YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: 1 ... 587 588 [589] 590 591 ... 604
Бесшатунные двигатели - 2. (Прочитано 374307 раз)
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17640 - 14.05.19 :: 21:30:15
 
jbiplane писал(а) 14.05.19 :: 16:52:09:
Вероятно завсегдатаям данной ветки будет интересен обзор 1700 механизмов
      Очень познавательный материал. В отечественной литературе, особенно в многотомнике Артоболевского, все эти механизмы есть, но нет анимации. Здесь по ссылке анимацию работы, как я понял, можно посмотреть. Это очень удобно и наглядно.   
 
P.S.   Раньше, много месяцев назад, мы немного касались такого класса комбинированных двигателей как мотокомпрессорные воздушно-реактивные двигатели (МКВРД), которые пытались создавать на заре реактивной авиации. Сегодня это направление вновь может стать актуальным в связи с невозможностью создать высокоэкономичные ВРД с тягой до 300кгс для малой скоростной авиации. Это еще одна ниша, где бесшатунные модули могут очень достойно себя проявить. Но прежде надо проанализировать лучшие разработки МКВРД. Такой вариант мне попался. Начинали проект немецкие инженеры еще в Германии в конце войны. Затем работы были продолжены в образованном ОКБ Кузнецова, куда немецкие инженеры были переведены и работали несколько лет над разными проектами, в том числе над прототипом будущего ТВД НК-12. Если получится, завтра помещу картинки продольного и поперечного разреза МКВРД для обсуждения.
Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4620
где-то в России....
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17641 - 15.05.19 :: 05:51:27
 
Владимир Александрович писал(а) 14.05.19 :: 21:30:15:
Сегодня это направление вновь может стать актуальным в связи с невозможностью создать высокоэкономичные ВРД с тягой до 300кгс для малой скоростной авиации.

Спорное утверждение.

Владимир Александрович писал(а) 14.05.19 :: 21:30:15:
Но прежде надо проанализировать лучшие разработки МКВРД.

У нас на форуме есть тема про самолёт с подобной установкой http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1451318544.
А МКВРД во всём хуже ВРД, кроме уд.расхода, да и то, только те, что "холодного цикла".
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10424
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17642 - 15.05.19 :: 06:20:26
 
Владимир Александрович писал(а) 14.05.19 :: 21:30:15:
Сегодня это направление вновь может стать актуальным в связи с невозможностью создать высокоэкономичные ВРД с тягой до 300кгс для малой скоростной авиации. 

Турбина есть турбина, лопатки должны иметь высоту, а создавать лопатки в миллиметры.... Печаль
Наверх
 
 
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17643 - 15.05.19 :: 16:47:37
 
JohnDoe писал(а) 15.05.19 :: 05:51:27:
У нас на форуме есть тема про самолёт с подобной установкой http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1451318544.
     Хорошая команда энтузиастов. Результаты впечатляющие. Просто молодцы. Правда, здесь несколько другая история. Используется разнесенная компоновка МКВРД. Отдельно ПД с мультипликатором. Отдельно вентиляторы. Такой МКВРД по ряду позиций не оптимален и сильно перетяжелен. Да и скорость полета максимум 350 км/ч. На такой скорости прекрасно работает ТВД и ПД с винтом. Я же имею ввиду МКВРД в едином агрегате без редукторов и мультипликаторов, которые тягой в 300кг как ДТРД создают небольшому, например 4-х местному, самолету крейсерскую скорость 820-850км/ч и обеспечивают дальность 3000-4000км.
О таком варианте в следующем материале.
   
Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17644 - 15.05.19 :: 17:04:57
 
Из источника http://german.minot.ru/html/german/a1/motor-01.htm взята следующая информация.
   Мотокомпрессорный воздушно-реактивный двигатель "032"
      Опытное конструкторское бюро под руководством доктора Шайбе занималось созданием мотокомпрессорного воздушно-реактивного двигателя (МКВРД), или как он назывался в то время - моторный воздушно-реактивный двигатель "032" (Далее работы велись в образованном ОКБ Кузнецова. (мое прим.)).
      Двигатель имел осевой компрессор, приводом которого служил звездообразный, двухрядный десятиицилиндровый (???) поршневой двигатель с поршнями диаметром 176 мм и ходом 140 мм, регулируемое сопло с передвижным в осевом направлении центральным телом.
МКВРД проектировался под следующие технические данные:
•      максимальная тяга - 2000 кг;
•      номинальная тяга - 1500 кг;
•      удельный расход горючего - 0.4 кг/кг час;
•      вес - 1400 кг;
•      габариты: диаметр - 1000 мм; длина - 4000 мм;
•      ресурс - 50 час;
•      горючее - керосин или газойль.
       Двигатель должен был быть предъявлен на заводские стендовые испытания в третьем квартале 1948г. Однако работы по этому двигателю были прекращены в сентябре 1947 г., так как исследования и расчеты показали, что данный тип двигателя не имеет преимуществ по сравнению с турбореактивным двигателем с возрастанием высоты и скорости полета.
      
     Информация на листе продольного разреза (ниже на первой картинке) взята из истории разработок ОКБ Кузнецова.

Анализ чертежей продольного и поперечного вида дал следующую информацию:
1.      Цикл двухтактный, дизельный;
2.      Высота поршня по юбке 146мм, по наружному диаметру границы конусного дна 94мм;
3.      Палец поршня имеет размеры D40•d28•L66мм;
4.      Поршни не имеют уплотнительных колец. Стальная юбка на всю высоту поршня, тонкостенная, напрессованная. Очень большая средняя скорость поршня Vср=30,8 м/с;
5.      Смазка цилиндров, по-видимому, барботажная. Излишки сбрасываются кромкой юбки поршня в картер. Эффект насосных ходов отсутствует, т.к. нет колец и канавок под них;
6.      Выборка зазора верхнего венца поршня заложена, вероятно, за счет упругой деформации конуса донной части поршня на участке высоких давлений сгорания топлива;
7.      Гильзы с окнами профильного сечения. Заворачиваются в корпус по резьбе;
8.      Рубашки жидкостного охлаждения неразборные, тонкостенные, закатаны на корпуса гильз по круговым стыкам. Подвод и отвод жидкости на каждой рубашке. Не просматривается способ отвода тепла от охлаждающей жидкости. Это тепло должно попадать во 2-й контур;
9.      Форсунки открытого типа без клапанов. Возможно с центробежным распылом;
10.      Степень сжатия в цилиндрах примерно ƹ ~14÷15;
11.      Наддув цилиндров Рн* ~1,8÷2,0 атм. Первые три осевые ступени второго контура создают Рll* ~1,3÷1,4 атм и подпорные 4 осевые ступени первого контура Рп* ~1,38÷1,43 атм. Сегодня такой наддув можно получить в одной ступени широкохордного вентилятора;
12.      Главный шатун пакетной конструкции. Состоит из трех плоских элементов;
13.      Коленчатый вал составной разборный;
14.      Выхлоп газов через окна в поперечной плоскости сразу во второй контур. Тепло отдается воздуху второго контура, что увеличивает тягу. Доля выхлопных окон 30% или 42мм хода;
15.      Впускное окно через переднюю стенку зеркала гильзы под углом 45 градусов;
16.      Корпуса 1-го и 2-го ряда цилиндров стянуты продольными шпильками по кругу 6шт.;
17.      В описании отмечен и на продольном разрезе чертежа показан 5•2=10-ти цилиндровый модуль, а на поперечном разрезе 6•2=12-ти цилиндровый. Возможно сохранился вид поперечного разреза, относящегося к более поздней 12-ти цилиндровой модификации.
18.      Керосиновый ТНВД на оси двигателя с правого торца модуля ПД. Трубопроводы высокого давления очень длинные. Такое возможно только с форсунками открытого типа.

На этой базе можно обменяться мнениями.

Я утверждаю, что замена модуля с КШМ на модуль с БСМ придаст такому двигатель новое качество, более высокую экономичность и многократно больший ресурс.
Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4620
где-то в России....
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17645 - 15.05.19 :: 17:19:48
 
Владимир Александрович писал(а) 15.05.19 :: 16:47:37:
Я же имею ввиду МКВРД в едином агрегате без редукторов и мультипликаторов, которые тягой в 300кг как ДТРД создают небольшому, например 4-х местному, самолету крейсерскую скорость 820-850км/ч и обеспечивают дальность 3000-4000км.

Весьма сомнительный проэект. ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17646 - 15.05.19 :: 17:28:51
 
JohnDoe писал(а) 15.05.19 :: 17:19:48:
Весьма сомнительный проэект.
     Все новое часто начинается с сомнений. На стадии идей они только на пользу.
Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17647 - 15.05.19 :: 19:13:09
 
Владимир Александрович писал(а) 15.05.19 :: 17:04:57:
звездообразный, двухрядный десятиицилиндровый (???) 
знаки вопроса, очевидно, означают вопрос - умеют ли инженеры из "ОКБ Кузнецова" (и из Дессау тоже) считать больше, чем до десяти...
JohnDoe писал(а) 15.05.19 :: 17:19:48:
Весьма сомнительный проэект.
Согласен "на все сто"
З.Ы. И, о Боже! с шатунами!!!
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10424
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17648 - 15.05.19 :: 20:05:18
 
Владимир Александрович писал(а) 15.05.19 :: 17:04:57:
Я утверждаю, что замена модуля с КШМ на модуль с БСМ придаст такому двигатель новое качество, более высокую экономичность и многократно больший ресурс.

Экономичность и ресурс да, но использование поршневого мотора для получения реактивной тяги - весьма сомнительное дело... Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4620
где-то в России....
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17649 - 15.05.19 :: 20:52:27
 
Владимир Александрович писал(а) 15.05.19 :: 17:28:51:
Все новое часто начинается с сомнений. На стадии идей они только на пользу.

Ну, давайте прикинем "на пальцах":
Для полёта на заявленных скоростях(около 900 км/ч) нужен реактивный двигатель со скоростью истечения не меньше 250 м/сек(те же 900 км/ч) При этом тяга ВРД на этой скорости будет равна "0". Считается что для ВРД самым оптимальным, ЕМНИП, является режим когда скорость истечения вдвое превышает скорость полёта. Таким образом для трансзвука нужна скорость истечения 500 м/сек. Винт/импеллер поток с такой скоростью создать не может, т.к. это уже сверхзвук для нормального, холодного воздуха. Т.е. 2холодный цикл" отпадает и нужно поднимать температуру, т.е. делать обычный ТРД.
Летать на трансзвуке лучше на высотах около 10-15 км, поршневикам там сильно нехорошо без наддува.
Ну и по расходу. Типичный расход для 4Т авиабензинки типа Ротакс912 ~ 250 гр/кВт*ч, 2T типа Ротакс503 ~ 500 гр/кВт*ч, ГТД типа ТС-21 ~ 1кг/кВт*ч. Установка простейшего теплообменника в ТС-21 МИНИМУМ вдвое снижает удельный расход и уравнивает его хотя бы с 2Т ДВС. Хотя ТС-21 это далеко не самый совершенный ГТД(ПИк всего-то чуть выше 2-х).
Мотокомпрессорная СУ бесперспективна, хоть с КШМ, хоть с БСМ.
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Алексей Костенко (А.Г.К)
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1041
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17650 - 16.05.19 :: 05:39:28
 
Владимир Александрович писал(а) 15.05.19 :: 17:04:57:
Я утверждаю, что замена модуля с КШМ на модуль с БСМ придаст такому двигатель новое качество, более высокую экономичность и многократно больший ресурс. 

Владимир Александрович, Вы, для начала найдите на просторах нашей необъятной страны кому это нужно кроме вас. Есть масса уже воплощённых в металле разработок которые просто игнорируются власть предержащими.
В настоящее время "магистральной линией" является создание универсального двигателя на базе двигателя "Кортеж". В 30-х годах прошлого века "скакали по этим граблям", сейчас вышел ремейк сего действа. История учит только одному, что она ни чему не учит. Универсализм в технике дорого обошёлся СССР В 40-х годах. "Универсалистов" постреляли, правда несколько запоздало, их деяния расхлёбывали до 43-го года. В Екатеринбурге, на базе УЗГА, создаётся новая реинкарнация фирмы "Наваль". Хлопцы будут заниматься всем от мелких самолётов и мелких поршневиков до ГТД. Господа, вы никогда не задумывались почему Бог создаёт только специализированные виды живых существ? С его-то возможностями он ведь может сделать всё что угодно, а не делает. Мог, к примеру, сделать птицу объединяющую качества страуса, пингвина и альбатроса. За всю историю существования не было ни одного такого примера. Подобными делами, то бишь химерами или межвидовыми ублюдками занимается только господин люцифер. То же самое и в технике. Тут как говорится: " Богу-Богово, кесарю- кесарево, а слесарю- слесарево". Ну и на последок. Денег на подобные изыскания никто не даст. Они уже надёжно пристроены на соответствующие распил-прожекты.
Наверх
 
 
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17651 - 16.05.19 :: 09:27:22
 
JohnDoe писал(а) 15.05.19 :: 20:52:27:
Ну, давайте прикинем "на пальцах":
    Ваши рассуждения в общем-то грамотные, но для ТРД. У двухконтурных ВРД (ДТРД) есть принципиальная разница. Там львиная доля тепловой энергии переносится на большую массу воздуха, проходящего через второй контур двигателя. Величина характеризуется степенью двухконтурности, которую в последних разработках уже довели до 10-12 (НК-93 даже 17). И все эти ДТРД спокойно работают на крейсерской скорости 850км/ч (236м/с). Почему? Потому что для одного и того же значения тяги пропорционально росту отбрасываемой массы воздуха уменьшается и скорость отбрасывания струи. Если в 10 раз увеличить массу отбрасываемого воздуха, то для сохранения значения тяги на этой высоте надо в 10 раз уменьшить прирост скорости истечения по сравнению с ТРД (где c
5
=500м/с). То есть (500-236)/10=26,4м.с. Следовательно скорость отбрасываемого ДТРД потока с m=10 будет достаточной 236+26,4=262,4м/с.
JohnDoe писал(а) 15.05.19 :: 20:52:27:
Летать на трансзвуке лучше на высотах около 10-15 км, поршневикам там сильно нехорошо без наддува.
   Оптимальная высота крейсерского полета для таких ДТРД 10-12км. Наддув пропорционален квадрату скорости полета (см. формулу скоростного напора). Поэтому несмотря на пропорциональное уменьшение плотности с ростом высоты, наддув ПД будет расти. Например, у бесшатунного М-127К режим 0,75Ном. (крейсерский) на земле 5600л.с, на высоте 5км 5850л.с., а на высоте 12км - 6000л.с.JohnDoe писал(а) 15.05.19 :: 20:52:27:
Установка простейшего теплообменника в ТС-21 МИНИМУМ вдвое снижает удельный расход
     Теплообменники на ДТРД не ставят и не будут ставить никогда. Они рассматривались для ТВД и из-за неоправданного роста массы от них отказались уже очень давно.
JohnDoe писал(а) 15.05.19 :: 20:52:27:
Ну и по расходу.
  По МКВРД Р-130 (032) указан удельный расход - 0,4кг/кгс.ч. С бесшатунным модулем будет еще меньше. Приблизительно 0,36-0,37кг/кгс.ч. Это очень хороший показатель. К нему только мечтают подобраться на самых мощных будущих ДТРД.

 

Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17652 - 16.05.19 :: 09:43:33
 
Алексей Костенко (А.Г.К) писал(а) 16.05.19 :: 05:39:28:
Владимир Александрович, Вы, для начала найдите на просторах нашей необъятной страны кому это нужно кроме вас. Есть масса уже воплощённых в металле разработок которые просто игнорируются власть предержащими. 
    Алексей Геннадьевич, здесь я с Вами согласен. Такая ситуация имеет место. Борюсь с ней по служебной и личной тематике почти каждый день.
Алексей Костенко (А.Г.К) писал(а) 16.05.19 :: 05:39:28:
В настоящее время "магистральной линией" является создание универсального двигателя на базе двигателя "Кортеж". 
    Да такая работа идет. Головная организация - ЦИАМ. Что получится еще сказать трудно, но финансирование темы обеспечено.
Алексей Костенко (А.Г.К) писал(а) 16.05.19 :: 05:39:28:
В Екатеринбурге, на базе УЗГА, создаётся новая реинкарнация фирмы "Наваль". Хлопцы будут заниматься всем от мелких самолётов и мелких поршневиков до ГТД. 
    От новостей из УЗГА у меня тоже возникает чувство удивления, хотя знаю, что производственная база там хорошая и много замечательных специалистов. Чувствуется почерк нового менеджмента. Гадать не будем. Пусть работают на благо страны. Как ни крути, а рентабельность деятельности в любом случае надо будет обеспечивать, иначе конец.
Алексей Костенко (А.Г.К) писал(а) 16.05.19 :: 05:39:28:
Ну и на последок. Денег на подобные изыскания никто не даст. Они уже надёжно пристроены на соответствующие распил-прожекты. 
     Мне об этом известно не по наслышке. Кое с кем из чиновников даже конфликтую по этому поводу. Ничего не могу поделать со своим оптимизмом. Сейчас идет только обсуждение идей.



   
Наверх
« Крайняя редакция: 16.05.19 :: 18:40:01 от Владимир Александрович »  

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10424
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17653 - 16.05.19 :: 09:53:47
 
Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 09:27:22:
Ну и по расходу.
  По МКВРД Р-130 (032) указан удельный расход - 0,4кг/кгс.ч. С бесшатунным модулем будет еще меньше. Приблизительно 0,36-0,37кг/кгс.ч. Это очень хороший показатель. К нему только мечтают подобраться на самых мощных будущих ДТРД.

А если еще и рабочий процесс поршневого двигателя тоже будет двухконтурным... Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10424
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17654 - 16.05.19 :: 10:11:04
 
Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 09:43:33:
Владимир Александрович, Вы, для начала найдите на просторах нашей необъятной страны кому это нужно кроме вас. Есть масса уже воплощённых в металле разработок которые просто игнорируются власть предержащими. 
    Алексей Геннадьевич, здесь я с Вами согласен. Такая ситуация имеет место. Борюсь с ней по служебной и личной тематике почти каждый день.

А я не согласен. Интересного много, но перспективного мало, как и везде в мире, то Вайземан, то седунов... Печаль
Нужны четкие доказательства применимости, реальности, технологичности и востребованности.
Но я не против опытных образцов любой техники, главное - честная и объективная оценка полученных результатов.
Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4620
где-то в России....
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17655 - 16.05.19 :: 10:42:06
 
Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 09:27:22:
Теплообменники на ДТРД не ставят и не будут ставить никогда. Они рассматривались для ТВД и из-за неоправданного роста массы от них отказались уже очень давно.

ДТРД это, условно, турбовентиляторный ГТД. Разница с ТВД у них лишь в "рабочих органах" у одного ВВ, у другого-импеллер. Ну и в эеономичности. ТВД менее прожорлив на кгс тяги. Неприменимость теплообменников в ТВД или ДТРД объясняется не столько ростом массы, сколько ростом степени повышения давления в компрессоре(ПИк). Практически после ПИк=10 и выше смысл применения теплообменника теряется, т.к. температурывоздуха на выходе из компрессора и температура отходщих/выхлопных газов стремительно сближаются. Теплообменник наиболее эффективно работает на низких ПИк. И там они вполне себе применяются. Я уже наверное задолбал всех приводя в пример ГТУ Capstone C30/C60. При ПИк около 4-6 она имеет теплообменник и вполне вменяемые показатели уд.расхода. Приводимый мной ТС-21 имеет ПИк= 2-2,5, т.е. температура на выходе из компрессора вряд ли добирается хотя бы до 100 гр.С, в то время как температура на выходе из свободной турбины 700 гр.С а то и поболее. Даже самый колхозный теплообменник из металлической "мочалки" при таком перепаде будет вполне эффективен. ТС-21 имеет мощность 60 кВт. Оснащённый импеллером может выдать 120-150 кгс. При этом он "похудеет" на массу редуктора(килограмм так под 20!) Вашему "микро-бизнесджету" потребуется 2 таких движка.
А можете взять за основу такой же древний ГТД-350(СУ вертолёта Ми-2). Уд.расход почти такой же 1кг/кВт*ч(на некоторых режимах поменьше 0,8 кг/кВт*ч). В импеллерном варианте получим тягу 700-1000 кгс. Удельные расходы в обоих случаях сравнимы с кузнецовским проектом. В случае применения теплообменника - кроют мотокомпрессорник как бык овцу. По меньшей мере 2Т-ники.
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17656 - 16.05.19 :: 11:02:01
 
Андрей Миллер писал(а) 16.05.19 :: 09:53:47:
А если еще и рабочий процесс поршневого двигателя тоже будет двухконтурным..
    Это как, Андрей?
Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17657 - 16.05.19 :: 11:03:48
 
Андрей Миллер писал(а) 16.05.19 :: 10:11:04:
Интересного много, но перспективного мало, как и везде в мире
     Да это абсолютно точно. Я уже скоро около сотни официальных отзывов написал на такого рода "интересные" предложения.
Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17658 - 16.05.19 :: 11:19:52
 
JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 10:42:06:
Неприменимость теплообменников в ТВД или ДТРД объясняется не столько ростом массы, сколько ростом степени повышения давления в компрессоре(ПИк). Практически после ПИк=10 и выше смысл применения теплообменника теряется, т.к. температурывоздуха на выходе из компрессора и температура отходщих/выхлопных газов стремительно сближаются. Теплообменник наиболее эффективно работает на низких ПИк. И там они вполне себе применяются. 
    Это справедливое замечание, но опять же относительно ТВД или турбовального ГТД. В ДТРД изначально теплообменник отпадает, т.к. повшение степени двухконтурности требует высокой степени сжатия в компрессоре и предельных рабочих температур перед турбиной. Сам баланс работ не позволяет.
JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 10:42:06:
ТС-21 имеет мощность 60 кВт. Оснащённый импеллером может выдать 120-150 кгс. При этом он "похудеет" на массу редуктора(килограмм так под 20!) Вашему "микро-бизнесджету" потребуется 2 таких движка.
      Указанная тяга соответствует работе на ВВ. Импеллер от потребления такой мощности в лучшем случае даст 70кгс силы тяги и то на месте. Падение тяги импеллера по скорости более резкое, чем у высокоскоростного вентилятора и не позволит ЛА набрать скорость 850км/ч. Скоростная вентиляторная ступень дает тягу, равную примерно половине потребляемой мощности в л.с. и ее падение по скорости полета протекает значительно более плавно, чем у импеллера.
Посмотрите в тексте под картинкой Р-130. Мощность 4000л.с. Тяга 2000кгс.

Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4620
где-то в России....
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17659 - 16.05.19 :: 13:11:26
 
Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 11:19:52:
Это справедливое замечание, но опять же относительно ТВД или турбовального ГТД.

ДТРД от ТВД отличается только вентилятором вместо винта. То, что для создания равной тяги ДТРД требуется бОльшая мощность на вентиляторе известно. Для применеия теплообменника препятствий нет. Речь именно про микро-ГТД.

Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 11:19:52:
Указанная тяга соответствует работе на ВВ. Импеллер от потребления такой мощности в лучшем случае даст 70кгс силы тяги и то на месте.

Около 70 кгс ТС-21 выдаст(в пределе) и без всяких винтов и импеллеров/вентиляторов, т.е. в чисто ТРД-шном варианте(посчитайте 1 куб.м/сек, т.е. G= 1,2 кг/сек, с Т4=1000К).
Вообще, грубо считая можно сказать, что 1 кВт~1кгс(ТРД)/2кгс(импеллер)/3-4кгс(ВВ). Так что завленные мной значения тяги вполне реальны. И да, "импеллерный" и "вентиляторный" для меня синонимы, хотя я может и не прав.
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17660 - 16.05.19 :: 13:36:45
 
JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 13:11:26:
Речь именно про микро-ГТД
       Т.е. Вы хотите микроГТД с малым Пк и теплообменником крутить вентилятор? Но Вам понадобится еще редуктор с большим передаточным отношением, который будет лимитировать ресурс и снизит надежность установки в целом. В ОКБ "Гранит" применительно к малоразмерному ТВД попробовали использовать турбостартер (кажется был и вариант и с теплообменником) и отказались от него. Приемлемого ресурса и надежности нет. Стоимость высокая и недоступная для массового потребления.
JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 13:11:26:
Около 70 кгс ТС-21 выдаст(в пределе) и без всяких винтов и импеллеров/вентиляторов, т.е. в чисто ТРД-шном варианте(посчитайте 1 куб.м/сек, т.е. G= 1,2 кг/сек, с Т4=1000К).
   Да в варианте ТРД выдаст тягу, но не 70кгс, а меньше. Если у него мощность 60кВт (81,6л.с.), то тяга на земле будет максимум 40-42кгс. Скорость 850км/ч ТРД обеспечит, только без теплообменника и с его родными расходами. С ресурсом и стоимостью агрегата та же история.


      Это все считается в разных вариантах и получается полная картина для беспристрастного анализа. Используя только обобщенные аргументы трудно быть до конца убедительным. Нужно, чтобы собеседник был полностью в теме как специалист.
      Я бы все же больше внимания обратил на поршневой модуль МКВРД Р-130 (032) и на те решения, которые там приняты. Все-таки нечасто встретишь проекты мощных поршневых двигателей без колец на поршнях. Ну и другие нюансы, характерные для проекта.
Естественно, я все это проецирую на БСМ, где отсутствие колец огромное благо для роста ресурса. Вполне реально выйти на межремонтные ресурсы ГТД. Да и полная уравновешенность БСМ в данной схеме МКВРД несомненный плюс.
      Стоимость такого двигателя будет кратно ниже сопоставимого малоразмерного ГТД.
 
Наверх
« Крайняя редакция: 16.05.19 :: 15:52:19 от Владимир Александрович »  

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4620
где-то в России....
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17661 - 16.05.19 :: 14:07:46
 
Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 13:36:45:
Т.е. Вы хотите микроГТД с малым Пк и теплообменником крутить вентилятор? Но Вам понадобится еще редуктор с большим передаточным отношением, который будет лимитировать ресурс и снизит надежность установки в целом.

У ТС-21 уже есть штатный редуктор с передаточным отношением 19:1(вроде), работают годами. Лимитировать ресурс СУ в гораздо большей степени будет ШПГ, КВ и т.д. К слову, по документации ресурс камазовского ТКР-7, не являющегося вершиной турбокомпрессоростроения, равен ресурсу всего двигателя.

Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 13:36:45:
Приемлемого ресурса и надежности нет. Стоимость высокая и недоступная для массового потребления. 

Дык у нас и ДВС тем же страдают, "может в консерватории чего поправить?!"(с)ММЖ

Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 13:36:45:
Стоимость такого двигателя будет кратно ниже сопоставимого малоразмерного ГТД.

Весьма сомнительно.
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17662 - 16.05.19 :: 15:49:18
 
JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 14:07:46:
У ТС-21 уже есть штатный редуктор с передаточным отношением 19:1(вроде), работают годами. 
        Турбостартер ТС-21 и особенно его редуктор рассчитаны на повторно-кратковременный режим работы. Корпус из алюминиевого сплава сильно греется. Там есть даже ограничение по числу запусков подряд с последующим охлаждением не менее 30 минут. "Работает годами" - это явный перебор того, что имеет место в действительности.

JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 14:07:46:
Дык у нас и ДВС тем же страдают,
        В настоящее время стоимость одной л.с. нового сертифицированного авиационного 4-х тактного ПД колеблется в интервале 200-300$/л.с.
Стоимость 1л.с. нового сертифицированного авиационного ГТД малой размерности 800-1200$/л.с.

Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4620
где-то в России....
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17663 - 16.05.19 :: 16:32:58
 
Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 15:49:18:
Турбостартер ТС-21 и особенно его редуктор рассчитаны на повторно-кратковременный режим работы. Корпус из алюминиевого сплава сильно греется. Там есть даже ограничение по числу запусков подряд с последующим охлаждением не менее 30 минут. "Работает годами" - это явный перебор того, что имеет место в действительности.

ТС-21 действительно турбостартер и действительно в стартерном режиме имеет ограничение на длительность работы(55сек). в генераторном - до часа. Тем не менее умельцы дорабатывали его и успешно использовали в качестве СУ. На пример в Казанском училище(где-то тут по форуму бродила фотка тех времен). Есть тут(в реактивном разделе) и самолёт с такой СУ, успешно летавший/летающий: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1448967406 Так что не перебор.
Впрочем, каждый волен заблуждаться так, как ему нравиться. Не смею более препятствовать. Подмигивание

Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17664 - 16.05.19 :: 17:00:39
 
JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 16:32:58:
На пример в Казанском училище(где-то тут по форуму бродила фотка тех времен). Есть тут(в реактивном разделе) и самолёт с такой СУ, успешно летавший/летающий: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1448967406 Так что не перебор.
      На фото виден масляный радиатор и трубопроводы, в частности, к редуктору. Остальное трудно разглядеть. Только для длительных полетов и высоких скоростей все это совершенно не годится. Пол часа полетать еще можно. Дело в том, что в процессе проектирования в рассчеты закладываются циклы нагружения деталей, шестерен и подшипников, которые определяют будущий ресурс. Повторно-кратковременный режим нормируется одними цифрами количества циклов нагружения - они самые маленькие. Длительное непрерывное использование агрегата по количеству циклов нагружения самое большое. Соответственно и размеры деталей сильно разнятся. Долго летать на СУ с ТС-21 просто опасно.  А под обсуждаемую задачу ТС-21 вообще не подходит.
   
Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4620
где-то в России....
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17665 - 16.05.19 :: 20:37:25
 
Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 13:36:45:
Да в варианте ТРД выдаст тягу, но не 70кгс, а меньше. Если у него мощность 60кВт (81,6л.с.), то тяга на земле будет максимум 40-42кгс.

При массовом расходе 1,225 кг/сек и температуре перед соплом в 1000К(максимальная Т ЗА турбиной без ограничения по времени- 760С, по паспорту) расчётная тяга - 704Н

Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 13:36:45:
Скорость 850км/ч ТРД обеспечит, только без теплообменника и с его родными расходами. С ресурсом и стоимостью агрегата та же история.

В ТРД теплообменник бессмысленен и невозможен. Вообще.
Стоимость ТС-21 копеечная, агрегат древний. Поскольку он был спроектирован как турбостартер/ВСУ, то пенять ему на это несколько странно. Для работы в качестве "нормальной" СУ требуется доработка. Что люди и проделывают даже в "гаражах". В основном там система смазки правится. В штатной масло чуть ли не выбрасывается в выхлоп.
ИМХУ
Впрочем, ещё раз, Вы вольны считать  как Вы считаете. По моему мнению мотокомпрессорник - тупик и перспектив не имеет.
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17666 - 16.05.19 :: 22:31:12
 
JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 20:37:25:
Стоимость ТС-21 копеечная, агрегат древний. Поскольку он был спроектирован как турбостартер/ВСУ, то пенять ему на это несколько странно. 
      Упор делается не конкретно не ТС-21. Речь идет о том почему малоразмерные ГТД не подходят для малой скоростной авиации и в связи с этим обсуждается возможность получить эффективную СУ на базе МКВРД.
JohnDoe писал(а) 16.05.19 :: 20:37:25:
По моему мнению мотокомпрессорник - тупик и перспектив не имеет. 
       Еще не рассмотрели досконально МКВРД по частям, а уже "тупик". Ведь ничего конкретного против про него в едином агрегатном исполнении еще не было сказано, тем более в варианте с БСМ. Как можно делать выводы на пустом месте. Аргументируйте свой "тупик", тогда и разберемся есть ли свет в конце тоннеля.

Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10424
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17667 - 17.05.19 :: 09:08:06
 
Владимир Александрович писал(а) 16.05.19 :: 11:03:48:
Я уже скоро около сотни официальных отзывов написал на такого рода "интересные" предложения.

Ну надеюсь на мои предложения Вы написали правильный отзыв? Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
Владимир Александрович
Старейший участник
*****
Вне Форума


Дорогу осилит идущий!

Сообщений: 3186
Москва
Пол: male
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17668 - 17.05.19 :: 14:00:50
 
Андрей Миллер писал(а) 17.05.19 :: 09:08:06:
Ну надеюсь на мои предложения Вы написали правильный отзыв? 
        Рецензировать официальным отзывом предложения своих товарищей я всегда отказываюсь. Дискутировать по теме очно или заочно пожалуйста.
Наверх
 

Пока я ходить умею, пока дышать я умею,
Пока любить я умею - я буду идти вперед!
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1153
Re: Бесшатунные двигатели - 2.
Ответ #17669 - 17.05.19 :: 14:39:43
 
Владимир Александрович.
Здравствуйте. А можно подробнее про
Поршни без колец. Они вроде встречаются в малоразмерных ДВС.
Какие считаете плюсы минусы и ограничения есть.

Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 587 588 [589] 590 591 ... 604