YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 
Заполнители композитных сэндвичей. (Прочитано 111700 раз)
CS
Старейший участник
*****
Вне Форума


One World — One Peace — One Love

Сообщений: 586
Moscow
Пол: male
Заполнители композитных сэндвичей.
31.01.09 :: 12:49:08
 
Хочется несколько упорядочить данные по качественным заполнителям авиационных сэндвичей со всеми их плюсами и минусами.

ЭКСТРУДИРОВАННЫЕ ПЕНОПЛАСТЫ
Например, такие:
http://www.building.dow.com/europe/ru/prod/styrofoam/index.htm
Плотность — около 30 кг (бывают разные)

+ лёгкость в переработке
+ низкая объёмная плотность
+ низкая гигроскопичность
+ легко купить
+ цена

- низкая термостойкость
- низкая стойкость к растворителям и авиационным жидкостям


ЭКСТРУДИРОВАННЫЕ ПЕНОПЛАСТЫ БЕНЗОСТОЙКИЕ
Например, такие:
http://www.diabgroup.com/europe/products/e_divinycell_h.html (надеюсь, не путаю)
Плотность — от 38 кг (бывают разные)

То же самое, только не боятся бензика и многих растворителей. И довольно недёшево.


СОТЫ
http://www.technologiya.ru/tech/material/t0101.html
http://www.technologiya.ru/tech/material/t0102.html
Плотность — от 25 кг (бывают разные)

+ низкая объёмная плотность
+ высокая термостойкость

- не очень легко перерабатывается
- не очень легко купить (долго и нудно)
- цена

По сотам лично мне не совсем понятно, что будет происходить внутри полостей сэндвича при длительной интенсивной эксплуатации. Доберётся ли туда воздух? А влага?.. А если бак сделать с таким заполнителем?..

Импортных-то сот у нас нет, насколько мне известно. В Обнинск вчера звонил, говорю — хочу купить, сколько стоит… Ну а они, естественно, затянули свою любимую песню — а кто вы, а что вы, а вы откуда, а вам зачем, а вы к нам обратитесь официально, по факсу (у вас, вообще, есть факс???), а мы вам ответим в течение нескольких дней ЧЕРЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СЛУЖБЫ ПРЕДПРИЯТИЯ.
Нет, это не смешно. Я почувствовал сильное раздражение и досаду. Раздражение — а потому что даже не для того, чтобы купить, а просто чтобы узнать точную цену заполнителя, мне надо ваять официальный запрос, потом шлёпать через весь завод в секретариат, отправлять факс, а потом названивать и спрашивать — не изволили ли ответить высшие существа из «Технологии». Мне же больше заняться-то нечем, сижу себе, в носу ковыряю... Досаду — а потому что вариантов по сотам, как бы, не то, чтобы очень много…


Вот более экзотичные материалы:


БАЛЬЗОВЫЕ БРУСОЧКИ (end-grain balsa core)
http://www.diabgroup.com/europe/products/e_prods_4.html
Плотность — от 90 кг
 
+ лёгкость в переработке
+ отличные конструкционные и адгезионные свойства
+ приемлемая термостойкость

- высокая гигроскопичность
- не очень лёгкий материал
- нелегко купить (только на заказ)
- цена


БЕНЗО- и ТЕРМОСТОЙКИЙ ПЕНОПЛАСТ
http://www.diabgroup.com/europe/products/e_divinycell_f.html
а также другие, ещё более навороченные пены DIAB
Плотность — от 50 кг

+ лёгкость в переработке
+ более-менее приемлемая плотность
+ низкая гигроскопичность
+ термостойкость (рабочая — до 180 C)
+ стойкость к растворителям и авиационным жидкостям

- нелегко купить (только на заказ)
- цена

По материалам DIAB отправил уточняющий запрос в «Центр Полиэстер», но они, я так понял, без особого энтузиазма… (


ВСПЕНИВАЮЩИЕСЯ ПОЛИМЕРЫ (ППЭ, ППУ)

Многокомпонентные. Бывают разные. Как правило, крайне неполезны для здоровья. Конструкционные свойства — не очень, трудно добиться однородного заполнения. Перерабатывать непросто, масса нюансов. Нетехнологичные материалы. В ответственных силовых конструкциях не применяются. А в некоторых других случаях — бывают очень даже к месту  Улыбка
Наверх
« Крайняя редакция: 04.09.14 :: 13:19:28 от Pkk »  
 
IP записан
 
Свешников
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 469
Екатеринбург
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #1 - 31.01.09 :: 14:25:26
 
CS писал(а) 31.01.09 :: 12:49:08:
То же самое, только не боятся бензика и многих растворителей. И довольно недёшево.

Ну не так уж и дешего на самом деле... Цены в Евро.

     Толщина      Цена, м2
DIVINYCELL Н250      5      89,3
DIVINYCELL Н100      25      119,66
DIVINYCELL Н45      10      36,2
DIVINYCELL Н45      20      62,01
DIVINYCELL Н45      40      111,83
Наверх
 
IP записан
 
Свешников
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 469
Екатеринбург
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #2 - 31.01.09 :: 14:32:08
 
А вообще, тема, в свете девальвации национальных валют, весьма актуальная... Пора начинать поддерживать отечественных производителей... только вот где они Печаль
Наверх
 
IP записан
 
CS
Старейший участник
*****
Вне Форума


One World — One Peace — One Love

Сообщений: 586
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #3 - 31.01.09 :: 16:07:59
 
Свешников писал(а) 31.01.09 :: 14:25:26:
CS писал(а) 31.01.09 :: 12:49:08:
То же самое, только не боятся бензика и многих растворителей. И довольно недёшево.

Ну не так уж и дешего на самом деле... Цены в Евро.

     Толщина      Цена, м2
DIVINYCELL Н250      5      89,3
DIVINYCELL Н100      25      119,66
DIVINYCELL Н45      10      36,2
DIVINYCELL Н45      20      62,01
DIVINYCELL Н45      40      111,83


Ээээ... А моя что говорить?..  Улыбка

Свешников писал(а) 31.01.09 :: 14:32:08:
А вообще, тема, в свете девальвации национальных валют, весьма актуальная... Пора начинать поддерживать отечественных производителей... только вот где они Печаль


Во Владимире есть мощное предприятие по конструкционным ПП. Сейчас не подскажу координаты, но легко находится поиском. Ребята контактные, готовы дать образцы. Мне обещали в своё время вручить комплект, даже если приеду в выходной день. Но до Владимира тогда я так и не доехал (
Наверх
 
 
IP записан
 
Свешников
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 469
Екатеринбург
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #4 - 31.01.09 :: 16:49:52
 
CS писал(а) 31.01.09 :: 16:07:59:
Во Владимире есть мощное предприятие по конструкционным ПП. Сейчас не подскажу координаты, но легко находится поиском. Ребята контактные, готовы дать образцы. Мне обещали в своё время вручить комплект, даже если приеду в выходной день. Но до Владимира тогда я так и не доехал (


Надо съездить, тебе ближе Подмигивание
Про "владимирцев" слышал, но как от них забирать образцы, за 2К км далековато... В регионах если только есть у них представители..
Наверх
 
IP записан
 
Хboct
Старейший участник
*****
Вне Форума


Лапы, крылья, главное ...<br>

Сообщений: 5751
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #5 - 31.01.09 :: 18:00:42
 
CS писал(а) 31.01.09 :: 12:49:08:
Импортных-то сот у нас нет, насколько мне известно. В Обнинск вчера звонил, говорю — хочу купить, сколько стоит… Ну а они, естественно, затянули свою любимую песню — а кто вы, а что вы, а вы откуда, а вам зачем, а вы к нам обратитесь официально, по факсу (у вас, вообще, есть факс???), а мы вам ответим в течение нескольких дней ЧЕРЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СЛУЖБЫ ПРЕДПРИЯТИЯ.

Импортные есть! http://shop.ezentrum.de/4DCGI/ezshop?hid=27&sprachnr=1 ; затем Sandwich-Werkstoffe затем Aramid-Waben. Толщина от 1,5 мм, точность её выдерживания в разы больше наших. Обнинские соты дешевле - это достоинство. Остальное проигрывает в сравнении. Совок в лучшие года советсткой власти. Так толщина возможно в лучшем случае от 5-5,5 мм. Меньше не делают. Сначала доказывали что "такая пыль " мне не нужна. Потом послали к мастеру цеха и тот сказал, что те пилы, на которых блоки шинкуют, просто не в состоянии тоньше пилить. Уход от номинала порядка 0,2 мм по листу, сам измерял. Один лист обнинских я выпросил у Соседко, но после детального сравнения с r-g, для наших целей было признано не актуальным. Плотность выше, ячейка крупнее, толщина больше - короче в массе проигрываем. Для бОльших ЛА вполне возможны иные расчеты. Так что один листик отечественных можно наверно переуступить желающим или с Алексеем скооперироваться. Он еще хотел закупаться.
Обнинцев надо долбить по телефону с утра по тех вопросам, а когда решите, что надо, по факсу к "тетенькам". После 15 часов никого уже нет. Года полтора назад отправлял по электронке письмо с вопросами. Мне ответили, месяца через два. Судя по документу, ответ напечатали, потом попросили кого то отсканировать и переслать обратно.
Мужайтесь, мужики  IMHO
Наверх
 
 
IP записан
 
CS
Старейший участник
*****
Вне Форума


One World — One Peace — One Love

Сообщений: 586
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #6 - 31.01.09 :: 19:28:20
 
Свешников писал(а) 31.01.09 :: 16:49:52:
CS писал(а) 31.01.09 :: 16:07:59:
Во Владимире есть мощное предприятие по конструкционным ПП. Сейчас не подскажу координаты, но легко находится поиском. Ребята контактные, готовы дать образцы. Мне обещали в своё время вручить комплект, даже если приеду в выходной день. Но до Владимира тогда я так и не доехал (


Надо съездить, тебе ближе Подмигивание
Про "владимирцев" слышал, но как от них забирать образцы, за 2К км далековато... В регионах если только есть у них представители..


Дык, можно попросить отправить Грузовозовым, через СПСР или обычной почтой.

Сам пока не поеду, но хотелось бы. Во Владимире ещё интересно было бы съездить в институт по синтетическим смолам. Владимирские бойцы на своих смолах работают. Показывали образцы — очень неплохие и в институте ребята контактные.
И ППУ двухкомпонентные во Владимире есть, тоже интересно...

Хboct писал(а) 31.01.09 :: 18:00:42:
Мужайтесь, мужики  IMHO


Ага...  Печаль

А r-g — вообще космик получается с учётом доставки и таможни...  Ужас
Наверх
 
 
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 1964
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #7 - 02.02.09 :: 04:54:31
 
CS писал(а) 31.01.09 :: 12:49:08:
По сотам лично мне не совсем понятно, что будет происходить внутри полостей сэндвича при длительной интенсивной эксплуатации. Доберётся ли туда воздух? А влага?.. А если бак сделать с таким заполнителем?..


Рискну утверждать, что сота (R&G из "арамидной бумаги") сама по себе устойчива и к влаге, и к бензину. Собственно, легко проверить: кладешь в бензин на сутки и смотришь. Обрезочки на эксперименты мы можем дать.
Соты Р-Ж по фирменной технологии клеятся в сэндвич сухие, но можно также пропитать их смолой насквозь. Это увеличивает вес без явного увеличения прочности, но бензо- и влаго- стойкость возрастут несомненно. Стандартная смола LF Aero достаточно жидкая для такой пропитки. Я также выклеивал небольшие образцы трехслоек с пропиткой сот Этал-12 + Этал370-20 (бытровстающая композиция, довольно жидкая).

Кстати, инет-магазин R&G имеет и более простой адрес, и английскую версию: r-g.de   -> E-shop

В контексте темы обращаю внимание: 1) в разделе Sandwich materials есть пенопласты Airex, Herex, Rohacell. 2) все товары в Р-Ж можно взять очень малыми партиями.
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
CS
Старейший участник
*****
Вне Форума


One World — One Peace — One Love

Сообщений: 586
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #8 - 02.02.09 :: 08:23:03
 
Получил цены на термобензостойкий ПП Divinycell F50 (50-килограммовый, раб. темп. до 180 C)
http://www.diabgroup.com/europe/literature/e_pdf_files/ds_pdf/F_DS_EU.pdf

5 мм — 41,76 евро/кв.м
10 мм — 72,18 евро/кв.м
15 мм — 102,64 евро/кв.м
20 мм — 133,06 евро/кв.м

Листы 2440x430 (в мм)

Цены с доставкой в Москву. В наличии нет. Срок поставки — около 4 мес.  Печаль
Наверх
 
 
IP записан
 
CS
Старейший участник
*****
Вне Форума


One World — One Peace — One Love

Сообщений: 586
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #9 - 17.02.09 :: 11:55:47
 
Наконец, пришёл ответ из Обнинска по стоимости русских сот.

Для наших задач порекомендовали сотовый заполнитель на основе полимерной бумаги (арамидное волокно на каком-то хитром связующем). Марка ПСП-1. Объёмная плотность — 48 кг на куб. Размер грани ячейки — 2,5 мм. На обшивку крыльев рекомендовали взять листы 5 мм, на обшивку фюзеляжа — 10 мм.

При толщине листа 5 мм стоимость кв.м. получается около 1000 руб., при 10 мм — около 1950 руб. Точно расчитать не получится, там есть нюансы по распиловке кубика, но порядок цены такой. Это с НДС.

Короче, на сегодняшний день, если смотреть по цене, русские соты получаются предпочтительнее импортной бальзы или хитрого пенополиуретана. Это, конечно, если старый добрый "стирофом" и аналоги не брать в расчёт...  Улыбка

Наверх
 
 
IP записан
 
S_Vladimir
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю создавать экранолёты!

Сообщений: 1577
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #10 - 16.12.09 :: 17:56:41
 
Улыбка
Кто знает - есть ли у эктрудированных пенопластов
(именно в качестве заполнителей)
какие нибудь противопоказания к мороской воде?
Или же все пенопласты к ней абсолютно равнодушны?
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
constrictor
Full Member
****
Вне Форума


ВИРТолетчег!

Сообщений: 115
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #11 - 17.12.09 :: 01:52:56
 
Бальза в качестве заполнителя это уже больше водно-парусная тема - становящаяся все менее популярной из-за веса. 

Наверх
 

А мне летать, а мне летать - а мне летать охота!
WWW | ICQ  
IP записан
 
Александр Лозовой
Старейший участник
*****
Вне Форума


Автожиры!

Сообщений: 619
Рязань
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #12 - 17.12.09 :: 08:27:21
 
Кто знает - есть ли у эктрудированных пенопластов
(именно в качестве заполнителей)
какие нибудь противопоказания к мороской воде?
Или же все пенопласты к ней абсолютно равнодушны?


Вам в Катера и Яхты там много тем по этому вопросу

http://katera.ru/forum/index.php?showforum=135
Наверх
 
IP записан
 
Дмитрий Шаповалов (Velocity)
Старейший участник
Строитель ВС
Команда слётов
*****
Вне Форума


Хвост в самолете лишняя деталь!

Сообщений: 6599
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #13 - 17.12.09 :: 10:37:34
 
S_Vladimir писал(а) 16.12.09 :: 17:56:41:
Кто знает - есть ли у эктрудированных пенопластов
(именно в качестве заполнителей)
какие нибудь противопоказания к мороской воде?
Или же все пенопласты к ней абсолютно равнодушны?


Полистирол инертен и кроме того, экструдированный пенопласт не гигроскопичен.
Наверх
 

Стоит заниматься лишь тем, что считается невозможным
IP записан
 
bvb
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 869
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #14 - 18.12.09 :: 09:24:50
 
Если использовать в качестве наполнителя соты, в периоды нагрева, охлаждения, будет или не будет скапливаться конденсат?
Наверх
 
YIM | AIM  
IP записан
 
Хboct
Старейший участник
*****
Вне Форума


Лапы, крылья, главное ...<br>

Сообщений: 5751
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #15 - 18.12.09 :: 09:57:31
 
Соты клеются под вакуумом, потому скорее будут изменение давления внутри ячейки. Конденсат не замечен, а вот некоторое коробление очень тонких обшивок в виде пупырчатости - возможно. Особенно при нагреве, когда смоле размягчается.
Наверх
 
 
IP записан
 
zong
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 77
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #16 - 21.01.10 :: 22:12:49
 
Наверх
 
 
IP записан
 
Andrey12
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 310
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #17 - 25.01.10 :: 11:47:36
 
zong писал(а) 21.01.10 :: 22:12:49:
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #16 - 22.01.2010 :: 01:12:49 http://www.aviajourna


Статья интересная но количество (не орфографических) ошибок просто ужасающие....
Наверх
 
 
IP записан
 
zong
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 77
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #18 - 18.03.10 :: 22:43:38
 
вечер добрый вот вариант наполнителя ещё
Наверх
 

002_020.jpg (171 KB | )
002_020.jpg
003_017.jpg (155 KB | )
003_017.jpg
004_017.jpg (189 KB | )
004_017.jpg
 
IP записан
 
Михаил-Нск
Старейший участник
*****
Вне Форума


Летают? Где!?

Сообщений: 705
Новосибирск
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #19 - 19.03.10 :: 00:31:15
 
Решетка для голубиных яиц! Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
zong
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 77
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #20 - 19.03.10 :: 18:19:06
 
Ну если на авиа-заводе Антонова разводят голубей то тогда она самая решотка Очень довольный Очень довольный Очень довольный Смех Смех Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Дмитрий Шаповалов (Velocity)
Старейший участник
Строитель ВС
Команда слётов
*****
Вне Форума


Хвост в самолете лишняя деталь!

Сообщений: 6599
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #21 - 19.03.10 :: 19:43:14
 
@
zong а назначение этой конструкции? Как работает сендвич понятно, а что ЭТО такое?
Наверх
 

Стоит заниматься лишь тем, что считается невозможным
IP записан
 
CS
Старейший участник
*****
Вне Форума


One World — One Peace — One Love

Сообщений: 586
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #22 - 19.03.10 :: 20:28:29
 
zong писал(а) 18.03.10 :: 22:43:38:
...вот вариант наполнителя ещё...

Прелесть какая  Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13154
Krakow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #23 - 19.03.10 :: 20:37:08
 
Administrator писал(а) 19.03.10 :: 19:43:14:
Как работает сендвич понятно, а что ЭТО такое?


http://www.parabeam.nl/Product/Index%20product.htm

-3D без прокладки...
Наверх
 
 
IP записан
 
zong
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 77
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #24 - 19.03.10 :: 23:00:45
 
Это заполнитель альтернатива сот только конструктив другой, изготовлен из стеклоткани, конструктив наверно всетаки  взят из (куриных яичных лотков) уменьшили наверно раз в 8
где используется сказать немогу потому что хозяин панели любезно поделившийся небольшой её частью, принял в подарок эту панель от представителя завода как образец изделия получившегося  врезультате изготовления методом вакуумной инфузии, или другой технологии точно сказать тоже немогу просто на фоне предлогаемых готовых решений эта панель выделялась особой прочностью жесткостью и легкостью. Применение в конструкции СЛА помоему прекрасный вариан замены пенопласту по прочности и сотам по цене.
Сейчас увеличиваю прототипированием площадь для отливки матрицы, планирую делать наполнитель или панели 300 х 100 см для изготовления крыльев после сломаю и результат тест краша выложу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Хboct
Старейший участник
*****
Вне Форума


Лапы, крылья, главное ...<br>

Сообщений: 5751
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #25 - 20.03.10 :: 06:18:58
 
zong писал(а) 19.03.10 :: 23:00:45:
вариан замены пенопласту по прочности и сотам по цене.

Боюсь этот вариант будет не востребован. Соты по массе сопоставимы с пенопластом. А тут и цена будет не малая и масса конкретная. Матрицы если только клеить, так есть более дешевые и технологичные решения. ИМХО.
Наверх
 
 
IP записан
 
Дмитрий Шаповалов (Velocity)
Старейший участник
Строитель ВС
Команда слётов
*****
Вне Форума


Хвост в самолете лишняя деталь!

Сообщений: 6599
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #26 - 20.03.10 :: 06:30:21
 
henryk писал(а) 19.03.10 :: 20:37:08:
Administrator писал(а) 19.03.10 :: 19:43:14:
Как работает сендвич понятно, а что ЭТО такое?


http://www.parabeam.nl/Product/Index product.htm

-3D без прокладки...


Что такое парабим я знаю, только представленный образец это абсолютно не парабим.

Мой вопрос следующий (может так будет понятнее) -
Где силовые нити, обеспечивающие прочность конструкции? Форму (толщину дали), а где рабочие слои, которые будут выдерживать нагрузку на изгиб (сжатие/растяжение). Непонятный слой внутри этой скорлупы не в счёт, он там не работает как должен работать в сендвиче. Штука забавная, но пока не вижу цели её изготовления и мест, где это можно применить  Печаль.
Может я торможу?

Насчет замены сот. Соты хороши ко всему прочему ещё и своими мелкими ячейками и мы с удовольствием используем самые мелкие из производимых. Представленный образец имеет очень большие ячейки ИМХО.
Наверх
 

Стоит заниматься лишь тем, что считается невозможным
IP записан
 
zong
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 77
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #27 - 20.03.10 :: 08:53:39
 
Я и не говорил что это парабим, она даже на него непохожа.
И забыл наверно сказать что это только заполнитель
я просто оторвал обшивку с обеих сторон, а панель в собраном виде имеет обшивку с обеих сторон из  трех четырех слоев стеклоткани с каждой стороны тоесть ячеистую сруктуру не видно.
Наверно теперь работа этого изделия но с обшивкой более представима
Из чего делать эти наполнители карбон, кевлар, стеклоткань, а также усиление и его способы прокладки каждый выберает сам взависимости от заданых задач и наличия финансов в кармане поэтому и цена будет разной.

Что касается высказываний Xboct о востребованости и весе чтож тест краш покажет
Кстати что-бы объективно все прошло, прошу озвучить с какими характеристиками изготовить крыло предположим на Энтрудер или другой какой самоль, денег за это не беру жду предложений.
Наверх
 
 
IP записан
 
Хboct
Старейший участник
*****
Вне Форума


Лапы, крылья, главное ...<br>

Сообщений: 5751
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #28 - 20.03.10 :: 09:29:49
 
zong писал(а) 20.03.10 :: 08:53:39:
о востребованости и весе чтож тест краш покажет

О массе  можно судить по опыту и расчетам. Она, масса, обычно в цифрах выражаются. И их можно сравнивать более наглядно, чем "леобычайно легкое" или "чрезвычайное прочное" или еще какое абстрактное выражение.
К примеру наши соты из арамидной бумаги раза в 1,5 тяжелее немецких. Бумажные соты пропитанные и не пропитанные смолой - очень сильно отличаются по массе. А стелоткань пропитанная смолой однозначно будет проигрывать при прочих равных.
Короче говоря, подождем, пока другие повторят наши ошибки  Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
JAK
Старейший участник
*****
Вне Форума


Жизнь прекрасна и удивительна!

Сообщений: 505
Омск
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #29 - 20.03.10 :: 11:24:10
 
Попала в руки вот такая штуковина.
Коллиматор студийного света. Экструдированный алюминиевый сплав. Достаточно жесткие стенки толщиной меньше 0,1мм. На ощупь Д16т.
На фото замятый участок после падения тяжелого софита с полутора метровой высоты. Судя по всему заготовка может иметь большие размеры и низкую цену. Софит голландский.
Наверх
 

S7300644.JPG (198 KB | )
S7300644.JPG
S7300645.JPG (131 KB | )
S7300645.JPG
S7300646.JPG (174 KB | )
S7300646.JPG
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Aviamator
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 23
Запорожье, Киевская Русь
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #30 - 20.03.10 :: 12:18:53
 
В украине также масса производителей экструдированного пенополистирола, см: www.uteplidom.com.ua:
Symmer XPS
Extraplex
Техноплекс 35 250
Российские:
Пеноплэкс ТИП35
Ursa XPS N-III-L
а также продают болгарские и турецкие,
Но почему то внушает большее доверие STYRODUR от BASF
Наверх
 
IP записан
 
vld5
Экс-Участник


Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #31 - 20.03.10 :: 13:06:16
 
Правильно внушают Улыбка. Stirodur и Austroterm  без внутренних напряжений, при распускании листов на пластинки остаются плоскими, не дефформируются.
Наверх
 
 
IP записан
 
Дмитрий Шаповалов (Velocity)
Старейший участник
Строитель ВС
Команда слётов
*****
Вне Форума


Хвост в самолете лишняя деталь!

Сообщений: 6599
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #32 - 20.03.10 :: 18:54:41
 
zong писал(а) 20.03.10 :: 08:53:39:
Кстати что-бы объективно все прошло, прошу озвучить с какими характеристиками изготовить крыло предположим на Энтрудер или другой какой самоль, денег за это не беру жду предложений. 


1. мне практически везде нужно заполнитель гнуть по кривым второго порядка. Как гнется сота и пенопласт понятно, а как это "чудо" гнуть не известно.
2. очень большие ячейки.
3. даже на глаз будет тяжелее.
Наверх
 

Стоит заниматься лишь тем, что считается невозможным
IP записан
 
vld5
Экс-Участник


Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #33 - 20.03.10 :: 19:27:07
 
Да и интересен вопрос с качеством поверхности,  отпечатается таки на поверхности такая крупная ячейка.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kolb70
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!<br<br><br> /><br>

Сообщений: 947
Канада
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #34 - 20.03.10 :: 21:28:23
 
Господа специалисты, меня интересует продукт, который в жидком состоянии можно  залить, например в отсеки поплавков, с тем, чтобы после затвердения пены, ячейки были бы закрыты друг от друга,  она не потеряла свою эластичносить и поплавки стали бы непотопляемы.! Продукт мне известный, состоящая из 2х компонентов и расширяющаяся пена из балончмков со временем распадается и превращается в песок.! С благодарностью. Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
zong
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 77
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #35 - 20.03.10 :: 22:30:45
 
@
Kolb70

вечер добрый расказывал мне один лодочник что сделал непотопляемуцю лодку смысл в чем грубо конечно но.
берем две корки, а между ними садим клеенку с пузырьками что в упаковку разной электроники идет иногда, всю енту хрень склеиваеш и при пробоине фиг потонет как утверждал один лодочник.
Наверх
 
 
IP записан
 
zong
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 77
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #36 - 20.03.10 :: 22:55:08
 
@
Admin aka Velocity

меня интересует размах хорда корн., конц., сужение, высота лонжерона в корне, конце, пояса лонж. толщина обшывки на какие перегрузки ращет мах. доп. вес консоли итд. итп.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kolb70
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!<br<br><br> /><br>

Сообщений: 947
Канада
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #37 - 20.03.10 :: 23:18:42
 
To ZONG
  Если не заливать в готовый/!/ поплавок/!/, то есть больше, чем несколько способов укладки внутрь того же пенополистирола , от которого поплавок станет непотопляем. Все дело в том, что не разрушать ради этого поплавок...!?
Наверх
 
IP записан
 
Свешников
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 469
Екатеринбург
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #38 - 21.03.10 :: 07:03:18
 
zong писал(а) 20.03.10 :: 22:30:45:
а между ними садим клеенку с пузырьками что в упаковку разной электроники идет иногда, всю енту хрень склеиваеш


а каким это клеем полиэтилен склеить можно? Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
Дмитрий Шаповалов (Velocity)
Старейший участник
Строитель ВС
Команда слётов
*****
Вне Форума


Хвост в самолете лишняя деталь!

Сообщений: 6599
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #39 - 21.03.10 :: 08:13:39
 
zong писал(а) 20.03.10 :: 22:55:08:
меня интересует размах хорда корн., конц., сужение, высота лонжерона в корне, конце, пояса лонж. толщина обшывки на какие перегрузки ращет мах. доп. вес консоли итд. итп.


Всё это Вы можете посмотреть в чертежах Long-EZ Консоли крыльев у нас практически одинаковые.
Наверх
 

Стоит заниматься лишь тем, что считается невозможным
IP записан
 
Дмитрий Шаповалов (Velocity)
Старейший участник
Строитель ВС
Команда слётов
*****
Вне Форума


Хвост в самолете лишняя деталь!

Сообщений: 6599
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #40 - 21.03.10 :: 08:20:51
 
Kolb70 писал(а) 20.03.10 :: 21:28:23:
Господа специалисты, меня интересует продукт, который в жидком состоянии можнозалить, например в отсеки поплавков, с тем, чтобы после затвердения пены, ячейки были бы закрыты друг от друга,она не потеряла свою эластичносить и поплавки стали бы непотопляемы.! Продукт мне известный, состоящая из 2х компонентов и расширяющаяся пена из балончмков со временем распадается и превращается в песок.! С благодарностью.


http://www.aircraftspruce.com/menus/cm/foam_liquid.html

Пользуйтесь Спрусом, Вам там легко всё это купить Подмигивание
Наверх
 

Стоит заниматься лишь тем, что считается невозможным
IP записан
 
skyCat
Старейший участник
*****
Вне Форума


Летаю...

Сообщений: 626
Приазовье
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #41 - 16.04.10 :: 13:13:52
 
К слову о заполнителях...Вот решил ради интереса провести небольшой эксперимент...
Подопытный кролик- обычная облицовочная потолочная плитка из пенопласта толщиной 3,5-4 мм. последовательно выложил фотки поведения куска этой плитки под нагрузкой:
- просто кусок плитки
-такой же кусок оклеенный с одной стороны одним слоем стеклоткани, причём далеко не лучшего качества...
-тот же пенопласт оклеенный одним слоем стекла, но уже с двух сторон.
Продаётся в любом строймаге и стоит копейки...
Наверх
 

DSC00009_005.JPG (111 KB | )
DSC00009_005.JPG
DSC00010_005.JPG (158 KB | )
DSC00010_005.JPG
DSC00011_004.JPG (118 KB | )
DSC00011_004.JPG
ICQ  
IP записан
 
Мижган
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 870
Ижевск
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #42 - 16.04.10 :: 15:26:19
 
skyCat писал(а) 16.04.10 :: 13:13:52:
К слову о заполнителях...Вот решил ради интереса провести небольшой эксперимент...
Подопытный кролик- обычная облицовочная потолочная плитка из пенопласта толщиной 3,5-4 мм. 

Для эксперимента подойдет, наглядно видно и дешево. Но для серьезных конструкций не советую.... Сомневаюсь, что у продавца,кроме как "экологического" сертификата, есть другие, подтверждающие плотность, гироскопичность, термо и тд сертификаты...
Наверх
 

Умный не тот, кто все знает, а тот, кто знает, где это узнать.
IP записан
 
skyCat
Старейший участник
*****
Вне Форума


Летаю...

Сообщений: 626
Приазовье
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #43 - 16.04.10 :: 15:43:14
 
Честно говоря, единственное что меня смущает это гигроскопичность... Но данные плитки во всю используются для оклейки ванных комнат, кухонь. и т.д. в крайнем случае вместо этого пенопласта можно использовать аналогичные изоляционные плиты нарезанные из строительного "синего" или "оранжевого" пенопластов. Там, правда, размеры другие и цена несколько выше.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
t116
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Строю самолеты

Сообщений: 37
Челябинск
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #44 - 23.12.10 :: 13:53:51
 
Да кстати а зачем воротить, styrofoam и прочее импортное, если есть Пеноплэкс. Или пеноплэкс совсем уж не подходит?
Наверх
 
 
IP записан
 
Дмитрий Шаповалов (Velocity)
Старейший участник
Строитель ВС
Команда слётов
*****
Вне Форума


Хвост в самолете лишняя деталь!

Сообщений: 6599
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #45 - 23.12.10 :: 18:50:17
 
Пеноплекс и стирофом суть одно и то же, просто разные торговые марки.
Наверх
 

Стоит заниматься лишь тем, что считается невозможным
IP записан
 
ingar
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 901
Усть-Нера, Якутия
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #46 - 23.12.10 :: 23:26:09
 
В наших краях выбор пенопластов совсем небольшой. Пробовал Пеноплекс 45 -  не понравился. Ячейки мелкие, глазом не видно. Мягкий как вата, вмятины от пальцев остаются гладкие, аж блестят. А вот Стройплекс 35 (синий) очень даже и очень хорош. Пузырьки крупные, стенки у них толстые. Гораздо жестче, вмятины не остаются, держаться за ткань должен лучше.
Прессованный пробковый лист попробовать бы, но никак не попадается пока.
Наверх
 
IP записан
 
constrictor
Full Member
****
Вне Форума


ВИРТолетчег!

Сообщений: 115
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #47 - 04.01.11 :: 20:49:17
 
Вот из этой бы штукенции (аэрогель) че нить построить  Очень довольный - очевидцы говорят, что гораздо прочнее пенопласта, при плотности от 1 кг/кубометр.... при цене куска размером с сигаретную пачку в 100 баксов ))))
...

зы: ночные фантазии, блин ))))))
Наверх
 

А мне летать, а мне летать - а мне летать охота!
WWW | ICQ  
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10614
россия,Казань
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #48 - 04.01.11 :: 23:24:10
 
skyCat писал(а) 16.04.10 :: 15:43:14:
Честно говоря, единственное что меня смущает это гигроскопичность... 

Это-не главное! Главное-к этому пенопласту плохая адгезия препрега. Чтобы понять,насколько она плохая,нужно попробовать попользоваться нормальным пенопластом,например ПС-40-4. Однако я использовал эти панели для неответственных 3-х слоек. Предварительно шашкурив крупной шкуркой и сделав насечку ножом.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #49 - 01.09.11 :: 19:05:18
 
Друзья, нужна помощь в таком вопросе.
Чем можно заменить полиуретановый пенопласт http://krsuper2.com/tail_horz_001.html
Цитата:
8.  1 each 24” X 48” sheet of  4.5 lb. ¼” thick last-a-foam (ACS 01-13550)
9.  2 each 24” X 48” sheet of  4.5 lb. 3/8 thick last-a-foam (ACS 01-13600)


Возможна ли замена на экструдированный пенополистерол плотностью 45 кг/м³.
Если да, то как это может сказаться на прочности, к примеру, лонжерона или фюзеляжа.

Делает ли где экструдированный пенополистерол плотностью ~70 кг/м³

Обзвонив производителей пенополистерола с Украины (тех что нашел) – выяснил что экструдер плотностью ~70 кг/м³ они не делают, максимум 45, хотя технологически возможно и гораздо плотнее.

Наверх
 
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Хboct
Старейший участник
*****
Вне Форума


Лапы, крылья, главное ...<br>

Сообщений: 5751
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #50 - 01.09.11 :: 19:37:01
 
Однозначно на такой вопрос ответить нельзя. Кроме плотности и общего названия материала, есть еще иные параметры, возможно более важные и актуальные. Как то жесткость, термостабильность, стойкость к растворителю и пр.
С гарантией можно констатировать, что пенопласты ПВХ, разных производителей, особенно за граничных, обладают как раз большей плотностью, жесткостью, химически стойкие и т.д.
Полистирольные - на последнем месте по всех характеристикам, хотя нельзя исключить возможность их применения. Но опять же надо смотреть и сравнивать все конкретно по определенному набору параметров, а не общее название подкласса пенопласта.  IMHO
Наверх
 
 
IP записан
 
Andrey12
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 310
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #51 - 02.09.11 :: 03:30:27
 
Last-A-Foam вроде вообще полиуретан. Уровень характеристик которого, как отмечалось выше, намного превосходит ППС (и все его варианты).
Проще (хотя возможно и не дешевле) привезти его (Last-A-Foam). Либо произвести сравнение физических свойств и подумать возможна ли такая замена.
Класс
Наверх
 
 
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #52 - 05.09.11 :: 16:35:50
 
Вчера отписал создателю этого самолета Скоту Уотсу. Ответ пришел на удивление быстро.
Вопрос был поставлен так
Цитата:
Is it possible to change the last-a-foam with Extrusion Poly Styrene (XPS)
45 Kg/M? (~2.5 lb)? If it is possible, what part I can do and what part I can’t?

(Возможна ли замена полиуретанового пенопласта на экструдированный  полистирольный пенопласт плотностью 45 Kg/M³. Если да, то какие детали я могу из него делать, а какие нет.)
На что мне ответили
Цитата:
You do not want to use extruded polystyrene, you want to use a
Polyether Polyurethane foam. Polyether Polyurethane is impervious to
fuels, oil, water etcc... Poly styrene will melt if exposed to fuel.

Can you get Divinycell or Navicel? Scott

(Вам не надо использовать экструдированный  полистирольный пенопласт, вам надо использовать полиуретановый пенопласт. Полиуретановый пенопласт непроницаемый для топлива, масла, воды и т.д. Полистирол размякает под действием горючего
Вы можете достать Divinycell или Navicel?)

Вот такой ответ. Ответ поставил еще больше вопросов.
Кроме того Скот акцентировал внимание только на химическую стойкость пены, и ни слова о механической.

Про Divinycell говорилось в начале ветки.

А вот про Navicel (походу получается, что это пена ПВХ?) не нашел на родине ничего. Пено-пвх только китайские по 2 тоны (500 листов) Ужас. Также я не нашел ничего про адгезию смолы к листам пено-пвх. Озадачен
Характеристики Navicel.
http://www.jfc-inc.jp/20071102E.pdf

Так что гуру, давайте, подтягивайтесь, помогите советом начинающему, лето кончилось, отпуска тоже, пора работать. Улыбка

Наверх
 
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1173
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #53 - 05.09.11 :: 17:21:06
 
Administrator писал(а) 23.12.10 :: 18:50:17:
Пеноплекс и стирофом суть одно и то же, просто разные торговые марки. 

Мои 5 копеек.
Строительные голубой и оранжевый (стироформ)+ смола ЭД-20 с ПЭПА, стеклоткань - выдерживают нагрев не выше 50-60 градусов(после суточного отверждения при 20), при 80-90 пенопласт "проедается" смолой, даже если загрунтован "Титаном".(вполне возможно  ЭД-20 со стиролом )
Наверх
 
 
IP записан
 
Хboct
Старейший участник
*****
Вне Форума


Лапы, крылья, главное ...<br>

Сообщений: 5751
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #54 - 05.09.11 :: 18:55:13
 
Nickky писал(а) 05.09.11 :: 16:35:50:
Пено-пвх только китайские

Издревне из нашего ПВХ пенопласта встречался Владимирский, тамошнего хим комбината. Кстати там же в какой то конторе при комбинате, налаже и выпуск ЛЮБОГО пенополиуретана. От совсем рыхлых, до тонущего в воде.. Правда давно не узнавал, но думаю должно все быть.
Встречался в нашем пробкаграде Дивинсел. Видел/щупал образцы, значительно лучше, ИМХО, чем владимирский.
В конце концов можно с буржуиндии заказать неспосредственно то, что  конкретно стребуется. Весь вопрос потребных объемов на аппарат и бюджет мероприятия.
Короче, все можно найти  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #55 - 07.09.11 :: 21:02:24
 
Спасибо за ответы.
У спруса ¼” thick last-a-foam стоит 16 зел. за лист, а 3/8 thick last-a-foam - примерно 20 таких же зеленых.
https://www.aircraftspruce.com/catalog/cmpages/lastafoam.php
Был бы у меня спрус под боком, ну или хотя бы в пределах таможенной территории, я бы головы Вам не морочил. Попробовал рассчитать стоимость отправки из штатов парочки листов - вышло больше 500 долл. Ужас (это при том что листы пришлось бы порезать - максимальный габарит почтой 46 дюймов). Печаль
Может кто знает о канторах подобных спрусу, или тех кто приторговывает в розницу правильным пенопластом, где-то в Европе.
Звонил белорусам ОДО Композан – за м² DIAB Divinicel H80 15 мм толщиной загнули 60 зеленых.
На Украине есть CL Украина – их цены я так и не добился, хотя предполагаю что порядок цен приблизительно такой же.
Как выяснил обычный ПВХ пенопласт (комадур, комабоард и иже с ним) крайне не пригоден для авиа целей, так как его сильно ведет и коробит при нагреве. К тому же максимальная температура не выше 60° С. Не лечу

Вопрос про полистирольный экструдер плотностью ~70 кг/м³ все еще в силе.

2 Хboct
И если можно дайте адресок Владимирских пенопластоделов.


Наверх
 
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Andrey12
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 310
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #56 - 08.09.11 :: 05:39:12
 
2Nickky
Здесь или мне в личку напишите сколько листов и какого ЛаФ вам нужно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #57 - 19.09.11 :: 20:28:28
 
Спасибо за помощь.
Решил искать Divinycell h45 или h60, так же подойдет Airex плотностью 45-60 кг М³. Они при тех же механических свойствах значительно легче ласт-о-фама. Уступают только по температурных режимах. Хотя и здесь есть варианты аирекса с максимальной температурой 100ºС и выше (предполагаю что это сильно повысит цену). А вообще по ходу получается что пенопласт самое дорогое в самолете, конечно после пилота  Улыбка.
Из тех поставщиков что нашел толщины ¼, ½ дюйма на данный момент в наличии нет. Предлагали полоски аирекса 7*50 см. толщиной 10 мм. (вероятно отходы от производства) по цене 20 – 25 дол/М².
В связи с этим такие вопросы
Подскажите адреса украинских поставщиков дивинисела и аирекса.
Возможна ли замена листов толщиной ¼ дюйма на 6 мм, ½ на 12 мм соответственно.
Стоит ли возиться с полосками 7*50 см чтобы сделать сэндвич, например, метр на метр.

Наверх
 
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #58 - 05.10.11 :: 21:15:29
 
В поисках замены Last-a-foam решил испробовать местные пенопласты.
Прислали мне образцы пенополиуретана (другое название пенополимочевина).
Используется в качестве утеплителя. Образцы слева плотностью 40 кг/м3, образцы справа 90 кг/м3. Тот что 40 кг/м3 на ощупь как Австротерм из строймага, только более пористый.
001.jpg
Продукт реакции полиола и изоцианата, вспенивающим агентом для сырья азиатского происхождения используется фреон 141 б, для европейского, с некоторых пор, вода.
На фото четко видно разводы - результат плохого перемешивания компонентов. Полиол светлый, изоцианат темный.
002.jpg
Наверх
 

001_070.jpg (200 KB | )
001_070.jpg
002_050.jpg (204 KB | )
002_050.jpg
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #59 - 05.10.11 :: 21:25:49
 
Также можно отследить некоторую зависимость образования крупных пузырей вследствие плохого перемешивания.

Наверх
 

003_044.jpg (205 KB | )
003_044.jpg
006_022.jpg (209 KB | )
006_022.jpg
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #60 - 05.10.11 :: 21:28:05
 
Образец плотностью 40 кг/м3 вблизи. Четко видны инородные включения.


Наверх
 

004_038.jpg (200 KB | )
004_038.jpg
005_036.jpg (208 KB | )
005_036.jpg
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #61 - 05.10.11 :: 21:32:08
 
А здесь в кадр попал заморский дивинисел Н60, любезно предоставленный maksim83, в миру известен как Кальницкий Максим.
007.jpg
Вот, собственно, и сравнение. Divinycell h60 vs пенополиуретан 90 кг/м3
До
008.jpg

Наверх
 

007_022.jpg (199 KB | )
007_022.jpg
008_015.jpg (203 KB | )
008_015.jpg
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #62 - 05.10.11 :: 21:34:34
 
И после


Наверх
 

009_013.jpg (202 KB | )
009_013.jpg
011_015.jpg (171 KB | )
011_015.jpg
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #63 - 05.10.11 :: 21:37:49
 
Дальше в бой вступает сборная домашней химии. Хотя результат известен заранее из попыток отмыть монтажную пену Смех.
012.jpg
Пенополиуретан показал себя с лучшей стороны.
013.jpg

Наверх
 

012_016.jpg (207 KB | )
012_016.jpg
013_014.jpg (204 KB | )
013_014.jpg
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #64 - 05.10.11 :: 21:47:28
 
Образцы, что полегче, оказались заявленной плотности. А вот с другими образцами меня ждал сюрприз.
014.jpg
Их плотность оказалась 140 кг/м3. Ужас
Вот срез листа.
015.jpg
На фото, почему-то, плохо видно, но образец состоит из двух зон разной плотности, верхняя менее плотная, нижняя более плотная (наверное она была ближе к стенкам формы). А сама, нижняя поверхность сохранила на себе характерный глянец и отпечаток чего-то похожего на полиэтиленовую пленку. Очевидно она используется как разделитель между пеной и формой. Наверное, мне прислали технологические отходы (не пропадать же добру). В процессе производства середину, с заявленными параметрами вырезали, а корочки в отходы. Но я все же полагаю, что верхняя (на фото) часть имеет 90 кг/м3 или близко того. Если завтра позволит время, попробую отпилить тяжелую часть, чтобы замерить плотность.

Ну и на последок, а как же без этого.
016.jpg
Горел ясным пламенем, с едким черным дымом.

Наверх
 

014_014.jpg (204 KB | )
014_014.jpg
015_010.jpg (200 KB | )
015_010.jpg
016_013.jpg (206 KB | )
016_013.jpg
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #65 - 05.10.11 :: 21:55:59
 
Если имеется опыт использования листового пенополиуретана для композитных сэндвичей, пожалуйста, поделитесь. И пригоден ли пенополиуретан вообще. Образец плотностью 90 кг/м3 мне прислали за неимением 70-80 кг/м3, чтобы хотя бы приблизительно сравнить характеристики с подходящим дивиниселом.
Также интересует возможность замены ластофама на Styrodur 5000cs, в частях, что не контактируют с авиажидкостями
http://as-oblik.kiev.ua/ekstruzionnij_penopolistirol_stirodur.html
Наверх
 
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Andrey12
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 310
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #66 - 06.10.11 :: 15:05:15
 
Не смею вступать в теологическую дискуссию, хотел только заметить, что стоимость (и масса) 1 м2 любого хорошего полиуретана будет сравнима с ценой 1 м2 углеволокна ( естественно при покупке целого рулона оного), обеспечивающего такую же несущую способность обшивки крыла. Рассчитайте массу 1 м2 крыла для нескольких вариантов - удивитесь Улыбка

Попробуйте подойти к решению этого вопроса с экономической и технологической точки зрение. Просто представьте, что замена оболочки из "стекло-пена-стекло" на "тонкое стекло-уголь-тонкое стекло" даст экономию веса килограмм этак 20, увеличив стоимость на 500 уе ?

Все выше сказанное - ИМХО

Примечание: Конечно если оболочка не является несущей
Наверх
 
 
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #67 - 09.10.11 :: 17:51:54
 
Спилил более плотный слой. Измерял плотность того что осталось, оказалось 110 кг/м3. Есть все основания полагать что при плотности 70-80 кг/м3, прочность на сжатие будет соизмерима Divinycell h60, что в общем то что надо.
Возник вопрос, как можно распилить пенополиуретановый блок на листы. Оборудование у производителя пилит с допуском +/-1,5 мм. Или это припустимо.

Andrey12 писал(а) 06.10.11 :: 15:05:15:
любого хорошего полиуретана

Можно про это поподробнее.
Цена в моем случае чуть больше 11 дол за 1 кг. (точнее буду знать в среду)

Что бы считать массу крыла для нескольких вариантов это надо еще уметь.

Наверх
 
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Andrey12
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 310
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #68 - 13.10.11 :: 05:56:49
 
Пример (только) расчета :
Слева карбон  (200 г ткань+80г смола)*2 = 600 г м2
Справа стекло (500+200) пена trymer 3мм (150+200) стекло (500+200) = 1800 г м2

При площади 20 м2 разница в 24 кг веса только на обшивке.

Нагрузка 70 даН.
Это просто пример, который позволяет увидеть плюсы карбонового крыла.
Наверх
 

obolochka.JPG (32 KB | )
obolochka.JPG
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10614
россия,Казань
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #69 - 13.10.11 :: 07:50:16
 
Andrey12 писал(а) 13.10.11 :: 05:56:49:
Это просто пример, который позволяет увидеть плюсы карбонового крыла. 

НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
sergey.g
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 229
Тюмень
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #70 - 22.11.11 :: 18:57:07
 
Уже давненько,видел потелевизору ролик-про самолёты "экстра",там коротко рассказали,что основной материал заполнителя,это паролон ,пропитанный эпоксидными смолами,показывали,как его режут и укладывают.Сам пробовал пропитать кусок паролона эпоксидкой-получилось чтото навроде пенопласта(лёгкий,достаточно прочный,легко шлифуется,не сьедается как пенопласт ацетоном) .
Может кто нибудь работал с таким материалом,очень хотелось бы узнать подробнее.Кажется,что найдётся ему применение.
Если есть гдето обсуждение этой темы-просьба-дайте ссылку.
Наверх
 
 
IP записан
 
Nickky
Full Member
****
Вне Форума


Мне бы в небо!

Сообщений: 181
Украина, Ровенская область
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #71 - 23.11.11 :: 18:01:05
 
Паролон сам по себе пористый, точнее сказать, с открытыми порами. В которые в последствии может проникать и задерживаться там влага.
Кстати паролон это тот же пенополиуретан, только мягкий.
Наверх
 
WWW | Skype/VoIP | ICQ  
IP записан
 
Геннадий2
Старейший участник
*****
Вне Форума


Работа с композитами<br>

Сообщений: 1204
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #72 - 23.11.11 :: 18:17:33
 
Пробовал я поролон пропитывать смолой. ни чего хорошего, забудьте.
Наверх
 

<div style=
WWW  
IP записан
 
sergey.g
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 229
Тюмень
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #73 - 24.11.11 :: 14:12:29
 
Цитата:
Nickky писал(а) 23.11.11 :: 18:01:05:
Паролон сам по себе пористый, точнее сказать, с открытыми порами. В которые в последствии может проникать и задерживаться там влага.
Кстати паролон это тот же пенополиуретан, только мягкий.

Вы когданибудь ,видели тот же паролон ,чтоб в нём была влага,если его специально никто не намочил?
Если эта технология применяется на таких крутых самолётах,как "ЭКСТРА",то я никак не соглашусь,что ей нестоит заинтересоваться,"быть может вы просто,не умеете их готовить"?
Данный материал(паролон,может поролон),прекрасно тянется и сжимается,им легко что нибудь обтянуть,или его без подгонки пропитанный чем либо(какими смолами,даже разбавленными,хоть темже ацетоном)-куда либозвпихнуть.
Возможно даже для изготовления матриц.А какое количество смолы в него впитать-это надо проэкспериментировать.Я думаю,что это должна быть разбавленная смола.Я тоже пропитывал кусок,ждал пока высохнет,пробовал шкурить-прекрасно ,легко шлифуется.По прочность-как пенопласт.
То ,что в ролике упоминали именно про паролон-я не ослышался.
Наверх
 
 
IP записан
 
Геннадий2
Старейший участник
*****
Вне Форума


Работа с композитами<br>

Сообщений: 1204
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #74 - 24.11.11 :: 14:43:48
 
Ни как смолу не распределить равномерно. в одном месте текёт, в другом сухо, туда сюда перетекает. Прочность ни какая, вес как дерева получается. после пропитки начинает разбухать и мягчеет, форму не держит. Просто выбросить и Все.
Наверх
 

<div style=
WWW  
IP записан
 
sergey.g
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 229
Тюмень
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #75 - 24.11.11 :: 14:49:22
 
Быть может её нужно полностью отжать ,после пропитки?И не стоит заливать все поры.Я не знаком сэтой технологией,поэтому-сам спрашиваю,вдруг ктото знает больше.
Наверх
 
 
IP записан
 
sergey.g
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 229
Тюмень
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #76 - 24.11.11 :: 17:33:59
 
  Нашёл я этот ролик. Кому интересно,зайдите :aerobatica.ru
Там есть видеогалерея-очень интересно.
Основной наполнитель главного лонжерона-поролон,пропитанный эпоксидными смолами,и нетолько.
Наверх
 
 
IP записан
 
Геннадий2
Старейший участник
*****
Вне Форума


Работа с композитами<br>

Сообщений: 1204
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #77 - 24.11.11 :: 18:03:36
 
Сам попробуй, если не веришь, потом раскажешь.
Наверх
 

<div style=
WWW  
IP записан
 
Tommy Versatty
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2299
Планета Земля
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #78 - 24.11.11 :: 19:43:02
 
sergey.g писал(а) 24.11.11 :: 17:33:59:
Нашёл я этот ролик. Кому интересно,зайдите :aerobatica.ru
Там есть видеогалерея-очень интересно.


Посмотрел, но про паролон не нашел... Может дадите прямую ссылку? Очень интересно как это строители Extra делают. Заранее благодарен!

PS Как правильно пропитать паролон, эпоксидкой, чтобы смола не стекала с него, могу не только рассказать, но и показать Вам. В судостроении это обычное дело при формовании сложных элементов. Я нахожусь в том же городе что и Вы, пишите в личку свой номер, приглашу Вас в гости. Улыбка
Наверх
 

Рожденные ползать! Расползайтесь, я взлетаю!!!
 
IP записан
 
sergey.g
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 229
Тюмень
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #79 - 25.11.11 :: 14:16:54
 
  Уточняю ссылку :http://aerobatica.ru/videogalereya
на yandex
"Авиаторы" ,на заводе ЭКСТРА.
Наверх
 
 
IP записан
 
sergey.g
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 229
Тюмень
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #80 - 12.12.11 :: 15:41:24
 
Как и подозревал,чтоб смола не стекала вниз -применяют аэросил.
Наверх
 
 
IP записан
 
Tommy Versatty
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2299
Планета Земля
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #81 - 12.12.11 :: 19:20:41
 
sergey.g писал(а) 12.12.11 :: 15:41:24:
Как и подозревал,чтоб смола не стекала вниз -применяют аэросил.


Да Сергей, ты все понял правильно, только смола, которая модифицирована Аэросилом по прочности отливки в два раза хуже чистой смолы. Использовать Аэросил в силовых элементах я бы не рекомендовал.

На следующей неделе будем склеивать половинки крыла, которые ты видел на стадии формовки в матрице, я тебе позвоню предварительно, чтобы ты увидел процесс склейки своими глазами. Плюс подарю тебе несколько отливок чистой и модифицированной смолы, чтобы собственными руками оценить качество обоих образцов.

С уважением, Игорь
Наверх
 

Рожденные ползать! Расползайтесь, я взлетаю!!!
 
IP записан
 
леха (magnum)
Старейший участник
*****
На Форуме


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 4141
Жуковский
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #82 - 02.09.14 :: 12:14:00
 
Где найти пенопласт 5мм листовой ?
подешевле, а то мы 20 тыр. отдали в крайний раз за herex.
Наверх
 

Аэроклуб "Аэропракт" строим самолеты и летаем на них http://aeropract.club
WWW  
IP записан
 
леха (magnum)
Старейший участник
*****
На Форуме


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 4141
Жуковский
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #83 - 03.09.14 :: 06:56:08
 
Давайте раскрывайте поставщиков пенопласта.
Наверх
 

Аэроклуб "Аэропракт" строим самолеты и летаем на них http://aeropract.club
WWW  
IP записан
 
Tommy Versatty
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2299
Планета Земля
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #84 - 03.09.14 :: 10:47:08
 
леха (magnum) писал(а) 03.09.14 :: 06:56:08:
Давайте раскрывайте поставщиков пенопласта.

Группа компаний "Композит" - погугли.
Я покупаю там пвх пенопласт 5мм толщиной. Есть разной плотности и исполнения (перфорация, дорожки и т.д.)
Наверх
 

Рожденные ползать! Расползайтесь, я взлетаю!!!
 
IP записан
 
alex-vld
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю всех строить.

Сообщений: 3047
Владивосток
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #85 - 03.09.14 :: 14:58:24
 
леха (magnum) писал(а) 02.09.14 :: 12:14:00:
Где найти пенопласт 5мм листовой ?
подешевле, а то мы 20 тыр. отдали в крайний раз за herex.


А нарезать из 30-50? 45той плотности ?
Наверх
 
 
IP записан
 
alex-vld
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю всех строить.

Сообщений: 3047
Владивосток
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей
Ответ #86 - 03.09.14 :: 15:17:43
 
Кто то пробовал не поролон, а подложку под паркет?
Бывает и 5 и 10 мм, стоит копейки, воду не впитывает,
Похожа по структуре на поролон, как будто поролон из полиэтилена...

Бывает с одной стороны металлизированая для теплого пола
Наверх
 
 
IP записан
 
Tommy Versatty
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2299
Планета Земля
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #87 - 03.09.14 :: 22:21:26
 
alex-vld писал(а) 03.09.14 :: 15:17:43:
Кто то пробовал не поролон, а подложку под паркет?
Бывает и 5 и 10 мм, стоит копейки, воду не впитывает,
Похожа по структуре на поролон, как будто поролон из полиэтилена...

Бывает с одной стороны металлизированая для теплого пола

Я пробовал клеить данный материал эпоксидкой и полиэфиркой - адгезия плохая, держится все "на соплях". Подложки для ламината хорошо склеивать 88 клеем или полимерным клеем для потолочной плитки. Короче материал этот в силовом наборе не применить, разве что в интерьере или для создания матриц.
Наверх
« Крайняя редакция: 04.09.14 :: 13:19:46 от Pkk »  

Рожденные ползать! Расползайтесь, я взлетаю!!!
 
IP записан
 
Mihel
Старейший участник
*****
Вне Форума


Luciole #83

Сообщений: 532
Одинцово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #88 - 26.11.14 :: 17:55:15
 
Вопрос знатокам. Есть такой пенопласт http://www.aircraftspruce.com/catalog/cmpages/polystyrene.php

... 

с крупными порами. Он рекомендован для строительства самолетов по рутановским технологиям.

И есть такой пенопласт  с мелкими порами http://www.aircraftspruce.com/catalog/cmpages/styrofoam.php

...

который не рекомендован для строительства самолетов. Оба одного производителя и одинаковой плотности. Почему с мелкими порами использовать нельзя ? И стирофом который производят у нас, например этот   http://feroteks.ru/construction-goods/styrofoam/styrofoam-geo-500/   пригоден для рутановских технологий?
Наверх
« Крайняя редакция: 27.11.14 :: 07:25:13 от Mihel »  
 
IP записан
 
медработник
Старейший участник
*****
Вне Форума


Cтроил, строю и буду строить

Сообщений: 1269
Краснодар
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #89 - 27.11.14 :: 09:07:12
 
Думается, что более пористый- легче, отсюда и рекомендации.     Но нужно помнить,что более пористый, перед оклейкой стеклом, придётся сначала шпаклевать микросферой.
Наверх
 
 
IP записан
 
Mihel
Старейший участник
*****
Вне Форума


Luciole #83

Сообщений: 532
Одинцово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #90 - 27.11.14 :: 16:57:35
 
Оба пенопласта одинаковой плотности. Опытные товарищи  отзовитесь.
Наверх
 
 
IP записан
 
Александр Лозовой
Старейший участник
*****
Вне Форума


Автожиры!

Сообщений: 619
Рязань
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #91 - 27.11.14 :: 18:27:56
 
Да мне кажется вы заморачиваетесь...
ППУ,ПВХ,ПС,Берёте и работаете,Главное понять основные принципы
Стирольный разъедается бензином,ПВХ менее термостойкий и менее химстойкий чем ППу.
ППУ Нужно покупать плитами самим пилить,много брака,пузыри,разнопорность...
Но его ничего не берёт не бензин не химия...В чём вообще вопрос?В матрицы пойдёт стирольный,в конструкцию Пвх,в баки,химбаки ППу...
120 град держит на раз...
Наверх
 
IP записан
 
Кот-Баюн
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 257
Moscow
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #92 - 09.12.14 :: 15:47:17
 
Кто-нибудь встречал соты с заполнителем? Или работал ли кто-то с подобным материалом? http://www.3d-core.com/en/
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 1964
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #93 - 10.12.14 :: 02:17:14
 
Mihel писал(а) 27.11.14 :: 16:57:35:
Оба пенопласта одинаковой плотности. Опытные товарищи  отзовитесь.

Миша, прости за задержку с ответом, но может пригодится еще... пространственное мышление подсказывает мне, что, ЕСЛИ эти пенопласты одной плотности, ТО крупнопористый имеет более толстые стенки ячеек. Следовательно, его местная прочность (на "продавливание пальцем") должна быть выше. А может, и общая жесткость выше.

Пощупать можно у Админа в мега-мастерской, там этого голубого пенопласта до сих пор много в натуральном виде.
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
Mihel
Старейший участник
*****
Вне Форума


Luciole #83

Сообщений: 532
Одинцово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #94 - 13.12.14 :: 21:03:06
 
Hind писал(а) 10.12.14 :: 02:17:14:
Миша, прости за задержку с ответом, но может пригодится еще.


Пригодится, пригодится!  А как быть с теми пенопластами которые производят у нас. Соответствуют они требованиям описанным выше?
Наверх
 
 
IP записан
 
arttem
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 57
Ахтубинск
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #95 - 20.12.14 :: 23:12:10
 
А что вы думаете про этот продукт?  http://toolingandcomposites.bmptech.ru/products/category/24
Наверх
 
 
IP записан
 
Танков
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить

Сообщений: 385
Барнаул
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #96 - 02.01.15 :: 12:50:39
 
Вот был опыт формования сэндвича в матрицу под вакумом : ПХВ 85 -115 ,5 мм . по два слоя Т-13 сатин ,эд-20 ,между полосками "зигзагом Z " уложена Т-13 ,создавая перемычки -стрингеры .
Вес получился 5,2 кг /кв.м.
Второй образец менее трудоемкий и пенопласт ПС-35 ( шариковый , далее ,заменим на ПУ самовспенивающуюся той -же плотности ) 2 слоя Т-13 + декоративный слой .Вес получился 7кг/кв.м.
Прочность первого варианта конечно намного больше ,особенно с учетом подкрепленной обшивки этими " стрингерами - лонжеронами -перемычками ) Испытания и замеры прочности не проводили ........
Наверх
 

DSCF9894.JPG (116 KB | )
DSCF9894.JPG
DSCF9891.JPG (114 KB | )
DSCF9891.JPG
DSCF9879.JPG (97 KB | )
DSCF9879.JPG

WWW  
IP записан
 
Renat
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 961
Дубна
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #97 - 02.01.15 :: 14:33:42
 
Танков писал(а) 02.01.15 :: 12:50:39:
Вот был опыт формования сэндвича в матрицу под вакумом : ПХВ 85 -115 ,5 мм . по два слоя Т-13 сатин ,эд-20 ,между полосками "зигзагом Z " уложена Т-13 ,создавая перемычки -стрингеры .
Вес получился 5,2 кг /кв.м.
Второй образец менее трудоемкий и пенопласт ПС-35 ( шариковый , далее ,заменим на ПУ самовспенивающуюся той -же плотности ) 2 слоя Т-13 + декоративный слой .Вес получился 7кг/кв.м.
Прочность первого варианта конечно намного больше ,особенно с учетом подкрепленной обшивки этими " стрингерами - лонжеронами -перемычками ) Испытания и замеры прочности не проводили ........

Абсолютно ни о чем не говорящий эксперимент. Выводов из него делать нельзя.  Просто поупражнялись в изготовлении.
Наверх
 
 
IP записан
 
Танков
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить

Сообщений: 385
Барнаул
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #98 - 02.01.15 :: 19:41:02
 
Да уж поупражнялись в свое время .
Делали концептуально кабину МДП как прочную защитную капсулу пилота ( сэндвич )
Имели свидетельства летной годности ГА ........номера государственной авиации .........
Только на моих глазах она спасла 3 раза жизнь человеку ( даже повреждений значимых не было у пилотов ( делталет в "дрова " ).
Наверх
 

1_1251.jpg (47 KB | )
1_1251.jpg
2_765.jpg (76 KB | )
2_765.jpg

WWW  
IP записан
 
Геннадий2
Старейший участник
*****
Вне Форума


Работа с композитами<br>

Сообщений: 1204
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #99 - 03.01.15 :: 16:03:45
 
Игорь, привет. Вы же диски колесные делать пробовали из стеклопластика. Есть, что показать?
Наверх
 

<div style=
WWW  
IP записан
 
Танков
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить

Сообщений: 385
Барнаул
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #100 - 05.01.15 :: 06:13:19
 
Геннадий2 писал(а) 03.01.15 :: 16:03:45:
Игорь, привет. Вы же диски колесные делать пробовали из стеклопластика. Есть, что показать?

Пробовали ,отладили технологию . изготовили и ставили на свои дельталеты .
Диски под тормозные колеса и диски на безтормозные . Опять-же тормогзные диски это только половина -для них ступицы выточить и сам тормозной механизьм сделать с колодками - опять "золотое " колесо получается .
А так матрицы есть , методика -технология в голове тоже осталась.
Затевать 2-3 колеса сделать нерентабельно ,а заказы в сотню колес искать "мэнеджер " нужен ,а они у нас сейчас " мэнеджеры " всю рентабельность и откусят ........до производителя копейки докатятся  Смущённый
И еще матрицы фюзеляжа вертолета 2-3 местного сделали с закладными ........матрицы киля и стабилизатора  ,вот из них теперь делаю рули на свои аэроглиссеры из того что не стало вертолетом,самолетом  .........
Наше производство " сдулось " я теперь сам в одиночку техническим творчеством занимаюсь ,хотя по пластику ,сэндвичу и другим наработкам ВСЕ можно реанимировать ,там 1500 кв.м. произв. площадей еще осталось и люди есть станки , оборудование ........." теплятся " помаленьку .
Наверх
 

6_139.JPG (131 KB | )
6_139.JPG
DSCF5459.JPG (204 KB | )
DSCF5459.JPG
DSCF7790.JPG (151 KB | )
DSCF7790.JPG

WWW  
IP записан
 
Геннадий2
Старейший участник
*****
Вне Форума


Работа с композитами<br>

Сообщений: 1204
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #101 - 05.01.15 :: 07:36:21
 
Танков писал(а) 05.01.15 :: 06:13:19:
и диски на безтормозные .


Игорь, не помнишь, выигрыш в весе есть?
Наверх
 

<div style=
WWW  
IP записан
 
Геннадий2
Старейший участник
*****
Вне Форума


Работа с композитами<br>

Сообщений: 1204
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #102 - 05.01.15 :: 07:44:17
 
Танков писал(а) 05.01.15 :: 06:13:19:
ВСЕ можно реанимировать ,там 1500 кв.м. произв. площадей еще осталось и люди есть станки , оборудование ........." 


Я Был у Вас. Ты мне свой Емыл пришли, я тебе проект пришлю, может, что сообразим.
sharq2002@mail.ru
Наверх
 

<div style=
WWW  
IP записан
 
Свешников
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 469
Екатеринбург
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #103 - 10.10.15 :: 03:37:31
 
Что-то затихла тема, наверное Дивиниселлом все затарились, и пилят его в своих мастерских Улыбка

Вот, случайно попалось на глаза, может кто-то уже сталкивался с этим материалом: Конструкционный полиимидный листовой пенопласт АКРИМИД  ACRIMID®.
Ссылочка на описание http://www.nicp.ru/data/objects/550/files/A4_web.pdf
Наверх
 
IP записан
 
Свешников
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 469
Екатеринбург
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #104 - 10.10.15 :: 03:48:01
 
А еще вопрос к уважаемым знатокам.
Побывав несколько лет назад по просьбе одного из участников нашего форума на остатках производства "Статус-Авиа" на территории НПО "Автоматики", попался мне в руки маленький кусочек сендвича, ну прям совсем крошечный - обрезок. И что-то тогда не поинтересовался какой пенопласт там использовался в качестве заполнителя.
Поделитесь информацией, что используют в "Чешках". А?
Наверх
 
IP записан
 
экс Плиточник
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 357
Украина
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #105 - 16.01.18 :: 17:47:29
 
Вопрос к знатокам.
Некоторые детали самолета, например двери или сидения имеют сложную геометрическую фигуру и уложить пенопласт Дивиничел очень проблематично. В некоторых местах пенопласт фрезеруем на ЧПУ, а в других , даже базы для фрезеровки нет, от куда начать. Сработала бы такая технология. ? Соединить внутреннюю и наружную матрицу дверей. Засыпать туда гранул, из которых делают пенопласт из расчета 70-100кг\м3  . , и поместить в парилку или водяную баню. По такой технологии в детстве делал поплавки для рыболовецкой сетки. Главное подобрать плотность и твердость поплавка была супер, ( ногтем не царапалась ) . По идее, после охлаждения должны получить копию матрицы, и наверняка пенопласт сузится от температуры на 1-2мм ?. А после этого выклеить обшивки, внутреннюю и наружную., а внутрь положить пенопластовую вставку. Если для сидения и дверей, то наверное не очень важно бензостойкость ?
Или задуть полиуретановой пеной. Такой эксперимент проводили, не понравилось, но я думаю не правильную пену использовали. Может кто то подскажет какую использовать лучше, чтоб сендвич работал и получить прочность ?
Наверх
 
 
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 1964
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #106 - 17.01.18 :: 08:49:57
 
Ловить толщину сердечника, мягко выражаясь, непросто. Допуски маленькие, и подобрать удастся только с нескольких формовок. Вряд ли удастся сделать сердечник в той же матрице, что и саму дверь. Возможно, потребуются отдельные матрицы  для производства сердечников. Да и переживут ли матрицы водяную баню? Особенно много раз подряд?

Я бы попытался современные вспениваемые полиуретаны или эпоксиды заливать маленькими порциями, давая каждой время на полное расширение. Формануть обшивки двери, собрать матрицы внутреннюю с наружной, и пустоту внутри заполнять порциями.
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
медработник
Старейший участник
*****
Вне Форума


Cтроил, строю и буду строить

Сообщений: 1269
Краснодар
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #107 - 17.01.18 :: 09:10:07
 
Уважаемый Плиточник, я думаю, что для решения Вашей проблемы очень подойдёт система SICOMIN. Это вспенивающаяся эпоксидная смола с ячеистой внутренней структурой имеющая низкий удельный вес, необходимая прочность подбирается с помощью разных составов и отличается плотностью. Я применяю её для заполнения внутри-лопастного пространства, а так же буду использовать в ребрах жесткости при изготовлении кабины и кресла пилота.
Наверх
 
 
IP записан
 
georgy31
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 508
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #108 - 17.01.18 :: 13:00:24
 
Где водится ентот Сикомин?
Наверх
 
 
IP записан
 
медработник
Старейший участник
*****
Вне Форума


Cтроил, строю и буду строить

Сообщений: 1269
Краснодар
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #109 - 17.01.18 :: 13:05:32
 
Наверх
 
 
IP записан
 
georgy31
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 508
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #110 - 17.01.18 :: 13:34:44
 
Наверх
 
 
IP записан
 
медработник
Старейший участник
*****
Вне Форума


Cтроил, строю и буду строить

Сообщений: 1269
Краснодар
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #111 - 17.01.18 :: 14:11:34
 
Нет.
Наверх
 
 
IP записан
 
экс Плиточник
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 357
Украина
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #112 - 17.01.18 :: 22:10:13
 
Спасибо большое за подсказку. Буду искать эту смолу или что то похожее.
Если можно, чуть подробнее по поводу лопастей. Вы формуете переднюю и заднюю обшивку под вакуумом, а на второй день заполняете пространство между обшивками пеной, тем самим склеивая их между собой?
Наверх
 
 
IP записан
 
медработник
Старейший участник
*****
Вне Форума


Cтроил, строю и буду строить

Сообщений: 1269
Краснодар
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #113 - 18.01.18 :: 07:11:59
 
Я дал адрес, тат можно купить 0.5кг для пробы, нужно только определиться с необходимой плотностью, меня устроила 250-я.
Про лопасти: после вакуума с половинок удаляется облой и на внутреннюю поверхность равномерно наносится SICOMIN, из расчёта 1:4 по объёму и плотно накрывается плоской, гладкой поверхностью через разделитель , через сутки получаем равномерно заполненную  половинку лопасти. Это вкратце, опуская тему склеивания и контроля веса.
Наверх
 
 
IP записан
 
экс Плиточник
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 357
Украина
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #114 - 18.01.18 :: 21:38:08
 
Спасибо большое, нашёл, заказал по 2кг 170ю и 250-ю смолу на пробу. Обещают, что это то, что я искал.
Наверх
 
 
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #115 - 20.01.18 :: 10:27:16
 
Подскажите...
Почему формовка трехслойных панелей производится в два этапа, первый этап в матрицу лицевой слой армирующего и пенопласт и вторым этапом внутренний слой армирующего?
Наверх
 
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10614
россия,Казань
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #116 - 20.01.18 :: 10:32:01
 
По-моему, это при сложных формах так,  при простых, делали и всё за раз, и всё это летало долго и успешно.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #117 - 20.01.18 :: 11:16:56
 
Вот на этом видео https://youtu.be/gu6TxKvuTA8 также в два этапа, .. вроде и детальнее не сложная , в чем тайный смысл  Улыбка?
Наверх
 
 
IP записан
 
Fa-Fa
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1156
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #118 - 20.01.18 :: 12:51:19
 
Танков расскажи про защитную капсулу для дельты?
Наверх
 

Аэродинамика — это для тех, кто не умеет строить мощные моторы. Энцо Феррари
 
IP записан
 
Танков
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить

Сообщений: 385
Барнаул
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #119 - 21.01.18 :: 02:25:11
 
Эд 20+ ПЭПА ( или 11 )  , ПВХ -1 -95 или 115 .8 мм . Ваакум , в негативную матрицу . 
Сделано 15-20  шт двухместных и 4 "химика "https://productcenter.ru/products/742/dieltal-ty-sierii-favorit

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbA/YaBB.pl?num=1292833450/all

Эта модель с плотной посадкой .
Есть модель подобной формы но увеличенная.Выклеено одно изделие -пылится  Плачущий
Думаю ее можно продать .
Писать много -лень .Кому интерес есть звоните 8 913 229 10 ноль пять .( + 4 часв от Московского )
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 1964
Москва
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #120 - 22.01.18 :: 20:24:53
 
m-Plastic писал(а) 20.01.18 :: 11:16:56:
Вот на этом видео https://youtu.be/gu6TxKvuTA8 также в два этапа, .. вроде и детальнее не сложная , в чем тайный смыслУлыбка?


Совершенно непонятно, в чем смысл. Это можно с легкостью сформовать в один заход.

Если фантазировать, можно конечно высосать из пальца гипотезы... что-нибудь связанное с особо плотной приклейкой пенопласта... но мне кажется, у парней просто нет стимула экономить время и деньги  Круглые глаза
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
Танков
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить

Сообщений: 385
Барнаул
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #121 - 23.01.18 :: 06:19:09
 
Если формовать сразу( с настоящим глубоким ваакумом ) - пенопластовые пластины ,выдавят из подлежащего пропитанного ламината -смолу . И она там станет недопропитанной ( соотношение стеклоткань -смола , будет непредсказуемой ,а значит и прочность ее -непредсказуемой .

Еше есть ньюанс : места перезода с заполнителя ,под ваакумом заполнятся галтелями из смолы , еще ...................


Конечно ЭТО все не имеет значения в гаражном производстве , где прочность получается с переизбытком за счет  толщины  и
веса.
А вот в производстве  серии изделий ,когда прочность
( толшины и вес ) оптимизированы и минимизированы , строго до расчетных , тогда только так : в 2 этапа .

На видео - работают профессиналы , все отлажено , навыки , опыт , инструмент , оснастка отработаны .Потому и создается впечатление непринужденности и легкости ............и появляется желание сделать еще лучше  Улыбка
Но думаю надо сначала повторить( руками ), а потом только  пытаться усовершенствовать , ЕЩЕ оптимизировать, тем более критиковать ." экономить время и деньги " Улыбка
Там еще столько мелочей, и возможностей "влипнуть "
-не увиденных с дивана . Подмигивание
  Без обид .
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #122 - 23.01.18 :: 07:37:44
 
Вот еще примеры формовки в два этапа... почему?
https://youtu.be/TQlAc02Rfj4 ; между 2 и 3 мин.
https://youtu.be/wUp9Yl6-QBM
Наверх
 
 
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #123 - 23.01.18 :: 07:46:45
 
Танков писал(а) 23.01.18 :: 06:19:09:
Если формовать сразу( с настоящим глубоким ваакумом ) - пенопластовые пластины ,выдавят из подлежащего пропитанного ламината -смолу . И она там станет недопропитанной ( соотношение стеклоткань -смола , будет непредсказуемой ,а значит и прочность ее -непредсказуемой .
  .

То есть на первом этапе формовки лицевого слоя армирующего не "настоящий глубокий вакуум" а при формовке внутреннего слоя "настоящий" ?
Наверх
 
 
IP записан
 
Ivan_V
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 868
Самара
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #124 - 23.01.18 :: 08:26:03
 
Танков писал(а) 23.01.18 :: 06:19:09:
Если формовать сразу( с настоящим глубоким ваакумом ) - пенопластовые пластины ,выдавят из подлежащего пропитанного ламината -смолу . И она там станет недопропитанной ( соотношение стеклоткань -смола , будет непредсказуемой ,а значит и прочность ее -непредсказуемой .

Еше есть ньюанс : места перезода с заполнителя ,под ваакумом заполнятся галтелями из смолы , еще ...................


Конечно ЭТО все не имеет значения в гаражном производстве , где прочность получается с переизбытком за счет  толщины  и
веса.
А вот в производстве  серии изделий ,когда прочность
( толшины и вес ) оптимизированы и минимизированы , строго до расчетных , тогда только так : в 2 этапа .

На видео - работают профессиналы , все отлажено , навыки , опыт , инструмент , оснастка отработаны .Потому и создается впечатление непринужденности и легкости ............и появляется желание сделать еще лучше  Улыбка
Но думаю надо сначала повторить( руками ), а потом только  пытаться усовершенствовать , ЕЩЕ оптимизировать, тем более критиковать ." экономить время и деньги " Улыбка
Там еще столько мелочей, и возможностей "влипнуть "
-не увиденных с дивана . Подмигивание
  Без обид .

Подмигивание
не пытайтесь найти секрет там где его нет.
Причины формовки в несколько переходов чаще гораздо прозаичнее.
Отсутствие достаточного числа квалифицированных формовщиков, при ограниченном времени жизни связующего (очень частая причина).
Опасения отправить в брак большую деталь (материал достаточно дорогой, квалификация формовщиков низкая вот и дробят на операции).
С точки зрения качества изделия:
есть свои плюсы (проще обеспечить качество каждого конкретного слоя)
и минусы (ниже качество склейки между слоями, дополнительная подготовка поверхности под приклейку очередного слоя "этапа" дополнительный клей на приклейку).

Все эти вопросы сильно упрощает горячая формовка когда укладка изделия может длится неделю...
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #125 - 23.01.18 :: 12:02:19
 
Ivan_V писал(а) 23.01.18 :: 08:26:03:
Причины формовки в несколько переходов чаще гораздо прозаичнее.
Отсутствие достаточного числа квалифицированных формовщиков, при ограниченном времени жизни связующего (очень частая причина)

Также склонялся к такому объяснению, но все же думал ,: может что то не понимаю...
Наверх
 
 
IP записан
 
Танков
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить

Сообщений: 385
Барнаул
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #126 - 23.01.18 :: 18:02:50
 
Я спорить не буду . Сделайте , как считаете нужным , быстрее , экономичнее , дешевле ............. Улыбка
Мы обсуждаем технические вопросы .......экономические - отдельная тема .
Матрица для горячей формовки ,сколько будет стоить ? Сколько изделий нужно сделать , чтобы "размазанная ее стоимость ( квалифицированных рабочих. станков , материалов ......) оправдалась ????
Это  не 10 и даже  не 20 изделий .Иначе конечное изделие будет стоить " как чугунный мост " и его не купят и производство разорится ..............
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #127 - 23.01.18 :: 18:30:38
 
Танков писал(а) 23.01.18 :: 18:02:50:
.
Матрица для горячей формовки ,сколько будет стоить ?

Чем кроме стоимости связующего отличаются  оснастки для горячей и холодной формовки при одних и тех же условиях формовки по давлению...?
Наверх
 
 
IP записан
 
Танков
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить

Сообщений: 385
Барнаул
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #128 - 23.01.18 :: 18:35:27
 
Оборудованием и системой нагрева этой матрицы и опять ........квалификацией рабочих.........
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
vert
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я строю вертолеты!

Сообщений: 1704
Южный Урал
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #129 - 23.01.18 :: 18:55:19
 
m-Plastic писал(а) 23.01.18 :: 18:30:38:
Чем кроме стоимости связующего отличаютсяоснастки для горячей и холодной формовки при одних и тех же условиях формовки по давлению...? 


На холодную матрица на болване из стеклоткани выклеивается, либо из мягкого пластика фрезеруется на СЧПУ. А на горячую - алюминиевые матрицы фрезеровать однако надо...+ система нагрева, управления  и контроля температуры до 115-180 град.
Наверх
 

Не надо изобретать нового!Все уже изобретено до нас! Главная задача - найти и  собрать  все это новое по частям  в реальный аппарат.
 
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #130 - 23.01.18 :: 18:59:49
 
Печь для подтверждения нужна в любом случае если мы ведем речь о приемлемом качестве изделий...
большой разницы между созданием температуры в печи 80-100℃  и 120-140 нет...
Наверх
 
 
IP записан
 
Rafis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 2496
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #131 - 23.01.18 :: 20:24:54
 
мы трехслойку с сотами (КАИ-81) делали в три этапа. С пеной за один.
Наверх
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10614
россия,Казань
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #132 - 23.01.18 :: 21:27:53
 
m-Plastic писал(а) 23.01.18 :: 18:59:49:
Печь для подтверждения нужна в любом случае если мы ведем речь о приемлемом качестве изделий...

Планера "Янтарь" или ЛАК изготовливались 35-40 лет назад без всяких печей. Летают до сих пор. У них приемлемое качество  или нет? Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Renat
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 961
Дубна
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #133 - 24.01.18 :: 06:23:21
 
KAA писал(а) 23.01.18 :: 21:27:53:
Планера "Янтарь" или ЛАК изготовливались 35-40 лет назад без всяких печей. 

На летнем солнышке денек- вот тебе и печь Смех
m-Plastic писал(а) 23.01.18 :: 18:59:49:
Печь для подтверждения нужна в любом случае если мы ведем речь о приемлемом качестве изделий...
большой разницы между созданием температуры в печи 80-100℃  и 120-140 нет...

Разница огромная в нюансах. К примеру, обычная смола при таких температурах становиться излишне текучей)
Наверх
 
 
IP записан
 
Ivan_V
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 868
Самара
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #134 - 24.01.18 :: 07:54:50
 
Танков писал(а) 23.01.18 :: 18:02:50:
Я спорить не буду . Сделайте , как считаете нужным , быстрее , экономичнее , дешевле ............. Улыбка
Мы обсуждаем технические вопросы .......экономические - отдельная тема .
Матрица для горячей формовки ,сколько будет стоить ? Сколько изделий нужно сделать , чтобы "размазанная ее стоимость ( квалифицированных рабочих. станков , материалов ......) оправдалась ????
Это  не 10 и даже  не 20 изделий .Иначе конечное изделие будет стоить " как чугунный мост " и его не купят и производство разорится ..............

Танков писал(а) 23.01.18 :: 18:35:27:
Оборудованием и системой нагрева этой матрицы и опять ........квалификацией рабочих.........

Уточню. для получения примерно одинакового результата формовка на горячую требует меньшей квалификации, нет ограничения по времени. И да материалы матриц для горячей формовки дороже но не на порядок а примерно в полтора два раза (те же композиты только с лучшими характеристиками по температуре).  Метал это очень здорово для оснастки но действительно довольно дорого.
Наверх
« Крайняя редакция: 24.01.18 :: 09:12:53 от Ivan_V »  

<div style=
 
IP записан
 
Renat
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 961
Дубна
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #135 - 24.01.18 :: 10:59:36
 
Ivan_V писал(а) 24.01.18 :: 07:54:50:
Метал это очень здорово для оснастки но действительно довольно дорого.

Я бы скорее сказал, что дорого проектирование оснастки, так как приходиться учитывать КЛТР материалов, массу оснастки и т.д. И горячее отверждение явно не для новичков и самодельщиков-много тонкостей.
Наверх
 
 
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #136 - 24.01.18 :: 11:37:32
 
KAA писал(а) 23.01.18 :: 21:27:53:
У них приемлемое качество  или нет? Подмигивание

Признаю ошибку... неправильно выразился...)
Я , имел ввиду качество слоистого  пластика получаемое при разных технологиях изготовления...
ручное, вакуумное, инфузия,инжекция, прессование, безавтоклавное, автоклавное... холодное или теплое отверждение с постотверждением, горячее отверждение.

Renat писал(а) 24.01.18 :: 06:23:21:
Разница огромная в нюансах.

Если немножко разбираться в нюансах то не так все страшно и сложно...)
Наверх
 
 
IP записан
 
Ivan_V
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 868
Самара
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #137 - 24.01.18 :: 12:21:49
 
Renat писал(а) 24.01.18 :: 10:59:36:
Ivan_V писал(а) 24.01.18 :: 07:54:50:
Метал это очень здорово для оснастки но действительно довольно дорого.

Я бы скорее сказал, что дорого проектирование оснастки, так как приходиться учитывать КЛТР материалов, массу оснастки и т.д. И горячее отверждение явно не для новичков и самодельщиков-много тонкостей.

Заявление спорное и не обоснованное.
как раз наоборот)
если не парится с пропиточным станком (а он оправдан только при достаточных объёмах), а покупать готовые прибереги (коих в продаже с избытком).  Это существенно проще чем холодная формовка.   Металлические матрицы оправданны при крупной серии более (200 изделий) как уже писали выше для пары десятков изделий вполне подходят композитные от холодных отличаются в основном связующим.
При этом будет вполне себе стабильный результат.
А вот чтобы такой результат получить на холодную... придётся "тренироваться" и не раз.
В общем и там и там компромисс.
Дорогие материалы - низкие требования к квалификации и опыту(Формовка на горячую припрегами).
Дешевые материалы-высокие требования к квалификации и опыту (Холодная формовка по "немецкой" технологии  с последовательной пропиткой слоёв).

и да тепловые расширения надо учитывать, но это вполне нормально для любой оснастки.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
vert
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я строю вертолеты!

Сообщений: 1704
Южный Урал
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #138 - 24.01.18 :: 14:05:15
 
Ivan_V писал(а) 24.01.18 :: 12:21:49:
как уже писали выше для пары десятков изделий вполне подходят композитные от холодных отличаются в основном связующим. 


Подскажите, какую температуру при давлении 4-6 атм.( в автоклаве) держат композитные матрицы и каков способ их изготовления?
Наверх
 

Не надо изобретать нового!Все уже изобретено до нас! Главная задача - найти и  собрать  все это новое по частям  в реальный аппарат.
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10614
россия,Казань
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #139 - 24.01.18 :: 18:06:16
 
m-Plastic писал(а) 24.01.18 :: 11:37:32:
Признаю ошибку... неправильно выразился...)
Я , имел ввиду качество слоистогопластика получаемое при разных технологиях изготовления...

И я как раз имел в виду не аэродинамическое качество, а качество пластика, который позволяет этим планерам эксплуатироваться 4-й десяток лет по состоянию.  Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
5ZF
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 3287
США, Северная Каролина
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #140 - 24.01.18 :: 18:14:26
 
KAA писал(а) 24.01.18 :: 18:06:16:
m-Plastic писал(а) 24.01.18 :: 11:37:32:
Признаю ошибку... неправильно выразился...)
Я , имел ввиду качество слоистогопластика получаемое при разных технологиях изготовления...

И я как раз имел в виду не аэродинамическое качество, а качество пластика, который позволяет этим планерам эксплуатироваться 4-й десяток лет по состоянию.  Подмигивание

А некоторые и шестой десяток лет летают и ничего.  Улыбка

Сертификат типа этот планер получил в 1964 году. У нас в клубе два таких.

https://en.wikipedia.org/wiki/Glasfl%C3%BCgel_H-301
Наверх
 

Своя Любашка ближе к телу!
 
IP записан
 
экс Плиточник
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 357
Украина
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #141 - 24.01.18 :: 18:41:46
 
А как с припрегами делать сендвич ?
Припреги уже пропитаны и имеют то количество смолы, которое нужно для ткани. А пенопласт Дивиничел - сухой. Наверное есть смола, которая живет несколько дней при 20*С. А щели между листами пенопласта ? Их видно не все. Дренажную пленку и ватин для выкачки лишней смолы ставить не нужно ? Только вакуум ?
Наверх
 
 
IP записан
 
rom
Новичок на форуме
*
Вне Форума



Сообщений: 13
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #142 - 25.01.18 :: 13:03:44
 
Подскажите, какую температуру при давлении 4-6 атм.( в автоклаве) держат композитные матрицы и каков способ их изготовления?

Есть "матричные" смолы, к. полимеризуются при 80-90 градусах (МДФ болван держит), а затем матрицу "дожаривают" до 140 или 160 градусов.
  Давление существенно не влияет, т.к. действует и на внутреннюю и на внешнюю стороны.
Наверх
 
 
IP записан
 
vert
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я строю вертолеты!

Сообщений: 1704
Южный Урал
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #143 - 25.01.18 :: 14:51:11
 
rom писал(а) 25.01.18 :: 13:03:44:
  Давление существенно не влияет.


Влияет сильно!
У нас был печальный опыт, когда лопасть  давлением вдавило в размягченную температурой матрицу и матрица была испорчена.
Поэтому  сейчас делаем матрицы только из металла.
Вопрос давления - не ниже 4 атм. при пропрессовке высокопрочной ресурсной детали - аксиома и обсуждению не подлежит. На горячую клеить из препрега гораздо  проще, прочнее и удобнее, и качественно стабильно получается. Для приклейки пенопласта в трехслойке хватает смолы из препрега.  Препрег хранится до года в морозильнике  при -20 град.
Наверх
 

Не надо изобретать нового!Все уже изобретено до нас! Главная задача - найти и  собрать  все это новое по частям  в реальный аппарат.
 
IP записан
 
Ivan_V
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 868
Самара
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #144 - 25.01.18 :: 14:55:47
 
экс Плиточник писал(а) 24.01.18 :: 18:41:46:
А как с припрегами делать сендвич ?
Припреги уже пропитаны и имеют то количество смолы, которое нужно для ткани. А пенопласт Дивиничел - сухой. Наверное есть смола, которая живет несколько дней при 20*С. А щели между листами пенопласта ? Их видно не все. Дренажную пленку и ватин для выкачки лишней смолы ставить не нужно ? Только вакуум ?

Припреги бывают с разнвм количеством смолы, на поверхностный слой (снижает гигроскопичность..) и под приклейку заполнителя кладётся припрег с большим количеством смолы.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Ivan_V
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 868
Самара
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #145 - 25.01.18 :: 15:01:01
 
vert писал(а) 25.01.18 :: 14:51:11:
Влияет сильно!
У нас был печальный опыт, когда лопасть  давлением вдавило в размягченную температурой матрицу и матрица была испорчена.
Поэтому  сейчас делаем матрицы только из металла.


Логично,

необходимо использовать не размягчаемое при таких температурах связующее.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
экс Плиточник
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 357
Украина
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #146 - 25.01.18 :: 17:00:41
 
У нас печка примерно 7.0*2.5*2.5м ,больше 80*С не набирает, но, думаю до 100*С можно разогнать, увеличив ветродуйку.
100*С достаточно для работы с припрегами ?

Мы начали делать новые болваны из МДФ и предстоит делать практически все новые матрицы. И вот почитал эту переписку и задумался, может перейти на технологию с припрегами ? месяц назад заказали маленький лазер 120Вт в Китае , для нарезки пенопласта и стеклоткани ( в будущем) , ведь он и припрег сможет нарезать.

Еще слышал, что есть такая система , устанавливается над матрицей, и подсвечивает красным лучем, куда какой кусок ткани ложить. Может кто то уже с ней работает ?
Наверх
 
 
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #147 - 25.01.18 :: 19:35:52
 
vert писал(а) 25.01.18 :: 14:51:11:
когда лопасть  давлением вдавило в размягченную температурой матрицу и матрица была испорчена.


Оснастка изготавливалась  методом ручного формования на стеклянном
армирующем?  Какая температура стеклования у связующего которое применялась для изготовления оснастки?
Наверх
 
 
IP записан
 
vert
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я строю вертолеты!

Сообщений: 1704
Южный Урал
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #148 - 25.01.18 :: 20:15:43
 
m-Plastic писал(а) 25.01.18 :: 19:35:52:
vert писал(а) 25.01.18 :: 14:51:11:
когда лопасть  давлением вдавило в размягченную температурой матрицу и матрица была испорчена.


Оснастка изготавливалась  методом ручного формования на стеклянном армирующем?  Какая температура стеклования у связующего которое применялась для изготовления оснастки?

Это был случай  выклейки  на "холодную", но с подогревом выше допустимого. Мне, к сожалению, не известны связующие, которыми можно изготовить матрицу  на холодную, но чтобы она выдерживала потом 130 градусов под давлением без остаточной деформации. Поэтому для препрега  матрицу - только из металла используем. Если кто такие знает - прошу сообщить!
Наверх
 

Не надо изобретать нового!Все уже изобретено до нас! Главная задача - найти и  собрать  все это новое по частям  в реальный аппарат.
 
IP записан
 
niksann
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 2153
Брянская обл.
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #149 - 25.01.18 :: 21:51:52
 
m-Plastic писал(а) 25.01.18 :: 19:35:52:
Оснастка изготавливалась  методом ручного формования на стеклянном
армирующем? 


А какая разница?

m-Plastic писал(а) 25.01.18 :: 19:35:52:
Какая температура стеклования у связующего которое применялась для изготовления оснастки?


Можно встречный вопрос? А какие Вы знаете, температуры стеклования для известных отвердителей? По Мартенсу или по вика - это и есть то самое?
Просто мне приходят паспорта вместе с химией, но про температуру стеклования там ни слова. И где ее узнать?
Или когда Вы покупаете матречный гелькоут, Вам говорят какая у него температура стеклования? А ведь именно гелькоут прежде всего страдает от горячей укладки под давлением. Уже при первом изделии на нем отчетливо виден оттиск ткани изделия, даже через заранее отвержденный гель этого изделия.

Из моей практики.  По паспорту отвердитель ТЭТА по Мартенсу имеет 110 градусов, но куда эту цифру можно применить неведомо.
Пруток из чистой смолы ЭД-20 с отвердителем ТЭТА отвержденный при 60 -80 градусах (смолы свежие) до температуры 60 градусов в водяной бане сохраняет упругость, при температуре 62 градуса начинает проявляться пластическая поддатливость, а при 68 градусах можно гнуть его как хочешь. При остывании этот пруток сохраняет свою форму, если удерживать. Если теперь этот пруток опять погрузить в воду с уже более высокой температурой (80 град.), то пруток шустро выпрямляется и полностью восстанавливает первичную форму.
С отвердителем ТЭАТ-1 (горячего отверждения) все тоже самое начинается с 85 град. (плюс минус, уже точно не помню). И при чем здесь температура стеклования вообще не понятно.

Вообще согласен с vert - для препрега только маталлические матрицы, все остальное, это если есть желание или нужда посношаться.  Я лично нашел выход (волокнистая керамика) но это пока личное, еще тестируется, хотя и с успехом.  Со сжатыми губами Улыбка Гемор начинается уже с моделями из известных материалов.
Да и накой нужено это горячее отверждение. Для нагруженных деталей (лонжеронов и пр.) без труда можно сделать и металлические матрицы, а для остальных плоскостей лучше применять инфузию, можно конвеерную для больших плоскостей. Это максимальное качество и технологичность.

Наверх
 
 
IP записан
 
m-Plastic
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 105
кемерово
Пол: male
Re: Заполнители композитных сэндвичей.
Ответ #150 - 26.01.18 :: 13:44:35
 
niksann писал(а) 25.01.18 :: 21:51:52:
А какая разница?

Просто мне приходят паспорта вместе с химией, но про температуру стеклования там ни слова. И где ее узнать?
Или когда Вы покупаете матречный гелькоут, Вам говорят какая у него температура стеклования? Я лично нашел выход (волокнистая керамика) но это пока личное, еще тестируется, хотя и с успехом. 



Вы , сами же отмечали лучшее качество при изготовлении оснастки с применением вакуума.
температура стеклования указывается в техничке... вот например , кстати инфузионные системы для создания высокотемпературной оснастки под препрег методом инфузия

для гелькоутов также...

керамика вроде давно известна....
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: [1]