YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 ... 35 36 [37] 38 39 
Бесконтактные системы зажигания. Ликбез. (Прочитано 1331297 раз)
Pisman
Старейший участник
*****
Вне Форума


Постепенно твердеющий тряпколетчик

Сообщений: 5066
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1080 - 20.02.17 :: 03:03:24
 
Еще раз- про изменение направления вращения я не спрашивал. В этом вопросе у меня есть опыт и мне его достаточно. Я спрашиваю конкретно про разворот катушки.
Да- приведенная выше установочная схема - именно того зажигания которое мы используем
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1081 - 20.02.17 :: 03:17:56
 
Pisman писал(а) 20.02.17 :: 03:03:24:
конкретно про разворот катушки


Как ещё объяснять... Поворот катушки на 180 градусов аналогичен изменению направления вращения. Эффект тот же самый. Мы повернули на стенде очень похожий блок мотокосы Штиль FS 56 номер 4123 400 1302 на 180 градусов, искра стала слабее и сдвинулась. Поменяли с повёрнутой катушкой направление вращения, опять стало хорошо.
Наверх
 
IP записан
 
Pisman
Старейший участник
*****
Вне Форума


Постепенно твердеющий тряпколетчик

Сообщений: 5066
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1082 - 20.02.17 :: 04:44:36
 
Еще раз для танкистов- ротор- не симметричен. катушка на ш-образном сердечнике симметрична. покажите фото именно того блока который вы крутили
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1083 - 20.02.17 :: 05:56:45
 
Pisman писал(а) 20.02.17 :: 04:44:36:
фото именно того блока

Наверх
 

unnamed_008.jpg (19 KB | )
unnamed_008.jpg
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1084 - 20.02.17 :: 06:40:33
 
jbiplane писал(а) 20.02.17 :: 01:41:31:
Попробую по простому, опять прилагаю картинку. Сначала при прохождении магнитов S-N формируется положительная полуволна напряжения, которая сменяется отрицательной

Это понятно.
Но я кроме изменения чередования полярности импульсов (одинаковой амплитуды) на низковольтной стороне и учитывая схемотехнику примитивных CDI, не вижу других изменений, кроме как сдвига УОЗ на время чередования импульсов.
Наверх
 
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1085 - 20.02.17 :: 06:53:21
 
DiKey писал(а) 20.02.17 :: 06:40:33:
кроме как сдвига УОЗ на время чередования импульсов


Даже если данная катушка в обратку заработает с той же мощностью, сдвиг УОЗ 3+3=6 градусов на 4000 оборотах (и бог его знает сколько на других) скорее всего неприемлем. Или придётся модифицировать крепление катушки. В общем я бы просто удлинил провод, и герметизировал разъёмы термоусадкой.

Наверх
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1086 - 20.02.17 :: 07:01:12
 
jbiplane писал(а) 20.02.17 :: 01:41:31:
При повороте сразу начнётся с отрицательной полуволны со смещением порядка 3 градуса

Я бы сказал тогда, что разница в УОЗ составит 3 градуса.
Также не вижу проблем в изменении длины ВВ провода, а если он не заделан наглухо - то и вообще их нет.
Наверх
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1087 - 20.02.17 :: 13:11:29
 
jbiplane писал(а) 19.02.17 :: 20:59:53:
Думаю что изменит. Когда мы экспериментировали с модулями мотокос штиль при изменении направления вращения маховика энергия искры и угол опережения изменялись. А если при этом и разворачивали сам блок, всё возвращалось. Не зря же у IDM и других производителей есть 2 разных исполнения маховика под разные направления вращения, а разворот блока аналогичен изменению направления вращения.

А ведь вы пожалуй абсолютно правы.
До меня дошло, что работа cdi без индукционного датчика (pulse coil) заключается в следующем: положительная полуволна заряжает конденсатор, а следующий за ним отрицательная - открывает тиристор. От перемены слагаемых сумма меняется.

Наверх
 
IP записан
 
Sai.D
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 3157
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1088 - 20.02.17 :: 13:31:29
 
DiKey писал(а) 20.02.17 :: 13:11:29:
jbiplane писал(а) 19.02.17 :: 20:59:53:
Думаю что изменит. Когда мы экспериментировали с модулями мотокос штиль при изменении направления вращения маховика энергия искры и угол опережения изменялись. А если при этом и разворачивали сам блок, всё возвращалось. Не зря же у IDM и других производителей есть 2 разных исполнения маховика под разные направления вращения, а разворот блока аналогичен изменению направления вращения.

А ведь вы пожалуй абсолютно правы.
Работа cdi без индукционного датчика: положительный импульс заряжает конденсатор, а следующий за ним - открывает тиристор. От перемены слагаемых сумма меняется.


Это-то изначально понятно. Не понятно по какой причине все встает на свои места при развороте катушки? При смене вращения кондер просто заряжается при предыдущем проходе магнита, а вспышка будет через 1 оборот, но УОЗ то так и останется не правильным, т.е. симметричным относительно ВМТ.
Наверх
 
 
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1089 - 20.02.17 :: 15:01:52
 
Sai.D писал(а) 20.02.17 :: 13:31:29:
изначально понятно


Главный ответ на поставленный вопрос что лучше ничего не поворачивать, а поставить провод нужной длины.

Мне вот другое непонятно. У Лимбах 275 при симметричном расположении 2 блоков PVL 105 426 каждый блок выдает искру только один раз на оборот. Как такое может быть...  Печаль Маркировка блоков одинакова, мистика блин. Может хитрушка в магнитном маховике... А может в документации опечатка и на 7200 оборотах каждая катушка лупит 14400 искр в минуту?

Будет ли к примеру катушка IDM работать с таким маховиком, на 9000 оборотах выдавая 18000 искр в минуту...
Наверх
 

_l275e_1.jpg (187 KB | )
_l275e_1.jpg
_l275e_2.jpg (189 KB | )
_l275e_2.jpg
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1090 - 20.02.17 :: 15:19:53
 
jbiplane писал(а) 20.02.17 :: 15:01:52:
Как такое может быть...

Принципиально-то как раз это не сложно. Энергию запасти за два раза, а "слить" за один с помощью одного двоичного счетного регистра (http://dssp.petrsu.ru/~ivash/ims/t13/TEMA7).
Наверх
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1091 - 21.02.17 :: 07:49:30
 
jbiplane писал(а) 20.02.17 :: 15:01:52:
Будет ли к примеру катушка IDM работать с таким маховиком, на 9000 оборотах выдавая 18000 искр в минуту... 

"Перечитывал пейджер, много думал" (с).
Не дал ли ответ на этот вопрос Лимбах со своими PVL 105 426?
Чтобы подвести под ответ теорию, требуется знать принципиальную схему имеющегося зажигания.
Поскольку конденсатор - штука инертная в реальной жизни и для его заряда требуется время (T=R*C - постоянная времени) обусловленное конечным значением тока в цепи заряда, которое определяется элементами схемы включая внутреннее сопротивление источника ЭДС (обмотка катушки).
Так, что остается только "опыт - сын ошибок трудных..."
Наверх
 
IP записан
 
Sai.D
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 3157
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1092 - 21.02.17 :: 08:02:30
 
jbiplane писал(а) 20.02.17 :: 15:01:52:
Sai.D писал(а) 20.02.17 :: 13:31:29:
изначально понятно


Главный ответ на поставленный вопрос что лучше ничего не поворачивать, а поставить провод нужной длины.

Мне вот другое непонятно. У Лимбах 275 при симметричном расположении 2 блоков PVL 105 426 каждый блок выдает искру только один раз на оборот. Как такое может быть...  Печаль Один магнит в маховике
Магнитопровод катушки не "Ш"-образный, а "П". Проход одного магнита заряжает кондер, проход второго - открывает тиристор.
Наверх
 
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1093 - 21.02.17 :: 09:32:04
 
Изменение магнитного поля (проход магнита - пары полюсов) вблизи проводника (куска провода, катушки, с сердечником или без) вызывает появление в нем знакопеременной ЭДС (опыт Фарадея).
Наверх
« Крайняя редакция: 21.02.17 :: 11:28:49 от DiKey »  
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1094 - 21.02.17 :: 10:27:43
 
Я нашёл текст патента (полезная модель) Лимбах на английском (реферат) и китайском языке (они передали патенты китайцам).

В маховике у них стоит по 2 магнита,  2 с полярностью S, 2 с полярностью N. Дальше ничего полезного. Получается при подходе одной пары магнитов, например N всё срабатывает, при подходе другой пары нет. При этом модули простые аналоговые.
Наверх
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1095 - 21.02.17 :: 10:31:14
 
jbiplane писал(а) 21.02.17 :: 10:27:43:
В маховике у них стоит по 2 магнита

По вышеприведенной фотографии это не очень явно, но видно.

jbiplane писал(а) 21.02.17 :: 10:27:43:
2 с полярностью S, 2 с полярностью N

Как это??? Научились разделять полюса у магнитов?
Или имеется в виду две диаметрально расположенные пары магнитов с выходом наружу одноименных полюсов? Т.е. фактически представляющих один вращающийся магнит. Тогда действительно (как писАл Sai.D) проход пары одноименных полюсов зарядит конденсатор, проход второй - откроет тиристор.
Наверх
« Крайняя редакция: 21.02.17 :: 11:32:00 от DiKey »  
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1096 - 21.02.17 :: 14:57:34
 
DiKey писал(а) 21.02.17 :: 10:31:14:
имеется в виду две диаметрально расположенные пары магнитов


Да у Лимбах наружу выходят N S N S в 4 дискретных местах.

У IDM есть близкий вариант, но 2 магнита и железо, по 2 искры на оборот, они всегда так делают ради простоты - вот картинка.

В общем по оппозитам у меня образовалось с десяток работоспособных решений, работающих совсем по разному:
PVL - система из управляющей и управляемых катушек
Zenoah - 2 одноискровые катушки подключённые к блоку магнето
IDM - по 2 искры на оборот
Батарейные
комбинированные 2 режимные
подключение 2-искровых катушек к одноискровым зажиганиям
и т.д.

Надо будет остановиться на чём то  Улыбка

Наверх
 

2_Pole_IDM.jpg (85 KB | )
2_Pole_IDM.jpg
IP записан
 
Sai.D
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 3157
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1097 - 21.02.17 :: 16:06:26
 
jbiplane писал(а) 21.02.17 :: 10:27:43:
Я нашёл текст патента (полезная модель) Лимбах на английском (реферат) и китайском языке (они передали патенты китайцам).

В маховике у них стоит по 2 магнита,  2 с полярностью S, 2 с полярностью N. Дальше ничего полезного. Получается при подходе одной пары магнитов, например N всё срабатывает, при подходе другой пары нет. При этом модули простые аналоговые.
Улыбка Магнит не может быть с полярностью S или N. У каждого магнита 2 полюсаУлыбка Т.е у каждого магнита есть и S и N.  Просто скорее всего сориентированы они в маховике противофазно.
Наверх
 
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1098 - 21.02.17 :: 17:05:43
 
jbiplane писал(а) 21.02.17 :: 14:57:34:
у Лимбах наружу выходят N S N S в 4 дискретных местах

Как и на чертеже ниже, как и на любом маховике генератора - чередование полюсов.
Наверх
 
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1099 - 21.02.17 :: 17:14:42
 
Sai.D писал(а) 21.02.17 :: 16:06:26:
полярностью S или N


Ну это понятно. А вот картинка окончательно сбивающая с толку. Маховик Лимбах вид сзади. 2 магнита похоже сделаны как у IDM и 2 узенькие полоски... Они то зачем?
Может без них будет 2 искры на оборот, с ними одна...
Наверх
 

limbach.jpg (45 KB | )
limbach.jpg
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1100 - 21.02.17 :: 19:53:28
 
jbiplane писал(а) 21.02.17 :: 10:27:43:
Я нашёл текст патента

Может там и показана суть идеи. И цифры на эскизе выше, вероятно, имеют сноски.
Проще, полагаю, купить да исследовать, если в этом есть суровая необходимость, чем гадать.
Наверх
« Крайняя редакция: 21.02.17 :: 20:55:28 от DiKey »  
IP записан
 
Sai.D
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 3157
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1101 - 21.02.17 :: 20:30:16
 
У IDM железо в катушках тоже "П" образное, как у Лимбаха?

А у Лимбаха проверить бы любым магнитиком полярность магнитов. Нет такой возможности? Либо взглянуть на картинки в патентах.
Наверх
 
 
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1102 - 22.02.17 :: 01:29:27
 
DiKey писал(а) 21.02.17 :: 19:53:28:
там и показана суть идеи


Нет в патенте только о механизме зажима маховика для точной регулировки УОЗ

Вот человек продаёт, может мог бы прояснить.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbA/YaBB.pl?num=1487316357/0#4

DiKey писал(а) 21.02.17 :: 19:53:28:
Проще, полагаю, купить да исследовать

Проще использовать готовое дешевое от Zenoah или дорогое от IDM
Наверх
« Крайняя редакция: 22.02.17 :: 03:17:19 от jbiplane »  
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1103 - 22.02.17 :: 07:17:23
 
jbiplane писал(а) 21.02.17 :: 17:14:42:
А вот картинка окончательно сбивающая с толку. Маховик Лимбах вид сзади. 2 магнита похоже сделаны как у IDM и 2 узенькие полоски.

Можно предположить тогда, что
Цитата:
проход пары одноименных полюсов зарядит конденсатор

а проход противоположного полюса маленького магнита - откроет тиристор - аналог индукционного датчика .
Наверх
 
IP записан
 
Sai.D
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 3157
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1104 - 22.02.17 :: 07:56:10
 
DiKey писал(а) 22.02.17 :: 07:17:23:
jbiplane писал(а) 21.02.17 :: 17:14:42:
А вот картинка окончательно сбивающая с толку. Маховик Лимбах вид сзади. 2 магнита похоже сделаны как у IDM и 2 узенькие полоски.

Можно предположить тогда, что
Цитата:
проход пары одноименных полюсов зарядит конденсатор

а проход противоположного полюса маленького магнита - откроет тиристор - аналог индукционного датчика .

Нет смысла, т.к. и больших магнитов 2, через 180 град, и то, что мы принимаем за маленький - может оказаться всего лишь стальным замыкателем без магнита.

Вот в любезно выложенных Валерием букварях на Лимбах катушки обозначены разными партнамберами. Нижняя - 286.125.050, а верхняя - 280.125.300. А значит вполне возможно что отличаются направлением навивки.
Наверх
 
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1105 - 22.02.17 :: 07:58:59
 
Sai.D писал(а) 22.02.17 :: 07:56:10:
разными партнамберами

нет:
jbiplane писал(а) 20.02.17 :: 15:01:52:
У Лимбах 275 при симметричном расположении 2 блоков PVL 105 426 каждый блок выдает искру только один раз на оборот. Как такое может быть... Маркировка блоков одинакова

Наверх
 
IP записан
 
Sai.D
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 3157
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1106 - 22.02.17 :: 08:20:34
 
DiKey писал(а) 22.02.17 :: 07:58:59:
Sai.D писал(а) 22.02.17 :: 07:56:10:
разными партнамберами

нет:
jbiplane писал(а) 20.02.17 :: 15:01:52:
У Лимбах 275 при симметричном расположении 2 блоков PVL 105 426 каждый блок выдает искру только один раз на оборот. Как такое может быть... Маркировка блоков одинакова

Внешняя - одинакова, а вот номера в букваре - разные, и я их выше привел. Страница 121 в Parts-List.

З.Ы. Кстати интересно - а чем плохо искрообразование с частотой 18000 в минуту? Автомобильные системы зажигания  даже на копейках без проблем выдают 6000х4=24000
Наверх
 
 
IP записан
 
sudogubitel
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 434
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1107 - 22.02.17 :: 08:51:47
 
Sai.D писал(а) 22.02.17 :: 08:20:34:
DiKey писал(а) 22.02.17 :: 07:58:59:
Sai.D писал(а) 22.02.17 :: 07:56:10:
разными партнамберами

нет:
jbiplane писал(а) 20.02.17 :: 15:01:52:
У Лимбах 275 при симметричном расположении 2 блоков PVL 105 426 каждый блок выдает искру только один раз на оборот. Как такое может быть... Маркировка блоков одинакова

Внешняя - одинакова, а вот номера в букваре - разные, и я их выше привел. Страница 121 в Parts-List.

З.Ы. Кстати интересно - а чем плохо искрообразование с частотой 18000 в минуту? Автомобильные системы зажигания  даже на копейках без проблем выдают 6000х4=24000


Промашка вышла.  Подмигивание
При 6000 об/мин, искр всего 12000. Трамблер вращается вдвое медленнее коленвала. Кулачек имеет четыре выступа. Считаем: 6000/2=3000 об/мин вала трамблёра. 3000х4=12000 искр.
Наверх
 
 
IP записан
 
Sai.D
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 3157
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1108 - 22.02.17 :: 10:40:50
 
sudogubitel писал(а) 22.02.17 :: 08:51:47:
Промашка вышла.  Подмигивание
При 6000 об/мин, искр всего 12000. Трамблер вращается вдвое медленнее коленвала. Кулачек имеет четыре выступа. Считаем: 6000/2=3000 об/мин вала трамблёра. 3000х4=12000 искр.
Эт точно , прошу пардону - накосячилУлыбка Вылетело из головы что четырехтактник.

Хотя есть и другие моторы. Ну скажем полнО восьмерок на одном трамблере при оборотах 4500 получаем 4500/2х8+18000
Наверх
 
 
IP записан
 
jbiplane
Старейший участник
*****
Вне Форума


Стремлюсь к совершенству

Сообщений: 2460
Красноярск
Пол: male
Re: Бесконтактные системы зажигания. Ликбез.
Ответ #1109 - 22.02.17 :: 15:56:15
 
Sai.D писал(а) 22.02.17 :: 08:20:34:
а чем плохо искрообразование с частотой 18000 в минуту


Ребус не решился и решится ли непонятно Улыбка Оплатил сегодня 17 комплектов аналогов IDM. Бум искрить по 2 раза за оборот.
Наверх
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 35 36 [37] 38 39