YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 ... 60 61 [62] 
Особые случаи полётов СЛА. (Прочитано 396036 раз)
mdp-shnik
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 3004
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1830 - 06.10.17 :: 14:42:31
 
ulm-kryloV писал(а) 06.10.17 :: 08:55:57:
Немного WD может не дойти до места, где "закусило"

Нет, я не имею ввиду ремонт. Я предлагаю смазку WD для профилактики.

AlRu38 писал(а) 06.10.17 :: 11:00:17:
Не должно быть мест, где может собираться вода. Обеспечить уклон к концам троса.

Это физически не возможно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1831 - 11.11.17 :: 16:21:47
 
И в этот раз расскажу не о аварии или происшествии, а моём наблюдении. Уже как два месяца, как хотел Вам расказать об этом.

Был ли я тогда дежурным руководителем полётов или просто на несколько часов на поле выехал - уже не помню. Но сидел я рядом с полем долго и с очень интересного ракурса наблюдал за рулёжкой, взлётами, пасадками и уходами на следующий круг как своих коллег по клубу, так и наших гостей.

К тому времени перечитал я многократно наш форум и другие источники по теме установки двигателей на самолёты. Углы поворота относительно продольной оси, положение относительно центра тяжести, центра давления, крутящие и гироскопические моменты...проявления всего этого, реакция на перемены загрузки, то есть работа газом. В общем сидел я смотрел и слушал, что делает пилот рулями и мотором, как реагирует самолёт и т.д....дельталёт наш тогда уже отремонтировали, но "добро" инструктра на самостоятельняе полеты с новым крылом я еще не получил и коротал время наблюдениями, изучениями и разговорами с коллегами на поле.

К тому времени я уже многократно слышал об отсосе пропеллером воздуха из-под крыла дельталёта, но не мог себе представить на сколько сильно и когда это проявляется. А у нашего дельталёта к тому же вектор тяги установлен над центром тяжести и он и так любит при даче газа носом клевать и высоту терять, если не парировать трапецией. Что и сколько там от отсоса - мне в плолётах не распознать было. А вот понаблюдая за коллегой - увидел.

Во время ухода на второй уруг, если, при сильном движке (у нас 80 -- 100лс) сильно быстро дать газу и не парировать трапецией, то и крыло, и телега клюют носом так, что и с земли заметно. Если парировать, то крыло обычно выдерживает положение, или всё таки слегка опускает заднюю кромку, но дельталет всё равно заметно проседает вплоть до касания колёсами земли.

Я думаю - это и есть проявление того отсоса воздуха из-под крыла, усиливающееся близостью земли. То есть, зажатый между крылом и землёй воздух начинает дополнительно отсасываться газанувшим пропеллером, что на околосрывных скоростях и с сильными движками ведёт к быстрой потере подъемной силы и просадке.

Помимо обыкновенного интереса к особенностям поведения дельталётов, я думаю, что это нужно особо учитывать при посадках на полосу с "неожиданными сюрьпризами" - ручей там, заяц в траве и т.п. А то газанув ждёшь обычно сразу набора скорости и высоты...но для неопытных есть ньюансы.
Наверх
 

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
mdp-shnik
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 3004
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1832 - 11.11.17 :: 17:33:27
 
@
Самотобус.

По выходным мы учим учлётов взлётам-посадкам, т.е. делаем конвейеры. Как только аппарат (дельталёт) готов коснуться ВПП, или коснулся её, даём полный газ - и на второй круг. Ни разу не заметил ничего подобного. Аппарат сразу набирает скорость и задирает нос. Если на посадке перешли во второй режим, то после дачи газа приходится слегка подобрать трапецию.

Думаю, что в Вашем случае дело не в отсосе, который для меня весьма сомнителен, а в том, что тяга винта расположена выше центра масс всего аппарта. Как только ускорение прекращается, исчезает пикирующий момент. Это так?
Наверх
 
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1833 - 11.11.17 :: 17:56:18
 
mdp-shnik,  пикирующий момент пропадает через 4 - 6 секунд и даже без особого воздействия на трапецию, после того когда дельталёт разогнался. Видимо происходит перебалансировка моментов на другой скорости. Положение тяги винта над ЦТ обусловленно желанием экономии и сбалансированного полёта на скоростях около 140км/ч. Клевки парируем толкая трапецию с чуством, толком и расстановкой. Летаем на нем, помимо обучений, далеко. Сам пару часов однажды на нём крутился и двадцати литров не потратил. Но летал экономно - 85км/ч и пользовалься термикой и подъемными над склонами.

Но и то, о чём Вы говорите, естественно происходит и мне хорошо известно. Я думаю, что хорошо распознавал постоянство угла атаки при даче газа, в выше описанных наблюдениях. Что думаю , исключает эксклюзивность влияния положения тяги над ЦТ.  Да и динамика процесса показалась у земли более выраженной. Конечно же я не могу исключить, что смотрел криво и тут, в подтверждение, мне самому систематически пробовать надо .
Наверх
 

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
mdp-shnik
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 3004
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1834 - 11.11.17 :: 18:47:54
 
@
Самотобус.

Когда будете пробовать, проследите, связан ли клевок с ускорением. Если связан, то это момент от сил тяги и сопротивления.
Сам по себе отсос должен просто снижать подъёмную силу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1835 - 11.11.17 :: 19:26:33
 
Дада. Клевки ожидаемы были. Потому я и следил особенно за ориентацией крыла в проходах коллеги. И когда он стал проходить без клевков, я думаю, что он тогда просто наловчился синхронно давать газ и трапецию от себя. Но видимая просадка осталась, что я растолковал как падение подъемной силы при постоянном угле атаки. Потому и подозреваю, что увидел это воздействие...

...но поскольку я сам до конца в своей интерпретации не уверен, решил выложить для размышлений сюда.
Наверх
 

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
mdp-shnik
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 3004
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1836 - 11.11.17 :: 19:26:50
 
И ещё. Сопротивление крыла более чем вдвое выше сопротивления телеги. Это значит, что при даче газа на аппарат действует кратковременный пикирующий момент, пока он набирает скорость. В установившемся полёте момент будет только кабрирующим, т.к. ц.д. силы сопротивления расположен близко к крылу, и тяга винта не может проходить выше него.
Наверх
 
 
IP записан
 
olegsokirko
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 619
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1837 - 11.11.17 :: 19:42:19
 
Нормально сбалансированный аппарат при даче газа задирает нос.
Наверх
 
 
IP записан
 
bfl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 562
Витебская обл.
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1838 - 11.11.17 :: 19:59:09
 
Самотобус. писал(а) 11.11.17 :: 16:21:47:
А у нашего дельталёта к тому же вектор тяги установлен над центром тяжести

.

У всех дельталетов вектор проходит выше ЦТ.На своем при даче газа аппарат сразу прет вверх,ручку не отталкиваю а иногда даже немного поджимаю. Вашего дельта есть фото?

Наверх
 
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1839 - 11.11.17 :: 20:14:04
 
Royal. 13m. Rotax912.
Хотел загрузить, но фотка большая, обработаю догружу.

Производитель: Drachenstudio Kecur.
Наверх
 

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1840 - 12.11.17 :: 09:06:55
 
Масса пустого 230, бак по-моему 56л. Вторая попытка фотки вроде удались:
Наверх
« Крайняя редакция: 12.11.17 :: 11:38:38 от Самотобус. »  

250kB.jpg (238 KB | 10 )
250kB.jpg

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
bfl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 562
Витебская обл.
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1841 - 12.11.17 :: 14:09:03
 
Вектор высоковат.
Для сравнения видна разница 250-300мм.
Наверх
 

Ajeros2_001.jpg (117 KB | 9 )
Ajeros2_001.jpg
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1842 - 12.11.17 :: 14:21:51
 
Да - это цена за комбинацию из низкой удобной посадки и большого пропеллера. Мы на нём еще и планеры в небо таскаем. Можно конечно подумать о изменении положения движка - задрать зад моторамы, чтоб пустить вектор тяги ближе к ЦТ, но это снизит экономичность и сделает проблематичным длительный полёт на  скоростях за 120кмч
Наверх
 

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1718
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1843 - 13.11.17 :: 07:56:55
 
Лучшее доказательство существования "отсоса" это то факт, что взлетная скорость дельталета км на 15-20(!) выше посадочной, что говорит о том, что на взлете подъемная сила крыла меньше почти в 1.7- 2 раза, чем на посадке!
Наверх
 
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1844 - 13.11.17 :: 08:29:32
 
Хороший аргумент и проверить легко. Спасибо!
Наверх
 

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1845 - 13.11.17 :: 09:32:07
 
Сейчас кофе попил, проснулся и переварил ещё раз. Думаю, что такой метод имeет таки свои ограничения. Однозначно такую разницу можно будет приписать "отсосу" только если дельталёт не любит клевать носом при даче газа.
Наверх
 

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
bfl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 562
Витебская обл.
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1846 - 13.11.17 :: 12:38:29
 
Думаю причина пикирования при даче газа не "отсос" из под крыла а длинный "рычаг" от вектора до ЦТ тележки.Сила,приложенная в его верхней части на малых скоростях заставляет опускать нос.
Точно такую же проблему давно решали немного переделав тележку.
Вектор тяги дельталета всегда будет выше ЦТ но проходить он должен максимально ближе к нему.
Попробуйте пнуть мяч в центр и с боку по касательной. В каком случае будет максимальный кпд для ускорения по прямой?
Наверх
 

sized_250kB.JPG (185 KB | 4 )
sized_250kB.JPG
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1847 - 13.11.17 :: 12:46:40
 
Да, Вы конечно правы и эта взаимосвязь мне изначально ясна. Я и упомянул "клевки", чтобы подчеркнуть, что я их осознаю и чтобы их сразу исключить. Tо есть - я за ними следил - когда они есть, когда они пропали. Мне именно просадка и бросилась в глаза, особенно тогда, когда коллега клевки парировать научился.
Наверх
« Крайняя редакция: 13.11.17 :: 16:55:48 от Самотобус. »  

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1718
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1848 - 13.11.17 :: 14:43:34
 
В горизонтальном полете на высоте  выравнивания резко дать газ. 
Если просядет и коснется колесами земли, значит оно.
Наверх
 
 
IP записан
 
ulm-kryloV
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить!

Сообщений: 368
Москва
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1849 - 13.11.17 :: 15:54:23
 
думаю, что если за выравнивание принять определённый отрезок к примеру 100м, то на участке 100-50м дать газ - пролетите, 50-0м дать газ пролетите, но с просадкой или касанием. В этой ситуации просадка связана с потерей скорости.
Наверх
 
 
IP записан
 
Апогей-16М
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать ... под облаками!!!

Сообщений: 928
Башкирия г.Мелеуз
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1850 - 13.11.17 :: 16:55:21
 
sun писал(а) 13.11.17 :: 14:43:34:
В горизонтальном полете на высоте  выравнивания резко дать газ. 
Если просядет и коснется колесами земли, значит оно.


Пожалуйста, не давайте вот таких "добрых советов", если этого не пробовали  и не прошли через это сами!!!

Если говорим о случае описанном Самотобус.-ом, то при резкой даче газа, особенно на малой высоте, дельталёт резко опускает нос и земли коснётся передним колесом... и дальше по "отработанной" схеме "козлим" и проверяем телегу на прочность - хорошо, если без последствий.

Такие косяки, как значительное превышение вектора тяги над центром (точкой) масс, проявляются ещё на пробных, испытательных подлётах внимательным и опытным пилотом. Даже, если это превышение не доставляет пилоту особо больших проблем, всё равно не стоит им пренебрегать - рано или поздно это сыграет с вами злую шутку!
Наверх
 
IP записан
 
partizan09
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 604
Москва
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1851 - 13.11.17 :: 22:33:22
 
bfl писал(а) 13.11.17 :: 12:38:29:
Думаю причина пикирования при даче газа не "отсос" из под крыла а длинный "рычаг" от вектора до ЦТ тележки.

да согласен
только важен не ЦТ тележки, а ЦМ всего аппарата

ЦМ выше вектора тяги = при даче газа  имеем  кабрирующий момент
именно так и происходит на большинстве аппаратов

ЦМ ниже вектора тяги = при даче газа имеем пикирующий момент(клевок)  (редкое явление для дельталетов)

ЦМ на уровне вектора тяги = дача газа не создает моментов

при установившемся полете, важно не положение вектора тяги относительно центра масс, а положение вектора тяги относительно центра сопротивления  аппарата

на неправильных" автожирах, когда ЦМ ниже вектора тяги имел место, "силовой кувырок", когда резкая дача газа, буквально закручивала аппарат вперед
но на автожирах ротор имеет небольшую массу и поднять ЦМ аппарата относительно вектора тяги непросто

крыло дельталета имеет  большую массу и ЦМ находится, достаточно,высоко

Наверх
 
 
IP записан
 
partizan09
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 604
Москва
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1852 - 13.11.17 :: 22:48:46
 
sun писал(а) 13.11.17 :: 07:56:55:
Лучшее доказательство существования "отсоса" это то факт, что взлетная скорость дельталета км на 15-20(!) выше посадочной, что говорит о том, что на взлете подъемная сила крыла меньше почти в 1.7- 2 раза, чем на посадке


при взлете дельт получает вертикальное ускорение, а это значит что подъемная сила должна бать больше веса аппарата, иначе он не оторвется от земли
при посадки подъемная сила равна весу аппарата, а значит и скорость, при заданном угле атаки, должна быть меньше

не спорю, возможно, и отсос  как то влияет на подъемную силу,  но ооочень незначительно
Наверх
 
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1718
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1853 - 14.11.17 :: 06:12:04
 
partizan09 писал(а) 13.11.17 :: 22:48:46:
при взлете дельт получает вертикальное ускорение, а это значит что подъемная сила должна быть больше веса аппарата, иначе он не оторвется от земли

Чтоб аппарат оторвал колеса надо, чтоб подъемная сила стала равна весу аппарата, однако при 50 км/он даже не думает отрываться, хотя на высоте может спокойно держать эту скорость в горизонтальном полете и набирать высоту.
В пользу "отсоса" так же говорят многочисленные примеры, как телега с мощным автомотором никак не хочет отрываться при разбеге, но "выпрыгивает" вверх при сбросе газа.  Грешили на момент от тяги, прижимающий переднее колесо к земле, но это не так, передняя стойка при разбеге любого дельталета не прижимается, а разгружается, это особенно хорошо видно по многочисленным видеосъемкам взлета на лыжах.
Наверх
 
 
IP записан
 
ulm-kryloV
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить!

Сообщений: 368
Москва
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1854 - 14.11.17 :: 07:53:11
 
sun писал(а) 14.11.17 :: 06:12:04:
[quote author=4F504748161F260 link=1256704561/1852#1852 date=1510613326]... Грешили на момент от тяги, прижимающий переднее колесо к земле, но это не так, передняя стойка при разбеге любого дельталета не прижимается, а разгружается, это особенно хорошо видно по многочисленным видеосъемкам взлета на лыжах.


Попробуйте на бетоне(ровной полосе) при разбеге чуть больше прибрать ручку, передняя стойка перегрузится вплоть до эффекта"шимми"
Наверх
 
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1855 - 14.11.17 :: 08:14:53
 
На всякий случай выложу следующие сравнительные соображения по мощностям. Скажу сразу: многие выводы сделал оценочно и упрощённо, предполагая приблизительно линейную зависимость относительных величин.

Сравним два гипотетических дельталёта, различающихся только по эффективной мощности двигательно-пропеллерной группы. Оба не "клюющие". У обоих одна и та же масса, площадь крыла и т.д., но движок у одного 65лс, а другого 100лс. Подъемная сила зависит от квадрата скорости, а скорость потока от кубического корня мощности , уходящую на создание этого потока. Я думаю, что воздействие этого кратковременного отсоса при резкой даче газа, то есть влияние на подъемную силу (когда дельт ещё не разогнался) будет различатсья примерно в (((100/65)2/3-1)/3+1) раза. Единицу вычитаю, чтобы вернуться из относительного сравнения к абсолютному и делю на тройку из-за того, что оцениваю так долю подъёмной силы всего крыла приходящаяся на его нижнюю часть  (из оценки интегралла разности давлений по уравнению бернули). И в конце снова добавляю единицу чтоб вернуться  к относительнам числам.

То есть в конце концов буду ожидать от дельталёта с 100-сильным движком примерно на 11% более высокую скорость отрыва при полном газе, чем от 65-сильного. Но здесь, уже справедливости ради, нужно подчеркнуть, что дельт c сильным движком разгонится до взлётной скорости на 25% быстрее слабенького и разбег будет на 12 % короче.

Из-за этих вот соображений я в первом же сообщении по теме упомянул "сильные движки" и (чуть позднее) высокий вес дельталёта. То есть, я подозреваю, что у лёгких дельталётов с нормальными движками воздействие отсоса даже и не видится. А вот у тяжёлых и с силными "пылесосами" уже можно что-то разглядеть.

Добавление.  Откоррегировал правописание, перефразировал пару вещей и исправил формулу
Наверх
« Крайняя редакция: 14.11.17 :: 20:58:18 от Самотобус. »  

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1718
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1856 - 14.11.17 :: 09:44:11
 
Давно уже, счас не найти, мне попадалась статья про дельталет с 15-сильным движком, который даже не мог оторваться от полосы. Но он залетал после того, как подняли движок чуть ли не на метр, и почти половина диска винта поднялась выше задней кромки, в результате чего отсос был не только с нижней поверхнности крыла но и с верхней.
Из этих же соображений первые "Кометы" были с низкорасположенным крылом, где диск винта так же выступал вверх за заднюю кромку крыла.
Наверх
« Крайняя редакция: 14.11.17 :: 10:51:10 от sun »  
 
IP записан
 
XX
Junior Member
**
Вне Форума


У каждого свой миг!

Сообщений: 63
г.Уфа
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1857 - 14.11.17 :: 13:34:23
 
Продувка под крылом, особенно близко от земли создает эффект закона Бернулли, кто это помнит. Чем выше двигатель у дельталета от центра масс, тем сильнее будет данный эффект, так как отсос воздуха под крылом будет увеличен. У земли это будет заметно сильнее.
Наверх
 

Bernulli.jpg (100 KB | 11 )
Bernulli.jpg
 
IP записан
 
Самотобус.
Senior Member
****
Вне Форума


Люблю авиацию.

Сообщений: 250
Германия
Пол: male
Re: Особые случаи полётов СЛА.
Ответ #1858 - 14.11.17 :: 20:56:41
 
sun писал(а) 14.11.17 :: 09:44:11:
Давно уже, счас не найти, мне попадалась статья про дельталет с 15-сильным движком...

Интерестно! Если вспомните источник, буду рад ссылке к нему.
Наверх
 

производственный конструктор разработчик, не совсем авиационный.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 60 61 [62]