давно придумал творец!!!мы их не придумываем по своей прихоти , а лишь можем нащупать закономерностьи потом ею пользоваться ----называеться прикладная наука ---- любое поведение газа описываеться только одним общим уравнением термодинамики ----других не дано!!!вращается газ или прямолинейно двигается---общая суммарная энергия не меняется=потенциальная или тепловая +кинетическая или движения=константа при замкнутой физической системе это фундаментальный закон сохранения энергии в этой вселенной----его не объедешь никака вы батенька просто недогоняете ----иди читай учебники по физике  ещё много раз

Ага вот опять вы в образе учителя-всезнайки, гуру для всех и каждого, ну ну. Да я не прочь читать и читаю и учебники и серьезные исследования, а вот вам уважаемый логику и здравый смысл включить. Мне вам рассказать о понятии инерционности систем, резонирующих эффектах, а главное о силах, возникающих при вращении.Почему вращающийся волчок устойчив, закрученная пуля из ружья летит дальше - детские вопросы. Вот тогда и поговорим что и кто у нас не догоняет, ладушки?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 18.09.17 :: 21:02:52

dok133 записан в 18.09.17 :: 19:27:08:
"зверски"


-я применил излюбленное определение Сорокодума,
контрольные замеры Его установок не проводил...

-но есть желание поэкспериментировать с эффектом Жуковского-
Кноллера-Бетца (уменьшение аэродинамического сопротивления).

-насосами и энергетическами вихрями покачто не занимаюсь,
хотя "жидкостное торнадо" произвело на мне большое впечатление...

https://www.youtube.com/watch?v=ZPRTpNtR28Y

=безтоковый генератор магнитного поля...?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 19.09.17 :: 05:04:52
опять кавардак в голове----не путайте гироскопический эффект  или динамическую устойчивость системы твердого тела :D----типа колесо или снаряд с вихрем газа ----там нет чуда :o ---- я только хорошо физику знаю и поэтому указываю на ваши постоянные ошибки :STUPID----если б разговор был о химии или биологии то не лез бы с замечаниями :-?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 19.09.17 :: 07:16:57

аэробайка записан в 19.09.17 :: 05:04:52:
твердого тела Cheesy----типа колесо или снаряд с вихрем газа


=raznica tolko v plotnosti i silah miezhatomnyh sviaziej...

(mietallitsheskij mahovik kak gienierator magnitnogo polia=jadro Ziemli).

PS-pro effiekt Knollera znajetie? (vplot do OTRICATIELNOGO soprotivlienija!)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 19.09.17 :: 08:20:24
пишите по русски ---- я не читаю белиберду :STUPID

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 19.09.17 :: 08:33:42

аэробайка записан в 19.09.17 :: 08:20:24:
пишите по русски 


-старый стал,забываю буквы...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 19.09.17 :: 11:22:58
Какие торнадо , реальные  СЛА  на другом принципе летают и даже поезда буксируют .

  https://www.youtube.com/watch?v=AcLvEXpOEmM

  Во , какие штуки у большевиков были !
Чертежи купить бы - недорого .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 19.09.17 :: 11:47:35

henryk записан в 19.09.17 :: 08:33:42:

аэробайка записан в 19.09.17 :: 08:20:24:
пишите по русски 


-старый стал,забываю буквы...

Тогда пользуйтесь транслитом:

www.translit.net

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 19.09.17 :: 13:17:52

аэробайка записан в 19.09.17 :: 05:04:52:
Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Ответ #95 - Сегодня :: 08:04:52 Жалоба! | Отметить & Цитировать | Цитировать  опять кавардак в голове----не путайте гироскопический эффект  или динамическую устойчивость системы твердого тела ----типа колесо или снаряд с вихрем газа ----там нет чуда---- я только хорошо физику знаю и поэтому указываю на ваши постоянные ошибки ----если б разговор был о химии или биологии то не лез бы с замечаниями 

А я и не говорю о каком то чуде, это вам почему то все кажется что я выхожу из рамок научных представлений о явлениях.  И я согласен с Хенриком что разница между твердым, жидким и газообразными телами только в плотности и межмолекулярных связях. И жидкость и газ при больших скоростях, давлении могут например, с легкостью разрушать твердые тела. А касательно особенностей вращения и закона сохранения момента импульса для Торнадо вы что же будете отрицать что вращающийся столб воздуха имеет вертикальную турбулентность и огромный перепад давлений, например даже 1/10? Об особенностях инерционности вращательных систем и прямолинейного движения весьма доступно изложено :
https://books.google.com.ua/books?isbn=1365241459
https://books.google.com.ua/books?isbn=5040523645

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 20.09.17 :: 12:12:09

dok133 записан в 19.09.17 :: 13:17:52:
А я и не говорю о каком то чуде, это вам почему то все кажется что я выхожу из рамок научных представлений о явлениях.


  В чём физика  принципа ТОРНАДО    или вихря  ?
Где реальная  модель процесса уменьшеная в сотни илли 1000-чи раз ?

   
dok133 записан в 19.09.17 :: 13:17:52:
И я согласен с Хенриком что разница между твердым, жидким и газообразными телами только в плотности и межмолекулярных связях. И жидкость и газ при больших скоростях, давлении могут например, с легкостью разрушать твердые тела. А касательно особенностей вращения и закона сохранения момента импульса для Торнадо вы что же будете отрицать что вращающийся столб воздуха имеет вертикальную турбулентность и огромный перепад давлений, например даже 1/10?


   Эти сумасшедшие дядьки - УЧЁНЫЕ , процесс прА  вихри изучили и даж формулами расписали .
Достаточно  скачать книги и почитать :
    Знания - СВЕТ !
    религия - ТЬМА !

   https://www.youtube.com/watch?v=kBu5CbKVurE

  https://www.youtube.com/watch?v=UPYiaMxozFk



Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 20.09.17 :: 19:25:44
Вкидываю  Для энтузиастов авиамоделизма желающих повторить эксперименты Доктора ЦиппермейерА .

   Принцип действия этой установки был таков: в цистерне находился горючий газ, который подавался в камеру сгорания в основании длинной трубы. Там он воспламенялся и проходил под давлением к колену, в котором были расположены турбина и система приспособлений, придававших потоку газа начальное вращение. Клапаны наверху - это сопла, через которые газ выходил и, в итоге, сразу формировал вихревую воронку. По идее, при определённых погодных условиях атмосферный воздух должен был в неё вовлекаться и создавать полноценный торнадо, чего в Европе, практически, никогда не было в естественных условиях. Основное назначение было разрушать в воздухе вражеские самолёты на подступах к охраняемому объекту.

Первый образец «вихревой пушки» меньших размеров на полигонных испытаниях успешно разрушал деревянные конструкции на удалении 150 метров. Однако, установка могла сделать смерч всего 300-метровой высоты, да и держался он не очень долго, так что шансов сбить с его помощью какой-то другой самолёт, помимо низколетящего штурмовика, не было никаких. Дальнейшие же работы над этим уникальным оружием не проводились в виду окончания войны.

Доктор Циппермейер попал в плен и 5 лет провёл в заключении в СССР, после чего вернулся на родину. Часть документации на его вихревую установку попала в руки американцев, которые некоторое время пытались что-то сделать в данном направлении, но вскоре свернули все свои работы. А, может быть, и нет - официальная история об этом умалчивает. Как умалчивает она и о том, продолжались ли аналогичные разработки в развитие идей Циппермайера на территории СССР…

  ПрА Доктора Циппермейера   можно гуглом инфы накачать - мот и чертежи пушки  в каком музее выставлены .
Из других переводов есть инфа , что топливом для пушки была угольная пыль .

   


11111_012.jpg (19 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 20.09.17 :: 20:07:00

mz записан в 20.09.17 :: 12:12:09:
  https://www.youtube.com/watch?v=UPYiaMxozFk

Отличное и очень познавательное видео, спасибо. Хочу обратить особое внимание на две вещи 1) на мин 8.35 - 9.50 показан замечательный эксперимент, показывающий и доказывающий разницу в прямолинейном и круговом движении и эффективность второго по отношению к первому. 2) в конце фильма, как раз и раскрывается наиболее полно сам механизм подпитки торнадо и его исчезновения. А именно Торнадо затягивает теплый влажный воздух на уровне земли, а создавший его нисходящий холодный поток продолжает снижаться. Холодный воздух скапливается у основания торнадо, закальцовывается и отрезает доступ теплого воздуха. Торнадо задыхается и постепенно исчезает.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 21.09.17 :: 09:47:43

mz записан в 20.09.17 :: 19:25:44:
 Принцип действия этой установки был таков: в цистерне находился горючий газ, который подавался в камеру сгорания в основании длинной трубы.


mz записан в 20.09.17 :: 19:25:44:
Первый образец «вихревой пушки» меньших размеров на полигонных испытаниях успешно разрушал деревянные конструкции на удалении 150 метров.


Я думаю, если ЭТО количество газа смешать с требуемым количеством кислорода и поджечь в той цистерне, то разрушилось бы не одно, а все здания в радиусе 150м. И без всяких там турбин, колен и других хрен.....
P.S. Сугубо мое мнение: у Т.С. сформировалась навязчивая идея: "Ну как же так!? в природе существует такая горомадная сила - центробежная! почти дармовая! Неужели никому не пришла в голову идея "запрячь" ее и заставить работать?! Вот он и пытается притулить ее то к винту "ТВР", то к торнадо. Нихрена, конечно, не получается, но тем больше азарт!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 21.09.17 :: 10:15:36
   http://www.ufo.obninsk.ru/smerch.htm

  Список литературы так же прилагается .



Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 21.09.17 :: 12:19:27
@ mz

Спасибо. По смерчу очень полезная и интересная информация.
И чё? К созданию подъемной силы для ЛА как использовать эту ценнейшую информацию?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 21.09.17 :: 17:59:53

zov записан в 21.09.17 :: 12:19:27:
И чё? К созданию подъемной силы для ЛА как использовать эту ценнейшую информацию?


   Так я и не собирался даже малевать эскизы СЛА  на принципах  торнадо иЛЛи смерча .
   Только физика процесса  и мысли изучающих сие природное явление .
 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 21.09.17 :: 20:53:22
Зачем тогда народ баламутить? :STUPID Вопрос - то в задачнике совсем о другом!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 21.09.17 :: 22:34:33
А всё для того, чтобы народ начал хоть немного задумываться и шевелил извилинами.
Всё правильно!!! ;)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 21.09.17 :: 22:48:22

Самолётчик записан в 21.09.17 :: 22:34:33:
А всё для того, чтобы народ начал хоть немного задумываться и шевелил извилинами. Всё правильно!!!

Значит один недошевеливший, принуждает остальных шевелить,... а сам что-же? Так и останется недошевелившим?
...
Значит, будут еще темы...
Будем ждать!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 21.09.17 :: 23:10:47

zov записан в 21.09.17 :: 20:53:22:
Зачем тогда народ баламутить?Вопрос - то в задачнике совсем о другом!


1.  Топик даже понятия не имеет на каких физических принципах происходит вращение торнадо .
2.   Мечтает с таким арсеналом знаний намалевать СЛА  с возможностями НЛО .

     Мечтает - очевидное .
         Мечтает намалевать - невероятное .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 21.09.17 :: 23:24:06
За это ему очередной минус!!!
Но,хо
у написать, что у меня есть сомнения, на предмет наличия у человека каких либо сотрудников под рукой. Максимум 1, который делает ему анимацию.
Делать запросы на форуме?
А сам думать не желает! Как-то это не по-русски!!!

Ну, а так, не всё так однозначно, как это заявляет официальная наука !!!
Я уже убедился на собственном опыте.
Всё приходится проверять самому и начинать всё с самого начала и достигать цели.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 22.09.17 :: 07:13:05

Самолётчик записан в 21.09.17 :: 23:24:06:
За это ему очередной минус!!!

Вот те и здрасьте вам, ну вы ребята даете, просто паразительная логика, это ж как надо все вывернуть и перевернуть. Смотрите, я как раз и предложил очень конкретный вариант "Модульной винтовой системы параллельно замкнутой дислокации". Это новое и этого нет. Все искусственные иммитаторы Торнадо используют камерно-тепловой принцип Т.е у них вращающийся поток удерживается реальными стенками цилиндрической или конфузорной конструкции. Почему я выдал эту новую идею, вовсе не потому что идея ТВР мною брошена,забыта, а как раз для иллюстрации того, что этот мой винт, в этой самой системе справиться гораздо лучше обычного винта ВВ. Вот тут некоторые злобствующие господа шьют мне всякие там весьма не лицеприятные клейма, упрекают в том, что долго и как им представляется безрезультатно занимаюсь проблемой создания винта превосходящего по своим показателям идеальный винт ВВ, а теперь вот еще, окоянец такой растакой, посмел высказать еще что-то новое. А вы что уважаемые, как то вкладывались в этот проект делом или идеями, что бы хоть что то иметь право говорить в подобном тоне? Ладно , Господь вам простит, это всего лишь проблема восприятия знаний и законов по разному в головах. Но вот что а самом деле постыдно и по человечески не красиво, так это однозначность суждений, что типа у него истина а у меня так бред бедолаги. Так все же очень просто, милостивые судари - сделайте и убедитесь сами, я как раз так и делаю, все перепроверяю. И конечно никого я не принуждаю, мы не в шараге,  и у меня нет никаких рычагов внеэкономического принуждения. Более того господам, у кого слабые коленки участвовать в предметном обсуждении данной темы, и не читайте, полезнее для вашего самочувствия. И последнее. Конечно у нас есть намного больше того что здесь выставляется на показ, да и нет большой проблемы сделать эскизы и чертежи, ТЗ и пр., но для этого нужно партнерство

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 22.09.17 :: 07:21:57
без обид----непризнаного гения понять ни кто не может по одной причине-----одно блаблабла и не какой конкретики и опытного образца с выдающимися хар-ками----докажи на деле иначе просто профанация и пыль в глаза  :~~) а по русски---хватит нам ебать мозги своим бредом:STUPID

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 22.09.17 :: 11:34:33

dok133 записан в 22.09.17 :: 07:13:05:
...и не читайте, полезнее для вашего самочувствия.


Чтобы мы не читали-достаточно не писать.

Не пишите - полезнее для вашего самомнения, но тогда не узнаете правду.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 22.09.17 :: 14:34:47

Чечако записан в 22.09.17 :: 11:34:33:
Чтобы мы не читали-достаточно не писать.

Не пишите - полезнее для вашего самомнения, но тогда не узнаете правду.

Не, ну вы даете господа хорошие, что же за зависимость та такая, по любому читать всякую заведомо известную "ерунду". касательно моего самомнения, я уже давно не в том возрасте чтобы меряться причиндалами, хвастаться и чесать свое самолюбие. А вот за якобы моего потаенного желания услышать правду, которое вы так мастерски раскусили, вот это вы рассмешили, это что, вот вы конкретно можете сказать правду о моей идее. Да вы ее уважаемый даже не поняли судя по вашим постам и репликам. Правду можно узнать проведя опыт, эксперимент, а не испросивши советов у фриковых джентльменов (без имен адресов фамилий званий и заслуг). Я вовсе не хочу ссориться с критически настроенными господами, противопоставлять себя по типу самый умный и в белом а остальные..., боже сбавь,очень даже наоборот, ведь мне на самом деле интересно мнение о моем конкретном предложении, но строго по предмету обсуждения, без всякого рода пустопорожних около темных разглагольствований, ничем не подкрепленных доводов и уж тем более измышлений.

аэробайка записан в 22.09.17 :: 07:21:57:
докажи на деле иначе просто профанация и пыль в глаза  

И какие ж вам доказательства нужны, косатик родимый? Если по поводу ТВР, читайте внимательно Презентацию там есть куча таблиц со всеми основными характеристиками, есть и видео отснятых натурных экспериментов, если по поводу ЛА на принципе работы Торнадо, то тут еще все проще, есть объективный анализ явления, есть множество устройств искусственного его создания, озвучено и мое скромненькое предложеньице, читайте вникайте и делайте выводы. Но для начала все-таки разберитесь в различиях потока в стакане чая и потока в Торнадо, а то вы милчеловек сами свой мозг зверски насилуете такими перлами а претензии по поводу бреда на других скидываете, у вас случайно братика двойняшки в Одессе нет?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 22.09.17 :: 15:51:48
Тема выродилась в срач.
Док, займитесь ботаникой: пестики, тычинки - попроще. Да и советов бесплатных в сети завались. Торнадо вам не по зубам.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 22.09.17 :: 18:36:11

E_T записан в 22.09.17 :: 15:51:48:
Док, займитесь ботаникой: пестики, тычинки - попроще. Да и советов бесплатных в сети завались. Торнадо вам не по зубам.


  У Дока полное отсутствие способностей к обработке информации .
  На этой ссылке ботаник  Цивинский смоделировал ТЕРМИК - горячий воздух прёт вверх .
   
https://www.nkj.ru/archive/articles/2024/

   "Смерч — это часть грозового облака, которая имеет быстрое вращение вокруг вертикальной оси. Сначала вращение видно только в самом облаке, затем часть его отвисает вниз в виде воронки, которая постепенно удлиняется и, наконец, соединяется с землей в виде громадного столба — хобота, имеющего внутри  сильное разрежение".

   Для разработки теории смерча из большого числа противоречивых фактов было выбрано следующее достоверное утверждение, с которым согласны все исследователи: воронка смерча всегда приходит на землю сверху, а, “ослабев”, вновь поднимается ввысь.

  http://www.ufo.obninsk.ru/smerch.htm

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 22.09.17 :: 18:59:32
Таким качеством обладает большинство.
А это критично для человечества в целом.
Но особенно для ищущих партнёров на не своей территории.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 22.09.17 :: 19:48:49

mz записан в 22.09.17 :: 18:36:11:
Дока полное отсутствие способностей к обработке информации .
  На этой ссылке ботаник  Цивинский смоделировал ТЕРМИК - горячий воздух прёт вверх .
   
https://www.nkj.ru/archive/articles/2024/

   "Смерч — это часть грозового облака, которая имеет быстрое вращение вокруг вертикальной оси. Сначала вращение видно только в самом облаке, затем часть его отвисает вниз в виде воронки, которая постепенно удлиняется и, наконец, соединяется с землей в виде громадного столба — хобота, имеющего внутри  сильное разрежение".

   Для разработки теории смерча из большого числа противоречивых фактов было выбрано следующее достоверное утверждение, с которым согласны все исследователи: воронка смерча всегда приходит на землю сверху, а, “ослабев”, вновь поднимается ввысь.

  http://www.ufo.obninsk.ru/smerch.htm

А у вас, как я вижу, к более внимательному прочтению, но это поправимо. Я в самом начале говорил, что предлагается изначально не тепловая модель генерации Торнадо. Расписываю по этапам: 1) принудительное вращение винтов - создает замкнуто кольцевой поток,винт одновременно и вращается по своей горизонтальной  оси и по общей вертикальной оси системы, удерживающийся от радиального распада всасываем потока  впереди расположенным винтом. 2) возникает перпендикулярный этому кольцевому вращению  циркуляционный поток через отверстие тора (возможно с преобладанием вектора в сторону направления винтов расположенных в кольце тора вверх или вниз?). 3. Тепловая картина системы: А)в торе происходит спиралевидное вытянутое кольцевое движение более теплого воздуха на периферии, более холодного в центре оси вращения.  Б)в отверстии Тора - область пониженного давления - и циркуляционный скоростной поток холодного вниз, теплого вверх. В) чередование,сближение теплого периферийного потока в торе с потоком через отверстие -  предполагаю приводит к целому ряду других эффектов, например резонанса и продольно поперечного колебания молекул воздуха при создании и поддержки высоко скоростных режимов. Еще раз в этой системе нет полного соответствия с настоящим Торнадо Ключевой исследовательской задачей является возможность и способность кольцевого вращения инициировать, порождать перпендикулярный ему поток, для этого нужна серия правильно проведенных экспериментов с разными вариантами исполнения основных элементов системы.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 22.09.17 :: 21:30:47
Однажды, Вам уже было предложено смоделировать это устройство самому

Для чего вынуждаете народ писать Вам грубости.
Вам важно чье-то мнение? Но для чего?
За Вас никто этого делать не станет никто.
Вы придумали, Вы и делайте. Результаты можете выложить здесь или в другом месте.
А сейчас идёт пережевывание соплей ( скажем грубо ).
На основе Ваших выводов, можно будет толково вести горячую полемику.
Так будет разумнее на мой взгляд. Из того, что Вы описываете не приводя никаких простеньких от руки сопроводительных рисуночков, наврняка никто не понимает.
Хотя бы наброски, чего Вы хотите в конечном итоге извлечь из задумки.
Посмотрите устройство сирены "Ревун", измеритель скорости ветра, водяную мельницу.
Может к Вам мысль и придет.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 22.09.17 :: 22:14:00

dok133 записан в 22.09.17 :: 19:48:49:
Расписываю по этапам: 1) принудительное вращение винтов - создает замкнуто кольцевой поток,винт одновременно и вращается по своей горизонтальной  оси и по общей вертикальной оси системы, удерживающийся от радиального распада всасываем потока  впереди расположенным винтом. 


  Какие проблемы ?
  Над привязать дротам  к детским каруселям три -пять парамоторов и пущай ане  раскрутят этот НЛО и вырвут в открытый космос .
  Главное китайцам стеклопакеты  на орбитальной станции не поразбивать этим НЛО .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 23.09.17 :: 06:37:05

Самолётчик записан в 22.09.17 :: 21:30:47:
Из того, что Вы описываете не приводя никаких простеньких от руки сопроводительных рисуночков, наврняка никто не понимает.
Хотя бы наброски, чего Вы хотите в конечном итоге извлечь из задумки.

Вот если бы вы просто внимательно читали мои сообщения и смотрели ссылки - все там есть для реального обсуждения. Если что-то не понятно спрашивайте прямо не придумывая измышлений. Вот коллега в нижнем сообщении почти уловил суть:
mz записан в 22.09.17 :: 22:14:00:
Над привязать дротам  к детским каруселям три -пять парамоторов и пущай ане  раскрутят этот НЛО

Только вишь ерничает и насмехается, ну, ну.
Однажды и я вам уже отвечал конечно и смоделируем и испытаем, вопрос времени и интерес не пропадет уверяем. И об отрицательном результате, если вдруг так случиться, без утайки напишем Но это уже совсем другой коленкор будет. Улавливаете? Помните как у Гоголя "вы полюбите нас черненькими, беленькими нас всяк полюбит"

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано TsAI в 23.09.17 :: 07:58:54
что-то в дебатах никто не упомянул силу Кориолиса,  действующую на вращающуюся массу (допустим воздуха)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 23.09.17 :: 08:24:29

dok133 записан в 22.09.17 :: 19:48:49:
Расписываю по этапам: 1) принудительное вращение винтов - создает замкнуто кольцевой поток,винт одновременно и вращается по своей горизонтальной  оси и по общей вертикальной оси системы, удерживающийся от радиального распада всасываем потока  впереди расположенным винтом. 2) возникает перпендикулярный этому кольцевому вращению  циркуляционный поток через отверстие тора (возможно с преобладанием вектора в сторону направления винтов расположенных в кольце тора вверх или вниз?). 3. Тепловая картина системы: А)в торе происходит спиралевидное вытянутое кольцевое движение более теплого воздуха на периферии, более холодного в центре оси вращения.  Б)в отверстии Тора - область пониженного давления - и циркуляционный скоростной поток холодного вниз, теплого вверх. В) чередование,сближение теплого периферийного потока в торе с потоком через отверстие -  предполагаю приводит к целому ряду других эффектов, например резонанса и продольно поперечного колебания молекул воздуха при создании и поддержки высоко скоростных режимов.



TsAI записан в 23.09.17 :: 07:58:54:
что-то в дебатах никто не упомянул силу Кориолиса,  действующую на вращающуюся массу (допустим воздуха)


   Док , а Вам  мама прА центробежную силу ничё никогда не рассказала ?
   Отсосать пропеллером  у впереди стоящего-бегущего   центробежная сила не   позволиЦь .

    С воздухом который в торе будет разделяться на холодный и горячий - Вы тож пожалуй погорячились .

  Вам надо взять уроки у этого парня . Он научился входить в это состояние .

   https://www.youtube.com/watch?v=qlzaIEV1C9M

    А вааще идея этой леталки взята Доком из старого советского журнала  " Техника молодёжи"  N 5  1990 год .

      http://technicamolodezhi.ru/rubriki_tm/izobreteniya_i_innovatsii/diskolet_antigravilet_vihrelet
77_77.jpg (177 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 23.09.17 :: 12:10:35

mz записан в 23.09.17 :: 08:24:29:
Док , а Вам  мама прА центробежную силу ничё никогда не рассказала ?
   Отсосать пропеллером  у впереди стоящего-бегущего   центробежная сила не   позволиЦь .

Сразу видно вы не читали Презентацию Результаты экспериментов с испытаниями прототипа № 1 Трубо -винтового ротора (далее ТВР)  См.:
http://newwindturbine.blogspot.com/
А то бы не шили мне непонимание принципов работы ЦБС. Смотрите, я уже об этом писал, если бы в системе были вместо вращающихся винтов - осевых нагнетателе пропускающих через себя поток, просто кругленькие прямолинейные лопатки, то да ЦБС выбрасывали поток на периферию в радиальном направлении и тогда бы вы были несомненно правы.
mz записан в 23.09.17 :: 08:24:29:
С воздухом который в торе будет разделяться на холодный и горячий - Вы тож пожалуй погорячились 

А тут все еще проще прочитайте про трубу или эффект Ранка - и будет вам счастье понимания принципа основ тепловой работы вихрей.

mz записан в 23.09.17 :: 08:24:29:
А вааще идея этой леталки взята Доком из старого советского журнала  " Техника молодёжи"  N 5  1990 год 

И здесь вы серьезно погорячились, тут все больше про летающую тарелку, да и само наше устройство отличается и по способу создания тяги, и по форме входных выходных потоков в общей системе ЛА, абсолютна другая аэродинамика полета, управления и пр. Общее, - разве что круглая форма.

mz записан в 23.09.17 :: 08:24:29:
Вам надо взять уроки у этого парня . Он научился входить в это состояние .

   https://www.youtube.com/watch?v=qlzaIEV1C9M

Тесла настоящий гений, мы простые люди

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 23.09.17 :: 14:29:48

dok133 записан в 23.09.17 :: 12:10:35:
С воздухом который в торе будет разделяться на холодный и горячий - Вы тож пожалуй погорячились 

А тут все еще проще прочитайте про трубу или эффект Ранка - и будет вам счастье понимания принципа основ тепловой работы вихрей.


  dok133 ,  не надо генерировать БРЕД .
Труба Ранка - процесс проиходит в ЖЕЛЕЗНОЙ трубе .
Замкнутый стенками  трубы объём    :STUPID

     Вам уже озвучивали направление в котором возможен успех - ЗАЙМИТЕСЬ БОТАНИКОЙ .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 23.09.17 :: 15:30:39

mz записан в 23.09.17 :: 14:29:48:
ok133 ,  не надо генерировать БРЕД .
Труба Ранка - процесс проиходит в ЖЕЛЕЗНОЙ трубе .
Замкнутый стенками  трубы объём 

Ох и горячий вы джигит получаетесь, или еще слишком молодой...
Эффект ранка возникает при ряде условий, вращающийся поток, наличие входа и двух выходов, причем один с коническим сужающимся отверстием в центре оси вращения, а второй с противоположной стороны - кольцевой периферийный. Стенками может быть и кольцевой замкнутый высокоскоростной вращательный поток, а соответствующей формы выходные патрубки держаться на  скелетной раме аппарата.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 23.09.17 :: 17:18:44

dok133 записан в 23.09.17 :: 15:30:39:
Эффект ранка возникает при ряде условий, вращающийся поток, наличие входа и двух выходов, причем один с коническим сужающимся отверстием в центре оси вращения, а второй с противоположной стороны - кольцевой периферийный. Стенками может быть и кольцевой замкнутый высокоскоростной вращательный поток, а соответствующей формы выходные патрубки держаться на  скелетной раме аппарата.


   Образование и знание эффектов при отсутствии СРЕДНЕГО СООБРАЖЕНИЯ - ничто .
  Если мозг неспособен обрабатывать инфу и генерировать работоспособные идеи - зачем его захламлять бесполезными знаниями .
Пробуйте рисовать красками - возможно Вы гений кисти ?
Изобразите  механизм красками и в цвете !

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 23.09.17 :: 19:15:59
Абсолютно верно !!!
И ещё
Чем выше образование , тем меньше средняя сообразительность.
Парадокс ?
Нет. Это уже нечто другое.
Док постарайтесь это понять.
Изобретать на самом деле легко, но только лишь понимая чего человек желает и достаточно ли он понимает для этого. Успех достигается только по такому пути.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 23.09.17 :: 20:33:00

mz записан в 23.09.17 :: 17:18:44:
   Образование и знание эффектов при отсутствии СРЕДНЕГО СООБРАЖЕНИЯ - ничто .
  Если мозг неспособен обрабатывать инфу и генерировать работоспособные идеи - зачем его захламлять бесполезными знаниями .
Пробуйте рисовать красками - возможно Вы гений кисти ?
Изобразите  механизм красками и в цвете !


Самолётчик записан в 23.09.17 :: 19:15:59:
Абсолютно верно !!!
И ещё
Чем выше образование , тем меньше средняя сообразительность.
Парадокс ?
Нет. Это уже нечто другое.
Док постарайтесь это понять.
Изобретать на самом деле легко, но только лишь понимая чего человек желает и достаточно ли он понимает для этого. Успех достигается только по такому пути.

Не,... ну честное слова вы прям как детушки малые. И с какого перепугу вам вдруг показалось, что я нуждаюсь в такого рода ваших советах? Если нечего сказать по сути предложения. В этой теме столько нюансов, видных и не очевидных проблем, а вы кто про что, (но только не о предмете) то про краску, то про легкость изобретательства.  Эдак все со скуки помрут и при полном взаимном не понимании.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано E_T в 24.09.17 :: 08:47:52
"...сказать по сути предложения... сделайте и убедитесь сами... никого я не принуждаю, мы не в шараге... у меня нет никаких рычагов внеэкономического принуждения... у кого слабые коленки участвовать в предметном обсуждении данной темы..."
Дело в том, док, что халявы не бывает, бывает только за чей-то счет. Задействовать спецов за так придумали не вы. Этим грешат студенты перед курсовыми, и не только. Закидывают на форум тему, спецы сталкиваются лбами, ломают копья, доказывают, кто из них умнее, выкладывают идеи, формулы, рисунки, разжевывают до удобоваримости, а чел заходит через недельку и собирает урожай, далее пишет курсовой, публикацию, патент... И никаких "спасибо"!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 24.09.17 :: 10:16:50

E_T записан в 24.09.17 :: 08:47:52:
Дело в том, док, что халявы не бывает, бывает только за чей-то счет. Задействовать спецов за так придумали не вы. Этим грешат студенты перед курсовыми, и не только. Закидывают на форум тему, спецы сталкиваются лбами, ломают копья, доказывают, кто из них умнее, выкладывают идеи, формулы, рисунки, разжевывают до удобоваримости, а чел заходит через недельку и собирает урожай, далее пишет курсовой, публикацию, патент... И никаких "спасибо"!

Правильно, есть и такое. Но это не для нашего случая. Сейчас поясню почему. Во первых, у меня уже есть патент и зарегистрировано авторство на другие озвученные идеи, так что здесь все в порядке, и самих идей, уж поверьте, выше крыши, хватает, дай Бог разгрести свое, чем что-то у кого-то выведывать высматривать. Во вторых, я всегда оплачиваю работу консультантов и спецов, а перед теми которые участвуют в проекте, без оплаты, чисто из интереса и научного любопытсва, все-равно считаю считаю себя должным, и в случае выхода проекта на послепродажный уровень, с людьми расчитаюсь, а это список не маленький, не все по природе жлобы или халявщики. С некоторыми я работаю по договору, с другими без, но поскольку я человек богобоязненный и знаю, что воровать чужое не хорошо и приятное сделать человеку всегда лучше чем плохое, для меня это - обязательно. Понимаете, между идеей, даже зарегистрированной и оформленной по всем правилам и воплощением ее в металле, дереве, пластике, просчитанной математически, испытанной по всем правилам - очень большая разница - и для каждого можно найти свой приоритет и чем гордиться, не нарушая права другого. Дело это так же абсолютно добровольное, это всего навсего как шанс поучавствовать в чем то интересном и перспективном. И то, что конечный результат проверки идеи может и не иметь успеха - тоже правда, и пока это : да, - символ веры, или если хотите интуиции, и это тоже надо признать и понимать, чтобы правильно определиться со своим личным выбором 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 25.09.17 :: 08:57:20

dok133 записан в 24.09.17 :: 10:16:50:
но поскольку я человек богобоязненный и знаю, что воровать чужое не хорошо и приятное сделать человеку всегда лучше чем плохое, для меня это - обязательно


   Это видно сразу и невооруженным  глазом - что в модель заложены не знания законов ФИЗИКИ , а религиозные догмы .
   
    dok133  , А вы верите , что если два умножить на два эт будет равно четырём ?
    А  Я в это не Верю - ибо Я знаю это .
  Вывод :  Достаточно знать , и исчезает необходимость верить и бояться БОГОВ .
     Религия - Тьма
           Знания - Свет

 
dok133 записан в 24.09.17 :: 10:16:50:
да, - символ веры, или если хотите интуиции, и это тоже надо признать и понимать, 


   dok133 , констатируем факт : ВАШ интуиция в этом вопросе слегонца - ПОДГУЛЯЛА илли ушла в БЛУД .
  Ибо не хватило ей света знаний .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 30.09.17 :: 15:51:34

mz записан в 25.09.17 :: 08:57:20:
то видно сразу и невооруженным  глазом - что в модель заложены не знания законов ФИЗИКИ , а религиозные догмы .
   
    dok133  , А вы верите , что если два умножить на два эт будет равно четырём ?
    А  Я в это не Верю - ибо Я знаю это .
  Вывод :  Достаточно знать , и исчезает необходимость верить и бояться БОГОВ .
     Религия - Тьма
           Знания - Свет 

Вы наверное еще не вышли из пионерского возраста, если у вас такие наивные представления о вере и знаниях. Какие религиозные догмы, милок и о чем вы вообще? Да судя из этого вашего перла, именно  вы прям чистейший эталонный какой-то фанатик джихадист получаетесь, только с верой в, якобы  наличия у вас каких то таких воображаемых колоссальных знаний, которые дают вам основания поучать других, хотя возможно, и считаете себя атеистом. Ладно, это такое и вообщем, это ваше право, счастье или не счастье жить с такими представлениями. Мне совершенно не интересны ваши воззрения. А вот по поводу темы, различных устройств искусственного создания эффекта Торнадо, тут интерес большой и могу высказать только сожаление, что настоящего обсуждения не получилось 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 30.09.17 :: 16:28:24
даже в импеллере  после винта стоит спремляющий аппарат,который как  раз радиальную энергию вращения потока ,тоесть вынужденного вихря преобразует в поступательную осевую кинетическую :IMHO :~) :D 8-)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 30.09.17 :: 20:07:18
Аэробайка

Уже нестОит обращать внимания.
Он предлагает, но сам никаких соображений не выдаёт.
Зна чит есть проблемы. Обратился за помощью, но ему отказали ввиду явных причин.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 30.09.17 :: 21:52:31

dok133 записан в 30.09.17 :: 15:51:34:
обсуждения не получилось 


http://psifactor.info/ed/viktor-shauberger-razgadavshij-tajnu-vody.htm

=znakomo?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.10.17 :: 07:00:36

henryk записан в 30.09.17 :: 21:52:31:
http://psifactor.info/ed/viktor-shauberger-razgadavshij-tajnu-vody.htm

=znakomo?

Конечно знакомо. Вклад и значение исследований Виктора Шаубергера до сих пор по настоящему недооценен, точно так как и например изобретение академика Юрьева "Реактивный турбо-пропеллер" сделанное еще в 1924 г . Почему эта идея не прошла и о вообщем то,блестящей и красивой идее забыли. Получилось что с водой выплеснули ребенка. А дело вот в чем, именно в той постановке как она обозначена в патенте заслуженного академика, это действительно тупиковый путь для использования его в качестве НВ или ВВ, потому как радиально-тангенциальный выброс смывает осевой поток, т.е вы выигрываете в одном, но тут же проигрываете в другом. Исследования в ANSYS показали что из-за реактивного выброса из концовок лопасти в плоскости вращения чуть менее чем в два раза падает тяга, хотя почти в 2,5 раза усиливается Момент. Но вот для ветро-гидро-энергетике в качестве нового типа ветротурбины эта идея очень даже приемлемая и способна сделать настоящую революцию. В качестве движителя ЛА можно использовать только винт ТВР с ориентацией Исходящих сопел совпадающих с направлением осевого потока, т.е. без ориентации по принципу Сегнерова колеса и выбросом потока параллельного оси вращения. Он обеспечит максимальную тягу. Я приведу классификацию типов ТВР по схеме (способам взаимодействия) :
1.      Оптимально-совместного взаимодействия сбалансированных потоков ОН и ЦБН в единой модульной системе ТВР.
2.      Паразитарно-возвратного взаимодействия через первичный Осевой привод
3.      Паразитарно-возвратного взаимодействия через первичный ЦБН привод
4.      Паразитарно-приводного взаимодействия от ОН
5.      Паразитарно-приводного взаимодействия от ЦБН
Скажу больше, наши исследования и моделирования в программе ANSYS с моделью конфузорно-ротационного насоса 375 мм диаметра - конфузора с коэф конфузорности не превышающем 8% вращающемся под углом в 45 градусов при 1500 об/мин показал превышение скорости выходящего потока над скоростью входящего в 7,7 раза! А при более чем 5000 в 9 раз. Об этом писал В.Шаубергер, но ему не верили и осмеивали этот результат. Хочу напомнить, господам что, у ВВ превышение исходящего потока над входящим всего в 2 раза, а коэф давления у различных ЦБ вентиляторах в диапазоне 0,5-1,5.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 01.10.17 :: 08:16:37
большая локальная скорость струи из маленького сопла не показатель производительности всего компрессора или движителя :IMHO

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 01.10.17 :: 09:33:17

dok133 записан в 01.10.17 :: 07:00:36:
...превышение скорости выходящего потока над скоростью входящего в 7,7 раза!... 

Несколько раз было указано, что сила (тяга)-не имееет прямой зависимости от разницы скоростей, а зависит от УСКОРЕНИЯ потока! Следовательно, чем длинее путь (конфузор/даже труба), тем больше разница скоростей , но  МЕНЬШЕ! тяга.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 01.10.17 :: 09:48:03

dok133 записан в 30.09.17 :: 15:51:34:
...,различных устройств искусственного создания эффекта Торнадо, ...

Док, Вы бы хоть объяснили, что под этим понимаете. Ведь Вы его сейчас придумываете. В Голову Вам никто глядеть не может. Дайте четкое определение.

Создание разниц температур? Разниц концентраций водяного газа или пара? Или хотите другие  преобразование внутренних энергий использовать? Какой размер в пространстве подразумеваете. Источник энергии? Или Вам просто разницу давления создать надо?

Иначе выглядит всё это как по воде вилами писанное.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.10.17 :: 11:25:19

аэробайка записан в 01.10.17 :: 08:16:37:
ольшая локальная скорость струи из маленького сопла не показатель производительности всего компрессора или движителя 


Чечако записан в 01.10.17 :: 09:33:17:
есколько раз было указано, что сила (тяга)-не имееет прямой зависимости от разницы скоростей, а зависит от УСКОРЕНИЯ потока! Следовательно, чем длинее путь (конфузор/даже труба), тем больше разница скоростей , но  МЕНЬШЕ! тяга.

Да все правильно и с этим никто и не спорит. Речь идет о способе ускорения потока перед винтом, за счет дополнительно вращения, что-то по типу всасывания в воронку вытекающей из ванной воды, когда мы вытащим пробку. Вода уходит быстрее через воронку чем без оной. Все основные параметры, ТВР конечно тоже находятся в определенной зависимости, которую нельзя, без понимания этой взаимосвязи разрывать. К тому же,  вращающийся под углом конфузор вынужденно уменьшает площадь выходного отверстия и переводит его в периферийное кольцо, иначе центробежные силы, не смогут создать эффекта ускорения, что тоже создает определенные проблемы. требующие конструкционных изменений.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.10.17 :: 11:54:22

Самотобус. записан в 01.10.17 :: 09:48:03:
ок, Вы бы хоть объяснили, что под этим понимаете. Ведь Вы его сейчас придумываете. В Голову Вам никто глядеть не может. Дайте четкое определение.

Создание разниц температур? Разниц концентраций водяного газа или пара? Или хотите другие  преобразование внутренних энергий использовать? Какой размер в пространстве подразумеваете. Источник энергии? Или Вам просто разницу давления создать надо?

Иначе выглядит всё это как по воде вилами писанное.

Спасибо, хорошие вопросы, извините, что не получается доступнее объяснять.
В самом начале темы я примерно сформулировал общий конструктивный подход в многочисленных устройствах искусственного создания Торнадо. В подавляющем большинстве этих известных устройств используется для первичного инициирования именно эффект разницы в температурах в замкнутой цилиндрической -конической камере с обычными вентиляторами нагнетающего или всасывающего действия создающие крутку и затем циркуляцию холодного и горячего потока . В своем последнем вопросе вы точно сами и ответили в том, что предлагается нами, а именно Карусельно-винтовой вертикально- горизонтальный модуль создает замкнутый кольцевой поток в виде Тора, в котором естественным образом происходит разделение холодного и горячего воздуха на известных физических принципах. А в  отверстии тора образуется область пониженного давления и естественный вход выход ( и подпитки - циркуляции) потока для всей этой целостной системы. Касательно, насыщенного водяными парами, вы тоже в точку, Для естественных Торнадо - это очень важный элемент охлаждения и усиления кинетической энергии вращающегося воздушного потока. По поводу других преобразований внутренней энергии с использованием различных эффектов, вы тоже совершенно правы, нужно только правильно рассчитать параметры устройства и скоростные режимы, векторы потоков

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 01.10.17 :: 13:30:15

dok133 записан в 01.10.17 :: 11:54:22:
первичного инициирования... эффект разницы в температурах в замкнутой цилиндрической -конической камере  ... вентиляторами нагнетающего или всасывающего действия ... крутку и затем циркуляцию холодного и горячего потока . ... Карусельно-винтовой вертикально- горизонтальный модуль...


Сколько еще новых терминов появится из Вас?

Мы с Вами говорим на разных языках! И поэтому никогда не поймем друг-друга.
Других форумчан- я понимаю. Часто,... и они меня  ;)
Значит дело не во мне, и не в них, а в Вас!

"Карусельно-винтовой вертикально- горизонтальный модуль"- это что?????????





Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.10.17 :: 16:04:06

Чечако записан в 01.10.17 :: 13:30:15:
Мы с Вами говорим на разных языках! И поэтому никогда не поймем друг-друга.
Других форумчан- я понимаю. Часто,... и они меня 
Значит дело не во мне, и не в них, а в Вас!

"Карусельно-винтовой вертикально- горизонтальный модуль"- это что?????????

Ну почему же не поймем, было бы желание и интерес разобраться, а остальное - вполне осуществимо.
Karusel_no-vintovoj_modul_.png (60 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.10.17 :: 16:06:49
Карусельно-винтовой, двойного вертикально-горизонтального движения МОДУЛЬ с параллельно замкнутой дислокацией винтов для создания принудительного воздушного потока, вращающегося вокруг  вертикальной оси в форме Тора с  эффектом циркуляционного, подпитывающегося потока, через отверстие тора с зоной пониженного давления.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 01.10.17 :: 16:57:40
мне кажется что кипятить воздух планеты земля можно и проче----просто разведи костер ----эффект будет тотже :D :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 01.10.17 :: 19:03:58
Док

Вот в первую очередь хотелось бы узнать Вашу личную точку зрения.
Понастоящему так должно начинаться всякая идея, а уже потом разворачивается дискусс.
Мне думается, что я сильно прав!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.10.17 :: 20:01:15

Самолётчик записан в 01.10.17 :: 19:03:58:
Вот в первую очередь хотелось бы узнать Вашу личную точку зрения.
Понастоящему так должно начинаться всякая идея, а уже потом разворачивается дискусс.
Мне думается, что я сильно прав!

Ну так я вам о своей точке зрения и пишу. Причем это не просто мнение а оригинальное авторское предложение, другое дело, что оно (это предложение) не подтверждено экспериментами, а пока чисто гипотетическое предположение.  На чем оно основано, на очень простых идеях и известных принципах, ничего фантастического, типа там каких-то сверх эффектах, межатомных связях и прочих сложностей нет. Что вас смущает? не получиться замкнутого в кольцо вращательного движения, например от 3, или 5 винтов? или то, что при этом не возникнет дополнительное перпендикулярное первому движение через отверстие Тора? или наличие температурного разброса потоков на периферии и в центре оси вращения? Вот высказывалось мнение, что ничего не получиться,  нужна, мол, полная атрибутика всех элементов, как в уже известных устройствах создающих искусственный эффект Торнадо. Только Радикальная разница температур и применение замкнутой закрытой конструкции конусной или цилиндрической с системой вентиляторов нагнетания и всасывания смогут создать подобный эффект, и вполне может быть что это именно так. Вот Это и интересно проверить. А спорить дискуссировать, можно о деталях и особенностях

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 01.10.17 :: 20:05:41
Док
Между предложением к обсуждению и своей точкой зрения, есть огромная пропасть.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано argentavis в 02.10.17 :: 09:01:07

dok133 записан в 01.10.17 :: 16:06:49:
Карусельно-винтовой, двойного вертикально-горизонтального движения МОДУЛЬ с параллельно замкнутой дислокацией винтов для создания принудительного воздушного потока, вращающегося вокруг  вертикальной оси в форме Тора с  эффектом циркуляционного, подпитывающегося потока, через отверстие тора с зоной пониженного давления.

Твою же мать! Вы хоть сами то понимаете эту чушь, что написали?
Ну во первых, Тороидальный вихрь к торнадо если и имеет отношение, то очень опосредованное, а масштабы его измеряются тысячами километров и называется он циклоном!
Торнадо, это лишь малая кроха той энергии которая которая циркулирует в этих двигателях работающих на тепловой энергии океана, миллионах тонн испарённой воды.
Если хотите понаблюдать тороидальный вихрь в действии, то не нужны никакие винты. Нужна просто банка с резиновой мембраной вместо крышки и отверстием в донышке с другой. Пускаете туда дым, ударяете по мембране и из отверстия вылетает тороидальный вихрь. И вот в таком виде они и существуют.
Ещё тороидальный вихрь присутствует вокруг вращающихся винтов вертолёта, на висении.
Вот для начала поэкспериментируйте, разберитесь и поймите, как это происходит и почему, а потом будете смеяться над самим собой.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 02.10.17 :: 09:29:59

argentavis записан в 02.10.17 :: 09:01:07:
вокруг вращающихся винтов вертолёта,


https://www.youtube.com/watch?v=HjeRSDsy-nE&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=pnbJEg9r1o8

=vortices+blonde...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 02.10.17 :: 14:43:38

henryk записан в 02.10.17 :: 09:29:59:
https://www.youtube.com/watch?v=HjeRSDsy-nE&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=pnbJEg9r1o8

=vortices+blonde...

Отличные и очень иллюстративные видео. Спасибо Хенрик. Все очень даже наглядно. Но эти завихрения от НВ вертолета от концевых срывов лопастей имеют очень существенные отличия от вихревых потоков Торнадо. Я об этих отличиях уже говорил несколько раз. Это вредный и быстро затухающий вихрь, и его нельзя никак использовать с выгодой и уж тем более с подпиткой в самоподдерживающем малоэнергозатратном режиме. А вот полукольцевые волны -воронки на воде в экспериментах любознательной девушки - очень интересны. Насколько инерционность закрученного вращающегося потока выше  инерционности прямолинейного.
argentavis записан в 02.10.17 :: 09:01:07:
Вот для начала поэкспериментируйте, разберитесь и поймите, как это происходит и почему, а потом будете смеяться над самим собой

Вы, для начала просто повнимательнее почитайте начало темы, посмотрите хорошие толковые научно популярные фильмы, ссылки на них тоже в теме есть, тогда и сами поймете различия и не будете с видом возмущенного знатока говорить абсурдные вещи. Не всякий  кольцевой поток -выхлоп можно назвать тороидальным. Это -вращающийся объемный ( не плоскостной) замкнутый поток, ОБЯЗАТЕЛЬНО имеющий вход/выход параллельный оси вращения и перпендикулярный движению воздушной массы в самом торе.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 02.10.17 :: 16:04:26
траектория потока может быть любой----посмотри разрез осевого или центробежного компрессора трд ---- нам то это зачем :-? и как нам узоры ветра приспособить к подъёмной  силе крыла  или лопасти винта, если оно лучше всего работает в ламинарном набегающем потоке

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 02.10.17 :: 17:07:36

аэробайка записан в 02.10.17 :: 16:04:26:
траектория потока может быть любой----посмотри разрез осевого или центробежного компрессора трд ---- нам то это зачеми как нам узоры ветра приспособить к подъёмной  силе крыла  или лопасти винта, если оно лучше всего работает в ламинарном набегающем потоке

Э нет, не может она быть любой, а исключительно и строго по правилам у осевого - параллельно оси вращения, у ЦБН - через конфузорное РК и диффузорный выход. При вращении любого винта центробежные силы "смывают" осевой поток в радиальном тангенциальном направлении. Для чего нужна именно нулевая концевая крутка, для того чтобы как-то предотвратить, уменьшить и нейтрализовать этот срыв. ЦБН работает на разнице давлений, поэтому именно этот поток может быть не только строго в направлении радиального выброса а сориентированным и в осевом направлении как у ТВР. Вот вы говорите что винт лучше работает в ламинарном набегающем потоке. А вам известны исследования где проводились бы эксперименты с дополнительным искусственным разряжением перед винтом с приданием набегающему потоку дополнительного центростремительного ускорения?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 02.10.17 :: 18:33:33
опять много слов и нету сути----воздух или газ это лишь рабочее тело для крыла или лопасти с точки зрения  аэродинамики---- есть локальная кинетическая мощность потока взаимодействия с твердым телом не более----остальное пыль и брызги  :IMHO и не надо сюда  приплетать всякие вихри ,торы,вращения, жгуты---ты ещё туман или тучу,ДОЖДЬ ГРОМ МОЛНИЮ и окрас неба при заходе солнца зыбыл упомянуть о влиянии на подъёмную силу :( :-? ::)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 03.10.17 :: 06:42:43

аэробайка записан в 02.10.17 :: 18:33:33:
много слов и нету сути----воздух или газ это лишь рабочее тело для крыла или лопасти с точки зрения  аэродинамики---- есть локальная кинетическая мощность потока взаимодействия с твердым телом не более----остальное пыль и брызги и не надо сюда  приплетать всякие вихри ,торы,вращения, жгуты---ты ещё туман или тучу,ДОЖДЬ ГРОМ МОЛНИЮ и окрас неба при заходе солнца зыбыл упомянуть о влиянии на подъёмную силу 

Нет,  ну вы все-таки упорно не хотите понять и разобраться в различиях просто вихревых потоков и замкнутых тороидальных. Вот вы смотрели фильм, по первой ссылке который предложил нам Хенрик ? Там с вертолета разбрасываются брызги воды, воспроизводя отчетливо концевые вихри с лопастей, они когда вертолет в режиме зависания тоже напоминают в разрезе форму кольца тора. Почему это происходит : НВ гонит поток сверху вниз и этим вовлекает близлежащий невозмущенный воздух в круговое движение. Подъемную силу в этом случае образует именно винтовой профиль НВ, а никак не вихревой поток, который в данном случае только вредит, но и убрать его не возможно. В варианте применения Карусельно-винтового модуля подъемную силу создает именно замкнутое кольцевое вращение по вертикале и горизонтале

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 03.10.17 :: 07:33:42
причем здесь вертолёт и ваши вертуальные поделки :~~) :STUPID просто трендеть разбрасывая кучу новых придуманных терминов и высосаных из пальца необоснованных теорий----называеться псевдонаукой или мракобесием!!!  :o мне кажеться что под этим ником док скрываеться скородум--туподум ;D :'(

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 03.10.17 :: 07:55:41

аэробайка записан в 03.10.17 :: 07:33:42:
скрываеться скородум--туподум


-Пророк,чтоли?=где Вы таких премудростей научились???

ЗЫ="-воздух или газ это лишь рабочее тело для крыла или лопасти с точки зрения  аэродинамики-"

-если его сильно охладить,не доводя до конденсации=сможет
крыло или пропеллер создавать аэродинамические силы?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 03.10.17 :: 09:32:24
сможет,но менее эффективно !!! правда зачем в такие крайности впадать----температура атмосферы, где мы летаем от -60 гр до +60 гр С или от 213К до 333К!!! ;) плотность воздуха важна больше ,а она зависит от атмосферного столба давления или от высоты над уровнем моря!!! температура газа больше сказывается на вязкости тоесть прилипании или толщины погранслоя профиля и соответственно на характер обтекания

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 03.10.17 :: 12:00:19
    Смерч - физика процесса .
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1507031208/0#0
Читаем журнал Природа .   
dok133 , Бредовые идеи с элементами потусторонней связи - желательно сначала проверить на модели , а уж потом гнать волну ЦунамУ на форуме .
  dok133 , Собрать ваш пылесос с тремя пропеллерами можно за 4-е часа эт даже при условии , что руки вааще  растут из части организма под ником  жо пен .
Если рукам модели жо пен  такая задача не по силам - обращайтесь за помощю к пионеГрам .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано argentavis в 03.10.17 :: 13:10:32

mz записан в 03.10.17 :: 12:00:19:
Если рукам модели жо пен  такая задача не по силам - обращайтесь за помощю к пионеГрам .
;D ;D ;D
[smiley=thumbsup.gif]

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 03.10.17 :: 15:25:44

аэробайка записан в 03.10.17 :: 09:32:24:
сможет,но менее эффективно !!! правда зачем в такие крайности впадать


=чтобы понять физику аэродинамических процессов...

-если воэдух сильно холодный(молекулы газа сильно "ленивые",медленные,сможем летать только на реактиных движителях .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 03.10.17 :: 16:08:09
лично я других типов движителей кроме реактивных в авиации не знаю---воздушный винт тоже к ним относится :D 8-) :~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 03.10.17 :: 19:40:13

аэробайка записан в 03.10.17 :: 16:08:09:
лично я других типов движителей кроме реактивных в авиации не знаю---воздушный винт тоже к ним относится :D 8-) :~)


-"горячий" будет работать,у него своя тепловая энергия,
а "холодный" (нпр.вентиляторный) фурычить не будет!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.10.17 :: 05:58:42

henryk записан в 03.10.17 :: 15:25:44:
чтобы понять физику аэродинамических процессов...

-если воэдух сильно холодный(молекулы газа сильно "ленивые",медленные,сможем летать только на реактиных движителях 


аэробайка записан в 03.10.17 :: 16:08:09:
лично я других типов движителей кроме реактивных в авиации не знаю---воздушный винт тоже к ним относится


henryk записан в 03.10.17 :: 19:40:13:
-"горячий" будет работать,у него своя тепловая энергия,
а "холодный" (нпр.вентиляторный) фурычить не будет!

Если исходить из понимания тепловых процессов и их взаимодействия в вихревых системах и проблемы их оптимального использования в устройстве предложенном нами, нужно прежде всего уяснить что это взаимосвязанный и неразрывный процесс, воспроизводимый в четкой и всегда одинаковой последовательностью. Я имею в виду исследования Ранка и его вывод о том что на периферии закрученного потока воздух всегда с большей температурой, а в центре, по оси вращения всегда с меньшей. В технике уже давно используется "Туба Ранка" для получения теплого и холодного воздуха из одно температурной среды.
Обычный винт пропеллер с очень большой натяжкой можно считать реактивным движителем, поскольку у него активной рабочей зоной, непосредственно создающей выброс и новый захват потока воздуха, является кольцо из общего круга всей ометаемой площади и при этом, эту "не нужную зону" вы никак не сможете убрать, поскольку она неразрывно и прямо непосредственно взаимодействует с этой самой активной зоной. Т.е. процессы обтекания воздухом винта и его взаимодействия с лопастью винта более сложные

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.10.17 :: 07:03:30

dok133 записан в 15.10.17 :: 05:58:42:
Обычный винт пропеллер с очень большой натяжкой можно считать реактивным движителем, 

Да ну? Вы не все теории (кстати, вполне мат.обоснованные) винта читали. Поясняю, воздух проходя вдоль лопасти-ускоряется, массу воздуха и соответственно тягу, можно посчитать. Чем, не реактивный движитель? Тем, что источник энергии - механический, или тем, что рабочее тело -  внешнее и холодное?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.10.17 :: 07:56:00

Чечако записан в 15.10.17 :: 07:03:30:
Да ну? Вы не все теории (кстати, вполне мат.обоснованные) винта читали. Поясняю, воздух проходя вдоль лопасти-ускоряется, массу воздуха и соответственно тягу, можно посчитать. Чем, не реактивный движитель? Тем, что источник энергии - механический, или тем, что рабочее тело -  внешнее и холодное?

Почитайте повнимательней и без спешки мой ответ в этой теме под №140. Если вы изучали аэродинамику по типовым общепринятым учебникам, то наверняка знаете о "Реактивном турбо пропеллере" Юрьева. и знаете ответ почему это его изобретение не получило применения .Понимаете, винт пропеллер - это уникальное устройство не имеющее проблемы обратного хода, как например в поршневой системе, но жертвой этому - наличие "лишних" элементов. Похоже, как в бумеранге, знаете о таком устройстве австралийских аборигенов и почему оно движется по кольцевой траектории и возвращается назад? Винт ВВ ведь не просто отбрасывает массу воздуха, он создает угловой,  со смещением к периферии  нарезной поток, который отсекает концовка лопасти. И общее осевое направление отбрасываемого потока за винтом - формируется именно этим принципом и физическими особенностями всей системы.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.10.17 :: 09:00:25

dok133 записан в 15.10.17 :: 07:56:00:
Понимаете, винт пропеллер - это уникальное устройство не имеющее проблемы обратного хода, как например в поршневой системе, но жертвой этому - наличие "лишних" элементов. ...Винт ВВ ведь не просто отбрасывает массу воздуха, он создает угловой,  со смещением к периферии  нарезной поток, который отсекает концовка лопасти. ....

Нда...
1. "Обратный ход" у винта бывает. Просто, он чаще  вреден, чем необходим.
2. Поток, без взаимодействия с лопастью (движителем)- не способен увеличить тягу.  Проскочил мимо лопасти- делай что хошь, нагревайся, закручивайся, нарезайся на "кусочки",конденсируй воду, изменяй давление и плотность- самолет уже далеко-о-о...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 15.10.17 :: 09:11:45
Док, насчёт примеров с аборигенами поосторожнее. Подавляющее большенство охотничьих снарядов отлично выдерживало направление прицеленного броска.

В вашем посте #140 вы приводите цыфры, но не хватает привязки, ну хотябы например к мощностям. Или их оценки. Так как ANSYS легко выдает такие вещи, картинка создается туманная. Можно легко подумать, что вы намекаете на многократное повышение КПД, что было бы грубейшой ошибкой с Вашей стороны.

К тому же, то, на что Вы намекаете в #140, если я правильно Вас понял, уже давно есть - что-то вроде осевоцентробежного нагнетателя. Скорее всего Вы симулировали частный случай такого агрегата.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 15.10.17 :: 09:53:14

dok133 записан в 15.10.17 :: 07:56:00:
Если вы изучали аэродинамику по типовым общепринятым учебникам,

И по общепринятым, и по непринятым, и по форумам, и в жизни- и радикальных разночтений- не нашел!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 15.10.17 :: 15:50:17

Чечако записан в 15.10.17 :: 09:00:25:
Нда...
1. "Обратный ход" у винта бывает. Просто, он чаще  вреден, чем необходим.
2. Поток, без взаимодействия с лопастью (движителем)- не способен увеличить тягу.  Проскочил мимо лопасти- делай что хошь, нагревайся, закручивайся, нарезайся на "кусочки",конденсируй воду, изменяй давление и плотность- самолет уже далеко-о-о...

Вы попробуйте по другому, без этого вашего многозначительного "нда..." Я под проблемой обратного хода подразумевал совсем другое, а именно, что винту не нужен возврат за новой порцией воздуха, после опорожнения лопасти, почему и привел пример с поршнем.
В устройстве ТВР тягу увеличивает не просто какой-то поток, а выброс из исходящих сопел Цбн - конфузорный канал внутри пустотелой лопасти . Причем этот выброс должен быть в направлении совпадающем с осевым потоком. Т.е. он не в радиально -тангенциальном направлении В этом случае более скоростной поток ЦБН эжектирует осевой поток и за счет эффекта присоединения получается прирост в тяге.
Самотобус. записан в 15.10.17 :: 09:11:45:
В вашем посте #140 вы приводите цыфры, но не хватает привязки, ну хотябы например к мощностям. Или их оценки. Так как ANSYS легко выдает такие вещи, картинка создается туманная. Можно легко подумать, что вы намекаете на многократное повышение КПД, что было бы грубейшой ошибкой с Вашей стороны.

К тому же, то, на что Вы намекаете в #140, если я правильно Вас понял, уже давно есть - что-то вроде осевоцентробежного нагнетателя. Скорее всего Вы симулировали частный случай такого агрегата.

Если вы подразумеваете диагональный насос, называя его  осевоцентробежным нагнетателем, так с ТВР это не имеет ничего общего. У них совсем разные принципы работы. Касательно цифр, о которых вы спрашиваете с показателями мощности, момента, расхода - все это есть в таблицах Презентации, (ссылку на нее я давал) только почитайте внимательно. И по поводу КПД ТВР, конечно никто и никогда с моей стороны не утверждал или там даже намекал о ТВР как сверх единичнике. В таблицах, опять же, все это есть в трех разных вариантах исполнения прототипов. Если у обычного винта типа ВВ расход и тяга по сути один и тот же показатель, то у ТВР - нет. Как и Момент у обычного ВВ его создает силовая установка - мотор (двигатель), то у ТВР может быть по разному задействован Холодный привод ЦБН. И это весьма серьезная разница. Почему устройство академика Юрьева не используется, как раз потому что холодный или горячий привод  одновременно с увеличением момента смывает осевой поток самого винта в радиальном направлении, и из-за этого тяга падает.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 15.10.17 :: 18:16:53
Док, ни по изобретению Юрьева, ни по конфузорно-роторным насосам у меня глубокой экспертизы нет. Даже гугл тут сдаётся. Обьясните доходчиво в чем суть этих Ваших примеров, да с картинками было бы в помощь...как говориться " один раз увидеть, лучше чем сто раз услышать".

Картинки из ANSYSa понятны тоже быстрее и многим.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 15.10.17 :: 19:10:32
Вроде бы нашёл по Юрьеву. Если то, то пользовались этим и немцы во время войны и британцы после неё. Последние по-моему в проекте ROTODYNE. Я не понимаю к чему Вы привели эти примеры, то есть что хотите этим выделить?

По кольцевому вихрю, кстати спасибо собеседникам за напоиминание о статье в "Техники Молодёжи". Я время от времени вспоминал ту статью, но по молодости тогда не запомнил источника.

По трубке Ранка, я так понимаю есть достаточно технической информации чтобы оценить её применяемость для той или иной цели. Например максимально достигаемая разница температур(100%) и эффективность.

Если пользоваться ей в качестве движетеля, я не буду ожидать КПД выше 30%.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 15.10.17 :: 20:07:36
Теперь к термодинамике. Если Вы сможете заставить преобразоваться 100% тепловой энергии из разницы температур в разницу давлений, то мы говорим о половине атмосферного давления. Если всё это преобразуется в динамическую форму, можно оценить не только силы, но и расход воздуха. Если Вы хотите избежать проблем с облединением агрегатов, вам прийдется поднимать температуры рабечего тела дополнительно, а это дополнительные потери. Если будете уменьшать разницу давлений, чтоб избежать облединения, будете тоже быстро терять КПД.

Видете, очень много спекуляций и они не в пользу идеи. К сожелению, я не занимался акустикой и не могу оценить проблем там, но интуитивно думается мне, что там их тоже хватать будет.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 16.10.17 :: 07:25:30

Самотобус. записан в 15.10.17 :: 18:16:53:
Док, ни по изобретению Юрьева, ни по конфузорно-роторным насосам у меня глубокой экспертизы нет. Даже гугл тут сдаётся. Обьясните доходчиво в чем суть этих Ваших примеров, да с картинками было бы в помощь...как говориться " один раз увидеть, лучше чем сто раз услышать".

Картинки из ANSYSa понятны тоже быстрее и многим.

Ну так и должно быть - это оригинальное новое устройство. Мне не известны никакие другие данные исследований с вращающимся конфузором, кроме наших, у меня действующий патент с приоритетом 2006 года. Объяснять нужно очень долго, рекомендую просмотреть мой блог http://newwindturbine.blogspot.com/
Картинки без проблем я вам могу выслать.
Самотобус. записан в 15.10.17 :: 19:10:32:
Вроде бы нашёл по Юрьеву. Если то, то пользовались этим и немцы во время войны и британцы после неё. Последние по-моему в проекте ROTODYNE. Я не понимаю к чему Вы привели эти примеры, то есть что хотите этим выделить?

По кольцевому вихрю, кстати спасибо собеседникам за напоиминание о статье в "Техники Молодёжи". Я время от времени вспоминал ту статью, но по молодости тогда не запомнил источника.

По трубке Ранка, я так понимаю есть достаточно технической информации чтобы оценить её применяемость для той или иной цели. Например максимально достигаемая разница температур(100%) и эффективность.

Если пользоваться ей в качестве движетеля, я не буду ожидать КПД выше 30%.

Эту идею Юрьева до сих пор пытаются реализовать разными вариантами особенно для НВ. И конечно, возможно, и можно найти оптимальный компромисс. Но в любом случае при тангенциально-радиальном выбросе из концовок лопасти более скоростного потока - будет происходить "смыв" осевого. Это два жестко взаимосвязанных процесса. Нам известны углы максимального Момента, при котором соответственно происходит и максимальное смещение осевого. По трубе Ранка, тут в этой конкретной теме, я говорю о ней, как наглядной демонстрационной модели самой физической картины термодинамических процессов во вращающихся потоках, которую нужно обязательно учитывать, как условие и результат работы предлагаемого нами устройства, а не как устройстве и способе достижения эффективности на разнице температур. В качестве движителя у нас выступает не сама конструкция трубы Ранка, а именно - воздушный маховик - вращающийся и само поддерживающийся воздушный вихревой поток тороидальной формы. А вот как правильно организовать выбросы циркуляционного потока - пока малопонятно, есть только ряд вариативных решений. Конечно, проблем осуществимости и целесообразности самой идеи такого рода ЛА очень много, (не только те которые вы перечислили), но согласитесь, если удастся обуздать и эффективно использовать силу и особенности физических процессов Торнадо это откроет большие перспективы

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 16.10.17 :: 11:41:25

dok133 записан в 16.10.17 :: 07:25:30:
....если удастся обуздать и эффективно использовать силу и особенности физических процессов Торнадо это откроет большие перспективы


да вот в этом то и загвоздка, что если Вам даже и удастся обуздать цепочку преобразований энергии, я выхожу (не учитывая потерь в преобразовании первичной мощности и просто глядя на термодинамику) на очень малый КПД самой основной системы - хуже чем у систем с реактивной тягой или других газотурбинных силовых установках, да и самих движетелей. Перспектив здесь привлекательных мне не видно.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 16.10.17 :: 17:43:42

Самотобус. записан в 16.10.17 :: 11:41:25:
. Перспектив здесь привлекательных мне не видно.

Перспективы здесь нам подсказываются самой природой, наличием в самом эффекте Торнадо такого явления как относительно долговременная инерционность,  само поддерживание и само подпитка в вихревом вращении. Вот вы говорите о реактивной тяге и газотурбинных силовых установках, но эти принципы движения требуют постоянного силового воздействия. И намного более энерго затратные. В то время, как при таком способе у нас есть шанс двигаться, используя инерцию закрученного, вращающегося воздушного потока. Примерно как на детских качелях, когда раскачавшись, мы для поддержки движения можем использовать гораздо меньше усилий. В этой системе термодинамические процессы - не первичны и на КПД их влияние еще только предстоит выяснить

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 16.10.17 :: 21:19:08

dok133 записан в 16.10.17 :: 17:43:42:
Перспективы здесь нам подсказываются самой природой, наличием в самом эффекте Торнадо такого явления как относительно долговременная инерционность, 


   Инерционность  сумасшедшая у торнадо - годами крутятся и ниХто не знает как и чем их тормознуть .


dok133 записан в 16.10.17 :: 17:43:42:
само поддерживание и само подпитка в вихревом вращении.


  Эту тайну физики разгадали - Тёмная материя рулит в паре с тёмной энергией .


dok133 записан в 16.10.17 :: 17:43:42:
Примерно как на детских качелях, когда раскачавшись, мы для поддержки движения можем использовать гораздо меньше усилий.


   Видимо сам САТАНА  раскачиваТ качель эту .  Дьявольская энергия она самая ядрёная . Черти холостым 100 лет тому с кормового орудия Авроры  ЖАХНУЛИ  -  и сто лет поШЧи  как всё через ЖО-ПЕН .   Многим вучоным  ударная волна от того выстрелу крышу перекосила .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 17.10.17 :: 07:43:13

dok133 записан в 16.10.17 :: 17:43:42:
у нас есть шанс двигаться, используя инерцию закрученного, вращающегося воздушного потока


Посмотрите на проблематику спутных потоков, ну или спутных концевых вихрей самолётов, вертолётов. Особенно на их размеры, время существования, связанные с этим проблемы для логистики и их зависимость от массы аппарата. Например, для Аирбуса380 во франкфурте диспечеры оставляют от трёх минут промежутка по времени, прежде чем разрешают старт или посадку последующему самолёту. Эти цифры, я думаю, дают хорошую ориентировку на то, как долго сможет питаться самолёт на вашей идее от "инерции" вращающихся воздушных масс. То есть мало!

Если вы захотите создать долгоживущие вихри, вам нужно будет создавать их в огромных размерах т.к время существования вихря прямопропорционально к размеру его "ядра" (участок с одинаковой угловой скоростью вращения). О быстрой обработке прилётов и отлётов на аэродроме или в густонаселённых местах речи быть не может.


dok133 записан в 16.10.17 :: 17:43:42:
В этой системе термодинамические процессы - не первичны и на КПД их влияние еще только предстоит выяснить


КПД термодинамических процессов стоит не встороне от всей суммы потерь, а входит мультипликатором в них. Если хоть какое либо звено в цепочке преобразований имеет низкий КПД - весь агрегат будет иметь ещё более худший! Термодинамика, насколько я понял, в вашей системе неизбежна. А захотите создавать ещё и огромные вихри, для долгого их сущеествования, то будет тратить на это огромные мощности. Ради чего? Разгонять маховик который сам по себе кучу проблем создает?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 17.10.17 :: 08:45:16
      Настоящих буйных мало !
   Тож  торнадУ  отмудриллил .

   https://www.youtube.com/watch?v=TSFxDTLdTz8


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 17.10.17 :: 10:16:41

dok133 записан в 16.10.17 :: 17:43:42:
В этой системе термодинамические процессы - не первичны и на КПД их влияние еще только предстоит выяснить 


-тк. тепловая энергия дармовая,КПД не имеет первостепенного
значения...

("у нас всего много,нам ничего не жалко!"-недавно так и говорилось...)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 17.10.17 :: 16:22:37

Самотобус. записан в 17.10.17 :: 07:43:13:
Посмотрите на проблематику спутных потоков, ну или спутных концевых вихрей самолётов, вертолётов. Особенно на их размеры, время существования, связанные с этим проблемы для логистики и их зависимость от массы аппарата. Например, для Аирбуса380 во франкфурте диспечеры оставляют от трёх минут промежутка по времени, прежде чем разрешают старт или посадку последующему самолёту. Эти цифры, я думаю, дают хорошую ориентировку на то, как долго сможет питаться самолёт на вашей идее от "инерции" вращающихся воздушных масс. То есть мало!

Если вы захотите создать долгоживущие вихри, вам нужно будет создавать их в огромных размерах т.к время существования вихря прямопропорционально к размеру его "ядра" (участок с одинаковой угловой скоростью вращения). О быстрой обработке прилётов и отлётов на аэродроме или в густонаселённых местах речи быть не может.

dok133 писал(а) Вчера :: 20:43:42:
В этой системе термодинамические процессы - не первичны и на КПД их влияние еще только предстоит выяснить


КПД термодинамических процессов стоит не встороне от всей суммы потерь, а входит мультипликатором в них. Если хоть какое либо звено в цепочке преобразований имеет низкий КПД - весь агрегат будет иметь ещё более худший! Термодинамика, насколько я понял, в вашей системе неизбежна. А захотите создавать ещё и огромные вихри, для долгого их сущеествования, то будет тратить на это огромные мощности. Ради чего? Разгонять маховик который сам по себе кучу проблем создает?

Ни в коем случае нельзя считать любой вихревой поток тем который мы имеем в виду. Я уже по меньшей мере раза три пояснял разницу. То о чем вы говорите в первой части своего сообщения это неизбежные, и к тому же вредоносные  явления, ухудшающие аэродинамику полета. Не о них речь в этой теме. Нас интересует только определенный вихревой поток, а именно , тороидальной формы с эффектом наличия циркуляционного потока через отверстие (вход/выход) Тора. Это очень большая разница и заключается она прежде всего в совершенно различных физических свойствах. В том то и дело, что Торнадо, обладая огромной энергией, может подпитываться из окружающей его среды. Причем картина этой подпитки современной науке в общем известна, и здесь никаких чудес и чертовщины. Я полностью согласен с Хенриком

henryk записан в 17.10.17 :: 10:16:41:
-тк. тепловая энергия дармовая,КПД не имеет первостепенного
значения...

Скажу более того, если вы обратили внимание, что предлагаемый нами способ, предполагает создание искусственного мини торнадо без первоначального задействования, применения эффекта разницы температур. Но вы также, и совершенно правы. что без возникновения этого эффекта не обойтись, это как побочный продукт системы в динамике, который нужно учитывать и правильно организовать. Любой маховик это, если хотите, своеобразный аккумулятор энергии, к тому же, вращающийся поток жидкости (или газа ?) при наличии условий центростремительного ускорения (или нити натяжения)  обладает лучшими свойствами прохождения, по сравнению с  прямолинейно движущемся потоком.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 18.10.17 :: 04:30:54

dok133 записан в 17.10.17 :: 16:22:37:
Ни в коем случае нельзя считать любой вихревой поток тем который мы имеем в виду. Я уже по меньшей мере раза три пояснял разницу. ...


Да хоть сто раз...будьте готовы это делать по десять раз в день, если Вы правы, хотите донести неинтуитивные вещи и выйти в люди. Иначе ничего не добьётесь.

Я не согласен с тем, что есть большая разница между Вашими вихрями и уже известными, если смотреть на систему, предоставленную самой себе. Именно к этому всё сводится, когда  Вы говорите об использовании накопленной энергии. Там происходит выравнивание давлений и дисипация кинетической энергии как в обычном, тка и в торроидальном вихре.

Да и на само создание разницы температур у Вас уйдеть куча энергии, не дармовая она. Отсюда и термодинамический КПД меньше 25%.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 18.10.17 :: 07:55:30

Самотобус. записан в 18.10.17 :: 04:30:54:
Ни в коем случае нельзя считать любой вихревой поток тем который мы имеем в виду. Я уже по меньшей мере раза три пояснял разницу. ...


Да хоть сто раз...будьте готовы это делать по десять раз в день, если Вы правы, хотите донести неинтуитивные вещи и выйти в люди. Иначе ничего не добьётесь.

Я не согласен с тем, что есть большая разница между Вашими вихрями и уже известными, если смотреть на систему, предоставленную самой себе. Именно к этому всё сводится, когда  Вы говорите об использовании накопленной энергии. Там происходит выравнивание давлений и дисипация кинетической энергии как в обычном, тка и в торроидальном вихре.

Да и на само создание разницы температур у Вас уйдеть куча энергии, не дармовая она. Отсюда и термодинамический КПД меньше 25%.

Одних объяснений мало, мы еще проводим эксперименты и моделирование и так сказать воочию демонстрируем эффекты и пытаемся разобраться в явлениях, опираясь не на теоретические предположения, а на практические результаты. Проблема наверное, еще и  в том, что пока, в отношении нашей главной идеи ТВР - не сработал "эффект сотой обезьяны" - нет полного и целостного понимания всех процессов и явлений. Не говоря уже о предмете обсуждения идеи этой темы.
Да не мои это какие то мифические и надуманные вихри, это все есть и подсмотрено в самой ПРИРОДЕ. И пока вы сами не поймете разницу между спутными потоками концевых срывов винта или крыла самолета и потоками в системе Торнадо, вам не сделать правильных выводов о нашем предложении.
Вот вам все пока представляется как процесс однозначного рассеивания энергии. И вы видите диссипацию но забываете
об энтропии. Но именно в системе Торнадо все не так просто. Да любая система стремиться к термодинамическому равновесию, выравниванию температур, и кинетические процессы имеют прямое и обратное перемещение молекул и энергии вещества от одного места к другому в этой общей системе. Вот эти самые процессы могут быть по разному организованы. Вспомните женщину профессора из американского фильма о Торнадо, демонстрирующую в простом опыте с двумя бутылками скорость прохождения жидкости через общее горлышко этой системы из двух бутылок, как идет процесс до и после того как она встряхнула и заставила вращаться поток.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 18.10.17 :: 08:53:11

dok133 записан в 18.10.17 :: 07:55:30:
мы еще проводим эксперименты и моделирование и так сказать воочию демонстрируем эффекты и пытаемся разобраться в явлениях, опираясь не на теоретические предположения, а на практические результаты



Ну так покажите Вы эти вещи наконец - данные, графики, коцепционные схемы. Если Вы говорите о секретных разработках - то обсуждая это здесь нарушаете либо закон, либо договор с работодателем. Но если Вы пытаетесь выудить информацию, не давая собеседником полной картинки того, что у Вас есть, Вы просто создаёте неоправданно большой простор для спекуляций как в Вашу пользу так и против Вашей компетенции. Проще говоря пробуждаете подозрения о нечестности Ваших намерений или же малом уровне Ваших знаний. Оба случая чреваты пропаданием желания на разговор, в котором Вы сами видимо очень заинтересованы.

Укажите на данные, на источники, либо цитируйте Ваши. Если уже говорили об этом - укажите где. Я не нашёл! Сейчас я всё ещё пытаюсь Вас понять, но впечатление езды в тумане за задними огнями впередиедущего не пропадает.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 18.10.17 :: 09:05:54

dok133 записан в 18.10.17 :: 07:55:30:
Но именно в системе Торнадо все не так просто.


Да всё там доступнее, чем (мне кажется) Вы обо мне и других думаете, и энтропией Вы меня не напугаете ;).

Преобразования внутренней энергии в различные формы потенциальной и кинетической энергий, с учётом (помимо термодинамики идеального газа) удельной энергии кондесации пара, плавления льда и инерции воздушных масс в системе вращающейся земли посредством воздействия кориолисовой силы. Вы пытаетесь "подсесть" на внешние источники энергии создав локально (скорее всего в пределах от 10 до 200 метров) разницу температур (с максимальным 50% КДП процесса). Затем Вы надеетесь на то, что атмосфера даст Вам энергию в этот искуственно созданную разницу потенциальной энергии. КПД этого процесса скорее всего тоже около 50% максимально. Но эффективность забора энергии летающим аппаратом скорее всего ещё меньше.

При этом Вы как-то забываете (или осознанно неучитываете) о последствиях такой расточительности мощностей. Даже сумев сконцетрировать каким то образом энергию из окружающей атмосферы Bы создадите, как я понимаю, возмущения в атмосфере похуже современных летательных апаратов. Никто рядом с Bами (как по пространству так и по времени) летать не сможет, да и долго летать вы сами не сможете.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано argentavis в 18.10.17 :: 09:54:08

mz записан в 16.10.17 :: 21:19:08:
   Видимо сам САТАНА  раскачиваТ качель эту .  Дьявольская энергия она самая ядрёная . Черти холостым 100 лет тому с кормового орудия Авроры  ЖАХНУЛИ  -  и сто лет поШЧи  как всё через ЖО-ПЕН .   Многим вучоным  ударная волна от того выстрелу крышу перекосила .

;D ;D ;D

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 18.10.17 :: 09:55:09

dok133 записан в 18.10.17 :: 07:55:30:
Вспомните женщину профессора из американского фильма о Торнадо, демонстрирующую в простом опыте с двумя бутылками скорость прохождения жидкости через общее горлышко этой системы из двух бутылок, как идет процесс до и после того как она встряхнула и заставила вращаться поток.


    Мне нравиться этот Вучоный  доХтор133 !
   Его сознание при попытке смоделировать процесс обращается не к законам физики , а к воспоминаниям прА женщин с бутылками .
    Браво  Профессору !
   
dok133 записан в 18.10.17 :: 07:55:30:
Одних объяснений мало, мы еще проводим эксперименты и моделирование и так сказать воочию демонстрируем эффекты и пытаемся разобраться в явлениях, опираясь не на теоретические предположения, а на практические результаты. Проблема наверное, еще и  в том, что пока, в отношении нашей главной идеи ТВР - не сработал "эффект сотой обезьяны" - нет полного и целостного понимания всех процессов и явлений. Не говоря уже о предмете обсуждения идеи этой темы.


     ДоХтор  133 даже не понимает , что и зачем он пытается слепить !   
   Одно желание доминирует  - черпать халявную энергию из атмосферы ( большой деревянной ложкой )  .
   ЭТ Самая весёлая тема на форуме .
   

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 18.10.17 :: 11:30:28

dok133 записан в 16.10.17 :: 17:43:42:
наличием в самом эффекте Торнадо такого явления как относительно долговременная инерционность,  само поддерживание и само подпитка в вихревом вращении.


   ДоХтор 133 - на планете ЗЕМЛЯ такой эффект как САМОПОДПИТКА  противоречит законам физики .
ВЫ жа сам цитату приводил , что энергия распределяется равномерно .
Каким насосом тогда и кто САМОПОДПИТКУ организует  - опять САТАНА ?

Эт только в церкви чудисА происходят с самоподпиткой  .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 18.10.17 :: 12:22:13

mz записан в 18.10.17 :: 09:55:09:
черпать халявную энергию из атмосферы 


=ветряки на этом и пасутся (получая жалкие крохи от тепловой
=кинетической=энергии воздуха!)

нпр.из квадратногометра ветра 10м/с меньше 50 Вт,
а сквозь пальцы уходит 1,5 МВт !!!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 18.10.17 :: 12:48:06

henryk записан в 18.10.17 :: 12:22:13:
ветряки


Хендрик, ветряки пользуются одной из форм энергии атмосферы - кинетической энергей воздушной массы. Эту энергию воздушная масса приобрела преoбразовав разницу потенциальных энергий воздушных масс атмосферы (давлений например) которые образовались (один из примеров) путём охлаждения воздушной массы передачей ею на охлаждённю поверхность (прямая передача, конвекция, диффузия). Поверхность же охладилась путём теплового излучения (в инфракрасном диапозоне спектра излучений) большую часть энергии в космос, в зависимости от содержания парниковых газов в атмосфере есть относительно малая вариация количества этого излучения.

То есть, ветряки пользуются созданной вне их разницой потенциаллов, которая, как говорили собеседники выше, образуется на поверхности земли растяжённой на сотни и тысячи километров. Какой разницой потенциалов здесь хотите воспользоваться Вы? Насколько я понимаю дока, он хочет её создать, но скорее всего либо умалчивает, либо не понимает того, сколько энергии ему на эту убить надо будет, прежде чем ею сможет воспользоваться. То есть, я думаю, что он не понимает, что он садиться в замкнутую систему, как только помимо перекачки воздушных масс он хочет создать разность потенциалов.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 18.10.17 :: 13:09:28

henryk записан в 18.10.17 :: 12:22:13:
=ветряки на этом и пасутся (получая жалкие крохи от тепловой
=кинетической=энергии воздуха!)


  Пан henryk , Ветер это есть производная от энергии солнца .
Здесь никакой халявы - термоядерныЙ реакция рулит .
Всё пА закону сохранения Энергии .
Более горАчый отдаёт энергию более холодному .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Tommy Versatty в 18.10.17 :: 13:30:34
@ mz
Не каверкайте специально слова пожалуйста, читать не удобно.
Заранее благодарю!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Tommy Versatty в 18.10.17 :: 14:00:43
Почитал ветку... Да уж, что тут скажешь... Вас послушаешь, так над каждой градирней в мире должен присутствовать торнадо ;D


dok133 записан в 02.09.17 :: 08:18:10:
http://altenergiya.ru/veter/vetrogenerator-savchenko.html
Наша организация занимается исследованиями чисто механических систем создания торнадо. Было бы интересно услышать мнение специалистов работающих в этой тематике.


А можно тупой вопрос... Представителям вашей организации не приходило в голову кинуть в это устройство (градирня назавается :) )горсть сухих листьев и посмотреть что произойдёт, прежде чем раздувать из мухи дерижабль?
Извините пожалуйста, но по моему ваша организация какой-то фигней занимается...
MZ прав, самая весёлая ветка на форуме :IMHO

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 18.10.17 :: 14:51:01

Самотобус. записан в 18.10.17 :: 12:48:06:
Какой разницой потенциалов здесь хотите воспользоваться Вы? 


-в трубке Ранке-Хильша вихревой поток разделяется на холодный
и горячий=можно на ней построить тепловой насос (малый КПД)...

-в тороидальных вихрях (торнадо) этот процесс посильнее
и можно построить насос с очень высоким коэффицентом преобразования(без хладогена!)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 18.10.17 :: 15:11:54

Tommy Versatty записан в 18.10.17 :: 14:00:43:
MZ прав, самая весёлая ветка на форуме

Ей богу,  рад господа, что удалось вас повеселить, хотя вот самого предмета и тем более оснований такой вашей веселости не вижу, уж не взыщите.Каждый судит, исходя из своего видения и понимания, но в любом случае природа явления всегда одна, и кто из нас прав или заблуждается, установить - не проблема было бы желание, терпение и правильное понимание и знание обсуждаемых вещей. Ну вот причем здесь градирни? Если вы поняли что нами предлагается какая-то новая система охлаждения, так нет же. Мы говорим совсем о другом.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 18.10.17 :: 16:03:56

Самотобус. записан в 18.10.17 :: 08:53:11:
Ну так покажите Вы эти вещи наконец - данные, графики, коцепционные схемы. Если Вы говорите о секретных разработках - то обсуждая это здесь нарушаете либо закон, либо договор с работодателем. Но если Вы пытаетесь выудить информацию, не давая собеседником полной картинки того, что у Вас есть, Вы просто создаёте неоправданно большой простор для спекуляций как в Вашу пользу так и против Вашей компетенции. Проще говоря пробуждаете подозрения о нечестности Ваших намерений или же малом уровне Ваших знаний. Оба случая чреваты пропаданием желания на разговор, в котором Вы сами видимо очень заинтересованы.

Укажите на данные, на источники, либо цитируйте Ваши. Если уже говорили об этом - укажите где. Я не нашёл! Сейчас я всё ещё пытаюсь Вас понять, но впечатление езды в тумане за задними огнями впередиедущего не пропадает.

Во первых, я сам себе работодатель, вы как раз и общаетесь с первым лицом и автором всех здесь, в этой теме озвученных идей. Мне не нужны чьи то идеи, поверьте своих хватает было бы время разобраться. Во-вторых, конечно я заинтересован в предметном и деловом обсуждении предложенной нами идеи, но это вовсе не означает, что мною преследуются какие-то нечестные намерения, например выведать или получить какую-то эксклюзивную информацию от кого либо и использовать ее в своих корыстных интересах, точно так же как и с моей стороны я вполне имею право говорить лишь столько, сколько сочту нужным и не больше на публичном форуме. и наконец в-третьих. Если вас интересует Карусельно-винтовой модуль, то вы и не найдете никакой информации - это оригинальная авторская идея. По ней пока не проводились никакие эксперименты и исследования. Если Трубо-винтовой ротор то мною приводились ссылки Презентации, там есть данные экспериментов и моделирования. можете посмотреть:
   https://screw-chempump.blogspot.com/?view=classic
http://newwindturbine.blogspot.com/

Самотобус. записан в 18.10.17 :: 09:05:54:
а всё там доступнее, чем (мне кажется) Вы обо мне и других думаете, и энтропией Вы меня не напугаете .

Преобразования внутренней энергии в различные формы потенциальной и кинетической энергий, с учётом (помимо термодинамики идеального газа) удельной энергии кондесации пара, плавления льда и инерции воздушных масс в системе вращающейся земли посредством воздействия кориолисовой силы. Вы пытаетесь "подсесть" на внешние источники энергии создав локально (скорее всего в пределах от 10 до 200 метров) разницу температур (с максимальным 50% КДП процесса). Затем Вы надеетесь на то, что атмосфера даст Вам энергию в этот искуственно созданную разницу потенциальной энергии. КПД этого процесса скорее всего тоже около 50% максимально. Но эффективность забора энергии летающим аппаратом скорее всего ещё меньше. 

Звучит несколько самонадеянно, для человека еще вчера не отличавшего спутный вихрь с концовок крыла и вихрь Торнадо. Только не обижайтесь, я вовсе не хочу сказать что вы не обладаете нужными знаниями чтобы разобраться и понять особенности, отличия и основные свойства одного и второго. Теперь о том, что я хочу, не нужно гадать за меня и рисовать какие-то страшилки или фантазии далекие от истинных намерений. Прежде чем говорить о самом ЛА на эффекте Торнадо, нужно понять и разобраться способна ли система из винтов параллельно-замкнутой дислокации воспроизводить тороидальный поток с возникающим циркуляционном потоком через отверстие тора ? Это главный вопрос этой темы и соответственно, озвучен и  мой вариант его решения.
Мудрый Хенрик как всегда бьет в точку и строго с попаданием в 10. Для ветроэнергетике ,например, - создание системы, способной воспроизводить и поддерживать локальное, искусственное Торнадо - это просто предел мечтаний, высшая лига научных исследований по проблеме эффективного использования энергии ветра. Именно в этой части мы продвинулись достаточно, что бы говорить о возможности создания такого рода ВЭУ с задействованием целого ряда известных устройств и технологий.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 18.10.17 :: 18:53:02

dok133 записан в 18.10.17 :: 16:03:56:
несколько самонадеянно, для человека еще вчера не отличавшего спутный вихрь с концовок крыла и вихрь Торнадо.

Ну это уже Вы наговариваете. И не поняли, или я не доходчиво объяснил аналогию.

Сравнение с ветряками не уместно. Я объяснил почему так вижу. Может найдёте конкретный пункт, где моя оценка начинает уходить от Вашей.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 18.10.17 :: 19:00:44

dok133 записан в 18.10.17 :: 16:03:56:
предел мечтаний


=Сорокодум написал статью про перспективы использования
НИСКОПОТЕНЦИАЛЬНОЙ энергии...должно быть на сайте.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 18.10.17 :: 20:40:08

Самотобус. записан в 18.10.17 :: 18:53:02:
Ну это уже Вы наговариваете. И не поняли, или я не доходчиво объяснил аналогию.

Сравнение с ветряками не уместно. Я объяснил почему так вижу. Может найдёте конкретный пункт, где моя оценка от Вашей.

Да я вовсе не хочу указывать вам специально на ваши, как мне представляется, ошибки или не правильно сформулированные вами (или мною?)  и соответственно понятые мною или вами определения, лучше говорить по делу, но, раз вы обвиняете что наговариваю, то пожалуйста:  вот в ваших постах 182, 186 вы говорите
Самотобус. записан в 18.10.17 :: 04:30:54:
Я не согласен с тем, что есть большая разница между Вашими вихрями и уже известными, если смотреть на систему, предоставленную самой себе. Именно к этому всё сводится, когда  Вы говорите об использовании накопленной энергии. Там происходит выравнивание давлений и дисипация кинетической энергии как в обычном, тка и в торроидальном вихре.


Самотобус. записан в 17.10.17 :: 07:43:13:
Посмотрите на проблематику спутных потоков, ну или спутных концевых вихрей самолётов, вертолётов. Особенно на их размеры, время существования, связанные с этим проблемы для логистики и их зависимость от массы аппарата. Например, для Аирбуса380 во франкфурте диспечеры оставляют от трёх минут промежутка по времени, прежде чем разрешают старт или посадку последующему самолёту. Эти цифры, я думаю, дают хорошую ориентировку на то, как долго сможет питаться самолёт на вашей идее от "инерции" вращающихся воздушных масс. То есть мало!

Если вы захотите создать долгоживущие вихри, вам нужно будет создавать их в огромных размерах т.к время существования вихря прямопропорционально к размеру его "ядра" (участок с одинаковой угловой скоростью вращения). О быстрой обработке прилётов и отлётов на аэродроме или в густонаселённых местах речи быть не может. 

Как можно эти высказывания понять иначе? Для меня они почти что из той же оперы, где сравнивались размешивание чай в стакане с ложкой или кольцевые испускания дыма курильщиком с мини-Торнадо.
Относительно ВЭУ, использующей принцип работы Торнадо, здесь может быть нам интересен сам процесс физических преобразований , но уже и применительно для ЛА использующем эти же эффекты, т.е. целый ряд сходных и одинаковых конструктивных элементов в общей системе. Например, 3 (или 4?) обычных винта в КВМ раскручивают воздушный поток , возникает инерционное движение в замкнутом кольце. Вы что же думаете что на поддержание его вращения потребуется столько же энергии, сколько на его первоначальную закрутку, или сомневаетесь в том что возникнет инерционность? Далее по тепло динамическому процессу. Поскольку эта система относительно замкнута и ограничена, имеет свой контур вращения, вполне можно предположить, что в ней на периферии площади ометания одновременно вращающихся и движущихся по карусели винтов будет более теплый воздух, а в центре оси вращения -холодный. Точно так и то, что в центре оси вращения карусели - область радикально пониженного давления, потому как в создании этой области участвует не просто площадь лопасти, а намного превышающий эту площадь объем вращающегося  воздуха. И в чем ваши сомнения, где отсутствует логика в восприятии процессов?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 19.10.17 :: 07:28:58
...всё ясно, Док, Вы залезли не педестал. Разговор пошёл по третьему кругу и без изменений.

Персказать сказанное другими собеседниками, но своими словами и так, как Вы это поняли и своими словами - это шаг навстречу собеседнику и одновременно показатель того, что вы вообще подумали о том, что было сказанно. Сделав перепост моих слов, Вы никоим образом не показали, что обработали мною сказанное. Я это не просто так в никуда писал, а указывал на конретное место, где (я думаю) Вы упускаете конретные взаимодействия, перефразировав то как понимал Ваши намёки. Пришлось мне опираться на Ваши намёки, потому что большей конретики к сожелению от Вас не добился, да видимо её и нет. Вы не отреагировали на эти шаги Вам на встречу взаимностью. Что ж пасс пошёл мимо штурмана и гола не стало.

Да и говорить, что я не различаю между различными формами вихрей и турбулентности, если говорить открыто - не просто наговоры, а признак Вашего снисходительного отношения.

Напишу лишний раз, для протокола, слегка по другому: все высказывания о КПД и потерях я как раз и относил к случаю "поддержания" вашей системы завихрений, как я их вижу, потому как физически фундаментальной разницы к уже известной системе не вижу. Тот же пример со спутными вихрями - частный случай похожего на закрученный в бублик вихрь, и отлично даёт прикидочную оценку временных констант на дисипацию накопленной энергии и потребляемых мощностей. Лучшей базы Вам для доказательства Вашей правоты просто нет - докажите начиная от противоположного, такой логический и риторический подход учат в школе в первом году геометрии.

О энергиях на создание такой системы я даже и не говорил пока что. А далее - ещё больше проблем - даже гипотетически создав локально такой бублик, я Вам кучу ограничений как по скорости передвижения, плотности используемости воздушного пространства и аккустических проблем ещё наприкидывать могу. Но так как вижу, что Вы не хотите вести диалог и заниматесь чем-то другим, желание у меня на эту Вашу проповедь отпало.

...тем не мение, с уважением. Дерзайте дальше.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 19.10.17 :: 11:24:04

Самотобус. записан в 19.10.17 :: 07:28:58:
...всё ясно, Док, Вы залезли не педестал. Разговор пошёл по третьему кругу и без изменений.

Персказать сказанное другими собеседниками, но своими словами и так, как Вы это поняли и своими словами - это шаг навстречу собеседнику и одновременно показатель того, что вы вообще подумали о том, что было сказанно. Сделав перепост моих слов, Вы никоим образом не показали, что обработали мною сказанное. Я это не просто так в никуда писал, а указывал на конретное место, где (я думаю) Вы упускаете конретные взаимодействия, перефразировав то как понимал Ваши намёки. Пришлось мне опираться на Ваши намёки, потому что большей конретики к сожелению от Вас не добился, да видимо её и нет. Вы не отреагировали на эти шаги Вам на встречу взаимностью. Что ж пасс пошёл мимо штурмана и гола не стало.

Да и говорить, что я не различаю между различными формами вихрей и турбулентности, если говорить открыто - не просто наговоры, а признак Вашего снисходительного отношения.

Напишу лишний раз, для протокола, слегка по другому: все высказывания о КПД и потерях я как раз и относил к случаю "поддержания" вашей системы завихрений, как я их вижу, потому как физически фундаментальной разницы к уже известной системе не вижу. Тот же пример со спутными вихрями - частный случай похожего на закрученный в бублик вихрь, и отлично даёт прикидочную оценку временных констант на дисипацию накопленной энергии и потребляемых мощностей. Лучшей базы Вам для доказательства Вашей правоты просто нет - докажите начиная от противоположного, такой логический и риторический подход учат в школе в первом году геометрии.

О энергиях на создание такой системы я даже и не говорил пока что. А далее - ещё больше проблем - даже гипотетически создав локально такой бублик, я Вам кучу ограничений как по скорости передвижения, плотности используемости воздушного пространства и аккустических проблем ещё наприкидывать могу. Но так как вижу, что Вы не хотите вести диалог и заниматесь чем-то другим, желание у меня на эту Вашу проповедь отпало.

...тем не мение, с уважением. Дерзайте дальше.

Ну вот вы как то совсем уж по детски обиделись. Мы с вами не в футбол играем, здесь голов нет, но вот Головы должны быть всегда включенными и без эмоций, тем более что они эти эмоции зачастую исходят именно из-за неправильного понимания одного другим, не более. Если я был в чем то не прав, извините, у нас ведь просто обмен мнениями. Для того чтобы вести научную дискуссию, мало быть просто в теме, важно еще иметь желание правильно понять позицию всех дискутантов, разве нет? Причем здесь какие-то намеки, лучше прямо спрашивать и говорить без всяких там экивоков и книксенов друг другу.
Еще раз хочу подчеркнуть, у меня нет ни к вам, ни к кому бы то ни было, даже из числа самых оголтелых моих критиканов, какого то снисходительного отношения. Наоборот, я прекрасно понимаю, что очень многих процессов не знаю, и не понимаю так как вы. Я ведь говорю и сужу только в очень узкой области аэро-, термо- динамики , а именно в рамках развития идеи ТВР, только тут у меня есть, возможно, пока небольшое какое-то преимущество, перед вами и основано оно только и всего лишь на данных экспериментов, которых у вас просто нет, ну и на здравом смысле конечно, как я его понимаю.
Вот правда, хоть убейте,  не могу понять почему вам не ясно что нельзя сравнивать спутный вихрь только лишь потому что он тоже похож на бублик (тор) с вихрем Торнадо . В нем нет и не может быть никакого циркуляционного потока через отверстие. Все. Это ставит точку и обособляет радикально одно от другого. И уже отсюда вытекает и вся энергетическая картина процессов.  И вам тоже спасибо за добрые слова, и мои респекты вашим знаниям и сожаления если вы все-таки покинете площадку нашего общения

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 19.10.17 :: 13:27:33
Важный вопрос.

Откуда возьмётся поперечный ко всей вертушке поток ?

Без всяких программ, можно сказать, что проект обречён !

Анимируйте свою вертушку по кадрам, и представьте сами все составляющие потоков.

Novyj_tochechnyj_risunok_003.bmp (210 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 19.10.17 :: 13:55:58
0
Novyj_tochechnyj_risunok_004.bmp (210 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 19.10.17 :: 14:07:05

Самолётчик записан в 19.10.17 :: 13:27:33:
Важный вопрос.

Откуда возьмётся поперечный ко всей вертушке поток ?

Без всяких программ, можно сказать, что проект обречён !

Анимируйте свою вертушку по кадрам, и представьте сами все составляющие потоков.

Правильно, вопрос действительно важный. Почему в этой системе не будет чистого тангенциального выброса как у вас на рисунке справа. Винт стоящий за предшествующим втягивает (всасывает) отбрасываемый поток, а поскольку система из этих трех (а может из 5 винтов закальцована, поток будет примерно таким как у вас на первой картинке, только скорее всего, на длину (предположительно ?) диаметра шире.
Теперь второй вопрос, такая замкнутая система в динамике не может не порождать область пониженного давления не только в центре оси вращения каждого отдельного винта, но и что важно, в центре оси вращения всей  карусели.
Третье, между этими центрами  образуются нити перетекания по сложной спиральной траектории. Примерно по схеме https://www.youtube.com/watch?v=WHJFBxFH92U

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 19.10.17 :: 14:56:06
Ваше изделие выйдет на какой-то определённый скоростной режим и будет перемалывать спутные струи, немного подрастёт давление внутри тора и будет выталкивать часть воздуха из "входного  сектора". Давление потом выровнится и останется один только тор. А эффект ? Нет.
Если даже предположить, что воздух будет всасываться из внутреннего диаметра тора( что маловероятно, но тоже будет выталкиваться наружу).
Эффективность установки упадёт в разы.
Ну и тогда всё ! чудо установка умрёт.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 19.10.17 :: 15:26:29

Самолётчик записан в 19.10.17 :: 14:56:06:
Ваше изделие выйдет на какой-то определённый скоростной режим и будет перемалывать спутные струи, немного подрастёт давление внутри тора и будет выталкивать часть воздуха из "входного  сектора". Давление потом выровнится и останется один только тор. А эффект ? Нет.
Если даже предположить, что воздух будет всасываться из внутреннего диаметра тора( что маловероятно, но тоже будет выталкиваться наружу).
Эффективность установки упадёт в разы.
Ну и тогда всё ! чудо установка умрёт.

Вы хотите сказать что закрутки - вращения воздуха в системе не будет? И не удастся создать  инерционный вихревой поток как внутри тора, так и циркуляционный поток во входном-выходном секторе?  Конечно в установке есть наверняка какие-то оптимальные режимы. Их можно установить только экспериментальным путем. Если воздух будет выталкиваться, то с другой стороны он не может не заталкиваться - всасываться. Вам ведь наверняка лучше меня известно такое свойство газа и жидкости как неразрывность потока. Точно так же и с областями пониженного и повышенного давления - перетекание из одного в другое тоже неизбежно. Это физика одного общего процесса. А учитывая такое свойство воздуха как сжимаемость, можно надеяться и на воспроизведение в такой искусственной системе и еще целого ряда интересных явлений. Так что вы совершенно зря торопитесь делать однозначные выводы

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 19.10.17 :: 15:39:46
Останется один только тор с пульсирующим (туда-сюда) воздухом, по мере прохождения винтов у входа в тор. Воздух внутри тора ( замкнутого пространства) так будет по инерции в след за винтами вращаться. КПД винтов превратится в ноль.


_______________________001.bmp (144 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 19.10.17 :: 16:34:02

Самолётчик записан в 19.10.17 :: 15:39:46:
Останется один только тор с пульсирующим (туда-сюда) воздухом, по мере прохождения винтов у входа в тор. Воздух внутри тора ( замкнутого пространства) так будет по инерции в след за винтами вращаться. КПД винтов превратится в ноль.

Вот вы с одной стороны признаете инерционность вращающегося потока, а с другой говорите о о нулевом КПД винтов я уже выше спрашивал, вы что же считаете энергопотребление винтов всегда будет одинаковым 1) при раскручивании кольцевого потока, и 2) при поддерживании его вращения?
Эксперименты с осью точно нужны, но мне кажется угловое отклонение должно быть не вверх-вниз, а скорее - влево вправо. 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 19.10.17 :: 16:51:56

dok133 записан в 19.10.17 :: 16:34:02:
а с другой говорите о о нулевом КПД винтов


А вот проэкспериментируйте, узнаете сами.


dok133 записан в 19.10.17 :: 16:34:02:
вы что же считаете энергопотребление винтов всегда будет одинаковым


Обороты винта выйдут на критические или даже чуть выше, но отдачи винта не будет (КПД=0).
Можно сравнить с самолётом в отвесном пикировании.
Скорость набегающего потока равна вытекающему ( КПД=0).

А что дальше ?

Куда раскрученную массу воздуха девать ?
Куда направить и какими нахлабучками на установке ?

Как только Вы это сделаете, то всё придётся начинать с начала или с 50%.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 19.10.17 :: 19:03:24

Самолётчик записан в 19.10.17 :: 16:51:56:
А что дальше ?

Куда раскрученную массу воздуха девать ?
Куда направить и какими нахлабучками на установке ?

Раскрученная масса воздуха - своеобразный воздушный маховик, т.е. аккумулятор энергии силовой установки для ЛА на принципе работы Торнадо, и именно это его  свойство инерционного потока планируется использовать для полета. Я уже приводил пример с вертолетом, если у этого типа ЛА подъемная сила создается площадью и винтовым контуром лопастей НВ, то здесь - объемом тороидального потока. Улавливаете разницу?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 19.10.17 :: 19:22:51
Ну и на какую массу воздушного маховика расчитываете в итоге,чтобы получить хоть какой-то процент КПД и какой предполагаемый диаметр ?
В качестве примера возьмите вертолёт ХАИ-1 с Пуврд на концах лопастей (Тот что сделали Харьковские студенты в 70-х годах . Может так яснее для Вас станет. И по такому принципу с электромоторами сделать макет.
Это несопоставимо с металлическим. Центробежные силы у вертолётных лопастей гораздо выше из-за их массы и радиуса вращения, поэтому им проще преодолеть силы сопротивления.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 19.10.17 :: 21:01:23

dok133 записан в 19.10.17 :: 19:03:24:
Раскрученная масса воздуха - своеобразный воздушный маховик, т.е. аккумулятор энергии силовой установки для ЛА на принципе работы Торнадо, и именно это его  свойство инерционного потока планируется использовать для полета. Я уже приводил пример с вертолетом, если у этого типа ЛА подъемная сила создается площадью и винтовым контуром лопастей НВ, то здесь - объемом тороидального потока. Улавливаете разницу?


  Эта бредовая идея с тороидальным вихрем была напечатана в журнале " Техника Молодёжи "
  В Бермудском треугольнике якобы такие вихри всасывают самолёты и корабли и погружаются на дно океана .
   
Две ссылки на труды Сумасшедших ДоХторов от наук .

  http://n-t.ru/tp/ng/bt.htm

http://miger.ru/lesnyak.html

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 19.10.17 :: 21:41:54

mz записан в 19.10.17 :: 21:01:23:
ссылки на труды 


http://www.vortexosc.com/images/pdf/sorokodum32.pdf

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/prir_sil.txt

=zapamiatoval...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 19.10.17 :: 21:53:00
Ради хохмы

https://youtu.be/yqOhhBbzRlM

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 20.10.17 :: 13:20:43

Самолётчик записан в 19.10.17 :: 19:22:51:
на какую массу воздушного маховика расчитываете в итоге,чтобы получить хоть какой-то процент КПД и какой предполагаемый диаметр ?

Мне самому точно все рассчитать не под силам, заказ на такой расчет я сделал. Сейчас пока могу сказать очень приблизительно. Нужно рассчитать объем тора и определить правильную концентрацию - вес сжатого в нем воздуха, его кинетическую энергию вращения и время полезной инерционности. Рассчет КПД такой системы весьма не простая задачка.

Самолётчик записан в 19.10.17 :: 19:22:51:
В качестве примера возьмите вертолёт ХАИ-1 с Пуврд на концах лопастей (Тот что сделали Харьковские студенты в 70-х годах 

Нет, этот пример брать нельзя, поскольку в такого рода приводах - одновременно с прибавкой к Моменту идет смыв осевого потока от лопасти в сторону радиально-тангенциального направления - это установленный факт

mz записан в 19.10.17 :: 21:01:23:
  http://n-t.ru/tp/ng/bt.htm

http://miger.ru/lesnyak.html


henryk записан в 19.10.17 :: 21:41:54:
http://www.vortexosc.com/images/pdf/sorokodum32.pdf

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/prir_sil.txt


Самолётчик записан в 19.10.17 :: 21:53:00:
ttps://youtu.be/yqOhhBbzRlM

Очень интересная информация, спасибо

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 20.10.17 :: 13:43:24

dok133 записан в 20.10.17 :: 13:20:43:
Мне самому точно все рассчитать не под силам, заказ на такой расчет я сделал. Сейчас пока могу сказать очень приблизительно. Нужно рассчитать объем тора и определить правильную концентрацию - вес сжатого в нем воздуха, его кинетическую энергию вращения и время полезной инерционности. Рассчет КПД такой системы весьма не простая задачка.


Ну Вы блин даёте !
Хотя бы натурный эксперимент провести можете ???
Выбросьте мешающие Вам всякие программы ( типа Ansis ).
Мдааа... !
Привлеките каких-нибудь пацанов и они Вам чёрта лысого сделают.
Приобретите бэу  детские квадракоптеры ( или на крайний, найдите коллекторные двигатели от советских игрушек. Сделайте Вашу задумку с одним общим токоприёмником в оси вращения на все , запустите дым И сами всё увидите своими глазами.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 20.10.17 :: 15:32:04

Самолётчик записан в 20.10.17 :: 13:43:24:
Ну Вы блин даёте !
Хотя бы натурный эксперимент провести можете ???
Выбросьте мешающие Вам всякие программы ( типа Ansis ).
Мдааа... !

Для того чтобы проводить натурные эксперименты нужно четко представлять не просто все элементы, но и их взаимосвязи в общей системе. Здесь много вариативных решений. Вот для того чтобы определить оптимальное и нужны расчеты и моделирование. Но если у вас есть возможность организовать  такого рода эксперимент, я готов договариваться о цене и условиях его проведения, поскольку на данном этапе, важно убедиться всего в нескольких принципиальных вещах

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 20.10.17 :: 16:48:46

dok133 записан в 20.10.17 :: 15:32:04:
Но если у вас есть возможность организовать  такого рода эксперимент, я готов договариваться о цене и условиях его проведения, поскольку на данном этапе, важно убедиться всего в нескольких принципиальных вещах


Так дело не пойдёт !

Лучше один раз увидеть самому, чем сто раз услышать.

Врятли кто-то согласится тратить своё время на Ваши эксперименты.
Прежде всего это нужно Вам.
Свои принципиальные точки зрения здесь уже были описаны.
Попробуйте договориться с Fa-Fa. Поработайте в ANSIS под его чутким руководством ( как договоритесь).
Ну а натурные эксперименты, лучше проводить самому, чтобы убедиться в своей правоте. Хорошенько подумайте над этим и за предложенные Вами деньги привлеките местных пацанов авиамоделистов ( они будут рады ).
Все нюансы по изделию также Вы можете с ними обсудить. Они смогут наверняка Вам предложить свои вариации по постройке изделия. Это будет самое лучшее.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 20.10.17 :: 19:50:04

Самолётчик записан в 20.10.17 :: 16:48:46:
Ну а натурные эксперименты, лучше проводить самому, чтобы убедиться в своей правоте. 


  Зачем какие-то эксперименты ?
В СССР был  МФТИ — Московский физико-технический институт , денег на разработки и эксперименты большевики выделяли нимерено . 
   П. Капица  проводил эксперименты с шаровой молнией .
Эт я к тому , что  тор из вихрей тоже сотни раз моделировали в лабораториях и тысячи раз изучали .
  Зачем напрягаться и фантазировать  ?
Проще найти уже изученную и проверенную инфу .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 20.10.17 :: 20:04:59
Предложения ему были ?
Были.
Пусть теперь сам думает как поступить.
У Дока есть множество проблем с подходом к делу.
Ему нужно учиться их уменьшать.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 21.10.17 :: 06:10:33

Самолётчик записан в 20.10.17 :: 16:48:46:
к дело не пойдёт !

Лучше один раз увидеть самому, чем сто раз услышать.

Врятли кто-то согласится тратить своё время на Ваши эксперименты.
Прежде всего это нужно Вам.

Понимаете, ведь над проблемой создания принципиально новых типов ЛА, трудятся десятки или сотни крупных коллективов, институтов,  КБ, тысячи более мелких по своим ресурсным возможностям разработчиков, которые, по сравнению с нами, располагают значительно лучшей материальной и финансовой базой . А вы говорите это нужно только мне. Просто, в основном своем массиве, вся информация об этих разработках закрыта, это понятно и объяснимо, но это одновременно и существенно мешает прогрессу продвижения перспективных идей. Мы выступаем за открытость, поэтому и публикуем свои материалы, наши оригинальные идеи здесь на открытом форуме.
Следующий вопрос. Тот вариант который вы предлагаете, мы уже давно прошли, сейчас нас интересует сотрудничество с серьезными учреждениями для проведения и правильной методологической и материально-технической организацией экспериментов. Хотя отдельные эксперименты узкой направленности, вполне возможны и с этим я с вами согласен.
Теперь по поводу:

mz записан в 20.10.17 :: 19:50:04:
  Зачем какие-то эксперименты ?
В СССР был  МФТИ — Московский физико-технический институт , денег на разработки и эксперименты большевики выделяли нимерено . 
   П. Капица  проводил эксперименты с шаровой молнией .
Эт я к тому , что  тор из вихрей тоже сотни раз моделировали в лабораториях и тысячи раз изучали .
  Зачем напрягаться и фантазировать  ?
Проще найти уже изученную и проверенную инфу

Вся научно-техническая информация на тему устройств и способов искусственного создания и поддержки мини Торнадо, очень интересна и крайне важна для нас. Но речь идет о конкретном принципиально новом устройстве предложенном нами - " Карусельно-винтовом модуле" с которым никаких испытаний не проводилось и соответственно информации вы об этом нигде не найдете. Вот поэтому нужны эксперименты и исследования.

Самолётчик записан в 20.10.17 :: 20:04:59:
У Дока есть множество проблем с подходом к делу.
Ему нужно учиться их уменьшать.


А вот здесь вы - в точку, и мы это хорошо понимаем. И видите ли в чем дело, хотя любая идея имеет своего автора, но есть те которые "давно весят в воздухе" и так или иначе в каких-то вариантах проявляются и появляются в головах многих и если у идеи есть потенциал и перспектива - ее должны рыть копытцами все заинтересованные в ней, ведь приоритетов может быть много, кто-то первым придумал, кто-то создал, кто-то рассчитал и т.д. Во всяком случае мы так считаем.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 21.10.17 :: 09:52:04

dok133 записан в 21.10.17 :: 06:10:33:
Вся научно-техническая информация на тему устройств и способов искусственного создания и поддержки мини Торнадо, очень интересна и крайне важна для нас. Но речь идет о конкретном принципиально новом устройстве предложенном нами - " Карусельно-винтовом модуле" с которым никаких испытаний не проводилось и соответственно информации вы об этом нигде не найдете. Вот поэтому нужны эксперименты и исследования.


   Дохтор 133  , ну опять полная пурга и полное отсутствие способности находить информацию .
  Пылесос  на принципе намалёванном Вами ( слегонца иначе реализован ) - давно разработан и успешно используется .
   Дохтор 133 ,  могу даж подогнать чертежи ( без размеров узлов   и деталей ) - Помогаю Недорого .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 21.10.17 :: 15:06:38
Док

Посмотрите сюда   https://youtu.be/zPwrv5Ru6Zg

Такой вихрь возможен только тогда, когда он ограничен замкнутым пространством ( искусственным тором - оболочкой ) или давление снаружи превышает в десятки раз.
Примерно об этом же Вам всеми и писалось.
Сделайте выводы пожалуйста !
А вот на этом видео примерно с 1.52 мин. анимация  которую предложил mz на соседней ветке   https://www.youtube.com/watch?v=yxKW58ALbL4

Ваш закрученный поток в открытом пространстве , будет разваливаться на Ваших же глазах и как итог, потребление энергии уменьшится с увеличением скорости вращения винтов и всей установки до максимально достижимой.
Первоначально раскручиваемый вихрь будет постепенно останавливаться и потом распадаться.
Для таких процессов, надо включать логическую часть мозга не имея при этом ни каких дополнительных программ.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 22.10.17 :: 04:40:24

mz записан в 21.10.17 :: 09:52:04:
Пылесос  на принципе намалёванном Вами ( слегонца иначе реализован ) - давно разработан и успешно используется . 

Если вы имеет в виду пылесос Дайсона на принципе циклона, (большего хоть чем-то схожим прост нет на сегодняшнем уровне развития техники) так устройство КВМ и это устройство Дайсона имеют совершенно разные ТР, я уже не говорю о чисто конструктивных особенностях. Что собой представляет такая система. Она очень напоминает Трубу Ранка - это цилиндр или конус в который по касательной, со стороны окружной стороны входит поток под давлением, естественно он закручивается в вихреобразный поток. Имея разные площадя и форму входа и выхода со стороны основания цилиндра,(усеченного конуса ) получаем усиление всасывающего или нагнетательного  эффекта. Для подобного рода  устройств обязательно нужна КАМЕРА специальной формы для удержания высокого давления внутри основного рабочего органа. В нашем устройстве этого ничего нет.
Теперь по техническому результату. Здесь  много пунктов, не хочу утомлять перечислением. Назову только два, опять же, исходя из типичных, как мне представляется, заблуждений и опираясь на наши диалоги здесь на форуме. 1.Не любой закрученный, вращающийся вихрь можно считать имеющим принцип работы Торнадо, точно так же, как и 2.не всякое тороидальное кольцо ( о которых уже много раз здесь упоминалось и демонстрировалось в фильмах) обладает свойствами эффекта Торнадо. И главное очевидное и существенное отличие - наличие дополнительного циркуляционного потока параллельного оси вращения основной массы воздуха Если этого нет не будет и основных свойств и эффектов которые предполагается использовать. Поэтому, уважаемые господа, будьте внимательны и имейте это всегда в виду. Мы говорим здесь исключительно об этом Тороидальном вихре, а не о каком то другом, лады?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 22.10.17 :: 16:02:53
Тогда получается Вы намеренно ввели всех в заблуждение показав не ту свою анимацию конструкции. Научитесь наконец рисовать или попросите пацанов для понимания Вас. Как же Вы конструируете что-то если не умеете этого ???
Вот мои предположения :

Novyj_tochechnyj_risunok_005.bmp (182 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 22.10.17 :: 16:45:41

Самолётчик записан в 22.10.17 :: 16:02:53:
огда получается Вы намеренно ввели всех в заблуждение показав не ту свою анимацию конструкции. Научитесь наконец рисовать или попросите пацанов для понимания Вас. Как же Вы конструируете что-то если не умеете этого ???
Вот мои предположения :

Если я ввел кого то в заблуждения, так без умысла, но все-равно прошу прощения, раз так получилось. К анимации конструкции я пишу еще текст, к тому же, есть еще весьма детальное описание всех особенностей вихрей в Торнадо, данные другими, которые здесь по многу раз упоминалось. Почему циркуляционный поток возникает именно там где у вас стоит "или так" т.е через отверстие тора а не с его внешней его стороны? Все до безобразия просто- - это область пониженного давления, создаваемая вращающейся вокруг нее массы воздуха. Поэтому воздух сюда будет втягиваться  естественным путем. Примерно по типу центробежного насоса через область оси вращения. С выбросом здесь картина совсем другая. Он так же идет через эту же область, почему его и называют циркуляционным.  Как использовать, преобразовать, именно циркуляционный поток в нужном нам направлении, например, для осуществления полета - это уже другая задача. Есть несколько принципиально отличающихся способов -  регулирование входных и выходных площадей отверстий, применением конических и обратных усеченно конических внутри полых насадок в исходящих соплах. Это уже чисто инженерная расчетная задача. Главное у нас есть - очень мощный инерционный поток - как своеобразный аккумулятор, с одной стороны, и что-то наподобие воздушной подушки, с другой стороны.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самолётчик в 22.10.17 :: 18:19:10

dok133 записан в 22.10.17 :: 16:45:41:
Почему циркуляционный поток возникает именно там где у вас стоит "или так" т.е через отверстие тора а не с его внешней его стороны?


Абсолютно без раз разницы.
Ещё раз присмотритесь к видео с дельфинами  https://youtu.be/zPwrv5Ru6Zg там есть кадры, когда этот дельфин разгоняет потоком воды изнутри ( просто, ему так удобнее и у него нет приспособлений ), а разгон снаружи требует и вдобавок больший объём и приспособление в виде разрезанной пополам корки тора.
Но одно дело, когда в силу вступает вода и совсем другое, когда воздух.
Здесь , вращающимся телом в воде, является тонкая плёнка(инерционные силы больше), а в ней воздух. В воздухе такого уже совсем не будет.
Моё описание и видиние ситуации уже было в посте
Самолётчик записан в 21.10.17 :: 15:06:38:
Первоначально раскручиваемый вихрь будет постепенно останавливаться и потом распадаться.

Ежели у Вас были натурные испытания и предварительные расчёты позволяют Вам сделать конкретные выводы, то для чего этот опрос нужен ?
Совсем не понятно никому вообще! Делайте так , как считаете нужным и не спрашивайте при этом ни кого ! Сделаете действующую модель и вперёд с предложением к сотрудничеству в какие-нибудь КБ !

Я всё , пасс !!!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 16.11.17 :: 20:07:56

dok133 записан в 18.10.17 :: 20:40:08:
Например, 3 (или 4?) обычных винта в КВМ раскручивают воздушный поток , возникает инерционное движение в замкнутом кольце. Вы что же думаете что на поддержание его вращения потребуется столько же энергии, сколько на его первоначальную закрутку, или сомневаетесь в том что возникнет инерционность?

Мне кажется, что система из винтов для создания вихревого тора будет неэффективна. Воздушный винт предназначен для создания реактивной тяги, - потока воздуха.  Закручивание потока это побочный (вредный) эффект, на создание которого тратится не более 2 % мощности. Значит, эффективность ВВ в роли «мешалки» тоже 2 %. Более эффективны центробежные / диагональные  роторы с лопатками. Такой ротор уже используется для создания (генерации) вихревого тора (ВТ) – искусственного мини торнадо. Но сам по себе ВТ не может создавать подъемной силы. Его нужно к ЛА как-то «привязать». Несущие плоскости (крылья), использующие вихри для создания подъемной силы тоже существуют. Для создания вихрей над крылом придуманы различные вихрегенераторы. По аналогии ротор для генерации ВТ можно совместить с дисковым крылом, имеющим элементы для формирования ВТ. Вихрь создаст над ним движение воздуха и область разрежения, - значит – на крыле появится подъемная сила (по Бернулли). Кроме того ВТ имеет пониженную плотность воздуха, - создает аэростатическую подъемную силу. Для запуска ВТ, - сворачивания потока воздуха, создаваемого ротором, в ВТ по периферии диска  выдвигаются щитки, которые отклоняют поток вверх, далее, взаимодействуя с потоком воздуха, засасываемого в воздухозаборник ротора, поток за счет эжекции отклоняется вниз и к периферии, замыкая ВТ. По сравнению с линейными (незамкнутыми) вихрями ВТ будет более устойчивым к турбулентным возмущениям и более экономичным, т.к. его энергия не рассеивается через открытые торцы. Диск с ВТ будет обеспечивать вертикальный взлет ВС. Для создания поступательной тяги можно диск наклонить, по аналогии с несущим ротором вертолета. Это уменьшит импульсное сопротивление. 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 16.11.17 :: 20:51:51

Грей записан в 16.11.17 :: 20:07:56:
По сравнению с линейными (незамкнутыми) вихрями ВТ будет более устойчивым к турбулентным возмущениям и более экономичным, т.к. его энергия не рассеивается через открытые торцы. Диск с ВТ будет обеспечивать вертикальный взлет ВС. Для создания поступательной тяги можно диск наклонить, по аналогии с несущим ротором вертолета. 


-а пробовали построить макет?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 17.11.17 :: 07:29:47

henryk записан в 16.11.17 :: 20:51:51:
а пробовали построить макет?

По-видимому, потребуется большой объем исследований аэродинамических, энергетических и т.п. характеристик. 8 лет назад, когда изобретал такой аппарат, у меня таких возможностей не было. Сейчас тем более.
Тем не менее считаю, что такая схема, - летающая тарелка "Торнадо"/ вихрелёт "Тор"/ везделёт (ВЛ),  может быть значительно перспективнее модных квадро / мульти коптеров (аэромобилей, аэротакси). Есть наработки (ноу-хау) по компоновке, управлению, стабилизации, трансформации ВТ, нейтрализации реактивного момента ротора и т.д.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 17.11.17 :: 11:08:50

Грей записан в 17.11.17 :: 07:29:47:
потребуется большой объем исследований 


=+ otshien bolshoj...(Sorokodum)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 17.11.17 :: 14:36:41

Грей записан в 16.11.17 :: 20:07:56:
Мне кажется, что система из винтов для создания вихревого тора будет неэффективна. Воздушный винт предназначен для создания реактивной тяги, - потока воздуха.  Закручивание потока это побочный (вредный) эффект, на создание которого тратится не более 2 % мощности. Значит, эффективность ВВ в роли «мешалки» тоже 2 %. Более эффективны центробежные / диагональные  роторы с лопатками. Такой ротор уже используется для создания (генерации) вихревого тора (ВТ) – искусственного мини торнадо. Но сам по себе ВТ не может создавать подъемной силы. Его нужно к ЛА как-то «привязать». Несущие плоскости (крылья), использующие вихри для создания подъемной силы тоже существуют. Для создания вихрей над крылом придуманы различные вихрегенераторы. По аналогии ротор для генерации ВТ можно совместить с дисковым крылом, имеющим элементы для формирования ВТ. Вихрь создаст над ним движение воздуха и область разрежения, - значит – на крыле появится подъемная сила (по Бернулли). Кроме того ВТ имеет пониженную плотность воздуха, - создает аэростатическую подъемную силу. Для запуска ВТ, - сворачивания потока воздуха, создаваемого ротором, в ВТ по периферии диска  выдвигаются щитки, которые отклоняют поток вверх, далее, взаимодействуя с потоком воздуха, засасываемого в воздухозаборник ротора, поток за счет эжекции отклоняется вниз и к периферии, замыкая ВТ. По сравнению с линейными (незамкнутыми) вихрями ВТ будет более устойчивым к турбулентным возмущениям и более экономичным, т.к. его энергия не рассеивается через открытые торцы. Диск с ВТ будет обеспечивать вертикальный взлет ВС. Для создания поступательной тяги можно диск наклонить, по аналогии с несущим ротором вертолета. Это уменьшит импульсное сопротивление. 

Вы весьма креативный, думающий и ,в самом хорошем смысле, любознательный  человек. Мне интересны ваше мнение и предложения. Но, конечно, если я вас правильно понял, диски в таком исполнении и такой дислокации,  очень маловероятно. что будут эффективнее винтов. Поясню почему. Во-первых, винт, обладает проницаемостью, в отличие от лопатки цбн, или того же вращающегося диска. И эта его способность пропускать сквозь свою площадь ометания инерционный поток очень важна.
Во-вторых, вот вы говорите, что на закрутку потока тратиться всего 2% мощности и на основании этого делаете вывод что винт не эффективен в качестве "мешалки" . Но в системе, предлагаемой нами, используется вовсе не крутка или там размешивание потока винтом а его самая что ни на есть прямая главная и основная способность - создание осевого потока.
В-третьих, еще раз хочу обратить и ваше и других уважаемых господ,  внимание, на очень важную особенность вихря с эффектом Торнадо, его ни в коем случае нельзя путать ни с простым тороидальным вращающимся потоком ни с вихревым затухающим - это  совсем другой по своим свойствам и особенностям вихревой поток.
Теперь почему  в существующих системах искусственного создания и поддержки эффекта Торнадо используются замкнутые цилиндрические или конические корпуса - КАМЕРЫ, а уже в качестве вытяжки раскрученного потока могут использоваться и используются и ЦБН и ОН. Кстати,  именно последний используется в самой продвинутой версии в одном из университетов США. Но все это - весьма громоздко и совершенно не годиться для ЛА.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 18.11.17 :: 21:20:30
Спасибо за комплименты и за то, что подняли такую интересную тему. Известно, что у самолетов и вертолетов основную долю сопротивления создает крыло (сопротивление трения) и соответственно несущий ротор. Аэродинамическое Качество (АК) - экономичность вихревого крыла, весьма возможно, будет выше, чем у крыла самолета, и, при вертикально взлете и посадке (ВВП), выше, чем у вертолета (тем более, мультикоптера).
Разгон вихря ВТ происходит в связи с понижением давления воздуха внутри вихря при его формировании за счёт центробежных (ЦБ) сил, возникающих при движении частиц воздуха по кругу. С понижением давления понижается и температура (в соответствии с  объединённым газовым  законом). Идёт подпитка теплом окружающего воздуха путём теплопередачи за счёт разницы температур внутри вихря и вне вихря. Такой ВТ вытягивает энергию из атмосферы.

dok133 записан в 17.11.17 :: 14:36:41:
Но в системе, предлагаемой нами, используется вовсе не крутка или там размешивание потока винтом а его самая что ни на есть прямая главная и основная способность - создание осевого потока.
В-третьих, еще раз хочу обратить и ваше и других уважаемых господ,  внимание, на очень важную особенность вихря с эффектом Торнадо, его ни в коем случае нельзя путать ни с простым тороидальным вращающимся потоком ни с вихревым затухающим - это  совсем другой по своим свойствам и особенностям вихревой поток.

«Прямая главная и основная способность» ВВ - создание осевого потока (тяги), после раскрутки ротора не может быть использована, ВВ будут вращаться в холостую, - пойдут в разнос. Для их действия (тяги) необходимо противодействие – тормозной момент на роторе, что резко снизит общий КПД.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 18.11.17 :: 21:46:39
http://www.chipmaker.ru/blog/163/entry/1152/

=???

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 18.11.17 :: 22:15:40

Грей записан в 18.11.17 :: 21:20:30:
Спасибо за комплименты ....экономичность вихревого крыла, весьма возможно, будет выше, чем у крыла самолета, и, при вертикально взлете и посадке (ВВП), выше, чем у вертолета (тем более, мультикоптера).

...да-да при определенных  условиях будут даже в разы выше. Я автора уже не помню, но по- моему так было сказано:

Один раз в чётном году, стоя рано утром, но обязательно в полнолунье, в одной лыжне лицом к восходящему солнцу , растираясь потом антарктического белого медведя и приговаривая:"трах тебя дог" можно увидеть такое интерснейшее явление ...

Дальше не помню...пошел очередной круг потока сознания.

...а за окном шёл дождь и рота красноармейцев.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 19.11.17 :: 14:26:32

Грей записан в 18.11.17 :: 21:20:30:
Такой ВТ никак не вяжется «с циркуляционном потоком через отверстие тора.»

Вот это - главный вопрос проверки предлагаемой нами системы. Хотим обязательно промоделировать и посмотреть все направления токов. Они, (пока предположительно ) вырисовываются весьма сложными.


Грей записан в 18.11.17 :: 21:20:30:
после раскрутки ротора не может быть использована, ВВ будут вращаться в холостую, - пойдут в разнос. 

В том то и дело, что основная задумка ЛА на принципах Торнадо - использовать инерционность вращающегося, закрученного в кольцо потока. Винты любые и обычные ВВ и ТВР (С) - Ф обладая большой проницаемостью в режиме холостого вращения, конечно будут подтормаживать  весь вращающийся поток, но одновременно и удерживать сам ЛА в полетном режиме. Тормозной момент, особенно на вертикальном валу, возможно,  есть смысл использовать для генерации подпитки эл. двигателей.


Грей записан в 18.11.17 :: 21:20:30:
А осевой поток внутри бублика ВТ создаст ЦБ силы, которые скорее разорвут ВТ, чем будут его стабилизировать.

Осевой поток внутри бублика в любом случае, не является чисто осевым, так как примерно только около 200 (чуть больше, меньше?) градусов сегмента кольцевого сечения работают с совпадением вектора ЦБС, остальные 160 (больше, меньше) - против, относительно общей вертикальной оси модуля. Сама скорость вращения внутри бублика - доминирующая, по сравнению например с вращением по кольцу (кругу)  сечения. Именно это вращение обеспечивает определенную замкнутость и устойчивость кольцевого потока.
Почему, по нашему мнению, в такой системе должен возникать циркуляционный поток сквозь дырку бублика? - потому что здесь однозначно образуется область пониженного давления.

henryk записан в 18.11.17 :: 21:46:39:
http://www.chipmaker.ru/blog/163/entry/1152/

=???

Я смотрел этот патент, - материал интересный, но механизм образования искусственного Торнадо в предлагаемой системе, и тем более, для ЛА - мне не понятен. Здесь больше набор рисунков генераторов Виктора Шаубергера и ссылки на трубу Ранка. Опять же, в описании есть вещи которые не стыкуются с общей картиной работы искусственных систем Торнадо и входят в противоречие с здесь же правильно описанными выше
свойствами этого природного явления. Поэтому у меня такое впечатление, что это как бы, в большей степени, запатентованная декларация принципа работы, чем некое устройство или система из нескольких устройств.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 21.11.17 :: 20:45:51
По всей видимости, механизм образования природного торнадо слишком сложен, чтобы воспроизводить его искусственно. Скорее всего, он не масштабируется до нужных нам размеров крыла ЛА. Поэтому все попытки будут неудачны. Предлагаю для начала создать простейший вихревой тор (ВТ) (линейный вихрь, свернутый в бублик). Линейный несущий вихрь хорошо работает на крыле небольшой стреловидности (крыло Каспера), ВТ должен хорошо работать на дисковом крыле. ВТ генерируется эжектирующим тангенциальным потоком из кольцевой щели конфузора и всасыванием на входном устройстве ЦБН. Выходные направляющие лопатки конфузора могут обеспечивать как меридиональные направления подачи, так и под углом к меридианам, - образуя спиральные течения по периферии ВТ.
Vihrelet_1_jpeg.jpeg (85 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 21.11.17 :: 22:16:26

Грей записан в 21.11.17 :: 20:45:51:
ВТ должен хорошо работать на дисковом крыле. 


-мне кажется,что он зарабатывает на себя в современных
парашютах спассистемм...(с центрыльным тросом,сечение
рыжика)

=у этих парашютов Сх больше,чем у полусферичных...

https://4.allegroimg.com/s400/032d78/e817acc6442dadd3ef80437d5064

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 22.11.17 :: 17:47:50

henryk записан в 21.11.17 :: 22:16:26:
у этих парашютов Сх больше,чем у полусферичных...

Возможно ВТ создает под куполом движение воздуха вниз и к центру, которое будет препятствовать перетеканию по периферии.  Кроме того ВТ имеет пониженную плотность воздуха, - создает аэростатическую подъемную силу.  Для запуска и подпитки ВТ служит поток через центральное отверстие.
Нужно исследовать перевернутое дисковое крыло  с ВТ  и ЦБН под ним. Быть может, оно окажется эффективнее!   

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 22.11.17 :: 18:10:49

Грей записан в 22.11.17 :: 17:47:50:
...Кроме того ВТ имеет пониженную плотность воздуха...

Величину оцените пожалуйста.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 22.11.17 :: 22:54:44

Грей записан в 22.11.17 :: 17:47:50:
создает аэростатическую подъемную силу.


-нет,аэроДИНАМИЧЕСКУЮ силу понижая давление сверху купола...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 23.11.17 :: 20:08:38

Самотобус. записан в 22.11.17 :: 18:10:49:
Величину оцените пожалуйста.

Давление внутри ВТ природного торнадо снижается до 0,3 атм. Внутри ВТ вихрелёта, допустим, = 0,6 атм.  При диаметре ВТ = 7,3 м толщине ВТ = 3,6 м его объем = 246 кв.м (без учета малого ВТ над ЦБН). Плотность воздуха при +15 град. С =1,225 кг/м. куб. (МСА). Плотность воздуха при давлении в ВТ = 0,608 атм. = 0,819 кг/м. куб. Подъемная сила 1 м. куб. = 1,225 – 0,608 = 0,406 кг. Общая аэростатическая подъемная сила = 246,3 м. куб. х 0,406 кг = 100 кг. Т.е. 10% от требуемой. Это неплохая прибавка, если учесть, что она «халявная», - при той же мощности двигателя можно увеличить полезную нагрузку на 100 кг.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 23.11.17 :: 20:43:10

Грей записан в 23.11.17 :: 20:08:38:
Давление внутри ВТ природного торнадо снижается до 0,3 атм. Внутри ВТ вихрелёта, допустим, = 0,6 атм...

По-моему, Вы ошибаетесь, переводя напрямую перепад статического давления в перепад плотности. Есть в уравнении Бернули терм динамического давления - при сильном падении стат.давления плотность не падает в обязательном порядке...к стати я там буду ожидать падение температуры, а не плотности.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 23.11.17 :: 20:52:36
Вихрелет (ВЛ) «Тор» имеет дисковое крыло диаметром 7 м, площадь 38,5 кв.м. При взлетном весе 1000 кг удельная нагрузка = 26 кг / кв.м. Под крылом – гондола с 4-местной кабиной и силовой установкой (угловой редуктор, двигатель М332В). Наличие редуктора допускает, при необходимости, форсировать двигатель по оборотам. Управление при ВВП и переходных режимах струйное. На остальных режимах управление элевонами и РН. Входное устройство ЦБН для повышения эффективности на «крейсере» – регулируемой геометрии. Кольцевой щиток служит для запуска ВТ, - на крейсерской скорости передняя часть убирается в крыло за счет наклона и сдвига назад. Это позволяет уменьшить сопротивление и использовать подсасывающую силу в передней части ВТ. Задний сектор кольца стабилизирует ВТ и способствует образованию над элевонами вихря–«обтекателя» ВТ. Центр давления диска-крыла в полете смещается вперед, - для балансировки нужна подъемная сила на элевонах. Возможно, если, при влиянии ВТ, для балансировки потребуется создать вихрь под элевонами, для этого их придется поднять до верхней кромки кольца.
На схемах ЦБН для наглядности изображен в увеличенном масштабе.

Vihrelet_TOR1.jpeg (135 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 23.11.17 :: 21:28:20
Подвесить можно и на веревочке, а что его вперед-то, толкать будет? :'( :'( :'(

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 23.11.17 :: 21:50:38
Грей, модель делали уже?

Мы, когда коандами баловались, получали при полоских дисках не подъемную силу, а прижимную! Если помню верно, то при мощности центробежного комрессора в 20 ватт получали прижимную силу в 0,2 ньютона. Только придав диску всё больше и больше профиль колокола стали получать нулевую, а за тем и положительную подьёмную силу.

Кстати, конусные диски тоже оказались на удивление интересными. На углах конуса при вершине в 150°-165° тоже получали положительную подъемку...

Но ничего не летало. Слишком мала весовая отдача у моделей была. Операясь на эти опыты с коандами, я думаю, что Ваш вихролёт с такой геометрией крыла будет, как нашы коанды тогда -землеприжималкой.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 24.11.17 :: 09:03:02

Самотобус. записан в 23.11.17 :: 21:50:38:
когда коандами баловались, получали при полоских дисках не подъемную силу, а прижимную! 


https://www.youtube.com/watch?v=Uf4ymgeo6NY

https://www.youtube.com/watch?v=IK0Zics-7dw

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 24.11.17 :: 10:45:17
Апологеты вихрей! Что-ж это Вы такие злопамятные, что такого плохого Вам сделал сэр Исаак, что Вы его все время пытаетесь унизить?
Сила- величина векторная! Ускорение-векторная!
МАССА рабочего тела (для аэродинамики-воздух) получает УСКОРЕНИЕ (вектор), от ДВИЖИТЕЛЯ ,и только в этом направлении (векторе) можно получить СИЛУ (вектор).
Сколько не крутите торнадо- кроме закольцованного движения (сумма векторов рабочего тела/рабочих тел равна НУЛЮ), получится только:

Очередная воздухомешалка  :IMHO

Пы Сы
Преобразовать F=a*m  в  F=p*S  или в F=(расход)*(скорость) или в F= (плотность)*S*(V^2)  это Вам не интегралы разгибать- доступно почти любому!!!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 24.11.17 :: 17:51:10

Грей записан в 21.11.17 :: 20:45:51:
По всей видимости, механизм образования природного торнадо слишком сложен, чтобы воспроизводить его искусственно. Скорее всего, он не масштабируется до нужных нам размеров крыла ЛА. Поэтому все попытки будут неудачны. Предлагаю для начала создать простейший вихревой тор (ВТ) (линейный вихрь, свернутый в бублик). Линейный несущий вихрь хорошо работает на крыле небольшой стреловидности (крыло Каспера), ВТ должен хорошо работать на дисковом крыле. ВТ генерируется эжектирующим тангенциальным потоком из кольцевой щели конфузора и всасыванием на входном устройстве ЦБН. Выходные направляющие лопатки конфузора могут обеспечивать как меридиональные направления подачи, так и под углом к меридианам, - образуя спиральные течения по периферии ВТ.

Искусственные установки создания и поддержки Торнадо - уже давно существуют и используются при исследованиях, экспериментах, проектировании. Как и сам механизм возникновения Торнадо весьма основательно изучен. Есть интересный фильм, (ссылка на него есть в этой теме) рекомендую. Конечно воспроизводить искусственный Торнадо в таких же природных масштабах, вряд ли кто сможет, для получения каких-то выгод по съему его энергии в ближайшие годы - вот именно, в этой части еще, да, слишком много неясностей.
По поводу вашего предложения, опять же если я вас правильно понял, вы хотите использовать специально закрученный вихреобразный поток в верхней части дискового крыла - импеллера ? ну допустим, создадите вы вихреобразный тор, но как при этом осуществлять прямолинейное поступательное движение?, как будет решаться проблема обратного хода? ( я к тому, что если например, вы используете канально-ротационный ЦБН, как отдельный элемент в конструкции с неподвижным крылом, или наоборот, вращающимся крылом и неподвижным конфузорным нагнетателем? ) В любом случае эта ваша конструкция существенно отличается от нашего варианта по целому ряду параметров.


henryk записан в 21.11.17 :: 22:16:26:
=у этих парашютов Сх больше,чем у полусферичных...

https://4.allegroimg.com/s400/032d78/e817acc6442dadd3ef80437d5064

   Интересно это при одинаковых площадях, поверхностей купола и центрального отверстия. По идее у тороидального отверстие должно быть большим, относительно отверстия такого же но полусферического
Чечако записан в 24.11.17 :: 10:45:17:
Апологеты вихрей! Что-ж это Вы такие злопамятные, что такого плохого Вам сделал сэр Исаак, что Вы его все время пытаетесь унизить?
Сила- величина векторная! Ускорение-векторная!
МАССА рабочего тела (для аэродинамики-воздух) получает УСКОРЕНИЕ (вектор), от ДВИЖИТЕЛЯ ,и только в этом направлении (векторе) можно получить СИЛУ (вектор).
Сколько не крутите торнадо- кроме закольцованного движения (сумма векторов рабочего тела/рабочих тел равна НУЛЮ), получится только:

Очередная воздухомешалка 

? Вы не на то обращаете внимание и не тем задаетесь вопросом. Может ли вращательное движение быть более эффективным по сравнению с прямолинейным и при каких условиях? а дальше уже все эти формулы применять. 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 24.11.17 :: 18:19:59

Чечако записан в 23.11.17 :: 21:28:20:
что его вперед-то, толкать будет?

Для создания поступательной тяги можно диск / ротор наклонить, по аналогии с несущим ротором вертолета / коптера. Кроме этого тягу создают:
1.      Подсасывающая сила передней части ВТ.
2.      Подсасывающая сила входного устройства ЦБН.
3.      Скольжение задней части ВТ по кольцевому щитку (по Бернулли).
4.      Передние вихри ВТ и задние вихри на элевонах создают тягу наподобие ведущих колес.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 24.11.17 :: 19:24:07

dok133 записан в 24.11.17 :: 17:51:10:
? Вы не на то обращаете внимание и не тем задаетесь вопросом. Может ли вращательное движение быть более эффективным по сравнению с прямолинейным и при каких условиях? а дальше уже все эти формулы применять.

Вращательное движение может быть эффективнее линейного:
                          В КАЧЕСТВЕ- МЕШАЛКИ!

Для линейного перемещения тела, в требуемом направлении, нужна сила (на худой конец-импульс)  действующая в ЭТОМ ЖЕ НАПРАВЛЕНИИ.
Вектора скорости рабочего тела перед входом в движитель, и ускоренного, после выхода из движителя, нарисуйте... может тогда дойдет!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 24.11.17 :: 20:09:42

Чечако записан в 24.11.17 :: 19:24:07:
нарисуйте... может тогда дойдет!

Зачем рисовать вот посмотрите, если мало времени, примерно с 7 минуты

https://www.youtube.com/watch?v=UPYiaMxozFk

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 24.11.17 :: 20:21:24

Грей записан в 24.11.17 :: 18:19:59:
 Подсасывающая сила передней части ВТ.

Как реально это вы себе представляете, если у вас осуществляется кольцевое вращение?
Грей записан в 24.11.17 :: 18:19:59:
2.      Подсасывающая сила входного устройства ЦБН.

Это, - да,  если у вас активно работает вращающийся (?) канал или отдельно приводной ротор ЦБН, но при этом ведь обеспечивается радиальный выброс,, если ваше кольцо с улиткой, тогда, можно ориентировать поток ЦБН в любую сторону, но это потребует наличие КОРПУСА и констркций из труб

Грей записан в 24.11.17 :: 18:19:59:
3.      Скольжение задней части ВТ по кольцевому щитку (по Бернулли).
4.      Передние вихри ВТ и задние вихри на элевонах создают тягу наподобие ведущих колес.

Очень сомнительно, вы где то видели такие эксперименты?
 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 24.11.17 :: 20:58:24

dok133 записан в 24.11.17 :: 17:51:10:
ЦБН, как отдельный элемент в конструкции с неподвижным крылом,

Да, именно так. Вращать крыло не имеет смысла.
Вихревой Тор генерируется эжектирующим тангенциальным потоком из кольцевой щели конфузора и всасыванием на входном устройстве ЦБН. Выходные направляющие лопатки конфузора могут обеспечивать в основном меридиональные (радиальные) направления подачи, - никак не кольцевое.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 24.11.17 :: 21:25:05

dok133 записан в 24.11.17 :: 20:21:24:
4.      Передние вихри ВТ и задние вихри на элевонах создают тягу наподобие ведущих колес.

Очень сомнительно, вы где то видели такие эксперименты?

Так работает вихрь на крыле Каспера.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 24.11.17 :: 21:30:12

Грей записан в 24.11.17 :: 21:25:05:
Так работает вихрь на крыле Каспера. 


-а также на дельтавидных крыльях...но в основном для создания
большой подьёмной силы.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 25.11.17 :: 09:03:22

Грей записан в 24.11.17 :: 20:58:24:
Да, именно так. Вращать крыло не имеет смысла.
Вихревой Тор генерируется эжектирующим тангенциальным потоком из кольцевой щели конфузора и всасыванием на входном устройстве ЦБН. Выходные направляющие лопатки конфузора могут обеспечивать в основном меридиональные (радиальные) направления подачи, - никак не кольцевое.

Так, если диск-крыло у вас не вращается, и не вращается конфузор (?). Он у вас используется только для повышения скорости выброса и падения давления на периферии - создания концевого вихря, а направляющие лопатки - его (вихревого потока) вращение (?) по типу Сегнерова колеса - как и чем он этот вращающийся вихрь (?) будет удерживаться от распада - кольцом? Ну так у вас есть направляющие лопатки, или они не в плоскости выброса сопла конфузора? Что-то лишнее и будет мешать друг другу, нет?

Грей записан в 24.11.17 :: 21:25:05:
Так работает вихрь на крыле Каспера.

Как работает вихрь на концовках крыла Каспера с примерно понимаю, а вот как передний и задний  вихри - тягу по типу ведущих колес - нет. Ведь все равно сохраняется проблема обратного хода, когда закрученный поток вращается в противоположную поступательному движению сторону, т.е. - его тормозит в сегменте 180 градусов ?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 25.11.17 :: 09:25:56

dok133 записан в 24.11.17 :: 20:21:24:
работает... отдельно приводной ротор ЦБН, но при этом ведь обеспечивается радиальный выброс,

В горизонтальном полете ВТ трансформируется (есть ноу-хау), - разделяется на 2 последовательно расположенных (линейных) серповидных в плане несущих вихря, вращающихся в одном направлении, - вдоль движения встречного потока воздуха. При этом тангенциальный поток передних вихрей по бокам сужается и переходит в 2 осевых потока, которые снова переходят в тангенциальный поток задних вихрей. Т.е. у крыла нет концевых вихрей (индуктивного сопротивления). Таким образом, верхние участки вихрей ускоряют поток, обтекающий вихрелет (ВЛ) сверху (создают тягу наподобие ведущих колес транспортных машин), - а внизу, за счет трения о верхнюю поверхность крыла также создают горизонтальную тягу (как бы отрицательное сопротивление). Также и задние вихри на элевонах создают тягу наподобие ведущих колес. Также и осевые потоки создают реактивную тягу.  Кольцевой щиток разделяет средний и задний вихри, - не дает им «зацепляться», - тормозить друг-друга.
Все это – без наклона (отрицательного угла атаки) диска-крыла. Известно, что у самолетов и вертолетов основную долю сопротивления создает крыло (сопротивление трения) и соответственно несущий ротор. Аэродинамическое Качество (АК) - экономичность такого вихревого крыла наверняка будет выше, чем у крыла самолета, и возможно, при вертикально взлете и посадке (ВВП), выше, чем у вертолета (тем более, мультикоптера). Все это сулит воистину революционные характеристики ВЛ.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 25.11.17 :: 09:36:00

dok133 записан в 25.11.17 :: 09:03:22:
закрученный поток вращается в противоположную поступательному движению сторону,


https://www.youtube.com/watch?v=RC79-LQF178

https://lotnie.pl/media/kunena/attachments/3514/KasperSketch.jpg

http://www.twitt.org/tufts-r.jpg

=KASPERWING, BKB1-A

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 25.11.17 :: 11:38:20

dok133 записан в 25.11.17 :: 09:03:22:
закрученный поток вращается в противоположную поступательному движению сторону, т.е. - его тормозит в сегменте 180 градусов ?

Да, поэтому вихрь в этом сегменте реверсируется и начинает создавать тягу, вместо торможения. Затухающий вихрь на "остриях серпа" легко переходит в 2 осевых потока и наоборот, снова переходит в вихрь с противоположным направлением вращения. Осевые потоки создают реактивную тягу. Причем, по бокам диска-крыла вихри нейтрализуют (рассеивают) "концевые" вихри, возникающие из-за перетекания воздуха снизу - из-под диска-крыла вверх.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 25.11.17 :: 12:25:59

dok133 записан в 25.11.17 :: 09:03:22:
Так, если диск-крыло у вас не вращается, и не вращается конфузор (?). Он у вас используется только для повышения скорости выброса и падения давления на периферии - создания концевого вихря, а направляющие лопатки - его (вихревого потока) вращение 

Диск-крыло может вращается  вместе с  конфузором, если этот диск закрывает центральную часть несущего / рулевого винта (фенистрона) вертолета. При этом ротор ЦБН может быть неподвижным или вращается в противоположном направлении. За счет тяги диска с ВТ исчезает провал тяги винта и перетекание   в центральной части.
Направление вращения вихрей ВТ показано на приведенных схемах (пост 248).

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 25.11.17 :: 16:49:42

Грей записан в 25.11.17 :: 09:25:56:
В горизонтальном полете ВТ трансформируется (есть ноу-хау), - разделяется на 2 последовательно расположенных (линейных) серповидных в плане несущих вихря, вращающихся в одном направлении, - вдоль движения встречного потока воздуха. При этом тангенциальный поток передних вихрей по бокам сужается и переходит в 2 осевых потока, которые снова переходят в тангенциальный поток задних вихрей. Т.е. у крыла нет концевых вихрей (индуктивного сопротивления). Таким образом, верхние участки вихрей ускоряют поток, обтекающий вихрелет (ВЛ) сверху (создают тягу наподобие ведущих колес транспортных машин), - а внизу, за счет трения о верхнюю поверхность крыла также создают горизонтальную тягу (как бы отрицательное сопротивление). Также и задние вихри на элевонах создают тягу наподобие ведущих колес.  Кольцевой щиток разделяет средний и задний вихри, - не дает им «зацепляться», тормозить друг-друга.
Все это – без наклона (отрицательного угла атаки) диска-крыла. Известно, что у самолетов и вертолетов основную долю сопротивления создает крыло (сопротивление трения) и соответственно несущий ротор. Аэродинамическое Качество (АК) - экономичность такого вихревого крыла наверняка будет выше, чем у крыла самолета, и возможно, при вертикально взлете и посадке (ВВП), выше, чем у вертолета (тем более, мультикоптера). Все это сулит воистину революционные характеристики ВЛ.

Ну это еще большее усложнение конструкции. Во всяком случае, мне трудно понять и разобраться в последовательностях процесса. Но сама идея конечно очень интересна

Грей записан в 25.11.17 :: 12:25:59:
Направление вращения вихрей ВТ показано на приведенных схемах (пост 248).

Если этот вихревой поток вращается еще кроме горизонтальной плоскости, в вертикальной, то что будет обеспечивать его удерживание в кольцевом вращении?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 25.11.17 :: 20:10:59

Грей записан в 25.11.17 :: 09:25:56:
Известно, что у самолетов и вертолетов основную долю сопротивления создает крыло (сопротивление трения)


Сопротивление трения крыла мало по сравнению с индуктивным сопротивлением крыла при условии когда крыло имеет требуемую подъемную силу.


Грей записан в 25.11.17 :: 09:25:56:
Т.е. у крыла нет концевых вихрей (индуктивного сопротивления).


Батенька, концевые вихри это совсем не индуктивное сопротивление.

Если у крыла нет индуктивного сопротивления, то у этого крыла нет подъемной силы.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 25.11.17 :: 21:47:29

Грей записан в 25.11.17 :: 09:25:56:
Т.е. у крыла нет концевых вихрей (индуктивного сопротивления).


Концевых вихрей у крыла может не быть...но индуктивного сопротивления не быть не может...Концевые вихри сильно влияют  на величину индуктивного сопротивления ;)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 25.11.17 :: 23:12:58

Чечако записан в 24.11.17 :: 10:45:17:
Сколько не крутите торнадо- кроме закольцованного движения (сумма векторов рабочего тела/рабочих тел равна НУЛЮ), получится только:

Очередная воздухомешалка  


Даже можно обозвать этот агрегат паровозом...который сам для себя вырабатывает тепло двух фазовых переходов (конденсации и кристаллизации)  воды и выделят энергию равную энергии атомной бомбы в 20 кТ =8*1013дж! при этом КПД совсем не паровозный , потери на трение воздуха всего 8500 вт. т.е добротность такого вихорька  равна 6,5*10 9! ::)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 25.11.17 :: 23:41:22
В КОРНЕ ошибаются, потому, что мысли в вихрях, и вихри в мыслях. ;)


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 26.11.17 :: 06:11:43

lav записан в 25.11.17 :: 21:47:29:
Концевых вихрей у крыла может не быть...но индуктивного сопротивления не быть не может...Концевые вихри сильно влияют  на величину индуктивного сопротивления 


lav записан в 25.11.17 :: 23:12:58:
аже можно обозвать этот агрегат паровозом...который сам для себя вырабатывает тепло двух фазовых переходов (конденсации и кристаллизации)  воды и выделят энергию равную энергии атомной бомбы в 20 кТ =8*1013дж! при этом КПД совсем не паровозный , потери на трение воздуха всего 8500 вт. т.е добротность такого вихорька  равна 6,5*10 9!

Насколько я понял основной замысел идеи коллеги Грея он как раз и хочет использовать именно эти самые концевые вихри для оптимизации адс крыла.

Вот тут вы точно в десятку, чего как раз не понимает коллега Чечако. Ну ладно там особенности характеристик Торнадо как настоящего природного явления, нас ведь интересуют именно чисто искусственные устройства его воспроизводства в мини масштабах.

Очень любопытно узнать зависимости времени существования, или иными словами продолжительность инерционности закрученного потока. Ведь в этом, по сути его основное отличие  от обычных вихрей, нет?

Вторым не менее важным вопросом является поведение винтового модуля в таком закрученном потоке в холостом режиме и с нагрузкой при разных скоростях вращения потока и винта?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 26.11.17 :: 09:50:32

dok133 записан в 26.11.17 :: 06:11:43:
Вот тут вы точно в десятку, чего как раз не понимает коллега Чечако.

1. Насчет коллеги-ошибка, в отличие от вас, я умею ПРИМЕНЯТЬ знания, а вы даже то, что знаете-отвергаете.
2. Я знаю главное-если надо, чтобы у ЛА была тяга, надо в противоположном направлении ускорить движителем массу рабочего тела.
НЕТ, И НИКОГДА НЕ БУДЕТ такого ЛА, который бы двигался за счет перемешивания рабочего тела или ненаправленного выброса.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Alex_Kaz в 26.11.17 :: 10:46:28

dok133 записан в 26.11.17 :: 06:11:43:
интересуют именно чисто искусственные устройства его воспроизводства в мини масштабах.


Ионолёты, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%B5%D1%80
Внимательнее см. требуемую мощность чтобы не войти в новый виток флейма  ::)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 26.11.17 :: 11:11:13

dok133 записан в 26.11.17 :: 06:11:43:
...Очень любопытно узнать зависимости времени существования, или иными словами продолжительность инерционности закрученного потока. Ведь в этом, по сути его основное отличие  от обычных вихрей, нет?
...?

Если вопрос не реторический, ответ на него - нет! Нет разницы. Тема обсуждается на втором курсе у прикладных физиков и освещена в учебниках. Из времени дисипации вихря, или его составляющих исходят прямые высказывания по потребляемой мощности для его поддержания или накопленной внутренней энергии. Природа везде одинакова. Даже если вы сможете обнаружить какие-то отклонения, это всего лишь признак того, что в модели неучтены давно известные явления. Переходы фаз состояния матерти, конденсация, сублимация воды,  локальные переходы из ламинарного в турболентное, локальный выход на околозвуковые потоки и проявление акустических свойств...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 26.11.17 :: 11:37:42

Чечако записан в 26.11.17 :: 09:50:32:
Я знаю главное-если надо, чтобы у ЛА была тяга, надо в противоположном направлении ускорить движителем массу рабочего тела.


У движителей активной тяги всё наоборот ...рабочее тело тормозится...чем меньше скорость на выходе дефлектора (но не менее скорости полёта) тем выше КПД. Максимальная тяга и КПД  при работе на месте ...когда скорость рабочего тела  на выходе равна нулю.


Чечако записан в 26.11.17 :: 09:50:32:
НЕТ, И НИКОГДА НЕ БУДЕТ такого ЛА, который бы двигался за счет перемешивания рабочего тела или ненаправленного выброса.

Если под "перемешиванием "понимать  вихревой ротор , то нет более удобного способа для срабатывания его энергии в дефлекторе движителя активной тяги. ::)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 26.11.17 :: 11:47:47

lav записан в 26.11.17 :: 11:37:42:
Максимальная тяга


https://www.youtube.com/watch?v=QFOOfP3rgTE

=>200 kG/kW ...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 26.11.17 :: 13:56:58
  Вопрос :  Какая сила вращает Торнадо иЛЛи Смерч ?
  10 -ть страниц порожняка , фантазий и бреда от доХтора 133.
   Назовите Имя этой Нечистой Силы !

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 26.11.17 :: 14:57:19

mz записан в 26.11.17 :: 13:56:58:
  Вопрос :  Какая сила вращает Торнадо иЛЛи Смерч ?...
   Назовите Имя этой Нечистой Силы !


ПЕТЬКА. Ответ - Петька.

Вспомнился бордатый анекдот. Вышел на автогонки Василий Иванович на тачанке, без упряжки, но с капотом. И выиграл! На интервью после гонки его завалили  вопросами, на которые он отвечал одинаково:"секрет фирмы". Но в конце концов выдал одно:"мы ходим на экологически чистом топливе - спирте". Представитель Кокаколы ради шутки спросил:"а кокаколу не пробовали?" Иваныч подошел к капоту и открыл его, а там - Петька руками коленвал крутит:"ушли от белых, Василийваныч?" "Петька, колу будешь?"

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 26.11.17 :: 15:58:31

lav записан в 26.11.17 :: 11:37:42:
У движителей активной тяги всё наоборот ...рабочее тело тормозится...

Да ничего подобного!
Из РД (газогенератора,...)поток имеет скорость -V , а на кромке дефлектора НОЛЬ/Vполета(в разных СК)

Направление, как и размер...имеет значение ;)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 26.11.17 :: 16:20:53

lav записан в 26.11.17 :: 11:37:42:
Если под "перемешиванием "понимать  вихревой ротор , то нет более удобного способа для срабатывания его энергии в дефлекторе движителя активной тяги.

Если под "удобным способом", Вы понимаете: создание вихря одной частью движителя с аэродинамическими поверхностями ( если по теме-лопатками винта/компрессора), а затем с помощью другой части движетеля опять же с помощью аэродинамических поверхностей (дефлекторов/конфузоров/...) обратное превращение  вихря - то да..

Эт-т-о, о-о-очень, "удобно"!
ВСЕ МЕШАЛКИ ТАК УСТРОЕНЫ!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 26.11.17 :: 17:03:38

mz записан в 26.11.17 :: 13:56:58:
Вопрос :  Какая сила вращает Торнадо иЛЛи Смерч ?
  10 -ть страниц порожняка , фантазий и бреда от доХтора 133.
   Назовите Имя этой Нечистой Силы !

Вот хороший ответ :

http://newfiz.narod.ru/tornado.html


Самотобус. записан в 26.11.17 :: 11:11:13:
Если вопрос не реторический, ответ на него - нет! Нет разницы. Тема обсуждается на втором курсе у прикладных физиков и освещена в учебниках. Из времени дисипации вихря, или его составляющих исходят прямые высказывания по потребляемой мощности для его поддержания или накопленной внутренней энергии. Природа везде одинакова. Даже если вы сможете обнаружить какие-то отклонения, это всего лишь признак того, что в модели неучтены давно известные явления. Переходы фаз состояния матерти, конденсация, сублимация воды,  локальные переходы из ламинарного в турболентное, локальный выход на околозвуковые потоки и проявление акустических свойств...

Нет, вопрос не риторический, а строго конкретно практический. Вы же о чем угодно только не по сути. И у вас все в куче, а речь идет о существующем реальном явлении и очень конкретных свойствах (особенностях) этого явления. Другой вопрос попытки его искусственного воспроизводства в миниатюре.

Чечако записан в 26.11.17 :: 16:20:53:
ли под "удобным способом", Вы понимаете: создание вихря одной частью движителя с аэродинамическими поверхностями ( если по теме-лопатками винта/компрессора), а затем с помощью другой части движетеля опять же с помощью аэродинамических поверхностей (дефлекторов/конфузоров/...) обратное превращение  вихря - то да..

Эт-т-о, о-о-очень, "удобно"!

ВСЕ МЕШАЛКИ ТАК УСТРОЕНЫ!

Понимаете, это вам почему то удобно так считать и воспринимать, что удивляет т.к. это надо уж слишком извратиться чтобы не увидеть разницы в картинах протекания различных вихрей, и особенно и в частности вихря Торнадо. Какие мешалки, уважаемый, вы наверное так и не посмотрели фильм с 7-8 мин? а зря - все очень иллюстративно, доступно и убедительно

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 26.11.17 :: 17:25:14
Док133, кому всё в куче, а кому способность зрить в корень и комплексноаналитическое мышление, ориентированный на примененение подход. Вы эти свои упрёки для себя приберегите. Вас за язык тянуть надо, чтоб понять чего Вы хотите. Сами толком ничего реального даже призентировать не можете, а на других с высока. При первой же конфронтации с Вашими познаниями и Вашей интерпретации результатов Ваших симуляций сразу спрятались за Ваше непоколебимое доверие программистам проги. А до этого, что не пост, то другие иконы и авторитеты себе над челом водружали. Ваш упрек по сути к Вам относится!  Сколько Вам по сути отвечали - Вы съезжали быстренько...оказывается тролли бывают и вежливыми.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.11.17 :: 07:32:47

Самотобус. записан в 26.11.17 :: 17:25:14:
Док133, кому всё в куче, а кому способность зрить в корень и комплексноаналитическое мышление, ориентированный на примененение подход. Вы эти свои упрёки для себя приберегите. Вас за язык тянуть надо, чтоб понять чего Вы хотите. Сами толком ничего реального даже призентировать не можете, а на других с высока. При первой же конфронтации с Вашими познаниями и Вашей интерпретации результатов Ваших симуляций сразу спрятались за Ваше непоколебимое доверие программистам проги. А до этого, что не пост, то другие иконы и авторитеты себе над челом водружали. Ваш упрек по сути к Вам относится!  Сколько Вам по сути отвечали - Вы съезжали быстренько...оказывается тролли бывают и вежливыми.

Ну это вы зря, это ж каким мне идиотом в ваших глазах надо быть чтобы троллить(???) в собственной теме. Не,  ну вы сами подумайте о смысловой подоплеке этого вашего паса. Для человека позиционирующегося, как овладевшего комплексно аналитическим мышлением - ну никак не прокатывает с какой стороны не подходи ни с чисто технической, ни с психологической. Ну да ладно, это такое. Из ваших слов я понял еще и о наличии у вас обид из-за моей не способности объяснить что к чему в работе ТВР, если я вас правильно понял. Ну я уважаемый, не господь бог, изъясняюсь как могу и в силу своих разумений, и тут у меня совершенно точно нет никакого умысла дражнить почтенную публику форума. Наоборот я готов терпеть, какие угодно домыслы, лишь бы разобраться в истине т.е., тех вопросах, правильные ответы на которые я не знаю. Вот , например, почему ТВР при тех же диаметрах и оборотах по сравнению с ВВ дает троекратный прирост в мощности ? А вы знаете ответ на этот вопрос? Ответ типа ваш винт с дыркой жрет в три раза больше энергии - не принимается

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 27.11.17 :: 10:04:16

dok133 записан в 27.11.17 :: 07:32:47:
Наоборот я готов терпеть, какие угодно домыслы, лишь бы разобраться в истине т.е., тех вопросах, правильные ответы на которые я не знаю. Вот , например, почему ТВР при тех же диаметрах и оборотах по сравнению с ВВ дает троекратный прирост в мощности ? 

Не прирост, а потерю! Вы специально путаете мощность двигателя и мощность движителя?
И... вам уже объясняли:
-что чем длиннее путь ускоряемого воздуха вдоль движителя-тем меньше тяга
- чем больше площадь движителя, тем больше потери
- чем "извилистее" путь воздуха, тем больше потери
- чем  вектора "отброса" частей  воздуха, больше отличаются от требуемого вектора тяги, тем меньше суммарная тяга
-...
- чем больше знаний у ТС-тем лучше устройство,
...и наоборот

Пы Сы
Станьте писателем или журналистом- связность, большой словарный запас, велеречивость, и проч (замеченные в ваших многословных текстах)-вам в этом помогут. А смысл? Смысл в современной художественной литературе, а тем более в журналистике- никому не нужен.
В отличие от техники.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 27.11.17 :: 11:48:48

Чечако записан в 26.11.17 :: 15:58:31:

lav записан в 26.11.17 :: 11:37:42:
У движителей активной тяги всё наоборот ...рабочее тело тормозится...

Да ничего подобного!
Из РД (газогенератора,...)поток имеет скорость -V , а на кромке дефлектора НОЛЬ/Vполета(в разных СК)

Направление, как и размер...имеет значение ;)



Чечако записан в 26.11.17 :: 16:20:53:

lav записан в 26.11.17 :: 11:37:42:
Если под "перемешиванием "понимать  вихревой ротор , то нет более удобного способа для срабатывания его энергии в дефлекторе движителя активной тяги.

Если под "удобным способом", Вы понимаете: создание вихря одной частью движителя с аэродинамическими поверхностями ( если по теме-лопатками винта/компрессора), а затем с помощью другой части движетеля опять же с помощью аэродинамических поверхностей (дефлекторов/конфузоров/...) обратное превращение  вихря - то да..

Эт-т-о, о-о-очень, "удобно"! :STUPID

ВСЕ МЕШАЛКИ ТАК УСТРОЕНЫ!


Хорошо, давайте разбираться и делать опыты. :) Пожалуй , и одного будет достаточно...Вы (движитель) становитесь передо мной задом. Для большей безопасности и наглядности желательно пригнуться и согнуть ноги в коленках.  Я (двигатель ) , мой ботинок -(рабочее тело).. после затраты мной некоторой энергии рабочее тело приобрело импульс..в момент соприкосновения  ботинка с Вашим задом за счёт изменения скорости до нуля импульс перешёл в движитель...со всеми неприятностями для Вас ;)

Я понимаю, опыт не совсем корректный...но после применения столь же некорректного жеста  :STUPID у меня исчезло желание "разгибать" для Вас интегралы для строгого изложения принципа активной тяги!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 27.11.17 :: 12:11:04

Чечако записан в 27.11.17 :: 10:04:16:
И... вам уже объясняли:


Чечако записан в 27.11.17 :: 10:04:16:
Пы Сы
Станьте писателем или журналистом


    Эт Дохтор из староверов . Если он прав - мы все ему вот ХY# чего докажем .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 27.11.17 :: 13:29:13

mz записан в 27.11.17 :: 12:11:04:
Если он прав - мы все ему вот ХY# чего докажем .

Он не прав! Но ваш вывод-верен ;)

lav записан в 27.11.17 :: 11:48:48:
у меня исчезло желание "разгибать" для Вас интегралы для строгого изложения принципа активной тяги!

Разогните для себя. Создайте тему и разгибайте. То, что "активная тяга"-возможна, я не сомневаюсь. В то, что Вы умеете разгибать интегралы-тоже.
В то, что искусственный вихрь созданный ЛА, способен заставить этот ЛА-полететь- НИКОГДА!
Если вам не нравятся "смайлики"- учту, персонально для вас буду писать без них... но это вам понравится меньше.
(Пост отредактировал, смайлик убрал, жду ответных действий по посту №285)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.11.17 :: 16:57:20

Чечако записан в 27.11.17 :: 10:04:16:
Не прирост, а потерю! Вы специально путаете мощность двигателя и мощность движителя?
И... вам уже объясняли:
-что чем длиннее путь ускоряемого воздуха вдоль движителя-тем меньше тяга
- чем больше площадь движителя, тем больше потери
- чем "извилистее" путь воздуха, тем больше потери
- чем  вектора "отброса" частей  воздуха, больше отличаются от требуемого вектора тяги, тем меньше суммарная тяга
-...
- чем больше знаний у ТС-тем лучше устройство,
...и наоборот

Пы Сы
Станьте писателем или журналистом- связность, большой словарный запас, велеречивость, и проч (замеченные в ваших многословных текстах)-вам в этом помогут. А смысл? Смысл в современной художественной литературе, а тем более в журналистике- никому не нужен.
В отличие от техники.

О как!!!, да вы батенька просто маг и кудесник, прям как Суровый гипнотизер с готовой истиной в кармане . Но по факту уважаемый заблуждаетесь именно вы, не я.
Обычный винт создает тягу в 0,5 кг затрачивая примерно 30-40 Вт, винт ТВР такого же диаметра и при тех же оборотах затрачивает на получение этой же тяги 120 Вт.

Почему происходит столь радикальный рост мощности? Из-за большего объема (толщины) лопасти ТВР?

У нашего испытуемого прототипа она примерно раз в 5 больше, при практически одинаковой фронтальной площади сечения. А как же тогда с универсальным правилом, что мощность пропорциональна росту ометаемой площади и зависит от угловой скорости и частоты вращения? Мощность, по простому, - сила на скорость. А что за сила ? Крутящий момент двигателя или ветротурбины. . Вот вы затеваете разговор про аэродинамическое качество и якобы мое невежество в этом вопросе, ладушки. А известно ли вам, уважаемый и всезнающий, о таком параметре подъемной силы, что чем больше тело, тем больше его взаимодействие и как это зависит от скорости набегающего потока. Увеличение скорости в два раза приводит к четырехкратному увеличению Полного аэродинамического сопротивления (далее - ПАС), И что ПАС , в свою очередь кроме непосредственно лобового сопротивления, точнее силы сопротивления, включает в себя и ПОДЪЕМНУЮ СИЛУ. Не буду оскорблять вас характеристиками направленности этих сил, уверен, - это вы наверняка знаете. Скажу другое, что является также важнейшим параметром подъемной силы, а именно - плотность воздуха, снижение плотности приводит к уменьшению ПАС.

А теперь каков мой правильный ответ, почему происходит увеличение мощности ТВР при тех же оборотах и диаметре винта.


Увеличение мощности, происходит никак не из-за толщины лопасти а именно из-за работы "Холодного привода" (вращающегося конфузорного канала ЦБН) который снижает плотность воздуха перед винтом в области всасывателя, создает центростремительное ускорение, дополнительно разряжая воздух именно перед (а не вокруг) винта, с одной стороны. С другой - за винтом, выбрасывая воздух с большей скоростью, ускоряет исходящий осевой поток.

Именно поэтому и растет мощность. Для винто-моторной группы в качестве ТВР-движителя, Холодный привод создает излишек мощности и может приводить даже к падению тяговых характеристик, почему и для этого класса винтов важна ориентация ИС ЦБН строго в осевом направлении.

А вот для ТВР ветро-, гидро-турбины, все в точности до наоборот, здесь нам нужен только Момент на валу, и это ориентация ИС строго в плоскости вращения с тангенциальным углом в 90 градусов.

ТВР не является каким то аннигилятором энергии или тем более устройством претендующим на сверхединичность. Больший объем прокачивания воздуха требует и большей мощности. Что не ясно?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 27.11.17 :: 18:06:41
1.Форум авиационный.
2.В авиации ВВ-один из распространенных движителей.
3.Для ВВ- наиболее важный параметр-ТЯГА.
Вывод: если ТВР (и проч. и проч.) создает тягу РАДИКАЛЬНО ХУЖЕ, чем ВВ, то он(-и) не представляет интереса, для АВИАЦИОННОГО форума.


dok133 -на выход. "Караул устал"

Пы Сы
Куда тратится мощность двигателя - написано выше.
Добавлю: подсос воздуха (ускорение воздуха/падение давления/уменьшение плотности) ДО входа в движитель- уменьшает тягу.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.11.17 :: 19:13:37

Чечако записан в 27.11.17 :: 18:06:41:
dok133 -на выход. "Караул устал"

Пы Сы
Куда тратится мощность двигателя - написано выше.
Добавлю: подсос воздуха (ускорение воздуха/падение давления/уменьшение плотности) ДО входа в движитель- уменьшает тягу.

Извините, но уж так получается, это явно видно из быстроты вашей реакции и написанных выводов, что ваш караул - вообще не работает, и уставать ему не от чего, расслабьтесь и отдыхайте дальше, но пожалуйста перестаньте делать вид что вы на что-то отвечаете. Вы утверждаете полную несуразицу. Вы взаправду и в здоровом уме утверждаете? :
Чечако записан в 27.11.17 :: 18:06:41:
подсос воздуха (ускорение воздуха/падение давления/уменьшение плотности) ДО входа в движитель- уменьшает тягу.

Тогда вообще, не понятно куда вы лезите со своими выводами советами, не разбираясь в элементарнейших вещах и принципах работы обычного винта ( даже не ТВР) . Честно, я еще такого открытого активного невежества тут на форуме из числа Старейших участников не встречал, вы достойны ну прям медали, да что там, - ордена. Обескураживающая простота! И где ж вас такому научили, бедненький, мои сочувствия.

Мощность  двигателя тратиться только на создание крутящего момента вала винта. Мощность винто-моторной группы, т.е. двигателя и пропеллера зависит еще и от ПАС. Придумали такую штуку как ВИШ изменяем лобовое сопротивление винта меняем и мощность исходящего потока с одновременным изменением мощности потребления от мотора - это так у обычного винта ВВ. У ТВР - все несколько по иному.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 27.11.17 :: 19:24:17

dok133 записан в 27.11.17 :: 19:13:37:
Тогда вообще, не понятно куда вы лезите со своими выводами советами, не разбираясь в элементарнейших вещах и принципах работы обычного винта 


С подсосом не борятся, потому как сложно, да и смысла  нет. Это неизбежные потери КПД ВВ. Да и мало кто заморачивается такими мелочами, да и вообще, догадывается об этом, Вот вы-не догадываетесь! Ни что, ни почему, ни откуда???
Больше потеряешь на борьбу, чем выиграешь в КПД.
К вашим ТВР и проч. это не относится, от слова "вообще", поскольку перемешивать воздух, не мешает...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 27.11.17 :: 20:03:22

dok133 записан в 27.11.17 :: 16:57:20:
Обычный винт создает тягу в 0,5 кг затрачивая примерно 30-40 Вт, винт ТВР такого же диаметра и при тех же оборотах затрачивает на получение этой же тяги 120 Вт. 


Если обычный винт при тяге  5Н сообщает модели скорость 4м/сек то его тяговый  КПД =20/30=66%   ,в числителе внешняя секундная работа (тяговая мощность ) в знаменателе потребляемая мощность. Если винт ТВР производит ту же секундную работу при затрате 120Вт то  его КПД=20/120=16% т.е. обычный винт лучше в 4 раза.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.11.17 :: 20:55:23

lav записан в 27.11.17 :: 20:03:22:
Если обычный винт при тяге  5Н сообщает модели скорость 4м/сек то его тяговый  КПД =20/30=66%   ,в числителе внешняя секундная работа (тяговая мощность ) в знаменателе потребляемая мощность. Если винт ТВР производит ту же секундную работу при затрате 120Вт то  его КПД=20/120=16% т.е. обычный винт лучше в 4 раза.

Все верно, но вопрос откуда берется рост мощности в 4 раза? Мне говорят расход на потери, дополнительное трение и пр. и вывод такой мол ТВР жрет энергию в 4 раза больше обычного винта. Но это ведь полная глупость, энергия не может браться не откуда и уходить в никуда. Не все прототипы ТВР спроектированы на получение максимальной тяги. Это зависит от ориентации Исходящих сопел ЦБН относительно осевого потока. И это совсем разные устройства ТВР с разными ТР. Более того, иногда прямо противоположными, например, при максимальном увеличении Момента в 2,4 раза уменьшается тяга в 1,9 раза!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.11.17 :: 20:59:43

Чечако записан в 27.11.17 :: 19:24:17:
подсосом не борятся, потому как сложно, да и смысла  нет. Это неизбежные потери КПД ВВ. Да и мало кто заморачивается такими мелочами, да и вообще, догадывается об этом, Вот вы-не догадываетесь! Ни что, ни почему, ни откуда???

Это вы имеете в виду с подсосом ЗА винтом, с которым борятся, с подсосом перед может бороться только полный невежа ибо сам винт создан именно для этого создавать всасывание перед и выброс за винтом

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 27.11.17 :: 21:05:42

dok133 записан в 27.11.17 :: 19:13:37:
Придумали такую штуку как ВИШ изменяем лобовое сопротивление винта меняем и мощность исходящего потока с одновременным изменением мощности потребления от мотора - это так у обычного винта ВВ.


   Над для начала разобраться АЗ есемь  ВИШ  ?
И зачем этот ВИШ сопротивляется лОбом ?

Дохтор 133 , что вы зациклились на одной вертушке ?
Прикручивайте к коленвалу  самые разные кувшины , чайники и сковородки и импровизируйте с вариантами подцепа и оборотами - результат превзойдёт  ожидания .
Если загребать воздух чайником , а выход струи изобразить через носик - исходящий фокус гарантирован !
 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 27.11.17 :: 21:14:18

dok133 записан в 27.11.17 :: 20:59:43:
Это вы имеете в виду с подсосом ЗА винтом, с которым борятся, с подсосом перед может бороться только полный невежа ибо сам винт создан именно для этого создавать всасывание перед и выброс за винтом

Движитель передает энергию (мощность) от двигателя, к среде (Рабочему Телу), а всос "ДО" и выброс "ПОСЛЕ"- потери КПД. И там (ДО) , и там (ПОСЛЕ)- движителя нет. 


dok133 записан в 27.11.17 :: 20:55:23:
энергия не может браться не откуда и уходить в никуда. 

Берется от двигателя, и идет на перемешивание, и увеличение температуры (в общем случае внутренней энергии) рабочего тела.

Не знали?

И почему-то, это для меня ...совсем не удивительно.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Самотобус. в 27.11.17 :: 21:36:08
Это уже не переливание из пустого в порожнее, а соцэксперимент! Док133 то там то сям ловушки собеселнику ставит - в темах о приводе говорит о ветряках и сыгранно удивляется, что его четырёхкратный (в уме) выигрыш в мощности недопонимают. Док133, Вы подлежащие "извлечённая" и "потраченная" (или Вам угодные синонимы) перед сказуемым "мощность" нарочно упускаете? Когда дисертация по социопсихологии цифровых медиапространств защищается?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.11.17 :: 06:55:27

Чечако записан в 27.11.17 :: 21:14:18:
Берется от двигателя, и идет на перемешивание, и увеличение температуры (в общем случае внутренней энергии) рабочего тела.

Не знали?

И почему-то, это для меня ...совсем не удивительно.

О..., теперь вы начинаете не по детски зажигать, буянить и при этом изображать из себя почти пророка, ничего то вас, косатик дальновидненький не удивляет, ну, ну. А вы вот меня продолжаете удивлять своими перлами. Значит говорите такие колоссальные затраты энергии в ТВР идут на подогрев, трение и (ваше любимое слово) перемешивание. Но тут, уважаемый полный Упс... получается, ибо как нету соответствия по имеющимся параметрам. Например, сжатие через конфузор внутренней полости канала ЦБН слишком мало. Коэф конфузорности менее 10 %. Опять же если бы длина стенок внутреннего канала была бы раз ну так в 10 больше чем она есть, возможно трение и сжирало бы энергию на подогрев. Так что там еще я не знаю ?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.11.17 :: 07:11:44

Самотобус. записан в 27.11.17 :: 21:36:08:
Это уже не переливание из пустого в порожнее, а соцэксперимент! Док133 то там то сям ловушки собеселнику ставит - в темах о приводе говорит о ветряках и сыгранно удивляется, что его четырёхкратный (в уме) выигрыш в мощности недопонимают. Док133, Вы подлежащие "извлечённая" и "потраченная" (или Вам угодные синонимы) перед сказуемым "мощность" нарочно упускаете? Когда дисертация по социопсихологии цифровых медиапространств защищается?

Не, не угадали, все намного проще, а именно, так как я и объяснял. Конечно речь идет именно о потраченной (потребной) энергии ТВР. И для меня крайне важно установить правильную причину. Тем более мы проводили разные натурные эксперименты с этим же прототипом, которые показывали совершенно другие результаты. Вот лично мне весьма сложно понять все зависимости физических процессов в работе ТВР, но даже располагая теми весьма скудными знаниями, я понимаю, что причина не может быть в том, что устройство ТВР потребляет в 4 раза больше энергии на какие то мифические ее преобразования без ощутимых и видимых результатов от этих преобразований. А по другому быть не может, или вы знаете иной ответ?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 28.11.17 :: 07:11:56

dok133 записан в 28.11.17 :: 06:55:27:
...Так что там еще я не знаю ?

По больщому счету-НИЧЕГО! В ТММ, ЗСЭ,...- |0|  !!!!
Зато, в словоизвержении- ОГО-ГО!!!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 28.11.17 :: 07:36:40

Чечако записан в 27.11.17 :: 21:14:18:

dok133 записан в 27.11.17 :: 20:59:43:
Это вы имеете в виду с подсосом ЗА винтом, с которым борятся, с подсосом перед может бороться только полный невежа ибо сам винт создан именно для этого создавать всасывание перед и выброс за винтом

Движитель передает энергию (мощность) от двигателя, к среде (Рабочему Телу), а всос "ДО" и выброс "ПОСЛЕ"- потери КПД. И там (ДО) , и там (ПОСЛЕ)- движителя нет. 


dok133 записан в 27.11.17 :: 20:55:23:
энергия не может браться не откуда и уходить в никуда. 

Берется от двигателя, и идет на перемешивание, и увеличение температуры (в общем случае внутренней энергии) рабочего тела.

Не знали?

И почему-то, это для меня ...совсем не удивительно.


Мощность струи равна N=pSv3/2 , где р- плотность , S-сечение , v-скорость . Сила тяги равна секундному изменению количества движения (импульса) струи при прохождении через винт . Для классического винта изменение скорости равно разности скоростей на выходе (на расстоянии от плоскости винта равном диаметру) и непосредственно на входе винта. Т.е. тяга никак не зависит от скорости на входе винта...она зависит только от того какую прибавку к этой скорости сообщил винт. Таким образом мощность индуктивной струи на входе (пропорциональная кубу скорости!) есть основная составляющая потерь мощности. Если бы не было этой скорости то винт имел бы самый высокий КПД...но для этого необходимо чтобы диаметр его был равен бесконечности.
Таким образом  Док133 делал всё для понижения КПД. :(

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 28.11.17 :: 09:33:51

lav записан в 28.11.17 :: 07:36:40:
Таким образом  Док133 делал всё для понижения КПД.

  Дохтор 133 вааще ничего не делал - просто приклеил ссылку на лабораторную модель термика из журнала " Наука и жизнь ".

https://www.nkj.ru/archive/articles/2024/

У дохтора 133 очень большое лобовое сопротивление -  в разы больше чем у ВИШ .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.11.17 :: 13:27:31

lav записан в 28.11.17 :: 07:36:40:
Мощность струи равна N=pSv3/2 , где р- плотность , S-сечение , v-скорость . Сила тяги равна секундному изменению количества движения (импульса) струи при прохождении через винт . Для классического винта изменение скорости равно разности скоростей на выходе (на расстоянии от плоскости винта равном диаметру) и непосредственно на входе винта. Т.е. тяга никак не зависит от скорости на входе винта...она зависит только от того какую прибавку к этой скорости сообщил винт. Таким образом мощность индуктивной струи на входе (пропорциональная кубу скорости!) есть основная составляющая потерь мощности. Если бы не было этой скорости то винт имел бы самый высокий КПД...но для этого необходимо чтобы диаметр его был равен бесконечности.

Для классического винта ваш ответ на "5", но мы говорим о винте ТВР, и у него несколько другая картина физики процесса, здесь (в нем есть еще канально ротационный ЦБН). присутствует еще один причем более скоростной поток, относительно потока ОН.

Влияет ли он на работу ОН - внешнего винтового профиля? И как в каких сегментах РК?

У ТВР в центре оси вращения перед винтом активный всасыватель, за винтом, в кольцевой периферии - выброс Исходящих сопел, раскрученной ЦБС струи в сторону ОН, но под определенным углом ( прошу это отметить это очень важно!)   

Вот вы заговорили о мощности индуктивной струи. В обычном ВВ разница в скорости до и за винтом больше всего в 2 раза! А разница у конфузорного канально ротационного ЦБ насоса почти в 9 раз!

Но тогда почему же идет падение тяги и такое увеличение потребной мощности, что делает винт ТВР столь не привлекательным в глазах настоящих спецов. Все дело в диффузорности послевинтового потока ТВР !

Т.е сечение его потока на расстоянии 5-6 диаметров за винтом (расстоянии максимальной эффективности скорости струи)  будет настолько большим насколько большим является увеличенная потребная мощность с учетом зависимости между ростом мощности и ростом ометаемой площади - и никаких чудес с пожиранием и аннигиляцией энергии, как здесь приписывается.

Теперь почему тяга то падает, а все просто - площадь сечения при тех же размерных параметрах и оборотах получается разная у ТВР она больше, чем у ВВ,  поэтому и скорость отбрасывания меньше. Поэтому нам и нужно максимально сжать поток за винтом. Это ответ почему для винта ТВР в качестве движителя мы перешли к прототипу ТВР (Ф)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 28.11.17 :: 13:43:08

dok133 записан в 28.11.17 :: 13:27:31:
Для классического винта ваш ответ на "5", но мы говорим о винте ТВР, и у него несколько другая картина физики процесса,


   У ФИЗИКИ НЕТУ других картин для кахдого дохтора 133 .
  Физика эт наука - религиозная догма в церкви .

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 28.11.17 :: 16:20:17

dok133 записан в 28.11.17 :: 13:27:31:
Т.е сечение его потока на расстоянии 5-6 диаметров за винтом (расстоянии максимальной эффективности скорости струи)  будет настолько большим


Ссылочку, на определение термина, выделенного цветом,
и отдельно, на его автора!
Многословный вы наш, пять слов написали, а зачем?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.11.17 :: 16:35:59

Чечако записан в 28.11.17 :: 16:20:17:
Ссылочку, на определение термина, выделенного цветом,
и отдельно, на его автора!
Многословный вы наш, пять слов написали, а зачем?

а что вы не знаете, что ,например, все замеры параметров эффективности крыльчатки проводятся именно на таком расстоянии? После того как воздух покидает срез лопасти он еще примерно на этом расстоянии движется с ускорением, после прохождения этой точки - начинает замедляться. Или я ошибаюсь?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 28.11.17 :: 16:56:15

dok133 записан в 28.11.17 :: 16:35:59:
После того как воздух покидает срез лопасти он еще примерно на этом расстоянии движется с ускорением, после прохождения этой точки - начинает замедляться. Или я ошибаюсь?

Да, ошибаетесь.



И какое отношение ваш ответ имел к моей просьбе?
Повторю, мне не жалко:

Чечако записан в 28.11.17 :: 16:20:17:

dok133 записан в 28.11.17 :: 13:27:31:
Т.е сечение его потока на расстоянии 5-6 диаметров за винтом (расстоянии максимальной эффективности скорости струи)  будет настолько большим

Ссылочку, на определение термина, выделенного цветом,
и отдельно, на его автора!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.11.17 :: 18:29:56

Чечако записан в 28.11.17 :: 16:56:15:
Да, ошибаетесь.



И какое отношение ваш ответ имел к моей просьбе?
Повторю, мне не жалко:
Чечако писал(а) Сегодня :: 19:20:17:
dok133 писал(а) Сегодня :: 16:27:31:
Т.е сечение его потока на расстоянии 5-6 диаметров за винтом (расстоянии максимальной эффективности скорости струи)  будет настолько большим

Ссылочку, на определение термина, выделенного цветом,
и отдельно, на его автора!


http://www.tsagi.ru/institute/publications/books/1205/

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 28.11.17 :: 21:08:02
Вопрос был, не о книге, и ее авторе, а о том, как понимать употребленный вами термин: "расстояние максимальной эффективности скорости струи" применительно к ВВ, и кто его ввел в аэродинамику?
То, что ссылаетесь на книгу С.Остроухова ....
Он про это знает?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.11.17 :: 21:24:14

Чечако записан в 28.11.17 :: 21:08:02:
Вопрос был, не о книге, и ее авторе, а о том, как понимать употребленный вами термин: "расстояние максимальной эффективности скорости струи" применительно к ВВ, и кто его ввел в аэродинамику?
То, что ссылаетесь на книгу С.Остроухова ....
Он про это знает?

Ну у вас и вопросы, откуда я могу знать что этот очень серьезный ученый читает или нет наш форум. Личных контактов у нас с ним нет. Книгу его я читал выборочно по тем разделам которые интересовали меня. Касательно вопроса про выделенный вами термин, я же пояснил, что я подразумевал, вы не согласились, считаете что после винтовой поток, сразу замедляется? 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 28.11.17 :: 21:36:43

Чечако записан в 28.11.17 :: 21:08:02:
Вопрос был, не о книге, и ее авторе, а о том, как понимать употребленный вами термин: "расстояние максимальной эффективности скорости струи" применительно к ВВ, и кто его ввел в аэродинамику?



dok133 записан в 28.11.17 :: 21:24:14:
Ну у вас и вопросы, откуда я могу знать что этот очень серьезный ученый читает или нет наш форум.


  Дохтор 133 - АЗ есмь Чат-бот .

«Бот» – программа, имитирующая деятельность человека. Чат-бот, соответственно, имитирует собеседника в чате.

Зачем тратить время жизни на общение с программой робототом ?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 28.11.17 :: 21:39:51

dok133 записан в 28.11.17 :: 21:24:14:
Касательно вопроса про выделенный вами термин, я же пояснил, что я подразумевал...


Значит термин, который употреблен вами: "расстояние максимальной эффективности скорости струи" , невозможно определить/пояснить ничем, кроме вашего "подразумевания"? Да еще сослаться на книгу, которую вы не поняли,да и не читали полностью,  и автора, с которым вы незнакомы?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 29.11.17 :: 13:05:31

dok133 записан в 28.11.17 :: 13:27:31:
У ТВР в центре оси вращения перед винтом активный всасыватель, за винтом, в кольцевой периферии - выброс Исходящих сопел, раскрученной ЦБС струи в сторону ОН, но под определенным углом ( прошу это отметить это очень важно!)   

Вот вы заговорили о мощности индуктивной струи. В обычном ВВ разница в скорости до и за винтом больше всего в 2 раза! А разница у конфузорного канально ротационного ЦБ насоса почти в 9 раз!

Но тогда почему же идет падение тяги и такое увеличение потребной мощности, что делает винт ТВР столь не привлекательным в глазах настоящих спецов. Все дело в диффузорности послевинтового потока ТВР !

Т.е сечение его потока на расстоянии 5-6 диаметров за винтом (расстоянии максимальной эффективности скорости струи)  будет настолько большим насколько большим является увеличенная потребная мощность с учетом зависимости между ростом мощности и ростом ометаемой площади - и никаких чудес с пожиранием и аннигиляцией энергии, как здесь приписывается.

Теперь почему тяга то падает, а все просто - площадь сечения при тех же размерных параметрах и оборотах получается разная у ТВР она больше, чем у ВВ,  поэтому и скорость отбрасывания меньше. Поэтому нам и нужно максимально сжать поток за винтом. Это ответ почему для винта ТВР в качестве движителя мы перешли к прототипу ТВР (Ф)


Вот как раз сжатие потока очень вредно! Надо всегда стремиться к увеличению импульса за винтом не за счёт увеличения скорости а за счёт увеличения секундной массы (разумеется соотносясь с расчётной крейсерской скоростью полёта). Для того чтобы почувствовать что такое кинетические (скоростные) потери пропорциональные кубу скорости проведём умозрительный опыт с цифрами в руках. Берём лодку загруженную арбузами массой 1кг каждый , цепляем за корму динамометр закреплённый на берегу. Вы в качестве двигателя садитесь в районе транца и начинаете хватать раз в секунду  и бросать арбузы за корму со скоростью 5 м/сек. Динамометр должен показать тягу в соответствии с формулой F=m(V2-V1)/t= 1(5-0)/1=5H а мощность потока арбузов при единичной плотности(условно приведённой к 1м3 ) через единичную площадь  будет равна  N=pSv3/2=1*1*53/2=62,5Вт.
Затем в ту же лодку установим наклонный лоток (в сторону кормы) с жёлобом  заполненным теми же арбузами. Эта конструкция представляет собой модель атмосферы (достаточно грубую) у которой молекула-арбуз  находится в потенциальном поле гравитации - аналоге потенциального поля давления атмосферы. После того как Вы выбросите  за корму самый нижний в лотке арбуз со скоростью 5м/сек динамометр покажет тягу 5Н....но все последующие арбузы к моменту их хватания уже будут приходить с ненулевой скоростью...допустим скорость их стала 1м/сек тогда динамометр покажет тягу 4Н при прежней скорости отбрасывания 5м/сек. Для сохранения прежней тяги Вы должны увеличить скорость отбрасывания до 6м/сек. ....но тогда мощность "потока арбузов"возрастёт до 108 вт т.е при индуктивной скорости 1м/сек потребная мощность двигателя возросла на 45,5Вт .
Возможно Ваш винт (за счёт центрального отверстия ) сможет несколько выровнить поле индуктивных скоростей перед  винтом ...видимо, овчинка не стоит выделки...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 29.11.17 :: 15:58:41

lav записан в 29.11.17 :: 13:05:31:
Вот как раз сжатие потока очень вредно! Надо всегда стремиться к увеличению импульса за винтом не за счёт увеличения скорости а за счёт увеличения секундной массы 


lav записан в 29.11.17 :: 13:05:31:
Возможно Ваш винт (за счёт центрального отверстия ) сможет несколько выровнить поле индуктивных скоростей перед  винтом ...видимо, овчинка не стоит выделки...

Вот здесь позвольте с вами не согласиться. Для чего нужно это самое сжатие потока, но что еще более важно как его можно осуществить. Вот у вас во второй части ответа все правильно написано. Что может обеспечить увеличение секундной массы - введение в систему винта дополнительного более скоростного выброса по периферийному кольцу. Всасыватель ,или как вы назвали центральное отверстие, существует не столько для выравнивания индуктивных скоростей, сколько для того что бы как раз создавать отдельный скоростной центробежный поток, т.е. то ,что прямо связано с этим процессом уже за пределами плоскости вращения.

Если мы имеем на выходе расширяющийся спиралевидный поток, он соответственно создает общий диффузорный поток за винтом, что приводит не только к уменьшению скорости потока (больше сечение - меньше скорость) но и "заставляет" часть набегающего потока проходить мимо плоскости вращения и взаимодействовать в холостую ( без пользы для движителя)  с большей площадью  невозмущенного потока. К тому же у нас ведь не просто сжатие, а сжатие с более скоростным выбросом.

Ключевой вопрос здесь в том, что это самое сжатие осевого потока центробежным обеспечивает разница давлений внутри вращающегося канала, внутренний поток которого проходит сектор с обратным направлением действию ЦБС.
См.
http://inventionpipescrewrotor.blogspot.com/2017/10/cbiit-ansys-dalko133gmail.html

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 29.11.17 :: 18:15:27

dok133 записан в 29.11.17 :: 15:58:41:
К тому же у нас ведь не просто сжатие, а сжатие с более скоростным выбросом.


Дохтор 133 , нарисуйте вектор от боковых ушей пропеллера и сделайте 50-т - 100 глубоких вдохов для насыщения мозга кислородом .
   Возможно в этом состоянии мозг будет способен понять , что боковые уши просто тормозят поток . Да - сжимают , обжимают и КПД - уничтожают .
   
SZHATYJ___GAZ_001.jpg (159 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 29.11.17 :: 19:15:03

mz записан в 29.11.17 :: 18:15:27:
Дохтор 133 , нарисуйте вектор от боковых ушей пропеллера и сделайте 50-т - 100 глубоких вдохов для насыщения мозга кислородом .
   Возможно в этом состоянии мозг будет способен понять , что боковые уши просто тормозят поток . Да - сжимают , обжимают и КПД - уничтожают .
   

В приведенной вами цитате - известный факт свойства газа и нет никакого противоречия с тем что я писал раньше, наоборот вы очень даже иллюстративно пояснили мое объяснение почему так радикально растет потреб мощность ТВР при тех же оборотах и диаметре. Принцип работы  центробежного насоса создание напора - зоны пониженного давления в центре оси вращения, и соответственно зоны повышенного давления на периферии концовок лопатки а дальше уже дело чисто в правильной ориентации потока, почему и используют улитку - диффузор на радиальном выходе корпуса камеры обычного ЦБН. У нас вместо лопасти используются конфузорные каналы и выброс из них взаимодействует с одной внешней стороны с невозмущенной атмосферой а с другой внутренней с потоком ОН

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 29.11.17 :: 20:40:39
   Читай , доХтор 133 - таких гениальных мыслителей уже в 1913 году было майками не переловить .
   Ща убедился што более 100 лет тому были и более гениальные , Ане даж расчёской этот шедевр довооружили .
Тож видать мечтали бабла начесать на ровном месте ?

    https://www.google.by/patents/US1014730

     Тащите  ВАШС  патентс на маККулатуРРу !
US1014730-0.png (28 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 30.11.17 :: 12:29:32
  ДоХтор 133 , для изобретения пропеллеров  необходимы знания и понимание законов ФИЗИКИ , а не религиозный бред галлюцинаций голодного монаха из холодной кельи .

    Панял - Непанял ?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 30.11.17 :: 13:08:00

dok133 записан в 29.11.17 :: 15:58:41:
Вот здесь позвольте с вами не согласиться.


Могу предложить более развёрнутое изложение по обсуждаемому вопросу...7 лет тому назад я писал...http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1292700970/58#58

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 30.11.17 :: 17:12:06

lav записан в 30.11.17 :: 13:08:00:
Могу предложить более развёрнутое изложение по обсуждаемому вопросу...7 лет тому назад я писал...http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1292700970/58#58

У вас однозначно интересный подход, хотя он не совсем прямо связан с темой , но интересно узнать ваше мнение о двух модификациях Прототипа №2 Трубо-винтового ротора. Вот информация :
http://psrwindturbine.blogspot.com/2017/11/blog-post_25.html

https://youtu.be/Ql__nvsTpqA
https://www.youtube.com/watch?v=WPTSrMQ6FnU

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 30.11.17 :: 21:48:33

dok133 записан в 02.09.17 :: 08:18:10:
Уважаемые господа, просим ознакомиться с материалами статьи по ссылке :
https://www.nkj.ru/archive/articles/2024/
"Используя принцип торнадо, ученый физик С.В. Цивинский изобрел новый тип летательного аппарата. Устройство представляет собой сегмент сферы с установленной на полюсе горелкой. Когда на смену захваченному восходящим потоком воздуху к полюсу сферы потекут сходящиеся воздушные потоки, то их частицы также будут ускоряться кориолисовой силой. Чем быстрее движение частиц воздуха, тем ниже давление над сферой. Под сферой, где воздух неподвижен, давление равно атмосферному. За счет разницы давлений возникает подъемная сила, как на крыле самолета.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/2024/ (Наука и жизнь, СМЕРЧ НА СЛУЖБЕ ЧЕЛОВЕКА)
В данной конструкции используется тепловой принцип создания восходящих потоков. Что как нам представляется, требует дополнительную генерацию тепла и более энергозатратно. По сравнению, например, с вот таким устройством :
http://altenergiya.ru/veter/vetrogenerator-savchenko.html
Наша организация занимается исследованиями чисто механических систем создания торнадо. Было бы интересно услышать мнение специалистов работающих в этой тематике.


Приветствую.
Есть вопрос: проводились ли какие нибудь эксперименты?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.12.17 :: 07:34:55

записан в 30.11.17 :: 21:48:33:
Приветствую.
Есть вопрос: проводились ли какие нибудь эксперименты? 

Добрый день дорогой Вячеслав, рад вашему интересу к теме и спасибо за вопрос.
Если вы имели в виду эксперименты с Карусельно-винтовым модулем, предложенным нами, то нет пока не проводились, вот только сейчас готовим геометрию для симулирования в программе, нас интересует наличие/отсутствие циркуляционного потока через отверстие тора и время, период затухания вращающегося воздушного потока.  Что косается  экспериментов с искусственными системами создания мини торнадо, то их достаточно много. В Штатах в ряде университетов созданы в основном стационарно-камерные модели с довольно высоким уровнем соответствия. А вот что касается движительных устройств на этом принципе, хотя и есть куча патентов, но в них очень мало информации именно о натурных экспериментах. Как я представляю, скорее всего именно из-за сложности удержания вращающегося потока без ограничивающих цилиндрических или конических камер.

Интересно ваше мнение о причинах роста потреб мощности у ТВР и ВВ , помните наш не столь давний так и не законченный диалог? Я вот попытался найти за это время свое объяснение и изложил его несколькими постами выше. Если коротко, то толщина (объем) сжатие и трение не могут приводить к столь радикальному росту в 4 раза энергопотребления - это однозначный вывод на основе понимания принципов действия Полной аэродинамической силы действующей на тело в скоростном потоке

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 01.12.17 :: 08:15:46
По искусственно создаваемые торнадо я понял.

По ТВР информацию к размышлению принял, отвечу чуть позже.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано mz в 01.12.17 :: 10:08:59

dok133 записан в 01.12.17 :: 07:34:55:
эксперименты с Карусельно-винтовым модулем, предложенным нами, то нет пока не проводились, вот только сейчас готовим геометрию для симулирования в программе, нас интересует наличие/отсутствие циркуляционного потока через отверстие тора и время, период затухания вращающегося воздушного потока.


   Вопрос :  И Зачем над было три месяца гнать пургу ни о чём ?
Дохтор 133 ,  эта бредовая идея с пропеллерами на карусели тож давно сотни раз изготовлена и испытана - в космос не улетает .
    Тащите и эту идею  в общую кучу на свалку истории .
Дохтор 133 , у затухания периодов не бывает .
   


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Грей в 01.12.17 :: 10:37:39

dok133 записан в 28.11.17 :: 13:27:31:
Поэтому нам и нужно максимально сжать поток за винтом. Это ответ почему для винта ТВР в качестве движителя мы перешли к прототипу ТВР (Ф)

Высокоскоростная сжатая струя – есть аналог потока от ТРД, - на небольших скоростях они очень и очень неэкономичны. Это многократно доказано теоретически и практически.   А всасывание под любым углом (кроме острого) к направлению полета/движения ВВ/ТВР создает вредное импульсное сопротивление уже на небольших скоростях, которое резко увеличивается с дальнейшим ростом скорости, когда начинает работать высокоскоростная сжатая струя.
Так что, загибание "в дугу" лопастей без «разгибания» интегралов бессмысленно. ЦБ силы вытягивают лопасти ВВ в струну, придавая им такое предварительное напряжение, что превращают их в страшное таранное оружие (многие сотни случаев тарана в ВОВ). А картонный диск может резать металл не хуже «болгарки».  :)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 01.12.17 :: 11:19:59

dok133 записан в 01.12.17 :: 07:34:55:
Интересно ваше мнение о причинах роста потреб мощности у ТВР и ВВ , помните наш не столь давний так и не законченный диалог? Я вот попытался найти за это время свое объяснение и изложил его несколькими постами выше. Если коротко, то толщина (объем) сжатие и трение не могут приводить к столь радикальному росту в 4 раза энергопотребления - это однозначный вывод на основе понимания принципов действия Полной аэродинамической силы действующей на тело в скоростном потоке


Это что-то такое, о чём я ещё не знаю?


Если да, то расскажите, пожалуйста, с чем именно сравнивали и на каких режимах оба винта показали такую разницу.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 01.12.17 :: 12:45:04
Слегка поправлю если позволите:


Грей записан в 01.12.17 :: 10:37:39:
Высокоскоростная сжатая струя – есть аналог потока от ТРД


Это у хренового ТРД из сопла вылетает сжатая струя. А затем после выхода в атмосферу расширяется. У правильно спроектированного ТРД на срезе сопла давление должно быть равно атмосферному!!!

Это же самое я хотел и Доку объяснить ( в теме про сферические винты с фокусированием....), что "фокусирование исходящей струи" - это самое глупое действие с точки зрения получения тяги, но не стал в виду бесполезности такого объяснения.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.12.17 :: 16:27:53

Грей записан в 01.12.17 :: 10:37:39:
Высокоскоростная сжатая струя – есть аналог потока от ТРД, - на небольших скоростях они очень и очень неэкономичны. Это многократно доказано теоретически и практически.   А всасывание под любым углом (кроме острого) к направлению полета/движения ВВ/ТВР создает вредное импульсное сопротивление уже на небольших скоростях, которое резко увеличивается с дальнейшим ростом скорости, когда начинает работать высокоскоростная сжатая струя.
Так что, загибание "в дугу" лопастей без «разгибания» интегралов бессмысленно. ЦБ силы вытягивают лопасти ВВ в струну, придавая им такое предварительное напряжение, что превращают их в страшное таранное оружие (многие сотни случаев тарана в ВОВ). А картонный диск может резать металл не хуже «болгарки».

Здесь очень важен вопрос чем сжимается и как формируется скоростная струя. Поскольку коэф конфузорности примерно 8 градусов, это - не значительные затраты, а скорость ей придают центробежные силы и относительно малая площадь соотношение входа \выхода ЦБН по сравнению с  всей ометаемой площадью винта в нашем прототипе и натурных экспериментах соотношения 1 к 99. Я к тому что нельзя путать струю ЦБН в устройстве ТВР и специально сжатую предварительно под большим давлением в специальном балоне, испускающую для создания привода.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.12.17 :: 16:46:23

записан в 01.12.17 :: 11:19:59:
Это что-то такое, о чём я ещё не знаю?


Если да, то расскажите, пожалуйста, с чем именно сравнивали и на каких режимах оба винта показали такую разницу.

https://www.youtube.com/watch?v=7jyOWf6P_k4
А это данные по моим экспериментам :
По одному ролику видно: -
- 826 грамм;
- 128 Вт.

Делим на 2 получаем 413 грамм на 128 Вт. (это , я так понимаю, с закрытым входным каналом)


По второму:
- 1040 грамм;
-130 Вт.

Получаем 520 гр.  на  130 Вт. (а это уже, видимо, с открытым)


Какой мы видим итог ?

Удельная мощность выросла примерно в 4,5 раза.

Вместо тридцати Ватт у нормального оптимального скоростного (не несущего) винта Вы получили 130 Ватт потребной мощности для создания тяги 500 грамм.
ПРи том, что и вес винта вырос наверное не меньше, чем в 4 раза.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.12.17 :: 16:52:27

zov записан в 01.12.17 :: 12:45:04:
У правильно спроектированного ТРД на срезе сопла давление должно быть равно атмосферному!!! 

Согласен, при моделировании работы ротационного канала  разница потоков перед и за винтом при 1500 оборотах в 7 раз, а давление на срезе сопла - равно атмосферному. Не забывайте у нас нет принудительной закачки, воздух входит в канал естественным путем, поскольку в центре оси вращения зона пониженного давления

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 01.12.17 :: 18:08:50

dok133 записан в 01.12.17 :: 16:46:23:
А это данные по моим экспериментам :
.


А эти эксперименты мы уже рассматривали ранее или это свежие эксперименты?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 01.12.17 :: 18:22:15

dok133 записан в 01.12.17 :: 16:52:27:
zov писал(а) Сегодня :: 16:45:04:У правильно спроектированного ТРД на срезе сопла давление должно быть равно атмосферному!!! Согласен, при моделировании работы ротационного канала  разница потоков перед и за винтом при 1500 оборотах в 7 раз, а давление на срезе сопла - равно атмосферному. Не забывайте у нас нет принудительной закачки, воздух входит в канал естественным путем, поскольку в центре оси вращения зона пониженного давления


Потери №1
Масса проходящего по трубке воздуха-Const, рвх и рвых-почти Const, следовательно V-почти Const, тепло не подводилось-внутренняя энергия воздуха не увеличилась.
Энергия от двигателя  затрачена на  двойной поворот воздуха в трубке, и трение об стенки.
Тяга, из-за наличия трубки-не увеличилась.(На самом деле-уменьшилась, но это сейчас не столь важно)
ЧТД

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 01.12.17 :: 19:14:06

записан в 01.12.17 :: 18:08:50:
А эти эксперименты мы уже рассматривали ранее или это свежие эксперименты?

Эксперименты мы рассматривали но не смогли определить причину радикального роста потр.мощности. Потребовалось потратить много времени на выяснения причин, этого являения.

Чечако записан в 01.12.17 :: 18:22:15:
Потери №1
Масса проходящего по трубке воздуха-Const, рвх и рвых-почти Const, следовательно V-почти Const, тепло не подводилось-внутренняя энергия воздуха не увеличилась.
Энергия от двигателя  затрачена на  двойной поворот воздуха в трубке, и трение об стенки.
Тяга, из-за наличия трубки-не увеличилась.(На самом деле-уменьшилась, но это сейчас не столь важно

Да, масса проходящего через трубу - конфузор воздуха - постоянна, а вот скорость нет, во-первых потому что у нас используется не стационарный, а вращающийся конфузор, т.е. действуют ЦБС, разгоняющий поток до определенной скорости, но все ускорение потока происходит не в трубе а перед входом- всасывателем, внутрення энергия потока получает существенный прирост из-за действия ЦБС. Конечно есть потери, на повороты ( их два) , трение о внутренние стенки канала, сжатие. Далее идет выброс раскрученного потока через внутренний канал. Этот выброс на порядок более скоростной чем осевой, поэтому - происходит эжекция ЦБН потоком осевого. т.е ЦБН несколько замедляется, а ОН наоборот - растет - происходит выравнивание потока с эффектом присоединения, т.е вовлечения части потока и невозмущенного воздуха. Вот именно этим фактом объясняется радикальный рост мощности. а не толщиной и потерями. Энергия силовой установки -двигателя тратиться на вращение, поскольку в нашем прототипе была ориентация ИС под определенным тангенциальным углом, это с одной стороны увеличивало Момент, но с другой стороны приводило к уменьшению тяги из-за диффузорности потока за винтом.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 01.12.17 :: 20:11:37

dok133 записан в 01.12.17 :: 19:14:06:
Эксперименты мы рассматривали но не смогли определить причину радикального роста потр.мощности. Потребовалось потратить много времени на выяснения причин, этого являения.
.


Всё!!!
Я понял.
Хорошо.

Тогда я Вас покидаю до появления результатов в экспериментах над искусственно создаваемыми торнадо.

Удачи.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано lav в 02.12.17 :: 09:08:12

Формула тягового КПД=2/(1+Vc/( Vи+Vп)   ( Vс скорость струи , Vпскорость полёта, Vи индуктивная скорость ) Наконец , внимательно посмотрите на  эту формулу!Как бы Вы ни трансформировали струю за винтом  , тяга и КПД зависят только от фактического значения скоростей на выходе и на входе.! Вы говорите " В обычном ВВ разница в скорости до и за винтом больше всего в 2 раза" ...да не всего в два раза...а в целых два раза должны сказать Вы с сожалением....подставьте эти числа в формулу и Вы уже получите КПД только 66%. Поместив обычный винт в трубу длиной хотя бы в полдиаметра Вы сможете предотвратить излишний разгон струи и значительно повысить КПД. Для получения КПД=90% скорость струи на выходе не должна превышать скорость на входе более чем в 1,2 раза ....Вы же с помощью ЦБН увеличили это соотношение аж до 9...в результате получили КПД=20% !!!. 8-)


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 02.12.17 :: 11:39:04

lav записан в 02.12.17 :: 09:08:12:
Формула тягового КПД=2/(1+Vc/(Vп+Vи)    ( Vc скорость струи , Vпскорость полёта, Vи индуктивная скорость ) Наконец , внимательно посмотрите на  эту формулу!Как бы Вы ни трансформировали струю за винтом  , тяга и КПД зависят только от фактического значения скоростей на выходе и на входе.! Вы говорите " В обычном ВВ разница в скорости до и за винтом больше всего в 2 раза" ...да не всего в два раза...а в целых два раза должны сказать Вы с сожалением....подставьте эти числа в формулу и Вы уже получите КПД только 66%. Поместив обычный винт в трубу длиной хотя бы в полдиаметра Вы сможете предотвратить излишний разгон струи и значительно повысить КПД. Для получения КПД=90% скорость струи на выходе не должна превышать скорость на входе более чем в 1,2 раза ....Вы же с помощью ЦБН увеличили это соотношение аж до 9...в результате получили КПД=20%    - потребная мощность возросла в 4,5 раза!!!

Конечно я могу пока высказывать только предположения, а не утверждать как абсолютную истину. К тому же понимаю, что во многом не хватает и более обстоятельных знаний, реального экспериментального фактажа, цельного восприятия всех особенностей работы ТВР в разных вариантах исполнения основных элементов конструкции, соотношения площадей входов ЦБН и ОН, углов направленности. исходящего потока ЦБН, интегрированного дизайна крутки лопасти и т.д.
Данные о росте индуктивной скорости за выходом (срезом сопла) по сравнению со  скростью набегания на срезе всасывателя (входа) моделировались отдельно - т.е без моделирования совместной работы ЦБН и ОН. Нам важо было определить эффективность работы вращающегося конфузора, как отдельного элемента системы ТВР - и пока не более.
Теперь по поводу вашего замечания по соответствию формуле тягового КПД. Конечно нужно искать правильный баланс между 
двумя разными системами ЦБН и ОН в общей конструкции ТВР. Это вполне возможно сделать через изменение соотношений площадей входа/выхода ЦБН ко всей ометаемой площади винта ТВР, т.е. ОН. возможно наиболее оптимальное соотношение 7/ 93 или 20/80. Таким образом мы сможем гармонизировать взаимодействие   двух разных потоков и добиться оптимальной скорости ОБЩЕЙ ИСХОДЯЩЕЙ СТРУИ. Как мне представляется Нельзя  оценивая работу эффективности ТВР меняя только показатель скорости струи или индуктивной скорости отдельно у ЦБН - измениться все параметры формулы, нужно вводить коэф эжекции, условия изменения плотности потока перед винтом (из-за активной работы всасывателя, содействующего появлению активной зоны центростремительного ускорения перед винтом) и ряд других параметров . 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 10.03.18 :: 17:46:24
Получены данные компьютерного симулирования прототипа №2 изобретения "Трубо-винтовой ротор" с осевой ориентацией входа выхода (далее ТВР2 О) при 10, 5 и 1 тысячи об/мин.

Есть данные моделирования этой модификации в свободном ветропотоке 6 м/сек (смотрите вариант 1 ветротурбины:
http://inventionpipescrewrotorp2.blogspot.com/
http://inventionpipescrewrotorp2.blogspot.com/2017/12/2.html

10000:

https://plus.google.com/u/0/photos/photo/117623531297295471701/6531351568288175922?authkey=CKDPu5X4n4OuxAE

5000:

https://plus.google.com/u/0/photos/photo/117623531297295471701/6531351282057681826
1000:

https://plus.google.com/u/0/photos/photo/117623531297295471701/6531350575323030850

Полностью подтверждается эффект воронкообразования перед винтом и увеличение объема отбрасываемой массы за счет общего увеличения (в несколько раз!) диаметра вращающегося потока вокруг винта ТВР2 О. Т.е. работу совершают не лопасти = стенки конфузора, а исходящий поток за срезом сопла.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.04.18 :: 19:53:59
Глядя на этот клубок спагетти вызывает удивление, чло сие устройство создает хоть какую-то тягу :'(

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 26.05.18 :: 06:38:22

JohnDoe записан в 30.04.18 :: 19:53:59:
Глядя на этот клубок спагетти вызывает удивление, чло сие устройство создает хоть какую-то тягу

Плохо, что вы обратили внимание чисто на картинку, а не проанализировали и не поняли что все это означает.
Да, тяга такой турбины и по форме (способу) образования сильно отличается от тяги обычного винта - возникает после винтовая диффузорность потока и его бОльшая крутка (вращение). По факту образуется кольцевой расходящийся ТОР-образный поток.
Конечно это плохо, при использовании в качестве движителя, - нужно сужение потока. В принципе этого можно достигнуть несколькими способами.
Опять же для образования Тор-потока по типу Торнадо, это устройство, тоже не подойдет, для этой цели используется только модульная система - КВМ.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 26.05.18 :: 08:51:41

dok133 записан в 26.05.18 :: 06:38:22:
возникает после винтовая диффузорность потока и его бОльшая крутка (вращение).


Тяга всякого воздушного винта создается непосредственно в области плоскости ометания лопастей, а далее исходящий воздушный поток может вести себя как ему заблагорассудится. Этот поток за плоскостью ометания может хоть расходится, хоть сходится, хоть становиться пупырчатым, хоть завихренным. Это уже ни коим образом не повлияет на тягу воздушного винта.
Воздушный винт как движитель можно рассматрививать со стороны отбрасываемых масс воздуха так же как и реактивный или ракетный двигатель. В этих двигателях тяга образуется на срезе сопла и дальнейшее поведение отбрасываемых масс на тягу не влияет.
Вот когда Вы это уразумеете, то тут же перестанете рожать свои бредовые идеи.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 26.05.18 :: 09:56:45

Anatoliy. записан в 26.05.18 :: 08:51:41:
Тяга всякого воздушного винта создается непосредственно в области плоскости ометания лопастей, а далее исходящий воздушный поток может вести себя как ему заблагорассудится. Этот поток за плоскостью ометания может хоть расходится, хоть сходится, хоть становиться пупырчатым, хоть завихренным. Это уже ни коим образом не повлияет на тягу воздушного винта.
Воздушный винт как движитель можно рассматрививать со стороны отбрасываемых масс воздуха так же как и реактивный или ракетный двигатель. В этих двигателях тяга образуется на срезе сопла и дальнейшее поведение отбрасываемых масс на тягу не влияет.
Вот когда Вы это уразумеете, то тут же перестанете рожать свои бредовые идеи.

Мы уже несколько раз обсуждали с вами этот вопрос. По отношению к обычному винту эти рассуждения верны так как условия предполагаются одинаковые и неизменные, поэтому и для теоретических расчетов тяги, все это не важно. Но ТВР, это винт с дополнительным исходящим из концовок потоком. Причем скорость этого потока значительно больше скорости осевого (проходящего), отбрасываемого угловой плоскостью винта. А это означает что осевой поток будет эжектироваться этим ЦБН потоком. Поскольку в системе присутствует еще и угловая ориентация сопел (это и тангенциальный угол и угол смещения относительно параллели оси вращения) , то , учитывая что ИС в процессе работы постоянно смещаются по кольцу - периферии плоскости вращения, воссоздавая что-то наподобие шнекового усилия - это не может не влиять на скорость исхождения общего послевинтового потока. И зависимость здесь очень отчетливо проссматривается.
Помниться вы мне шили что нет картинок - не о чем говорить, сейчас у нас более чем достаточно всяких картинок компьютерного моделирования.
Что очень хорошо видно? то что у ТВР область потокообразования значительно выше, т.е. выходит за пределы диаметра самого винта. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Я говорю о факте. физическом явлении, которое, кстати,  объясняет и существенный рост потребляемой мощности ТВР по сравнению с обычным винтом. 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 26.05.18 :: 13:00:24

Anatoliy. записан в 26.05.18 :: 08:51:41:
а далее исходящий воздушный поток может вести себя как ему заблагорассудится. 


-а для чего служат спрамляющие устройства в тоннелях?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 26.05.18 :: 15:22:44

dok133 записан в 26.05.18 :: 06:38:22:
По факту образуется кольцевой расходящийся ТОР-образный поток.Конечно это плохо, при использовании в качестве движителя, - нужно сужение потока.

Вы не  понимаете почему поток получается расширяющимся? Да потому что потоку была извне сообщена дополнительно энергия(в Вашем случае - лопастями ТВР) и его ПОЛНОЕ давление выросло, по сравнению с окружающим. Такая же картина наблюдается и у вентилятора в офисе и у винта самолета/вертолёта и у ТРД. После покиданияплоскости винта/среза сопла поток начинает тормозиться во внешней среде, скорость его падает, а статическое давление в нём растёт, вот он и расширяется. Всё в полном сответствии с физикой, с уравнением Бернулли("аве, цезарь, аве!"). И, как справедливо заметил Анатолий, поток, после покидания плоскости вращения винта/среза сопла, может хоть заэжектироваться окружающим воздухом(что он, в принципе, ВСГДА и ВЕЗДЕ и делает!),но на тягу это уже не повлияет.


henryk записан в 26.05.18 :: 13:00:24:
-а для чего служат спрамляющие устройства в тоннелях?

Эти устройства стоят ДО среза сопла и призваны уменьшить потери тяги из-за закручености потока "раскручивая" его. Поток, покидая плоскость винта/срез сопла под углом, например, 45 гр. к его оси снижает тягу на 30%(cos 45гр).

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 26.05.18 :: 20:09:42

JohnDoe записан в 26.05.18 :: 15:22:44:
Эти устройства стоят ДО среза сопла 


-что будет с тягой,
если применить соосные виты (вентиляторы) с противовращением ,заместо спрямляющего устройства,при одинаковых подводимых
мощностях ?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 26.05.18 :: 23:13:46

henryk записан в 26.05.18 :: 20:09:42:
-что будет с тягой,если применить соосные виты (вентиляторы) с противовращением ,заместо спрямляющего устройства,при одинаковых подводимых мощностях ? 
Если соосные винты/вентиляторы будут стоять в канале("трубе"), то без разницы. А если открыто, то тяга может и вырасти немного за счёт небольшого дополнительного "подсоса" воздуха. В среднем соосник добавляет 5-10% КПД.
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.05.18 :: 06:11:49

JohnDoe записан в 26.05.18 :: 15:22:44:
Вы не  понимаете почему поток получается расширяющимся? Да потому что потоку была извне сообщена дополнительно энергия(в Вашем случае - лопастями ТВР) и его ПОЛНОЕ давление выросло, по сравнению с окружающим. Такая же картина наблюдается и у вентилятора в офисе и у винта самолета/вертолёта и у ТРД. После покиданияплоскости винта/среза сопла поток начинает тормозиться во внешней среде, скорость его падает, а статическое давление в нём растёт, вот он и расширяется. Всё в полном сответствии с физикой, с уравнением Бернулли("аве, цезарь, аве!"). И, как справедливо заметил Анатолий, поток, после покидания плоскости вращения винта/среза сопла, может хоть заэжектироваться окружающим воздухом(что он, в принципе, ВСГДА и ВЕЗДЕ и делает!),но на тягу это уже не повлияет

Вот тут вы сильно заблуждаетесь, у обычного винта- движителя поток за винтом всегда несколько СУЖАЕТСЯ, а вот у этого же винта, но используемого в качестве ветротурбины - расширяется и это, как раз объяснется, в том числе Бернулли -"больше скорость меньше давления, меньше скорость-больше давление". Индуктивная скорость ВВ движителя за винтом в 2 раза больше чем перед винтом, а у винта-ветротурбины, все наоборот за винтом в три раза меньше, чем перед. Опять же послевинтовой поток у ВВ не тормозиться сразу после линии отрыва от лопасти а на расстоянии еще примерно 5-6 диаметров продолжает ускоряться. Вы разве этого не знаете?
Касательно ТВР, тут все далеко не так просто как вам представляется. Например у прототипа №2 вообще нет никаких лопастей - вместо лопасти у него скрученный под определенным углом конфузор с коэф не превышающим 0,5. Рабочий орган у него не лопасть или фронтальная стенка конфузора, а весь правильной формы (т.е. плавно сужающийся от входа к выходу) конфузор - труба . И соответственно, расширение послевинтового потока у него объясняется необходимостью присутствия угловой ориентации установки конфузора относительно оси вращения от центра к периферии для задействования и использования центробежных сил.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 27.05.18 :: 06:45:26

dok133 записан в 27.05.18 :: 06:11:49:
Вот тут вы сильно заблуждаетесь, у обычного винта- движителя поток за винтом всегда несколько СУЖАЕТСЯ


Это Вы до сих пор не поняли, что поведение отброшенного воздуха за пределами ометаемой поверхности ни коим образом не влияет на тягу воздушного винта.
Там далеко-далеко (аж в сантиметре от плоскости вращения задней кромки лопастей и даже ближе) отброшенные массы воздуха могут совершать всевозможные кульбиты при своем движении и уже никоим образом не влияют на тягу воздушного винта.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 27.05.18 :: 07:25:03

dok133 записан в 27.05.18 :: 06:11:49:
Опять же послевинтовой поток у ВВ не тормозиться сразу после линии отрыва от лопасти а на расстоянии еще примерно 5-6 диаметров продолжает ускоряться. Вы разве этого не знаете?

Интересно, из-за чего? Я примерно предполагаю причину ВОЗМОЖНОГО такого поведения потока, но обсуждать это в контексте тяги смысла не имеет, т.к. уже неоднократно Вам указывали, что после покидания плоскости вращения/среза сопла поведение потока влияния на величину тяги не оказывает. Как не оказывает влияния на ногу футболиста мяч, отправившийся в полет после удара, как не оказывает влияния на орудие снаряд, покинувший дульный срез и т.д. Т.е. пока воздух и винт, мяч и нога, ствол и снаряд находятся в одной системе и взаимодействуют. Как только воздух/мяч/снаряд систему покидает взаимодействие/взаимовлияние прекращается, и с физической точки зрения ВВ/ноге/орудию глубоко безразлично, что с покинувшим происходит в дальнейшем: "С глаз долой, из сердца вон"
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.05.18 :: 07:40:08

Anatoliy. записан в 27.05.18 :: 06:45:26:
Это Вы до сих пор не поняли, что поведение отброшенного воздуха за пределами ометаемой поверхности ни коим образом не влияет на тягу воздушного винта.
Там далеко-далеко (аж в сантиметре от плоскости вращения задней кромки лопастей и даже ближе) отброшенные массы воздуха могут совершать всевозможные кульбиты при своем движении и уже никоим образом не влияют на тягу воздушного винта.

У нас главный вопрос стоит абсолютно не в этой плоскости. Вы правы, если не учитывать РАЗНЫЕ УСЛОВИЯ при работе винта.
ТВР, в силу особенностей своей конструкции, именно меняет условия. Например, у обычного винта нет никакого центростремительного ускорения перед винтом и эжектируемого выброса из концовок за винтом. Как вы думаете меняет ли это условия работы винта? Мой ответ - меняет. Вспомним нашу с вами последнюю дискуссию про увеличенную в 4 раза потребную мощность у ТВР по сравнению с таким же диаметром  ВВ. Вы объясняли сей факт только наличием большего сопротивления у ТВР из-за большей толщины лопасти, сделав вывод что ТВР жрет энергии при создании той же тяги в 4 раза больше. На самом деле он ,кроме этого ,создает УВЕЛИЧЕННУЮ ровно во столько же площадь ометания Вот такой фокус.
Как может влиять выброс из концовок на тягу, вам до сих пор не понятно? А между тем здесь как раз все просто. В этом вопросе мы разобрались. Все зависит от углов установки ориентации Исходящих сопел по двум плоскостям: 1- тангенциального в плоскости вращения, 2- угла смещения по линии длины вала оси вращения.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.05.18 :: 07:45:04

JohnDoe записан в 27.05.18 :: 07:25:03:
Интересно, из-за чего? Я примерно предполагаю причину ВОЗМОЖНОГО такого поведения потока, но обсуждать это в контексте тяги смысла не имеет, т.к. уже неоднократно Вам указывали, что после покидания плоскости вращения/среза сопла поведение потока влияния на величину тяги не оказывает. Как не оказывает влияния на ногу футболиста мяч, отправившийся в полет после удара, как не оказывает влияния на орудие снаряд, покинувший дульный срез и т.д. Т.е. пока воздух и винт, мяч и нога, ствол и снаряд находятся в одной системе и взаимодействуют. Как только воздух/мяч/снаряд систему покидает взаимодействие/взаимовлияние прекращается, и с физической точки зрения ВВ/ноге/орудию глубоко безразлично, что с покинувшим происходит в дальнейшем: "С глаз долой, из сердца вон"
ИМХУ

Вы чуток подзапутались с таким понятиями как рабочее тело и рабочий орган. Рабочим телом винта является воздух, рабочим органом у винта ВВ лопасть, у ТВР лопасть и канал конфузор. Вот когда вы представите и разбиретесь в разнице между рабочими органами у ВВ и ТВР вы разберетесь и с разными УСЛОВИЯМИ работы этих устройств

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 27.05.18 :: 08:00:02
люди верующие в компьютерное моделирование глупцы непонимающие физику и без критического мышления :IMHO----как можно верит железки постояно глючащего и зависающего :STUPID отсюда полное непонимание происходящего и ложные выводы :o только реальные испытания и жизненый опыт истинны и важны ---остальное пыль и фейк :~~) и да засуньте свою вертуальную реальность глубоко в свою ##пу---здесь люди строят реальные образцы экспериментальной техники и её испытывают в полёте ----а потом докладывают о результатах авиасообществу :P 8-)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 27.05.18 :: 08:05:49
Наукообразными терминами и словестными кружевами не отменить физику. Хоть десять "конфузоров с тангенциально-осевым выбросом эжектируещего потока"и иже с ними прислюни.
Выброс потока под углом к оси тяги = потери
Превышение скорости истекания над скоростью полёта = потери
Повороты, сужения, расширения и прочие преобразования потока = потери.
Вовлечение "неиспользуемого" воздуха из привтулочной, "неработающей" области винта(если уж так хочется) достигается установкой на винт кока. Это в разы и порядки дешевле и проще чем городить пивной ларёк с "конфузорами" и пытаться пристегнуть "эффект торнадо".
Кроме освоения средств полезности ни какой!
:IMHO

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 27.05.18 :: 08:14:46

аэробайка записан в 27.05.18 :: 08:00:02:
люди верующие в компьютерное моделирование глупцы непонимающие физику и без критического мышления

А люди верующие в расчёты карандашом на салфетке с помощью логарифмической линейки и "железного Феликса" видимо физику секут по-умолчанию, да? ;)
И комп и карандаш всего лишь инструменты, как я неоднократно высказывался. И если ты хреново оными владеешь, то без разницы, результат будет плачевным.
И да, для компов программы тоже люди пишут(они сами пока того не умеют). Напишет грамотный человек(или при его участии/контроле/руководстве) то будет всё нормально, иначе.....
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.05.18 :: 08:33:47

JohnDoe записан в 27.05.18 :: 08:05:49:
Выброс потока под углом к оси тяги = потери
Превышение скорости истекания над скоростью полёта = потери
Повороты, сужения, расширения и прочие преобразования потока = потери.
Вовлечение "неиспользуемого" воздуха из привтулочной, "неработающей" области винта(если уж так хочется) достигается установкой на винт кока. Это в разы и порядки дешевле и проще чем городить пивной ларёк с "конфузорами" и пытаться пристегнуть "эффект торнадо".

Вы услышали звон, но так и не поняли где он и откуда происходит. Вот вам разве не знакомо, что нет потерь без приобретений и приобретений без потерь, вы видите только потери но не замечаете эффектов и результатов. Вот возьмем ту же проблему с радикальным ростом потребной мощности в 4 раза!
Это между прочим натурный эксперимент,  не компьютерное моделирование. о чем это свидетельствует и главное какова физическая картина такого явления.
Возьмем другой ваш перл о сравнении кока на обычном винте и 
всасывателя у ТВР, тут вообще полный алогизм. Как можно сравнивать с отрицанием преимущества у того что есть с наделением преимуществом тому чего у него нет.
Эффект Торнадо никто не пытается пристегнуть к ТВР в чистом виде. Этот эффект может производить только модуль из группы винтов. А уж как один винт (ВВ) и другой (ТВР) решают конкретные проблемы в разных условиях - это совершенно другой вопрос. Вот вы вроде как интересующися, знающий и творческий человек не можете разобраться в простом устройстве. Что интересно и меня удивляет касательно использования внутренних каналов как Холодного и горячего привода НВ рассуждаете и пишите вполне логично и правильно

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 27.05.18 :: 08:46:58

dok133 записан в 27.05.18 :: 08:33:47:
от вам разве не знакомо, что нет потерь без приобретений и приобретений без потерь, вы видите только потери но не замечаете эффектов и результатов. 

Если под приобретениями подразумевается возрастание энтропии Вселенной, то да, замечал, но, насколько я предпоолагаю, это не является ЖЕЛАЕМЫМ результатом?


dok133 записан в 27.05.18 :: 08:33:47:
Возьмем другой ваш перл о сравнении кока на обычном винте ивсасывателя у ТВР, тут вообще полный алогизм. Как можно сравнивать с отрицанием преимущества у того что есть с наделением преимуществом тому чего у него нет.

Никаких "преимуществ", кроме возрастания потребляемой мощности(что показывает Ваш опыт), которое почему-то преподносится как достижение, при РАВНОМ с коком результате у ТВР нет.
Холодный или горячий привод НВ/ВВ к Вашеу ТВРу никаким боком не относится. Хотя бы потому, что цели совершенно разные - избавление от реактивного момента, рулевого винта, редукторов или приводного двигателя вообще. Где здесь что-то общее с ТВР?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 27.05.18 :: 08:59:31
даже название темы---ЛА использующие принцип работы Торнадо---- в природе вообще несуществует :'(----это лишь в голове диваных теоретиков :o :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 27.05.18 :: 09:33:37
Ну это-то к компьтерам отношения не имеет. В пору, когда ЭВМ большинство людей видели только в кино и читали о них в "Понедельнике.." в "ТМ" в рубрике "Анталогия таинственных случаев" печатали статьи о древних "вихрелётах" - витанах(или как-то так). Всё бы ничего, побуждение молоди к творчеству, поиску есть дело хорошее. Но тут человек не первый раз пытается всунуть идею ТВР, "хоть тушкой, хоть чучелком". Причём напрочь игнорируя аргументы оппонентов. Да и плюнул бы уже, но та же молодёжь может и купиться, если не увидит противодействия. Ну и опять же, если кто будет читать, глядишь, полезет разбираться, физику повторит, а то и профильное чего полистает. ;)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.05.18 :: 18:09:15

JohnDoe записан в 27.05.18 :: 08:46:58:
Никаких "преимуществ", кроме возрастания потребляемой мощности(что показывает Ваш опыт), которое почему-то преподносится как достижение, при РАВНОМ с коком результате у ТВР нет.
Холодный или горячий привод НВ/ВВ к Вашеу ТВРу никаким боком не относится. Хотя бы потому, что цели совершенно разные - избавление от реактивного момента, рулевого винта, редукторов или приводного двигателя вообще. Где здесь что-то общее с ТВР?

Не нужно искать преимущества, вы в начале разберитесь с объяснением сего феномена.
Про кок и всасыватель, вы что действительно не понимаете как работает и чем является кок чем является всасыватель центробежного канально-ротационного нагнетателя? Вы хотя бы можете предположить соотношения индуктивных скоростей такого ЦБН. Если я вам назову разницу не в два раза а в 7 -9 в зависимости от оборотов, вы наверняка не поверите. ну вам это и не надо, пока попробуйте понять разницу в самом общем
приблизительном порядке.
У ТВР концептуальной схемы прототипа №1  на концах лопастей расположены Исходящие сопла во втулке с фронтальной стороны всасыватель. Такой центробежный  Насос работает без принудительного наддува, достаточно простого вращения и поток сам будет влетать через всасыватель, проходить в радиальном направлении и вылетать из концовок.
Если концовки будут сориентированы по принципу Сегнерова колеса - вот вам тот же Холодный привод. И никаких противоречий физическим законам

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 27.05.18 :: 19:01:58
С Вашим "феноменом" мне довольно давно всё ясно. Вы не понимая многих вещей мешаете в кучу всё: скорость потока, центробежные нагнетатели, винты, роторы и торнадо. Ваш наукообразный слог трудно разбирать, очень часто вся эта мешанина иначе как бред не воспринимается. Извините.
Например:

dok133 записан в 27.05.18 :: 18:09:15:
Про кок и всасыватель, вы что действительно не понимаете как работает и чем является кок чем является всасыватель центробежного канально-ротационного нагнетателя? Вы хотя бы можете предположить соотношения индуктивных скоростей такого ЦБН. Если я вам назову разницу не в два раза а в 7 -9 в зависимости от оборотов, вы наверняка не поверите. ну вам это и не надо, пока попробуйте понять разницу в самом общем приблизительном порядке.

Видно, что рекомендованной Вам, ещё покойным ныне Жоржем, литературы по лопаточным машинам Вы не читали иначе знали бы, что и у ВВ и у ЦБН есть ограничение по окружной скорости конца лопасти/лопатки - скорость звука. Также Вы бы знали, что ЦБН проигрывают по КПД осевым нагнетаттелям. Плюсы ЦБН в сравнительной простоте, дешивизне и способности создавать более значительные, чуть не на порядок, степени повышения давления на ступень. Также большинству на этом форуме известно, что винты бОльшего диаметра имеют более высокий КПД при равной подводимой мощности, посмотрите на "махала" мускулолётов.
Опять же давно известно, что с точки зрения энергоэффективности выгоднее отбросить бОльшую массу с меньшей скоростью, чем наоборот.
И да, кок перенаправляет воздух от привтулочной части ВВ ближе к периферийным участкам лопастей. Очень похоже на "губы" входного устройства компрессора ГТД. Причём практически без энергетических затрат. В общем винт кроет ТВР как бык овцу в своём сегменте(он там вообще всех кроет, практически), а в других места уже забиты импеллерами и ГТД. Если же пытаться втиснуть ТВР на поляну холодных/горячих реактивных приводов, то там тоже давно всё известно и ТВР ничем новым не является. Ну кроме невнятной терминологии. )))
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 27.05.18 :: 19:33:00
демогогия и употребление псевдонаучных терминов говорит лишь о полном непонимании доком фундаментальных принципов физики :STUPID---- очень мало людей которые могут простыми словами доходчиво объяснить сложные физические явления и тем более обнаружить новые :IMHO----поэтому настоящих ученых очень мало ,тоесть доли процента от населения :P ----топикстар к ним не относиться :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 27.05.18 :: 19:58:48

JohnDoe записан в 27.05.18 :: 19:01:58:
Видно, что рекомендованной Вам, ещё покойным ныне Жоржем, литературы по лопаточным машинам Вы не читали иначе знали бы, что и у ВВ и у ЦБН есть ограничение по окружной скорости конца лопасти/лопатки - скорость звука. Также Вы бы знали, что ЦБН проигрывают по КПД осевым нагнетаттелям. Плюсы ЦБН в сравнительной простоте, дешивизне и способности создавать более значительные, чуть не на порядок, степени повышения давления на ступень. Также большинству на этом форуме известно, что винты бОльшего диаметра имеют более высокий КПД при равной подводимой мощности, посмотрите на "махала" мускулолётов.
Опять же давно известно, что с точки зрения энергоэффективности выгоднее отбросить бОльшую массу с меньшей скоростью, чем наоборот.
И да, кок перенаправляет воздух от привтулочной части ВВ ближе к периферийным участкам лопастей. Очень похоже на "губы" входного устройства компрессора ГТД. Причём практически без энергетических затрат. В общем винт кроет ТВР как бык овцу в своём сегменте(он там вообще всех кроет, практически), а в других места уже забиты импеллерами и ГТД. Если же пытаться втиснуть ТВР на поляну холодных/горячих реактивных приводов, то там тоже давно всё известно и ТВР ничем новым не является. Ну кроме невнятной терминологии. )))
ИМХУ

Жорж действительно мне очень многим помог в осмыслении принципа работы ТВР. Я это помню и ценю. Хотя он всегда был на стороне активных критиков самой идеи, но его личные человеческие качества,доброжелательность, терпение и безукоризненное умение употребления точных и филигранно отточенных технических формулировок, всегда меня восхищали и здорово помогли откорректировать свои определения. Светлая ему память. Очень жаль что таких специалистов становиться все меньше.

Откуда вы берете эти свои утверждения про мои якобы незнания ограничений по окружной скорости лопасти, про КПД и пр.лабуду? И вам почему то кажется что предел моих мечтаний впихнуть ТВР на поляну холодных горячих приводов НВ. Это еще больший наив, который сильно вас же попускает, как человека творческого. Понимаю что вам например плевать на мое мнение, но вот к чему вам позориться перед другими, не пойму.
Вы плохо знаете историю развития этой идеи. Иначе не стали бы так примитивно агрессивно ее хаить. Охотно верю что у вас совсем другой исследовательский и научно-практический интерес, и возможно отчасти это и объясняет такая ваша пренебрежительность и ошибочность в восприятии. Но тогда какой смысл влазить в тему. Поверьте я вовсе не хочу вас чем то унизить, я просто призываю вас повнимательнее относиться к своим словам и определениям. Для начала не говорить абсурдных вещей. Вы хотите сказать что в свободном воздушном потоке конус (кок) и всасыватель (например от пылесоса) одинаково никак не влияют на сам поток? Или как у вас еще круче конус намного эффективнее (правда чего и в чем? - вопрос риторический, отвечать не нужно)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 28.05.18 :: 06:35:59

dok133 записан в 27.05.18 :: 19:58:48:
Вы хотите сказать что в свободном воздушном потоке конус (кок) и всасыватель (например от пылесоса) одинаково никак не влияют на сам поток? Или как у вас еще круче конус намного эффективнее

На вложенном рисунке схематически обозначенны линии тока воздуха через винт/импеллер. Красные линии относятся к привтулочной части. Если убрать обтекатель/кок то они пойдут прямолинейно, как и синие. Вот так кок перенаправляет воздух. Максимально эффективно, т.к. он практически не потребляет энергию/мощность с отличии от ТВР
ИМХУ
Kok_Potok_2.jpg (62 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.05.18 :: 07:30:41
Излишнее потребление мощности ТВР - это не мощность потраченная на работу ЦБН,как вам почему то представляется,она расходуется на создание дополнительного около (вокруг) винтового потока диаметром превышающий диаметр ровно настолько насколько больше затраченная мощность. Посмотрите внимательно еще раз картинки симулирования работы ТВР2 О при 1000,3000,5000 об.
https://plus.google.com/117623531297295471701
Вот здесь изображение самой турбины и испытания в ветропотоке вам нужно - вариант 1
http://inventionpipescrewrotorp2.blogspot.com/2017/12/2.html
Кок не может создавать центростремительного ускорения перед винтом, ТВР точнее его канально ротационный ЦБН создает. Прямолинейное движение не всегда более скоростное. Вот очень наглядное объяснение явлению :
https://www.youtube.com/watch?v=stvY9Fs8ZH8

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 28.05.18 :: 08:32:58

dok133 записан в 28.05.18 :: 07:30:41:
Излишнее потребление мощности ТВР - это не мощность потраченная на работу ЦБН,как вам почему то представляется,она расходуется на создание дополнительного около (вокруг) винтового потока диаметром превышающий диаметр ровно настолько насколько больше затраченная мощность.

Если ЦБН присутствует(а канал в лопасти ТВР это и есть ЦБН) то на его работу требуется мощность, либо это ЦБН работать не будет. Например, заткнуть "всас" и "высас" ТВР, а каналы в лопастях обосновать облегчением лопасти и снижением инерционных нагрузок от ЦБ сил. Толку и то больше будет.
Смысла в создании "винтового потока" с точки зрения тяги вообще нет никакого, т.к. ранее было неоднократно сказано, что поток покинувший плоскость ВВ/срез сопла далее в создании тяги не участвует. Может эта взбаламученная область может быть где-то и полезна, во взбалтывании бетона или смешивания газов, но к обсуждаемой проблеме создания ТЯГИ отношения не имеет и попросту вредна.


dok133 записан в 28.05.18 :: 07:30:41:
Кок не может создавать центростремительного ускорения перед винтом, ТВР точнее его канально ротационный ЦБН создает.

Нахрена, с точки зрения создания тяги, создавать ЦС ускорение перед винтом? Как это поможет увеличить тягу? Да никак, следовательно оно там нафиг не нужно. Другие применения всех этих "эффектов" я тут не обсуждаю.


dok133 записан в 28.05.18 :: 07:30:41:
Прямолинейное движение не всегда более скоростное.

ЛЮБОЕ увеличение скорости влечёт увеличение затрат энергии, ничего бесплатного не бывает в природе. Это ЗАКОН, блин!!! :STUPID
Как было неоднократно сказано, при равной тяге увеличение скорости потока более затратно, чем увеличение его массы. Это тоже ЗАКОН.
Для тяги, ЛЮБОЕ отклонение вектора потока от оси движителя(винта/ТВР/ТРД/ЖРЖ/етц.) ведёт к потери тяги на величину косинуса угла отклонения. И это ЗАКОН.

Занавес. :~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.05.18 :: 09:54:45

JohnDoe записан в 28.05.18 :: 08:32:58:
dok133 писал(а) Сегодня :: 10:30:41:
Излишнее потребление мощности ТВР - это не мощность потраченная на работу ЦБН,как вам почему то представляется,она расходуется на создание дополнительного около (вокруг) винтового потока диаметром превышающий диаметр ровно настолько насколько больше затраченная мощность.

Если ЦБН присутствует(а канал в лопасти ТВР это и есть ЦБН) то на его работу требуется мощность, либо это ЦБН работать не будет. Например, заткнуть "всас" и "высас" ТВР, а каналы в лопастях обосновать облегчением лопасти и снижением инерционных нагрузок от ЦБ сил. Толку и то больше будет.
Смысла в создании "винтового потока" с точки зрения тяги вообще нет никакого, т.к. ранее было неоднократно сказано, что поток покинувший плоскость ВВ/срез сопла далее в создании тяги не участвует. Может эта взбаламученная область может быть где-то и полезна, во взбалтывании бетона или смешивания газов, но к обсуждаемой проблеме создания ТЯГИ отношения не имеет и попросту вредна.

dok133 писал(а) Сегодня :: 10:30:41:
Кок не может создавать центростремительного ускорения перед винтом, ТВР точнее его канально ротационный ЦБН создает.

Нахрена, с точки зрения создания тяги, создавать ЦС ускорение перед винтом? Как это поможет увеличить тягу? Да никак, следовательно оно там нафиг не нужно. Другие применения всех этих "эффектов" я тут не обсуждаю.

dok133 писал(а) Сегодня :: 10:30:41:
Прямолинейное движение не всегда более скоростное.

ЛЮБОЕ увеличение скорости влечёт увеличение затрат энергии, ничего бесплатного не бывает в природе. Это ЗАКОН, блин!!!
Как было неоднократно сказано, при равной тяге увеличение скорости потока более затратно, чем увеличение его массы. Это тоже ЗАКОН.
Для тяги, ЛЮБОЕ отклонение вектора потока от оси движителя(винта/ТВР/ТРД/ЖРЖ/етц.) ведёт к потери тяги на величину косинуса угла отклонения.

Вот у вас столько юношеской горячности, что иногда создается впечатление что разговариваю с умненьким подростком. Без обид, это больше комплимент чем критика. Отклонение вектора от осевого потока одновременно происходит с угловым выбросом более скоростного потока Чего вы в упор не хотите видеть. Причем скорость исхождения этого углового ЦБН потока намного больше скорости осевого.
Вторым моментом который вы в упор не видете и не хотите понять эта разница между лопастью и конфузором. Если лопасть - это препятствие на пути набегающего потока, то труба конфузор это некоторое изменение скорости истечения потока в трубе. А теперь дополнительный вопрос. Вот через часть трубы проходит поток в стационарном (Не подвижном) ее положении а в другой части когда эта часть вращается под углом. Вы знаете почему АэроДинамическое Качество конфузора лучше чем у диффузора и цилиндра, как и главное почему это соотношение меняется при разных углах вращения.
Вот разберетесь в этом вам не будет мерещиться нарушения физических законов там где их нет

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 28.05.18 :: 10:08:02
Я не буду разбираться зачем Вы создали всю эту бодягу ведущую к увеличению потребляемой мощности с несопоставимым увеличением тяги устройства(ТВР). Может Вы любите исследовать, "а что будет если...", может у Вас есть спонсор, филантроп которому нравится тратить деньги на подобные изыски. Мне достаточно понимать, что Ваш ТВР в качестве движителя для ЛА хуже винта.
И кстати, я не вижу нарушения физических законов, Вы просто не умеете читать, или не понимаете, что Вам пишут. Как раз Ваши утверждения про рост потребляемой ТВР("с открытым всасом") мощности по сравнению с ним же, но "заткнутым" и говорят об их незыблимости. ;D

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 28.05.18 :: 10:41:29
док вообще нихрена не знает  и старческий маразм только крепчает год от года >:( :( :o :STUPID----пора на пенсию :IMHO :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 28.05.18 :: 13:40:13
JohnDoe, вы совершенно зря стараетесь, просто у человека самоценная идея и любые факты и утверждения противоречащие ей просто не принимаются по принципу если факты против то тем хуже для фактов

явление это распространенное в весьма разных областях человеческой деятельности  и объяснить что либо людям одержимым подобным образом совершенно невозможно , так что оставьте человека при своем мнении, пусть тешится своими фантазиями

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 28.05.18 :: 13:58:12
@ Varan
Да я в курсе, спасибо. Я и сам в какой-то мере подвержен подобному "греху", правда, смею надеяться не столь безнадёжно.
Но и оставлять подобные "взбрыки" без периодических инекций чревато, какдля самого изобретателя, так и для окружающих, особенно для юных, дерзновенных, но не окрепших умов. )))
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.05.18 :: 15:08:48

аэробайка записан в 28.05.18 :: 10:41:29:
док вообще нихрена не знает  и старческий маразм только крепчает год от года----пора на пенсию


Varan записан в 28.05.18 :: 13:40:13:
вы совершенно зря стараетесь, просто у человека самоценная идея и любые факты и утверждения противоречащие ей просто не принимаются по принципу если факты против то тем хуже для фактов

явление это распространенное в весьма разных областях человеческой деятельности  и объяснить что либо людям одержимым подобным образом совершенно невозможно , так что оставьте человека при своем мнении, пусть тешится своими фантазиями


JohnDoe записан в 28.05.18 :: 13:58:12:
а я в курсе, спасибо. Я и сам в какой-то мере подвержен подобному "греху", правда, смею надеяться не столь безнадёжно.
Но и оставлять подобные "взбрыки" без периодических инекций чревато, какдля самого изобретателя, так и для окружающих, особенно для юных, дерзновенных, но не окрепших умов. )))
ИМХУ

Э нет,  уважаемые господа, все далеко не так, как в вашем восприятии. Есть целый ряд принципиальных тестовых вопросов, ответов на которые вы дать не в состоянии. И вовсе не потому что вы там глупы, не образованы, а я весь такой всезнающий. Нет конечно. Но у меня есть, так сказать железные доказательства, основанные на строго фактической стороне и понимание особенностей работы ТВР основанных не на каких то теоретических заблуждениях и идеях фикс, а на экспериментах.
Для того чтобы вести нормальный научный диалог другой стороне минимум нужно хотя бы понять основную совокупность явлений и эффектов происходящих при работе ТВР, а не подменять их какими то своими понятиями.
Мне например очень даже импонирует позиция разоблачить ошибочность конкретных технических решений, причем без исключений, а в том числе и по отношению к моим идеям. Но разговор то должен идти  хотя бы примерно на равных, и строго вокруг конкретных вопросов, и уж тем более без спрыгиваний или ухода от них. 
Вот вы дорогой JohnDoe, вроде как взялись за вопрос о сравнении кока и всасывателя, и тут же его забросили, замылили всякой белебердой ни о чем. А по мне должно быть так, раз влез, значит доведи до логического конца, докажи свою правоту или согласись с тем что заблуждался. Только так вы сможете сильно выглядеть в глазах окружающих.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 28.05.18 :: 15:56:16

dok133 записан в 28.05.18 :: 15:08:48:
Э нет,  уважаемые господа, все далеко не так, как в вашем восприятии.

Так! Так, и не только в нашем восприятии. Везде, где "отметился"  dok133, со своей мешалкой- восприятие однозначное-бред!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 28.05.18 :: 16:04:36

dok133 записан в 28.05.18 :: 15:08:48:
Вот вы дорогой JohnDoe, вроде как взялись за вопрос о сравнении кока и всасывателя, и тут же его забросили, замылили всякой белебердой ни о чем. А по мне должно быть так, раз влез, значит доведи до логического конца, докажи свою правоту или согласись с тем что заблуждался.

Я уже всё рассказал и доказал и никакой белибердой не замыливал. Аргументы и даже поясняющий рисунок(который я на планшете, между прочим, без мышки рисовал!) привёл. Чего там может быть непонятного? "Разумному достаточно!" как говорили предки.
Насчёт заблуждений можем голосование провести по вопросу "Кок VS ТВР", кто за Ваши доводы, кто за мои. И глянем.
И да, тут форум какбэ, ынтырнет, и здесь Вам никто ничего не должен.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.05.18 :: 17:34:37

JohnDoe записан в 28.05.18 :: 16:04:36:
Я уже всё рассказал и доказал и никакой белибердой не замыливал. Аргументы и даже поясняющий рисунок(который я на планшете, между прочим, без мышки рисовал!) привёл. Чего там может быть непонятного? "Разумному достаточно!" как говорили предки.
Насчёт заблуждений можем голосование провести по вопросу "Кок VS ТВР", кто за Ваши доводы, кто за мои. И глянем.
И да, тут форум какбэ, ынтырнет, и здесь Вам никто ничего не должен.

Ну у вас просто обескураживающее доказательство и потрясающее понимание динамики процессов. Уж извините за мою кромешную дремучесть и примитивность, но вы и вправду считаете что всасыватель - отверстие в которое входит поток со скоростью на срезе такой же как на срезе выходного Исходящего сопла, не влияет на около винтовое воздушное пространство перед винтом?. Какое голосование вы о чем, давайте сделаем проще вы просто включите здравый смысл и взгляните на весь процесс объективно без предубежденности.
Вот возьмем тот же ваш рисунок : 1) очертите в нем зону всасывания, 2) Надеюсь вы понимаете и можете представить что поток перед винтом и поток послевинтовой отличаются друг от друга, перед винтовой поток не имеет такой энергетической насыщенности и концентрированности как после винтовой, 3) Представьте себе этот поток отдельно без винта и поочередно мысленно разместите в нем в начале:А) кок, а потом -Б) работающий всасыватель ЦБН. Что будет делать с потоком в вариантах А и Б? Отвечу за вас в первом варианте мы имеем пассивное сопротивление выпуклого конуса, который смещает поток к корневой зоне винта, и никоим образом точно не ускоряет этот самый набегающий поток, а вот во втором варианте действующий активный всасыватель втягивает всасывает, УСКОРЯЕТ и закручивает набегающий поток.
Конечно вы ничего не должны, если вам не интересна ваша репутация в глазах других. Видите ли у нас все таки небольшая дискуссия где правильным может быть только одно мнение

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 28.05.18 :: 18:10:38

dok133 записан в 28.05.18 :: 17:34:37:
Конечно вы ничего не должны, если вам не интересна ваша репутация в глазах других.

Провокация?

А может модераторы, все-таки уберут раздражителя с форума?
Или они хотят дождаться, когда форумчане, начнут крыть его матом?
Форум, все-таки,  для любителей авиации, а не агрессивных невежд с "мешалками"?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 28.05.18 :: 18:35:30

dok133 записан в 28.05.18 :: 17:34:37:
Что будет делать с потоком в вариантах А и Б? Отвечу за вас в первом варианте мы имеем пассивное сопротивление выпуклого конуса, который смещает поток к корневой зоне винта, и никоим образом точно не ускоряет этот самый набегающий поток, а вот во втором варианте действующий активный всасыватель втягивает всасывает, УСКОРЯЕТ и закручивает набегающий поток.

Ещё раз, "пассивный" кок НЕ потребляя энергии от двигателя смещает поток ОТ корневой области лопасти ближе к периферии. Т.е. задачу по перенаправлению "неэффективного" воздуха в зону, где его можно использовать более эффективно кок выполняет с КПД сильно близким к единице(т.е. около 100%). При этом он прост и дёшев как топор из совецкого хозмага. И при этом его применение не требует вносить сколь-нибудь существенных изменений в конструкцию основного движителя. С точки зрения ТРИЗ это безусловные плюсы.
"Активный всасыатель" выполняя ту же задачу потребляет дополнительную энергию от двигателя(работа по перемещению воздуха в канале ТВР не бесплатная), т.е. даже перемещая равное с коком кол-во воздуха ТВР уже проигрывает в эффективности на величину этих дополнительных затрат. и чем бОльшее кол-во воздуха будет проходить через "всас"
тем этот проигрыш будет выше.
Про закручивание потока я уже устал повторять, но ещё раз, для гениев: закручивание потока ДЛЯ ТЯГИ вредно, с ним борются, например ставя соосные винты или спрямляющие аппараты, это даёт прирост тяги, при той же мощности в районе 10%. Эти методы РАСКРУЧИВАЮТ поток, СПРЯМЛЯЯ его.  Если же зачем-то нужно закрутить поток на входе, например для обеспечения безударноговхода воздуха в компрессор на больших скоростях, то это достигается установкой направляющего аппарата,у которого то же КПД практически равен единице, т.к., по определению, на неподвижных лопатках НА/СА работа НЕ совершается и, следовательно, мощность НЕ потребляется. Эрго, и тут ТВР уступает.
Ну, и про ускорение потока перед винтом. Оно столь ж неполезно ВВ как и закрутка потока. Т.к. с ростом скорости набегающего потока растёт т.н. вырождение винта. Если к примеру у Вас ВВ расчитан на определённую тягу на скорости полёта 180 км/ч(50 м/сек), то при встречном ветре в 10(м/сек) винт  выдаст ту же тягу уже лишь на 144 км/ч, при одинаковой потребляемой мощности. Т.е. ТВР, который уже "на стопе" ускоряет поток ПЕРЕД собой и тут проигрывает ВВ(даже БЕЗ кока). При этом он сложнее, дороже, тяжелее своего оппонента.
Вот нафига в ЛА такое "счастье"?
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.05.18 :: 20:32:23

JohnDoe записан в 28.05.18 :: 18:35:30:
Ещё раз, "пассивный" кок НЕ потребляя энергии от двигателя смещает поток ОТ корневой области лопасти ближе к периферии.

Вот вы поняли что вы написали ? по вашему кок какой то аннигилятор или безэнергозатратный экран. Но так не бывает это ПРЕПЯТСТВИЕ с оптимально минимизированным лобовым сопротивлением. И вы хотите сказать что оно не забирает энергию с мотора. Винт ведь тоже имеет свое ПАС а подъемная сила всего только определенная часть от ПАС. Вы совершенно зря обошли задачку которую я вам задавал про скорость истечения воздуха из трубы. Непосредственно тягу в обычном винте создает не вся плоскость длины винта а лишь небольшое кольцо посредине корневой и концовой частью. К тому же винт в силу своей конструктивной особенности постоянно "обрезает" закрученность потока, нарезая поток как колбасу отдельными порциями. И таки да за винтом еще и вращая эти обрезки с очень большой бедой о которой вы так скромненько умалчиваете, а именно концевыми срывами как с торцевой так и с тыловой части так называемыми вихревыми потерями. Или вы хотите сказать что всего этого нет?
Вы так и не можете понять что в системе работающего винта присутствует ВРАЩЕНИЕ причем с большой скоростью, а значит и возможность задействовать ЦБС. Обычный винт эту силу прямо не использует, но вынужден ее учитывать в своей конструкции. Энергия (большая ее часть) на вращение уже потрачена, имеется в системе ТВР почти даром, и воздух входит во всасыватель без какого бы то ни было принудительно наддува, естественным.  А вы почему то всегда представляете какие то заоблачные траты на канальную прокачку. ЕЕ в таком объеме просто нет. Большая потребная энергия у ТВР обеспечивает - больший диаметр плоскости ометания которая имеет как и чисто лопастной сектор так и периферийное кольцо безлопастного сектора, которое создает угловой выброс Исходящих сопел ЦБН.
Единственное в чем вы правы так это в определенной сложности технологии изготовления ТВР по сравнению с ВВ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 28.05.18 :: 20:35:02

dok133 записан в 28.05.18 :: 15:08:48:
Но разговор то должен идтихотя бы примерно на равных


Чтоб вести с Вами разговор на равных либо Вам необходимо начать с изучения основ физики, либо нам стать такими же дебилами как Вы.
Как Вы догадались, дебилами как Вы никто не собирается становиться, а Вы, в свою очередь, даже не понимаете зачем Вам такому тупому наконец то изучать азы физики.

Ваш случай крайне тяжелый с точки зрения психиатрии.
Я бы сказал, неизлечимый в принципе.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 28.05.18 :: 21:02:02

Anatoliy. записан в 28.05.18 :: 20:35:02:
Чтоб вести с Вами разговор на равных либо Вам необходимо начать с изучения основ физики, либо нам стать такими же дебилами как Вы.
Как Вы догадались, дебилами как Вы никто не собирается становиться, а Вы, в свою очередь, даже не понимаете зачем Вам такому тупому наконец то изучать азы физики.

Ваш случай крайне тяжелый с точки зрения психиатрии.
Я бы сказал, неизлечимый в принципе.

Потешный вы экземпляр, противоречивый . С одной стороны знания имеете, но творческого подхода у вас зеро, наверное поэтому занимаетесь плагиатом о котором вам уже здесь на форуме говорили, выдавая за свои разработки. Для человека который и такую разработку как Опри критикует с высока своих знаний вы к пониманию ТВР даже близко не можете приблизиться. эка вас перемкнуло милейший. Расслабтесь в вашем возрасте это плохо. Вам точно не стоит так беспокоиться о моем психическом здоровье, принципиальный вы наш

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 28.05.18 :: 21:43:49

dok133 записан в 28.05.18 :: 20:32:23:
по вашему кок какой то аннигилятор или безэнергозатратный экран. Но так не бывает это ПРЕПЯТСТВИЕ с оптимально минимизированным лобовым сопротивлением. И вы хотите сказать что оно не забирает энергию с мотора. 

Лобовое сопротивление винта с коком частенько МЕНЬШЕ лобового сопротивления того же винта без кока. Потери на коке какие-то конечно есть, но они настолько мизерны, что ими пренебрегают по большому счёту.


dok133 записан в 28.05.18 :: 20:32:23:
Непосредственно тягу в обычном винте создает не вся плоскость длины винта а лишь небольшое кольцо посредине корневой и концовой частью. 

Принято считать, вообще-то, что неэффективной является область от оси 1/4 до 1/3 длины лопасти ВВ. Остальная вполне себе эффективна, что и доказывается непревзойдённым КПД винта как движителя.


dok133 записан в 28.05.18 :: 20:32:23:
К тому же винт в силу своей конструктивной особенности постоянно "обрезает" закрученность потока, нарезая поток как колбасу отдельными порциями. 

Это Вы презентаций вентилятора Дайсона насмотрелись. ;D Нет никаких "нарезаний колбасы", закон неразрывности потока и постоянства расхода этого не одобряет.


dok133 записан в 28.05.18 :: 20:32:23:
И таки да за винтом еще и вращая эти обрезки с очень большой бедой о которой вы так скромненько умалчиваете, а именно концевыми срывами как с торцевой так и с тыловой части так называемыми вихревыми потерями. Или вы хотите сказать что всего этого нет? 

Есть конечно, но всё уже "учтено могучим ураганом", т.е. итоговый КПД ВВ эти потери уже учёл, и оный КПД всё ещё не превзойдён.


dok133 записан в 28.05.18 :: 20:32:23:
Вы так и не можете понять что в системе работающего винта присутствует ВРАЩЕНИЕ причем с большой скоростью, а значит и возможность задействовать ЦБС. Обычный винт эту силу прямо не использует, но вынужден ее учитывать в своей конструкции.

Скорость вращения винта прямо зависит от подведённой мощности и совершаемой винтом работы(перемещением воздуха, т.е. созданием ТЯГИ). Вся эта система находится в равновесиии никакой "лишней" энергии/мощности/силы в ней НЕТ. Например, уменшили тягу(изменив шаг винта) тут же вырастут обороты, т.к. при той же подведённой мощности образовался её излишек и его системе нужно куда-то деть.
Так вот, "высверлив"  в лопастях каналы Вы добавляете ещё одного потребителя мощности, т.к. в этих каналах совершается РАБОТА по перемещению воздуха от комля лопасти к периферии. А так как лишней мощности у системы нет, то либо упадут обороты винта, т.е. уже ТВР, либо к нему нужно будет подвести дополнительную мощность.
ВСЕ!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 28.05.18 :: 21:57:39

dok133 записан в 28.05.18 :: 21:02:02:
С одной стороны знания имеете, но творческого подхода у вас зеро, наверное поэтому занимаетесь плагиатом о котором вам уже здесь на форуме говорили, выдавая за свои разработки. 


Еще одна провокация?
Бездеятельность модераторов, похоже приведет, не только к банам, но и членовредительству, ... вынужденному и справедливому!

Неуж-то многократное повторение белиберды никак не подходит под определение "тролль"?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 28.05.18 :: 22:24:04

Чечако записан в 28.05.18 :: 21:57:39:
Еще одна провокация?
Бездеятельность модераторов, похоже приведет, не только к банам, но и членовредительству, ... вынужденному и справедливому!

Неуж-то многократное повторение белиберды никак не подходит под определение "тролль"?


Я напомню, что Вы гадите не в своей теме, не нравится - не смотрите.

А по существу Док прав, и не в разного рода завитушках, а в том, что нужно "отжимать" любую силу для пользы дела, а зашоренность... ну бывает у многих, чего тут говорить, творческому изобретательству в институтах не учат, дают книжки и зубри, а вытворил что - давай топай в похоронное патентное бюро и бейся до ...., ожидая манны небесной.
P.S.
Когда они поймут, тогда и начнется. Недолго осталось.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 29.05.18 :: 05:35:29
вот блин ,ещё одна незнайка нарисовалась ;D----нельзя подменять как бы творческий подход в технике и при этом противоречить законам физики----они фундамент :IMHO ---поэтому у этих горе изобретателях и ничего не летает :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 29.05.18 :: 09:38:30

аэробайка записан в 29.05.18 :: 05:35:29:
вот блин ,ещё одна незнайка нарисовалась ;D----нельзя подменять как бы творческий подход в технике и при этом противоречить законам физики----они фундамент :IMHO ---поэтому у этих горе изобретателях и ничего не летает :~~)

Противоречить? Теории? Ну да, ну да.
Скажу по большому секрету, реальность незыблемости и фундаментальности законов физики не совсем та, в которую хочется верить. И глупо не замечать, что фундамент уже давно "уплыл".
А не летает только потому, что изобретателям до сих пор важно получение порции одобрения  (лишний "взлетный вес") для упрочнения ЧСВ, некоторые самостоятельно загоняют себя в угол, добавляя к чистому творчеству еще (балласт) одну переменную - вероятность заработать деньги. И контрольным (парашютом) является слепая вера в книжки без логического (мужского) анализа, ведь на самом деле проще уверовать в формулы или даже чей-то опыт, чем ковыряться в формулах, в поте лица перечитывая сопромат, попутно пытаясь объяснить новые незнакомые моменты (например, почему относительно мягкая фторопластовая втулка жрет стальной вал), что в некоторых случаях опасно для здоровья, в первую очередь для психики ("уплывший" фундамент цепляет за собой крышу, оставляя стены ;) ). Запасайтесь раствором валерианы и нашатырного спирта, пригодится.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 29.05.18 :: 10:42:02

shmaller записан в 29.05.18 :: 09:38:30:
Противоречить? Теории? Ну да, ну да.Скажу по большому секрету, реальность незыблемости и фундаментальности законов физики не совсем та, в которую хочется верить. И глупо не замечать, что фундамент уже давно "уплыл".А не летает только потому, что изобретателям до сих пор важно получение порции одобрения  (лишний "взлетный вес") для упрочнения ЧСВ, некоторые самостоятельно загоняют себя в угол, добавляя к чистому творчеству еще (балласт) одну переменную - вероятность заработать деньги. И контрольным (парашютом) является слепая вера в книжки без логического (мужского) анализа, ведь на самом деле проще уверовать в формулы или даже чей-то опыт, чем ковыряться в формулах, в поте лица перечитывая сопромат, попутно пытаясь объяснить новые незнакомые моменты (например, почему относительно мягкая фторопластовая втулка жрет стальной вал), что в некоторых случаях опасно для здоровья, в первую очередь для психики ("уплывший" фундамент цепляет за собой крышу, оставляя стены).

Ваша точка зрения понятна. Для практической аэродинамики-не бесспорна, поскольку, миллионы самолетов, миллиарды пилотов, конструкторов и пассажиров, почти полтора века ей пользуются и никаких!!! глобальных переворотов в этой науке- не видят.
Для того, чтобы понять наше отношение к "дохтуру", и его мешалкам, рекомендую перечитать все  его ветки, там немного   ;)   -страниц под пятьдесят ;D ;D ;D  Предположу, что Ваше мнение о нем, может измениться.

shmaller записан в 29.05.18 :: 09:38:30:
Запасайтесь раствором валерианы и нашатырного спирта, пригодится.
Это и Вам поможет. Мы, после общения с "дохтуром"- делаем это с завидной регулярностью: весной и осенью-обязательно! :D

Пы Сы
Аэродинамику, Вам, тоже стоит освежить в памяти. По поводу проблем в фундаментальной физике-это на других форумах пишите/читайте, например здесь: http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Кстати, "дохтура", даже там, поклевали изрядно... видимо, за дело.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 29.05.18 :: 11:39:36

аэробайка записан в 29.05.18 :: 05:35:29:
вот блин ,ещё одна незнайка нарисовалась

Похоже на то..... :'(

shmaller записан в 29.05.18 :: 09:38:30:
Скажу по большому секрету, реальность незыблемости и фундаментальности законов физики не совсем та, в которую хочется верить. И глупо не замечать, что фундамент уже давно "уплыл".

Что и куда уплыло!? Перестал работать закон сохранения энергии? Ньютоновские законы механики? Таблица умножения не правильная?
shmaller записан в 29.05.18 :: 09:38:30:
ковыряться в формулах, в поте лица перечитывая сопромат, попутно пытаясь объяснить новые незнакомые моменты (например, почему относительно мягкая фторопластовая втулка жрет стальной вал)

Да это веский аргумент. Позволяет опровергнуть науку - СОПРОМАТ. ;D ;D ;D Ведь "докторам" даже не придет в голову, что "сжирает" вал не фторопласт, а попавший туда абразив.
Это напоминает анекдот когда два персонажа делали опыт с мухой. Напомню коротко:
первый исследователь делает, второй записывает:
Оторвав 1 лапку мухе сказали - ползи, ползет
- записывай, когда мухе оторвали лапу она выполняет команду ползи..... и т.д. Дошло дело до последней лапки, оторвали, сказали ползи......
- записывай, когда муха лишилась всех лап она потеряла слух.

shmaller записан в 29.05.18 :: 09:38:30:
Запасайтесь раствором валерианы и нашатырного спирта, пригодится.

И даже здесь эрудиция блещет. Валериана бывает в таблетках и в настойке, но не в растворе. Хотя бы между раствором и настойкой (экстрактом) разницу видите? Вот, вот. А все туда же  - ломать фундамент науки.  :STUPID
А ничего, что на ЭТОМ уплывшем фундаменте работает все, что нас окружает? Даже трюки иллюзиониста основаны на ЭТОМ фундаменте :STUPID

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 29.05.18 :: 15:03:08

zov записан в 29.05.18 :: 11:39:36:
Что и куда уплыло!? Перестал работать закон сохранения энергии? Ньютоновские законы механики? Таблица умножения не правильная?

:)
Примените, пожалуйста, сразу 3 закона Ньютона к этому короткому видео, вместе, не изменяя тип и вид определений (масса, мера инертности, инертность (инерция), замкнутая система,  и т.д). Задача очень простая, т.к. все силы, особенно первоначальный импульс, очевидны. Заодно проверите и собственную внимательность.

https://www.youtube.com/watch?v=fqh4c4cXPyY


zov записан в 29.05.18 :: 11:39:36:
А ничего, что на ЭТОМ уплывшем фундаменте работает все, что нас окружает? Даже трюки иллюзиониста основаны на ЭТОМ фундаменте :STUPID

Вот и проверим, иллюзия это или трюк.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 29.05.18 :: 15:34:26

JohnDoe записан в 28.05.18 :: 21:43:49:
Лобовое сопротивление винта с коком частенько МЕНЬШЕ лобового сопротивления того же винта без кока. Потери на коке какие-то конечно есть, но они настолько мизерны, что ими пренебрегают по большому счёту.

Есть две вещи: сопротивление вращению, и вот тут да сопротивление кока мизерное и сопротивление поступательному прямолинейному движению набегающему воздушному потоку и движению ЛА. Еще раз. Нас интересует воздушный поток. В системе поток винт ВВ присутствует только скорость набегающего потока например 40 м/сек. В системе поток (с той же скоростью) и ТВР работает ВСАСЫВАТЕЛЬ - втягивающий поток во внутренние каналы лопасти. Скорость всасывания на срезе в разы превышает скорость потока. Будет ли это влиять на общую скорость? - арифметическая задачка.


Если бы вы внимательно рассмотрели,устройство всасывателя вы бы поняли что, по сути это как бы вывернутый наизнанку кок с отводами под лопасть. А прототип №2 конструктивно исполнен как большой всасыватель  с двумя вариантами решения выхода :1)чисто осевого ТВР2 О и 2)бокового тангенциального - ТВР2 Т90. Последний не используется как движитель хотя имеет самый большой МОМЕНТ, его область применения только ветро-, гидро -турбина.


JohnDoe записан в 28.05.18 :: 21:43:49:
Это Вы презентаций вентилятора Дайсона насмотрелись.Нет никаких "нарезаний колбасы", закон неразрывности потока и постоянства расхода этого не одобряет.

Причем здесь вентиляторы Дайсона, которые используют обычную винт-крыльчатку в цилиндре с системой диффузора потока на выходе для охлаждения.  Конечно всякое сравнение приблизительно и нельзя уж так все буквально воспринимать. Но такое определение придумано не мной оно есть в научной литературе. как это понять? легко Смотрите  в корневой части угол установки лопасти  максимальный и постепенно сводится на нет к  концу. У пропеллера ЛА как правило концовка лопасти расположена всей плоскостью, в отличие например от винта ветротурбины, концовка которой стоит ребром и источается (уменьшается- сужается) Как раз вот такое расположение концовки отсекает смещение набегающего потока к периферии из-за действия ЦБС. У любой лопастной машины есть цикл захвата рабочего тела и опорожнения, что обеспечивает бесперебойность потока и именно это обеспечивает неразрывность потока. Особенность конструкции винта в том что у него нет проблемы обратного холостого хода, как например в поршневом насосе, отсюда и высокий КПД винта.


JohnDoe записан в 28.05.18 :: 21:43:49:
Скорость вращения винта прямо зависит от подведённой мощности и совершаемой винтом работы(перемещением воздуха, т.е. созданием ТЯГИ). Вся эта система находится в равновесиии никакой "лишней" энергии/мощности/силы в ней НЕТ. Например, уменшили тягу(изменив шаг винта) тут же вырастут обороты, т.к. при той же подведённой мощности образовался её излишек и его системе нужно куда-то деть.
Так вот, "высверлив"  в лопастях каналы Вы добавляете ещё одного потребителя мощности, т.к. в этих каналах совершается РАБОТА по перемещению воздуха от комля лопасти к периферии. А так как лишней мощности у системы нет, то либо упадут обороты винта, т.е. уже ТВР, либо к нему нужно будет подвести дополнительную мощность.
ВСЕ!

Как то уважаемый Хенрик привел здесь на форуме великолепный пример с веломобилем двигающимся против ветра с мощностью в 3 раза превышающего изначальную скорость ветра. Это вовсе не означает что КПД такой установки 300 %. В ин-те вы легко сможете найти и подробное и краткое обоснование этому явлению. Особенность работы ТВР - изменение УСЛОВИЙ работы винта. Я об этом говорил и писал много раз. Нельзя систему ТВР рассматривать в одинаковых условиях т.е. аналогичных условиям при работе обычного винта, в этом случае выводы всегда будут только отрицательными

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 29.05.18 :: 15:55:05

shmaller записан в 28.05.18 :: 22:24:04:
Я напомню, что Вы гадите не в своей теме, не нравится - не смотрите.

А по существу Док прав, и не в разного рода завитушках, а в том, что нужно "отжимать" любую силу для пользы дела, а зашоренность... ну бывает у многих, чего тут говорить, творческому изобретательству в институтах не учат, дают книжки и зубри, а вытворил что - давай топай в похоронное патентное бюро и бейся до ...., ожидая манны небесной.
P.S.
Когда они поймут, тогда и начнется. Недолго осталось.

Спасибо за поддержку и понимание ситуации.
Конечно народ здесь на форуме разный и не всегда такой злобствующий и агрессивный. Вот тот же Анатолий тоже много помог в свое время, это в последнее время у него видимо какие то жизненные осложнения и гонит пустую пургу. но у него так сказать хотя бы ранних заслуг много, А у остальных , ну прям мор какой и одно и тоже, но главное, по делу - ноль, одно хамство и науськивание. Серьезно все это воспринимать нельзя. Не каждому удается обуздать своих внутренних драконов, или там чертей каких. Посмотришь вроде, сам по себе, как спец, профи отличный, но как  человек - просто кошмар какой. Наш брат изобретатель тоже фруктом может быть ясное дело, но вот для того чтобы реализовать ваш лозунг
Вместе вперёд сейчас, трудно объединить таких разных людей и "заставить" создать что-то действительно дельное. А может даже и не стоит

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 29.05.18 :: 16:02:57

dok133 записан в 29.05.18 :: 15:34:26:
Есть две вещи: сопротивление вращению, и вот тут да сопротивление кока мизерное и сопротивление поступательному прямолинейному движению набегающему воздушному потоку и движению ЛА.

Я ясно написал про ЛОБОВОЕ сопротивление ВВ с коком и без. ЛОБОВОЕ сопротивление ВВ это и есть сопротивление набегающему потоку. Сопротивление вращению у кока мизерное, равняющееся потерям на вязкостное трение и на него можно плевать, если, конечно, Вы, не законченный перфекционист. Лобовое сопротивление определяется миделем(площадью сечения) и ФОРМОЙ предмета. Дык вот, у кока лобовое сопротивление НИЖЕ, чем сопротивление той части винта, которую он прикрывает, т.е. с коком у ВВ лобовое сопротивление НИЖЕ чем без него.
Обсуждать всасыватель/высасыватель и пр. я уже устал, они вредны и не нужны на движителе ЛА типа воздушный винт. Они прекрасно себя чувствуют и работаю на движителях/двигателях ЛА как составная часть реактивных/газотурбинных/мотокомпрессорных и т.п. установок, но они там прописались давно, задолго до ТВР.


dok133 записан в 29.05.18 :: 15:34:26:
Как то уважаемый Хенрик привел здесь на форуме великолепный пример с веломобилем двигающимся против ветра с мощностью в 3 раза превышающего изначальную скорость ветра. Это вовсе не означает что КПД такой установки 300 %.

Тоже мне новость, да парусные суда умели бегать быстрее ветра их движущих со "времён Очакова и покоренья Крыма". Знаменитые вингджанмеры типа "Катти Сарк", например. Или простая одесская шаланда.  :)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 29.05.18 :: 16:41:51

dok133 записан в 29.05.18 :: 15:34:26:
Как то уважаемый Хенрик привел здесь на форуме великолепный пример с веломобилем двигающимся против ветра с мощностью в 3 раза превышающего изначальную скорость ветра.


Вранье! Этого, Хенрик, не говорил.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 29.05.18 :: 16:43:12

dok133 записан в 29.05.18 :: 15:55:05:
Спасибо за поддержку и понимание ситуации.

Всё же очевидно.  8-)

dok133 записан в 29.05.18 :: 15:55:05:
А у остальных , ну прям мор какой и одно и тоже, но главное, по делу - ноль, одно хамство и науськивание. Серьезно все это воспринимать нельзя. Не каждому удается обуздать своих внутренних драконов, или там чертей каких. Посмотришь вроде, сам по себе, как спец, профи отличный, но как  человек - просто кошмар какой.

Они "помогают" в большей своей части, только неосознанно.

dok133 записан в 29.05.18 :: 15:55:05:
Наш брат изобретатель тоже фруктом может быть ясное дело, но вот для того чтобы реализовать ваш лозунг
Вместе вперёд сейчас, трудно объединить таких разных людей и "заставить" создать что-то действительно дельное. А может даже и не стоит

Дело тут не в объединении для создания чего-то материального, хотя этот момент многих бы реально обрадовал, задачи иные.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 29.05.18 :: 16:55:01

Чечако записан в 29.05.18 :: 16:41:51:

dok133 записан в 29.05.18 :: 15:34:26:
Как то уважаемый Хенрик привел здесь на форуме великолепный пример с веломобилем двигающимся против ветра с мощностью в 3 раза превышающего изначальную скорость ветра.


Вранье! Этого, Хенрик, не говорил. 


О, а я пропустил этот очередной ляп, спасибо.
"с МОЩНОСТЬЮ превышающей СКОРОСТЬ", это как сравнивать тёплое с синим, что мягче. :)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 29.05.18 :: 18:28:17

JohnDoe записан в 29.05.18 :: 16:55:01:
О, а я пропустил этот очередной ляп, спасибо.
"с МОЩНОСТЬЮ превышающей СКОРОСТЬ", это как сравнивать тёплое с синим, что мягче.

Признаю. здесь я не точно выразился. Имелось в виду что с кинетической энергии ветра в 6 м /сек веломобиль двигался как если бы в реале у него была мощность ветра в 18 м/сек.Феномен в этом а не ваших примерах с парусами. С другой стороны, не надо прикидываться не знающим, что мощность вполне себе может преобразовываться в скорость.
shmaller записан в 29.05.18 :: 16:43:12:
Они "помогают" в большей своей части, только неосознанно.
dok133 писал(а) Сегодня :: 18:55:05:
Наш брат изобретатель тоже фруктом может быть ясное дело, но вот для того чтобы реализовать ваш лозунг
Вместе вперёд сейчас, трудно объединить таких разных людей и "заставить" создать что-то действительно дельное. А может даже и не стоит

Дело тут не в объединении для создания чего-то материального, хотя этот момент многих бы реально обрадовал, задачи иные.

Тут ключевой вопрос что некоторые из них вполне могут реально помогать, мешают только какие-то чисто психологические,мировоззренческие их воззрения, некоторые не могут если бы и захотели, поскольку мышление настолько консервативное, что не способно воспринимать вопрос проблему во всей совокупности и динамике процессов. И опять же не потому что они поэтому плохие. Как спецы они вполне могут быть очень даже на уровне. Но в постановке творческой задачи - швах. Вот тут казалось бы и нужна связка о которой, если я вас правильно понял, вы говорили.
Я например выхожу из этой ситуации через постановку ТЗ в узкоограниченной части, если по цене услуги за ее выполнение   
удается договриться. Т.е проблема дробиться на несколько и выполняется отдельно разными людьми. 

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 29.05.18 :: 19:17:49

dok133 записан в 29.05.18 :: 18:28:17:
Признаю. здесь я не точно выразился. Имелось в виду что с кинетической энергии ветра в 6 м /сек веломобиль двигался как если бы в реале у него была мощность ветра в 18 м/сек.


Теже грабли, только в профиль. ;D ;D ;D


dok133 записан в 29.05.18 :: 18:28:17:
некоторые из них вполне могут реально помогать, мешают только какие-то чисто психологические,мировоззренческие их воззрения, некоторые не могут если бы и захотели, поскольку мышление настолько консервативное, что не способно воспринимать вопрос проблему во всей совокупности и динамике процессов.


Некоторые из "других", не могут, даже когда "хочут". Поскольку мышление настолько направлено внутрь себя, что не способно воспринимать ничего, из приходящего снаружи (слова/мнения/учебники/опыт...)


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 29.05.18 :: 19:21:05

dok133 записан в 29.05.18 :: 15:34:26:
великолепный пример с веломобилем двигающимся против ветра с мощностью в 3 раза превышающего изначальную скорость ветра.



dok133 записан в 29.05.18 :: 18:28:17:
С другой стороны, не надо прикидываться не знающим, что мощность вполне себе может преобразовываться в скорость.



Бестолочь, что, с дуба упал головой?
С каких это пор и какой идиот начал приравнивать мощность со скоростью?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 29.05.18 :: 19:44:33

shmaller записан в 29.05.18 :: 15:03:08:
Примените, пожалуйста, сразу 3 закона Ньютона к этому короткому видео, вместе, не изменяя тип и вид определений (масса, мера инертности, инертность (инерция), замкнутая система,  и т.д). Задача очень простая, т.к. все силы, особенно первоначальный импульс, очевидны. Заодно проверите и собственную внимательность.

Вы можете словами сформулировать свой вопрос? На представленном вами ролике все предельно ясно.... даже не пойму на что нужно отвечать.
shmaller записан в 29.05.18 :: 15:03:08:
Вот и проверим, иллюзия это или трюк.

Какая иллюзия! какой трюк! :-/
Такое впечатление, что общаюсь с человеком, плохо владеющим русским языком. :( А может просто Вы лишнего выпили?  ;)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано martensito в 29.05.18 :: 19:47:44
;D
images_074.jpg (6 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 29.05.18 :: 20:04:54

dok133 записан в 29.05.18 :: 18:28:17:
Имелось в виду что с кинетической энергии ветра в 6 м /сек веломобиль двигался как если бы в реале у него была мощность ветра в 18 м/сек


Сам то понял что сказал, какая мощность и кинетическая энергия  может быть у ветра- поставил одну турбину- мощность например 1кВТ, поставил тысячу ветротурбин в тысячу раз больше, ветер он же на просторах в полстраны может дуть- и какая у него кинетическая энергия- энергия ядерных зарядов зачастую гораздо меньше

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 29.05.18 :: 20:13:03

zov записан в 29.05.18 :: 19:44:33:
Вы можете словами сформулировать свой вопрос? На представленном вами ролике все предельно ясно.... даже не пойму на что нужно отвечать

Почему астронавтов прижимает к стенкам на протяжении длительного времени после передачи импульса от двигателя к корпусу шаттла (очень хорошо заметно на 0:15 в верхней части видео "переориентация" астронавта на стенку как на "низ" или "пол")?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 29.05.18 :: 20:31:58
@ shmaller

А Вам не понятно?  :-? Хорошо, совершу очередную глупость - повторю 1-й закон Ньютона: " Существуют такие системы отсчета, относительно которых тело движется равномерно и прямолинейно или находится в покое, если на него не действуют никакие силы либо действие всех сил компенсируется"
Найти ТАКУЮ систему отсчета, относительно которой астронавты остались в покое, в то время как корабль получил ускорение, сможете? - Тогда Вы не так безнадежны, если нет - то Вам не ко мне.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 29.05.18 :: 20:45:00

zov записан в 29.05.18 :: 20:31:58:
Найти ТАКУЮ систему отсчета, относительно которой астронавты остались в покое, в то время как корабль получил ускорение, сможете?

Т.е. после кратковременного импульса корабль получил ускорение?
Тогда как быть с этим видео?
https://youtu.be/YAGCShaYrPM
Почему резко "замерла" скорость (относительно ТАКОЙ системы отсчета), если ускорение должно действовать аналогичным образом (как на первом видео) и так равномерно нарастала (скорость) при непрерывной тяге?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 29.05.18 :: 20:49:38

shmaller записан в 29.05.18 :: 20:45:00:
Тогда как быть с этим видео?


а что вас в видео то не устраивает, не понятно - пока двигатель работает скорость растет, когда отключился, скорость стала постоянна, все как и положено,  правда есть еще вопрос как эту скорость замеряли

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 29.05.18 :: 20:53:54

shmaller записан в 29.05.18 :: 20:45:00:
Т.е. после кратковременного импульса корабль получил ускорение?

Да! ускорение! только ускорение может иметь знак+ - это разгон или - -это торможение, либо центростремительное ускорение, если тело движется по окружности.

shmaller записан в 29.05.18 :: 20:45:00:
Тогда как быть с этим видео?

Да никак. Что там можно понять кроме бегущих циферок. Где вектор скорости? Скорость это векторная величина. Ее значение не достаточный параметр, нужно еще и направление.
Уффф..... скатываюсь до учителя физики в средней школе... :'(

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 29.05.18 :: 20:59:10
Вот блин... удерживал себя от дискуссий с "дохтуром", а скатился до "Шмоллера". Hasta la vista


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 29.05.18 :: 21:02:50

zov записан в 29.05.18 :: 20:53:54:
Да! ускорение! только ускорение может иметь знак+ - это разгон или - -это торможение, либо центростремительное ускорение, если тело движется по окружности.

Принято.

zov записан в 29.05.18 :: 20:53:54:
а никак. Что там можно понять кроме бегущих циферок. Где вектор скорости? Скорость это векторная величина. Ее значение не достаточный параметр, нужно еще и направление.
Уффф..... скатываюсь до учителя физики в средней школе...

Так почему же рост скорости резко прекратился?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 29.05.18 :: 21:11:50

Varan записан в 29.05.18 :: 20:49:38:
а что вас в видео то не устраивает, не понятно - пока двигатель работает скорость растет, когда отключился, скорость стала постоянна, все как и положено


Смотрите оба видео, на первом ускорение от импульса, действующее длительное время после окончания импульса, на втором - непрерывная тяга и равноускоренное движение, после окончания тяги движение практически мгновенно становится равномерным, т.е. с постоянной скоростью.


Varan записан в 29.05.18 :: 20:49:38:
правда есть еще вопрос как эту скорость замеряли 


Все одобрили и похлопали, возражений от науки и фундамента не последовало - чем не вариант для убеждения, что всё работает по законам?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 29.05.18 :: 21:14:13
Пост не по теме ветки, как и обещал - удалил.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 29.05.18 :: 21:22:34

shmaller записан в 29.05.18 :: 21:02:50:
Так почему же рост скорости резко прекратился?

Очевидно появилась какая-то F  которая равна ma, равная по величине, но противоположная по направлению.
Ну просто не могу НЕ сослаться на анекдот;
5-ти летний сын маме; "Мама, а что такое аборт?". Мама: "ну это такое.... вот у тебя мог бы быть братик или сестричка, а после аборта их нет. А где ты это слово слышал?" - " да по радио пели: а волны и стонут и плачут, и бьются О БОРТ корабля.
Вы показываете какие-то ролики, без привязки к чему-либо, а требуете на этой основе опровержения фундаментальной науки.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано zov в 29.05.18 :: 21:30:23
@ shmaller

Слушайте, а Вам Velko Velkov часом не родственник. Он здесь себя проявил http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1515758281

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 29.05.18 :: 21:32:20

shmaller записан в 29.05.18 :: 20:45:00:
Т.е. после кратковременного импульса корабль получил ускорение?


Хочется надеется, что Вы не докатились, пардон, не опустились до уровня доХтура.
Может Вы раскроете секрет что Вы понимаете под кратковременным импульсом и почему после его прекращения корабль получает ускорение?
А еще будет лучше, если Вы огласите нам условия при которых тело (корабль) движется с ускорением.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 29.05.18 :: 21:50:13

Anatoliy. записан в 29.05.18 :: 21:32:20:
Может Вы раскроете секрет что Вы понимаете под кратковременным импульсом и почему после его прекращения корабль получает ускорение?


Корабль получает рост значения ускорения с нуля во время импульса. Ускорение никуда не пропадает после окончания подачи импульса, а продолжает существовать постепенно уменьшаясь от минимального сопротивления разряженной среды, т.е. перефразируя Ваши слова "корабль получает уменьшение значения полученного при импульсе ускорения".

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 29.05.18 :: 22:25:00

shmaller записан в 29.05.18 :: 21:50:13:
Корабль получает рост значения ускорения с нуля во время импульса.


Давайте начнем с простого.
1. Ответьте, что такое импульс и в чем он измеряется?
2. При каких условиях растет значение ускорения?

shmaller записан в 29.05.18 :: 21:50:13:
Ускорение никуда не пропадает после окончания подачи импульса

3. При каких условиях существует ускорение?

shmaller записан в 29.05.18 :: 21:50:13:
продолжает существовать постепенно уменьшаясь от минимального сопротивления разряженной среды

4. Каково разряжения среды в том месте где вы усмотрели нарушение фундаментальных законов физики?
5. При каких условиях ускорение постепенно уменьшается?
6. Сколько времени требуется, чтоб ускорение уменьшилось до нуля?

shmaller записан в 29.05.18 :: 21:50:13:
т.е. перефразируя Ваши слова "корабль получает уменьшение значения полученного при импульсе ускорения". 


Не надо перефразировать мои слова.
Я такого не говорил и четко знаю физику, чтоб не говорить такие глупости.
Вы и так уже заблудились в "трех соснах" - УСКОРЕНИЕ, СИЛА, ИМПУЛЬС.

Попробуйте связать эти понятия физическими формулами.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.05.18 :: 02:43:06

dok133 записан в 29.05.18 :: 18:28:17:
Феномен в этом а не ваших примерах с парусами.

Ровно то же самое. Определяющим параметром выступает площадь паруса, хар-ки ветротурбины, или что там у того мобиля было, а не скорость ветра. Поставили на лодке вдвое бОльший парус(спинакер например) и сила, действующая на судно, пропорционально выросла -> выросла скорость.
Если для Вас данный факт является "феноменом", то это печально мне, юный падаван! :)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 30.05.18 :: 07:28:09

Anatoliy. записан в 29.05.18 :: 22:25:00:
3. При каких условиях существует ускорение?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно тщательно рассмотреть и посмотреть со стороны на предубежденность, которая гласит, что ускорение определяет быстроту изменения скорости тела (первая производная от скорости по времени). В космическом пространстве без привязки к координатам (корабль-потеряшка), скорость измерить не представляется возможным, в отличии от измерения "физической величины" ускорения. Поэтому очевидно, ускорение изначально и первично безусловно, что ставит под сомнение достоверность учебных материалов, при интерпретации и осмыслении которых родился этот вопрос.


Anatoliy. записан в 29.05.18 :: 22:25:00:
и четко знаю физику, чтоб не говорить такие глупости.

Поэтому, вполне возможно, этот ребус персонально для Вас изначально не имеет смысла, как и ответы на остальные пронумерованные вопросы.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.05.18 :: 07:45:28
Воооот!!! Анатолий, подвергающий много лет сомнению уравнение Бернулли встретил достойного партнёра-оппонента. Даёшь переосмысление основ! Это не я, грешный, всего-толишь на во многом эмпирическую теорию ДВС покусившийся. Да и то не на её основы, а всего лишь на некоторую частность. ;D ;D ;D

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 30.05.18 :: 07:49:00

shmaller записан в 29.05.18 :: 21:11:50:
Смотрите оба видео, на первом ускорение от импульса, действующее длительное время после окончания импульса, на втором - непрерывная тяга и равноускоренное движение, после окончания тяги движение практически мгновенно становится равномерным, т.е. с постоянной скоростью.


совершенно все верно на видео 

на одном после прекращение работы двигателя скорость становиться постоянной как и положено по науке,

на другом действует короткий импульс ( правда непонятно когда он прекращает действовать, но пусть короткий толчок), этот импульс придает  дополнительную скорость кораблю вдобавок к орбитальному движению, а космонавтам не придает  ( они с корпусом корабля только через воздух в кабине взаимодействует, таким взаимодействием можно пренебречь) , они продолжают двигаться по прежней орбите, в результате корабль начинает двигаться относительно космонавтов с какой то скоростью и мы видим как они летят к стенке (летят с постоянной скоростью после прекращения действия импульса), то есть все как и положено по науке

повторяю вопрос что конкретно вас не устраивает на видео

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 30.05.18 :: 08:05:13

Varan записан в 30.05.18 :: 07:49:00:
этот импульс придает  дополнительную скорость кораблю вдобавок к орбитальному движению, а космонавтам не придает

Импульс придает дополнительное ускорение, которое по законам должно прекратиться, неведомым образом (без сопротивления внешней среды) трансформировавшись в скорость. Но на видео заметно, что ускорение никуда не делось и космонавтов прижимает к стенке корабля (как и натягивает нити с мешками) длительное время, что и объясняется действием ускорения на корпус корабля.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 30.05.18 :: 08:22:02

JohnDoe записан в 30.05.18 :: 07:45:28:
Это не я, грешный, всего-толишь на во многом эмпирическую теорию ДВС покусившийся. Да и то не на её основы, а всего лишь на некоторую частность.

Все так говорят: мы немного, чуть чуть, капельку... а потом законы Ньютона пропадают,... они конечно позже находятся, но осадочек-то остался! ;D ;D ;D

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 30.05.18 :: 08:23:41
Сами то поняли что пишите, надеюсь в школе на уроки физики ходили, ускорение имеется когда действует сила (двигатель работает секунду-две),  это ускорение придает дополнительную скорость телу и после прекращения действия силы тело движется  уже с другой постоянной скоростью

На видео ускорение совершенно не видно, видно что космонавты движутся к стенке.

Вначале(пока двигатель работает) движутся они с ускорением  а потом с равномерной скоростью , так как движение кратковременное  (до стенки недалеко) определить где движение ускоренное а где равномерное  можно только исследуя покадрово запись , что вы вряд ли в состоянии сделать, поэтому ваше утверждение о постоянном ускорении при движении ни на чем не основано

когда космонавт упрется в стенку, двигаясь относительно ее с постоянной скоростью, он начнет   двигаться с ускорением, приобретая ту же скорость что есть у корпуса корабля как и должно быть, опять все сходится

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 30.05.18 :: 09:14:26

Varan записан в 30.05.18 :: 08:23:41:
когда космонавт упрется в стенку, двигаясь относительно ее с постоянной скоростью, он начнет   двигаться с ускорением, приобретая ту же скорость что есть у корпуса корабля как и должно быть, опять все сходится

Этот момент я хотел бы, как и многие, увидеть. Но космонавтов прижимает и нити с мешками натянуты, скорость так не влияет, только ускорение.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 30.05.18 :: 09:40:26
интересно вот вы стоите посреди дороги и на вас наезжает автомобиль с постоянной скоростью километров 60 в час, как на вас такая скорость повлияет и как вас к автомобильчику прижмет представить можете    и где здесь будет ускорение, вот и у космонавтов с мешками то же самое только скорость значительно меньше 60

и если вы что то там не видите то это только ваши проблемы, поэтому может объясните более подробно что вам не нравится в их прижимании к стенке

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 09:43:09

JohnDoe записан в 30.05.18 :: 07:45:28:
Воооот!!! Анатолий, подвергающий много лет сомнению уравнение Бернулли


Я никогда не подвергал сомнению правильность уравнений Бернулли.
С одним только нюансом.
Действие уравнений Бернулли в открытом пространстве приводят к нулевому воздействию на подъемную силу крыла и на тягу лопасти.

Кстати, на мои вопросы по этому поводу так никто и не ответил с разоблачающей критикой.

Да, на поверхности обтекаемого тела присутствует изменение давления, но это же давление той же величиной приложено в противоположном направлении к окружающей среде как и гласят все законы про давление в газовых средах, и тем самым сводят до нуля старания уважаемого Бернулли.

Да и в закрытых трубопроводах с переменным сечением пока прочность стенок превосходит то давление что порождено движением газов или жидкостей никакая стенка не обладает "подъемной силой" и вся та труба никуда не летает.
И дело не в том, что труба в поперечном направлении замкнута, а в том, что силы в каждой точке поверхности трубы скомпенсированы со стороны стенки.
Так происходит и при обтекании тел газовой или жидкой средой.
Разница лишь в том, что твердая труба "сопротивляется давлению на границе своей поверхности, а в газах эта "граница" размазана на большой прилегающей толщине обтекающей среды.

Так что я не нарушаю и не опровергаю этих законов физики.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 09:53:28

Varan записан в 30.05.18 :: 09:40:26:
и если вы что то там не видите то это только ваши проблемы, поэтому может объясните более подробно что вам не нравится в их прижимании к стенке 


Товарищ вообще не понимает что такое импульс силы, в чем он измеряется и в течении какого времени может действовать один и тот же импульс силы.
Часто для сокращения словосочетание "импульс силы" укорачивают до одного слова "импульс".
Я его просил выразить этот странный и непонятный для него ИМПУЛЬС СИЛЫ в виде формулы.
Но на это он не способен, поэтому и не смог ответить на мои наводящие вопросы.
Видать в школе на уроках физики он считал галок за окнами класса.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано shmaller в 30.05.18 :: 09:53:42

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 09:43:09:
Кстати, на мои вопросы по этому поводу так никто и не ответил с разоблачающей критикой.

Подскажите, пожалуйста, адрес темы.

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 09:53:28:
Видать в школе на уроках физики он считал галок за окнами класса.

)))

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 30.05.18 :: 09:55:15

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 09:43:09:
Действие уравнений Бернулли в открытом пространстве приводят к нулевому воздействию на подъемную силу крыла и на тягу лопасти.


ну так это же проверить очень просто, взять крыло с нулевым углом атаки и продуть его или двигать или вращать и сразу будет видно есть подъемная сила или нет

а как же детский пример- если взять две бумажки и подуть между ними то они начинают двигаться друг к другу

Опять же  если вы так  уверены  в отсутствии подъемной силы то что вам мешает сделать достаточно простой опыт и огласить его результаты всему человечеству, посрамив всех этих специалистов от авиации с их формулами и аэродинамическими трубами

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 30.05.18 :: 10:17:34
закон реактивного движения ньютона не описывает  подъёмную силу крыла--- например экранный эффект крыла вблизи поверхности, работу предкрылка и птичьего профиля с большой кривизной и наличие Су более 2.0 у крыла :IMHO

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 10:48:40

Varan записан в 30.05.18 :: 09:55:15:
Опять же если вы так уверены в отсутствии подъемной силы то что вам мешает сделать достаточно простой опыт и огласить его результаты всему человечеству, посрамив всех этих специалистов от авиации с их формулами и аэродинамическими трубами 


Уверен !!!

И тому подтверждение

Varan записан в 30.05.18 :: 09:55:15:
детский пример- если взять две бумажки и подуть между ними то они начинают двигаться друг к другу


Листочки прогибаются навстречу друг другу по причине присутствия между ними Бернулли.
Но сила действующая на один листок равна силе действия на другой листок и эти силы  противоположны по направлению.
При этом разница давления на каждом листочке с противоположных сторон присутствует, а в системе из двух листочков нет той вожделенной подъемной силы.

Теперь продвинем мысленно этот эксперимент.
Заменим противоположный листочек на всю окружающую воздушную среду.
Что получим?
Прогнется ли листочек или не прогнется?
Думаете прогнется?
Вы даже можете это доказать путем дутья вдоль одного изолированного листочка и убедиться, что листочек в Вашем эксперименте прогнется.
Но из за чего он прогнется?
Думаете это сила Бернулли его изгибает?
А куда будет направлена сила того же Бернулли действующая на прилегающий воздух?
Ясен пень, что эта сила потянет на себя прилегающие слои воздуха, что мы воотчию наблюдаем во всех без исключения продувках в аэродинамических трубах.
И что будет делать тот воздух который начнет двигаться поперек дутья и который будет покидать пределы листика за задней его кромкой?
Вот в этом то и секрет неудавшегося Вашего предполагаемого "разоблачительного" эксперимента.

Так вот, если захотите всё же разобраться с этим Бернулли в делах обдува всевозможных поверхностей, то я предлагаю Вам и остальным верующим в силы разнодавленчества в делах создания подъемной силы вот такой эксперимент.
Я уже его приводил на страницах форума.
На второй картинке тот вопрос с продвинутым экспериментом с двумя листочками, на который я обратил Ваше внимание.
Ne_shkol_nyj_jeksperiment_s_listochkom_bumagi_001.jpg (38 KB | )
Prodvinutyj_shkol_nyj_jeksperiment.jpg (144 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 30.05.18 :: 10:48:59

Varan записан в 30.05.18 :: 09:55:15:

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 09:43:09:
Действие уравнений Бернулли в открытом пространстве приводят к нулевому воздействию на подъемную силу крыла и на тягу лопасти.


ну так это же проверить очень просто, взять крыло с нулевым углом атаки и продуть его или двигать или вращать и сразу будет видно есть подъемная сила или нет

а как же детский пример- если взять две бумажки и подуть между ними то они начинают двигаться друг к другу

Опять же  если вы так  уверены  в отсутствии подъемной силы то что вам мешает сделать достаточно простой опыт и огласить его результаты всему человечеству, посрамив всех этих специалистов от авиации с их формулами и аэродинамическими трубами


Речь о том, что для трубы, формула Бернулли имеет физический смысл и расчеты по ней соответствуют физической картине потока. В случае, же, одной поверхности или наличия местных сопротивлений,  и т.п. расчеты по Бернулли, требуют переводных коэффициентов (Сх,Су,Re, ...), что указывает, на несоответствие формулы реальному обтеканию. И Бернулли указал на это, введя обязательным условием применения формулы: неразрывность потока. Но мы-ж ленивые, нам проще сделать аэродинамическую трубу и сто лет измерять эти несоответствия, чем исправить теорию :D :D :D

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 11:02:11

аэробайка записан в 30.05.18 :: 10:17:34:
акон реактивного движения ньютона не описываетподъёмную силу крыла--- например экранный эффект крыла вблизи поверхности, работу предкрылка и птичьего профиля с большой кривизной и наличие Су более 2.0 у крыла 


Да пусть этот Су будет равен хоть 3 или больше, всё описывается уравнением в котором есть секундно-отбрасываемая масса воздуха и поперечная составляющая скорости отбрасывания этих масс.

А что касается движения вблизи экрана, то сюда добавляется еще и повышение давления под крылом за счет того, что воздух имеет инерцию и не успевает мгновенно выскользнуть из под крыла.
Воздушной подушкой это называется если не знаете или подзабыли.

На счет предкрылка.
А Вы знаете зачем применяют предкрылок и когда он проявляет своё действие?
Я имею ввиду с каких углов атаки начинает проявляться действие предкрылка и как он влияет на количество отбрасываемых масс воздуха в нужном направлении.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 30.05.18 :: 11:55:57
если дуть вдоль одного листочка, то он тоже прогибается в ту сторону с какой дуешь

остается вопрос как же быть с экспериментальными данными при продувке крыла с нулевым углом атаки, или если факты против то тем хуже для фактов




Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 30.05.18 :: 12:00:26
для непосвященных типа двоечника толяна ---- общая физика состоит из отдельных фундаментальных независимых подразделов ,а именно 1)механики ньютона ---это взаимодействие твердых тел  тоесть описывает природу твердотельных механизмов2)термодинамика ---взаимодействие упругих газов  и частный подраздел аэродинамика и авиация3)гидродинамика---взаимодействие несжимаемых жидкостей и судостроение4)электромагнетизм ----теория поля и радиоэлектроника 5)ядерная физика элементарных частиц и атомная энергетика------так вот везде свои физические законы и формулы и пытаться одним законом описать все явления природы может только создатель-бог :D толян к нему не относиться :~~) а все попытки через механику обяснить другие взаимодействия просто смешны :P

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 30.05.18 :: 12:10:44

Varan записан в 30.05.18 :: 11:55:57:
остается вопрос как же быть с экспериментальными данными при продувке крыла с нулевым углом атаки, или если факты против то тем хуже для фактов

Рассматривайте симметричный профиль- неразберихи в термине "нулевой угол атаки"(для разных голов), для такого профиля-нет.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 30.05.18 :: 12:36:43

аэробайка записан в 30.05.18 :: 12:00:26:
для непосвященных типа двоечника толяна ---- общая физика состоит из отдельных фундаментальных независимых подразделов ,а именно 1)механики ньютона ---это взаимодействие твердых тел  тоесть описывает природу твердотельных механизмов2)термодинамика ---взаимодействие упругих газов  и частный подраздел аэродинамика и авиация3)гидродинамика---взаимодействие несжимаемых жидкостей и судостроение4)электромагнетизм ----теория поля и радиоэлектроника 5)ядерная физика элементарных частиц и атомная энергетика------так вот везде свои физические законы и формулы и пытаться одним законом описать все явления природы может только создатель-бог :D толян к нему не относиться :~~) а все попытки через механику обяснить другие взаимодействия просто смешны :P

Зря Вы так. Способ расчета, не зависят от того, какая часть физики нас интересует.  Если итог расчета совпадает или близок к традиционному - почему не воспользоваться?.  А уж сложнее он или проще-дело десятое. Кроме того: действие равно противодействию, и если неохота считать окисление горючего внутри цилиндра двигателя (физико-химия), то вполне можно зайти с другой стороны и рассчитать сопротивление движению (Ньютон и трение), а если самолет, то аэродинамика, а пароход-гидравлика...

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.05.18 :: 12:56:17
Всё бы ничего, но уравнение Бернулли есть запись закона сохранения для частного случая(газ/жидкость). А следовательно справедлива ВСЕГДА! :)
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 30.05.18 :: 13:07:03

JohnDoe записан в 30.05.18 :: 12:56:17:
Всё бы ничего, но уравнение Бернулли есть запись закона сохранения для частного случая(газ/жидкость). А следовательно справедлива ВСЕГДА!

Пока есть неразрывность потока!!!!  То есть-в трубе!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.05.18 :: 13:18:53

Чечако записан в 30.05.18 :: 13:07:03:

JohnDoe записан в 30.05.18 :: 12:56:17:
Всё бы ничего, но уравнение Бернулли есть запись закона сохранения для частного случая(газ/жидкость). А следовательно справедлива ВСЕГДА!

Пока есть неразрывность потока!!!!

Ну тогда до кучи еще и постоянство расхода нуна упомянуть. :)
Атак-то это фундаментальная формула, она вовсе не обязана удовлетворять всем случаям применения. Где-то вводятся поправочные коэффициенты(ЕМНИП, Анатолий с основами и стал "воевать" из-за их наличия, раздражали они его), где-то ещё чего. Но частные случаи не противоречат и уж тем паче не отменяют основу.
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 14:04:17

Varan записан в 30.05.18 :: 11:55:57:
если дуть вдоль одного листочка, то он тоже прогибается в ту сторону с какой дуешь


Да нет!
Если дуть так, чтоб поток воздуха не загибался за краем листа и не являл собой скошенный поток, то хоть лопните дуя вдоль листочка, а он не прогнется.
Я же попросил подуть на листок если его край вплотную касается поверхности,  которая параллельна плоскости листочка.
Подуйте таким образом, и потом сообщите о результате нам.
Ne_shkol_nyj_jeksperiment_s_listochkom_bumagi_002.jpg (38 KB | )

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 14:07:04

Varan записан в 30.05.18 :: 11:55:57:
остается вопрос как же быть с экспериментальными данными при продувке крыла с нулевым углом атаки


Если профиль симметричный, то при нулевом угле атаки никакого скошенного потока не будет, и подъемная сила будет равна НУЛЮ.
У несимметричного профиля при нулевом угле атаки ВСЕГДА наблюдается скос потока и поэтому появляется подъемная сила.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 30.05.18 :: 14:15:09

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 14:07:04:
У несимметричного профиля при нулевом угле атаки ВСЕГДА наблюдается скос потока и поэтому появляется подъемная сила.

которую можно оценить используя закон Бернулли

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.05.18 :: 14:22:37

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 14:07:04:

Varan записан в 30.05.18 :: 11:55:57:
остается вопрос как же быть с экспериментальными данными при продувке крыла с нулевым углом атаки


Если профиль симметричный, то при нулевом угле атаки никакого скошенного потока не будет, и подъемная сила будет равна НУЛЮ.
У несимметричного профиля при нулевом угле атаки ВСЕГДА наблюдается скос потока и поэтому появляется подъемная сила.


Осталось как-то объяснить с помощью скоса потока(т.е. "теории отбрасывания") показания манометров, фиксирующих изменения статического давления в разных точках профиля. :)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 15:02:27

JohnDoe записан в 30.05.18 :: 14:22:37:
Осталось как-то объяснить с помощью скоса потока(т.е. "теории отбрасывания") показания манометров, фиксирующих изменения статического давления в разных точках профиля. 


Да нечего там объяснять.
Сунул манометр в любую точку и измерил.
Разве кто то спорит с этим?

Но Вы попытайтесь пояснить  почему измененное давление в каждой точке газового  пространства действует только в ту сторону  которая   удобна Вам?
Поясните нам, почему силы давления действуют только в одну сторону на обтекаемую поверхность, а на окружающий воздух вообще не действует?
Причем газы это такая мешанина молекул которые с "радостью" занимают то место где чуток посвободнее.
Другими словами, если над поверхностью чуток упадет давление и это разряжение попытается подтянуть к себе ту поверхность, то за что неподвижное должна уцепиться та область пониженного давления, чтоб сдвинуть поверхность в сторону разряжения?
Вы про равенство сил действия и противодействия когда нибудь слышали?
Вот и изобразите картинку когда некая область разряжения воздействует на окружение своё, если с одной стороны находится преграда, а с другой стороны находится безразмерная "пружина", которая впихивает в это разряжение сколь угодно воздуха.
Какими "когтями" и за какую твердь надо уцепится той разряженной области, чтоб тянуть на себя тот кусок, который называют крылом?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 15:15:29

аэробайка записан в 30.05.18 :: 12:00:26:
для непосвященных типа двоечника толяна ---- общая физика состоит из
...
так вот везде свои физические законы и формулы и пытаться одним законом описать все явления природы может только создатель-бог


На то они и законы, что являются законами всегда и везде.
А если для каждого случая изобретать усеченные и упрощенные формулы, то придется запоминать эти миллионы разновидностей от одной формулы для каждого "чиха" так же как в китайском языке приходится запоминать сотни тысяч иероглифов которые все разные и обозначают каждый только одно слово.

Например, законы Ньютона действуют как в микромире, так и в макромире.
И никто не пишет первый, второй и третий законы Ньютона для электрона, протона, атома, молекулы, кусочка твердого вещества, газа, жидкости, плазмы, для Луны, Земли, Юпитера, Солнца как объектов и так далее.

Это только двоечники бездумно запоминают решение каждой задачки не догадываясь, что если выучить несколько правил и формул, то с их помощью можно решить не только те задачки, что задает учитель, а и все последующие в предстоящей жизни.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 30.05.18 :: 15:20:04

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 15:02:27:
Какими "когтями" и за какую твердь надо уцепится той разряженной области, чтоб тянуть на себя тот кусок, который называют крылом?


А вот на свете говорят, но врут наверное,  есть еще метеориты, которые иногда падают на землю и когда метеорит  летит в атмосфере он светится, и светится не сам метеорит (когда достаточно большой булыжник долетает да земли он не особо горячий скорее теплый) а светится воздух, сжатый перед метеоритом до такого давления что светиться начинает, не объясните чего это давление перед метеоритом только большое, воздух же только с обной стороны метеоритом ограничен , а с остальных 5 сторон ему ничто не мешает отойти и дать метеориту свободную дорогу

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 15:29:57

JohnDoe записан в 30.05.18 :: 14:22:37:
Осталось как-то объяснить с помощью скоса потока(т.е. "теории отбрасывания")


Уже в который раз обращаю внимание на то, что природу возникновения аэродинамических сил в настоящее время описывают тремя теориями.
1. Через разницу давления по Бернулли.
2. Через отбрасывание масс.
3. Через присоединенную мифическую циркуляцию по Жуковскому.

И все три теории равноправны в нынешнее время.

Не знать их - это невежество.
Пользоваться или нет какой либо теорией из трех дело каждого.

Лично я не вижу ни каких подтверждений теории основанной на разнице давления по Бернулли.
Зато вижу массу противоречий, которые стыдливо прикрывают всякими переменными коэффициентами которые изменяют свое значение дабы как то притянуть за уши того Бернулли.
Эту теорию я воспринимаю не более как россказни барона Мюнхаузена про то как он вытянул себя и лошадь из болота за собственную косичку.

Теорию Жуковского вообще не считаю серьезной поскольку она изначально основана на несуществующем явлении - присоединенном вихре. Снимать шляпу перед этой теорией только на том основании, что за ней стоит светило науки не могу себе позволить. Как говорят - ИСТИНА ДОРОЖЕ.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 15:35:19

Varan записан в 30.05.18 :: 15:20:04:
не объясните чего это давление перед метеоритом только большое, воздух же только с обной стороны метеоритом ограничен , а с остальных 5 сторон ему ничто не мешает отойти и дать метеориту свободную дорогу 


Озвучьте значение скорости светящегося метеорита.
Желательно в числах Маха.
А потом попробуйте ответить сами себе на этот вопрос.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 30.05.18 :: 15:43:05

Anatoliy. записан в 29.05.18 :: 19:21:05:
dok133 писал(а) Вчера :: 21:28:17:
С другой стороны, не надо прикидываться не знающим, что мощность вполне себе может преобразовываться в скорость.



Бестолочь, что, с дуба упал головой?
С каких это пор и какой идиот начал приравнивать мощность со скоростью?

Вот так и рождаются фейковое восприятие идей. С какого перепугу вы подменили слово преобразовывать на приравнивать.
Такое впечатление что вам очень нравиться из других делать идиотов. Но методы весьма грязноватые, если делаете это осознанно, или вы потеряли внимательность и цепкость рассматривать вопрос целиком во всем объеме окончательно и бесповоротно.
JohnDoe записан в 30.05.18 :: 02:43:06:
Определяющим параметром выступает площадь паруса, хар-ки ветротурбины, или что там у того мобиля было, а не скорость ветра. Поставили на лодке вдвое бОльший парус(спинакер например) и сила, действующая на судно, пропорционально выросла -> выросла скорость. 

Парус никогда не сможет двигаться против ветра прямолинейно, т.е двигаться строго навстречу набегающему потоку. А вот веломобиль с ветротурбиной может и двигается. Благодаря этому движению на встречу он как раз увеличивает скорость оборотов ветротурбины и так создается прирост в энергетической мощности всей установки. И дело тут абсолютно не в площади воздействия рабочего органа или даже исключительно одной его хитро спроектированной ветротурбине, а в СИСТЕМЕ состоящей из подвижной тележке с колесами и ветротурбиной с приводом на эти колеса.
Ради бога, не берите дурной пример с Анатоля это он как то по по-своему,по-особому воспринимает слова оппонента, закладывает его в фундамент своего восприятия и критикует, стибается, и даже где то почти злорадствует-насмехается, но в итоге даже близко не подходит к тому о чем речь в действительности. Ему это наверное и не надо.Вообщем Подумайте кто из нас в печали по этому конкретному вопросу.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Varan в 30.05.18 :: 15:49:04

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 15:35:19:
Озвучьте значение скорости светящегося метеорита.

ну вот и с крылышками примерно  то же самое
у воздуха тоже есть и вязкость и скорость движения молекул, ну не успевает воздух свободное место занять, и чем быстрее крыло движется тем больше не успевает

никакого противоречия в описании аэродинамики объектов при помощи известных законов типа Бернулли и исходя из представления о воздухе как сборища молекул в виде упругих шариков, которые отскакивают и отбрасываются вниз или еще куда  нет

насколько мне помнится тот же уравнение состояния идеального газа выводится на соответствующей лекции с представления молекул в иде упругих шариков,  и описания их энергии, скорости и тп  исходя из законов Ньютона, а потом получается то что всем известно

просто использование законов Ньютона для расчета подъемной силы будет гораздо более громоздким чем уравнений аэродинамики только и всего

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.05.18 :: 15:50:55

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 15:29:57:
И все три теории равноправны в нынешнее время.Не знать их - это невежество.

Анатолий, я Вам много лет назад сказал, что сэра Ньютона чту и его часть вклада в создание ПС не отрицаю.
Это ВЫ многие годы пытаетесь опровергнуть вклад не менее уважаемого Бернулли в создание ПС. Так что про невежество не нуна.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.05.18 :: 16:02:27

dok133 записан в 30.05.18 :: 15:43:05:
Парус никогда не сможет двигаться против ветра прямолинейно, т.е двигаться строго навстречу набегающему потоку. А вот веломобиль с ветротурбиной может и двигается. Благодаря этому движению на встречу он как раз увеличивает скорость оборотов ветротурбины и так создается прирост в энергетической мощности всей установки. И дело тут абсолютно не в площади воздействия рабочего органа или даже исключительно одной его хитро спроектированной ветротурбине, а в СИСТЕМЕ состоящей из подвижной тележке с колесами и ветротурбиной с приводом на эти колеса. 

Т.е. Вы думаете, что двигаясь навстречу веломобиль "мощнее", чем при движении по ветру? Типа из-за того, что при этом скорости мобиля и ветра складываются и ветротурбина крутится быстрее? Тогда он должен ускорятся бесконечно, т.к. если турбина выработала и отдала на колёса больше мощности мобиль должен увеличить скорость, тогда из-за сложения скоростей, по-Вашему, турбина вырабатывает ещё больше мощности и.... процесс зацикливается, пока мобиль не сгорит от скоростного нагрева из-за трения о воздух. :)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 30.05.18 :: 16:44:07

JohnDoe записан в 30.05.18 :: 16:02:27:
Т.е. Вы думаете, что двигаясь навстречу веломобиль "мощнее", чем при движении по ветру? Типа из-за того, что при этом скорости мобиля и ветра складываются и ветротурбина крутится быстрее? Тогда он должен ускорятся бесконечно, т.к. если турбина выработала и отдала на колёса больше мощности мобиль должен увеличить скорость, тогда из-за сложения скоростей, по-Вашему, турбина вырабатывает ещё больше мощности и.... процесс зацикливается, пока мобиль не сгорит от скоростного нагрева из-за трения о воздух

Ну сейчас вы вообще какую то белеберду написали, наверное просто не подумали. Какая еще бесконечность. Система будет сбалансирована при определенной скорости и никакого беспредела в ней нет. Более того это и никакая не замкнутая внутренняя зацикленная система. Та же первоначальная кинетическая энергия ветра - в энергетической основе системы.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 30.05.18 :: 16:47:40
делать громогласные выводы по физике на фейках из интернета верх наивности и тупизма :STUPID :~~) так как мощность с набегающего потока не может превышать мощность отбрасываемого потока без стороннего приращения потенциальной энергии ввиде локального избытычного давления на лопастях или поршне подводимового из автономного аккумулятора энергии,типа сжигание топлива или источника электроэнергии----закон сохранения энергии непоколебим :D 8-) :~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 30.05.18 :: 17:23:27

dok133 записан в 30.05.18 :: 16:44:07:
Ну сейчас вы вообще какую то белеберду написали, наверное просто не подумали. Какая еще бесконечность. Система будет сбалансирована при определенной скорости и никакого беспредела в ней нет. Более того это и никакая не замкнутая внутренняя зацикленная система. Та же первоначальная кинетическая энергия ветра - в энергетической основе системы. 

Я ж говорю, Вы не понимаете, что Вам пишут/говорят. :(
Я Вам привёл те рассуждения, чтобы показать, что пофигу сзади или спереди дует ветер(ну, ессно, не совсем по фигу, ну это пока опустим). Имеет значение лишь сколько энергии от него сможет отобрать мобиль, для своего движения. С древних времён есть такая штука как буеры, это сухопутные парусники. Дык вот, они носятся по льду(ледовые буеры) порой на таких скоростях, что аэросаням там курить и плакать в уголке. И ветер они обгоняютна раз. Правда в мордувинд не ходят. Но не об этом речь
Если натотмобиль воткнуть вторую ветротурбину он ещё быстрее побежит. Это эквивалентно увеличению площади парусов у яхты. НИКАКИХ чудес. Для тех кто физику читал хотя б по диагонали, прежде чем скурить. :)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 18:52:39

dok133 записан в 30.05.18 :: 15:43:05:
С какого перепугу вы подменили слово преобразовывать на приравнивать.


О как процесс отупизма поглотил Вас!

Что означает процесс преобразования?
Энергия получаемая за определенный отрезок времени (Дж/сек) может преобразовываться только в мощность (Вт=Дж/сек), так как у при этом преобразовании даже единицы измерения одни и те же - Джоули деленные на секунду.
А энергию никак не преобразовать в скорость. Это всё равно что преобразовывать гусей в километры.
Ну нет таких математических приемов чтоб Джоуль преобразовывался в км/сек.

А вот как можно использовать эту мощность это уже другое дело.
С какой площади и сколько собирается той энергии и какое сопротивление движению оказывает та тачка?
Неизвестно.
Может случится и так, что то использование энергии крайне малоэффективно и в умелых руках та тачка бы катилась с утроенной скоростью или тащила на себе учетверенный вес груза.

Если силы сопротивления стремятся к нулю, то даже при мизерной мощности скорость будет приближаться к бесконечности ?
Формулами  не забыли как пользоваться?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 18:55:58

dok133 записан в 30.05.18 :: 15:43:05:
Такое впечатление что вам очень нравиться из других делать идиотов.


А зачем мне из Вас делать идиота, когда время это сделало за меня?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 19:04:09

Varan записан в 30.05.18 :: 15:49:04:
никакого противоречия в описании аэродинамики объектов при помощи известных законов типа Бернулли и исходя из представления о воздухе как сборища молекул в виде упругих шариков, которые отскакивают и отбрасываются вниз или еще куданет


Вы так и не смогли ответить куда будут направлены силы давления в элементарном объеме воздуха который прилегает к обдуваемой поверхности, но с противоположной стороны.
вы так же не ответили на мои вопросы с листочками бумаги, а пытаетесь что то мямлить про Бернулли.


Varan записан в 30.05.18 :: 15:49:04:
просто использование законов Ньютона для расчета подъемной силы будет гораздо более громоздким чем уравнений аэродинамики только и всего


Ой, как сильно Вы ошибаетесь.

Сравните формулу
F = (m/t)*V 
Со своими бернуллевскими формулами сплошь утыканными коэффициентами которые в свою очередь меняют свои значения от всевозможных условий обдува.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 30.05.18 :: 19:32:04

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 18:52:39:
Что означает процесс преобразования?
Энергия получаемая за определенный отрезок времени (Дж/сек) может преобразовываться только в мощность (Вт=Дж/сек), так как у при этом преобразовании даже единицы измерения одни и те же - Джоули деленные на секунду.
А энергию никак не преобразовать в скорость. Это всё равно что преобразовывать гусей в километры.
Ну нет таких математических приемов чтоб Джоуль преобразовывался в км/сек.

А вот как можно использовать эту мощность это уже другое дело.
С какой площади и сколько собирается той энергии и какое сопротивление движению оказывает та тачка?
Неизвестно.
Может случится и так, что то использование энергии крайне малоэффективно и в умелых руках та тачка бы катилась с утроенной скоростью или тащила на себе учетверенный вес груза.

Если силы сопротивления стремятся к нулю, то даже при мизерной мощности скорость будет приближаться к бесконечности ? 

Первоначальная кинетическая энергия ветра. Это по вашему что - Это СКОРОСТНОЙ поток воздуха. Первое. Этот скоростной поток воздействует на рабочий орган ветротурбины, заставляя его вращаться, опять же с определенной СКОРОСТЬЮ. Обращаю внимание и здесь скорость Идем дальше скорость ветра и скорость вращения создают Момент на валу определенное силовое воздействие, которое в свою очередь через привод заставляет вращаться колеса тоже с определенной скоростью. Это еще не все, поскольку ветротурбина вместе с тележкой двигается навстречу набегающему ветропотоку происходит своеобразный "возврат в систему" с увеличением скорости набегания не по факту а в силу появления динамической компаненты у ветротурбины.
Конечно есть определенный стартовый момент и постепенного выхода всей этой системы на оптимально возможные обороты, достигнув который система будет предельно сбалансирована.
Это означает ОГРАНИЧЕННОСТЬ дальнейшего наростания скорости, которое никак не исправить отдельным изменение площадью рабочего органа турбины, диаметром колес тележки и пр. Т.е. мы имеем дело не с отдельным устройством а Модульной системой. Такой примерно модульной системой является и ТВР.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 19:44:54

dok133 записан в 30.05.18 :: 19:32:04:
Первоначальная кинетическая энергия ветра. Это по вашему что - Это СКОРОСТНОЙ поток воздуха.


Убогий, энергия это не скорость.
Энергия измеряется в Джоулях, а скорость измеряется в м/с.
Разницу улавливаете своим засохшим умом?
А может Вы забыли какой формулой описывается кинетическая энергия?
Напомню:   W=m*V2/2
Это то хоть помните?
И где там равенство энергии и скоростного потока?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 30.05.18 :: 20:03:24
Боже, какой маразм. :STUPID :STUPID :STUPID


dok133 записан в 30.05.18 :: 19:32:04:
...Этот скоростной поток воздействует на рабочий орган ветротурбины, заставляя его вращаться, опять же с определенной СКОРОСТЬЮ.


И тут Вы не правы. Можно ветротурбину постоить быстроходовую с малым моментом, а можно построить ветротурбину малоскоростную с большим моменетом.
Это как расположить лопасти по отношению к набегающему потоку (типа планирующая или пикирующая).


dok133 записан в 30.05.18 :: 19:32:04:
Это еще не все, поскольку ветротурбина вместе с тележкой двигается навстречу набегающему ветропотоку происходит своеобразный "возврат в систему" с увеличением скорости набегания


Здесь движение против ветра приносит только дополнительные потери и эффективность (КПД) падает всей установки.
Скажем, увеличение скорости набегающего потока в два раза приводит к увеличению в 4 раза профильного сопротивления.
А дальше при увеличении в треугольнике скоростей компаненты направленной вдоль оси вращения приводит только к росту индуктивного сопротивления.
В итоге при складывании скорости ветра со скоростью тачки получаем более низкий КПД.
Так что не надейтесь на некий возврат чего то.
Реально происходит воровство и растрачивание энергии не по назначению.


dok133 записан в 30.05.18 :: 19:32:04:
Это означает ОГРАНИЧЕННОСТЬ дальнейшего наростания скорости, которое никак не исправить отдельным изменение площадью рабочего органа турбины, 


Еще раз балбес.
Вспомните про формулу кинетической энергии.
В ней присутствует масса воздуха с которого снимается эта кинетическая энергия. И эта масса воздуха прямо пропорциональна ометаемой площади ветряка.



Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 31.05.18 :: 04:42:24
Анатолий, не ну вы все-таки впрямь эталонный представитель "профессионального маразма" да еще замешанного на особо эмоционально не устойчивой душевной организации личности.

Свои тексты хоть иногда читаете и задумываетесь над их смысловым значением? Вот на хрена попу гармонь и чесание правой рукой левого уха? Я вам про ПРЕОБРАЗОВАНИЯ, а вы мне про равенство. Я вам о технологии и последовательности преобразований, вы мне об абстрактных формулах. Слово кинетическая вы осмысливаете, это значение прямо и не посредственно связано с движением. Рас с движением значит со скоростью это основополагающая логическая связка.

Но конечно самое то доказательство моих слов вот это:

Anatoliy. записан в 30.05.18 :: 20:03:24:
Здесь движение против ветра приносит только дополнительные потери и эффективность (КПД) падает всей установки.
Скажем, увеличение скорости набегающего потока в два раза приводит к увеличению в 4 раза профильного сопротивления.
А дальше при увеличении в треугольнике скоростей компаненты направленной вдоль оси вращения приводит только к росту индуктивного сопротивления.
В итоге при складывании скорости ветра со скоростью тачки получаем более низкий КПД.
Так что не надейтесь на некий возврат чего то.
Реально происходит воровство и растрачивание энергии не по назначению.

Вы хоть поняли что обсуждается ПОЛУЧЕННЫЙ, многократно подтвержденный РЕЗУЛЬТАТ, а не мое или чье-то иное теоретизирование. Т.е. - ФАКТ.

И ваше словесное выпендривание по этому поводу делает вас как раз тем кого вы любите делать из других просто блестящее сценическое, под прожектора действо

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 31.05.18 :: 07:35:55

dok133 записан в 31.05.18 :: 04:42:24:
Свои тексты хоть иногда читаете и задумываетесь над их смысловым значением?

Лозунг замечательный! Только dok133, провозгласив это, к себе никогда не применял, не применяет и не собирается применять, только к своим оппонентам! Они же - такие бестолковые, а он Гений- ему можно.


Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 31.05.18 :: 07:47:39

dok133 записан в 31.05.18 :: 04:42:24:
Я вам про ПРЕОБРАЗОВАНИЯ, а вы мне про равенство.


В математике преобразование производят над формулами с целью либо упростить формулу, либо представить явно в формуле интересующие компаненты.
И всегда каждое последующее действие (преобразование) происходит через знак равенство с предыдущей записью.

В физике преобразование одного в другое так же производят через равенство как и в математике сохраняя единицы измерения.

Например:
в математике

(a+b)*(a-b)=a2+ab+ab-b2=a2+2ab-b2 

в физике
Можно преобразовать кинетическую энергию вращения генератора в потенциальную энергию запасенную в аккумуляторе. И там и там энергия, и там и там это Джоули.

Но ни один идиот не преобразовывает Ньютоны в метры или секунды несмотря на то, что Ньютон это кг*м/с2
Но есть один представитель который смело преобразовывает энергию в скорость по принципу, что если:

Дж=Н*м=(кг*м/с2)*м=кг*(м/с)2
то можно.

Странно только почему Вы не преобразовываете напрямую энергию в килограммы массы или в квадрат скорости.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 31.05.18 :: 07:52:37

Anatoliy. записан в 31.05.18 :: 07:47:39:
Странно только почему Вы не преобразовываете напрямую энергию в килограммы массы или в квадрат скорости.

Анатолий! Ну как Вы не понимаете, что дислокация мозга "дохтура"  представляет из себя несколько модулей, которые должны работать совместно и создавать вихревую субстанцию,... но на практике, только перемешивают себя. ;)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 31.05.18 :: 07:53:04

Чечако записан в 31.05.18 :: 07:35:55:
он Гений- ему можно.

Не, он не гений.  ;)
Он, скорее, PR-манагер, проталкивающий идею некоей конторки. Сам толком в вопросе не ориентируется, держится рамок пресс-релиза, когда его ставят в тупик временно пропадает(идёт за консультацией). Потом всё по кругу. На форумах видимо нарабатывают статистику, и "создают информационный шум" для отчёта. Типа "нами интересуются, спорят, етц. ДАЙТЕ снова денег, чтоб посрамить ретроградов!"  ;D
ИМХУ

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 31.05.18 :: 07:59:31

Anatoliy. записан в 31.05.18 :: 07:47:39:
Но ни один идиот не преобразовывает Ньютоны в метры или секунды несмотря на то, что Ньютон это кг*м/с2

Мало того, в физике ещё и оговаривается, что даже если размерности единиц измерения одинаковы, но описывают РАЗНЫЕ явления//параметры/свойства, то такой перевод некорректен и, часто чреват разными "физическими глюками" и "чудесами".
ИМХУ.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 31.05.18 :: 16:16:33

Anatoliy. записан в 31.05.18 :: 07:47:39:
В математике преобразование производят над формулами с целью либо упростить формулу, либо представить явно в формуле интересующие компаненты.
И всегда каждое последующее действие (преобразование) происходит через знак равенство с предыдущей записью.

В физике преобразование одного в другое так же производят через равенство как и в математике сохраняя единицы измерения.

Например:
в математике

(a+b)*(a-b)=a2+ab+ab-b2=a2+2ab-b2 

в физике
Можно преобразовать кинетическую энергию вращения генератора в потенциальную энергию запасенную в аккумуляторе. И там и там энергия, и там и там это Джоули.

Но ни один идиот не преобразовывает Ньютоны в метры или секунды несмотря на то, что Ньютон это кг*м/с2
Но есть один представитель который смело преобразовывает энергию в скорость по принципу, что если:

Дж=Н*м=(кг*м/с2)*м=кг*(м/с)2
то можно.

Странно только почему Вы не преобразовываете напрямую энергию в килограммы массы или в квадрат скорости.

Вы опять въезжаете в то поле на котором у нас с вами нет дискуссии. Уходя таким образом от признания собственных ошибок в понимании. И так у вас со мной всегда как лошадка пони по кругу. Речь шла об очень простой вещи - преобразовании скорости потока ветра в скорость движения автомобиля. Результатом этого преобразования - 3 кратное увеличение скорости движения веломобиля с ветротурбиной. Все!
Винт как и ветротурбина обладает проницаемостью или имеет свой коэф заполнения. Да большая площадь больше сопротивления, но и больше мощность, конечно при соблюдении других необходимых параметров. Я к тому что, тот же коэф быстроходности для ветроколес, регулируется как раз шириной лопасти. Но при этом, более скоростное вращение узкой лопасти создает практически такое же сопротивление как и широкой и вращающейся медленнее.
Совсем другая картина при работе ТВР 2 Т90, ее коэф заполнения 100% а скорость вращения при этом как у быстроходной. Что обеспечивает 6 кратное ! увеличение Момента на валу.   

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Чечако в 31.05.18 :: 16:29:42

dok133 записан в 31.05.18 :: 16:16:33:
Совсем другая картина при работе ТВР 2 Т90, ее коэф заполнения 100% а скорость вращения при этом как у быстроходной. Что обеспечивает 6 кратное ! увеличение Момента на валу.

То есть, ее сдует вместе с тележкой, как и положено при 100% коэффициенте заполнения, а при 6 кратном увеличении момента на валу- никакого момента для вращения колес, просто не останется?
Опять"брехлама" мешалки ТВР.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 31.05.18 :: 17:54:59
думаю тут народ уже потерял нить повествования >:( -----где спрашивается летающий аппарат на долбаном принципе торнадо :-?-----в воспаленном мозгу автора :STUPID----ветку давно пора во флуд !!!!!!!!!!!! :~~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 31.05.18 :: 18:30:48

Чечако записан в 31.05.18 :: 16:29:42:
То есть, ее сдует вместе с тележкой, как и положено при 100% коэффициенте заполнения, а при 6 кратном увеличении момента на валу- никакого момента для вращения колес, просто не останется?
Опять"брехлама" мешалки ТВР.

А это и впрямь интересный вопрос, применительно к ветромобилю использовать ветротурбину ТВР 2 Т90. Тут вот в чем дело. Самой ветротурбине важен лишь один показатель - Момент. А вот веломобилю с турбиной излишнее сопротивление, ясное дело вредно. Для этого у нас есть еще другой вариант - ТВР 2 О у нее вход и выход по линии оси и конфузоры имеют определенную крутку с тыловым угловым расширением относительно оси  и обратным коком. Соотношения в показателях Момента между этими двумя турбинами у ТВР 2 Т90 на 50% выше.
Хочу обратить ваше внимание на следующее Обычный винт пропеллерного типа является препятствием на пути потока, причем чем больше скорость вращения тем больше увеличивается и сопротивление ветропотоку, образуя подпор перед самим ветроколесом, т.е. пропускная способность (проницаемость) уменьшается. Физика работы ТВР определяется законами движения потока газа по трубам, причем не просто стационарно расположенной, а находящейся в движении - вращающейся. И здесь правильно говорить о беспрепятственной скорости истечения потока ( сопротивление только от трения и незначительного сужения). Конечно, когда система ТВР достигает при конкретной скорости ветра например 6 м/сек оптимальных оборотов  входящий и исходящие потоки сбалансированы определенное торможение набегающего потока будет и перед турбиной, но она все равно будет ниже чем у обычного винта.


аэробайка записан в 31.05.18 :: 17:54:59:
думаю тут народ уже потерял нить повествования-----где спрашивается летающий аппарат на долбаном принципе торнадо

Для того чтобы говорить об этом конкретно, нужно проведение компьютерных симуляций. Сложность их проведения в том что моделирование нужно одновременно в двух плоскостях. С такой задачей может справиться только ANSYS, а это весьма дороговато с финансовой стороны. Во всяком случае у меня пока не получается договориться за приемлемую цену

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано аэробайка в 31.05.18 :: 20:39:06
до тех пор пока веришь компьютерной симуляции так и будешь тратить свое время на бред :o-----за 10 лет уже можно было 10 реальных летающих проектов воплотить в железе ручками:~)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Alex Fan в 02.06.18 :: 19:44:04

dok133 записан в 31.05.18 :: 18:30:48:
Хочу обратить ваше внимание на следующее Обычный винт пропеллерного типа является препятствием на пути потока, причем чем больше скорость вращения тем больше увеличивается и сопротивление ветропотоку


именно поэтому они имеют от 5 до 20 об/мин
и лопасти 30-60метров
МАКСИМАЛЬНАЯ работа при МИНИМАЛЬНОМ сопротивлении
удлинение лопастей сравнимо с удлинением рекордных ЛА
(планеров)

http://grandstroy.blogspot.com/2012/03/enercon-e-126.html
мысленно поставьте рядом с ЭТИМ Ваш ТВР...
представьте на минутку ...


dok133 записан в 31.05.18 :: 18:30:48:
Физика работы ТВР определяется законами движения потока газа по трубам, причем не просто стационарно расположенной, а находящейся в движении - вращающейся. И здесь правильно говорить о беспрепятственной скорости истечения потока


Если говорить о "беспрепятственной скорости"
то Док.... :-/
Вам бы к доктору... :(
ей богу.... :-X

вроде как Вы собирались взять часть энергии этого потока...
или нет?


dok133 записан в 31.05.18 :: 18:30:48:
определенное торможение набегающего потока будет и перед турбиной, но она все равно будет ниже чем у обычного винта.

  ;D
стационарно, без вращения проверьте....

все что будет вращаться в потоке - будет иметь большее сопротивление, чем стационарно ;)

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 02.06.18 :: 20:32:07

Alex Fan записан в 02.06.18 :: 19:44:04:
все что будет вращаться в потоке - будет иметь большее сопротивление, чем стационарно

Относительно лопасти обычного винта - да, все правильно. Относительно ТВР - это труба с одним входом и одним выходом.Причем труба установленная под определенным углом к оси вращения.
Скорость истечения потока в трубе зависит от ее сечения. Нельзя чтобы коэф конфузорности был большим (т.е. радикально суженным к концу) , тогда возникают большие потери. Любое вращение приводит к задействованию ЦБС, которые в свою очередь УСКОРЯЮТ движение потока.

Alex Fan записан в 02.06.18 :: 19:44:04:
Если говорить о "беспрепятственной скорости"
то Док....
Вам бы к доктору...
ей богу....

вроде как Вы собирались взять часть энергии этого потока...
или нет?

Вот здесь как раз и есть некоторая парадоксальность. ТВР имеет больший Момент, но при этом скорость истечения потока за винтом у него выше. Объясняется это как раз тем о чем я написал выше. Во всяком случае компьютерное моделирование это показывает, см. отчет и сравните 1 и 2 варианты ТВР 4 вар - обычный винт:
http://inventionpipescrewrotorp2.blogspot.com/2017/12/2.html
ТВР концепции 2 прототипа не использует подъемную силу. Это активно-реактивная турбина с импульсным воздействием.

Alex Fan записан в 02.06.18 :: 19:44:04:
http://grandstroy.blogspot.com/2012/03/enercon-e-126.html
мысленно поставьте рядом с ЭТИМ Ваш ТВР...
представьте на минутку ..


Я хорошо понимаю ваш намек. Обычный винт плоскостная конструкция ТВР - объемная .Но для больших ветротурбин может быть использована реберно-каркасная конструкция с воздухонепронецаемой тканью.
Здесь надо смотреть на всю совокупность плюсов и минусов. Ни один винт или крыльчатка не даст такого Момента при том же диаметре и скорости ветра как это делает ТВР2 Т90.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Alex Fan в 02.06.18 :: 20:55:27

dok133 записан в 02.06.18 :: 20:32:07:
Вот здесь как раз и есть некоторая парадоксальность. ТВР имеет больший Момент, но при этом скорость истечения потока за винтом у него выше.

рукалицо :'(
скажите... а обороты ТВР будут выше, или ниже чем у винта?

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Alex Fan в 02.06.18 :: 21:47:40

dok133 записан в 02.06.18 :: 20:32:07:
Относительно ТВР - это труба с одним входом и одним выходом.Причем труба установленная под определенным углом к оси вращения.
Скорость истечения потока в трубе зависит от ее сечения. Нельзя чтобы коэф конфузорности был большим (т.е. радикально суженным к концу) , тогда возникают большие потери. Любое вращение приводит к задействованию ЦБС, которые в свою очередь УСКОРЯЮТ движение потока.

Всю эту Вашу РАДОСТЬ...
поставьте в поток стационарно...
и продуйте
и потом продуйте стационарно ВВ
сравните сопротивление потоку

Alex Fan записан в 02.06.18 :: 21:47:40:
Любое вращение приводит к задействованию ЦБС

любое вращение - увеличивает сопротивление
конфузор или диффузор - неважно, также увеличивает сопротивление

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано Anatoliy. в 03.06.18 :: 07:53:35

Alex Fan записан в 02.06.18 :: 21:47:40:
Всю эту Вашу РАДОСТЬ...
поставьте в поток стационарно...
и продуйте
и потом продуйте стационарно ВВ
сравните сопротивление потоку


С Вашей затеей у нашего доХтура получится оглушительный эффект.

Он берет самый дрянной бытовой вентилятор, называет его ВОЗДУШНЫМ ВИНТОМ, и потом доказывает, что его дрянной ТВР на несколько процентов лучше самого дрянного  бытового вентилятора.

Это уже было триста тридцать раз им изложено в каждой из его дохлых тем, где он пропихивает свой бред.

Тысячи раз ему приводили примеры даже авиамодельных воздушных винтов которые раза в четыре имели большую тягу при той же мощности что и его дебильное творение.
Но это на него не возымело ни какого действия.

ДоХтур вообще не понимает что ему говорят на нормальном техническом языке.
Увеличение сопротивления при вращении его дебилизма он трактует как достижение по причине увеличения момента на валу при вращении от привода.

Так что остается созерцать это очередное шутовское выступление этого клоуна.
Не сомневаюсь, что вскоре появится новая цирковая программа этого доХтуроклоуна (новая тема с его дебилизмом).

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 03.06.18 :: 13:42:09

Alex Fan записан в 02.06.18 :: 20:55:27:
скажите... а обороты ТВР будут выше, или ниже чем у винта?

Однозначно выше. Ясен пень, вы в это не можете поверить, раз спрашиваете с подковыркой. Попробую объяснить. В конструкции ТВР используется для создания дополнительного Момента принцип Сегнерова колеса. Т.е. кроме угловой ориентации конфузоров, что в какой то степени можно сравнить с принципом вращения у винта за счет косого обдува, используется реактивный выброс. Направление вращению и 1 способа и 2 совпадают.
Alex Fan записан в 02.06.18 :: 21:47:40:
любое вращение - увеличивает сопротивление
конфузор или диффузор - неважно, также увеличивает сопротивление 

Э нет уважаемый конфузор, диффузор и цилиндр имеют совершенно разные АДС. Почему у нас используется именно конфузоры с коэф не превышающими допустимых. Потому что такой конфузор имеет минимальное сопротивление.

Теперь разберемся с вращением. Тут тоже есть целый ряд интересных явлений . Если например конфузор вращать строго параллельно оси, то поток в нем будет обратный ( известный эффект центрифуги. Но у нас конфузор вращается с постоянной угловой ориентацией. Это большая разница. 
Если вы поставите ТВР 2 Т90 в поток и затормозите его вращение, т.е. он будет стоять стационарно его сопротивление будет выше чем у винта. Поскольку площадь заполнения у него 
на порядок выше чем у обычного винта. Но при вращении картина меняется, почему?[b] При вращении конфузор начинает работать как ЦБ насос. Скорость истечения потока определяется скорост[/b]ью вращения концовок ветротурбины.

Для того чтобы убедиться в моей правоте, не вашей, вы можете легко поставить такой эксперимент. Возьмите пожарное коническое ведро. Срежьте у него верхушку конуса. Налейте воды и проследите скорость вытекания в варианте когда оно покоится и когда вы двигаете резко подымаете его в направлении противоположном истечению
Anatoliy. записан в 03.06.18 :: 07:53:35:
ДоХтур вообще не понимает что ему говорят на нормальном техническом языке.
Увеличение сопротивления при вращении его дебилизма он трактует как достижение по причине увеличения момента на валу при вращении от привода.

.До тех пор пока вы не разберетесь почему при вращении у ТВР сопротивление УМЕНЬШАЕТСЯ, а не растет. Если что напомню - это НАСОС, вы вообще знаете что-то о центробежных насосах кроме винтов? Чем отличается способ создания момента у ВВ и ТВР . Вы так и будете все воспринимать искаженно   

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 03.06.18 :: 14:04:17

dok133 записан в 03.06.18 :: 13:42:09:
конструкции ТВР используется для создания дополнительного Момента принцип Сегнерова колеса. Т.е. кроме угловой ориентации конфузоров, что в какой то степени можно сравнить с принципом вращения у винта за счет косого обдува, используется реактивный выброс.

Это РАЗ.


dok133 записан в 03.06.18 :: 13:42:09:
При вращении конфузор начинает работать как ЦБ насос. Скорость истечения потока определяется скорост[/b]ью вращения концовок ветротурбины.

ЭТО ДВА.

Формула тяги ВРД:
P = G * (c5 - v0), где
P - тяга, Н;
G - массовый расход воздуха, кг/сек;
c5 - скорость истечения на срезе сопла, м/сек;
v0 - скорость полёта(движения, в рассматриваемом случае угловая скорость по оси сопла), м/сек;
Это ТРИ

Т.к., даже в идеальном случае, с5 и v0 равны(см. "ДВА"), то тяга равна НУЛЮ по формуле "ТРИ". Т.е. никакой прибавки оборотов/мощности/момента не будет. НЕТ СИЛ ДЛЯ ЭТОГО.
В реальности, скорость истечения будет ниже(т.к. понятие КПД, потери никто не отменял), затраты мощности вырастут. Общий КПД устройства упадёт.
И никакая "ориентация конфузоров" их форма, кол-во "всасываемого" воздуха(хоть тонна в секунду) на это не повлияет.
ИМХУеещее ИМХУ!!!!!

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 04.06.18 :: 07:08:41

JohnDoe записан в 03.06.18 :: 14:04:17:
dok133 писал(а) Вчера :: 16:42:09:
конструкции ТВР используется для создания дополнительного Момента принцип Сегнерова колеса. Т.е. кроме угловой ориентации конфузоров, что в какой то степени можно сравнить с принципом вращения у винта за счет косого обдува, используется реактивный выброс.

Это РАЗ.

dok133 писал(а) Вчера :: 16:42:09:
При вращении конфузор начинает работать как ЦБ насос. Скорость истечения потока определяется скорост[/b]ью вращения концовок ветротурбины.

ЭТО ДВА.

Формула тяги ВРД:
P = G * (c5 - v0), где
P - тяга, Н;
G - массовый расход воздуха, кг/сек;
c5 - скорость истечения на срезе сопла, м/сек;
v0 - скорость полёта(движения, в рассматриваемом случае угловая скорость по оси сопла), м/сек;
Это ТРИ

Т.к., даже в идеальном случае, с5 и v0 равны(см. "ДВА"), то тяга равна НУЛЮ по формуле "ТРИ". Т.е. никакой прибавки оборотов/мощности/момента не будет. НЕТ СИЛ ДЛЯ ЭТОГО.
В реальности, скорость истечения будет ниже(т.к. понятие КПД, потери никто не отменял), затраты мощности вырастут. Общий КПД устройства упадёт.
И никакая "ориентация конфузоров" их форма, кол-во "всасываемого" воздуха(хоть тонна в секунду) на это не повлияет.
ИМХУеещее ИМХУ!!!!!

Мы не говорим сейчас, обсуждая ТВР2 Т90 о тяге. Она у него (как выброс в осевом направлении) вообще, можно сказать,отсутствует, потому как переориентирована строго в радиально-тангенциальном направлении. Т.е. вход в осевом, выход в р-т. Это устройство не для создания тяги, вы это можете понять и определить а не сваливать все в кучу. Как тяговые устройства можно рассматривать другие модификации ТВР, например, ТВР 2 О, у него ориентация входа и выхода - ОСЕВЫЕ.
Теперь по поводу основного вопроса в который вы так мило и бесшабашно въехали - увеличения скорости у ТВР 2Т90 с коэф заполнения 100%, (у винта, если что,- меньше 10% ) .

Вот в чем дело. У винтов крыльчаток есть тоже вариации с высокой заполняемостью под те же 100 %, но при увеличения мощности, здесь однозначно и бесповоротно происходит падение оборотов. Т.е. с увеличением мощности они становятся ТИХОХОДНЫМИ.
По большому случаю и быстроходные и тихоходные конструкции винтов практически равны, но в авиации используются быстроходные, например, из-за стремления снизить общий вес и уменьшить  лобовое сопротивление   ЛА, в ветроэнергетике из-за уменьшения материалоемкости , т.е. с целью удешевления.
Но вернемся к нашему вопросу почему скорость при такой заполняемости у ТВР как у быстроходной ветротурбины. Потому что в ее системе срабатывает Холодный привод - принцип Сегнерова колеса. Вы легко можете представить себе устройство  ТВР без тангенциального поворота концовок, а чисто в радиальном? В этом случае никакого привода естественно не будет и скорость вращения действительно будет МЕНЬШЕй чем у такого же винта.
И последнее по поводу вашего 3 замечания (как вам представляется самого убийственного) Речь не идет о том что закономерности скорости истечения из сопел и скорости полета, каким то образом нарушаются или подвергаются сомнению. Мы говорим, и об этом я сказал выше об устройстве с максимальным Моментом (не ТЯГОЙ!) 

Здесь очень важно понять за счет чего происходит радикальный рост Момента у этого устройства. А дело в том что на Момент влияет весь ОБЪЕМ прошедшего сквозь турбину воздуха. Если например тот же винт пропускает сквозь себя значительную часть воздуха без взаимодействия с плоскостями лопастей, т.е. без всякой пользы для создания прироста к Моменту, то у ТВР он не просто проходит по типу вывернутого наизнанку крыла ( это если внимательно посмотреть на геометрию внутреннего канала конфузора в динамике) но и от импульсного воздействия 90 градусной крутки концовки. Для ветротурбин используется не термин КПД а КИЭВ. Так вот КИЭВ ТВР2 Т90 по предварительным общетеоретическим расчетам в 1.7 раз выше чем у обычной ветротурбины пропеллерного типа.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано JohnDoe в 04.06.18 :: 07:15:38
Бесполезно. Как с радио спорить.
Только выключить.
УшОл, качая гоовой.

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано henryk в 04.06.18 :: 11:02:52

dok133 записан в 04.06.18 :: 07:08:41:
Так вот КИЭВ ТВР2 Т90 по предварительным общетеоретическим расчетам в 1.7 раз выше чем у обычной ветротурбины пропеллерного типа. 


59,3 (Betz) x1,7 >100 % ???

Заголовок: Re: ЛА использующие принцип работы Торнадо
Создано dok133 в 04.06.18 :: 12:58:37

henryk записан в 04.06.18 :: 11:02:52:
59,3 (Betz) x1,7 >100 % ???

Нет конечно,
мы брали не теоретически расчетный а реальный= 4,7 х 1,7 ( 1 + 0,7) Т.е. учитывали кроме КИЭВ обычного винта отраженный поток, как правило его мощность составляет 0,7 от первоначальной мощности 1.

Ассоциация Экспериментальной Авиации » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.