Правильные и неправильные автожиры

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
Я перенес тему в новую ветку, т.к. прежняя начиналась не мной и совсем по другому поводу.

.....А можно по подробнее про тему ПРАВИЛЬНЫХ и НЕПРАВИЛЬНЫХ автожиров ?
Терминология эта введена Твистер-клубом и не является обязательной. При этом предполагается, что и те, и другие рассматриваемые аппараты квалифицированно построены или собраны (все остальные имеют другое, непечатное название по нашей классификации), а "правильность" или "неправильность" заложены именно в схеме аппарата. За рубежом "правильные" аппараты обычно называют CLT/HS, остальные - non-CLT.  
Правильными мы называем аппараты, в конструкции которых заложены средства, обеспечивающие безопасную эксплуатацию аппарата в широком диапазоне, напр., "Доминатор" и его более-менее грамотные клоны, Sparrowhawk и его грамотные клоны, Magni, Butterfly, наш "Твист", практически все АЖ тянущей схемы и ряд других.
Неправильные - это аппараты, в которых безопасность эксплуатации в значительно более сильной степени зависит от квалификации и хладнокровия пилота плюс еще от его везения.
К ним относятся АЖ RAF-2000 в том виде, как их продает изготовитель, автожиры Бенсена, старые модели AirCommand, Bandit, Avenger Marchetti и еще туева хуча моделей, объединенных двумя общими конструктивными засадами.  
Первая - это значительный вертикальный оффсет между ЦТ аппарата и вектором маршевого винта.
Вторая - недостаточная продольная устойчивость аппарата.  
Значительным по мировой практике считается оффсет, превыщающий 80-100 мм для аппаратов полетным весом 300...600 кг с двигателем 80-160 л.с. Это примерные цифры, суть их в том, что чем меньше полетный вес, больше оффсет и мощнее двигатель, тем легче кувырнуть аппарат в случае разгрузки ротора. Напр., АЖ Gyrobee не считается неправильным АЖ, хотя оффсет у него 120...150 мм. Но эти аппараты по определению имеют слабый двигатель, который кроме как в исключительных случаях не может стать причиной беды.
Продольная стабилизация как правило обеспечивается горизонтальным стабилизатором и преотвращает возникновение продольной раскачки. Горизонтальный стабилизатор (никакой) неэффективен как презерватив от кувырка, если только он не стоит хотя бы частично в обдуве от винта.  
Неправильность АЖ может усугубляться некоторыми дополнительными соображениями. Напр., тандемная схема при прочих равных менее подвержена и кувырку, и раскачке из-за того, что массы в ней разнесены вдоль строительной оси, чем у парты. По этой причине некоторые даже не вполне корректные клоны "Доминатора" могут летать дольше, чем корректно собранный РАФ.
С этой точки зрения пресловутый RAF-2000 имеет абсолютно все из черного списка - большой вертикальный  оффсет (больше 300 мм), мощный двигатель, меньший момент инерции, т.к. это парта, отсутствие горизонтального стабилизатора. Пару лет назад на RAFы стали ставить т.н. "стабилятор" в верхней части мачты, который демпфирует на определенных режимах продольную раскачку, но никак (никак - это значит вообще никак) не работает против кувырка.
Это все - в двух словах, ГОРАЗДО более подробно я постараюсь написать к февралю. Почему к февралю? Потому что эта тема, чтобы ее поняли правильно, требует очень подробных разъфснений и выкладок. А почему ГОРАЗДО - вы, если читаете форумы, думаю сами догадались. Я очень не хочу, чтобы кто-нибудь еще у нас в стране погиб из-за упорного отрицания отдельными субъектами автожирного движения проблемы неправильных автожиров. Справедливости ради надо сказать, что за рубежом таких субъектов тоже хватает и люди на "неправильных" АЖ гоняются за своей смертью в надежде на то, что даже на таких АЖ "адекватная тренировка обеспечивает безопасный полет". Ничего подобного - это вранье. На РАФах бьются ежегодно, бьются и новички, и самые опытные, дело только за тем, чтобы параметры полета сошлись в той самой точке, а это - только вопрос времени.
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
AcroBatMan
Искренняя благодарность , за вразумительный и доходчивый ответ. А где можно посмотреть статистику авиационных инцидентов с АЖ ?
И какие по вашему мнению всётаки критерии безопасности . На фото вверху экипаж вообще ничем не защищён в случае заваливания АЖ на один из бортов
При заваливании на бок экипаж оказыватеся в своеобразной рамке безопасности - тетраэдре, образованном килевой балкой, мачтой и основными шасси. Скорость заваливания на бок может дополнительно снизиться, если ротор имеет обороты, близкие к полетным - за счет ударов ротора по земле. Если тетраэдр выдержит ( а он чаще выдерживает), то даже очки с носа не падают.
Ессно, все это относится только к опрокидыванию при рулении, разбеге или пробеге. При хаотичном падении из воздуха этот вопрос уже неинтересен. При отсутствии плечевых ремней тоже. При посадке с большой вертикальной скоростью (напр. с любого осевого парашютирования) безопасность экипажа может быть обеспечена хорошо просчитанной равнопрочной конструкцией рамы и шасси - "Доминатор" (настоящий) выдержал осевую посадку с высоты 10-12 метров, только хвост лопнул, они у них тогда были фанерные. Это, ессно, было не любопытство, а вынужденная, и сохранность аппарата в ТАКИХ случаях мало интересует. Сохранность аппарата интернесует при даже вынужденной посадке, если она выполняется с подбором, а не лишь бы уцелеть.
С другой стороны, завалить на бок аппарат не так просто, особенно, если в нем сидят двое. При этом дело не в весе, а в том, что если сидят двое - значит, один или инструктор, или человек достаточно опытный, чтобы брать пассажира. Это, ессно, для homo sapiens. У остальных бывает всяко.
Характерно, что при опрокидывании аппарата с работающим ротором больше шансов уцелеть у экипажа парты, т.к. в тандеме деформированный при контакте с землей ротор иногда сносит репу переднему. Я своим всем говорю, что если не приведи вдруг придется - передний должен быть готов рефлективно спрятать репу между ног в момент касания ротором земли.
Что касается статистики, то ее нет. Те сведения, которые есть, статистикой называть нельзя - малО количество событий. В США за последние 40 лет, не считая нынешнего, официально зарегистрированы и сохранены в реестре 216 катастроф автожиров. Причины, там где они  установлены, как правило все описываются одной фразой - "невозможность пилота управлять аппаратом в той мере, чтобы это позволило избежать катастрофы". Почти все катастрофы, произошедшие в воздухе - на неправильных автожирах или на автожирах третьего рода (см. классификацию в пердыдущей заметке). Подробно рассказывать неинтересно, т.к. будет напоминать телевизор - все чернуха, чернуха...
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
Вот, нашёл фотографии РАФ-2000, на Ошкоше 2005. Пилотирует его, Duane Hunn...
Этот самый Дуэйн Ханн и изобрел упомянутый выше "стабилятор", фирма РАФ потом просто получила права на его использоание. Что интересно, гуру Шумейко практически (они тогда не знали друг о друге) в то же время изобрел такую же штуку для "Охотника". Идея у них была примерно одинаковая, но конструкция и принцип работы у нашего идейнее (серьезно).
 

Gennadij Khazan

"Осилит дорогу идущий"(с)
Заблокирован
AcroBatMan

[highlight]цитата[/highlight]
"Я своим всем говорю, что если не приведи вдруг придется - передний должен быть готов рефлективно спрятать репу между ног в момент касания ротором земли. " (с)

Я думаю эта цитата не совсем корректна т.к. при наличии плечевых ремней  выполнить операцию , по зажиманию "репы" между ног не представляется возможным  :)

[highlight]цитата[/highlight] " При хаотичном падении из воздуха этот вопрос уже неинтересен. " (с)

а причины возможных хаотических падений ?
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
AcroBatMan

"Я своим всем говорю, что если не приведи вдруг придется - передний должен быть готов рефлективно спрятать репу между ног в момент касания ротором земли. " (с)

Я думаю эта цитата не совсем корректна т.к. при наличии плечевых ремней  выполнить операцию , по зажиманию "репы" между ног не представляется возможным  :)
Это зависит в основном от того, насколько ценить репу :)
 

Gennadij Khazan

"Осилит дорогу идущий"(с)
Заблокирован
Шутки конечно это хорошо , но представил себе пилотирование сего ВС в случае вынужденной посадки ...БРРрррррр .... тут должен до самого момента касания с землёй всё контролировать , и после касания по возможности.... А по вашей рекомендации  , перед касанием  земли  отстегнуть ремни ..( и это при дефиците времени ) и уловить момент при котором нужно нагнуть голову ....

Неееее  тут что то не так ........
Я люблю большие и крепкие самолёты , которые летают и в термику и в дождь и при ветре 30- 40- км.ч
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
Шутки конечно это хорошо , но представил себе пилотирование сего ВС в случае вынужденной посадки ...БРРрррррр .... тут должен до самого момента касания с землёй всё контролировать , и после касания по возможности.... А по вашей рекомендации  , перед касанием  земли  отстегнуть ремни ..( и это при дефиците времени ) и уловить момент при котором нужно нагнуть голову ....

Неееее  тут что то не так ........
Я люблю большие и крепкие самолёты , которые летают и в термику и в дождь и при ветре 30- 40- км.ч
Геннадий, я про отстегивание ремней ничего не говорил и говорить не мог. При вынужденной посадке пилотирование аппарата ничем не отличается от обычного захода на посадку. Выше мы говорили про совсем экстренные ситуации. Даже при них АЖ намного безопаснее хотя бы потому, что любой большой и крепкий самоль, сев на вынужденную, будет еще бежать по незнакомому полю, имея гораздо более высокий шанс найти шпалу или канаву. Могу поспорить, что шпала окажется крепче крепкого самоля. Известно, что ущерб при столкновении с землей чаще (не всегда, но чаще) определяется горизонтальной скоростью, а не вертикальной. У самолета она есть по определению, а АЖ встанет на месте без пробега. В совсем крайней ситуации, когда уже надо думать об экипаже, а не о машине, пилот автожира может даже завесить аппарат над выбранным местом посадки и плюхнуть его вертикално с высоты нескольких метров (т.н. посадка в колодец, скажем в полянку шириной в два диаметра винта посреди глухого леса). Опрокидывание аппарата при управляемой посадке - это из ряда вон выходящий случай, мы просто в учебном процессе рассматриваем ВСЕ возможные случаи, независимо от вероятности их наступления.

А что касается термической или ветровой болтанки, то тут легкий крылатый ЛА всегда в проигрыше по простой физической причине: скорость крыла в потоке, скажем 25-30 м/с, порыв 5 м\с для него заметен. Скорость лопасти автожира в потоке - 130-140 м/с, т.ч. ей что 5, что 10 м/с мало интересны, она шинкует воздух, а не пытается продавить себя через него, как крыло. А если уж совсем придавит, то у нас в запасе еще есть диапазон скоростей горизонтального полета, скажем, 20...140 кмч. Станет болтать совсем сильно - сбросил скорость и ползи, не опасаясь сваливания.
 

Gennadij Khazan

"Осилит дорогу идущий"(с)
Заблокирован
А надобность всётаки нагибать голову ? " не всё так просто в королевстве Датском " (с)
http://www.liveleak.com/view?i=720e1d3e92
Вот прикинь время на принятие решения...
А что касается горизонтальной и вертикальной скорости при вынужденной то к сожалению констатирую факт , что если бы у некоторых моих друзей была бы бОльшая горизотальная скорость в замен на вертикальную , то в живых я имел бы по больше друзей
Скорость горизонтальная , это порой жизнь
Задумался над инцидентами с автожирами , ну если откинуть тупую броваду при выполнении полётов  , то по твоему мнению ЧТО самое небезопасное в АЖ ?  
Наверх  
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
А надобность всётаки нагибать голову ? " не всё так просто в королевстве Датском " (с)
http://www.liveleak.com/view?i=720e1d3e92
Вот прикинь время на принятие решения...
А если Стингер попадет? Времени еще меньше будет. Мы в таких случаях говорим, что обсуждаются сравнительные шансы "при  прочих равных условиях".

Задумался над инцидентами с автожирами , ну если откинуть тупую броваду при выполнении полётов  , то по твоему мнению ЧТО самое небезопасное в АЖ ?    
Конструкция и подготовка пилота. Если и то (конструкция, ессно, не пилота, а аппарата), и другое выполнены адекватно, аппарат (опять же - при прочих равных условиях) является самым безопасным средством передвижения по воздуху по совокупности шансов в разных ситуациях. Думаю, это тоже придется к февралю описать достаточно подробно, как и разницу в способах подготовки пилотов.
Пока хочу сказать, что начиная с 1999 года в стране произошло больше двух десятков аварий с АЖ. Имеются в виду не предпосылки, а авиапроисшествия с повреждением аппаратов. При этом только одна авария была по чисто технической причине - когда у первого "Охотника" разрушился маршевый винт, затем отлетел редуктор и перебил тяги управления рулями направления. При этом даже эта авария фактически была вызвана неадекватностью - но не пилота, а наземного персонала, но это уже другая история, не хочу ее комментировать. Еще одна авария "Охотника" началась с отказа силовой установки, при этом аппарат опрокинулся при вынужденной посадке на  пашню. Все остальные были следствием неадекватных действий пилотов. При этом причиной неадекватных действий во всех случаях были либо переоценка пилотом своих талантов, либо преждевременное самоуспокоение в период первоначального набора опыта полетов, либо недостаток понимания того, как АЖ вообще летает, либо просто пижонство, либо просто пофигизм. Чтобы не подумали, что я тут всех пилотов автожиров выставляю в черном свете, скажу: в двух из этих случаев пилотом был я сам.  :STUPID
Кстати, такое кол-во аварий при небольшом кол-ве летающих АЖ вообще - вовсе не караул, т.к. до 1999 года у нас пилотов АЖ вообще не было (не считая тех уважаемых летчиков, которые были давно - до исторического материализма). Поэтому первые фактически были обречены наделать эти ошибки, чтобы другие шли по следам. К сожалению, не удалось избежать самого горького.
Автожир вообще расслабляет после первого более-менее плотного знакомства с ним в полете, особенно тех, кто до того летал на чем-то еще. А потом бьет из-за угла в педагогических целях. Мы обычно говорим, что АЖ внутри намного сложнее, чем снаружи. И требует к себе уважительного, а не пренебрежительного отношения. Только при таком отношении он даст пилоту возможность пользоваться всеми своими преимуществами перед другими ЛА. Для пилота-любителя АЖ дает возможность начать наслаждаться полетами раньше, чем на других, где потеть чернилами на обучении приходится заметно дольше.
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
А что касается горизонтальной и вертикальной скорости при вынужденной то к сожалению констатирую факт , что если бы у некоторых моих друзей была бы бОльшая горизотальная скорость в замен на вертикальную ...
Внимательнее: речь шла об ущербе, причиняемом имеющейся кинетической энергией при столкновении с землей. Запас скорости в воздухе и для АЖ всегда лучше. Даже лучше, чем для крыла, т.к. в отличие от крыла этот запас можно разменять не только на гашение вертикальной, но еще и преобразовать в запас по авторотации - для торможения и/или подвешивания аппарата.
 

Gennadij Khazan

"Осилит дорогу идущий"(с)
Заблокирован
Сорри за тему ....но если обратиться к той трагедии с раф2000 , в которой погиб ваш друг , то если можно КОНКРЕТНО причину ?  Потому как встречал в ваших постах , что АЖ погодные условия это не критерий ...НО ...
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
Сорри за тему ....но если обратиться к той трагедии с раф2000 , в которой погиб ваш друг , то если можно КОНКРЕТНО причину ?  Потому как встречал в ваших постах , что АЖ погодные условия это не критерий ...НО ...
Я бы хотел еще раз обратить внимание на то, что когда мы говорим о преимуществах АЖ, в т.ч. по погодным ограничениям, то речь всегда идет о правильных АЖ. В тот день мы без всякого напряга летали на "Твисте", в т.ч. и в районе места падения вскоре после случившегося - для нашего АЖ такая погода совершенно не критична.

Что касается конкретной причины катастрофы, то, как я уже писал в ветке с нашим отчетом и на соотв. ветке авиа.ру, мы можем говорить только то, что видели и знаем наверняка. Имеющихся данных недостаточно, чтобы однозначно восстановить картину происшествия, а перечислять все возможные было бы глупо. Я могу описать несколько десятков возможных вариантов, но - какой в этом смысл? Только ради того, чтобы каждый выбрал ту версию, которая его по каким-либо причинам устравивает? Нам это не нужно.
 

AcroBatMan

Погиб в полете
Откуда
en route
lapshin сказал(а):
Вы же все видели;обследовали место катастрофы,поделились мнениями друг с другом,спросили иных очевидцев;после строили и опровергали разные варианты - ведь это было:не спорьте.
 
Вот поэтому мы и не можем пока сделать более определенный вывод: мало данных. Состояние обломков и характер повреждений позволяют лишь определить, что имела место разгрузка ротора со всеми вытекающими, но автожир такой схемы к ней действительно могут привести два-три десятка комбинаций, все они нам известны. На самом деле их еще больше,  но часть была исключена по имеющейся информации.
Катастрофы такого рода на данной модели автожиров хорошо известны за рубежом, т.к. происходят каждый год и всегда с одним и тем же счетом - число погибших равно числу находившихся на борту, поэтому рассказать, как было дело, из первых рук еще никому не удавалось. Но динамика разных вариантов развития ситуации известна.
Я, ессно, понимаю, что всем нам важно найти причину, и мы постараемся к ней приблизиться. Но сейчас мы можем обоснованно сказать только то, что уже сказали.  Никакой политики или иных скрытых причин в такой лаконичности здесь нет - у нас просто недостаточно данных. Прежде, чем публиковать отчет, мы тщательно обсудили его с гуру именно на предмет исключения возможных необоснованных выводов или утверждений. В частности, мы считаем, что перечислять все рассмотренные нами варианты развития ситуации до необратимой было бы вредно по меньшей мере по одной причине: желтая пресса будет дергать из них то, что им вкуснее, и с визгом выдавать за наши выводы. Если есть желание - я могу описать и обсудить все рассматриваемые нами варианты, но - не на форуме, чтобы не давать повод прессе печатать очередные ляпсусы. Мне, напр.,  с трудом и не без, скажем так, некоторого давления, удалось настоять, чтобы "МК" изменил первоначальный текст своей публикации, но пасти всю прессу невозможно - проще не давать им повод. Секретов от специалистов по данному делу у нас нет. Если Т-клуб до весеннего слета соберется провести семинар по АЖ - это можно сделать там, если не соберется - можно на слете.
Могу сказать, что мы подробно и тщательно обсуждали катастрофу с зарубежными коллегами, переслав им детальные фотографии, наши мнения по всем пунктам, в т.ч. по нашим выводам, полностью совпали, за исключением вопроса организации (вернее отсуствия таковой) ИВП для мелких - этого они просто не могут понять, да им оно и не нужно.
 

Lapshin

Делай, как дОлжно, и - будь, что будет
Откуда
Москва
Я примерно так и полагал,хотя и был уверен,что предположение о наиболее вероятной причине существует.С СМИ также все предельно ясно - когда мы сделали тепловой аэростат в виде кремлевской Водовзводной башни,МК не нашел ничего лучшего,как озаглавить репортаж:"Башня Кремля взлетела НА воздух".
Прошу извинения,если какие-то пассажи были восприняты как личные выпады - все убрано.
 

Gennadij Khazan

"Осилит дорогу идущий"(с)
Заблокирован
AcroBatMan
                    Спасибо , всё ясно и доходчиво.
Что касается СМИ , если нужено Вам будет , готов помочь советами и рекомендациями как с ними "работать " ) Имею богатый опыт )
С наступающим Новым Годом , всех благ , безопасности, стабильности , и отсутствия необходимости "кланяться" ротору ) :)
 
Добрый вечер. Начиналась интересная тема, но была по ряду причин оставлена до февраля. Я, конечно понимаю, AcroBatMan, всю вашу занятость, но думаю, что она интересует многих, кто хочет построить  АЖ. Правильный АЖ. Не хочу быть назойливым, но хотелось бы увидеть продолжение ветки. ;)
 
Вверх