YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 214
Экраноплан. (Прочитано 1477921 раз)
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5865
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #210 - 22.01.08 :: 06:05:44
 
Цитата:
Конечно горбина вылезает только на стыке воды и воздуха - "Горб Сопротивления" = Горб Волнового Сопротивления - та скорость на которой судно разводит максимальную волну, и более не может разгонятся без смены режима. То есть водоизмещающее судно должно прийти к глиссированию. A СВП избавится  от "тазика" , соответствующего подводной части обычного судна, путем использования избытка мощности и разгона до скоростей исключающих продавлИвание.


Именно поэтому ИМХО в проекте "АЛИЕНА" постарались за счёт использования носовых щитков под консолями крыла создать ВП, чтобы снизить удельное давление наддува, "размазав" его по площади, тем самым уменьшив "глубину" продавливания того самого  "тазика"... 

Думают Ваши бывшие земляки ГОЛОВОЙ Смех Смех Смех
Наверх
 

С наилучшими!
IP записан
 
Frog
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я хочу строить самолеты!

Сообщений: 841
Re: Экраноплан
Ответ #211 - 22.01.08 :: 10:36:36
 
Не глубина продавлевания (осадка судна) оказывает основное влияние на Горб - а длинна по ватерлинии. Улыбка Число Фруда - помните...именно этот безразмерный параметр позволяет сравнивать условия волнообразования, для судов разных размеров. Улыбка  Скорость судна деленная на корень квадратный произведения ускорения свободного падения на длинну судна по ватерлинии. Как только разгоняется суденышко до максимальных значений Фруда для своей длинны - так и вылезает Горб.

В любом случае создание АВП - решение компромиса - площадь ВП/Расход Воздуха/Давление, либо габарит аппарата растет, либо габарит нагнетателя, либо мощность оного и "тазик". Думать тут есть над чем, оптимум найти непросто - даже для судна, тем более для ЛА.
Наверх
 
 
IP записан
 
АНАТОЛИЙ
Senior Member
****
Вне Форума


Я хочу летать!

Сообщений: 467
Кемерово
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #212 - 22.01.08 :: 18:18:36
 
  Ура Очень довольный!!! Обсуждение сдвинулось с обочины на дорогу Очень довольный!!!
Наверх
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11575
Москва
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #213 - 22.01.08 :: 18:23:19
 
Цитата:
Владимир Павлович - честно говоря мне редко приходилось слышать подобные комплименты ! Полагаю что корректней всего сравнивать меня с Роберто Бартини - как муху сo Столяром. Где муха естественно я. Может Вы, конечно, ненамеряно - но я всерьез польшен. Подумать только - меня с Бартини сравнивают ! Неделю буду ходить нос задравши! Спасибо - и - обнадеживает. Кстати - я стараюсь , учусь - и , вполне возможно , подтянусь уровнем до творца превносящего новые конструкции в этот мир. Это в конце концов моя мечта с самого детства. Шансы стать плотником у меня есть Улыбка

Слишком задирать нос не стОит - сравнение взято из повести А.П.Чехова "Каштанка",где ее хозяин-столяр говорил:"Ты ,Каштанка супротив человека все одно,что плотник супротив столяра"
Цитата:
Только прошу Вас - не отнимайте у меня право критически судить о любых  людях , их поступках,  событиях, и уж тем более - о любых машинах. Ведь достоинства как правило очевидны, да и рекламируются, а вот недостатки чаше всего скрыты и требуют анализа, в том числе и умозрительных прикидок и построений.

Наоборот - только критическое осмысливание деятельности авторитетов и позволяет получить ощутимые результаты:только,занимаясь этим,необходимо исходить именно из того,что они знали,что делали (иначе авторитетами и не стали бы) и находить причины того,почему в каждом конкретном случае они сделали так,а не иначе - лучше (по Вашему)?Считать же,что они просто не дали себе труда задуматься глубже - огромная ошибка.


Цитата:
Конечно горбина вылезает только на стыке воды и воздуха - "Горб Сопротивления" = Горб Волнового Сопротивления - та скорость на которой судно разводит максимальную волну, и более не может разгонятся без смены режима. То есть водоизмещающее судно должно прийти к глиссированию. A СВП избавится  от "тазика" , соответствующего подводной части обычного судна, путем использования избытка мощности и разгона до скоростей исключающих продавлевание.

В случае ЛА типа ВВА-14 в процессе разгона вообще отсутствует качественное изменение режима и потери энергии на волнообразование оказываются минимальными,что и достигнуто путем оптимизации соотношений и взаимным расположением крыла,центроплана,скегов и остальных элементов создания подъемной силы (математика чего мне,увы,недоступна);посмотрев на приведенное выше (или иных),фото аппарата при взлете с воды,в этом легко убедиться.
Цитата:
Кстати - Владимир Павлович - на сайте Авиамы прямо заявлено об интересе компании к гидроавиации - так что как-же оно "не Ваше" ?

Да,мы считаем разработку гидросамолетов одним из перспективных направлений,но,пока техническая политика определяется В.П.С.не имеющим фундаментальной подготовки по гидродинамике,все такие проекты так или иначе будут вариациями "классики" в том или ином виде.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Frog
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я хочу строить самолеты!

Сообщений: 841
Re: Экраноплан
Ответ #214 - 22.01.08 :: 20:38:03
 
Так классик и имел ввиду, вкладывая определенную иронию во фразу Герасима - "не далеко, типа, ты, каштанка от человека находишся... " Улыбка

Если-бы творчество Бартини было-бы полностью свободным - я-бы согласился с Вами. Но увы - реалии жизни таковы что он возможно знал что лукавил говоря о вертикальном взлете (на 12-ти специальных ТРД ! ) . Просто надо было выдать предварительные характеристики от которых "партия и правительство" не смогли-бы отказатся. Возможно -  Роберто Бартини знал - даже теоретические его наработки по данной теме окажутся полезными, к тому что-бы красные самолеты летали-бы быстрее черных. Потому важно было получить финaнсирование, и обеспечить продвижение работ. Мне-же важно абстрагироватся от нетехнических причин, которые, возможно, руководили конструктором.

Ну и кроме того :

http://video.aviacia.ru/258

По ссылке можно скачать короткое видео - есть фрагмент хода по воде в водоизмещающем режиме - посудина разводит волну что твой буксир.

Что и не удивительно - поплавки тупоносые, без штевней, закругления (!) бортов и носовой оконечности переходят непосредственно в килеватые днища - и это уже после переоборудования на жесткие спонсоны - и отхода от вовсе фантастических надувных... Честно говоря - не видно здесь особой продуманности Печаль - полет фантазии - да - виден, но не более того.

Нет ни малейших сомнений - аппарат должен пройти все режимы при разгоне по воде - от водоизмещающего , через горб - на глиссирование - и лишь тогда он достигнет скоростей где крыло станет эффективным. Нет во всем этом навороте никаких чудес. При всем уважении к Вам и , конечно, к Бартини.

Хотелось-бы спросить - откуда у Вас данные об старте с ВП (носовых и кормовых завесах - их организация по крайней мере затруднена - посмотрите сами) - во всех доступных источниках говорится лишь о чисто вертикальном взлете - на тех 12 движках.

Владимир Павлович - верите-ли Вы в практическую возможность эксплуотации машины с 12 ТРД отечественного производства ?
Наверх
 

vva14-6.jpg (8 KB | )
vva14-6.jpg
 
IP записан
 
Frog
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я хочу строить самолеты!

Сообщений: 841
Re: Экраноплан
Ответ #215 - 22.01.08 :: 21:26:07
 
Цитата:
все такие проекты так или иначе будут вариациями "классики" в том или ином виде


При этом условии можно быть твердо уверенным в успехе ! Будем ждать концептов гидроплана!
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11575
Москва
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #216 - 22.01.08 :: 22:21:39
 
Видео посмотрел - волны аки от буксира не обнаружил:глаз конструктора,видимо,совсем перестал видеть.Да и пора,как уже давно желаю,завязывать с этим спором - моя информация исходит от людей,работавших с Бартини и принимавших участие как в проектировании ВВА-14,так и в его испытаниях,и с которыми позже я также работал много лет - конечно их информация куда менее достоверна,чем вычитанная в интернете,где всякому вольно писать что попало.
Оставайтесь при своем;спорьте с привлечением ресурсов сети: еще десяток-другой лет - глядишь,дозреете и до самостоятельной постройки ультралайта.Понимать это следует так - Вы уж чересчур злоупотребляете моей вежливостью и,игнорируя куда уж как толстые намеки на то,что у меня есть и более интересные занятия нежели схоластический спор,результатом которого не станет даже бумажная моделька.Поэтому свое время расходуйте по усмотрению,а меня увольте;спорьте далее с Анатолием,Ланселотом и др.без меня - тем более,что моя,несходная ни с Вашей,ни с их,позиция,придает черно-белой картинке совершенно лишние оттенки,не нужные на самом деле никому.
Вы,однако,вынудили меня уйти с ветки.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Frog
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я хочу строить самолеты!

Сообщений: 841
Re: Экраноплан
Ответ #217 - 22.01.08 :: 23:06:34
 
Вы на меня не сердитесь, пожалуйста - Владимир Павлович. Кстати - большое Вам спасибо за Ваше время и усилия потраченное на ликвидацию нашей (и моей в частности) элементарной неграмотности. Было-бы нелепо требовать от Вас универсального знания во всех отраслях. Спасибо.
Наверх
 
 
IP записан
 
wirt
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 130
Re: Экраноплан
Ответ #218 - 23.01.08 :: 01:56:16
 
Frog писал(а) 22.01.08 :: 23:06:34:
Вы на меня не сердитесь, пожалуйста - Владимир Павлович. Кстати - большое Вам спасибо за Ваше время и усилия потраченное на ликвидацию нашей (и моей в частности) элементарной неграмотности. Было-бы нелепо требовать от Вас универсального знания во всех отраслях. Спасибо.


..."Да здравствует наш Карабас удалой,
    Привольно нам жить под его бородой,
    И он никакой не мучитель,
    А просто наш добрый учитель..."

Вам сколько годиков-то, Frog,  Буратино вы наш?
Наверх
 
 
IP записан
 
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5865
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #219 - 23.01.08 :: 03:04:58
 
Цитата:
Так классик и имел ввиду, вкладывая определенную иронию во фразу Герасима - "не далеко, типа, ты, каштанка от человека находишся... "


Да, оторвались Вы от корней наших на синайских песках Смех Смех Смех

Каштанка - это у Чехова. А Герасим - это у Тургенева в "Му-Му". Интересно было бы послушать ГЛУХОНЕМОГО Герасима в его разговоре с Каштанкой Очень довольный

Не в годиках тут дело ИМХО. А в том, что в "чердачке" у человека с детства заложено родителями и учителями.

А тут полный НИГИЛИЗМ.
Наверх
 

С наилучшими!
IP записан
 
wirt
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 130
Re: Экраноплан
Ответ #220 - 23.01.08 :: 05:17:54
 
Заметил, заметил и Герасима...   Кажется, если каша у человека в голове и он сам же признается в "элементарной безграмотности", то зачем же во все споры лезть?  Ну а влез - умей доказать свою правоту. Наверно,  бедный Frog шибко охоч до щелчков по носу, на каковые так щедр мэтр Lapshin, вещая абсолютно банальные истины (если не отступать от Чехова, то как учитель Беликов, умевший говорить только то, что всем и так давно известно: "Лошади кушают овес и сено", например.  Правда, он не ждал в ответ такого подобострастного трепета, как наш конструктор).   Кстати, Frog, нелишне добавить в ваш словарь для общения с означенною особой и другие формулы выражения верноподданических чувств, как то:  "Отцы вы наши"  или "Здоровья вам и деткам вашим!".  Тогда совсем уж галантерейно получится.
Наверх
 
 
IP записан
 
Frog
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я хочу строить самолеты!

Сообщений: 841
Re: Экраноплан
Ответ #221 - 23.01.08 :: 09:42:23
 
Господа - худший щелчок по носу - принять уровень и стиль общения навязанный оппонентом. Скатится на "Сам-то кто", на "а Вы-то, а мы-то". Зачем ? Вот уж на что у меня нет времени , так на выписывание ответных оскорблений. Мне просто претит быть форумным бойцом. Если человеку стало неуютно, не надо усугублять его дискомфорт. Наоборот - надо принять все меры к смягчению ситуации. Ни мое достоинство, ни благосоcтояние никак от того не страдает.  я провожу именно тот стиль общения какой сам выбрал.
Таков, на мой взгляд, зрелый подход взрослого человека.
Наверх
 
 
IP записан
 
wirt
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 130
Re: Экраноплан
Ответ #222 - 23.01.08 :: 10:35:29
 
Дело конечно ваше, но мне лично претит высокомерный стиль общения Lapshin-a, даже когда его слова и не обращены непосредственно ко мне (со мной он с некоторых пор общаться зарекся - очень обидчив,  когда дело касается его персоны.  А я всего лишь попросил его доказать то, что он наплел о летающих лодках, в которых, как он признал в ходе дальнейшей дискуссии, не разбирается. От себя добавлю, что об экранопланах он имеет такое же смутное представление).   Надо учитывать, что на форуме собирается народ с разным уровнем подготовки. Бывает, и ляпнет кто несуразное - ну, посмеялись над человеком необидно да и объяснили, что почем.   По-моему, надо все же пресекать попытки разговоров на форуме в тоне беседы ефрейтора-дембеля с недоумками-новобранцами, от кого бы они не исходили.
Наверх
 
 
IP записан
 
AcroBatMan
Старейший участник
Команда слётов
*****
Вне Форума


Любите летать? Любите и летайте!

Сообщений: 4884
en route
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #223 - 23.01.08 :: 11:00:17
 
Тов. Frog ...всем просто продемонстрировал нормальную культуру поведения на форумах. У нас, увы, до нее еще очень далеко, что легко объяснимо: большинство участников форума своих реальных достижений в нашем деле пока не имеют, одни задумки и мечты, но хотели бы, чтобы к ним относились с уважением. Амбиции и повышенные интонации - просто защитная реакция в силу скудности арсенала Улыбка Надеюсь, никто не обидится. Давайте относиться к другу терпимее и деликатнее - толку будет больше.
И, кстати, пошли
все
вон
с этой
ветки
в раздел трепа со своими  этическими вопросами
!!!
Смех
Наверх
« Крайняя редакция: 23.01.08 :: 12:11:38 от AcroBatMan »  
WWW  
IP записан
 
AcroBatMan
Старейший участник
Команда слётов
*****
Вне Форума


Любите летать? Любите и летайте!

Сообщений: 4884
en route
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #224 - 24.01.08 :: 09:50:59
 
Как и обещалось, дальнейшие препирательства, не имеющие отношения к экранопланам, сосланы сюда.
Пожалуйста, старайтесь придерживаться темы ветки.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lancelot
Экс-Участник


Re: Экраноплан
Ответ #225 - 24.01.08 :: 13:27:02
 
Ну, вот. Ещё один любитель.
Моделист:

http://www.ekranoplan-hit.ru/ekr-let.html

...

 Больше увлекается дизайном чем конструкцией, как я понял...


 Почему-то при рассказах о достоинствах экранопланов не приводятся главные зависимости для конкретных аппаратов (высота полета - экономичность, скорость полета – экономичность). Под экономичностью можно понимать, например, грузоподъемность или там стоимость тонны-километра по отношению к обычному самолету или, хотя бы, величину аэродинамического качества аппарата.

Это ГЛАВНЫЕ характеристики любого экраноплана, от которых и надо начинать плясать. Ибо все остальное (безопасность, мореходность, эффективность, возможные маршруты и т.д. и т.п.) – уже производные от этих главных.

 Все преимущества экранопланов проистекают из высокого аэродинамического качества, если не ошибаюсь 40 – 50 единиц против 12 – 15 у самолетов ( в четыре раза). Надо заметить есть куда развиваться, к примеру применив эффект аппарата «ЭКИП», качество можно еще поднять.
Высокое качество достижимо только на относительно малой высоте, с уходом от экрана аппарат превращается в плохо летающий самолет (это будет понятно, если сравнить форму крыла).
Экраноплан «Лунь» или «Орленок» двухрежимные: взлет-посадка и полет с крейсерской скоростью на оптимальной высоте. Это же, надо полагать, справедливо и для самолетов, разве что за счет более развитой механизации крыла добавлен полет на малых скоростях.

Давайте, сравним Ан-70 и А-90 «Орленок». При близком максимальном взлетном весе самолет выигрывает во всем кроме потребной мощности двигателей, но тут следует оговориться: Ан-70 это «вершина» 50 летней истории военно-транспортных самолетов, причем данные могут быть рекламными – ВВС России от него отказались…
В тоже время «Орленок» - гадкий утенок, это фактически первый серийный транспортный экраноплан такой размеренности в мире! Очевидно, что при вчетверо меньшей потребной мощности и дальность полета будет соответствующая. Насколько мне известно, все проблемы с весом у Алексеевских экранопланов связаны с установкой корабельного оборудования! Так что тут есть просто колоссальные возможности для модернизации.
Наверх
« Крайняя редакция: 24.01.08 :: 16:08:44 от Н/Д »  
 
IP записан
 
АНАТОЛИЙ
Senior Member
****
Вне Форума


Я хочу летать!

Сообщений: 467
Кемерово
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #226 - 25.01.08 :: 19:26:03
 
  Дизайн хорош, но мне галоши на экранолёте ненравятся, над АВП он лучше поработал, я бы также сделал. А "Экранобайк" совсем дрянь, Алексеевская схема не для микро-аппаратов. Из этих АВП-ЭКРАНОПЛАНОВ можно сделать и ЭКРАНОПЛАН-АВП, дизайн не пострадает, а скорость и ресурс юбки будут лучше (так мне думается).

  В статейке про "ЭКИП" упоминалось К=60! Крыло у экраноплана должно быть такое-же вместительное, даже у маленького экспериментального. IMHO
  С самолётами сравнение на мой (теперяшний) взгляд несовсем корректное, это как слона с лошадью сравнивать, кто быстрее и прочнее.
  Бартини был прав! IMHO Если взять и к его схеме добавить крыло потолще, двигатели с пропеллером и немного фантазии, всё получится!


  Questioning Подскажите, кто видел, снизу на поплавках (на аппарате Бартини) случайно не крылья?
Наверх
 

vva14--.JPG (12 KB | )
vva14--.JPG
IP записан
 
Инженер
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 448
Re: Экраноплан
Ответ #227 - 25.01.08 :: 19:43:51
 
Frog

Если можно, дайте   ТЗ на экраноплан.
И если оно, с моей точки зрения,  выполнимо, вы его (экраноплан) получите Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Frog
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я хочу строить самолеты!

Сообщений: 841
Re: Экраноплан
Ответ #228 - 25.01.08 :: 21:14:55
 
2 Ланселот - грузоподъемность не тождественна экономической эффективности , а стоимость тонно-километра по отношению к самолету гораздо ниже у обычного судна или поезда. Высокое аэродинамическое качество не компенсирует намного больший собственный вес и конструктивную сложность экраноплана. Для того что-бы добиться высокого АК потребна высота полета порядка сотых долей САХ. С ростом высоты полета АК снижается экспотенциально. С уменьшением высоты полета растет вероятность встречи с поверхностью на полном ходу. Да и лететь с крейсером в 500 км/ч в плотном приземном воздухе - не выгодно - говорилось уже об этом. Самолет летит почти вдвое быстрее и по прямой , так что с меньшим крейсером крупный транспортный экр и ненужен. Реальная энерговооруженность, реальных экранопланов выше выше или равна той у самолета. Зачем (и кому) нужен мелкий экраноплан - вообще непонятно. Те-же военные отказались от готового Х-114. А для глумления над Экипом необходима отдельная тема Улыбка

2 Анатолий - "немного фантазии - и Вы уже в Азии" - была такая песенка. На фантазии далеко не улетишь , как впрочем и на Экипах с экранопланами.

2 Инженер - какой именно экр Вы желаете нам представить ,речной,морской, океанский, большой, малый, раскладной, раздвижной, надувной, супер универсальный + скрещенный со стиральной машиной, экраноплан-дорогоукладчик, или может чайник-экраноплан ? Уточните и я составлю ТЗ для Вас - правда примитивное, любительское...
Но я так понял - получу я свое только на бумаге ?
Наверх
 
 
IP записан
 
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5865
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #229 - 26.01.08 :: 08:23:00
 
Попробуй сформулировать ТЗ хотя бы для пятиместного (по грузоподъёмности!) аппарата класса В для использования в каботаже (не более 100 миль от береговой черты с дальностью полёта не менее 500 км) для грузовых перевозов дорогостоящих скоропортящихся грузов (крабы, лангусты, омары). Были такие заказчики у нас в своё время.

Посмотрим, что у Вас выйдет и сравним По башке
Наверх
 

С наилучшими!
IP записан
 
Инженер
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 448
Re: Экраноплан
Ответ #230 - 26.01.08 :: 10:07:16
 
Frog
»- какой именно экр …?»
А какие экры ВАМ больше нравятся Улыбка ?

«Уточните и я составлю ТЗ для Вас - правда примитивное, любительское..»
Нет, уж это Вы уточняйте…Вы Заказчик Улыбка вот и выбирайте. с учетом Ваших возможностей.

«Но я так понял - получу я свое только на бумаге ?»
я инженер, а не банкир Улыбка  Правда, сейчас на работе  почему-то числюсь специалистом  Улыбка

На бумагу у меня хватает.  А по деньгам строительство даже единичного экземпляра одноместного или двухместного аппарата –, обойдется не дешевле кит-набора аналогичного самолета.
Искать финансирование под гипотетических монстров и пеликанов, полагаю, не стоит.
Хотя принципы  и решения для малых машин вполне подойдут, с определенной корректировкой,  и для больших. 

Можете начать с  предложения 520, если оно Вам подходит.
Наверх
 
 
IP записан
 
Frog
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я хочу строить самолеты!

Сообщений: 841
Re: Экраноплан
Ответ #231 - 26.01.08 :: 18:15:07
 
Хех - "заказать" экраноплан Улыбка - киллеру с топором его заказать ... Улыбка Ну да ладно...докажем совместными усилиями несостоятельность его противного, "от противного" - поехали:

Предложение от 520-ого принято не будет. Шестиместный аппарат - скорее личный транспорт, коммерческая эксплуатация такой машины малопредставима. Разве что крабов возить.  По башке  Меня-же как Инвестора интересует рентабельная, действующая транспортная система. Создать очередной Акваглайд, Чиж, или Х-114 и бегать искать на него покупателя - увольте. Наша Компания будет подобна тем американским авиакомпаниям что эксплуатируют Биверов - сами капиталят и переоборудуют, сами и летают. Мы-же единственные специалисты владеющие всеми тонкостями безопасной эксплуатации экров - так? Надо развить инфраструктуру обслуживания машин, показать как оно выгодно - экраноплан, тогда и другие операторы, возможно изъявят желание приобретать/брать в лизинг наши машины. Так-же меня не интересует класс "В" - по трем причнам :

1. Мне нужен "чистый пароход" у Ллойда регистрированный и не подпадающий под авиационное законодательство.
2. Полагаю взмывание до "150 метров" некомфортабельным для пассажиров. Поднимаясь на борт судна, они должны быть уверены что их по крайней мере с высоты не уронят.
3. Не следует усложнять и без того сложную задачу.

Заниматся гигантскими экранопланами у нас нет ни времени, ни денег. Нам нужен минимальный аппарат обеспечивающий разнообразные пути к получению прибыли. Причем аппарат должен быть построен без предварительных испытаний пилотируемых моделей. Компьютерное моделирование, продувки, радиоуправляемые модели и т.п. исследования - естественно  имеют место.

Аппарат должен попадать свою , особую нишу скоростных морских каботажных перевозок людей и грузов. Что достигается  высокой скоростью полета, относительно низкой стоимостью билета, и возможностью организации весьма коротких линий - от 25 км. (Во многом - подобно СПК)

Отсюда :
-------------------------------------------------------------------
Полезная нагрузка :

35-45 человек (95 кг на место) , с разрешенным, бесплатным багажом не менее 30 кг.
либо
5-6 тонн груза
либо
широкий спектр грузо-пассажирских компоновок, ключая возможность перевозки одного-двух легковых автомобилей.

У сравнимых самолетов (Твин Отер, ЛЕТ, Груман Альбатрос) - паксовместимость в 1.5-2 раза ниже и авто они не возят. Но нам-же обещают высокое АК на экране , экономическую эффективность - вот и давайте. Кстати - у Альбатроса порожний вес 10т. , взлетный 17, и до 5 тысяч км радиус действия (10-22 пакса) - так что я прошу немного Улыбка
-------------------------------------------------------------------
Максимальный взлетный вес - 18000-24000 кг.
(Намного больше чем у сравнимых самолетов , но нам нужна большая конструктивная прочность и габарит внутренних помещений. С другой стороны - СПК "Ракета" - будучи стальной имела 58 чел. паксовместимости и полное водоизмещение 28 тонн.  )
-------------------------------------------------------------------
Диапазон скоростей:

Глиссирование 60-80 км/ч - при воздушной разгрузке крылом для смягчения хода по волне.
Отрыв не более 90 км/ч (что-бы паксов не утрясло таки и тачки не поразваливались)
Крейсерская - 210 км/ч (у сравнимых самолетов - 310, а у Альбатроса все 360 Улыбка - но нам столько не надо - и так - более чем в двое выше в сравнении с СПК)
Максимальная ~220/230 км/ч
-------------------------------------------------------------------
Мореходность :

Взлет и посадка до высоты волны в 1 метр.
Крейсерская - до 2.5 м
Посадка по необходимости , без разрушения конструкции - до высоты волны в 2.7 м (Каталины часто садились на девятифутовую волну - наша посудина тем более должна)
В водоизмещающем режиме - до высоты волны 3.5 м.

Спасательное оборудование - надувные плоты, жилеты на каждого пакса/члена экипажа - обязательны, как и аварийные выходы обеспечивающие легкость аварийного покидания судна.
-------------------------------------------------------------------
Дальность хода:

Полной нагрузкой - не менее 1500 (для минимизации простоев на бункеровку)

Плановое ремонты и замена оборудования должно производится централизованно для всего региона - в связи с этим есть требование к высокой перегоночной дальности порожним - до 2500км и выше. Так-же будет возможна оперативная переброска аппаратов по региону на наиболее загруженные линии.
-------------------------------------------------------------------
Силовая установка :

Суммарная мощность силовой установки - до 1700 л.с , энерговооруженность - порядка 15-20 кг/л.с. - не более!!! Экр с самолетной энерговооруженность нам не нужОн -а с меньшей пожалуй не взлетит вообще.

Тип двигателя - легкий высокооборотный судовой дизель (замкнутый цикл охлаждения - ессесно) - предпочтительно, автомобильный дизель, ГТД - возможен. Количество моторов - до 2. Взлет - на обоих двигателях, крейсерский полет на минимальной высоте, уверенное глиссирование - на любом одном. Дополнительные, стартовые и вспомогательные двигатели использоваться не должны. Так-же не должно быть подводных крыльев, воздушной подушки с ограждением и отдельным нагнетателем, но желателен выдвижной гребной винт на поворотной колонке, для безопасного подхода/отхода от дебаркадера, берга, прохода по акватории порта, бесшумного выхода из городской черты. Причем необходимо избегать протяженных механических трансмиссий - в любом случае.
-------------------------------------------------------------------
Планер:
Не амфибийный, материал корпуса должен обеспечивать длительную (15-20 лет) без ремонтную эксплуатацию в морской воде, обладать достаточной прочностью, стойкостью к абразивным воздействиям, непотопляемость при затоплении любых дву отсеков. Необходимо обеспечить возможность складывания/подъема крыльев для минимизации площади занимаемой аппаратом на акватории порта и облегчения маневрирования на малом ходу. Основной корпус должен обеспечивать остойчивость на стоянке, и в водоизмещающем режиме движения при движении со сложенными/поднятыми крыльями - при заданной мореходности. Поднятые крылья не должны препятствовать погрузке и выгрузке пассажиров , иным погрузочно-разгрузочным операциям (в том числе и в варианте автомобильного парома), и бункеровке. Должна быть так-же обеспечена возможность подхода к пологому необорудаванному берегу для посадки/высадки пассажиров. Должна быть предусмотрена возможность поднятия судна из воды - по слипу и/или подъемным краном - для осмотра и ремонта. Экипажу хороший обзор обеспечивается - в любом режиме движения , пассажирам - в рабочем положении крыльев. Планер экраноплана должен быть аэродинамически стабилен на взлете, посадке, крейсерском режиме и при маневрировании в полете, гидродинамически стабилен - при глиссировании,на переходном, и в водоизмещающем режимах. Электронная стабилизация допускается только как дополнительная - в режиме крейсерского полета.

Судно должно соответствовать Правилам Безопасности для Высокоскоростных Судов категории А
-------------------------------------------------------------------
Основные Габариты:
Длинна наибольшая - до 25м
Высота наибольшая - до 6м
Внутренняя ширина корпуса - 3-3.5 м
Параметры крыла иные габариты и размеры, материал корпуса - на усмотрение разработчика.
-------------------------------------------------------------------
Экипаж и оборудование:

Аппарат должен комплектоваться по большей части стандартным судовым и/или авиационным оборудованием и приборами. А так-же специальным оборудованием обеспечивающим уверенный полет в условиях недостаточной видимости, тумана, дождя, облединения, сумерек и темного времени суток. Желательно наличие системы автоматического пилотирования. Экипаж - 3 человека, Капитан-пилот , Штурман- второй пилот - решающий вопросы рас хождения со встречными судами - оба в кабине с дублированным управлением, и Боцман-матрос-стюардесса решающий вопросы швартовки, и работы с паксами - в пассажирском салоне.
-------------------------------------------------------------------

Вот Вам Ваше ТЗ - дерзайте - специалист Улыбка - и не забывайте советоваться с Заказчиком, и сказать сИкокА стоит (не подумайте только что я покупаю) Улыбка - хе-хе.
Наверх
 

ekra_3.jpg (102 KB | )
ekra_3.jpg
 
IP записан
 
Frog
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я хочу строить самолеты!

Сообщений: 841
Re: Экраноплан
Ответ #232 - 26.01.08 :: 18:17:23
 
Господа экранопланЩеГи могут покритиковать и порадоваться Улыбка Могут и дополнить - если чего позабыл. Сам-то я ни на грош не верю в реализуемость данного проекта, но постарался заложить фичи которые , возможно помогли-бы экру вписаться в эту жизнь. Все от души - как вы видите , по честному. Но - в пустую, увы - бо противоречия в данной конструкции неизбежны, да и кому оно надо в конечном итоге...

Наверх
 
 
IP записан
 
Lancelot
Экс-Участник


Re: Экраноплан
Ответ #233 - 26.01.08 :: 20:45:01
 
Frog писал(а) 25.01.08 :: 21:14:55:
2 Ланселот - Зачем (и кому) нужен мелкий экраноплан - вообще непонятно. Те-же военные отказались от готового Х-114. ...


  Мне нужен. 
Наверх
 
 
IP записан
 
Lancelot
Экс-Участник


Re: Экраноплан
Ответ #234 - 26.01.08 :: 21:05:54
 
Frog писал(а) 26.01.08 :: 18:15:07:
... Нам нужен минимальный аппарат обеспечивающий разнообразные пути к получению прибыли. ...


  Ну тогда начинайте с одноместного для штиля...

Frog писал(а) 26.01.08 :: 18:15:07:
...Причем аппарат должен быть построен без предварительных испытаний пилотируемых моделей. Компьютерное моделирование, продувки, радиоуправляемые модели и т.п. исследования - естественно  имеют место...


  Деньги на бочку!
Наверх
 
 
IP записан
 
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5865
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #235 - 27.01.08 :: 07:59:02
 
Цитата:
Предложение от 520-ого принято не будет. Шестиместный аппарат - скорее личный транспорт, коммерческая эксплуатация такой машины малопредставима. Разве что крабов возить.
 

А Вам изначально про это самое и говорили, что для перевозки скоропортящегося дорогостоящего груза на вполне конкретные условия эксплуатации: с Южных Курил в Японию, или же с Египта на Кипр. Заказчики именно эти условия по дальности и выдвигали.

А продавать эти машины можно было бы в виде КИТ-наборов быстрой сборки для богатых любителей экстрима, которым большая грузоподъёмность просто не нужна - перед компашкой друзей "прогнуться" и этой вполне хватит. Зато изначально бы Разработчик и Производитель прикрыли бы свою задницу от возможных судов впоследствии. Транспорт этот - повышенной опасности в эксплуатации, соответственно и случаев страховых будет больше, чем хотелось бы изначально. А судиться - это терять и время и деньги. И имидж к тому же... 

Цитата:
По башке  Меня же, как Инвестора, интересует рентабельная, действующая транспортная система. Создать очередной Акваглайд, Чиж, или Х-114 и бегать искать на него покупателя - увольте. Наша Компания будет подобна тем американским авиакомпаниям что эксплуатируют Биверов - сами капиталят и переоборудуют, сами и летают. Мы-же единственные специалисты владеющие всеми тонкостями безопасной эксплуатации экров - так? Надо развить инфраструктуру обслуживания машин, показать как оно выгодно - экраноплан, тогда и другие операторы, возможно изъявят желание приобретать/брать в лизинг наши машины.


А Вы состоятельный Инвестор на такое дело?
Вы хоть порядок потребных инвестиций на ЭТО понимаете? Липпишу на это жизни не хватило, Алексееву ТАКИЕ деньги дали только ВОЕННЫЕ заказчики.
Не уверен, что Вы найдёте третью категорию инвесторов, которые дадут Вам такие деньги на такое дело. Тем более что Вы хотите сделать всё с компьютера без пилотируемых прототипов и без проведения полного цикла испытаний.

Цитата:
Так-же меня не интересует класс "В" - по трем причнам :

1. Мне нужен "чистый пароход" у Ллойда регистрированный и не подпадающий под авиационное законодательство.
2. Полагаю взмывание до "150 метров" некомфортабельным для пассажиров. Поднимаясь на борт судна, они должны быть уверены что их по крайней мере с высоты не уронят.
3. Не следует усложнять и без того сложную задачу.


Так стройте «чистый» пароход и не заморачивайтесь экранопланами.

А класс В к ИКАО и авиационным властям НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЕТ. Их юрисдикция начинается с высоты 500 футов, то есть с тех самых 150 м, о которых Вы пишете. Так что готовьтесь к встрече с представителями Ллойда и ИМО.

Цитата:
Заниматся гигантскими экранопланами у нас нет ни времени, ни денег. Нам нужен минимальный аппарат обеспечивающий разнообразные пути к получению прибыли. Причем аппарат должен быть построен без предварительных испытаний пилотируемых моделей. Компьютерное моделирование, продувки, радиоуправляемые модели и т.п. исследования - естественно  имеют место.


А про эффект масштаба Вы понятие имеете?
Тот же РУСЛАН не с чистого листа в эксплуатацию пошёл. А с полного комплекса лётных испытаний. А это - годы и миллионы баксов. Так что будьте более приземлённым - без прототипа и его лётных испытаний в этой сфере тоже ловить нечего ИМХО. Даже при строительстве 20-ти тонного аппарата.

Цитата:
Аппарат должен попадать свою , особую нишу скоростных морских каботажных перевозок людей и грузов. Что достигается  высокой скоростью полета, относительно низкой стоимостью билета, и возможностью организации весьма коротких линий - от 25 км. (Во многом - подобно СПК)


А вот это уже полный наив – запрашиваемая Вами высокая скорость и длина плеча в 25 км. Вам не смешно самому? Только для выполнения взлёта и посадки такому аппарату понадобится дистанция порядка 5-ти км (в сумме), а оставшиеся 20 км он даже разогнаться не успеет толком, как ему тормозиться надо будет начинать. Мы в своё время в училище летали на ЯК-40 «в баню» с полевого на центральный училищный аэродром на расстояние порядка 45 км. Взлёт, уборка закрылков и шасси, 4-5 минут горизонтального полёта на высоте порядка 1200 – 1500 м и посадка со всеми посадочными манипуляциями. Экипаж даже пот смахнуть не успевал. А Вы на вдвое меньшее расстояние со скоростью в 1,5 раза ниже хотите в эксплуатацию по расписанию встать. Где пилотов искать будете? Они от вас через неделю такой работы убегать будут не оглядываясь. Наверное опять компьютерный экипаж соберёте – три ПК в одной котомке и никаких людей. Ню-ню…

Цитата:
[quote]….
Диапазон скоростей:

Глиссирование 60-80 км/ч - при воздушной разгрузке крылом для смягчения хода по волне.
Отрыв не более 90 км/ч (что-бы паксов не утрясло таки и тачки не поразваливались)
Крейсерская - 210 км/ч (у сравнимых самолетов - 310, а у Альбатроса все 360 Улыбка - но нам столько не надо - и так - более чем в двое выше в сравнении с СПК)
Максимальная ~220/230 км/ч
-------------------------------------------------------------------
Мореходность:

Взлет и посадка до высоты волны в 1 метр.
Крейсерская - до 2.5 м
Посадка по необходимости , без разрушения конструкции - до высоты волны в 2.7 м (Каталины часто садились на девятифутовую волну - наша посудина тем более должна)
В водоизмещающем режиме - до высоты волны 3.5 м.

Спасательное оборудование - надувные плоты, жилеты на каждого пакса/члена экипажа - обязательны, как и аварийные выходы обеспечивающие легкость аварийного покидания судна.
-------------------------------------------------------------------
Дальность хода:

Полной нагрузкой - не менее 1500 (для минимизации простоев на бункеровку) [quote]


Ой-ёй-ёй!!! Нет слов – одни слюни. И это ТЗ для «парохода»!

[quote]Плановое ремонты и замена оборудования должно производится централизованно для всего региона - в связи с этим есть требование к высокой перегоночной дальности порожним - до 2500 км и выше. Так-же будет возможна оперативная переброска аппаратов по региону на наиболее загруженные линии. [quote]

Ага! Запас топлива на борту не менее, чем на 11 часов хода. Вы массу топлива считали? Даже дизель, на который Вы рассчитываете (не говоря уж и про ГТД)  за это время сожжёт топлива «мама не горюй!». За счёт чего топливо возить будете – за счёт снятия пассажиров с борта?

[quote]Силовая установка:

Суммарная мощность силовой установки - до 1700 л.с , энерговооруженность - порядка 15-20 кг/л.с. - не более!!! Экр с самолетной энерговооруженность нам не нужОн -а с меньшей пожалуй не взлетит вообще. [quote]

С такой энерговооружённостью для экра, выходящего в воздух с режима глиссирования – второе будет вернее ИМХО…

[quote]Тип двигателя - легкий высокооборотный судовой дизель (замкнутый цикл охлаждения - ессесно) - [quote]

Нет слов… Вы хоть знаете какую удельную массу имеют СУДОВЫЕ дизеля? При мощности в 1700 кобыл масса силовой установки с таким движком составит тонны 4,5. Опять же за счёт коммерческой загрузки, что ли?

[quote]…Количество моторов - до 2. Взлет - на обоих двигателях, крейсерский полет на минимальной высоте, уверенное глиссирование - на любом одном. Дополнительные, стартовые и вспомогательные двигатели использоваться не должны. [quote]

Тогда второй движок у Вас вспомогательный, подъёмно-маршевый. Опять нонсенс. Лишь один плюс – ресурс таких движков можно будет беречь, выключая их по очереди. Всё остальное – минусы ИМХО…

[quote]Также не должно быть подводных крыльев, воздушной подушки с ограждением и отдельным нагнетателем, но желателен выдвижной гребной винт на поворотной колонке, для безопасного подхода/отхода от дебаркадера, берега, прохода по акватории порта, бесшумного выхода из городской черты. Причем необходимо избегать протяженных механических трансмиссий - в любом случае. [quote]

Ага, на водоизмещающем режиме с выходом на редан. И с водомётом навесным для руления по акватории марины…

[quote]Аппарат должен комплектоваться по большей части стандартным судовым и/или авиационным оборудованием и приборами. [quote]

Стандартный судовой ГПК на алексеевских экрах полторы тонны массы имел, между прочим. Так что ставьте корабельное оборудование и возите его и самого себя. На пассажиров и их багаж просто места по массе не хватит… 

[quote]А также специальным оборудованием обеспечивающим уверенный полет в условиях недостаточной видимости, тумана, дождя, обледенения, сумерек и темного времени суток. [quote]

А тут вообще ПРИКОЛ: а на какой высоте Вы собираетесь в таких условиях на каботаже летать на скорости в 210 км/час? Это вообще-то почти что 60 м/сек. А туман – это видимость менее 2000 м по определению. То есть на всё про всё у экипажа будет максимум 30-35 секунд времени. Учитывая время обнаружения препятствия, время на принятие решения, время на выполнение манёвра уклонения и пр. – экипаж должен будет иметь машину времени на борту, чтобы обеспечить безопасность судовождения в таких условиях.

[quote]Вот Вам Ваше ТЗ - дерзайте - специалист  - и не забывайте советоваться с Заказчиком, и сказать сИкокА стоит (не подумайте только что я покупаю) [quote]

Дураки во всём мире водятся, много их у нас в Отечестве встречается, но оказывается и в синайских песках тоже без них не обходится – при таком ТЗ не только Инвестора не найти, но и конструктора грамотного тоже…

Удачи Вам…

А картинка – вообще ОТСТОЙ ИМХО, гибрид скоростного катера и реактивного экра по алексеевской схеме. Со всеми её недостатками, особенно сверхвысокими удельными расходами топлива. Зато внешний вид – на удовольствие клиентов из США, там такие «леденцы» красиво нарисованные  любят…
Наверх
 

С наилучшими!
IP записан
 
Александр Ветер
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1545
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #236 - 27.01.08 :: 08:15:56
 
Alex_520 писал(а) 27.01.08 :: 07:59:02:
А картинка – вообще ОТСТОЙ ИМХО, гибрид скоростного катера и реактивного экра по алексеевской схеме. Со всеми её недостатками, особенно сверхвысокими удельными расходами топлива. Зато внешний вид – на удовольствие клиентов из США, там такие «леденцы» красиво нарисованные  любят…

а картинка конечно красивая..но нет же солнечной палубы!!!! позагорать негде..! IMHO
Наверх
 

"Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать." (с) Вольтер
 
IP записан
 
AcroBatMan
Старейший участник
Команда слётов
*****
Вне Форума


Любите летать? Любите и летайте!

Сообщений: 4884
en route
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #237 - 27.01.08 :: 08:26:29
 
Александр Ветер писал(а) 27.01.08 :: 08:15:56:
..но нет же солнечной палубы!!!! позагорать негде..!


Палуба должна быть вот такая:
Наверх
 

abrabovitch.jpg (40 KB | )
abrabovitch.jpg
WWW  
IP записан
 
Инженер
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 448
Re: Экраноплан
Ответ #238 - 27.01.08 :: 08:27:54
 
2 Frog

«возможностью организации весьма коротких линий - от 25 км. (Во многом - подобно СПК)»
На очень коротких – 25 км – линиях, применение данного экра экономически неэффективно. Можете их сразу исключить.

«Так-же меня не интересует класс "В"»
Вопрос расхождения со встречными судами  решается либо их облетом по вертикали  - но тогда Вы получаете класс «В», который вас не интересует.
Либо разворотом без крена в горизонтальной плоскости. Но при развороте без крена  радиус разворота напрямую зависит от скорости. 
А дальность прямой видимости на высоте экранного полета – ограничена. Соответственно и ограничено время реакции на встречное судно. Поэтому получается завязка трех параметров -  высоты полета, скорости движения и располагаемой боковой перегрузки.
Буду считать.

И нельзя же давить паксов боковой перегрузкой Улыбка

И вопрос к Заказчику:
Осадка судна.
Наверх
 
 
IP записан
 
Александр Ветер
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1545
Пол: male
Re: Экраноплан
Ответ #239 - 27.01.08 :: 08:44:08
 
AcroBatMan писал(а) 27.01.08 :: 08:26:29:
Александр Ветер писал(а) 27.01.08 :: 08:15:56:
..но нет же солнечной палубы!!!! позагорать негде..!


Палуба должна быть вот такая:

Именно, Александр!  есть где и в футбол и шашлычок..)))) Смех Смех Смех
Наверх
 

"Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать." (с) Вольтер
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 214