YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: [1] 2 3 ... 8
Соосные винты (Прочитано 95279 раз)
Uptosun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Срочно нужен небольшой авиационный завод

Сообщений: 2320
Сочи
Пол: male
Соосные винты
05.09.06 :: 09:46:25
 
Помогите найти информацию. Есть ли опыт использования в СЛА?
Наверх
 

Некрасивый! Не полетит!
 
IP записан
 
pilot29
Экс-Участник


Re: Соосные винты
Ответ #1 - 05.09.06 :: 09:49:54
 
Есть.
В книге Кондратьева "Самолет своими руками" приводился пример силовой установки с соосными винтами.
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #2 - 05.09.06 :: 18:28:43
 
Смысл применения соосных винтов возникает только при мощности силовой установки от нескольких тысяч л.с., при высокой крейсерской скорости.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Uptosun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Срочно нужен небольшой авиационный завод

Сообщений: 2320
Сочи
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #3 - 06.09.06 :: 05:27:10
 
Смысл есть если изготавливать винтомоторную группу из двух двигателей! для обеспечения безопасности и компактности. Книжечку поищем, спасибо.
Наверх
 

Некрасивый! Не полетит!
 
IP записан
 
pilot29
Экс-Участник


Re: Соосные винты
Ответ #4 - 06.09.06 :: 05:52:07
 
Uptosun писал(а) 06.09.06 :: 05:27:10:
Смысл есть если изготавливать винтомоторную группу из двух двигателей! для обеспечения безопасности и компактности. Книжечку поищем, спасибо.

Да, там как раз про два двигателя и шла речь.
Наверх
 
 
IP записан
 
Uptosun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Срочно нужен небольшой авиационный завод

Сообщений: 2320
Сочи
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #5 - 06.09.06 :: 07:45:15
 
Цитата:
Uptosun писал(а) 06.09.06 :: 05:27:10:
Смысл есть если изготавливать винтомоторную группу из двух двигателей! для обеспечения безопасности и компактности. Книжечку поищем, спасибо.

Да, там как раз про два двигателя и шла речь.

Нашел это то что я хотел! Но там только схема, описаний ноль! Есть люди которые видели этот самолет на слете в 1988г? Или знакомы с Сергеем Гура?
Наверх
 

Некрасивый! Не полетит!
 
IP записан
 
Master
Экс-Участник


Re: Соосные винты
Ответ #6 - 06.09.06 :: 18:11:34
 
Первый раз использовали соосно два винта на автожире.
Не было места для размещения 4-х моторов от мотоцикла поэтому расположили их друг за другом.
Эффект был, на вторых винтах значительно увеличили шаг.
Суммарно всё дало эффект было достаточно тяги на четырёх двигателях от "Восхода". Соосные винты в нашем случае использовались чисто по причине компоновки, но ни в коем случае не по причине получения большей тяги.  Фото старое. Кстати колёса с этого автожира потом перешли на Х-сы Дмитриева.
Наверх
 

Avtojir.jpg (14 KB | )
Avtojir.jpg
 
IP записан
 
Uptosun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Срочно нужен небольшой авиационный завод

Сообщений: 2320
Сочи
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #7 - 07.09.06 :: 05:18:40
 
Master писал(а) 06.09.06 :: 18:11:34:
Эффект был, на вторых винтах значительно увеличили шаг.
Суммарно всё дало эффект было достаточно тяги на четырёх двигателях от "Восхода". Соосные винты в нашем случае использовались чисто по причине компоновки, но ни в коем случае не по причине получения большей тяги.  

Не помните на сколько увеличивали шаг и какую тягу с 4 "Восходов" сняли?
Наверх
 

Некрасивый! Не полетит!
 
IP записан
 
Master
Экс-Участник


Re: Соосные винты
Ответ #8 - 07.09.06 :: 05:40:35
 
Тягу какую сняли не помню, а шаг кажется процентов на 30.
Эксперименты на стенде дали хороший результат при заключении винтов в кольцо.
Но делать не стали, боролись за вес.
Наверх
 
 
IP записан
 
Uptosun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Срочно нужен небольшой авиационный завод

Сообщений: 2320
Сочи
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #9 - 07.09.06 :: 10:02:53
 
Спасибо
Наверх
 

Некрасивый! Не полетит!
 
IP записан
 
Любитель
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 1572
Москва
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #10 - 07.09.06 :: 16:31:20
 
Прикольно у меня поиски в том же направлении текут. Улыбка
Надеюсь если нароете что нибудь, выложите. На мой взгляд идея очень не плохая и чем больше я над этим думаю, тем больше она мне нравится. Если что, можно в личку. Подмигивание
Наверх
 

Все законы созданы стариками и мужчинами. Молодые и женщины хотят исключений, старики - правил. && тел. для связи +7 (926) 954-74-7один
IP записан
 
Uptosun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Срочно нужен небольшой авиационный завод

Сообщений: 2320
Сочи
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #11 - 08.09.06 :: 05:00:50
 
Может кто Ту-95 или 114 учил?
Наверх
 

Некрасивый! Не полетит!
 
IP записан
 
Любитель
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 1572
Москва
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #12 - 14.09.06 :: 07:05:21
 
Судя по затишью, с соосниками наверное народу сталкиватся не приходилось. Печаль Жаль.
Просто интересно было бы узнать, на сколько они эффективные. Допустим, при использовании двух силовых установок по 50л.с., получится ли тяга как у 100сильного движка. Знаю что многое зависит от подбора винтов, но если в общих чертах? И еще на сколько будет вредное близкое соседство винтов крутящихся в разные стороны. Какие при этом существуют нюанси?
Буду очень благодарен если кто то просветит в данном направлении. Спасибо. Надеюсь найдется знающий человек. Подмигивание
В прринципе если нормальный результат был достигнут на автожире, то почему бы не опробовать его на самолете. Класс
Наверх
 

Все законы созданы стариками и мужчинами. Молодые и женщины хотят исключений, старики - правил. && тел. для связи +7 (926) 954-74-7один
IP записан
 
pilot29
Экс-Участник


Re: Соосные винты
Ответ #13 - 14.09.06 :: 07:42:16
 
Информацию по соосным винтам можно почерпнуть из книжек по аэродинамике вертолетов в разделах, где рассматриваются соосные схемы, хотя там несколько другие условия работы.
Там же даются и некоторые количественные выкладки.
Наверх
 
 
IP записан
 
umf
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 585
Люберцы
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #14 - 19.09.06 :: 05:06:45
 
На выставке Авиадвигатель был представлен дуэт Вихрей из Самары с выходом на соосный редуктор. Там же присутствовал и конструктор агрегата. Если интересно - инфу могу поискать. По словам конструктора -есть данные по тяге. Фотки где-то были тоже.
Наверх
 
 
IP записан
 
Master
Экс-Участник


Re: Соосные винты
Ответ #15 - 19.09.06 :: 05:34:00
 
Давно хотел сказать, что когда конструировались варианты сверхлёгких ЛА, то в виду малой их "парящей" способности для увеличения надёжности планировалось использовать два двигателя. Крылышки очень хрупкая часть в такой конструкции поэтому чисто по компановке выходил оптимальный вариант это соосные винты. Особенно автожирчик с двумя разнесёнными моторами с винтами при одном неработающем, вот крутить-то будет, понятно.. авторотация... а если полёт над водой и до берега пару десятков км??? Тут соосность маленький процент увеличения выживаемости и других плюсов в такой компановке силового агрегата нет.
Наверх
« Крайняя редакция: 19.09.06 :: 18:37:26 от Н/Д »  
 
IP записан
 
Любитель
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 1572
Москва
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #16 - 19.09.06 :: 09:13:16
 
Фотки я уже видел, а вот за инфу более раскрытую был бы благодарен. Подмигивание
Наверх
 

Все законы созданы стариками и мужчинами. Молодые и женщины хотят исключений, старики - правил. && тел. для связи +7 (926) 954-74-7один
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
На Форуме


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11461
Москва
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #17 - 23.09.06 :: 18:35:26
 
На самом деле - на кой ляд сдались вам эти соосники:Денис прав и при отсутствии тысяч л.с. и макс.скорости за 700 км/ч НИ МАЛЕЙШЕЙ причины существенно усложнять и утяжелять ВМГ нету.Без применения каких-либо ухищрений к.п.д. обычной деревяшки на расчетном режиме может достигать 0.8 и более - каких еще блох можно поймать на экзотической схеме?Скорее всего только потеряете.Реактивный момент винта при наших энерговооруженностях вообще может не приниматься в расчет.А идея двухмоторного самолета с приводом каждого мотора на свой винт просто поражает своим идиотизмом:неужели неочевидно,что при потере половины мощности лишний винт,не только создающий сопротивление,но и реально существенно ухудшающий работу оставшегося винта вряд ли улучшит отказобезопасность.
На вертолетах подобная задача решена элементарно (если уж она поставлена) посредством обгонных муфт.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
George
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты! Особенно маленькие :)

Сообщений: 171
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #18 - 23.09.06 :: 20:00:34
 
lapshin, соосные винты дают бОльшую тягу на старте, чем один винт того же диаметра.
иногда именно это и нужно.
Наверх
 
 
IP записан
 
RVD
Старейший участник
Двигателист
*****
Вне Форума


От поршня к гипо-зпитрохоидам всех видов..

Сообщений: 5085
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #19 - 24.09.06 :: 15:40:12
 
Эффективность винтов, вращающихся в разные стороны, значительно выше, чем открытого винта. Не уступает им и  винт в кольце.

Ну а максимальная эффективность у : "винт +   спрямляющий аппарат". Но такие симбиозы для  винтов не делают, потому как это уже прерогатива турбин.


Цифры по памяти точно не помню, но прирост кажется 15-17%.

Для этого вовсе не обязательно ставить два двигателя, достаточно поставить дифференциал.
Наверх
 

Бесплатные гамбургеры закончились.
 
IP записан
 
umf
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 585
Люберцы
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #20 - 24.09.06 :: 19:31:50
 
Вдогонку к предыдущему. Мне помнится Никитин из СКБ МГТУ ГА на одном из дельталетов Поиск экпериментировал с соосными винтами. Может к нему вопрос кинуть?
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
На Форуме


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11461
Москва
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #21 - 24.09.06 :: 19:53:41
 
George писал(а) 23.09.06 :: 20:00:34:
lapshin, соосные винты дают бОльшую тягу на старте, чем один винт того же диаметра.
иногда именно это и нужно.

Кто бы мог подумать? И для меня это - открытие;и теория идеального винта похожего результата не дает;и даже любимый учебник Перышкина по физике для 6-го класса позволяет сделать заключение о максимальной статической тяге при данном диаметре винта и данной мощности.Законы сохранения,видите ли...Конечная мощность позволяет израсходовать через конечное сечение конечный секундный расход воздуха:при этом реализуется конечная тяга вне зависимости от количества лопастей и последовательно поставленных винтов.Так,что бОльшей стат.тяги не полкчить - меньше пожалуйста:засчет невозможности заставить ВСЕ сечения всех винтов работать на максимальном качестве.

Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
George
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты! Особенно маленькие :)

Сообщений: 171
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #22 - 25.09.06 :: 16:31:43
 
Lapshin писал(а) 24.09.06 :: 19:53:41:
George писал(а) 23.09.06 :: 20:00:34:
lapshin, соосные винты дают бОльшую тягу на старте, чем один винт того же диаметра.
иногда именно это и нужно.

Кто бы мог подумать? И для меня это - открытие;и теория идеального винта похожего результата не дает;и даже любимый учебник Перышкина по физике для 6-го класса позволяет сделать заключение о максимальной статической тяге при данном диаметре винта и данной мощности.Законы сохранения,видите ли...Конечная мощность позволяет израсходовать через конечное сечение конечный секундный расход воздуха:при этом реализуется конечная тяга вне зависимости от количества лопастей и последовательно поставленных винтов.Так,что бОльшей стат.тяги не полкчить - меньше пожалуйста:засчет невозможности заставить ВСЕ сечения всех винтов работать на максимальном качестве.


тогда вам в библиотеку, изучать труды Б.Н. Юрьева Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
На Форуме


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11461
Москва
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #23 - 25.09.06 :: 19:25:31
 
[quote author=George link=1157449586/15#22 date=1159201903тогда вам в библиотеку, изучать труды Б.Н. Юрьева Улыбка
[/quote]
Не говорите,что мне делать - и не услышите от меня,куда Вам идти.
Во всяком случае до трудов Юрьева начала века Вы явно еще не доросли,если не понимаете их связи с трудами не менее известного Ньютона:если угодно - уступлю любимого Перышкина,хоть и потрепанного.Там про Ньютона написано в доступной для усвоения форме.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Master
Экс-Участник


Re: Соосные винты
Ответ #24 - 26.09.06 :: 00:26:17
 
Очередное слюнобрызгание.. аж форум заглючило.  Смех
Что с людьми делает.. стремление к истине  Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Master
Экс-Участник


Re: Соосные винты
Ответ #25 - 26.09.06 :: 00:32:46
 
Конечно две обгонные муфты и тогда уж редуктор наверно выгоднее(по полученной тяге, надо проэкспериментировать), но не для любителя.
Хотя здесь обгонные есть в виде роликового подшипника(линейка диаметров), его одеваешь на калёный вал, а на саму муфту сверху шкив. ОЧень просто, но муфта кажется быстро умрёт.
Наверх
 
 
IP записан
 
George
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты! Особенно маленькие :)

Сообщений: 171
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #26 - 26.09.06 :: 15:59:46
 
пару соосных винтов есть смысл ставить при ограничении по диаметру при том, что тяга на околонулевой скорости должна быть как можно больше. Иначе нет смысла, поскольку на изготовление и доводку уйдет труда намного больше, весить система из двух винтов будет больше, а прирост тяги будет только на околонулевой скорости (если верить теории - около 15%). в полете заметного прироста не будет. (2-3% если верить теории опять же)

смотреть сюда (довольно просто для понимания и есть практические методики. в студенческие годы считал свои винты по этой книге):    
Александров В.Л. Воздушные винты. -М.,Оборонгиз, 1951. 

и сюда (классика):
    Юрьев Б.Н. Воздушные гребные винты (пропеллеры). - М., ЦАГИ,1939
   
в инете книги предлагаются, например тут:
http://delta.wtr.ru/archive/31813.shtml

P.S. оставляю господина лапшина брызгаться слюной в гордом одиночестве.

P.P.S. - если кому попадется книга "Аэродинамика крыла" Карафоли - сильно радуйтесь и поделитесь пожалуйста Улыбка

P.P.P.S. есть еще один случай, когда применение соосных винтов может быть полезно и удобно - это если вы все равно ставите 2 двигателя и 2 винта при том, что по компоновке будет нетрудно поставить их тандемом.
Наверх
 
 
IP записан
 
Uptosun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Срочно нужен небольшой авиационный завод

Сообщений: 2320
Сочи
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #27 - 03.10.06 :: 21:59:38
 
Спасибо всем кто высказал своё мнение и предоставил иформацию. Возможен и такой вариант, 2 мотора , обгоные муфты, 1 винт, спрямляющий аппарат.  Но думаю отчасти Лапшин прав, при отказе переднего второй винт должен флюгироваться, но для самоделки это круто
Наверх
 

Некрасивый! Не полетит!
 
IP записан
 
George
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты! Особенно маленькие :)

Сообщений: 171
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #28 - 05.10.06 :: 20:00:37
 
Uptosun писал(а) 03.10.06 :: 21:59:38:
Спасибо всем кто высказал своё мнение и предоставил иформацию. Возможен и такой вариант, 2 мотора , обгоные муфты, 1 винт, спрямляющий аппарат.

или муфты сцепления. а поскольку функции буксования как в автомобильных не будет - можно сделать очень компактную конструкцию.
Uptosun писал(а) 03.10.06 :: 21:59:38:
Но думаю отчасти Лапшин прав, при отказе переднего второй винт должен флюгироваться, но для самоделки это круто

или стопориться, что не так уж и круто.
Наверх
 
 
IP записан
 
051
Full Member
****
Вне Форума


Посмотрим, посмотрим, ......... но летать БУДЕМ!

Сообщений: 189
Волгоград
Пол: male
Re: Соосные винты
Ответ #29 - 12.03.07 :: 14:44:47
 
George писал(а) 05.10.06 :: 20:00:37:
Uptosun писал(а) 03.10.06 :: 21:59:38:
Но думаю отчасти Лапшин прав, при отказе переднего второй винт должен флюгироваться, но для самоделки это круто

или стопориться, что не так уж и круто.

Или стопорится в носке крыла (в как бы обтекателе выходя из потока его {крыла}обтекания), что тож выполнимо при определённом конструкторском мозготворчестве.
Наверх
 

"Это невозможно!"     - сказала Причина.&&"Это безрассудство!"  - заметил Опыт.&&"Это бесполезно!"      - отрезала Гордость.&&"Попробуй!"                - шепнула Мечта.
 
IP записан
 
Страниц: [1] 2 3 ... 8