YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 ... 69 70 [71] 72 
Профиль крыла. (Прочитано 494639 раз)
argentavis
Старейший участник
*****
На Форуме


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3510
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2100 - 11.01.19 :: 10:46:40
 
летавший, как то раз)))... писал(а) 11.01.19 :: 07:15:32:
Если он хоть что-то и усвоил по программе ВУЗ, так этого ему хватило лишь на "тандыр с нержавеющим соплом"

Давайте не будем засорять ветку.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1093
Re: Профиль крыла.
Ответ #2101 - 11.01.19 :: 11:50:15
 
Производная Су/альфа для струйных закрылков в зависимости от коэфф момента импульса
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2102 - 11.01.19 :: 12:54:15
 
KV1237542 писал(а) 11.01.19 :: 11:50:15:
Производная Су/альфа для струйных закрылков в зависимости от коэфф момента импульса 


А нельзя ли дать ссылку, пожалуйста, откуда взята эта информация.

В Вашем послании ничего не понятно про струйный закрылок с точки зрения энергии.

Дело в том, что меня весьма сильно интересует как резко повысить разницу  произведения Су*S  до примерно 50 раз.
Помятуя, что ничего даром не дается, очень хочется узнать цену за такое повышение коэффициента Су.
Всё что мне попадалось по этому вопросу не выходило из за рамок импульса силы.
А тут прям таки многократное повышение значения.
Вот мне и захотелось приобщиться к Вашему источнику знаний.

Представляете, если всё это применить к лопастям несущего винта.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1093
Re: Профиль крыла.
Ответ #2103 - 11.01.19 :: 13:42:21
 
Анатолий, это из книги что я давал выше Петров.
Хотя эта таблица старше
Книга сразу и начинается с предельных несущих свойств крыла.
В пн может выложу в файлообменник
Может раньше найдете.
Су*s 50 не знаю а гипернесущие профили там график до 30 приводится. Но при таких значениях процентов 40 это за счёт реакции струи будет.
За остальной Су как положено индуктивное сопротивление.
Дорого обойдется я имею в виду импульс струи для таких Су. Где то был проект вертолета в книге Бехли что ли
Так там дули с двух сторон лопасти чтобы на отступающих лопастях тоже был эффект.
БольшУю эффективность показывает УПС когда тангенциальный выдув струй ликвидирует срыв потока и позволяет реализовать предельные несущие свойства крыла. Скажем где то Су 5 по  коэффициенте импульса 0.12 или что то типа
Наверх
 
 
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1050
Новоросс
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2104 - 11.01.19 :: 15:56:08
 
Anatoliy. писал(а) 11.01.19 :: 12:54:15:
Представляете, если всё это применить к лопастям несущего винта.

Уже применяли лет пятьдесят назад и даже больше.
Строго говоря, закрылок, показанный на графике не является реактивным или струйным. На графике показан закрылок с тангенциальным выдувом струи.
Что касается реактивного закрылка, то информация о нём перевернёт Ваше представление о влиянии разрежения на верхней поверхности крыла на подъёмную силу.
В частности, повышение Су при выдуве струи с задней кромки под углом 90 градусов к хорде (реактивный закрылок) достигается в основном не за счёт импульса выдуваемой струи, а за счёт перераспределения давления на верхней поверхности крыла. При этом, стандартная формула расчёта индуктивного сопротивления крыла конечного удлинения уже не работает. При некотором коэффициенте расхода струи наблюдается уменьшение сопротивление крыла, при том, что Су сильно растёт. В одном из источников, в частности даже указывалось, что при больших расходах воздуха возникает подсасывающая сила, т. е. сила сопротивления меняет знак.
Разобравшись с СУЦ Ваша вера в ошибочность применения закона Бернулли для крыла сильно пошатнётся.
Для начала полистайте Бауэрс "Самолёты нетрадиционных схем"-очень полезное чтиво для самодельщиков. Там найдите самолёт с "Х"-образным крылом, почитайте. Это было около 40-50 лет назад.
Наверх
 

Печатный бетон, декоративный печатный бетон Новороссийск 89182290228
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1050
Новоросс
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2105 - 11.01.19 :: 16:01:43
 
Потом загляните в книгу "Летательные аппараты МАИ". Там есть описание работ Юрьева по применению СУЦ в несущем винте вертолёта. Если у Вас есть возможность попасть в библиотеку МАИ, сможете найти эти работы Юрьева, наверное. Есть ещё у меня брошюрка по СУЦ (СУПС)(работы ЦАГИ). Позже выложу.
Наверх
 

Печатный бетон, декоративный печатный бетон Новороссийск 89182290228
IP записан
 
летавший, как то раз)))...
Старейший участник
*****
На Форуме


Я строю конвертоплан, люблю летать!

Сообщений: 657
Re: Профиль крыла.
Ответ #2106 - 11.01.19 :: 16:16:46
 
argentavis писал(а) 11.01.19 :: 10:46:40:
летавший, как то раз)))... писал(а) 11.01.19 :: 07:15:32:
Если он хоть что-то и усвоил по программе ВУЗ, так этого ему хватило лишь на "тандыр с нержавеющим соплом"

Давайте не будем засорять ветку. 

Давайте не будем засорять ветку, только что Вам даст разжёванное обоснование "голубю, играющему с Вами в шахматы"(С)/(Народный фольклор)? Он поступит с Вами в точности как в той байке IMHO! Ни знаний, ни опыта, ни уважения к собеседнику, ни желания разобраться, услышав собеседника - зато амбиций с апломбом, а ещё и поучений и хамства, как у "первоисточника", на два Наполеона Бонапарта! Только вот когда начинают "утверждать" противопоставлением себя, - светилам науки,  таким как Ньютон, Бернули, Жуковский, при этом без совести пользуя их же выводы и формулы расчётов в доказательствах "своих утверждений", невольно встаёт перед глазами "череда Бонапартов" по которым тоскует клиника...

Резюме: Бесполезные толкования Вашему, мной непризнаваемому как даже начинающий любитель(!), "визави" - есть бесполезное занятие и засорение ресурса форума и самой ветки!
На "таких" примерах, остальных, стремящихся понять суть - не учат, а только засирают пудрят мозги, отбивая всякую охоту понять её, увы!...
Наверх
 

В жизни, работе и общении, людям мешает понимать друг-друга в истинных смыслах только такие "атрибуты", как профанация, апломб и глупая амбициозность! Остальное - от лукавого...
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1093
Re: Профиль крыла.
Ответ #2107 - 11.01.19 :: 17:01:09
 
На графике 2 ккрайн х случая
1 все крыло плоская пластика обдувается тангенциальной струёй
Их углы совпадают
2 хорда закрылка сведена на нет и угол атаки пластины крыла  0
А угол струи отличен от нуля чистый струйный закрылок

Промежуточный случай закрылки с тангенциальным выдувом струй и различной хордой
Наверх
 
 
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1050
Новоросс
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2108 - 11.01.19 :: 17:09:07
 
Да, я понял: струйный закрылок-это нижняя линия на графике.
Наверх
 

Печатный бетон, декоративный печатный бетон Новороссийск 89182290228
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
На Форуме


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3510
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2109 - 11.01.19 :: 17:17:26
 
летавший, как то раз)))... писал(а) 11.01.19 :: 16:16:46:
Резюме: Бесполезные толкования Вашему, мной непризнаваемому как даже начинающий любитель(!), "визави" - есть бесполезное занятие и засорение ресурса форума и самой ветки!
На "таких" примерах, остальных, стремящихся понять суть - не учат, а только засирают пудрят мозги, отбивая всякую охоту понять её, увы!.

Ну, я так не думаю.
Думающий человек, читая два разных мнения и обоснования сможет понять, где  лежит зерно истины.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
летавший, как то раз)))...
Старейший участник
*****
На Форуме


Я строю конвертоплан, люблю летать!

Сообщений: 657
Re: Профиль крыла.
Ответ #2110 - 11.01.19 :: 18:18:03
 
argentavis писал(а) 11.01.19 :: 17:17:26:
Думающий человек

Вот именно! Думающий! Но по опыту форума таковых не слишком много - подавляющее большинство принадлежит к категории пользователь, и чаще происходит по аналогии примерно как "...Пользователь телевизора, не только не должен знать его устройство, он тем более не обязан это  знать, - для того, чтобы его починить при поломке, существуют сервис центры, где обязаны по уплате устранить любые неисправности. А "залезь" в телевизор пользователь, - лишение всех гарантий гарантировано!", пардон за каламбурчик Улыбка
Наверх
 

В жизни, работе и общении, людям мешает понимать друг-друга в истинных смыслах только такие "атрибуты", как профанация, апломб и глупая амбициозность! Остальное - от лукавого...
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11102
Москва
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2111 - 11.01.19 :: 18:57:13
 
Anatoliy. писал(а) 10.01.19 :: 21:12:03:
Если это так, то почему нет до сих пор летательного аппарата у которого подъемная сила в несколько раз превышает силу импульса отбрасываемой струи?

Вы опять начинаете путаться в показаниях. Речь идет-то о вполне обычном способе создания подъемной силы обычным(почти) крылом - со всеми вытекающими последствиями: только для организации скоса потока, вместо классических закрылков, применены распределенные по размаху крыла, потоки воздуха, вытекающие  сквозь щели в задней части крыла. При этом, вертикальная составляющая тяги этих потоков воздуха мала по сравнению с общим приростом подъемной силы - именно в этом и состоит смысл энергетической механизации, для исследования которой и был построен экспериментальный самолет Фотон.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1050
Новоросс
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2112 - 11.01.19 :: 19:30:18
 
На Су-27, насколько помнится тоже выдув струи на закрылки. Су около 10, если мне не изменяет склероз.
Только СУЦ вряд ли применима к самодеятельным постройкам.
Наверх
 

Печатный бетон, декоративный печатный бетон Новороссийск 89182290228
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1093
Re: Профиль крыла.
Ответ #2113 - 11.01.19 :: 19:41:05
 
mikoma писал(а) 11.01.19 :: 19:30:18:
На Су-27, насколько помнится тоже выдув струи на закрылки. Су около 10, если мне не изменяет склероз.
Только СУЦ вряд ли применима к самодеятельным постройкам.


Обдув крыла винтами тоже струйная механизация причем с большим коэффициентом импульса.

В зоне обдувки обеспечивается сначала ликвидация отрыва
И далее стекая с крыла струя работает как струйный закрылок
Только сложно это реализовать потенциал: нужно обеспечить большие углы атаки крыла и/ или кривизну профиля за счёт механизации и обеспечить значительный угол встречи струи с набегающим воздухом.
На Пчелке Антонова несомненно эффект был значительным и на Шторхе тоже.



Наверх
 
 
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1050
Новоросс
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2114 - 11.01.19 :: 19:48:21
 
KV1237542 писал(а) 11.01.19 :: 19:41:05:
Обдув крыла винтами тоже струйная механизация причем с большим коэффициентом импульса.

Не совсем, точнее совсем нет. Струйная механизация потому и относится  к Системе Управления Пограничным Слоем (СУПС) или непосредственно Циркуляцией (СУЦ), что прибавка кинетической энергии подаётся в пределах толщины пограничного слоя.
А обдув верхней части крыла струёй от винта или реактивного двигателя вне пограничного слоя. Это скорее ближе к эффекту Коанда.
Наверх
 

Печатный бетон, декоративный печатный бетон Новороссийск 89182290228
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1093
Re: Профиль крыла.
Ответ #2115 - 11.01.19 :: 20:10:43
 
mikoma писал(а) 11.01.19 :: 19:48:21:
KV1237542 писал(а) 11.01.19 :: 19:41:05:
Обдув крыла винтами тоже струйная механизация причем с большим коэффициентом импульса.

Не совсем, точнее совсем нет. Струйная механизация потому и относится  к Системе Управления Пограничным Слоем (СУПС) или непосредственно Циркуляцией (СУЦ), что прибавка кинетической энергии подаётся в пределах толщины пограничного слоя.
А обдув верхней части крыла струёй от винта или реактивного двигателя вне пограничного слоя. Это скорее ближе к эффекту Коанда.

Это без разницы можно ометаемую площадь рассматривать как толстую щель.
По крайней мере в трудах ЦАГИ у Е.М. Золотько рассматриваются расчетные методы такого типа для прибавки Су от обдувки
И ничего не графиках расчет с экспериментом сходится.
Наверх
 
 
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1050
Новоросс
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2116 - 11.01.19 :: 20:23:10
 
Не буду спорить, т. к. существенного предмета для спора нет. Эффект от обдувки винтами есть, и значительный-это хорошо. Его можно использовать для лёгких самолётов-ещё лучше.
Наверх
 

Печатный бетон, декоративный печатный бетон Новороссийск 89182290228
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2117 - 11.01.19 :: 20:30:42
 
Lapshin писал(а) 11.01.19 :: 18:57:13:
Речь идет-то о вполне обычном способе создания подъемной силы обычным(почти) крылом - со всеми вытекающими последствиями: только для организации скоса потока, вместо классических закрылков, применены распределенные по размаху крыла, потоки воздуха, вытекающие сквозь щели в задней части крыла. 


Я так понял, что опять приходим к скосу потока?

А теперь подумаем.
Если тягу воздушного винта можно определить по формуле импульса силы (мне что крыло, что лопасть - всё едино), то организовав истечение воздуха сквозь щель в задней кромке лопасти можно получить прибавку к тяге значительно большую, чем за счет увеличения импульса силы в отброшенной струе воздуха?

Не нарушается ли при этом закон сохранения энергии?

Вы это имели ввиду когда писали вот это?
Lapshin писал(а) 11.01.19 :: 18:57:13:
При этом, вертикальная составляющая тяги этих потоков воздуха мала по сравнению с общим приростом подъемной силы


Или можно так понять Ваши слова, что создав воздушный винт у которого сила тяги определяется через импульс силы и при этом КПД воздушного винта будет для данного режима предельным, скажем, 80 %, то "правильно" дунув в лопасти можно получить КПД выше 100 % ???
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1050
Новоросс
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2118 - 11.01.19 :: 21:01:08
 
Anatoliy. писал(а) 11.01.19 :: 20:30:42:
значительно большую

Значительно большую тягу не получите. СУЦ не применяется на больших скоростях. Скорость истечения струи должна быть раза в три больше скорости потока. Поэтому, СУЦ в винтах можно применить не по всей длине лопасти. Может удастся получить тягу на 20% большую. Но какой ценой-это как реализовать. И стоит ли игра свеч-тоже большой вопрос. Если мы говорим о практической реализации, конечно.
Если чисто гипотетически, то несложно всё просчитать, при условии, что найдётся достоверная информация о величине сопротивления при работе СУЦ. Дело в том, что во всех источниках разговор о Су, а о изменении Сх от работы СУЦ информации практически нет. Т. е. информации для построения поляры профиля с реактивным закрылком практически нет. Не могу сказать, с чем связана такая недоговоренность информации в открытых источниках.
Наверх
 

Печатный бетон, декоративный печатный бетон Новороссийск 89182290228
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1050
Новоросс
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2119 - 11.01.19 :: 21:03:54
 
Anatoliy. писал(а) 11.01.19 :: 20:30:42:
выше 100 % ???

Да, если считать "в лоб", без учёта затрат энергии на выдув.
Но за это получите "по лбу", т. к. это будет неверно. КПД не может быть больше 1.
Наверх
 

Печатный бетон, декоративный печатный бетон Новороссийск 89182290228
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1093
Re: Профиль крыла.
Ответ #2120 - 11.01.19 :: 21:31:44
 
Поток воздуха просто создает завесу увеличивая эффективную хорду крыла.
Как кольцевой поток в АВП не даёт вытекать воздуху из под днища.
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2121 - 11.01.19 :: 21:36:52
 
KV1237542 писал(а) 11.01.19 :: 21:31:44:
Поток воздуха просто создает завесу увеличивая эффективную хорду крыла.


И к чему приведет увеличение хорды крыла?
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11102
Москва
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2122 - 12.01.19 :: 09:19:01
 
henryk писал(а) 11.01.19 :: 23:31:45:
-а можно значительно увеличить Су выводя крыло на закритические углы атаки добившись вихревого обтекания...

Кто про что, а вшивый - все о бане.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
anton19286
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 536
Томск
Re: Профиль крыла.
Ответ #2123 - 12.01.19 :: 10:57:00
 
лень читать тему. как там, вкратце, удалось увеличить эффективный диаметр пропеллера? например с метрового винта получить статическую тягу как с трехметрового?
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
На Форуме


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3510
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2124 - 12.01.19 :: 12:04:05
 
Хлеб за брюхом не ходит.
Вы надеетесь сейчас все бросятся искать необходимую вам информацию? Потрудитесь сами! И не стыдно было признаться. что вам лень?
Наверх
« Крайняя редакция: 12.01.19 :: 13:07:51 от argentavis »  

<div style=
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11102
Москва
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2125 - 13.01.19 :: 09:09:47
 
henryk писал(а) 12.01.19 :: 21:35:46:
а от авиаинженера я бы ожидал обьяснения или удивления,

На своей ветке можете ожидать чего угодно: а быть в каждой бочке затычкой - Вам не надоело (серьезно)? Ведь, нигде и никто не повелся, несмотря на все Ваши восторги. Тем более, что, кроме них, никаких, поддающихся анализу, результатов, не было представлено за много лет - только голословные апологии.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
летавший, как то раз)))...
Старейший участник
*****
На Форуме


Я строю конвертоплан, люблю летать!

Сообщений: 657
Re: Профиль крыла.
Ответ #2126 - 13.01.19 :: 09:47:40
 
Anatoliy. писал(а) 11.01.19 :: 21:36:52:
И к чему приведет увеличение хорды крыла?


К этому  Улыбка

...

argentavis писал(а) 13.01.19 :: 11:33:15:
летавший, как то раз)))... писал(а) 13.01.19 :: 09:47:40:
К этому

Вы это к чему?


Наверное к тому Улыбка, что глупейшие вопросы, - должны иметь иронично/саркастические ответы, с иллюстрациями относящиеся к "вопрошающемуся", чтобы таких "вопросов" вообще не возникало у таких "а - натолиёВ"
Наверх
« Крайняя редакция: 13.01.19 :: 12:57:02 от летавший, как то раз)))... »  

В жизни, работе и общении, людям мешает понимать друг-друга в истинных смыслах только такие "атрибуты", как профанация, апломб и глупая амбициозность! Остальное - от лукавого...
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
На Форуме


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3510
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2127 - 13.01.19 :: 11:33:15
 
летавший, как то раз)))... писал(а) 13.01.19 :: 09:47:40:
К этому

Вы это к чему?
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13772
Krakow
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2128 - 13.01.19 :: 23:04:36
 
henryk писал(а) 13.01.19 :: 11:56:02:
высчитать Су


Cy=2 (Fy/S) /V^2/Ro

V=5 m/s (18 km/h)

Cy=2*98,1/25/1,3=6 ...

V=5,5 m/s (20 km/h)

Cy=5.
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11102
Москва
Пол: male
Re: Профиль крыла.
Ответ #2129 - 14.01.19 :: 16:18:52
 
Голословны ваши цифры, полученные, неизвестно, как - при неизвестных условиях: сколь-нибудь, адекватной методики замеров, при множественных моих просьбах об этом, никто так и не увидел - и не увидит, т.к. взять их Вам просто неоткуда. Поэтому, давайте прекращать толочь воду в ступе - оставайтесь со своими убеждениями наедине: сподвижников здесь найти маловероятно. Есть те, кто мог бы - но у них и самих есть собственные теории, и на чужую они не подпишутся.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 69 70 [71] 72