YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 
Das Volksflugzeug! (Прочитано 71171 раз)
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Das Volksflugzeug!
13.10.10 :: 14:19:53
 
В связи с аварией на форуме и гибелью в зачаточном состоянии ветки «По мотивам Zinga», грех не воспользоваться случаем начать с белого листа.
Тема народного самолета уже поднималась на форуме, но до цифр дело не пошло. Давайте заполним этот пробел и вместо бесконечных рассуждений приступим к расчетам, а потом посмотрим, что из этого выйдет.
Итак! Проектируем: одноместный, простой, надежный, безопасный, удобно транспортируемый и компактно хранимый  самолетик из доступных материалов для партизанских полетов по выходным дням с неподготовленных полянок.

Проект открытый и ждет идей, поправок, консультаций и здоровой критики.

«Стоумовых советчиков» прошу не утруждаться с объяснениями бессмысленности моего начинания. Не переключайте стрелки на готовые пиндостановские чертежи, и уж тем более на собственные разработки. Юрий Александрович, он же «urii» - в глубочайшем игноре и тихонько покуривает в Ижевске. 
Времени много, жизнь, штука длинная, хочу учиться на собственных ошибках!  Суть потуг не в самоутверждении, а в познании предмета не только под светом лучины, а в форме конструктивного диалога с коллегами-хомебилдерами, специалистами и просто любителями приятного и конструктивного общения.  Надеюсь для этого и создан форум! Я не спешу строить и летать, не претендую на оригинальность конструкции, не ставлю временных рамок и планов пятилеток, однако, оставляю за собой возможность двигаться по рельсам собственных  вкусов и понятий. Буду благодарен за любую помощь и поддержку моих начинаний. И еще! Очень прошу, не засоряйте ветку постами на отвлеченные темы.
                                                                               С Уважением, Константин.

"Мечты становятся реальностью, когда мысли превращаются в действия!"
                                                                              
1. Техническое задание.
Количество мест - 1 пилот + парашют   Gпил=80+9 =89кг.
Количество силовых установок -1 Rotax 503 UL DCDI с редуктором “E” Gсу=51кг.
Номинальная мощность силовой установки – N=40лс при 5400об/мин.
Часовой расход топлива 20л/час.
Время полета -1.5ч.
Вес топлива Gтоп=20*0,8*1,5= 24кг.  (0,8кг/л  Аи-95)
               Скорость сваливания Vсв=60
Эксплуатационная перегрузка nэ=4
Максимальная скорость полета 150км/ч.
Схема самолета - высокоплан-парасоль.
Материалы конструкции - брус LVL, фанера, ткань.

2. Взлетная масса в первом приближении.

•      Gпн = Gпил + Gтоп = 89+24=113кг
•      Gвзл1=  2*(Gпн + Gcу)= 2*(113+51)=328кг


3. Массы элементов конструкции.

•      Вес крыла Gкр=328*0,17= 55,76кг
•      Вес фюзеляжа Gф=328*0,15=49,2кг
•      Вес оперения Gоп=328*0,04=13,12кг
•      Вес шасси Gш=328*0,07=22,96кг
•      Вес управления=328*0,02=6,56кг


4. Взлетная масса во втором приближении

•      Gвзл2=Gпн+Gсу+Gкр+Gф+Gоп+Gш=113+51+55,76+49,2+13,12+22,96+6,56=311,6кг
•      328-311,6=16,4кг/3,28=5%

Утонченные массы элементов конструкции

•      Вес крыла Gкр=311,6*0,17= 52,972кг
•      Вес фюзеляжа Gф=311,6*0,15=46,74кг
•      Вес оперения Gоп=311,6*0,04=12,464кг
•      Вес шасси Gш=311,6*0,07=21,812кг
•      Вес управления=311,6*0,02=6,232кг
Gвзл3= 113+51+52.972+46.74+12.464+21.812+6.232=304.22

           311,6-304,22=7,38/3,116=2,36%<5%

Для дальнейших расчетов принимаем взлетный вес Gвзл=305кг

Соответствие взлетной массы мощности двигателя N/Gвзл≥0.1 л.с/кгс
40/305=0,1311>0.1 л.с/кгс

5. Потребная площадь крыла.
  Sкр=207*Gвзл/(1,9*V²св)= 207*305/(1,9*60²)=9,23м²

6. Геометрические размеры крыла
Удлинение крыла λкр= 5,9
Размах крыла lкр= sqrt(λкр*Sкр)=sqrt(5.9*9.2)=7.3675=7,4м
Хорда крыла bкр=Sкр/lкр=9,2/7,4=1.2432=1,25м

7.Геометрические размеры горизонтального оперения и руля высоты
Площадь горизонтального оперения Sго=18%Sкр=9,23/100*18=1,846=1,66м²
Удлинение горизонтального оперения λго=4
Размах lго= sqrt(λго*Sго)=sqrt(4*1,66)=2.5768=2,58м
Хорда bго=Sго/λго=1,66/4=0,41м
Сужение не более 2
Относительная толщина 10%
Коэффициент плеча горизонтального оперения 2,6
Плечо Lго=2,6*bкр=2,6*1,25=3,25м
Коэффициент статического момента площади горизонтального оперения 0,45 - 0,5
Sго*Lго/(Sкр*bкр)=1,66*3,75/(9,2*1,25)=0,468
Коэффициент площади горизонтального оперения 40%Sго
Площадь руля высоты Sрв=Sго*0,4=1,66*0,4=0,66м²
Хорда руля высоты bрв=0,33м

8. Геометрические размеры вертикального оперения и руля направления
Площадь вертикального оперения Sво=10%Sкр=0,1*9,23=0.923м²
Удлинение λво= 1,94
Сужение не более 2
Относительная толщина 10%
Коэффициент плеча горизонтального оперения 2,6
Плечо Lво=2,6*bкр=2,6*1,25=3,25м
Коэффициент статического момента площади вертикального оперения 0,04-0,05
Sво*Lво/(Sкр*lкр)= 0,923*3,25/(9,23*7,4)=0,284/68,302=0,0396 =0,04
Коэффициент площади руля направления 50%Sво
Sрн=Sво*0,5=0,92*0,5=0,46м²
Углы отклонения руля направления ±30⁰

9. Геометрические размеры флаперонов
Коэффициент размаха флаперонов 0,85
Коэффициент хорды флаперонов 0,24
Размах флаперонов lэл=0,82*lкр=0,82*7,4=6,068=6м
Хорда флаперонаbэл=0,26*bкр=0,26*1,25=0,325=0,325м
Площадь флаперонов=lэл*bэл=6*0,325=1,95м

10. Профиль крыла ЦАГИ P-II-14%

Убываю прикидывать компоновочку по новым циферям. Крэзи пайлот
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug
Ответ #1 - 13.10.10 :: 14:25:39
 
РН не жалейте отклонять на 30 градусов - хуже не будет,а прикрыться от боковика полезно.Элеронов как будто многовато.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #2 - 13.10.10 :: 14:32:49
 
Lapshin писал(а) 13.10.10 :: 14:25:39:
РН не жалейте отклонять на 30 градусов - хуже не будет,а прикрыться от боковика полезно.Элеронов как будто многовато.


Спасибо Владимир Павлович! Углы РН подправил.  Элероны хотелось бы использовать как флапероны... Отсюда взял побольше размах. Исправил слово элероны на флапероны.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #3 - 13.10.10 :: 15:51:00
 
Makaronkin писал(а) 13.10.10 :: 14:32:49:
Элероны хотелось бы использовать как флапероны... Отсюда взял побольше размах. Исправил слово элероны на флапероны.

Вот это решение мне категорически не нравится т.к.отклонить на реальный посадочный угол такие флапероны невозможно из-за потери эффективности элеронов и всяких чудес при отклонении РУС по крену в посадочной (30...40 градусов - иначе и смысла городить огород особого нету:такой угол дает в большей степени возможность испортить качество - посадочная скорость снижается мало даже при таких углах,да это не особо и нужно в реальной атмосфере) конфигурации - возможен как реверс элеронов из-за срыва,так и неприемлемые моменты рысканья.Разнесенные по функциям элероны и закрылки работают куда как эффективнее.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #4 - 13.10.10 :: 15:58:19
 
Цитата:
Вот А-21 Соло с 503 ротаксом и мембранным карбюратором делает пилотаж до +6 -4, Максималка 220км/ч, скороподъемность 6..7м/с.

Матрицы и чертежи у меня на него есть.

И он на хр...н никому не нужен.

Вопрос, зачем нужен парасоль с максималкой 150 ?
Для полетов по кругу ?



Для полетов по выходным дням на ближайшем поле!

Мне вот просто интересно, вы принципиально не читаете стартовые послания? Или реклама своих произведений при любом удобном случае на первом месте? Урри мне прошлую тему засирал своим летающим металоломом, теперь вы пиарите свой самолет. Зачем? Я же написал, что мне интересно понять сам процесс проектирования, я начал с нуля используя самую простую схему. Никому ничего не навязываю. Пригласил к обсуждению людей, кому интересна данная тема...
И почему ни кому не нужен самолет подобный вашему, я знаю, но не буду тут заниматься фулдеразмом! Откройте тему «Почему не популяренА-21?» Думаю, получите много ответов.

Наверх
« Крайняя редакция: 13.10.10 :: 18:45:53 от Makaronkin »  
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #5 - 13.10.10 :: 16:20:19
 
Lapshin писал(а) 13.10.10 :: 15:51:00:
Makaronkin писал(а) 13.10.10 :: 14:32:49:
Элероны хотелось бы использовать как флапероны... Отсюда взял побольше размах. Исправил слово элероны на флапероны.

Вот это решение мне категорически не нравится т.к.отклонить на реальный посадочный угол такие флапероны невозможно из-за потери эффективности элеронов и всяких чудес при отклонении РУС по крену в посадочной (30...40 градусов - иначе и смысла городить огород особого нету:такой угол дает в большей степени возможность испортить качество - посадочная скорость снижается мало даже при таких углах,да это не особо и нужно в реальной атмосфере) конфигурации - возможен как реверс элеронов из-за срыва,так и неприемлемые моменты рысканья.Разнесенные по функциям элероны и закрылки работают куда как эффективнее.



Просто я посчитывал разные варианты, только, пока не стал публиковать, ибо не готова компоновка... Так вот, получается, что при использовании флаперонов на полный размах крыла - выходит очень хороший, то есть относительно небольшой размах крыла при минимально рекомендуемом удлинении и заданным скоростям. Если использовать крыло без механизации, то площадь вылетает за 14м² и естественно размах. Если уменьшать площадь – увеличивается Vсв Vпос. Очень хочу, чтоб консоль крыла была не более 3,5м, значит размах больше 7,5м никак нельзя. Повинуюсь Вашему авторитету -  буду разносить по отдельности и пересчитывать. Надеюсь найу компромисс.
Ах вот еще...
При площади Sво=0,923м² и удлинении λво= 1,5 - размах  lво= sqrt(1.5*0.923)=1.1766=1,17м
Визуально как-то и площадь огромная, и по высоте (размах) великовато. Или мне так кааца?
Крыло, не низко ли, при учете того, что в центроплане задумана откидная дверка?

Наверх
 

1_399.jpg (120 KB | )
1_399.jpg
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #6 - 13.10.10 :: 16:49:59
 

Плачущий А БЫЛО ТАК:


11. Определение производной коэффициента подъемной силы по углу атаки при безотрывном обтекании.
Производная коэффициента по углу атаки профиля dсу/da=5,52
Коэффициент mк = dсу/da*bкр/(4*кр)=5,52*1,25/(4*7,4)=0,233
Коэффициент, определяемый в зависимости от удлинения крыла и сужения 0,97
Производная коэффициента по углу атаки Cауа= 3,14*097*mк*λкр=3.14*0,97*0,233*6=4,258

12. Макс. коэффициент подъемной силы.
Максимальное значение коэффициента подъемной силы для профиля P-II-14% Cуаmax= 1,42
Макс. коэффициент подъемной силы для прямоугольного крыла без сужения 
Cуасечmax= 093*
Cуаmax =093*1,42=1,32

13. Критический угол атаки

Угол атаки, соответствующий нулевой подъемной силе a0=3,4⁰

Критический угол атаки крыла (57,3*Суаmax/Cауа)+a0+1=(57*1,32/4,258)+3,4+1=22,163=22⁰

14. Механизация крыла
Максимальное приращение коэффициента подъемной силы от использования флаперонов Cуафлапmax=0,9
Поправочный коэффициент, учитывающий толщину профиля крыла R1=1,2
Поправочный коэффициент, учитывающий угол отклонения флаперона R2=0,8
Поправочный коэффициент, учитывающий относительную хорду флаперона R3=0,8
Поправочный коэффициент, учитывающий относительный размах флаперонов R4=0,9
Приращение коэффициента подъемной силы от использования флаперонов
Cуафлап=Cуафлапmax*R1*R2*R3*R4=09*1,2*0,8*0,8*0,9=0,622
Максимальный коэффициент подъемной силы механизированного крыла
Cуамехmax=Cуафлап+Cуаmax=0,622+1,32=1,94

15. Уточняем значение скорости сваливания
Vсв= sqrt(207*Gвзл/( Cуаmax *Sкр))
Vсв= sqrt(207*305/(1.32*9.2))=72км/ч. без механизации
Vсв= sqrt(207*305/(1.94*9.2))=59.5км/ч. что соответствует ТЗ.

Вспомнил поговорку о двух зайцах...  Нерешительный Эх..канули мои любимые флаперончики..  Плачущий 

А как круто было замикшировать флапероны на RC тренере.. Управляемость естественно немного страдала..., слегка туповат был по крену на максимальном угле, но какие были посадочные характеристики...

Канули Плачущий Вот и всё.....! Опять напьюсь.....! ШУба ДуБа.... (пауза) Блюз....
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #7 - 13.10.10 :: 17:24:24
 
Makaronkin писал(а) 13.10.10 :: 16:20:19:
Так вот, получается, что при использовании флаперонов на полный размах крыла - выходит очень хороший, то есть относительно небольшой размах крыла при минимально рекомендуемом удлинении и заданным скоростям. Если использовать крыло без механизации, то площадь вылетает за 14м² и естественно размах.Если уменьшать площадь – увеличивается Vсв Vпос.

Ну прикиньте - если использовать,например, профиль,примененный мною на МАИ-223 - DFS-P9-14 с Су макс=1.62,получим Sпотр=2G/ро*V^2*Cymax =
2*305кГ/16.7^2*1.62 = 10.85 м^2,т.е.и при Вашей площади скорость сваливания лишь немного,незаметно превысит,в общем-то,с потолка взятую цифру в 60 км/ч.На коэффициент 0.93 в общем-то,можно наплевать - вблизи земли,для посадочного случая.Применение механизации,как я уже говорил,более нужно для возможности более крутой глиссады - поэтому смысла именно во флаперонах здесь вообще не просматривается
Цитата:
  Очень хочу, чтоб консоль крыла была не более 3,5м, значит размах больше 7,5м никак нельзя. Следуя вашему авторитету - буду разносить по отдельности и пересчитывать. Надеюсь найти компромисс..Крыло, не низко ли, при учете того, что в центроплане задумана откидная дверка?
Ну посмотрите - ширина фюзеляжа меньше 600 мм не получится никак (будем считать ее 700 мм) - тогда размах центроплана для удобства посадки-высадки пилота получится около метра:тогда при размахе консоли 3.5 м общий располагаемый размах составит 8м - в этих пределах можете делать все,что заблагорассудится.Насчет высоты крыла - дело вкуса:желательно лишь,чтобы между головой пилота,козырьком кабины и другими выступающими в поток  частями и нижней поверхностью крыла,оставался зазор не менее 250...300 мм
Цитата:
Ах вот еще...
При площади Sво=0,923м² и удлинении λво= 1,5 - размахlво= sqrt(1.5*0.923)=1.1766=1,17м
Визуально как-то и площадь огромная, и по высоте (размах) великовато. Или мне так кааца?

...А теперь возьмите и впишите получившуюся фигуру в хвостовую часть фюзеляжа,т.е.опустите трапецию до нижнего обреза ф-жа с одновременным поворотом так,чтобы нижнее ее основание совпало с этим обрезом - стало получше,не так ли?Ежели не нравится и сейчас - удлинните несколько хвост и/или увеличьте сужение ВО. 
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #8 - 13.10.10 :: 17:54:40
 
леха (magnum) писал(а) 13.10.10 :: 17:36:14:
Хочу сказать как пилот одноместного самолета, что летать в одиночку скучно, и рано или поздно хочется чего то большего, например пилотаж,

Замечу,Алексей,что стричь всех под одну гребенку совершенно некорректно - в присказке "Что для русского хорошо,для немца - смерть" есть действительно глубокий смысл и понять другого с иным менталитетом не всегда просто.
Цитата:
Так что советую сразу заложить +6 -4, много веса не добавит, зато пилотажный
Вполне достаточно отрицательную перегрузку ограничить -2...-3g;положительная же шестерка при подкосной схеме получится фактически сама собою без специальных усилений
Цитата:
И ещё с парашютами ни кто уже давно не летает, ставят спас системы.
И здесь не соглашусь - на самолете подобного класса спассистема дает мало преимуществ,т.к.даже посадка на лес при отказе мотора вполне себе возможна,а саморазрушающихся в полете частей просто не следует делать;в случае сложного полетного задания парашют на спине вместо подушки кресла как-то гораздо спокойнее,а при ординарных полетах хоть вообще без всего летай.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Pimenov
Senior Member
****
Вне Форума


Volksflugzeug Macht Frei!

Сообщений: 413
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #9 - 13.10.10 :: 18:20:41
 
Друзья! Самолет не будет народным, если нельзя на нем слетать за колбасой в город! Ваше техзадание похоже на тех.данные уже готового спортивного . Я уже давал задание на посторйку экономичного тихохода по схеме 1+ (Пилот+сумка продуктов либо второй пассажир).
Самолет для эгоиста уже сделали, внесите изменения
Наверх
 

Я научу тебя как не надо строить самолеты, а как надо-научишься сам!
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #10 - 13.10.10 :: 18:26:11
 
леха (magnum) писал(а) 13.10.10 :: 17:36:14:
Эй, Макаронник, есле в "злобной московии" териториально, то давай на самолете покатаю бесплатно, для понимания что такое самолет и зачем он нужен.

Хочу сказать как пилот одноместного самолета, что летать в одиночку скучно, и рано или поздно хочется чего то большего, например пилотаж, так например первый Арго разбили, начали пилотажничать, Самолет Аэропракт-01 так же. Так что советую сразу заложить +6 -4, много веса не добавит, зато пилотажный Класс

По мимо этого, полетав на одноместным, понимаешь что нужен 2-х местный. 503 с винтом большого диаметра легко потяет двоих щупленьких пилотов.

И ещё с парашютами ни кто уже давно не летает, ставят спас системы.

Мне реклама не нужна, просто делюсь опытом и пройдеными шагами.


Уважаемый Магнум380!  Большое спасибо за предложение, но, у меня двое детей и жена домохозяйка, поэтому летать, на чем попало и с кем попало, как-то не хочется.
Хочу сказать Вам, как пилоту одноместного самолета, что я за Вас очень рад!

Понимаете, у каждого свои взгляды и разные потребности. В пилотажную зону на Як-52 возили, причем мне, как неподготовленному человеку было очень неприятно. Зачем и для чего нужен самолет – я в курсе. Лично мне, на сегодняшний день, он нужен не более чем для полетов блинчиком в хорошую погоду на соседнем поле рядом с дачей, и хомебилдинг привлекает в первую очередь возможностью заниматься расчетами, и постройкой, а уж в последнюю полетами. Если вдруг в нашем «злобном государстве» решат дать возможность людям летать официально без проблем, например, как в пиндостане,– то я пойду и куплю себе Цессну, причем не для полетов в выходные по коробочке, а  для перемещений из точки «А» в точку «Б» по срочной нужде.

Владимир Павлович спасибо за ликбез! теперь есть чем заняться ночью. Попробую подобрать оптимальные параметры и профиль.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #11 - 14.10.10 :: 07:05:15
 
Дабы не изгавнять идейную простоту конструкции – подойдем к вопросу со стороны крыла без механизации.
Ну ее нафиг тем более на парасоле...

Рассмотрим профиль NACA-23015

С у max- коэффициент максимальной подъемной силы -1,61
Сх min–коэффициент минимального лобового
сопротивления 0,0082
Cm0 – коэффициент момента при нулевой подъемной силе 0,008
(Су/Сх)max – максимальное качество -21,7
Cу max/Су min – параметр аэродинамического совершенства-15,1

Глядя с моей колокольни - будя па круче, чем P-II-14...

И вот что получается без механизейшена с ентим профилем:

Возьмем скорость сваливания не с потолка, а максимально-рекомендуемое по ООТ для СЛА  Vсв=55км/ч

Су max-1,61

207*305/(1.61*55^2)=12.9634м²=13м²

Хочу размах крыла lкр=8м
Хорда крыла bкр=Sкр/lкр=13/8=1,625м

7.Геометрические размеры горизонтального оперения и руля высоты
Площадь горизонтального оперения Sго=18%Sкр=13*0,18=2,34=2,3м²=
Удлинение горизонтального оперения λго=2
Размах lго= sqrt(λго*Sго)=sqrt(2*2,34)=2,16м
Хорда bго=Sго/lго=2,34/2,16=1,06м
Пусть будет размах 2м, а хорда 1м
Сужение не более 2
Относительная толщина 10%

Возьмем  коэффициент плеча горизонтального оперения 2,5 тогда
Плечо Lго=2,6*bкр=2,6*1,625=4,06=4м
Коэффициент статического момента площади горизонтального оперения 0,45 - 0,5
Sго*Lго/(Sкр*bкр)=2,3*4/(13*1,625)=0,4435 несколько ниже нормы...
Увеличим плечо до 4,5м
проверим коэффициент плеча 4.5/1.625=2.77<3 то есть в пределах рекомендуемого значения.

Получается  2.3*4.5/(13*1.625)=0.4985 как бы впритык к рекомендуемому коэффициенту статического момента. Я люблю серединки, поэтому плечо горизонтального оперения пока урежем до 4,3м.
2.3*4.3/(13*1.625)= 0.4682

Коэффициент площади горизонтального оперения 40%Sго
Площадь руля высоты Sрв=Sго*0,4=2,3*0,4=0,92м²
Хорда руля высоты bрв=0,465м

8. Геометрические размеры вертикального оперения и руля направления
Площадь вертикального оперения Sво=10%Sкр=0,1*13=1,3м²
Удлинение λво= 1,5
Размах sqrt(1.5*1,3)=1.1766=1,95м
Сужение не более 2
Относительная толщина 10%
Плечо вертикального берем как у горизонтального оперения Lво=4,3м
Коэффициент статического момента площади вертикального оперения 0,04-0,05
1.3*4.3/(13*8)=0.0538 чуть больше нормы.
Уменьшаем Sво до 1,1м² тогда 1.1*4.3/(13*8)=0.0455 в пределах нормы.
Коэффициент площади руля направления 50%Sво
Sрн=Sво*0,5=1,1*0,5=0,55м²
Углы отклонения руля направления ±30⁰

9. Геометрические размеры элеронов
Коэффициент размаха элеронов 0,6
Коэффициент хорды элеронов 0,23
Размах элеронов lэл=0,6*lкр=0,6*8=4м
Хорда элерона bэл=0,26*bкр=0,26*1,625=0,422м
Площадь элеронов=lэл*bэл=4*0,422=1,688м

Ужас

Погнал рисовать компоновку... Крэзи пайлот
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #12 - 14.10.10 :: 07:22:35
 
Профиль NACA-23015 неплох,безмоментный практически,но характер срыва  довольно резок - подобный,но чуть потоньше - NACA-23014 я применил в разрабатываемом ныне проекте (см.профильную ветку) учебно-тренировочного самолета с пилотажными способностями.Замечу также,что увеличение размера самолета обычно влечет за собою и увеличение веса - чтобы его сохранить,потребуется куда более высокая весовая культура.
 
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #13 - 14.10.10 :: 08:59:32
 
Ковырялся по двум имеющимся у меня книгам:  Кравец А.С «Характеристики авиационных профилей и Кашафутдинов С.Т., Лушин В.Н., «Атлас аэродинамических характеристик крыловых профилей» К сожалению, данные по профилю  NACA-23014 отсутствуют.

Действительно срыв у NACA очень резкий, но зато попозже на пару градусов, чем у P-II...  При спокойных полетах общее преимущество в пользу NACA.

Самолетик не претендует на звание «пЕлотаги», и я уж точно не стану загонять его на критические углы...

Вот что пишут Лисунов с Кондратьевым:

Цитата:
Важное значение в аэродинамической компоновке аэроплана любители обычно придают профилировке крыла, хотя зачастую «самодельщик» не может сказать, какими критериями руководствовался при выборе профиля. На самом же деле, учитывая, что любительские самолеты в силу многих объективных причин имеют средний уровень аэродинамического качества, форма профиля не оказывает большого влияния на летно-технические данные машины. Однако от формы профиля во многом зависит характер поведения самолета на больших углах атаки, характер сваливания самолета при потере скорости. В этом отношении лучшими являются профили с относительной толщиной порядка 15% (если крыло не имеет сужения), с достаточно большим радиусом носка, с максимальной толщиной, расположенной на 25-30% хорды. Для любительских самолетов вполне подходит профили типа   NACA - 23015 . Форма крыла в плане также оказывает серьезное влияние на характеристики сваливания самолета. Прямые крылья без сужения, кроме простоты изготовления, имеют еще одно преимущество - при выходе на большие углы атаки воздушный поток у такого крыла срывается в первую очередь в корневой части, благодаря чему самолет самопроизвольно не сваливается в штопор, а плавно опускает нос и набирает скорость либо парашютирует.


Однако, мучают сомнения по поводу последнего абзаца...  Интересно, как обстоят дела со срывом потока у парасоля, не имеющего корня крыла?

Бытует мнение, что вырез в задней кромке крыла для головы пилота, который встречается у бипланов и парасолей, благоприятно влияет на характер сваливания, задавая область упреждающего срыва потока, но к сожалению с побочным эффектом снижения  Суmах.

Я хотел сделать откидную кромку для удобства посадки/высадки пилота, но может, стоит просто "запилить" вырез в центроплане? Тогда как же посчитать снижение  Суmах?

По поводу весовой культуры - есть надежда на солидворкс.  Всяко, не строгать километры дубин методом проб и ошибок. Надеюсь, подберем оптимальный вариант, тем более, что не сильно много увеличился размер самолета. 
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #14 - 14.10.10 :: 09:57:00
 
Makaronkin писал(а) 14.10.10 :: 08:59:32:
Ковырялся по двум имеющимся у меня книгам:  Кравец А.С «Характеристики авиационных профилей и Кашафутдинов С.Т., Лушин В.Н., «Атлас аэродинамических характеристик крыловых профилей» К сожалению, данные по профилю  NACA-23014 отсутствуют.
Практически без погрешности 15%-й профиль можно перестроить в 14%-й,умножив каждую ординату дужек на 14/15 - характеристики выйдут из интерполяции между соседними по толщине профилями той же серии.При этом качество поверхностей и точность соблюдения обводов сыграют куда бОльшую роль,нежели толщина.

Цитата:
Действительно срыв у NACA очень резкий, но зато попозже на пару градусов, чем у P-II...  При спокойных полетах общее преимущество в пользу NACA.
Самолетик не претендует на звание «пЕлотаги», и я уж точно не стану загонять его на критические углы...
Как правило,на закритические углы непилотажные самолеты не загоняют специально,а самолет выходит на них,скажем,при отказе двигателя с запаздыванием пилотом отдачи ручки для сохранения скорости,или догоняющий порыв,актуальный для ЛА с малой нагрузкой на крыло.

Цитата:
Интересно, как обстоят дела со срывом потока у парасоля, не имеющего корня крыла?
Точно так же,как и у других схем - значение здесь имеет величина перетекания воздуха с нижней на верхнюю поверхность крыла через законцовку,уменьшая местные углы атаки по мере приближения к концам крыла - в треугольном крыле это сведено к нулю,а в прямоугольном - выражено в максимальной степени

Цитата:
Бытует мнение, что вырез в задней кромке крыла для головы пилота, который встречается у бипланов и парасолей, благоприятно влияет на характер сваливания, задавая область упреждающего срыва потока, но к сожалению с побочным эффектом снижения  Суmах.Я хотел сделать откидную кромку для удобства посадки/высадки пилота, но может, стоит просто "запилить" вырез в центроплане? Тогда как же посчитать снижение  Суmах?
Действительно,вырезанная задняя кромка у центроплана создаст по краям фиксированные вихри - только они как раз могут несколько затянуть срыв в корне,поэтому вернее всего этим вырезом просто пренебречь.
Однако,судя по вышеприведенной компоновке и выраженным тенденциям,при увеличенной хорде и легком моторе пилот сместится вперед относительно задней кромки крыла,что сделает упомянутый вырез просто безобразным.
Цитата:
По поводу весовой культуры - есть надежда на солидворкс.  Всяко, не строгать километры дубин методом проб и ошибок. Надеюсь, подберем оптимальный вариант, тем более, что не сильно много увеличился размер самолета.
 Относительно надежды на солидворкс,замечу,что лишние веса закладываются обычно не излишними сечениями элементов,а несовершенством конструктивно-силовой схемы,когда для восприятия каждой силы приходится усиливать собственные места,а передача этих сил осуществляется не по самому короткому пути.

Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #15 - 14.10.10 :: 11:03:06
 
Цитата:
Практически без погрешности 15%-й профиль можно перестроить в 14%-й, умножив каждую ординату дужек на 14/15 - характеристики выйдут из интерполяции между соседними по толщине профилями той же серии. При этом качество поверхностей и точность соблюдения обводов сыграют, куда большую роль, нежели толщина.
Как правило, на закритические углы непилотажные самолеты не загоняют специально, а самолет выходит на них, скажем, при отказе двигателя с запаздыванием пилотом отдачи ручки для сохранения скорости, или догоняющий порыв, актуальный для ЛА с малой нагрузкой на крыло.


Получается, что лучше использовать профиль с хорошими срывными характеристиками, а подъемную силу компенсировать площадью крыла.

Пойду снова искать профиль... Если не найду- вернусь к
P-II-14%

Цитата:
Точно так же, как и у других схем - значение здесь имеет величина перетекания воздуха с нижней на верхнюю поверхность крыла через законцовку, уменьшая местные углы атаки по мере приближения к концам крыла - в треугольном крыле это сведено к нулю, а в прямоугольном - выражено в максимальной степени

Ясно.

Цитата:
Действительно, вырезанная задняя кромка у центроплана создаст по краям фиксированные вихри - только они как раз могут несколько затянуть срыв в корне, поэтому вернее всего этим вырезом просто пренебречь.
Однако, судя по вышеприведенной компоновке и выраженным тенденциям, при увеличенной хорде и легком моторе пилот сместится вперед относительно задней кромки крыла, что сделает упомянутый вырез просто безобразным.

Значит, актуален вариант с откидной кромкой.

Цитата:
Относительно надежды на солидворкс, замечу, что лишние веса закладываются обычно не излишними сечениями элементов, а несовершенством конструктивно-силовой схемы, когда для восприятия каждой силы приходится усиливать собственные места, а передача этих сил осуществляется не по самому короткому пути.


Но ведь солид же позволяет прикинуть конструктивно-силовую схему и сделать примерный расчет прочности.
 
Буду углубляться в основы проектирования деревянных самолетов и сопромат. Литература имеется, желание зашкаливает, времени масса!

Спасибо за ясные и понятные объяснения. Надеюсь, когда дойду до эскиза конструктивно-силовой схемы, еще не успею надоесть Вам своими глупыми вопросами.

                                             С Уважением, Константин.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #16 - 14.10.10 :: 13:09:49
 
Вернулся к профилю P-II-14%

5. Потребная площадь крыла.
  Sкр=207*Gвзл/(1,4*V²св)=207*305/(1,4*60²)=12,52м²
  Возьмем с запасом Sкр=13м 

6. Геометрические размеры крыла

Пусть размах крыла будет 8м

Хорда крыла bкр=Sкр/lкр=13/8=1,625м

7.Геометрические размеры горизонтального оперения и руля высоты

Площадь горизонтального оперения Sго=18%Sкр=13*0,18=2,34м²

Удлинение горизонтального оперения λго=4

Размах lго= sqrt(λго*Sго)=sqrt(4*2,34)=3.0594=3м

Хорда bго=Sго/lго=2,34/3=0,78м

Сужение не более 2

Относительная толщина 10%

Коэффициент плеча горизонтального оперения 2,6
Плечо Lго=2,6*bкр=2,6*1,625=4,225м

Коэффициент статического момента площади горизонтального оперения 0,45 - 0,5

Sго*Lго/(Sкр*bкр)=2,34*4,225/(13*1,625)=0.468 в пределах нормы.

Коэффициент площади горизонтального оперения 40%Sго
Площадь руля высоты Sрв=Sго*0,4=2,34*0,4=0,936м²
Хорда руля высоты bрв=50%Sрв=0,936/2=0,468м²

8. Геометрические размеры вертикального оперения и руля направления

Площадь вертикального оперения Sво=10%Sкр=0,1*13=1.3м²

Удлинение λво= 1,5

Размах sqrt(1.5*1.3)=1.1766=1,95м

Сужение не более 2

Относительная толщина 10%

Коэффициент плеча горизонтального оперения 2,6
Плечо Lво=2,6*bкр=2,6*1,625=4,225м

Коэффициент статического момента площади вертикального оперения 0,04-0,05

Sво*Lво/(Sкр*lкр)= 1,3*4,225/(13*8)=0,0528 слеганцухи многовато...

Уменьшаем Sво=1,1м и получаем
1,1*4,225/(13*8)=0,0447  точно в серединку!

Коэффициент площади руля направления 50%Sво
Sрн=Sво*0,5=1,1*0,5=0,55м²

Углы отклонения руля направления ±30⁰

9. Геометрические размеры элеронов

Коэффициент размаха элеронов 0,50  оставим на всякий случай местечко для закрылков...

Коэффициент хорды элеронов 0,24

Размах элеронов lэл=0,5*lкр=0,5*8=4м

Хорда элерона bэл=0,24*bкр=0,4*1,625=0,325=0,39м

Площадь элеронов=lэл*bэл=4*0,39=1,56м

10. Профиль крыла ЦАГИ P-II-14%

11. Определение производной коэффициента подъемной силы по углу атаки при безотрывном обтекании.

Производная коэффициента по углу атаки профиля dсу/da=5,52

Коэффициент mк = dсу/da*bкр/(4*lкр)=5,52*1,625/(4*8)=0,28

Коэффициент, определяемый в зависимости от удлинения крыла и сужения 0,95

Производная коэффициента по углу атаки Cауа= 3,14*095*mк*λкр=3.14*0,97*0,28*5,1=4,26

12. Макс. коэффициент подъемной силы.
Максимальное значение коэффициента подъемной силы для профиля P-II-14% Cуаmax= 1,42

Макс. коэффициент подъемной силы для прямоугольного крыла без сужения 

Cуасечmax= 093*
Cуаmax =093*1,42=1,32

13. Критический угол атаки

Угол атаки, соответствующий нулевой подъемной силе a0=3,4⁰

Критический угол атаки крыла (57,3*Суаmax/Cауа)+a0+1=(57*1,32/4,26)+3,4+1=22,062=22⁰

14. Механизация крыла
Максимальное приращение коэффициента подъемной силы от использования закрылков Cуафлапmax=0,9

Поправочный коэффициент, учитывающий толщину профиля крыла R1=1,2

Поправочный коэффициент, учитывающий угол отклонения закрылков R2=1

Поправочный коэффициент, учитывающий относительную хорду закрылка R3=0,8

Поправочный коэффициент, учитывающий относительный размах закрылка R4=0,3

Приращение коэффициента подъемной силы от использования закрылков

Cуазак = Cуазакmax*R1*R2*R3*R4=09*1,2*1*0,8*0,3=0,259

Максимальный коэффициент подъемной силы механизированного крыла

Cуамехmax=Cуазак+Cуаmax=0,259+1,32=1,579=1,58

15. Уточняем значение скорости сваливания

Vсв= sqrt(207*Gвзл/( Cуаmax *Sкр))

Vсв= sqrt(207*305/(1.32*13))=60.656=61км/ч. без механизации

Vсв= sqrt(207*305/(1.58*13))= 55.44=56 км/ч. что соответствует ТЗ.

Что-то хилая механизация получается. Из за 5км/час городить чего-то да еще на парасольском крыле- ну нафик!
Короче, пока все циферя, акромя скорости сваливания с механизированным крылом меня устраивают... Приступаю к рисованию эскиза. Если шо не так – пожалуйста ткните меня мордой!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #17 - 14.10.10 :: 14:13:33
 
леха (magnum) писал(а) 14.10.10 :: 13:43:24:
Без закрылка садиться будет тоскливо. У меня 15 квадратов при весе 600кг сыпится вниз 2м/с на 100км/ч без закрылка, с закрылком 5..6м/с.
У тебя с 13 квадратами и весом 300кг будет вообще 1..1,5 м/с сыпаться, сложно самолет посадить будет, заход очень пологий будет.

С удлинением менее пятерки проблем с излишним качеством ожидать не приходится и глиссада получится вполне приемлемой (не забывай еще про экран у низкоплана).
С таким мотором на одноместном самолете небольшое удлинение может быть вполне оправданным:длина разбега будет вполне вменяемой,равно как и скороподъемность - а прочность при бОльших строительных высотах будет обеспечена даже при подборе сечений "на глазок".Кроме того,при малой нагрузке на крыло влияние неспокойного воздуха меньше при меньшем удлинении,а макс.качество будет достигаться на бОльшей скорости.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #18 - 15.10.10 :: 12:27:31
 
Подмигивание
Наверх
 

5_103.jpg (153 KB | )
5_103.jpg
6_079.jpg (111 KB | )
6_079.jpg
7_059.jpg (97 KB | )
7_059.jpg
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #19 - 15.10.10 :: 13:55:35
 
леха (magnum) писал(а) 15.10.10 :: 13:05:19:
Вот ещё хорошие кникги.
http://www.vokb-la.spb.ru/library/index.html

Номер 37 и 38, 


Читал.

Кстати, вряд ли какой книгой имеющийся на просторах интернета вы тут кого-то удивите... Например, у меня, книг по авиационной тематике около тысячи...

А.... я понял! теперь вы просто библиотеку свою рекламируете. Матрицы, самолет, возможность полетать вы уже пропиарили в моей теме, а теперь библиотеку.  Смех

Пожалуйста, прочитайте стартовый пост внимательно. Не нужно засорять тему беспредметными дебатами по поводу 20ти метровых крыльев, постить фотографии своего самолета и давать ссылки на свои библиотеки. Откройте персональную  тему и пишите там что хотите.

Без обид! Давайте подчистим тему от мусора и оставим  место для предметных обсуждений. Надеюсь, вам хватит мужества удалить посты не относящиеся к теме конкретно.




Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Влад(соло)
Full Member
****
Вне Форума


Строю карты, багги, самолеты

Сообщений: 102
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #20 - 15.10.10 :: 14:39:03
 
Магнум просто знает то, чего вы, вероятно, еще не знаете. Нету идеального самолета, и не надо пытаться вывести его формулу. Он вам показывает варианты, если вы не поняли.
Посмотрите вокруг, много вы видели идеальных самолетов?
Вы представляете, например, сколько времени требуется собрать парасоль в поле, а потом его разобрать, со всеми его стойками и подкосами?
Вы не считаете, что использовать "в одно лицо" ротакс-503 и иметь 120 км/ч крейсера - кому-то смешно и не интересно?
Наверх
 

www.pilotkart.ru
производство картов
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #21 - 15.10.10 :: 16:05:42
 
Влад(соло) писал(а) 15.10.10 :: 14:39:03:
Магнум просто знает то, чего вы, вероятно, еще не знаете. Нету идеального самолета, и не надо пытаться вывести его формулу. Он вам показывает варианты, если вы не поняли.

Не ломитесь ли,любезный,в открытую дверь,основываясь на плодах собственного воображения?Ну в самом деле - где здесь просматривается желание топикстартера сделать или вывести формулу именно ИДЕАЛЬНОГО самолета:не Ваши ли это фантазии?
Цитата:
Вы представляете, например, сколько времени требуется собрать парасоль в поле, а потом его разобрать, со всеми его стойками и подкосами?

Чтобы это представить,достаточно обладать очень небольшим воображением - куда меньшим,чем необходимо для предположения,что человек,выбравший и реализовавший в материале какую-то схему,в полной растерянности стоит среди поля,не зная,как привести дело рук своих в рабочее состояние.Посмотрите хотя бы ветку Airbike-tandem,где самолет со всеми перечисленными причиндалами построен и эксплуатируется в одиночку - и ничего.
Цитата:
Вы не считаете, что использовать "в одно лицо" ротакс-503 и иметь 120 км/ч крейсера - кому-то смешно и не интересно?
А Ваше ли это дело,уважаемый - мне представляется,что цитируемый пост является как раз тем случаем,когда лучше жевать,чем говорить.
Начав проектировать самолеты,думаю,когда Вас еще не было в проекте,до сих пор,слава Богу,не проникся такой самоуверенностью,вряд ли на чем-то основанной.
2 Makaronkin:
А на Магнума зря не огрызайтесь,приписывая ему несуществующие мотивы - он,в силу своего понимания,стремится поделиться опытом.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
ev-sherstnev
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 225
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #22 - 15.10.10 :: 16:23:23
 
Ну насчет сборки и разборки  я с вами не соглашусь. Такой легкий самолетик соберешь и разберешь минут за 30-40. Но тем не менее на этапе проектирования полезно предусмотреть и складывание крыльев назад ,как это часто делают, для транспортировки автотранспортом.
Насчет того ,что кому то "смешно и не интересно" летать на ротаксе на скорости 120 км/ч, то тов. Макаронкин проектирует самолет не для них а для себя любимого.

ПыСы: А насчет крыла складывающегося подумайте всерьез, очень облегчает дальнейшую эксплуатацию и хранение.
Наверх
 

DSC00840_001.JPG (104 KB | )
DSC00840_001.JPG
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #23 - 15.10.10 :: 16:36:24
 
Цитата:
А на Магнума зря не огрызайтесь,приписывая ему несуществующие мотивы - он,в силу своего понимания,стремится поделиться опытом.


Владимир Павлович, я не огрызаюсь. Вон у меня там смал с улыбкой Гуимплена... и подчеркнул, шо мол «Без обид»... 

Просто не хочу, что бы тема стала помойной ямой.

Уважаемый Магнум! Простите, если моя писанина Вас оскорбила.
   Поцелуй

Для приблизительной центровки – задал массы элементов конструкции планера по площади поверхностей.

Естественно при проектировании силового каркаса будут изменения центровки, но для примерного представления вот:

На лицо перемещение центра тяжести к пилоту. На первом скриншоте не установлен вес топлива 30 кг.  Вес шасси подвешен к оси колес. Крыло в страшной ..опе...

Вариант с передвижением оперения пока отложим на крайний случай.

При загрузке топлива впритык к приборной панели центровка меняется совсем чуть... Вообще, есть мысля поместить топливный бак в центроплан, дабы выработка не влияла на центровку, но с другой стороны наличие топлива над головой не рекомендуется по ООТ, да и заправка будет проблематичная...

Плечо оперения и удлинение фюзеляжа не хотелось бы трогать, чтоб не ухудшать продольную устойчивость. Вынос силовой установки - не решение проблемы.

Хотелось бы вариант с дверкой, как на втором скриншоте.

Начну потихоньку формировать каркас. Надеюсь, вес оперения будет ниже расчетных параметров, тогда центровка сместится немного вперед.

Цитата:
А насчет крыла складывающегося подумайте всерьез, очень облегчает дальнейшую эксплуатацию и хранение.


Основная тема – складные крыла назад, для перевозки на платформе. Для этого и центроплан стал мудрить. Так бы можно было сделать как у Zинга.

Это Ваш такой красивый самолетик? Есть про него тема на форуме?  Если есть - можно ссылку плизз. Оооочень интересно!  Очень довольный




Наверх
 

8_053.jpg (180 KB | )
8_053.jpg
10_055.jpg (97 KB | )
10_055.jpg
9_053.jpg (106 KB | )
9_053.jpg
WWW  
IP записан
 
Влад(соло)
Full Member
****
Вне Форума


Строю карты, багги, самолеты

Сообщений: 102
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #24 - 15.10.10 :: 16:45:23
 
Makaronkin писал(а) 13.10.10 :: 14:19:53:
Проект открытый и ждет идей, поправок, консультаций и здоровой критики. 



Lapshin писал(а) 15.10.10 :: 16:05:42:
Начав проектировать самолеты,думаю,когда Вас еще не было в проекте,до сих пор,слава Богу,не проникся такой самоуверенностью,вряд ли на чем-то основанной.

Бог с вами, причем тут моя самоуверенность, я самолеты не проектирую. но, не следовало ли вам читать более внимательно?  я ведь писал о самоуверенности топикстартера.
Lapshin писал(а) 15.10.10 :: 16:05:42:
Чтобы это представить,достаточно обладать очень небольшим воображением 

на самом деле имелось ввиду лишь одно из побочных свойств парасоля в контексте тз. вы ведь должны понимать, что очень просто на стадии тз заложить проблемы, которые вылезут позже.
ну и так далее, по тексту. когда человек в первом посте приглашает к обсуждению, а в третьем посылает реального, пусть и не обремененного опытом конструктора куда подальше, это конечно сильный ход.
Наверх
 

www.pilotkart.ru
производство картов
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #25 - 15.10.10 :: 16:56:15
 
Цитата:
а в третьем посылает реального, пусть и не обремененного опытом конструктора куда подальше


Что вы мамаша!  Где я посылал?  Смех  Могу в личку показать как  посылаю... Интересно?  Если нет - вы и я - удаляем свои никчемные посты и освежаем воздух в теме!

Давайте жить дружно и думать о самолетах! Аминь!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Влад(соло)
Full Member
****
Вне Форума


Строю карты, багги, самолеты

Сообщений: 102
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #26 - 15.10.10 :: 17:00:06
 
ev-sherstnev писал(а) 15.10.10 :: 16:23:23:
Такой легкий самолетик соберешь и разберешь минут за 30-40.

на размах го обратили внимание? 3 метра. его тоже надо будет снимать/ставить. ну и габаритная длина в районе 6 метров.
Наверх
 

www.pilotkart.ru
производство картов
 
IP записан
 
Замполит...прости господи
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2986
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #27 - 15.10.10 :: 17:03:20
 
Уважаемый топикстартер. ваша тема всё равно скатится к мордобою...пройдено. Огрызаться на всех входящих и советовать всем пооткрывать свои ветки и писАть туда свои соображения или замечания, по крайней мере наивно. Отмахиваться от чужих советов и замечаний, простите глупо. Теперь поближе к Вашей теме. Самолёт на картинках напоминает тот парасоль , который я строил с двумя друзьями сверстниками и руководителем в 13 лет, а потом и летал на нём сам (один). Схема хорошая, с Бураном отлично летающий самолёт( с 503-им вообще чудо будет). Цельнодеревянный. Сборка и разборка в степи ( из сарая размером 3*7 занимала 15 минут вдвоём. Множество подобных схем летало и летают сейчас. Если однажды центроплан парасоли отрегулирован и не трогается в процессе эксплуатации, то сборка и разборка-плёвое дело. А если вместо центроплана стоит кабан, как на "Бэби Ас"? то проблем нет вообще. Ваш процесс проектирования привлекателен, хотя бы потому , что у Вас времени НЕМЕРЯНО ( завидовать можно), так что желаю успехов . Буду заходить и смотреть картинки, если Вы не против. ПисАть не стану ( может только в личку). Удачи !
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #28 - 15.10.10 :: 17:06:40
 
Влад(соло) писал(а) 15.10.10 :: 17:00:06:
ev-sherstnev писал(а) 15.10.10 :: 16:23:23:
Такой легкий самолетик соберешь и разберешь минут за 30-40.

на размах го обратили внимание? 3 метра. его тоже надо будет снимать/ставить. ну и габаритная длина в районе 6 метров. 


Я знаю, как ГО сделать съемным за 30 сек...  а Вы? Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #29 - 15.10.10 :: 17:11:16
 
Замполит...прости господи писал(а) 15.10.10 :: 17:03:20:
Уважаемый топикстартер. ваша тема всё равно скатится к мордобою...пройдено. Огрызаться на всех входящих и советовать всем пооткрывать свои ветки и писАть туда свои соображения или замечания, по крайней мере наивно. Отмахиваться от чужих советов и замечаний, простите глупо. Теперь поближе к Вашей теме. Самолёт на картинках напоминает тот парасоль , который я строил с двумя друзьями сверстниками и руководителем в 13 лет, а потом и летал на нём сам (один). Схема хорошая, с Бураном отлично летающий самолёт( с 503-им вообще чудо будет). Цельнодеревянный. Сборка и разборка в степи ( из сарая размером 3*7 занимала 15 минут вдвоём. Множество подобных схем летало и летают сейчас. Если однажды центроплан парасоли отрегулирован и не трогается в процессе эксплуатации, то сборка и разборка-плёвое дело. А если вместо центроплана стоит кабан, как на "Бэби Ас"? то проблем нет вообще. Ваш процесс проектирования привлекателен, хотя бы потому , что у Вас времени НЕМЕРЯНО ( завидовать можно), так что желаю успехов . Буду заходить и смотреть картинки, если Вы не против. ПисАть не стану ( может только в личку). Удачи ! 


Спасибо за пожелания! Внемлю Вашему совету, включаю непробиваемое спокойствие и терпимость!


Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Tango
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю гидросамолеты!<br<br />/>

Сообщений: 1337
Киев, Украина
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #30 - 15.10.10 :: 17:28:05
 
Makaronkin писал(а) 15.10.10 :: 17:06:40:
Я знаю, как ГО сделать съемным за 30 сек...  а Вы? Подмигивание

Поделитесь. С картинками. Спасибо.
Наверх
 

Он ушёл от нас навсегда, но остается в нашей памяти навечно.....
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1737
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #31 - 15.10.10 :: 18:31:59
 
Для Makaronkin

Предлагаю обратить Ваше внимание на профиль USA 35B. Piper Cub с ним пролетал не один десяток лет и летает до сих пор. На химиках фирмы Piper (даже самых крайних) применен этот же профиль. Профиль мало чувствителен к низкой точности исполнения и загрязнениям. Имеет Суmax=1,72 при Ваших числах Рейнольдса и очень благоприятные срывные характеристики.

По флапейронам. Летал на БРО-11М. Применял и летал на самолетах ХАИ-33,ХАИ-33М, ХАИ-40. Пришел к выводу, что это нехорошо. С раздельными щелевыми закрылками и элеронами все значительно лучше. Особенно на взлете и посадке.

Минимальную скорость лучше ограничить значением 65 км/ч. Эта цифра удовлетворяет требования FAI и JAR (CS) VLA. Является достаточно безопасной для летчика низкой квалификации или с налетом при больших перерывах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1737
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #32 - 15.10.10 :: 18:38:45
 
По вопросу проникновения в рабочий кабинет (кабину самолета).
Самый лучший способ - сделать макет из чего угодно (деревянные рейки, старые водопроводные трубы ...) и попытаться залезть в кабину и вылезти из нее. Второе обычно труднее. Эргономика штука тонкая. Подмигивание
Это мероприятие избавит Вас от сомнений и иллюзий.
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #33 - 15.10.10 :: 18:45:08
 
Большое спасибо! Cуmax=1,72 это круто! Интересно сравнить характеристики. Где б взять? Ну а от механизации я совсем отказался. Для первого самолета нужно быть поскромнее...   Круглые глаза
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #34 - 15.10.10 :: 18:49:47
 
Рябиков писал(а) 15.10.10 :: 18:38:45:
По вопросу проникновения в рабочий кабинет (кабину самолета).
Самый лучший способ - сделать макет из чего угодно (деревянные рейки, старые водопроводные трубы ...) и попытаться залезть в кабину и вылезти из нее. Второе обычно труднее. Эргономика штука тонкая. Подмигивание
Это мероприятие избавит Вас от сомнений и иллюзий.


А вот для эргономики я неделю пилил мальчика по своим параметрам, который уютненько засел в эскиз...
Кстати, в соседнюю ветку про солидворкс я кинул ссылку, где его скачать. Но, думаю, вам он не нужен, раз вы водопроводные трубы и деревянные рейки используете...
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1737
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #35 - 15.10.10 :: 19:06:41
 
Makaronkin писал(а) 15.10.10 :: 18:49:47:
для эргономики я неделю пилил мальчика

Готовый "мальчик" есть в CATIA, которого и пользую (какая то ориентация интересная).
Но, не взирая на прогресс в области CAD систем, Makaronkin писал(а) 15.10.10 :: 18:49:47:
водопроводные трубы и деревянные рейки
очень помогают избежать решения дилеммы - переделывать конструкцию или развивать акробатические способности и гибкость позвоночника.



Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #36 - 15.10.10 :: 19:20:06
 


Цитата:
Предлагаю обратить Ваше внимание на профиль USA 35B. Piper Cub с ним пролетал не один десяток лет и летает до сих пор. На химиках фирмы Piper (даже самых крайних) применен этот же профиль. Профиль мало чувствителен к низкой точности исполнения и загрязнениям. Имеет Суmax=1,72 при Ваших числах Рейнольдса и очень благоприятные срывные характеристики.


Может я чего не понимаю, но в книге у профиля USA-35B  Суmax=1,38 

Вот скан :

Наверх
 

USA-35B.jpg (186 KB | )
USA-35B.jpg
WWW  
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1737
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #37 - 15.10.10 :: 19:31:23
 
Читайте книгу внимательно и с начала. Озадачен Там описываются условия проведения эксперимента и обработка результатов.
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #38 - 15.10.10 :: 19:34:18
 
Цитата:
Готовый "мальчик" есть в CATIA, которого и пользую (какая то ориентация интересная)



Вы про какую ориентацию намекаете?  Озадачен

Когда я ваял мальчишку – за спиной жена смотрела по телевизору «12 стульев» Так вот, если помните, когда Остап с Кисой грузились на пароход – Боцман спросил: «так это и есть ваш МАЛЬЧИК?» на что товарищ Бендер произнес сакраментальную  фразу: «Кто скажет, что это девочка - пусть первым бросит в меня камень!»  Так вот у меня в проекте есть «мой мальчик», потому, что я его сам сделал! И он не девочка! а советовать трубы водопроводные для просчета эргономики, в то время, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной... ИМХО моветон  Подмигивание  без обид! Шютка! Я ваще шутник.  Крэзи пайлот



Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #39 - 15.10.10 :: 20:08:46
 
Рябиков писал(а) 15.10.10 :: 19:31:23:
Читайте книгу внимательно и с начала. Озадачен Там описываются условия проведения эксперимента и обработка результатов.


Да я уже узрел, что в разных трубах дули при разных условиях... Боюсь, если я засяду за книгу, то это на долго...
Буду благодарен, если Вы вкратце расскажете можно ли вообще, и как пересчитать характеристики P-II под условия продувки USA-35B. Нужно же сравнить...   Озадачен


Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #40 - 15.10.10 :: 20:31:10
 
Makaronkin писал(а) 15.10.10 :: 19:20:06:
Цитата:
Предлагаю обратить Ваше внимание на профиль USA 35B. Piper Cub с ним пролетал не один десяток лет и летает до сих пор. На химиках фирмы Piper (даже самых крайних) применен этот же профиль. Профиль мало чувствителен к низкой точности исполнения и загрязнениям. Имеет Суmax=1,72 при Ваших числах Рейнольдса и очень благоприятные срывные характеристики.


Может я чего не понимаю, но в книге у профиля USA-35B  Суmax=1,38 

Вот скан :



Эта продувка имеет мало общего с действительностью, а именно, результатами использования этого профиля на реальных самолетах, во главе с Кабом.
Продували прямоугольную модель конечного размаха (удлиннеие =6) с неизвестно как оформленными законцовками, в трубе с неопределенной начальной турбулентностью, следовательно, под вопросом эквивалентное Re.
Численное моделирование двумерного обтекания этого профиля дает Cymax=1.8 при фиксации точки перхода погранслоя в турбулентный на 11% хорды и Re=2000000.
Реальные результаты испытаний натурных самолетов (разные Пайперы и Maule) дают разброс 1.55-1.65 нф чистом крыле конечного размаха в высокопланной схеме и почти 2.0 при установке генераторов вихрей.
Также известно, что профиль USA-35B отлично ведет себя при малом Re, например, на тихоходном самолете - биплане Flitzer при хорде около 800мм.
В целом,  этот профиль, также как и NACA 4412, можно с доверием применять именно базируясь на результатах практического  применения на самолетах сходного назначения.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #41 - 15.10.10 :: 20:55:19
 
Makaronkin! не поленитесь, сделайте макетик кабинки, как Вам советует ув Рябиков. Много интересного для себя получите. 3D не позволяет почувствовать общую картину в полном объеме. Может оказаться что Ваша кабина имеет избыточные размеры, почему бы не использовать резервы. Вы же для себя делаете, чего вам понтами кидаться, мол я в Сапре все леплю, рокет сайнс и тд. Нормальній конструктор не должен гнушаться простых и эффективных методов проектирования.
Наверх
 
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #42 - 15.10.10 :: 20:59:37
 
Denis писал(а) 15.10.10 :: 20:31:10:
Реальные результаты испытаний натурных самолетов (разные Пайперы и Maule) дают разброс 1.55-1.65 нф чистом крыле конечного размаха в высокопланной схеме и почти 2.0 при установке генераторов вихрей.

Не пудрите мозги человеку, пока он не будет способен оценить методику проведения тех летных испытаний. Нет в USA 35B ничего такого, что обеспечило бы ему столь превосходящие над другими профилями характеристики.
Я ничего не имею против  этого профиля. Только не надо розовых очков. Профиль как профиль. Такоу же как одногрупники сверстники. Разница применения любого профиля на данном самолете автором не будет различима.
Наверх
 
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #43 - 15.10.10 :: 22:06:48
 
Makaronkin писал(а) 15.10.10 :: 18:49:47:
водопроводные трубы и деревянные рейки 


Makaronkin. Напрасно Вы так  резко об натурном макетировании, напрасно...
Я вот, посимпатичнее, да и пропорционально, довольно правильного "буратину" изготовил, так-же и опыт компьютерного проектирования имею солидный, но пока из профилей для гипсокартонных систем и двп не сделал макет 1:1, ни фига не мог представить каково оно, не только залезть и вылезти из изобретенной конструкции, а еще ... и высидеть тама ворчаясь, ну и удобство управления рациональные габариты и прочее... (тем более если самолет проектируется под себя) IMHO

...вот несколько картинок для наглядности  Улыбка
Наверх
 

Image_47.jpg (46 KB | )
Image_47.jpg
Image46.jpg (69 KB | )
Image46.jpg
Vid1_002.jpg (120 KB | )
Vid1_002.jpg

учусь летать
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #44 - 15.10.10 :: 22:09:56
 
... да ни одна программа вам не даст ощутить мозгами то что почувствуешь своей пятой точкой! Подмигивание
Наверх
 

Vid2.jpg (85 KB | )
Vid2.jpg

учусь летать
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #45 - 16.10.10 :: 05:55:07
 
Мужики! не забывайте, что это мои первые попытки изобрести велосипед...
Принят профиль P-II-14%. Я пока не буду равть мозги в поисках идеального профиля, ровно,  как не стану городить натурные макеты. Я не строю идеальный самолет, а просто пытаюсь понять алгоритм расчета... 

Вот вы господин Настевич уже несколько лет сидите в своем макете. Вы можете показать расчеты, а не просто картинки с симпатичным , мышцастым манекеном? Вся ко же было время поиграть с циферями не так ли?  И наверняка  Вам,  как архитектору, обладающему прекрасным пространственным воображением было достаточно 3х мерной модели и манекена для проверки эргономики. Просто Вы любите работать руками. И я люблю работать руками, но не вижу смысла выбрасывать материалы и тратить время.

Думаю, нужно сначала понять, как проектировать, а потом уже вдаваться в частности и удобства.

Давайте рассуждать логично:  необходим рекомендуемый минимум габаритов кабины, и они у нас есть из книги. Я рисую человека по своим размерам и усаживаю его в проекцию. Для того, что б понять удобно ли мне будет сидеть в натуре, – я спускаюсь на улицу и забираюсь в самую маленькую из моих машин, настраиваю кресло и замеряю габариты и углы установки сидения.  Мне удобно и габариты не выскакивают за рамки рекомендуемых значений. Смысл городить натурный макет, если манекен, точно моделирующий мои габариты, может показать  все акробатические трюки посадки/высадки, заправки топливом, подхода к силовой установке и другим агрегатам самолета?
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #46 - 16.10.10 :: 06:12:39
 
... к слову, изготовление, переделка и демонтаж макета из подобных профилей производится в считанные минуты... и недорого... а затем профили могут еще быть использованы и в мирных целях... Улыбка

П.С. только, пожалуйста не расцените всё это как рекламу моего говнолёта... Подмигивание
Я это из соратнических побуждений  Очень довольный
Наверх
 

1_400.jpg (139 KB | )
1_400.jpg

учусь летать
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #47 - 16.10.10 :: 06:22:02
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 05:55:07:
Вы можете показать расчеты


Да, но всему своё время. По ходу, в ТЗ стоят немного другие задачи и цифры, в отличии от вашего. Так зачем оно Вам?

Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 05:55:07:
несколько* лет сидите в своем макете

(*-1год)
Да, именно так и получается понять Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 05:55:07:
алгоритм расчета

Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #48 - 16.10.10 :: 06:23:46
 
Дмитрий Настевич писал(а) 16.10.10 :: 06:12:39:
... к слову, изготовление, переделка и демонтаж макета из подобных профилей производится в считанные минуты... и недорого... а затем профили могут еще быть использованы и в мирных целях... Улыбка

П.С. только, пожалуйста не расцените всё это как рекламу моего говнолёта... Подмигивание
Я это из соратнических побуждений  Очень довольный



Не переживайте Дмитрий! «Гавнолет» у Вас МегаАрхиСуперенный получается! Шутю! Улыбка

А как же первый образец? Установили на детскую площадку? Время - та жалко?  Как и писал выше – считаю, что Вашего таланта и воображения достаточно для понимания эргономики в 3D! Ну а если у Вас хобби строить макеты – это другое дело!

И все же, фотки классные, но не дадите ссылку, где можно посмотреть аэродинамические расчеты вашего самолета? Надеюсь, вы же не с макета начали? Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #49 - 16.10.10 :: 06:32:29
 
Цитата:
Да, но всему своё время. По ходу, в ТЗ стоят немного другие задачи и цифры, в отличии от вашего. Так зачем оно Вам?


Интересно посмотреть каким путем идет коллега по хомебилдингу!

Цитата:
несколько* лет сидите в своем макете
(*-1год)
Да, именно так и получается понять алгоритм расчета


То есть вы сначала построили макет, а потом решили вникать в расчеты? Интересный подход!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #50 - 16.10.10 :: 06:35:09
 
Одногруппником и сверстником USA-35B является NACA-4412. ЛТХ самолетов, использующих эти профили очень похожи (например, Каб и Аэронка Чиф, Чемп). Профиль Clark - Y довольно схож с USA-35B однако уступает ему значительно по Cymax и Cy/Cxp. USA-35B сопоставим по Cy/Cxp при малых и средних Re с современными планерными профилями, которые требуют значительно большей точности воспроизведения теоретического контура.
Профиль NACA 2412 дает такой же высокий Cymax=1.6 без механизации на крыле самолетов Сессна. Этот профиль имеет меньший  продольный момент и меньшее профильное сопротивление при малых Су, чем вышеназванные профили. Однако, его Схр выше для Cy>0.4 и малых Re, что делает его менее подходящим для легких самолетов с малой энерговооруженностью.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #51 - 16.10.10 :: 06:51:15
 
Denis писал(а) 16.10.10 :: 06:35:09:
Одногруппником и сверстником USA-35B является NACA-4412. ЛТХ самолетов, использующих эти профили очень похожи (например, Каб и Аэронка Чиф, Чемп). Профиль Clark - Y довольно схож с USA-35B однако уступает ему значительно по Cymax и Cy/Cxp. USA-35B сопоставим по Cy/Cxp при малых и средних Re с современными планерными профилями, которые требуют значительно большей точности воспроизведения теоретического контура.
Профиль NACA 2412 дает такой же высокий Cymax=1.6 без механизации на крыле самолетов Сессна. Этот профиль имеет меньший  продольный момент и меньшее профильное сопротивление при малых Су, чем вышеназванные профили. Однако, его Схр выше для Cy>0.4 и малых Re, что делает его менее подходящим для легких самолетов с малой энерговооруженностью.



Уважаемый Денис!  Скажите, с вашей точки зрения профиль P-II-14% подходит для моего пробного проекта?
Ну, тяжело мне пока оценить те или иные преимущества профилей и выбрать идеальный вариант... Я, конечно, буду углубляться в тему, но позже, когда засяду изобретать идеальный самолет для себя любимого, а сейчас,  просто достаточно мнения авторитетного специалиста для дальнейших движений.

Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #52 - 16.10.10 :: 07:21:08
 
Не подходит, также, как и профили 23012, 2412 и им подобные.
Профили USA-35B и 4412 обеспечивают более высокое аэродинамическое качество в необходимом здесь диапазоне Су от 0.4 и выше.

Оптимальная относительная толщина при которой профили  дают максимальный Сумах и отношение Cy/Cxp никогда не превышает 12%.

Для самых эффективных профилей, приемлемых для малых Re, она находится в диапазоне 9-12%. Когда из 12%-ного профиля выпозает закрылок Фаулера, относительная толщина вновь образованного профиля продолжает находиться в этом диапазоне.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #53 - 16.10.10 :: 07:23:58
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 06:23:46:
А как же первый образец? Установили на детскую площадку? Время только жалко, не правда ли?Как и писал выше – считаю, что Вашего таланта и воображения достаточно для понимания эргономики в 3D! Ну а если у Вас хобби строить макеты – это другое дело!

И все же, фотки классные, но не дадите ссылку, где можно посмотреть аэродинамические расчеты вашего самолета? Надеюсь, вы же не с макета начали? 


...Знаете, год тому назад, я нарисовался на этом форуме эдаким фантазёром... да и первая идея была удивительно похожей на вашу... ну и лез людям в душу... Улыбка пока не научили кой чему.
Но, прошел год... Книжки, советы и помощь мне не помешали... приобрел единомышленников, стали вместе работать.
теперь задача четко определена (последнее фото)
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 06:23:46:
А как же первый образец? 

Первый был, так сказать пристрелочным, полтора часа времени для лучшего понимания предмета не жаль вовсе. Разобрал и потом этими листиками подшил потолок в кладовке. Маленький секрет...Первый проект был задуман как трансформация "Аэропракт А-22" под одноместный вариант, к стати, Юра Яковлев поддержал в своё время мою идею и на его практическую помощь я расчитываю в дальнейшем, при постройке, пусть даже не этого,  но самолёта.
Касательно расчетов: Я работаю не один. Обратитесь к Denisу. Мне не жаль, но без его согласия это будет выглядеть, по меньшей мере, не корректно.

Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 06:23:46:
считаю, что Вашего таланта и воображения достаточно для понимания эргономики в 3D

Нет. Необходимо, но не достаточно... поверьте на слово... оно придёт...  Подмигивание
Гуру дизайнерского искусства этим не брезгуют, я в теме и знаю что говорю, а решать Вам.  Улыбка
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #54 - 16.10.10 :: 07:28:42
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 06:32:29:
То есть вы сначала построили макет, а потом решили вникать в расчеты? Интересный подход!


Нет, всё происходило параллельно, потому как сначала у меня даже круг задач не был определен... "хочу летать и всё" а потом уж как и зачем... Подмигивание
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #55 - 16.10.10 :: 07:40:23
 
...Проект не загнулся, проект отложен...
Наверх
 


учусь летать
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #56 - 16.10.10 :: 08:13:38
 

Дмитрий Настевич писал(а) 16.10.10 :: 07:40:23:
...Проект не загнулся, проект отложен...


Красивый  самолетик! Желаю удачи и скорейшей трансформации в летающий объект!
Расчеты по последней картинке тоже являются страшной тайной? Какой использовали профиль и почему?  Интересно посмотреть на Ваш  алгоритм...

Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #57 - 16.10.10 :: 08:25:19
 
Но каким образом узнать реальный Cуmax для USA-35B в Цитата:
необходимом здесь диапазоне
для дальнейших расчетов? Или просто от балды заложить  Cуmax 1.4 и считать  от туда?


Цитата:
Для самых эффективных профилей, приемлемых для малых Re, она находится в диапазоне 9-12%. Когда из 12%-ного профиля выползает закрылок Фаулера, относительная толщина вновь образованного профиля продолжает находиться в этом диапазоне.


Это понятно, но в данном случае механизация уже не планируется.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #58 - 16.10.10 :: 08:35:54
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 08:25:19:
Это понятно,

Уважаемый,не мучте мозг ....для вашего случая подходит Р(2-3)...вся Самара и прочие ББ всю жизнь на нём летают...вы не можете быть "умнее"предков,которые всё изобрели в малой авиации...

Рекомендуемый профиль решает все задачи,ставимые перед собой любыми самодельщиками(хорошие срывные хар-ки,при достаточной несущей способности)...если конечно ваш мозг не примёрз к какой-нибудь"новой идее"...

К тому же,если у вас нет приличного производства,то всё ваше теоретизирование,пустой пук...
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #59 - 16.10.10 :: 08:50:25
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 08:13:38:
Какой использовали профиль и почему?Интересно посмотреть на Вашалгоритм

Улыбка По последней картинке расчетов практически нет, есть расчет Ц.М. и, кругом-бегом, аэродинамика по номограммам из Кондратьева, до проекта дело не дошло, только эскизы компоновки. Профиль Р-III; хорда 1,2; 14%, потому что есть в наличии алюминиевые лонжероны и набор уже изготовленных пенопластовых нервюр, а про алгоритм... если уж так сильно интересно, могу в личку рассказать.

...был у меня еще и такой смешной проектец...
Наверх
 

PRp_2D.jpg (103 KB | )
PRp_2D.jpg

учусь летать
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #60 - 16.10.10 :: 09:27:23
 
Цитата:
Уважаемый, не мучте мозг ....для вашего случая подходит Р(2-3)...вся Самара и прочие ББ всю жизнь на нём летают...вы не можете быть "умнее"предков,которые всё изобрели в малой авиации...


Я и не собирался быть умнее... просто пытаюсь переварить информацию.  Кстати, когда вы были в процессе становления - мозг не мучали?

Цитата:
Рекомендуемый профиль решает все задачи, ставимые перед собой любыми самодельщиками(хорошие срывные хар-ки, при достаточной несущей способности).


Именно поэтому я сразу выбрал этот профиль.

Цитата:
если конечно ваш мозг не примёрз к какой-нибудь "новой идее"...


Мозг находится в подвешенном состоянии и его нужно опустить на землю, что тяжело сделать, когда в него вливают противоречивую информацию. 

Цитата:
К тому же,если у вас нет приличного производства, то всё ваше теоретизирование, пустой пук...
Причем тут производство, и попытки вникнуть в суть вопроса?


Если бы меня посетила мысль организовать производство – то в мою задачу  входило бы просто сказать – «Я ХОЧУ ЭТО!» и наемные специалисты, за заработную плату – рвали бы себе мозг в поисках компромиссных решений в угоду моих желаний!   Тут же несколько другая идея, точнее хоббейный интерес!   Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #61 - 16.10.10 :: 11:10:17
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 09:27:23:
хоббейный интерес

....понЯл...,а  я-то уж подумал,что вы летать хочете на своём произведении"из кустов"...
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #62 - 16.10.10 :: 11:11:52
 
Дмитрий Настевич писал(а) 16.10.10 :: 08:50:25:
смешной проектец.

Дима,проекции на"5"...чувствуется рука художника...

Мечта об одноместнике не отпускает...Скажи Яковлеву,что если он не построит образец самолёта,для "эгоистов",то ББ не будет считать его аэропрактовскую миссию выполненной...В Росии(и не только)есть большой спрос на ИЛА...,а ему судьба вручила шанс к удовлетворению...

И первым заказчиком такого аппарата,возможно,буду я...
Наверх
« Крайняя редакция: 16.10.10 :: 12:12:26 от КБ Альбатрос »  

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #63 - 16.10.10 :: 12:31:36
 
КБ Альбатрос писал(а) 16.10.10 :: 11:10:17:
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 09:27:23:
хоббейный интерес

....понЯл...,а  я-то уж подумал,что вы летать хочете на своём произведении"из кустов"...


Почему  вы такой злобный?

Ну, давайте реально посмотрим на вещи... Вот создан форум экспериментальной авиации. Тут собираются разные люди, причем у всех одна мечта. Кто-то является крупным специалистом, кто-то начинающий самоделкин, кому-то интересно научиться самостоятельно проектировать самолеты. Но главное-то слово ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНЫЙ!  Значит можно и нужно эксперементировать!

Думаю, было бы неплохо, если хомебилдеры, уже имеющие, багаж знаний помогали бы новичкам в самообразовании,
например, на зарубежных форумах, а не как у нас высмеивая и унижая... Конечно, есть гиганты, например,  Владимир Павлович. Они не разводят демагогию, а дают конкретные советы и цифры, но почему-то основная масса чего-то добившихся самородков  в штыки воспринимают новичков.

Ваш снисходительно-презренный тон общения наводит на мысль, что вы не согласны с тем, что обычный человек без  авиационного-технического образования, но имеющий желание и тягу к знаниям может попробовать себя в роли доморощенного авиаконструктора. Ваше право, но тогда не понятно ваше присутствие в этой теме. Может вам доставляет удовольствие унижать людей?

Цитата:
Уважаемый,не мучте мозг ....для вашего случая подходит Р(2-3)...вся Самара и прочие ББ всю жизнь на нём летают...вы не можете быть "умнее"предков,которые всё изобрели в малой авиации...
Рекомендуемый профиль решает все задачи,ставимые перед собой любыми самодельщиками(хорошие срывные хар-ки,при достаточной несущей способности)...если конечно ваш мозг не примёрз к какой-нибудь"новой идее"...
К тому же,если у вас нет приличного производства,то всё ваше теоретизирование,пустой пук...


Почему бы не написать: "Дружище! На данном этапе твоего становления – совершенно не нужно углубляться в дебри аэродинамики и мучать мозг тонким подбором профилей. Выбрал –P-II – Молодец! Профиль отлично зарекомендовал себя во многих самолетах, имеет хорошие срывные характеристики при достаточной несущей способности. Можешь мне поверить - я говорю как специалист с большим опытом! Дерзай дальше – будут вопросы – телеграфируй в личку  - помогу по мере возможностей. Ничего страшного нет, если не все получается сразу. Надеюсь, ты серьезно взялся за дело и  у тебя получится отличный самолетик!"

С Уважением, старейший участник форума, родитель РП-200, Observant.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #64 - 16.10.10 :: 12:55:36
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 12:31:36:
снисходительно-презренный тон общения наводит на мысль

...ничють не бывало...я просто веселюсь и упражняюсь ф писменном русском,не более...Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 12:31:36:
удовольствие унижать людей?

...уважаю,уважаю...разбирушки долой...Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 12:31:36:
"Дружище! На данном этапе твоего становления – совершенно не нужно углубляться в дебри аэродинамики и мучать мозг тонким подбором профилей. Выбрал –P-II – Молодец! Профиль отлично зарекомендовал себя во многих самолетах, имеет хорошие срывные характеристики при достаточной несущей способности. Можешь мне поверить - я говорю как специалист с большим опытом! Дерзай дальше – будут вопросы – телеграфируй в личку- помогу по мере возможностей. Ничего страшного нет, если не все получается сразу. Надеюсь, ты серьезно взялся за дело иу тебя получится отличный самолетик!"

...подписуюсь...но теоретич.изымки мне не так интересны,как Денису...мне больше по нраву ваши реальные акции по отрыву бренного организма от планеты...
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #65 - 16.10.10 :: 13:43:21
 
Как же приятно душевное общение... Улыбка

Бренный организм отрывать от планеты пока не спешу, Хотелось бы четко понимать, что к чему. Обожаю самолеты 30х годов. Путь к знаниям направлен на реплики самолетов голден эйджа. 

Время зря не теряю, готовлюсь не только теоретически.  Подкопил денег на покупку профессиАнальной циркулярки, рейсмуса, калибровально-шлифовального станка и остального мелко-нужного струмента для работы с LVL и фанерой. Есть помещение большое и теплое со сварочной и покрасочной зоной. При помещении гравировально-фрезерная машина 3Х2м с ходом по Z 300мм и итальянским шпиндолетом, плоттеры, 3D пенопласторезка c поворотным столом, вакуумный формовщик полистирола, компрессоры, сварочные аппараты, краскопульты и остальная мелочуга.

Как уже говорил – я не обременен заработком денег и имею 24часа в сутки свободного времени. Желание и мотивация с каждым днем крепчают.

Уверен, что есть все шансы на успешное завершение задуманного. Буду очень благодарен за любую помощь и наставления.

                                               С Уважением, Константин.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #66 - 16.10.10 :: 14:07:02
 
Константин (приятно называть человека по имени а не поганялом, или это фамилия...?) да Вы счастливчик...
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 13:43:21:
профессиАнальной циркулярки, рейсмуса, калибровально-шлифовального станка и остального мелко-нужного струмента для работы с LVL и фанерой. Есть помещение большое и теплое со сварочной и покрасочной зоной. При помещении гравировально-фрезерная машина 3Х2м с ходом по Z 300мм и итальянским шпиндолетом, плоттеры, 3D пенопласторезка c поворотным столом, вакуумный формовщик полистирола, компрессоры, сварочные аппараты, краскопульты и остальная мелочуга.

мне добрую половину из перечисленного еще предстоит приобрести, хотя не всё и нужно.  Озадачен
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 13:43:21:
имею 24часа в сутки свободного времени

...ну прям как я  Очень довольный

Еще совет, не отвлекайтесь на пустую болтовню, мне кажется у Вас достаточно и своего понимания, а научится фильтровать базар на этом ресурсе - дело техники и времени. А пока особо крамольного здесь ни кто не поведал,
каждый со своей колокольни пытается проявить участие, а Вам желаю удачи и если примете помощь и науку (любую) я то-же рад буду.
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #67 - 16.10.10 :: 15:12:54
 
Makaronkin писал(а) 15.10.10 :: 18:49:47:
А вот для эргономики я неделю пилил мальчика по своим параметрам, который уютненько засел в эскиз...
Кстати, в соседнюю ветку про солидворкс я кинул ссылку, где его скачать. Но, думаю, вам он не нужен, раз вы водопроводные трубы и деревянные рейки используете...

Совершенно некорректно - при всем удобстве сидения процесс влезания/вылезания промоделировать очень непросто и с макетом еще долго при всем развитии IT-технологий сравниться будет трудно.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #68 - 16.10.10 :: 15:22:24
 
Дмитрий Настевич писал(а) 16.10.10 :: 07:40:23:
...Проект не загнулся, проект отложен... 

А-22 дубль?Привет Яковлеву.
Цитата:
...был у меня еще и такой смешной проектец...
Привет Хаймаксу?
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #69 - 16.10.10 :: 15:28:37
 
Lapshin писал(а) 16.10.10 :: 15:12:54:
Makaronkin писал(а) 15.10.10 :: 18:49:47:
А вот для эргономики я неделю пилил мальчика по своим параметрам, который уютненько засел в эскиз...
Кстати, в соседнюю ветку про солидворкс я кинул ссылку, где его скачать. Но, думаю, вам он не нужен, раз вы водопроводные трубы и деревянные рейки используете...

Совершенно некорректно - при всем удобстве сидения процесс влезания/вылезания промоделировать очень непросто и с макетом еще долго при всем развитии IT-технологий сравниться будет трудно.


Может я не прав, но у меня есть собственное мнение, которое я озвучивал ранее:               

Цитата:
Думаю, нужно сначала понять, как проектировать, а потом уже вдаваться в частности и удобства.

Давайте рассуждать логично:  необходим рекомендуемый минимум габаритов кабины, и они у нас есть из книги. Я рисую человека по своим размерам и усаживаю его в проекцию. Для того, что б понять удобно ли мне будет сидеть в натуре, – я спускаюсь на улицу и забираюсь в самую маленькую из моих машин, настраиваю кресло и замеряю габариты и углы установки сидения.  Мне удобно и габариты не выскакивают за рамки рекомендуемых значений. Смысл городить натурный макет, если манекен, точно моделирующий мои габариты, может показать  все акробатические трюки посадки/высадки, заправки топливом, подхода к силовой установке и другим агрегатам самолета?


Возможно, я приду к созданию макета позже, когда пойму, что это действительно необходимо.

Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #70 - 16.10.10 :: 15:38:19
 
Lapshin писал(а) 16.10.10 :: 15:22:24:
Привет Хаймаксу? 

...сорри, но он тоже весь в пропоциях Аэропракта... с коэффициентом, но... таки да.
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #71 - 16.10.10 :: 15:41:32
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 15:28:37:
Может я не прав, но у меня есть собственное мнение, которое я озвучивал ранее: 

Удобство сидения в кресле я обычно макетирую просто в комнате,пользуясь подручными средствами как то:стулья,тумбочки,стопки книг,ручку от швабры и пр.что позволяет точно воссоздать геометрию салона и удобство размещения рычагов управления и пр.Процесс посадки-высадки при этом не моделируется и приходится полагаться на практику и здравый смысл.Однако,например,в самолете МАИ-223,спроектированном по всем канонам,изготовленные двери казались настолько малого размера,что залезть в кабину представлялось делом совершенно нереальным и приходилось сохранять для других хорошую мину при плохой игре вплоть до момента,когда в кабину стало возможным залезть в реале - к счастью,оказалось,что мастерство не пропьешь;попасть в кресло и обратно оказалось легче легкого.
В ныне разрабатываемом проекте предполагалась подобная же ситуация - но камень с сердца свалился,когда шеф сам пожелал иметь макет кабины.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #72 - 16.10.10 :: 15:44:51
 
Дмитрий Настевич писал(а) 16.10.10 :: 15:38:19:
...сорри, но он тоже весь в пропоциях Аэропракта... с коэффициентом, но... таки да. 

Относительно А-22 аналогия конструктивно-силовой схемы бросатеся в глаза;Хаймакс схож со "смешным проектом" своими очертаниями,имея конструкцию,в корне отличную от Аэропрактовской.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #73 - 16.10.10 :: 16:08:34
 
Цитата:
а Вам желаю удачи и если примете помощь и науку (любую) я то-же рад буду.


Спасибо Дмитрий! Вот это по хомебилдерски!

"Хомебилдеры Всех стран объеденяйтесь в деле развития хомебилдерства всей планеты!"  Во!  Улыбка
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #74 - 16.10.10 :: 16:20:25
 
Lapshin писал(а) 16.10.10 :: 15:44:51:
конструкцию,в корне отличную от Аэропрактовской

А, в этом смысле...
Кое что по каркасу подсмотрено в "Вороне", кое что сфантазировано, что-то даже высчитано  Круглые глаза а в целом нужно было на чем-то практиковаться в проектировании.
П.С. Даст Бог, вернусь к нему, как-то...
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1737
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #75 - 16.10.10 :: 16:53:41
 
Для Константина(и других хоумбилдеров).

В компоновке кабины с "мальчиком" есть некоторые неточности - хода органов управления, высота сидения от пола, высота приборной доски ....
Подборка литературы по эргономике, размещению органов управления и приборного оборудования: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbB/YaBB.pl?num=1271092901
Из опыта неплохо получается из Торенбик, "Проектирование дозвуковых самолетов" плюс требования к кабинам вертолетов.
Компоновку кабины лучше сразу приводить к требованиям стандартов, тогда у Вас (и не только) не возникнет проблем при полетах на разных самолетах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #76 - 16.10.10 :: 17:31:01
 
Рябиков писал(а) 16.10.10 :: 16:53:41:
Для Константина(и других хоумбилдеров).

В компоновке кабины с "мальчиком" есть некоторые неточности - хода органов управления, высота сидения от пола, высота приборной доски ....
Подборка литературы по эргономике, размещению органов управления и приборного оборудования: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbB/YaBB.pl?num=1271092901
Из опыта неплохо получается из Торенбик, "Проектирование дозвуковых самолетов" плюс требования к кабинам вертолетов.
Компоновку кабины лучше сразу приводить к требованиям стандартов, тогда у Вас (и не только) не возникнет проблем при полетах на разных самолетах.


Гран мерси! Очень хорошая книжка.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #77 - 17.10.10 :: 04:12:39
 
Константин,поначалу казалось,что вы строить не собираетесь...оттуда и сарказм...вы строить желаете не для самого процесса,а для полётов,надеюсь.? Если это так,то не понятно,зачем "копать до руды"и имитировать собою студента авиационного техникума...? Для человека свободного и не обременённого мыслями о пропитании(культурного...надеюсь)есть тысячи вариантов готовых ЛА,в т.ч.и отечественных...Поверьте,ваша"гора"не сможет сразу родить удобоваримую"мышь"...а будет всё,как у  всех...первое изделие,как бы вы его авторски не любили,всё равно будет вместилищем комплекса недостатков,избавление от которых,это ещё одна большая история,до которой вы можете и не  дойти...просто страсть "полечится"предыдущими трудами...
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #78 - 17.10.10 :: 05:32:06
 
Цитата:
Константин, поначалу казалось, что вы строить не собираетесь... оттуда и сарказм...вы строить желаете не для самого процесса, а для полётов, надеюсь.

Наверное, я отношусь больше к строителям, нежели чем к пилотам, хотя летать собираюсь однозначно.  В моем представлении это будут стильные клубные полеты в соответствующем винтажном облачении и обязательно в компании таких же любителей старинной авиации, как и я. Но главное не только полеты, а непременно приятное, общение в обстановке советующей эпохе на травяном аэродроме под рюмочку шнапса и жареного ягненка.  Жаль только, что это не про нашу страну. Возможно, создадим клуб где-нибудь у нас, если государство даст нормально жить авиаторам...
Цитата:
Если это так, то не понятно, зачем "копать до руды" и имитировать собою студента авиационного техникума...?

Потому что мне нравятся самолеты довоенной авиации. Я хотел бы строить реплики, причем не по чертежам наших зарубежных коллег, а понимать этот процесс от и до. Например, взять любые чертежи уже готовых проектов, к примеру, «Питенпол». Очевидно, что самолет полон ляпов и недостатков. Как я могу доработать подобный самолет, не обладая знаниями в проектировании? Я не хочу бездумно копировать, и верю, что реплику пересчитать будет проще, чем изобретать самолет с нуля.  Именно для этого  мне необходимо быть в курсе всех алгоритмов проектирования самолета.   Честно говоря, на данном этапе самообразования я не вижу особых сложностей. Все написано в книгах, а если что не понятно – всегда можно задать вопрос на форуме и получить помощь.
Цитата:
Для человека свободного и не обременённого мыслями о пропитании(культурного...надеюсь)есть тысячи вариантов готовых ЛА,в т.ч.и отечественных...Поверьте,ваша"гора"не сможет сразу родить удобоваримую"мышь"...а будет всё,как у  всех...первое изделие,как бы вы его авторски не любили,всё равно будет вместилищем комплекса недостатков,избавление от которых,это ещё одна большая история,до которой вы можете и не  дойти...просто страсть "полечится"предыдущими трудами...

Я прекрасно представляю, что меня ждет. На мне нет розовых очков. Естественно будут проблемы и недостатки, но я привык не избегать, а анализировать  и решать. Я люблю проблемы –  в решении мой рост!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #79 - 17.10.10 :: 06:56:38
 
КБ Альбатрос писал(а) 17.10.10 :: 04:12:39:
Константин,поначалу казалось,что вы строить не собираетесь...оттуда и сарказм...вы строить желаете не для самого процесса,а для полётов,надеюсь.? Если это так,то не понятно,зачем "копать до руды"и имитировать собою студента авиационного техникума...? Для человека свободного и не обременённого мыслями о пропитании(культурного...надеюсь)есть тысячи вариантов готовых ЛА,в т.ч.и отечественных...Поверьте,ваша"гора"не сможет сразу родить удобоваримую"мышь"...а будет всё,как у  всех...первое изделие,как бы вы его авторски не любили,всё равно будет вместилищем комплекса недостатков,избавление от которых,это ещё одна большая история,до которой вы можете и не  дойти...просто страсть "полечится"предыдущими трудами...

Ну Семен СеменовичБорис Борисович - нельзя же столько раз наступать на грабли,в открытой или завуалированной форме пытаясь подсунуть свои творения - человек предельно ясно обозначил свою мотивацию,подчеркнув при этом,что в случае необходимости взял бы не их,а Цессну;твои перспективы,думается,здесь нулевые.
На твоем месте я бы выкинул на помойку твой стилизованный капот,сделав его похожим хоть на владимирские Пайперы,заменил бы основные колеса на другие.с более толстой резиной;сделал бы форкиль приемлемой формы и перекрасил бы,заодно сменив навязшее в зубах название - после такого рестайлинга самолет ушел бы влет,как горячий пирожок.
Не сочти за обиду - совет дружеский:вижу,сколько лет мучишься,
я бы давно взорвал бы неликвид со злости
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #80 - 17.10.10 :: 07:25:49
 
Lapshin писал(а) 17.10.10 :: 06:56:38:
со злости

...не Борисыч не злой, циник как и все мы в разной степени, но не злой, может мы когда нибудь и затарабаним тьюннинг с рестайлингом на РП-200, вот тогда посмотрим кто злой... Улыбка

Борис Борисыч а давай  Подмигивание Летать он и так летает не хреново, надо чтоб еще и эмоции своим внешним видом вызывал соответствующие, а...? А-то нашли к чему цепляться.  Злой

Makaronkin писал(а) 17.10.10 :: 05:32:06:
В моем представлении это будут стильные клубные полеты в соответствующем винтажном облачении и обязательно в компании таких же любителей старинной авиации, как и я. Но главное не только полеты, а непременно приятное, общение в обстановке советующей эпохе на травяном аэродроме под рюмочку шнапса и жареного ягненка.

Костя, Идея супер! ...жаль только что географически это обусловлено гораздо меньшим романтизмом чем мы имеем в натуре, но есть к чему стремиться.  Крэзи пайлот
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #81 - 17.10.10 :: 07:56:21
 
Дмитрий Настевич писал(а) 17.10.10 :: 07:25:49:
может мы когда нибудь и затарабаним тьюннинг с рестайлингом на РП-200, вот тогда посмотрим кто злой...

Был бы счастлив дожить до этого часа - а злость имелась в виду на себя:без этого в професии просто нечего делать.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #82 - 17.10.10 :: 07:58:26
 
Lapshin писал(а) 17.10.10 :: 07:56:21:
а злость имелась в виду на себя


...ну так да.
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #83 - 17.10.10 :: 08:37:43
 
Makaronkin писал(а) 16.10.10 :: 13:43:21:
Как же приятно душевное общение... Улыбка

Бренный организм отрывать от планеты пока не спешу, Хотелось бы четко понимать, что к чему. Обожаю самолеты 30х годов. Путь к знаниям направлен на реплики самолетов голден эйджа. 



Путь почти правильный.

Правильный потому, что американские легкие самолеты того периода достигли высочайшего совершенства. Сейчас мы не видим примеров такого конструкторского искусства, быть может, за редчайшими, единичными исключениями.
Такие конструкции являются очень значимыми образцами для изучения и анализа.
 
Это не означает, что следует обязательно строить реплики.
Наибольшая польза будет от грамотного использования удачных классических решений в новых разработках, тем более, если удастся пройти дальше по пути к совершенству.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Pimenov
Senior Member
****
Вне Форума


Volksflugzeug Macht Frei!

Сообщений: 413
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #84 - 17.10.10 :: 20:11:07
 
Друзья, почему всё обсуждение здравой идеи Фолькфлюгцера приходит к варианту У-2? Неужеле нет схем самолета посвежей?
Ув. Макаронкин!  Я с диаметрально противоположных условиях-холодная "ракушка", обремененый зарабатыванием денег и т.д. родил свой фольфлюгцер "Пи-2". Может быть, на человека должен давить этот груз, чтобы новое рождалось в муках, а не как у вольного художника?
Наверх
 

Я научу тебя как не надо строить самолеты, а как надо-научишься сам!
 
IP записан
 
maket
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сдавшихся - в разы больше, чем проигравших.

Сообщений: 721
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #85 - 17.10.10 :: 22:50:00
 
@ Makaronkin
Без обид, плиз, но не покидает ощущение, что наблюдаю какой-то розыгрыш...
а когда дело до прочностных характеристик дойдёт - Вы займётесь сопроматом?!  а потом теория колебаний - для адекватной оценки устойчивости системы управления-чтобы не было перерегулирования, да и устойчивость  конструкции самолётика к резонансным процессам надо посчитать! а потом ещё и... и вот это обязательно Улыбка
я понимаю, что всё это интересно - но может тогда системно подойти, без профанации -  а просто поступить на первый курс МАИ?! вечернего, или ещё круче - дневного?!
а что? я бы поучился ещё разок!!!! если уж все остальные вопросы по жизни были бы решены!  Лечу
Наверх
 
 
IP записан
 
NIKOLAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Строить и летать!

Сообщений: 2568
Сибирь матушка
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #86 - 18.10.10 :: 02:51:48
 
Denis писал(а) 17.10.10 :: 08:37:43:
Правильный потому, что американские легкие самолеты того периода достигли высочайшего совершенства.

Правильнее будет : западные лёгкие самолёты. Ну и нашего Москалёва, Шаврова...и других забывать не надо. Подмигивание
Наверх
 

Объяснять свою точку зрения надо спокойно и методично, вводя поправки на направление ветра, износ ствола и температуру снаряда.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #87 - 18.10.10 :: 04:28:43
 
Pimenov писал(а) 17.10.10 :: 20:11:07:
Друзья, почему всё обсуждение здравой идеи Фолькфлюгцера приходит к варианту У-2? Неужеле нет схем самолета посвежей?


Схемы по свежее есть, но лично меня они не интересуют. Как говорилось выше – я люблю старые деревянные самолеты. Надеюсь я такой не один. Если вас смущает название, могу переименовать тему.

Цитата:
Ув. Макаронкин!  Я с диаметрально противоположных условиях-холодная "ракушка", обремененый зарабатыванием денег и т.д. родил свой фольфлюгцер


Я очень рад, что есть на свете такие хомебилдеры как Вы! Сожалею, что вам приходится работать в таких условиях.

Цитата:
"Пи-2". Может быть, на человека должен давить этот груз, чтобы новое рождалось в муках, а не как у вольного художника? 


Как-то привык обходиться без страданий. Если хобби приносит не радость, а муки – стоит подумать о вышивании крестиком. Подмигивание

Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #88 - 18.10.10 :: 04:29:13
 
NIKOLAI писал(а) 18.10.10 :: 02:51:48:
Denis писал(а) 17.10.10 :: 08:37:43:
Правильный потому, что американские легкие самолеты того периода достигли высочайшего совершенства.

Правильнее будет : западные лёгкие самолёты. Ну и нашего Москалёва, Шаврова...и других забывать не надо. Подмигивание


Наиболее правильно - американские. В Европе тогда  были отдаленно сопоставимые оригинальные машины, но объемы их производства и распространенность были неизмеримо меньше.
СССР здесь ничем не был замечен, кроме дралоскопии разной степени посредственности.
САМ-5 Москалева выглядит впечатляюще только если не знать о существовании Сессны AW.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #89 - 18.10.10 :: 04:51:24
 
maket писал(а) 17.10.10 :: 22:50:00:
@ Makaronkin
Без обид, плиз, но не покидает ощущение, что наблюдаю какой-то розыгрыш... 


Наверное, это чувство преследует вас повсюду?
Вам не кажется, что вся наша жизнь в этом государстве – есть большой и обидный розыгрыш?

Цитата:
а когда дело до прочностных характеристик дойдёт - Вы займётесь сопроматом?!


Обязательно! Кстати, я дружу с солидворксом...

  Цитата:
а потом теория колебаний - для адекватной оценки устойчивости системы управления-чтобы не было перерегулирования, да и устойчивость  конструкции самолётика к резонансным процессам надо посчитать! а потом ещё и... и вот это обязательно Улыбка) я понимаю, что всё это интересно - но может тогда системно подойти, без профанации -  а просто поступить на первый курс МАИ вечернего, или ещё круче - дневного?!
а что? я бы поучился ещё разок!!!если уж все остальные вопросы по жизни были бы решены!  Лечу


IMHOЯ бы поучился, но только частным образом в конкретном интересующем меня направлении. Программа ВУЗа боюсь, завалит мой мозг лишним тяжелым грузом, который для хобби совершенно не нужен. Я верю в самообразование на примерах и ошибках.
Наверх
« Крайняя редакция: 18.10.10 :: 07:21:36 от Makaronkin »  
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #90 - 18.10.10 :: 06:57:14
 
Makaronkin писал(а) 18.10.10 :: 04:28:43:
Если хобби приносит не радость, а муки


...не забывайте о творческих муках, дружище, но это, к сожалению, не всем доступная категория садо-мазохизма... Очень довольный но тут и такие встречаются  Подмигивание

Makaronkin писал(а) 18.10.10 :: 04:51:24:
Я верю в самообразование на примерах и ошибках. 

О! и я, и не только я, но тут главное с методикой обучения не прощёлкать, а ВУЗ хоть и стандартизирует, но иногда даёт ея... хотя и методики людьми выдумываются и отрабатываются... и отбрасываются...  Улыбка

Самообразование, в моём понимании, это когда человек очень сильно хочет чего-то понять.

...но с толковым наставником оно всегда лучше  IMHO
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
maket
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сдавшихся - в разы больше, чем проигравших.

Сообщений: 721
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #91 - 18.10.10 :: 09:59:44
 
я твёрдо уверен, что самое основное в ВУЗе - это системность образования.  естественно,  если это ВУЗ с традициями и школой.
а самообразование, к сожалению, и очень часто - это путь к профанации ... и примеров тому немало!   
сейчас уже прошло то время энциклопедистов,  сейчас всё  загружено деталями, граничными условиями и областями применимости тех или иных уравнений.
поэтому если задача формулируется так - " хочу знать, как проектируются самолёты, чтобы потом  заняться репликами..."  то надо  уже изменить масштаб погружения в проблему Улыбка даже если это только хобби Улыбка
хотя, конечно,  например спекурс "Обзор  методик прочностных расчетов и норм прочности за последние 100 лет" вряд ли где-нибудь читают, но по крайней мере какие-то фрагменты в разных курсах лекций у разных преподавателей можно услышать Улыбка
тока без обид - я бы тоже хотел изменить, так сказать, масштаб,  поэтому с пониманием  Смех
Наверх
« Крайняя редакция: 18.10.10 :: 11:13:19 от maket »  
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #92 - 18.10.10 :: 10:41:49
 
maket писал(а) 18.10.10 :: 09:59:44:
я твёрдо уверен, что самое основное в ВУЗе - это системность образования.  естественно,  если это ВУЗ с традициями и школой.
а самообразование, к сожалению, и очень часто - это путь к профанации ... и примеров тому немало!   
сейчас уже прошло то время энциклопедистов,  сейчас всё  загружено деталями, граничными условиями и областями применимости тех или иных уравнений.
поэтому если задача формулируется так - " хочу знать, как проектируются самолёты, чтобы потом  заняться репликами..."  то надо  уже изменить масштаб погружения в проблему Улыбка даже если это только хобби Улыбка
хотя, конечно,  например спекурс "Обзор  методик прочностных расчетов и норм прочности за последние 100 лет" вряд ли где-нибудь читают, но по крайней мере какие-то фрагменты в разных курсах лекций у разных преподавателей можно услышать Улыбка
тока без обид - я бы тоже хотел изменить, так сказать, масштаб,  поэтому с пониманием  Смех
 

Вы все верно говорите,уважаемый - только,с высот собственногоопыта смею заверить,что как подавляющее меньшинство закончивших ВУзы,в т.ч.авиационные по профильной кафедре,неспособны к самостоятельной конструкторской работе еще немалое время;так и многие,соответствующий ВУЗ не закончившие,но имеющие интерес и мотивирование,сравнительно быстро врубались в тему на основе знаний,полученных как в процессе собственного образования,так и (куда в бОльшей степени)- самообразования.
Замечу также,что среди сотен и сотен конструкторов самых разнообразных видов легких ЛА,тысячами летающих над просторами Америки,процент имеющих профильное образование,исчезающе мал - а самолеты летают,и многие - совсем неплохо.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #93 - 18.10.10 :: 11:44:23
 
maket писал(а) 18.10.10 :: 09:59:44:
я твёрдо уверен, что самое основное в ВУЗе - это системность образования.  естественно,  если это ВУЗ с традициями и школой.

Согласен.
Цитата:
а самообразование, к сожалению, и очень часто - это путь к профанации ... и примеров тому немало!
   
Не согласен!
Цитата:
сейчас уже прошло то время энциклопедистов,  сейчас всё  загружено деталями, граничными условиями и областями применимости тех или иных уравнений.поэтому если задача формулируется так - " хочу знать, как проектируются самолёты, чтобы потом  заняться репликами..."  то надо  уже изменить масштаб погружения в проблему  даже если это только хобби
   
Формулирую по-другому:  Хочу знать, как проектируются самолеты, чтобы потом, когда я буду для души заниматься  прекрасными репликами, наняв себе в помощь реальных специалистов за заработную плату, они не могли мне вешать лапшу на уши, и я понимал бы за что я плачу деньги. А так же мог, хотя бы поверхностно понимать проблемы и вести предметные разговоры.  Вас устраивает такая формулировка?
Цитата:
хотя, конечно,  например спекурс "Обзор  методик прочностных расчетов и норм прочности за крайние 100 лет" вряд ли где-нибудь читают, но по крайней мере какие-то фрагменты в разных курсах лекций у разных преподавателей можно услышать
 
Хотя конечно, например, можно поменьше умничать, перестать пи...болить на форуме на отвлеченные темы и начать изменять «масштаб».
Цитата:
тока без обид - я бы тоже хотел изменить, так сказать, масштаб,  поэтому с пониманием
    
Тока без обид – я тоже с пониманием...
Ваша проблема в настрое - «хотел бы.....»
Ах..., как печально... Он хотел бы, да ему не дали...
Я не хотел бы, а хочу! Я не взял бы, а беру! Я не учился бы, а учусь!
Мне совершенно безразличны ваши рассуждения. Я двигаюсь в правильном направлении, а кто не согласен – пусть идет в Ж...пу!
                                             Засим кланяюсь.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
maket
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сдавшихся - в разы больше, чем проигравших.

Сообщений: 721
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #94 - 18.10.10 :: 12:06:41
 
Makaronkin писал(а) 18.10.10 :: 11:44:23:
Ах..., как печально... Он хотел бы, да ему не дали...
Я не хотел бы, а хочу! Я не учился бы, а учусь!
Мне совершенно безразличны ваши рассуждения. Я двигаюсь в правильном направлении, а кто не согласен – пусть идет в Ж...пу!


Смех экий Вы неполиткорректный !!!  Смех
нууу... я своё уже отучился должным образом,   а желание поучится - это фигура речи, в обощенном смысле...что то типа постдока Улыбка
кроме того, я-то хочу уменьшить масштаб - так сказать, до 115 кГ Улыбка)
а Вы-то хотите хоть какой-то масштаб тока обрести!
поэтому и взгляд на предмет другой !!  Смех
а с таким гневливым характером  (или стилем общенияУлыбка  Вы аккуратно погрузитесь во все те  жопы, который разбросаны по пути - поэтому нанимайте уже спецов, который будт Вас  учить Улыбка

Наверх
 
 
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #95 - 18.10.10 :: 12:26:01
 
Makaronkin писал(а) 18.10.10 :: 11:44:23:
а кто не согласен – пусть идет в Ж...пу!


...Оба-на! Гламурненько... так уже где-то было... Смех
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #96 - 18.10.10 :: 12:52:31
 
maket писал(а) 18.10.10 :: 12:06:41:
Makaronkin писал(а) 18.10.10 :: 11:44:23:
Ах..., как печально... Он хотел бы, да ему не дали...
Я не хотел бы, а хочу! Я не учился бы, а учусь!
Мне совершенно безразличны ваши рассуждения. Я двигаюсь в правильном направлении, а кто не согласен – пусть идет в Ж...пу!


Смех экий Вы неполиткорректный !!!  Смех
нууу... я своё уже отучился должным образом,   а желание поучится - это фигура речи, в обощенном смысле...что то типа постдока Улыбка
кроме того, я-то хочу уменьшить масштаб - так сказать, до 115 кГ Улыбка)
а Вы-то хотите хоть какой-то масштаб тока обрести!
поэтому и взгляд на предмет другой !!  Смех
а с таким гневливым характером  (или стилем общенияУлыбка  Вы аккуратно погрузитесь во все те  жопы, который разбросаны по пути - поэтому нанимайте уже спецов, который будт Вас  учить Улыбка



Очень много букв... и  смайлов...   Смысла - НОЛЬ!  Счастливого пути в фитнесс клуб!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #97 - 18.10.10 :: 13:08:53
 
Должен заметить,что,рискуя рано или поздно подобным образом быть посланным в сторону аннального отверстия,а то и далее,и не имея никакого желания двигаться в этом направлении,вынужден ограничить присутствие на данной ветке статусом РИДОНЛИ.
Грубость и бестактность нахожу абсолютно неспровоцированной.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #98 - 18.10.10 :: 14:24:56
 
Признаю! Был грубоват... Оправдываться не стану, но стиль общения изменяю. С данной минуты буквы, отправленные с моей клавиатуры, будут только в виде вопросов, либо ответов на конкретные вопросы. За слова отвечаю!

Владимир Павлович! Ваши опасения напрасны... Я сожалею, что Вы приняли решение переключиться в статус читателя. Товарищ maket добился поставленной цели.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
zakzizik
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 250
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #99 - 18.10.10 :: 14:58:04
 
Вот блин, тема то очень полезная (в начальной постановке автора), с удовольствием читал, т.к. преследую ту же цель, также самообразовываюсь. Я конечно понимаю, что топик стартер хамовитый в общении, но ВЫ же его сами провацируете.  Человек задал требования к теме - имеет право. Вроде бы все люди интеллегентные, и все равно всегда все заканчивается одним и тем же (это беда не только данного форума, но и других. Не умеем общаться, господа). А самое ценное для меня в этой теме было то, что продукт автора подвергался критике Владимир Павловича, а как говорится опыт помноженный на возраст - это мудрость, таких советов не из одного учебника не почерпнешь. Да и нет знакомых авиаконструкторов, у которых я бы мого консульитроваться. Теперь человек отвернулся от темы  Нерешительный
Наверх
 
 
IP записан
 
-=Fly=-
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю летать :)

Сообщений: 148
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #100 - 18.10.10 :: 16:44:12
 
Только сегодня нарвался на эту темку, вначале обрадовался что смогу так полезно читать строительство с самого начала и надеюсь что как было автором написано что желания у него много, поэтому это дело будет так же бодро двигаться дальше не смотря на всякие не нужные споры, так же надеюсь что Владимир Павлович продолжить давать полезные советы !!!

Вопрос к автору, а алгоритм расчета вы взяли с сайта Строимсамолет или по какой-то книге идете, где вот так вот по пунктам есть ?? Если не секрет подскажите Улыбка
Наверх
 

Ну что земля в сравнении с небом - она причал, и твой, и мой! А небо, остается небом - высокой чистою мечтой ...
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #101 - 18.10.10 :: 17:30:50
 
-=Fly=- писал(а) 18.10.10 :: 16:44:12:
Только сегодня нарвался на эту темку, вначале обрадовался что смогу так полезно читать строительство с самого начала и надеюсь что как было автором написано что желания у него много, поэтому это дело будет так же бодро двигаться дальше не смотря на всякие не нужные споры, так же надеюсь что Владимир Павлович продолжить давать полезные советы !!!

Вопрос к автору, а алгоритм расчета вы взяли с сайта Строимсамолет или по какой-то книге идете, где вот так вот по пунктам есть ?? Если не секрет подскажите Улыбка


Начинал с пошагового руководства. Где нарыл, не помню, вроде на торрентах, но точно относится к сайту «Строим самолет».  Столкнулся с вопросами и начал обрастать книгами, а дальше пошла цепная реакция... Вопрос-поиск ответа, новые вопросы-поиски ответов, масса новых вопросов и поиски массы ответов, перегруз мозга, остановка  и возвращение к «теории авиации», «РДК СЛА», «Расчет, проектирование и постройка сверхлегких самолетов». «РДК43» и.т.д. В настоящее время в папке проекта 23 книги. Реально с нуля тяжеловато без крепкого плеча переварить такую массу информации, но у меня пока вроде получается... Посоветовать алгоритм не могу, - сам еще не оформил до конца путеводную ниточку. Киньте мыло в личку- пришлю пошаговое руководство и книги если надо.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #102 - 18.10.10 :: 17:31:03
 
Конечно, следует попытаться вернуть тему в конструктивное русло, ведь действительно, читая этот форум, в частности, получаешь уроки самообразовния и не слабо, как по мне.
Я, ведь то-же, в прошлом, был человек довольно далёкий от авиации ну и соответственно тыкался иной раз туда-сюда. Собственно, благодаря данному ресурсу я, на сегодня, имею то что имею и касательно матчасти и прочая, не имея опыта полетов и пилотирования получил и это, получил доступ к авиапроизводству, да наконец, познакомился, не заочно, с единомышленниками, общаясь периодически взаимную пользу извлекаем. Да что говорить, хоть тресни, но одному грустновато в этой теме.
Константин, Вы спрашивали у меня какими соображениями я руководствовался при выборе последовательности, Так тут я от большинства аматоров не отличаюсь, но путь таки некий проделал. Имея, как и вы довольно умозрительное представленье о процессе, хотя ранее занимался авиамоделированием, разными видами технического творчества... рисовать не плохо умею  Улыбка как вы заметили.
Вот с этого и начал. Затем, так-же, вопросами сыпал в своей ветке и в чужих... так-же базарили, но правда, Бог миловал, дули не крутили и в задницу послать не успели... Так Вот, до меня доперло что самостоятельно мне 100% не осилить задачу. Сейчас я работаю над проектом с Денисом Афанасьевым, он-же в отличие от меня не художник, а ходячая энциклопедия (как по мне), что мне и надо было, а ему мои способности по делу. Что-же, могу сказать что выбор схемы и конструкции был обусловлен влиянием и его, тут всем известного взгляда, на малую авиацию  Улыбка
Далее -более, местные условия, наличие или отсутствие... сложности с материалами, некоторое умение и желание работать именно с металлом, Ну и после того как сам в воздух поднялся, понял зачем мне и какой самолет сейчас нужен, хотя самый первый опыт был - параплан, но это... так сказать "не то пальто".
Видите-ли, Вам реплики по душе, мне не реплики... а методика проектирования из учебников, тут как не крути последовательность простая... Да что тут рассказывать Кондратьев Рулит! Ну а детально о своём проекте мы поведаем миру непременно, только когда поведать будет что интересненького а пока всё сыровато, хоть и оформилось уже.
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Pimenov
Senior Member
****
Вне Форума


Volksflugzeug Macht Frei!

Сообщений: 413
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #103 - 18.10.10 :: 18:12:39
 
Вот! Самообразование на основе ручного труда. Многие рабочие делают механические операции по 40 лет подряд, но так и не поняли принципы самолетостроения, так сказать, их мозги закостенели. Я не призываю вас отказаться от всей механизации труда, но обязательньно надо самому уметь обрабатывать металл. Знали бы, какое удовольствие (да и мастерство) получаешь, когда сам гнешь пластину из ВНС-2 (это упрочненная нержавейка, попросту-броня). А как красиво летят белые искры от титана! А деревом это просто отдых! Не надо себя истязать упражнениями шаолиньского типа но, напомню, все становились экспертами (мастерами, асами) своего дела осваивая  труд руками. Я сам сейчас учу и инженеров, и рабочих и хочу издать книгу по методам "рукастого" строительства СЛА.
Наверх
 

Я научу тебя как не надо строить самолеты, а как надо-научишься сам!
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #104 - 21.10.10 :: 17:47:06
 
Я тут подумал и на скорую руку изваял сайтик...
http://volksflugzeug.my1.ru/index/0-2

Ничего не имею против общения на форуме, а даже двумя руками за!  Просто, решил, что дополнительно, на отдельном сайте можно красиво и без мусора систематизировать информацию, гораздо удобнее оформлять публикации с иллюстрациями  и есть возможность, постепенно исправляя и дополняя изложенные мысли создать подобие простого и понятного руководства для начинающих доморощенных конструкторов.

Обсуждения на этой ветке не закрываются, и в ближайшее время ожидается поступление вопросов по проекту.

Надеюсь на вашу поддержку, комментарии, которые можно оставлять в разделах проекта и критику. 

Даю честное благородное слово дворянина, что в общении буду сдержан, достоин и уважителен к оппонентам, невзирая на взгляды и убеждения!
                                        
                            
Уважаемые модераторы! Очень прошу, не сочтите ссылку на мой некоммерческий сайт как рекламу...   Обратная ссылка на форум АЭА на главной странице моего скромного сайтика...

                                          С Уважением, Константин.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #105 - 22.10.10 :: 06:30:39
 
Здрасьте.
Я тут, вот чего подумал, скажу может полезно кому будет...
Вот если затеять такую тусьню с самолётами, ягнятами и бухлом... вообще-то, как по мне, вещи не совместимые. Варенье отдельно, мухи отдельно! IMHO
Тем не менее, получается, что съезжаться, может в разные места надо будет, авиетки свои стало быть за собой тягать придётся, значит крылья надо складывающиеся, лучше быстроскладывающиеся и так что-бы в одиночку, без проблем, а возить лучше на платформочке, а еще лучше в закрытом трейлере, но об этом тут отдельные ветки уже были...
Так, мысли вслух... Круглые глаза
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #106 - 22.10.10 :: 07:02:02
 
Нарпимер, если сделать типа как у DH-80, только с шарниром, что бы крыло складывалось назад с поворотом нижней плоскости к фюзеляжу. Парусность прицепа естественно увеличится, но зато все компактно  и в габаритах платформы. Горизонтальное оперение тоже придется делать складным по любому...
Наверх
 

DH-80_1.jpg (146 KB | )
DH-80_1.jpg
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #107 - 22.10.10 :: 08:51:20
 
Makaronkin писал(а) 22.10.10 :: 07:02:02:
Горизонтальное оперение тоже придется делать складным по любому... 

не обязательно, если для вашей размерности, ГО будет 2метра не больше... габариты в пределах... а крылья, Володя Мелешенко (mel) на Эирбайке нормально соорудил, с поворотиком, на Кит-фоксе, за исключением отсоединения привода флаперонов, нормально сделано, лучше придумать так что-б не отсоединять ни чё и не регулировать каждый раз... повернул, зафиксировал и в транспортном положении и наоборот... оп-ля.
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #108 - 22.10.10 :: 11:15:21
 
У меня размах ГО получается 3 метра... Пытался сделать 2 метра... - конкретно вылетаю за рамки рекомендованных параметров. Буду мудрить.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #109 - 22.10.10 :: 16:54:20
 
...не знаю как где, а в Украине габарит шириной до 2,5м можно тянуть по автодороге, сделать оперение 2м можно тогда в трейлер 2,5 м шириной запихнуть с большим зазором, можно и впритык... и транспортируй.
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #110 - 22.10.10 :: 17:54:30
 
Makaronkin писал(а) 22.10.10 :: 11:15:21:
У меня размах ГО получается 3 метра... Пытался сделать 2 метра... - конкретно вылетаю за рамки рекомендованных параметров. Буду мудрить.


Мудрить придется снова с самого начала. К сожалению, в Вашем проекте много шероховатостей. Подход к определению размеров принципиально неправилен, в первую очередь это касается размаха и площади крыла. За ним идет все остальное.

Если интересно, могу разобрать отдельные вопросы подробнее.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
-=Fly=-
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю летать :)

Сообщений: 148
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #111 - 22.10.10 :: 18:16:37
 
Я хоть и не автор темы, но мне вот очень бы хотелось услышать этот разбор, думаю это будет полезно, если конечно Makaronkin будет не против  Подмигивание
Наверх
 

Ну что земля в сравнении с небом - она причал, и твой, и мой! А небо, остается небом - высокой чистою мечтой ...
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #112 - 22.10.10 :: 18:17:21
 
Denis писал(а) 22.10.10 :: 17:54:30:
Makaronkin писал(а) 22.10.10 :: 11:15:21:
У меня размах ГО получается 3 метра... Пытался сделать 2 метра... - конкретно вылетаю за рамки рекомендованных параметров. Буду мудрить.


Мудрить придется снова с самого начала. К сожалению, в Вашем проекте много шероховатостей. Подход к определению размеров принципиально неправилен, в первую очередь это касается размаха и площади крыла. За ним идет все остальное.

Если интересно, могу разобрать отдельные вопросы подробнее.


Очень довольный Конечно интересно! Буду очень благодарен за помощь! Очень довольный
Мой автокемпер на базе Ducato шириной 2.2метра... Если выйдет уложить ГО в габариты "быстрой избы" - я буду очень рад!
Наверх
« Крайняя редакция: 23.10.10 :: 04:25:10 от Makaronkin »  
WWW  
IP записан
 
-=Fly=-
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю летать :)

Сообщений: 148
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #113 - 22.10.10 :: 18:58:52
 
Тут еще много стали разговаривать о складывающихся крылышках и фургоне, вот интересное видео на эту тему:

Наверх
 

Ну что земля в сравнении с небом - она причал, и твой, и мой! А небо, остается небом - высокой чистою мечтой ...
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #114 - 22.10.10 :: 19:33:59
 
Завра попробую объяснить для начала оптимизацию крыла.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #115 - 23.10.10 :: 06:04:18
 
Denis писал(а) 22.10.10 :: 19:33:59:
Завра попробую объяснить для начала оптимизацию крыла. 

Круто! Ждем!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #116 - 23.10.10 :: 08:19:35
 
Оптимизация крыла включает в себя определение его размеров и аэродинамической компоновки (форма в плане. крутка, набор профилей, механизация), исходя из ряда противоречивых требований, например:

максимальную скорость ГП,
минимальный крейсерский расход топлива,
максимальную скороподъемность, максимальный градиент набора,
минимальную скорость захода на посадку,
скрость сваливания не более максимально допустимой по НЛГ,
максимальный диапазон скоростей при заданной мощности двигателя,
то же самое при заданной нагрузке на мощность.

Нетрудно видеть, что одновременно их удовлетворить невозможно.

Поэтому, в первую очередь, удовлетворяют требования НЛГ, стремясь при этом к уменьшению массы конструкции.

Определим границы диапазона скоростей.

Ключевым требованием всех существующих норм летной годности является стрго определенный минимальный запас скорости до сваливания на всех этапах полета, 1.3Vs1.
Это минимальная скорость, на которой считается безопасным лететь горизонтально, набирать высоту и заходить на посадку. Начальный набор высоты во взлетной конфигурации до высоты 15м или 10.7м  в отдельных нормах допускается выполнять на меньшей скорости (1.2Vs1 или даже меньше, если доказана безопасность), однако для легких и сверхлегких самолетов это ограничение не менее 1.3Vs1 или Vs1+10 узлов, что больше (BCAR-S) из-за малых скоростей.   

Теперь определим, где в диапазоне скоростей находится эта точка 1.3Vs1.

Главной характерной точкой диапазона скоростей ЛА является наивыгоднейшая скорость.
На этой скорости аэродинамическое качество максимально, потребная тяга минимальна, а безындуктивное и индуктивное сопротивления равны друг другу.

Наивыгоднейшая скорость является границей раздела первых и вторых режимов полета на планировании.  Также, набор высоты после прохода над препятствием и уборки механизации следует выполнять на скорости не менее наивыгоднейшей, чтобы избежать перерасхода топлива на весь маршрут.

Скоростью раздела режимов в горизонтальном полете явялется экономическая скорость, которая в идеале меньше наивыгоднейшей в 1.32 раза и соответсвует минимуму потребной мощности. Однако, километровй расход топлива на ней несколько выше, чем на наивыгоднейшей, ее можно рассматривать как нижнюю границу практического диапазона скоростей. Однако, при отказе двигателя на этой скорости самолет окажется на вторых режимах, необходимо, чтобы можно было опустить нос и разогнаться до, как минимум, наивыгоднейшей скорости. Эту возможность нужно доказать. 

Следовательно, скорость сваливания в крейсерской конфигурации должна быть не более Vнв/1.3 или даже Vнв/1.7 (если допускать горизонтальный полет на экономической скорости).

Аналогично, скорость сваливания в посадочной конфигурации должна быть в 1.3 раза или на 10узлов (что ниже) меньше скорости захода на посадку, которая, в свою очередь, должна быть несколько выше наивыгоднейшей скорости в посадочной конфигурации (условие первых режимов).

Начальный набор высоты можно выполнять на скорости менее наивыгоднейшей, если при отказе двигателя самолет сам будет опускать нос и разгоняться. Максимальный градиент (или угол) набора высоты можно получить на скорости в 1.2-1.3 раза менее наивыгоднейшей, что близко к экономической скорости, здесь же находится граница раздела первых и вторых режимов полета в наборе высоты. Следовательно, скорость сваливания во взлетной конфигурации, будучи ниже скорости безопасного набора высоты минимум в 1.3раза (или 1.3 Vs1+ 10узлов), должна быть ниже наивыгоднейшей скорости во взлетной конфигурации в 1.6-1.7 раза.      

В целях упрощения, рассмотрим сперва немеханизированное крыло.   Из вышеизложенного следует, что для самолета с таким крылом отношение наивыгоднейшей скорости к скорости сваливания должно быть порядка 1.7 или разность между этими скоростями должна быть как минимум 10 узлов=18.5км/ч (для самых легких самолетов). 

При меньшем отношении самолет буде небезопасен или, как минимум, не реализует в полной мере возможности силовой установки по балансу крейсерских и взлетно-посадочных характеристик.   

Таким образом, мы определили нижнюю границу диапазона скоростей.

Верхняя граница диапазона скоростей определяется падением аэродинамического качества нас коростях выше наивыгоднейшей и располагаемой мощностью силовой установки.

Для рационального выбора мощности мотора необходимо ориентироваться по балансу мощности на наивыгоднейшей скорости.

Минимальная мощность мотора для данного самолета должна быть выбрана так, чтобы в крейсерской конфигурации на горизонтальный полет шло не более 50% располагаемой мощности на малой высоте. Если эта доля будет выше, то скороподъемность самолета будет резко падать при повышении температуры окружающего воздуха и с высотой.

В связи с этим, возникает новый критерий оптимизации крыла - снижение этого абсолютного минимума мощности силовой установки, в пределах заданных ограничений по габаритным размерам самолета и массе конструкции.

Практически, на самолет устанавливают двигатель с мощностью выше этого минимума, с соблюдением требований НЛГ по характеристикам набора высоты и ухода на второй круг. однако, превышение установленной мощности над минимальной не должно быть чрезмерным, иначе разрастется как масса пустого самолета, так и его аппетит. У экономичных самолетов и мотопланеров целесообразно обойтись всегда мотором минимальной мощности, что предъявляет особо жесткие ограничения в процессе оптимизации крыла.    

Если принят мотор минимальной мощности по вышеприведенному критерию (50% располагаемой мощности для ГП на Vнв), то можно показать, что максимальная скорость ГП у земли  с крейсерским винтом фиксированного шага достигнет в первом приближении 1.6Vнв.  Сответственно, максмальная истинная крейсерская скорость на 75% мощности и оптимальной высоте (2200-2500м), которая обычно составляет 0.95Vmax, будет равна 1.52Vнв приборной.

Таким образом, теоретически предельный относительный диапазон скоростей самолета с ВФШ,  немеханизированным крылом и мотором практически минимальной мощности, достигает 2.72.

Задавайте вопросы, далее займемся математикой.


Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #117 - 23.10.10 :: 08:49:13
 
Все четко и ясно! 
Вопросов пока нет.
Большое спасибо!  Ждем продолжения.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
-=Fly=-
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю летать :)

Сообщений: 148
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #118 - 23.10.10 :: 16:13:40
 
А я у меня такой вопросик возник, так что же все же должно быть самым первоначальным при начале этих расчетов, от чего как правило начинают плясать, от выбора двигателя или же выбора скорости (наивыгоднейшей или сваливания) или какого-то другого параметра, о чем самом первом начинает задумываться конструктор ???
А так готов дальше слушать Улыбка
Наверх
 

Ну что земля в сравнении с небом - она причал, и твой, и мой! А небо, остается небом - высокой чистою мечтой ...
 
IP записан
 
Робертос
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я строю самолет

Сообщений: 524
Владикавказ
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #119 - 23.10.10 :: 16:58:08
 
Настойчивый
Наверх
 

Жизнь — как езда на велосипеде. Чтобы сохранять равновесие, ты должен двигаться.
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #120 - 23.10.10 :: 18:18:24
 
Набор начальных условий может быть различным. Всегда учитывают ограничения НЛГ соовествующей категории лА. В частности, для европейских СЛА есть ограничение скорости сваливание не более 65км/ч в посадочной конфигурации, но это не значит, что площадь крыла можно определить исключительно исходя из этой скорости сваливания и выбранного типа механизации. Ограничения, связанные с обеспечение минимально безопасного диапазона скоростей от сваливания до наивыгоденйшей, которые я изложил выше, являются императивными.

Относительный диапазон скоростей от сваливания до максимальной, равный 2.72 также явялется теоретическим пределом. полученным для ряда допущений. в частности, для крейсерского ВФШ или ВИШ постоянных оборотов. для приборных скоростей на малых высотах.
В реальности, верхнюю границу этого диапазона задают для максимального крейсерского режима (75% мощности) на оптимальной высоте (2200-2400м, полный газ при100% оборотов). Соотвествуюшая этому режиму приборная скорость составляет 85% максимальной скорости  ГП у земли, а соотвествующий относительный диапазон по приборным скоростям близок к 2.3.
Для самолетов со скороподъемными винтами фиксированного шага этот диапазон еще меньше, порядка 2.

Как я уже отметил, оптимальное крыло должно обеспечить необходимый диапазон скоростей при минимальной массе конструкции и, если это приложимо, в преедлах ограничений по размаху.

Поскольку основной расчетной точкой в этом диапазоне явялется наивыгоднейшая скорость, то необходимо определить ее зависимость от аэродинамических и геометрических характеристик ЛА.

Известно упрощенное выражение для поляры:

Сх(Су) = Сх0 + (1/ (Pi x Lambda x E)) x Cy^2

Здесь коэффициент Е (Освальда) есть отношение индуктивного сопротивления идеального крыла с эллиптическим распределением подъемной силы и таким же удлинением Lambda к фактическому.

Кроме неидеальности распределения подъемной силы этот коэффициент учитывает и много других факторов, в частности, балансировочное сопротивление и квадратичную составляющую разложения поляры безындуктивного сопротивления в степенной ряд. В связи с этим,  коэффициент Освальда используется только в вышеприведенной упрощенной формуле поляры. 

От аэродинамических коэффициентов путем элементарных преобразований перейдем к силам.

Полное сопротивление:

X = X0 + Xi = Sigma x q + (1 / (pi x E x q)) x (Y^2 / L^2)

Здесь Х - аэродинамическое сопротивление, X0 - безындуктивное,  Xi - индуктивное, Sigma - сводка сопротивлений CxS,

q -  скоростной напор (Rho x V^2)/2

Y - подъемная сила

L - размах крыла

Примечательно, что единственной независимой геометрической характеристикой в этом выражении является размах. Удлинение и площадь крыла испарились. 

Аэродинамических характеристик ЛА в этой формуле две. одна из них - уже упомянутый коэффициент Е, а другая - сводка сопротивлений Sigma, которая является суммой всех составляющих безындуктивного сопротивления. В нее входит профильное сопротивление крыла и поверхностей оперения, сопротивление фюзеляжа, шасси, подкосов, охлаждения мотора, интерференционные компоненты и т.д.  каждая составляющая сводки сопротивлений есть произведение соотвествующего коэффициента Сх на площадь к которой он отнесен. Эта величина имеет размерность площади, но поскольку зависит от условий обтеканияи содержит аэродинамические коэффициенты, является аэродинамической характеристикой. В отличие от аэродинамических коэффициентов она имеет непосредственный физический смысл, поскольку для каждого коэффициента Сх нужнго знать площадь, относительно котиорй он вычислен.

Сводка сопротивлений в общем случае зависит от угла атаки и, следовательно, от Су. Однако, в вышеприведеной упрощенной аппроксимации поляры, ее с хорошей точностью можно считать постоянной в пределах Су, соотвествующих практическому диапазону скоростей. Квадратичная составляющая  зависимости Sigma (Сy), которая бывает значительной, переходит в коэффициент Е.

Учитывая, что при К = Кмах Xi=X0, из вышеприведенного выражения для X(Y) можно непосредствено получить простые формулы для максимального качества и скоростного напора наивыгоднейшей скорости.

Kmax = (L/2) x (Pi x E / Sigma)^1/2

qнв =   (Y / L) x (1 / (Pi x E x Sigma))^1/2

Снова обращаем внимание, что в этих формулах независимым геометрическим параметром является только размах.

Вынужден прерваться.  Жду вопросов.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Авиамеханик№1
Старейший участник
*****
Вне Форума


Himmel uber alles!

Сообщений: 1167
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #121 - 23.10.10 :: 19:02:51
 
Размах крыльев я предлагаю 7,2 м-чтобы в случае чего сесть на обычную двыхполосную дорогу-полосы у ней по 3,6 м ширины. Еще я расчитал что для классической схемы ЛА в варианте "1+" (1пилот+груз или второй легкий пассажир) мощность мотора достаточна в 30 л.с. при тяге 100 гг? При схеме ЛА как "2+" требуется уже от 80 л.с. и мы приходим опять к У-2? Сказывается масштабный эффект?
Наверх
 

Дело было не в бобине, а чудак сидел в кабине!
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #122 - 23.10.10 :: 20:03:00
 
Авиамеханик№1 писал(а) 23.10.10 :: 19:02:51:
Размах крыльев я предлагаю 7,2 м-чтобы в случае чего сесть на обычную двыхполосную дорогу-полосы у ней по 3,6 м ширины. Еще я расчитал что для классической схемы ЛА в варианте "1+" (1пилот+груз или второй легкий пассажир) мощность мотора достаточна в 30 л.с. при тяге 100 гг? При схеме ЛА как "2+" требуется уже от 80 л.с. и мы приходим опять к У-2? Сказывается масштабный эффект?


Вы сильно ошиблись. Для того, чтобы на 30-сильном моторе нормально летал самолет с полетной массой 300кг, нам понадибится крыло размахом не менее10м.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
mel
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1820
cz
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #123 - 23.10.10 :: 20:27:08
 
Авиамеханик№1 писал(а) 23.10.10 :: 19:02:51:
Размах крыльев я предлагаю 7,2 м-чтобы в случае чего сесть на обычную двыхполосную
     При чем тут размах, если между колесами 2 метра?
Наверх
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #124 - 23.10.10 :: 20:29:14
 
Су максимального качества:

Сунв = (1/b) x (Pi x E x Sigma)^1/2

b - средняя геометрическая хорда.

Теперь у нас хватает формул, чтобы получать цифры.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #125 - 25.10.10 :: 05:37:00
 
Denis писал(а) 23.10.10 :: 20:29:14:
Су максимального качества:

Сунв = (1/b) x (Pi x E x Sigma)^1/2

b - средняя геометрическая хорда.

Теперь у нас хватает формул, чтобы получать цифры.

  



Совсем не понятно, как на данном этапе можно вычислить сводку сопротивлений Sigma и коэффициент Освальда, если у нас нет площадей.
Давайте, пожалуйста, разберем на конкретном примере с цифрами. А-то как-то тяжело увязывается теория... При выборе силовой установки особо губы не раскатаешь, поэтому предлагаю отталкиваться в примере от Ротакса 503.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #126 - 25.10.10 :: 06:15:17
 
X = X0 + Xi = Sigma x q + (1 / (pi x E x q)) x (Y^2 / L^2)


Kmax = (L/2) x (Pi x E / Sigma)^1/2

qнв =   (Y / L) x (1 / (Pi x E x Sigma))^1/2

Сунв = (1/b) x (Pi x E x Sigma)^1/2

Эти формулы нужны нам для анализа поведения аэродинамических характеристик самолета при изменении размеров крыла.

При этом мы зафиксируем размеры фюзеляжа, определяемые кабиной и силовой установкой, допуская изменение длины и омываемой поверхности хвостовой балки (если это нужно для изменнеия статических моментов оперения). 
Зафиксируем элементы схемы самолета, являющиеся отдельными существенными источниками сводки сопротивлений, как-то фиксированное шасси, подкосы. стойки, сопротивление охлаждения мотора и пр.
будем изменять размах, площадь, профиль (набор профилей) и механизацию (сперва без нее) крыла. Будем исследовать влияние этих характеристик крыла на аэродинамические характеристики и массу конструкции.

Однако, сейчас я вынужден прерваться.
   
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #127 - 25.10.10 :: 06:39:05
 
Ага... Стало быть, мы можем взять среднестатистические данные по сопротивлениям отдельных элементов конструкции и путем изменения размаха, площади и профиля подобрать в первом приближении оптимальный вариант крыла для заданного  взлетного веса и мощности силовой установки в рекомендуемом диапазоне скоростей.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #128 - 25.10.10 :: 09:06:56
 
Makaronkin писал(а) 25.10.10 :: 06:39:05:
Ага... Стало быть, мы можем взять среднестатистические данные по сопротивлениям отдельных элементов конструкции и путем изменения размаха, площади и профиля подобрать в первом приближении оптимальный вариант крыла для заданного  взлетного веса и мощности силовой установки в рекомендуемом диапазоне скоростей.


Примерно так, но тоже не столь просто.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #129 - 25.10.10 :: 10:28:52
 
Денис, скажите, пожалуйста, а можем ли мы пойти следующим путем:  Представим, что в гараже лежит новенький двигатель Ротакс 503. Мы хотим построить легкий одноместный самолетик под конкретный движок взлетным весом 300кг. По соображениям удобства транспортировки и хранения, устанавливаем ограничения на размах 8м. Определяемся с диапазоном скоростей. Затем, основываясь на среднестатистических данных,  прикидываем несущие поверхности, делаем приблизительную компоновку, и получаем площади сопротивления, и уже потом  начинаем анализировать и оптимизировать крыло.  Такая логическая цепочка мне как-то более понятна.   Только не подумайте, что я пытаюсь вам перечить. Просто, вопрос  дилетанта.
                   Застыл в ожидании продолжения темы.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #130 - 25.10.10 :: 11:54:55
 
Makaronkin писал(а) 25.10.10 :: 10:28:52:
Денис, скажите, пожалуйста, а можем ли мы пойти следующим путем:  Представим, что в гараже лежит новенький двигатель Ротакс 503. Мы хотим построить легкий одноместный самолетик под конкретный движок взлетным весом 300кг. По соображениям удобства транспортировки и хранения, устанавливаем ограничения на размах 8м. Определяемся с диапазоном скоростей. Затем, основываясь на среднестатистических данных,  прикидываем несущие поверхности, делаем приблизительную компоновку, и получаем площади сопротивления, и уже потом  начинаем анализировать и оптимизировать крыло.  Такая логическая цепочка мне как-то более понятна.   Только не подумайте, что я пытаюсь вам перечить. Просто, вопрос  дилетанта.
                   Застыл в ожидании продолжения темы.


Однако, значительная часть задачи оптимизации крыла не зависит, или мало от мощности двигателя. Это касается выбора размаха, при котором удастся обеспечить нормированный запас скорости до сваливания, достаточно высокое аэродинамическое качество и безопасную посадкувслучае отказа двигателя, без чрезмерно высоких требований к подготовке пилота.
Забегая несколько вперед, отмечу, что танцевальной печкой при этом будет сопротивление ненесущих частей, т.е. фюзеляжа с силовой установкой и шасси, с учетом специфики схемы самолета.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #131 - 25.10.10 :: 12:14:18
 
Подмигивание
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Авиамеханик№1
Старейший участник
*****
Вне Форума


Himmel uber alles!

Сообщений: 1167
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #132 - 25.10.10 :: 18:25:19
 
Я так понял, Вы все вычисления даете для классической схемы расчалочного биплана, а схемы "моноплан", "три-план","утка", "крыло" совсем непригодны?
Наверх
 

Дело было не в бобине, а чудак сидел в кабине!
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #133 - 25.10.10 :: 18:39:35
 
Авиамеханик№1 писал(а) 25.10.10 :: 18:25:19:
Я так понял, Вы все вычисления даете для классической схемы расчалочного биплана, а схемы "моноплан", "три-план","утка", "крыло" совсем непригодны?


Разве в этой теме  хоть раз встречается слово "биплан"?  Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #134 - 25.10.10 :: 18:40:26
 
Никакой специфики схемы в вышеприведенных выкладках пока не появилось

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #135 - 26.10.10 :: 05:49:02
 
Решил не откладывать и продолжить расчеты по «неправильной методике».

Это не значит, что мне не интересен метод  Дениса, просто в ожидании продолжения, есть чем время занять, и будет с чем «правильный самолет» сравнить...

Не хочу мудрить съемное или складное ГО. Хочу уложиться в габариты мото-хаты 2.2м.

Возник такой вопрос: 

Насколько важно рекомендуемое удлинение горизонтального оперения?

Эффективность же считается от площади и плеча ГО... 

Если мы уменьшаем размах ГО до 2.2 метра,  площадь до 1,8м, а плечо до 3.8 метра, тогда получается следующая картина:

Рекомендуемая эффективность:

Аго=Sго*Lго/Sкр*Bсахкр≈0,658(±0,135)

0,658-0,135=0,523

Аго=3.8*1.8/10*1.25=0.532 что, в общем-то, в границах допустимых значений...

Или так поступать категорически неправильно, потому как подсчет эффективности производится только при условии удлинения ГО в рекомендуемом диапазоне?
Наверх
« Крайняя редакция: 26.10.10 :: 09:21:03 от Makaronkin »  
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #136 - 26.10.10 :: 06:22:05
 
Статический момент Аго не является основным параметром, оперделяющим продольную устойчивость и управляемость самолета.
Расчетными критериями здесь являются сдвиг фокуса назад за счет ГО, необходимый для создания нормированного запаса устойчивости (10%САХ) при предельно задней центровке и балансировки продольного момента привыпущенной мехнизации, вблизи экрана, ппри предельно передней центровке. В идеале обба значения Аго должны быть одинаковы, но часто второе больше первого. что не есть хорошо с точки зрения массы конструкции и реакции самолета на болтанку.
Сдвиг фоуса назад зависит от Аго, и соотношения производных Су^alpha крыла и ГО, отрое, всвою очередь, опердеояется как отношением их удлинений, так и условиями обтекания ГО (скос и торможение потока за крылом). Одинаковую эффективность ГО можно получить при различных его рзмерах (в том числе удлинении), з счет изменнеия его раположения относительно крыла ка кпо горизонтали (плечу), так и по вертикали. С точки зрения воздействия индуктивнго скоса крыла на гО, имеет значение его относительное расстояние от линии фокусов крыла не в долях хорды, а в долях полуразмаха. Я еще ничего не написал за сдвиг фокуса вперед фюзеляжем.
Короче, все не так просто, как написано у Кондратьева.

Окончательным результатом оптимизации оперения является минимальная масса и сводка сопротивлений. Обычно выполнение этого условия сочетается с относительно коротким хвостом.
Наконец, длину хвостовой балки определяют согласлованно по потребным статическим моментам горизонтального и вертикального оперния. Для маленьких самолетов всегда более критично второе, а не первое.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #137 - 26.10.10 :: 06:25:31
 
Рекомендуемая эффективность:

Аго=Sго*Lго/Sкр*Bсахкр≈0,658(±0,135)

Откуда такая рекомендация? Явно много. Например, самолет Пайпер Каб имеет Аго=0.38 и ему этого вполне хватает. Легкому одномоторному самолету с умеренным удлинением крыла обычно достаточно Аго<0.45

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #138 - 26.10.10 :: 06:33:25
 
Denis писал(а) 26.10.10 :: 06:25:31:
Рекомендуемая эффективность:

Аго=Sго*Lго/Sкр*Bсахкр≈0,658(±0,135)

Откуда такая рекомендация? Явно много. Например, самолет Пайпер Каб имеет Аго=0.38 и ему этого вполне хватает. Легкому одномоторному самолету с умеренным удлинением крыла обычно достаточно Аго<0.45

 


Из книги Арепьева А.Н. «Вопросы проектирования легких самолетов»


Наверх
 

str86.jpg (168 KB | )
str86.jpg
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #139 - 26.10.10 :: 06:46:15
 
Статистическая обработка, лишенная физического смысла - клизма коммунизма.

Одномоторных самолетов в этой таблице только два - Як 52 и Як-112. Аго дано только для Як-52 и составляет 0.41.
У 4-6 и более-местных самолетов Аго больше чем у 1-2-местных. Прична понятна.
Сколько и чего выпил автор?
По башке
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #140 - 26.10.10 :: 07:21:37
 
Denis писал(а) 26.10.10 :: 06:22:05:
Статический момент Аго не является основным параметром, оперделяющим продольную устойчивость и управляемость самолета.
Расчетными критериями здесь являются сдвиг фокуса назад за счет ГО, необходимый для создания нормированного запаса устойчивости (10%САХ) при предельно задней центровке и балансировки продольного момента привыпущенной мехнизации, вблизи экрана, ппри предельно передней центровке. В идеале обба значения Аго должны быть одинаковы, но часто второе больше первого. что не есть хорошо с точки зрения массы конструкции и реакции самолета на болтанку.
Сдвиг фоуса назад зависит от Аго, и соотношения производных Су^alpha крыла и ГО, отрое, всвою очередь, опердеояется как отношением их удлинений, так и условиями обтекания ГО (скос и торможение потока за крылом). Одинаковую эффективность ГО можно получить при различных его рзмерах (в том числе удлинении), з счет изменнеия его раположения относительно крыла ка кпо горизонтали (плечу), так и по вертикали. С точки зрения воздействия индуктивнго скоса крыла на гО, имеет значение его относительное расстояние от линии фокусов крыла не в долях хорды, а в долях полуразмаха. Я еще ничего не написал за сдвиг фокуса вперед фюзеляжем.
Короче, все не так просто, как написано у Кондратьева.

Окончательным результатом оптимизации оперения является минимальная масса и сводка сопротивлений. Обычно выполнение этого условия сочетается с относительно коротким хвостом.
Наконец, длину хвостовой балки определяют согласлованно по потребным статическим моментам горизонтального и вертикального оперния. Для маленьких самолетов всегда более критично второе, а не первое.



Большое спасибо за пояснение.
Денис, Вы меня простите, но если честно, то для моего уровня знаний – проще двигаться от простого к сложному. 
Конечно, существует масса критериев выбора и оптимизации для получения идеальных результатов, но мне пока  сложно понять тонкости не усвоив азы. Я пытаюсь двигаться простым и понятным путем, маленькими шагами, наступая на грабли, задавая вопросы, обучаясь на ошибках. Например, Арепьев, предлагает простой метод оптимального проектирования основанный на среднестатистических данных. Чем он плох, если слегка подправить данные и взять правильную статистику? Не проблема же просчитать Аго самых ходовых и популярных СЛС...
Если рассуждать логически, то наверное, можно верить усредненным данным по прекрасно летающим самолетам?   Бытует мнение, что даже настоящие профессионалы конструкторы сверяют свои расчеты со статисткой... 
Давайте, пожалуйста, пойдем по моим следам, но будем придерживаться вашего профессионального мнения. Представим, что я начинающий охотник, а вы бывалый егерь. Вы разрешаете  самостоятельно искать зверя, но слегка направляете на правильный путь и уберегаете от опасностей.  Я специально сделал сайт, что бы отобразить путь начинающего хоумбилдера. Пусть он будет полон ошибок и неудач, но обязательно приведет меня к поставленной цели! 
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #141 - 26.10.10 :: 07:46:02
 
А какая цель? В ТЗ я ничего не нашел об устойчивости и управляемости... При Аго порядка 0.7 одноместным самолетом будет трудновато управлять... Цель сделать вертлявую пилотажку или устойчивый неповоротливый эйркемпер?
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #142 - 26.10.10 :: 07:56:56
 
Jar писал(а) 26.10.10 :: 07:46:02:
А какая цель? В ТЗ я ничего не нашел об устойчивости и управляемости... При Аго порядка 0.7 одноместным самолетом будет трудновато управлять... Цель сделать вертлявую пилотажку или устойчивый неповоротливый эйркемпер? 


Для медленных и печальных полетов блинчиком.., даже скорее, как стендовый экспонат для клубных встреч по выходным дням под шашлычок, наливочку и душевные разговоры в компании единомышленников.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #143 - 26.10.10 :: 07:58:47
 
Jar писал(а) 26.10.10 :: 07:46:02:
Цель 

...цель - научиться и понять теорию.
Эта ветка - обучающая. Класс

...а в самом начале ни кто не знает чего хочет, наверняка.
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #144 - 26.10.10 :: 08:16:38
 
Ну уж нет... Самолет должен летать. Вот в ТЗ у вас же задано Аго =0.45 - вполне подходит для блинчиков. Да и при чем тут статмомент ГО? о нем еще рано. Догадываясь, куда клонит Денис, хорошо бы уже нарисовать в голове самолет и составить список всего, что торчит в поток и не дает подъемной силы. С приблизительными размерами.
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #145 - 26.10.10 :: 08:56:09
 
Jar писал(а) 26.10.10 :: 08:16:38:
Ну уж нет... Самолет должен летать. Вот в ТЗ у вас же задано Аго =0.45 - вполне подходит для блинчиков. Да и при чем тут статмомент ГО? о нем еще рано. Догадываясь, куда клонит Денис, хорошо бы уже нарисовать в голове самолет и составить список всего, что торчит в поток и не дает подъемной силы. С приблизительными размерами.


Но для того, что бы подсчитать площади того, «что торчит в поток» – нужно знать размеры...
Я хочу получить площади, сделав предварительную компоновку, а потом оптимизировать то, что получилось. К сожалению, не понимаю пока, как можно поступить по-другому...
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Суханов А.Н.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать и СУ

Сообщений: 1664
г.Киев
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #146 - 26.10.10 :: 22:25:15
 
Можно и по-другому.  Я первый самолет подгонял под размер 18 метровой комнаты. И балконной двери. Шестой этаж. Добавил к этому размеры дюралевых карнизов для штор (наш авиазавод "Авиант" тогда делал много конверсионки) которые я собирался использовать для фю...жа.  Потом на миллиметровке в М 1:10 все прикинул и уже потом начал считать используя литературу. Естественно пришлось побегать в нашем КИИГА по этажам. Результаты предварительных расчетов показали - "оно" полетит, но не долго и не далеко. Скорее всего с шестого этажа вниз. Ужасы прочерченные мной на миллиметровке под 18 м.кв.  я сходу уничтожил дабы потомки не сочли меня безумным. После этих годовых экспериментов, я взял и тупо пересчитал с пяток подходящих для меня самолетов, что бы получить то среднее, что меня устраивало. А полученное, я и реализовал в металле.  С некоторыми изменениями (после парочки краш тестов) это и летало много лет. Дешево и сердито.  А вот сегодня я уже более серьезно подхожу к этому вопросу, жизнь научила. Все выше написанное - лирика, но в ней реальный опыт одной пары крыльев,  давших мне то о чем я мечтал много лет.  И еще одно. Я научился НЕ ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД. Все уже давно придумано. Надо только определиться что должно быть результатом этого поиска. И брать готовое, не бездумно "драть", а вносить элемент своего понимания о взятом параметре и обязательно придерживаться правил создания оригинала. А уж куда там дверь будет открываться или ручка управления закрылками, это можно уже и самому похимичить,  пооригинальничать. Хотя конечно, нам тут в столице гораздо легче, много авторитетных людей в этой области. И слава Богу! Процесс получается более эффективным. И профиль я не подбирал, а просто взял. И размах и хорду то же просто взял. Конечно посчитаю на досуге, но оно уже и так летает и очень хорошо. Улучшать уже сделанное не буду. Есть люди которые это сделали профессией. Им и карты в руки. Мне нужно всего лишь еще один самолет выходного дня. Подкорректировать конечно нужно. И двигатель другой и конструкция крыла и размер шасси. Вот этим я и занимаюсь. Впихиваю в рабочие рамки то, что имею в наличии. Типа энергетический вампир я. Типа - а какой у вас Аг.о. на самолете, а?!? Ну-ка дайте записать мне на память. А площадь Р,В какая? А почему такая и куда вообще она прикладывается?  Так и сооружаю. И уверен, полетит.  Лечу
Наверх
 
 
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #147 - 27.10.10 :: 00:21:18
 
Пожалуй тоже поддержу мнение, что Аго больше чем 0.5 не стоит делать (в данном конкретном случае). Ну и насчет проблем, в основном с стат моментом во тоже. Особенно если выбирать размахи рекомендуемые Denisом. Какое конструктивное исполнение го Вы предполагаете? Если подкосное или расчаточное, то сделать его складным не представляет никакой дополнительной трудности.
Успехов
Наверх
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #148 - 27.10.10 :: 18:39:53
 
Подскажите пожалуйста, у профиля P-II-14%  a0=3,5⁰ или -3,5⁰ ?
В книжке минуса не видно, но в каментах на сайте проекта, господин JAR утверждает, что а0=-3,5⁰ 

                                 
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #149 - 27.10.10 :: 18:58:16
 
Makaronkin писал(а) 27.10.10 :: 18:39:53:
Подскажите пожалуйста, у профиля P-II-14%  a0=3,5⁰ или -3,5⁰ ?
В книжке минуса не видно, но в каментах на сайте проекта, господин JAR утверждает, что а0=-3,5⁰ 

                                  


Минус.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #150 - 27.10.10 :: 19:22:04
 
Производная коэффициента по углу атаки профиля P-II-14%  dсу/da=5,52   
Коэффициент mк = dсу/da*bкр/(4*lкр)=5,52*1,25/(4*8)=0,2051   
Коэффициент, определяемый в зависимости от удлинения крыла и сужения 0,95   
Удлинение крыла при площади 10м² и размахе 8м    λкр= 6.4
Производная коэффициента по углу атаки Cауа= 3,14*095*mк*λкр=3.14*0,95*0,2051*6,4=3,915   
Cауа=3,915
Угол атаки, соответствующий нулевой подъемной силе для профиля P-II-14%   a0= -3,4⁰   
Критический угол атаки крыла  a_крит=(57,3*Суаmax/Cауа)+a0+1=(57*1,32/3,915)-3,4+1=16,8184⁰
a_крит=16,8⁰ 
Не мал ли угол? Озадачен
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #151 - 28.10.10 :: 05:12:34
 
прибавте 1.5 вместо 1 и будет Ок! Улыбка
Практической пользы от альфа крит почти никакой, поэтому берите какой получается или чуть больше. Для успокоения душевного гляньте на американские продувки, там лямбда 6 обычно, и посмотрите отличие угла в нелинейной области.
Но повторюсь, для практических расчетов Вам достаточно линейной области Су(алфа) (рабочий диапазон полетных Су-гриков приблиз равен=0.1-0.8) и собственно величина Су макс.
Какой при этом угол, не особо важно. Не зморачивайтесь.
Успехов
Наверх
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #152 - 28.10.10 :: 05:14:32
 
Угол нормальный. Но выбор профиля осуществляется совсем иначе.Обратим внимание на следующее:

Исходя из вышеприведенных мною формул, выразим Кмах и Сунв через Сх0 и геометрическое удлинение Lambda=L/b = L^2.  Получим следующие выражения:

Kmax = 1/2  *  (Pi * E * Lambda / Cx0)

Cyнв = (Pi * E * Cx0 * Lambda)^1/2

Подставим Lambda = 6.4 и реальные для высокоплана-парасоли Сх0=0.05 и Е=0.8

Получим:

Кмах = 8.97

Сунв = 0.897

Видно, что профиль Р-II-14 явно не подойдет, потому что не будет достаточного запаса по Су до сваливания (требуется Сумах >1.5) и профильноесопротивленеи при таком Сунв будет завышено (у Р-II-14 оно выраженно растет при Су>0.6)

Для сравнения, на самолоете Ан-2  с таким профилем  Кмах = 10 достигается при Су=0.6, при геометрическом удлинении Lambda = 4.53,  Сумах с прижатым предкрылком равен 1.23, а с выпущенным 1.67, соотвественно запасы по Сунв до сваливания составляют 2.05 и 2.78, а по скорости 1.43 и 1.67раза.


Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #153 - 28.10.10 :: 05:32:50
 
Вы, в общем все правильно излагаете. Не могу согласиться только с одним. Вы соотносите скорость сваливания и Су макс без всяких оговорок. Но скорость сваливания не соответствует Су макс крыла ибо на сваливании nyа меньше 1.
Может оно makaronkinу и не сильно надо, но все же.

И что Вы посоветуете в качестве столь несущего профиля (Суа около 1.8)?
Наверх
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #154 - 28.10.10 :: 05:37:42
 
igorvnikol писал(а) 28.10.10 :: 05:32:50:
И что Вы посоветуете в качестве столь несущего профиля (Суа около 1.8)?


Поддерживаю вопрос! Озадачен
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #155 - 28.10.10 :: 05:47:08
 
Скорость сваливания в испытаниях определяют при торможении самолета с очень малым темпом (не более 0.5 узла в секунду), так чтобы ny как можно меньше отличалась от единицы. Другого определения скорости сваливания в нормах летной годности не существует, а все безопасные скорости привязаны именно к этой скорости сваливания. Минимальный Сумах самолета в данном случае должен быть хотя бы 1.52, а Схр профиля не должен сильно расти до Су=0.9. Такие характеристики можно получить, например, на профилях НАСА 4412, USA-35B и возможно, Clark - Y.

Ситуация изменится, если при прочих равных увеличить площадь крыла и\или изыскать средства к понижению сопротивления ненесущих частей.
У самолета схемы парасоль, согласно приведенного в этой ветке общего вида, самым значительным источником дополнительного сопротивления является открытая кабина пилота с большим проемом, затем  стойки кабана крыла и отделенный от фюзеляжа центроплан.


Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #156 - 28.10.10 :: 05:57:20
 
Если хотим непременно открытую кабину в духе 1930 года, то частично уменьшить сопротивление можно таким способом:

http://www.goldenageair.org/collection/1932taylore2.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Mono_Aircraft_Monoprep

http://www.antiqueairfield.com/apm/collection/Monoprep.html

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #157 - 28.10.10 :: 05:58:28
 
Однако этим самолетам также требуется более высоконесущий профиль, чем Р-II.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #158 - 28.10.10 :: 06:03:00
 
Denis писал(а) 28.10.10 :: 05:47:08:
Минимальный Сумах самолета в данном случае должен быть хотя бы 1.52, а Схр профиля не должен сильно расти до Су=0.9. Такие характеристики можно получить, например, на профилях НАСА 4412, USA-35B и возможно, Clark - Y.

В таком случае не будет реально ощутимой разницы от применения Р11-14 и указанных Вами профилей (к слову не дотянут они до 1.52 на этих рейнольдсах). Процент сопротивления кріла в общей сумме не так велик (на данном самолете), соответственно разница даже в десятках процентов по профилям выльется в пару тройку процентов по самолету.

По скор сваливания не сосвем согласен, но, мне кажется, мы уже дискутировали по этому поводу, посему со своей стороны не буду продолжать обсуждение, дабы не засорять ветку.

Вы правы, львиную долю сопротивления составят ненесущие части. За них можно и побороться, в разумных пределах.
Если, конечно, это не противоречит эстетическим воззрениям автора.
Наверх
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #159 - 28.10.10 :: 06:12:21
 
разница будет очень велика, она составит целую единицу максимального качества и  заметную прибавку диапазона скоростей. Что касается достижемых значений Сумах, то конкретно на Кабе профиль USA-35B дает Сумах=1.65.
По скорости сваливания рекомендую не дискутировать, а читать действующие НЛГ.

Профиль Р-II-14 можно применять там же, где НАСА 2412, 2212 и 23012.  Толщина 14% слишком велика, в рассматриваемом примере никакой профиль не должен быть толще 12%.

 
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #160 - 28.10.10 :: 06:14:19
 
Denis писал(а) 28.10.10 :: 06:12:21:
По скорости сваливания рекомендую не дискутировать, а читать действующие НЛГ

Улыбка

Denis писал(а) 28.10.10 :: 06:12:21:
она составит целую единицу максимального качества

Сомнительно, но настаивать не буду. Расчеты покажут( может быть)
Наверх
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #161 - 28.10.10 :: 06:17:04
 
Хотелось бы  уже поставить точку в выборе профиля... Печаль
Денис, Вы рекомендуете Cymax не менее 1,52

По тем данным, что есть у меня в книгах:

USA-35B  Сумах=1,38
НАСА 4412   Сумах=1,39
Clark – Y не смог найти...

А вот профиль ЦАГИ 846-14 похоже на то что нужно... Но Вы говорите, что 14% профиль рассматривать нельзя.

Что делать?  Нерешительный

Умчался по делам.  Вечером, буду мудрить...


Наверх
 

CAGI_846-14.jpg (184 KB | )
CAGI_846-14.jpg
WWW  
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #162 - 28.10.10 :: 06:20:23
 
Насколько я понимаю, в выкладках Denisa используется понятие  Су макс крыла. Так что ...
Наверх
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #163 - 28.10.10 :: 06:27:54
 
Данные, которые Вы нашли по USA-35B и 4412  некорректны.

Обратите внимание на поляру профильного сопротивления Cxp(Cy) профиля ЦАГИ 846-14.  Минимум Схр приходится на Су=0.3, а при Су=0.9 (наша область интереса) Схр удваивается.
Минимальный Сумах=1.52 должен принадлежать целому самолету, а не чистому профилю при бесконечном удлинении.


Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #164 - 28.10.10 :: 06:31:45
 
Пища для размышлений:

http://voiletech.free.fr/Eolienne/PolaireNACA4412.jpg

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #165 - 28.10.10 :: 06:49:55
 
...14% толстовато.
Я тут, в своё время, под чутким руководством Дениса и после Астахова и прочих прочитанных... проводил сравнительные анализы по профилям. Брались такие, известные, оно даже графически, кой чего видно... ну и понятно стало из расчетиков шо 12% в самый раз.
Наверх
 

Profil_2.jpg (48 KB | )
Profil_2.jpg
Profili1-2.jpg (100 KB | )
Profili1-2.jpg

учусь летать
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #166 - 28.10.10 :: 07:59:04
 
Denis писал(а) 28.10.10 :: 06:27:54:
Данные, которые Вы нашли по USA-35B и 4412  некорректны.


А почему некорректны?? Это при Re 1.5е6.

Denis писал(а) 28.10.10 :: 06:27:54:
Kmax = 1/2  *  (Pi * E * Lambda / Cx0)

Наверное, еще корень надо? Тогда получается наивыгоднейшая скорость 82 км/ч, а запас по скорости сваливания на чистом крыле будет  1.18 или 7 узлов. Почему бы не оставить Р-2-12, только чуть укоротить крыло?
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #167 - 28.10.10 :: 08:18:41
 
Да, корень забыл.
те данные некорректны по ряду причин. 1. Эквивалентное Re с учетом начальной турбулентности в трубе, 2. учет граничных эффектов, 3. учет формы модели крыла в плане.

Всегда лучше пользоваться данными  испытаний натурных самолетов с таким же профилем, если они известны, надежны и обладают достаточной полнотой. Наилучшим источником таких данных является РЛЭ.


Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #168 - 28.10.10 :: 08:27:17
 
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10666
Москва
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #169 - 28.10.10 :: 08:55:03
 
Denis писал(а) 28.10.10 :: 05:47:08:
и отделенный от фюзеляжа центроплан.

Смех
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #170 - 28.10.10 :: 16:17:51
 
Ребята, всем привет!

Makaronkin, я тоже немного занялся расчетом, вот с расчетом избытка тяги винта совсем ничего не понимаю! В инете нашел аж 3 формулы, пересчитал по ним и везде разный результат!!!  Язык

Что делать?

Вот формула тяги винта: P = pi*(R^2)*V1*ρ*(V1-V0)

V1 - скорость потока за винтом
V0 - скорость самолета
Какое "ро" брать - вообще запутался!!!

Производитель пишет, что статическая тяга винта - 24.5кг на высоте 100м при оборотах 7500. Диаметр винта - 0.7м, шаг 0.254м.

У меня ни по одной формуле и близко не лежало!  Смущённый
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #171 - 28.10.10 :: 16:26:40
 
msp430 писал(а) 28.10.10 :: 16:17:51:
Ребята, всем привет!

Makaronkin, я тоже немного занялся расчетом, вот с расчетом избытка тяги винта совсем ничего не понимаю! В инете нашел аж 3 формулы, пересчитал по ним и везде разный результат!!!  Язык

Что делать?

Вот формула тяги винта: P = pi*(R^2)*V1*ρ*(V1-V0)

V1 - скорость потока за винтом
V0 - скорость самолета
Какое "ро" брать - вообще запутался!!!

Производитель пишет, что статическая тяга винта - 24.5кг на высоте 100м при оборотах 7500. Диаметр винта - 0.7м, шаг 0.254м.

У меня ни по одной формуле и близко не лежало!  Смущённый


Эту формулу применить не удастся. Начните с семейства кривых для какой-либо испытанной серии винтов и попытайтесь правильно этими кривыми воспользоваться.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #172 - 28.10.10 :: 17:12:32
 
Украл программу «профили 2.21» Что-то там какие-то странные буквы... Cl и Cd...  Это что, Cу и Cх по ненашенски? Ужас

Пойду опять курить азы аэродинамики и ломать голову с программой.  Братцы, если что, по проге, кого можно в личку тупыми вопросами мучать?
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #173 - 28.10.10 :: 18:13:27
 
Cl=Cy
Cd=Cx

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #174 - 28.10.10 :: 18:47:32
 
Спасибо за Цессну и Пайпер, только это не наш случай. У Пайпера 40% запас по скорости сваливания получается не из-за особым образом подобранных параметров крыла, а из-за веса, который обеспечивается солидной тяговооруженностью...
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #175 - 28.10.10 :: 18:50:17
 
Jar писал(а) 28.10.10 :: 18:47:32:
Спасибо за Цессну и Пайпер, только это не наш случай. У Пайпера 40% запас по скорости сваливания получается не из-за особым образом подобранных параметров крыла, а из-за веса, который обеспечивается солидной тяговооруженностью... 


Изучайте матчасть. Именно наш случай.
А запас до сваливания у Чероки не 40% а все 54. На чистом крыле.





Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #176 - 29.10.10 :: 04:30:39
 
Denis писал(а) 28.10.10 :: 18:50:17:
Именно наш случай.


Как же "наш", когда это низкоплан с 180л.с. на рейнольдсах до 4? И профиль у Чероки высоконесущим не назовешь с Сунв=0.4, он скорее "скоростной". Хотите подвести к мысли, что из Суmax для всякого крыла однозначно следуют его удлинение и площадь по формулам?
S = 2G/(rho*Cymax*Vs^2)
Lambda = (Cymax/1.3)^2/(Pi*E*Cx0)
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #177 - 29.10.10 :: 06:06:39
 
Jar писал(а) 29.10.10 :: 04:30:39:
Denis писал(а) 28.10.10 :: 18:50:17:
Именно наш случай.


Как же "наш", когда это низкоплан с 180л.с. на рейнольдсах до 4? И профиль у Чероки высоконесущим не назовешь с Сунв=0.4, он скорее "скоростной". Хотите подвести к мысли, что из Суmax для всякого крыла однозначно следуют его удлинение и площадь по формулам?
S = 2G/(rho*Cymax*Vs^2)
Lambda = (Cymax/1.3)^2/(Pi*E*Cx0)


Уточнение:

Lambda < (Cymax/1.69)^2/(Pi*E*Cx0)

Очевидно что ни от схемы, ни от Re эти соотношения не зависят. Если удлинение будет избыточныи для данных условий, Сунв  слишком приблизится к Сумах и нормированный запас скорости исчезнет. Повторяю, скорость сваливания определена строго как скорость, на которой подъемная сила при Су=Сумах уравновашивает вес самолета при единичной перегрузке, а установившийся полет на скорости менее 1.3Vs просто - напросто запрещен. В диапазоне от Vs до 1.3Vs самолет может только разгоняться или тормозиться.

Минимальный Су соотвествует максимальной крейсерской скорости, которая редко превышает 1.41Vнв (по приборному значению).
Тогда Суcrmax = 1/2 * Cунв, или Сумах / (2*1.69) = Cymax / 3.38.

Более того, обычно (в особенности для немеханизированного крыла  и при умеренном удлинении) запас от Сунв до Сумах требуется больше 1.69, чтобы можно было реализовать максимальный градиент набора с безопасным допуском до сваливания.      

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #178 - 29.10.10 :: 06:26:01
 
Denis писал(а) 29.10.10 :: 06:06:39:
Уточнение:

Lambda < (Cymax/1.69)^2/(Pi*E*Cx0)
Очевидно что ни от схемы, ни от Re эти соотношения не зависят.


Спасибо, только 1.69 надо все-таки из под квадрата вынести? И как это от рейнольдса не зависят, когда в общем Cymax=f(Re)?
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #179 - 29.10.10 :: 06:42:54
 
Проверьте еще раз. 1.69 там где надо. Минимальное отношение Сумах / Сунв = 1.69 = 1.3^2

Сумах профиля зависит от Re, но Сунв зависит от сводки сопротивлений всего самолета.
Следовательно, профиль и площадь крыла выбирают так, чтобы  обеспечить Сумах > 1.69Cунв при сооветствующем Re и особенностях схемы. Одновременно стремятся обеспечить минимальное значение Сх0S в характерном диапазоне Су и минимальную массу планера.






Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #180 - 29.10.10 :: 06:52:06
 
Более того, как яуже отмечал, минимальное отношение Сумах/Сунв=1.69 для основного большинства легких самолетов недостаточно и практически оно больше 2. Это значит, что, например, для профиля Р-II или НАСА-23012 оптимально Cунв<0.7 а без механизации даже <0.6.

В рассматриваемом примере высокоплана - парасоли размах 8м минимально достаточен, но площадь крыла нужно будет значительно увеличить. 
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #181 - 30.10.10 :: 10:49:46
 
Сорри, действительно 1.69 под квадратом. Тогда другой вопрос: вы приводите графики для NACA 4412 при рейнольдсах 3, 6 и 9. В чем "пища для размышлений", если у нас посадочный рейнольдс порядка 1.9, а для этого профиля Суmax падает вместе с рейнольдсом? Тогда "некорректные данные" приблизительно совпадут с "корректными", а то и повыше окажутся...
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #182 - 30.10.10 :: 14:23:06
 
Jar писал(а) 30.10.10 :: 10:49:46:
Сорри, действительно 1.69 под квадратом. Тогда другой вопрос: вы приводите графики для NACA 4412 при рейнольдсах 3, 6 и 9. В чем "пища для размышлений", если у нас посадочный рейнольдс порядка 1.9, а для этого профиля Суmax падает вместе с рейнольдсом? Тогда "некорректные данные" приблизительно совпадут с "корректными", а то и повыше окажутся...


Пища для размышлений в форме кривых.  Обратите внимание на практически горизонтальный участок поляры профильного сопротивления вдовольно широком диапазоне Су. Re=3000000 примерно соответствует режиму набора высоты рассматриваемого проекта.
Что касаемо значений Сумах по этим полярам, то напрямую они не переносятся на натуру. Это отдельная задача. Для практических целей лучшим решением будет использование значений Сумах из испытаний известных самолетов с таким  профилем и аналогичными размерами, схемой и нагрузками.   

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #183 - 30.10.10 :: 17:03:20
 
Ребят! Понимаю, что засоряю своим вопросом топик, но не могли бы вы послать меня по правильному адресу, где лежит хоть один пример пошагового расчета самолета. А то я уж извелся весь!!! Везде в книжках какой-то бред написан!!! Как Вы вообще считаете!? Нигде нет указания размерностей величин (тоже ро бывает 1.25 (весовая плотность), а бывает 1/8 (массовая плотность))! Формулы есть, а размерностей нет! Где какое брать? Коэффициент Cy взят с потолка? Как выбирать? В одной книжке (теория авиации, стр.46) написано, что по старому Cy, а по новому 2*Cy.  Ужас Вес крыла взят с потолка 0.235*mо (это из книжки). Понимаю, что приблизительно! Но! Крылья рассчитанные на перегрузку 3 и 9 будут очень сильно отличаться по весу!  Озадачен Вес брать в кг или в Н? В общем не начав считать, миллион вопросов!  Смущённый
Наверх
 
 
IP записан
 
Rafis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 2553
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #184 - 30.10.10 :: 17:27:08
 
1/8=.125 использутся при пользовании килограмов. При Ньютонах плотность 1.125 (1.25 это слишком грубо)
Что-то вы не то и плохо читаете.
Наверх
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #185 - 30.10.10 :: 17:53:42
 
Rafis писал(а) 30.10.10 :: 17:27:08:
1/8=.125 использутся при пользовании килограмов. При Ньютонах плотность 1.125 (1.25 это слишком грубо)
Что-то вы не то и плохо читаете.


Спасибо большое! Конечно, догадатся по результату вычисления я могу где и что применяется. Но в таком ответственном деле не хочется гадать! Хорошо! Перечитаю внимательнее! Большое спасибо еще раз!  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #186 - 30.10.10 :: 18:47:42
 
Denis писал(а) 30.10.10 :: 14:23:06:
Пища для размышлений в форме кривых.  Обратите внимание на практически горизонтальный участок поляры профильного сопротивления вдовольно широком диапазоне Су. Re=3000000 примерно соответствует режиму набора высоты рассматриваемого проекта.
Что касаемо значений Сумах по этим полярам, то напрямую они не переносятся на натуру. Это отдельная задача.


Понял вас. Но для большинства НАКА этот горизонтальный участок имеет место. А рейнольдс для вычисления Сymax все же берется посадочный, а не по набору.
И все же, если НЕ делать ДПМ, почему нельзя взять число E=1 для определения удлинения, чтоб взять цифры из атласа? Или наоборот - почему не умножить Cymax из атласа на 0.8^1/2, чтоб сориентироваться с Суmax для самолета?
И как вы относитесь к методу Белоцерковского? есть ли смысл продуть весь самолет в каком-нибудь CFX или FlowVision, построить поляру и на нее опираться?
Наверх
 
 
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #187 - 30.10.10 :: 18:53:26
 
msp430 писал(а) 30.10.10 :: 17:03:20:
Ребят! Понимаю, что засоряю своим вопросом топик, но не могли бы вы послать меня по правильному адресу, где лежит хоть один пример пошагового расчета самолета. А то я уж извелся весь!!! Везде в книжках какой-то бред написан!!! Как Вы вообще считаете!?

2msp430 в книжках по самолетостроению бред бывает редко. На сайте топикстартера собрана неплохая библиотека. На http://stroimsamolet.ru/ есть пример именно пошагового расчета, ну или пишите в личку, у меня тоже валяется.
Наверх
 
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1499
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #188 - 31.10.10 :: 01:29:22
 
msp430, повторите хотя бы школьный курс физики, чтобы с размерностями не путаться.
Коэффициент Су берётся не с потолка, а из характеристики профиля. 
msp430 писал(а) 30.10.10 :: 17:03:20:
В одной книжке (теория авиации, стр.46) написано, что по старому Cy, а по новому 2*Cy.

Здесь немного сложнее. В каком-то году увеличили Су и Сх в 2 раза, а в формулы подъёмной силы и сопротивления ввели множитель 1/2. Здесь надо смотреть год издания.
Наверх
 
 
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #189 - 31.10.10 :: 04:40:34
 
msp430 писал(а) 30.10.10 :: 17:03:20:
Cy взят с потолка?

Орлы...я ржу на вас...вы похожи на пациентов,которые изгоняют бесов с помощью медицинской энциклопедии...вместо того,чтобы пойти к дохтуру...

Кстати ,замечено,очень редкие "теоретики"доходят до реальных полётов на своих самоделках...в то время,как они теоретизируют,практики реально строят...и всё ближе к своей цели..."аэропракт"потому и летал,что реально строил...там и выросли яковлевы с суслаковыми...
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1499
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #190 - 31.10.10 :: 05:11:12
 
КБ Альбатрос писал(а) 31.10.10 :: 04:40:34:
Орлы...я ржу на вас.

Ты дохтуром то себя считаешь?
Иди сено пожуй, дохтур.
Наверх
 
 
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #191 - 31.10.10 :: 05:33:17
 
iae писал(а) 31.10.10 :: 05:11:12:
сено пожуй

Спасибо за предложение самого здорового питания...к этой же гомеопатии предлагаю прибегнуть и тем,кто не считает меня "дохтуром"...по крайней мере, мне удалось самоизлечиться в результате регулярных занятий малой авиацией на протяжении последних 30 лет с гаком..тэкскэзэть от первой линии на ватмане...,до первого вылета...и последующих лётных испытаний...
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #192 - 31.10.10 :: 10:33:10
 
Борис Борисович! Не завидуйте нашим возможностям...  Вам бы 30 лет назад интернет, форум, «Солидворкс» да «Маткад»...  Правда?
Регулярные занятия малой авиацией без понимания теории попахивают маленьким, деревянным, подземным  домиком...
Вам просто повезло остаться в живых, пока набирались мудрости... А кому-то не повезло или не повезет...
Нам, «теоретикам», наверное, просто не хочется заниматься хобби без багажа знаний, и рисковать своим здоровьем проводя 30летние эксперименты на натуре... 
Люблю книжки читать, а форум дает возможность задавать вопросы и получать ответы. Что тут смешного?
Каждому свое! Вы практик, Мы – теоретики...  Лично я не спешу летать.., Мне симулятора  хватает за глаза..., а если приспичит – поеду в аэроклуб или в УТЦ на тренажеры ГА...
Вот вы прикалываетесь над «нашими страданиями», но что конкретно вы можете предложить людям, не имеющим специального образования, но желающим самостоятельно освоить интересное хобби?   

Варианты есть? Подмигивание
Наверх
« Крайняя редакция: 31.10.10 :: 15:35:30 от Makaronkin »  
WWW  
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #193 - 31.10.10 :: 10:49:52
 
Makaronkin писал(а) 31.10.10 :: 10:33:10:
прикалываетесь над «нашими страданиями», но что конкретно вы можете предложить людям, не имеющим специального образования, но желающим самостоятельно освоить интересное хобби? Варианты есть?

Нихт!  Маракуйте потихоньку...блажен,кто верует и книжки читает...летают пусть "лётчики"...всё слова бесполезны...,дай бог дойти вам до дела...!
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #194 - 31.10.10 :: 17:38:04
 
КБ Альбатрос писал(а) 31.10.10 :: 10:49:52:
Нихт!  Маракуйте потихоньку...блажен,кто верует и книжки читает...летают пусть "лётчики"...всё слова бесполезны...,дай бог дойти вам до дела...!


Ребята, давайте жить дружно!

Observant! На сколько я предполагаю, Вы практик. Это очень ценно! Когда объеденяют теоретические знатия с практическими, то появляется технический шедевр. Так помогите нам создать его. Не пренебрежением, но фактами из практики.

У меня был соблазн взять рубанок и вперед. Но когда я осознал то, что я не понимаю то, с чем имею дело, мне стало страшно строить самолет даже по чертежам, а не то чтобы собственной конструкции. + ко всему, расчеты помогают не переделывать потом неудачную конструкцию (например из-за ошибки с центровкой).  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #195 - 31.10.10 :: 22:22:04
 
msp430 писал(а) 31.10.10 :: 17:38:04:
У меня был соблазн взять рубанок и вперед. Но когда я осознал то, что я не понимаю то, с чем имею дело, мне стало страшно строить самолет даже по чертежам, а не то чтобы собственной конструкции. 

А вдруг, когда поймете, то еще страшнее станет? Смех
Наверх
 
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #196 - 01.11.10 :: 05:26:38
 
msp430 писал(а) 31.10.10 :: 17:38:04:
переделывать потом неудачную конструкцию

Милейший,теоретическая подготовка совсем не вредна,но она отнюдь не гарантирует от всяческих ошибок в производстве,которое требует технологический подготовки...,а это ещё одна большая наука,многие нюансы которой можно освоить только практически...В Самаре есть теоретик по кличке "Начальник",знает теорию не хуже Дениса,когда дошло до практических полётов,оказалось,что он,мягко говоря,не рождён для этого...И даже опасен...Зачастую очень хорошие лётчики тупо плавают в теориях,"крутить рога" значительно проще,чем заставить свои мозги завернуться кренделем...
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #197 - 01.11.10 :: 06:15:08
 
В нашей жизни, вообще нет ни каких гарантий...
Глупо сидеть и переживать о том, что еще не случилось!  Глупо брать в руки рубанок с пилой, не понимая, почему нужно пилить именно так, а не иначе! Глупо из хобби делать культ...

На мой взгляд, причина неудач многих начинающих хомебилдеров, даже тех, кто просто строит по чертежам – это отсутствие четкого составленного технологического процесса. Глядя на чертежи удержать  в голове все мелочи не возможно.  Поэтому, когда «Самоделкин» упирается в проблемы, которые постоянно ведут к переделкам  и растратам, то мотивация и желание созидать, убиваемое  ворчанием жены, насмешкам друзей и соседей,- медленно, но верно приходит к цифре ноль.

Прекрасный вариант - не спеша запроектировать самолет в солидворксе, избегая ошибок и обсуждая детали проекта на форуме. Можно без всяких обязательств и растрат спокойно собрать виртуальную сборку, четко определиться с финансами, материалами, инструментами, этапами производства, планом работ. Если к завершению процесса вы не испугаетесь ожидаемых вас реальностей,- приступайте к воплощению мечты.
Зачем куда-то спешить? Жизнь штука длинная, хобби интересное, познание нового прекрасно! Лично я наслаждаюсь процессом, но не сижу целыми днями поглощенный навязчивой идеей... Просто живу нормальной жизнью и неспешно двигаюсь к цели.  Чего и всем желаю!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
КБ Альбатрос
Старейший участник
Строитель ВС
*****
Вне Форума


РП15"Каяк",РП25,РП2OO,РП201

Сообщений: 3576
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #198 - 01.11.10 :: 06:20:38
 
Ну вот и ладненько...учися,учися и ещо раз учися...за габоту товагищи...!!!   ...не я сказал...


И вообще,вы пгиятный собеседник,товагищ...а это в наш век упадка общей культуры и засилия шариковых, чего то стоит...
Наверх
 

Cмешалось всё и кони-люди,и поп с кадилом,и шампань на блюде!
 
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #199 - 01.11.10 :: 07:24:18
 
Makaronkin писал(а) 01.11.10 :: 06:15:08:
Лично я наслаждаюсь процессом, но не сижу целыми днями поглощенный навязчивой идеей... 

Константин, так что надумали по профилю? Предполагаю, вы и без меня это читали, но на всякий случай напомню, что в "Руководстве для конструкторов СибНИИА" aka "РДК СЛА" (это в вашей библиотеке №3) на стр. 123-124 т.1 есть сравнение тех профилей, о которых говорил Денис. Могу еще подогнать "труды Цаги" по Р-II, правда, там результаты неутешительные.
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #200 - 01.11.10 :: 07:38:56
 
Еще картинка для размышлений:

Наверх
 

scan002_001.JPG (91 KB | )
scan002_001.JPG
ICQ  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #201 - 01.11.10 :: 07:43:49
 
Вот теперь понятно, почему вы именно NACA4412/USA35В советуете Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #202 - 01.11.10 :: 09:22:32
 
Цитата:
Константин, так что надумали по профилю?


Пока времени не было...   Отключался от темы в связи с покупкой участка под строительство дома и мастерской.  8соток 5км от МКАД в конце ЮБутово, 300метров от аэродрома Остафьево и 2км до метро.  Решил капитально подойти к вопросу так сказать... А мог бы купить новый самолет..., но чёта не интересно... Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #203 - 01.11.10 :: 09:27:01
 
Ого. Строить дом зимой будете?
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #204 - 01.11.10 :: 09:38:46
 
Jar писал(а) 01.11.10 :: 09:27:01:
Ого. Строить дом зимой будете?


Весной.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
MIKS
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 531
Внуково-Апрелевка-Голицыно
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #205 - 01.11.10 :: 11:30:09
 
Jar писал(а) 01.11.10 :: 07:24:18:
Могу еще подогнать "труды Цаги" по Р-II, правда, там результаты неутешительные. 

Можно про Р-II поподробнее,что там не так?
Наверх
 

"Russische Partisanen! "
 
IP записан
 
-=Fly=-
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю летать :)

Сообщений: 148
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #206 - 01.11.10 :: 15:41:47
 
Ну значит тему переводим в проектирование хорошего ангара на территории в 8 соток  Подмигивание
Наверх
 

Ну что земля в сравнении с небом - она причал, и твой, и мой! А небо, остается небом - высокой чистою мечтой ...
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #207 - 01.11.10 :: 16:51:56
 
А чего тут думать... Дом 10Х10 3 этажа + мансарда. Первый этаж мастерская... Думаю, 300 для жизни и 100 квадратов для хобби мне хватит. Подмигивание
Наверх
 

1_413.jpg (33 KB | )
1_413.jpg
WWW  
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #208 - 01.11.10 :: 19:16:24
 
Прикольно. На крыше я бы сделал трамплин, как на авианосце! С разметкой и огнями! Можно было бы в тапочках и халате прямиком из кровати и в самолет!  Лечу

Jar, спасибо за терпение к моим идиотским вопросам!
Скачал пошаговое руководство, то, что на сайте stroimsamolet.ru, и жить стало легче и веселее!!!  Улыбка

Ребят! Вопрос: плотность воздуха берем для эксплуатационной температуры +15`C (справочные данные)? Но плотность воздуха при +35`C будет заметно меньше, и при пересчете, площадь крыла с учетом этой меньшей плотности будет заметно больше! Или изменится скорость сваливания. Будут другие значения лобового сопротивления и т.д.

И второй вопрос. При расчете парасоля, как считать прочность для отрицательных перегрузок? У меня подозрение, что тонкие подкосы, что применяются для подкосных схем, не выдержат и -1G! Столь тонкие подкосы просто потеряют устойчивость.  Нерешительный Нигде не встречал расчета подкоса на отрицательные перегрузки.
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #209 - 01.11.10 :: 19:28:45
 
Аэродинамический расчет всегда сперва выполняют для стандартных атмосферных условий, т..е плотности воздуга 1.225кг/м3, котоая на уровне моря соотвествует температуре +15С и давлении 1013мбар=760мм рт.ст.
Затем выполняют расчеты для всего диапазона высот и температуры окружающего воздуха.
Расчетным случаем для всех стержней, стоек и подкосов, как правило, являются именно потеря устойчивости при сжатии.  По этой причине тонкие подкосы часто разбивают на 2 отрезка контрподкосом. Стойки парасольного кабана крыла намного короче подкосов и больших нагрузок в осевом направлении  не испытывают, с ними вообще нет проблем по прочности.   Однако схема парасоль существенно менее эффективна по сравнению с кабинным высокопланом с точки зрения как аэродинамики, так и массы.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #210 - 01.11.10 :: 21:41:44
 
Denis, спасибо огромное!

Еще вопрос. Учитывается ли при предварительной оценке массы отдельных элементов конструкции перегрузка? Ведь вес прямопропорционален площадям сечений элементов конструкции, а площади зависят от расчетной перегрузки.  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #211 - 01.11.10 :: 22:15:44
 
Еще вопрос: при расчете площади крыла, не учитывается то, что при расположении ГО за крылом реакция ГО (при дачи ручки на себя) вычитается из подъемной силы крыла. Иначе говоря самолет становится тяжелее/легче ровно на силу реакции ГО. Видимо, после точного определения реакции ГО нужно будет уточнить площадь крыла. Это так?
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #212 - 02.11.10 :: 04:04:22
 
msp430 писал(а) 01.11.10 :: 21:41:44:
Denis, спасибо огромное!

Еще вопрос. Учитывается ли при предварительной оценке массы отдельных элементов конструкции перегрузка? Ведь вес прямопропорционален площадям сечений элементов конструкции, а площади зависят от расчетной перегрузки.  Улыбка


Учитывается. В связи с этим строгое сравнения весовой культуры разных самолетов возможно только в рамках одной категории сертификации (нормальной, многоцелевой, акробатической), когда заданные эксплуатационные перегрузки одинаковы.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #213 - 02.11.10 :: 04:15:39
 
msp430 писал(а) 01.11.10 :: 22:15:44:
Еще вопрос: при расчете площади крыла, не учитывается то, что при расположении ГО за крылом реакция ГО (при дачи ручки на себя) вычитается из подъемной силы крыла. Иначе говоря самолет становится тяжелее/легче ровно на силу реакции ГО. Видимо, после точного определения реакции ГО нужно будет уточнить площадь крыла. Это так?


Эта реакция очень мала (единицы процентов) и в зависимости от режима полета и центровки может быть любого знака. Ее оценивают на этапе выбора и оптимизациии аэродинамической компоновки крыла (форма в плане, профили, крутка, механизация) и учитывают при выборе плеча и размеров горизонтального оперения. Наибольшее значения она имеет не для уточнения Сумах, а индуктивного сопротивления, в этом смысле она входит в коэффициент Освальда Е.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #214 - 02.11.10 :: 06:21:42
 
MIKS писал(а) 01.11.10 :: 11:30:09:
Можно про Р-II поподробнее,что там не так? 

С ними все отлично! Это честные результаты продувки 1935 г. По всем толщинам, для разных удлинений, в т.ч. для низкоплана с учетом фюзеляжа, сравнение с аналитически вычисленными значениями и т.п. Просто они показывают, что для случая Luftkoffer'а это действительно не оптимальный выбор...
Наверх
 
 
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #215 - 02.11.10 :: 07:30:05
 
msp430 писал(а) 01.11.10 :: 19:16:24:
При расчете парасоля, как считать прочность для отрицательных перегрузок? У меня подозрение, что тонкие подкосы, что применяются для подкосных схем, не выдержат и -1G! Столь тонкие подкосы просто потеряют устойчивость. Нигде не встречал расчета подкоса на отрицательные перегрузки.

Расчет такой же, как и лонжерона или стойки какой-нибудь. Если стойка тонкая и концы ее шарнирно закреплены, то рассчитывается нагрузка по Эйлеру: P=Pi^2*E*I/L^2. Если получилась нагрузка больше, чем A*(Sigma0.2сж)/2, значит, стойка ни разу не тонкая, и нагрузка рассчитывается по Джонсону: P=A*(Sigma0.2сж)*(1-(Sigma0.2сж)*A*L^2/*(4*Pi^2*E*I)). Если, конечно, подкос не из трубы сделан.
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #216 - 02.11.10 :: 09:13:01
 
Jar, спасибо огромное! С Вами вопросов становится меньше!  Улыбка  А реализация мечты всей жизни ближе!!!
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #217 - 02.11.10 :: 09:26:35
 
Denis писал(а) 02.11.10 :: 04:15:39:
Эта реакция очень мала (единицы процентов) и ...

Denis! И Вам огромное спасибо!
В примере расчета, который есть у меня, при взлетной 440 кг реакция ГО (максимально возможная) составляет 166 кг. Я так понимаю, что это усилие полностью расходуется на создание момента по тангажу и заметной дополнительной нагрузки на крыло не создает?
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #218 - 02.11.10 :: 10:31:47
 
msp430 писал(а) 02.11.10 :: 09:26:35:
Denis писал(а) 02.11.10 :: 04:15:39:
Эта реакция очень мала (единицы процентов) и ...

Denis! И Вам огромное спасибо!
В примере расчета, который есть у меня, при взлетной 440 кг реакция ГО (максимально возможная) составляет 166 кг. Я так понимаю, что это усилие полностью расходуется на создание момента по тангажу и заметной дополнительной нагрузки на крыло не создает?


Нужно знать, в каких условиях вычислена эта нагрузка. Судя по величине, она похожа на балансировочную нагрузку при передней центровке и максимальной расчетной нормальной перегрузке, которая, например, может быть равной +4 или более. Тогда подъемная сила самолета будет как минимум 1760кгс.

Маневренная нагрузка на ГО при резком отклонении руля высоты у самолета такой массы может быть еще больше, в зависимости от размеров и расчетного скоростного напора. В этом случае значительная часть подъемной силы ГО уравновешивается силами инерции.
Для выяснения истины нужно видеть этот расчет.   

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #219 - 02.11.10 :: 18:21:23
 
Ребят!
Вопрос по определению угла сваливания.
Мой расчет дает: aкр = (57.3 x 1.56 / 3.34) + (-3.5) + 1 = 24`(град)  Ужас
В примере расчета всего 18`!
Это нормально? Многовато, по-моему для P-IIIA-15!  Смущённый
И по-моему в формуле ошибка. Должно быть в конце не +1`, а -1`. Я так понимаю, это запас?
Есть у кого-нибудь характеристики P-IIIA-15. А то те, что я нашел, невозможно прочитать! Скан совершенно не читабельный! Все сливается и не видно углов на графике.
Спасибо!
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #220 - 02.11.10 :: 19:52:10
 
Критический угол атаки по простой формуле не считается. Для современных методов вычислительной гидродинамики моделирование обтекания на срывных режимах тоже очень затруднительно. Для целей аэродинамического расчета погрешность критического угла атки в несколько градусов не принципиальна.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #221 - 03.11.10 :: 04:04:45
 
Извините, для конкретного случая не совсем согласен... Инженерная наука тем и занимается, что подбирает простые формулы на каждый случай в жизни, надо только понимать границы применимости таких методов. А то ни теоретически не посчитать, ни численно - недостаточно достоверно...
Что касается профиля - давал же Магнум ссылку в начале ветки, там книжка 57 - атлас профилей в хорошем качестве. Правда, кверху ногами отсканенный, и там Р-3-15.5 вместо Р-3А-15.
Наверх
 
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #222 - 03.11.10 :: 05:04:39
 
Увы, здесь имеем случай, когда от простой формулы толку нет. Если относительно точно можно оценить изменение критического угла атаки при изменении удлинения изолированного крыла той же формы, что и продувочная модель, то переход к другой форме (например, за счет измененных законцовок), геометрическая крутка и влияние фюзеляжа, изменение Re, существенно изменяют как критический угол атаки, так и характер развития срыва и сваливания. причем, различия эти принципиальные. Напрмиер,  считается, что профиль НАСА 23012 имеет острый максимум звисимости Су(alpha) и резкий срыв, однако самолет Тейлоркрафт, который имеет это профиль по всему размаху прямоугольного крыла с малой геометрической круткой, ведет сея на больших углах атаки как ласковый котеночек.    

Строго говоря, для самолета не очень важно на каком угле он сваливается. Гораздо важнее. как протекает процесс развития срыва потока на крыле и какова при этом зависимость продольного момента от угла атаки.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #223 - 03.11.10 :: 06:57:17
 
Ребят, всем спасибо!

Но где же все-таки найти инфу по P-IIIA-15?  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #224 - 03.11.10 :: 07:03:07
 
Denis! Я правильно Вас понял, что расчет по формуле aкр = (57.3 Cya max / Caya) + a0 + 1` оценочный и ошибка в 6` допустима? И в конце формулы +1`, а не -1`?
Спасибо!
Наверх
 
 
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1737
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #225 - 03.11.10 :: 07:10:04
 
Пожалуйста.
Наверх
 

piiia.JPG (123 KB | )
piiia.JPG
 
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #226 - 03.11.10 :: 07:16:50
 
ув мsp430 посмотрите внимательно на график зависимости Су=f(alfa). Только внимательно. Каким образом в формуле может быть -1????? Ну нельзя же научиться чему-либо, не пытаясь читать книжки и анализировать увиденное!
Успехов
Наверх
 
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #227 - 03.11.10 :: 07:19:53
 
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 07:03:07:
Denis! Я правильно Вас понял, что расчет по формуле aкр = (57.3 Cya max / Caya) + a0 + 1` оценочный и ошибка в 6` допустима? И в конце формулы +1`, а не -1`?
Спасибо!


Эта формула некорректна в принципе, енпонятно как ее вывели и я бы не использовал ее даже для оценки.
Более того, в литературе Вы вообще не встретите величину критического угла атки  для большинства известных и совершенных легких самолетов. Можно использовать интервал в 16-20 градусов для того, чтобы как-то это представлять.

Из рисунка для профиля Р-IIIА-15 видно, что он, хотя и имеет повышенный и вполне приемлемый Сумах, но также непригоден для самолетов с большим сопротивлением ненесущих частей и/или увеличенным удлнинеием крыла, у которых Сунв значительно выше 0.5.
Приведенная поляра отвечает обшим закономерностям поведения таких профилей при отнсительной толщине выше 12%, что, как я уже раньше отмечал, нам не годится.



Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
igorvnikol
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 701
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #228 - 03.11.10 :: 07:42:54
 
Чегож тут "некорректного в принципе"? Нормальная полуимпирическая формула со среднестатистическим эмпирическим членом(константой) учитывающим нелинейность. Как и любая эмпирика страдает счетом "взагалi", но для прикидок годится.
Наверх
 
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #229 - 03.11.10 :: 07:59:13
 
Сия формула, вообще-то, выводится из предположений,
что Cy(alpha) = зависимость линейная, и что приращение Cy(alpha) по размаху пропорционально геометрической крутке. Тогда находимый угол соответствует полетному углу атаки, при котором срывом потока охвачена половина длины консоли. Эмпирическая единичка в конце может превращаться в эмпирическую двоечку.
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #230 - 03.11.10 :: 08:23:19
 
igorvnikol писал(а) 03.11.10 :: 07:16:50:
ув мsp430 посмотрите внимательно на график зависимости Су=f(alfa). Только внимательно. Каким образом в формуле может быть -1????? Ну нельзя же научиться чему-либо, не пытаясь читать книжки и анализировать увиденное!
Успехов


Ааааа!!! Все! Въехал!!!

Спасибо!

Ребят!

Вопрос ко всем: формулы я беру не из головы (у меня их там просто нет) а из пошаговой методики расчета с сайта stroimsamolet.ru Естественно, с модификациями под мой случай.

После того, как Вы меня хором отматерили, мне хочется выкинуть эту методику и бросить ее обрывки в лицо автора.

Но ведь так нельзя! По формулам считать не возможно, поставить эксперимент возможности и денег тоже нет. Так какже тогда быть? И как же тогда вообще делают расчеты?

К Рябикову. Большое спасибо за помощь! Но Вы можете прочитать Все цифирки и буковки на картинке? Вот и я не смог! У меня такой же х#реновый скан.  Плачущий А где взять нормальный???  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Jar
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 183
Жуковский
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #231 - 03.11.10 :: 08:39:11
 
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 08:23:19:
Но Вы можете прочитать Все цифирки и буковки на картинке? Вот и я не смог!

А я смог Улыбка Если так сильно надо, могу обратиться в ЦАГИ после праздников, но и на этом скане все видно нормально.
@
msp430, а что за самолет вы проектируете? ведь не тот же самый, что и Макаронкин? Методику вы берете из РДК СЛА СибНИИА 89 года, дополненную кусками из Кондратьева-Яснопольского. Пользуйтесь ей, Егорыч хороший самолет. Просто Денис знает, как должно быть, вот и поправляет по мере сил.
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #232 - 03.11.10 :: 09:05:05
 
Jar писал(а) 03.11.10 :: 08:39:11:
А я смог Улыбка Если так сильно надо, могу обратиться в ЦАГИ после праздников, но и на этом скане все видно нормально.
msp430, а что за самолет вы проектируете? ведь не тот же самый, что и Макаронкин? Методику вы берете из РДК СЛА СибНИИА 89 года, дополненную кусками из Кондратьева-Яснопольского. Пользуйтесь ей, Егорыч хороший самолет. Просто Денис знает, как должно быть, вот и поправляет по мере сил.


Конечно было бы здорово ЦАГИшные данные, так сказать, в первоисточнике иметь.  Подмигивание

Самолет проектирую не тот же самый и не похожий на Егорыча.

Только вот по расчетам получается критический угол 24`, а по графику (опять же плохо там видно) 20` для данного профиля. А ведь это не правильно? Должно быть по-крайней мере не больше?

Спасибо!
Наверх
 
 
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1737
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #233 - 03.11.10 :: 09:41:25
 
Для msp430

Атлас профилей: http://ifolder.ru/20088780
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #234 - 03.11.10 :: 10:30:31
 
Оооо! Спасибо! Там картинка уже немного лучше!  Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1499
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #235 - 03.11.10 :: 11:24:28
 
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 08:23:19:
Но ведь так нельзя! По формулам считать не возможно, поставить эксперимент возможности и денег тоже нет. Так какже тогда быть? И как же тогда вообще делают расчеты

Скачай лучше РДК СЛА. http://vokb-la.spb.ru/
Она посложнее, но и попрофессиональнее. Там найдёшь, как определить Сумах и критический угол и ещё многое другое.
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #236 - 03.11.10 :: 11:45:32
 
iae, авторы П.И.Чумак, В.Ф.Кривокрысенко? Формат у нее не очень. Разбита на кучу файлов. Скачал... Читаю...
Наверх
 
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1499
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #237 - 03.11.10 :: 13:19:38
 
Найди там РДК СЛА на второй странице библиотеки № 200 и 201 скачай их и читай, а Чумака с Кривокрысенко выкинь.
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #238 - 03.11.10 :: 13:51:12
 
iae писал(а) 03.11.10 :: 13:19:38:
Найди там РДК СЛА на второй странице библиотеки № 200 и 201 скачай их и читай, а Чумака с Кривокрысенко выкинь.


Вооо!!!!! То, что нужно было!!!! Спасибо!!! Кривокрысенко выкинул. Вон он валяется!  Очень довольный

Кажется понял в чем дело. В руководстве с сайта строимсамолет.ru этот пункт называется так: "ШАГ 13. Определение критического угла атаки сваливания". Судя по РДК - это угол начала срыва потока (когда срывом охвачена половина крыла). Расчитал по РДК для Р-3-15.5. Получилось 14.4-15.4 град. Максимальное Cy у этого профиля от 17 до 20 град. Так, что все встало на свои места! Я правильно все понял?
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #239 - 03.11.10 :: 14:12:31
 
В связи с радостными событиями и появлением новых хлопот, решил пока добить расчет с профилем P-II-14%. Пусть будет вариант, с чем сравнивать результаты при использовании другого профиля.

Пока получил следующие данные по  поляре:

http://volksflugzeug.my1.ru/publ/aehrodinamika/32_raschet_poljary_samoleta/5-1-0...

и аэродинамическому качеству самолета:

http://volksflugzeug.my1.ru/publ/aehrodinamika/33_raschet_aehrodinamicheskogo_ka...

Совсем запутался... 

Кмах= 1/2*sqrt((3.14*0.8*6.4/0.05))=8.9657

Что за странные цифры у меня по качеству на малых скоростях?  Ничего не понимаю... Пойду напьюсь...  По башке

Господа, не стесняйтесь выкладывать свои расчеты...  Больше результатов – нагляднее тема!
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #240 - 03.11.10 :: 14:18:19
 
Makaronkin писал(а) 03.11.10 :: 14:12:31:
Пойду напьюсь...  По башке


Предлагаю сделать это вместе. Я тоже ничерта не понимаю!  Язык

Makaronkin писал(а) 03.11.10 :: 14:12:31:
Господа, не стесняйтесь выкладывать свои расчеты...  Больше результатов – нагляднее тема!

А я и не стесняюсь!  Улыбка Вот только причешу их и выложу. Не хочу раньше времени людей путать!!! Хотя бы 25%.
Наверх
 
 
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #241 - 03.11.10 :: 16:42:58
 
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 14:18:19:
Хотя бы 25%.

...м-дя, в любом из случаев, если потом на практике, хоть на 25% всё шо мы тут навысчитывали произойдёт... о! будет с чем сравнивать Улыбка, а пока думаем из чего-ж крыло с профилем сделано будет... оптимально, крепко, лёгко и по деньгам... не Ужас
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #242 - 03.11.10 :: 19:05:00
 
Дмитрий Настевич писал(а) 03.11.10 :: 16:42:58:
..., а пока думаем из чего-ж крыло с профилем сделано будет...


А че думать то! У меня под окном береза растет!  Лечу

Ребят!

Вопрос: как оптимально выбрать углы отклонения флапиронов для обоих режимов (причем лучше всего как-нибудь построить сетку углов. хочу закрылки выпускать дискретно: 5, 10, 15, 20 град) зная геометрию крыла, геометрию флаперонов и профиль крыла?

Спасибо!

Кстати, всех с наступающими, наивысшего качества аэродинамической жизни, максимального Cy по зарплате и минимальной скорости сваливания за бугор!!!!  Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #243 - 03.11.10 :: 19:37:53
 
Уважаемый MSP430!  Только без обид! Очень советую спуститься с небес и начать изучать Теорию полета и Теорию авиации.  Если изучали – советую изучить заново... Лично я именно этим и занимаюсь. Поверьте, тут не очень любят подобные вопросы... Полезнее самому искать ответы, но если случается серьезный ступор – вопросы лучше задавать конкретно и на цифрах.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #244 - 03.11.10 :: 19:59:05
 
Jar писал(а) 03.11.10 :: 07:59:13:
Сия формула, вообще-то, выводится из предположений,
что Cy(alpha) = зависимость линейная, и что приращение Cy(alpha) по размаху пропорционально геометрической крутке. Тогда находимый угол соответствует полетному углу атаки, при котором срывом потока охвачена половина длины консоли. Эмпирическая единичка в конце может превращаться в эмпирическую двоечку.


Очень вольные предположения. Зависимость Су(alpha) может начать отличаться от линейной уже начиная с 6-8градусов. Если продолжить эту прямую до уровня Сумах, то ошибка угла атаки уже наберется в несколько градусов. Эта разница зависит не только от собственно профиля крыла. Но и от интерференции крыла и фюзеляжа, особенно у низкоплана.  Эти эффекты не считаются.

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #245 - 03.11.10 :: 20:11:07
 
Makaronkin писал(а) 03.11.10 :: 14:12:31:
В связи с радостными событиями и появлением новых хлопот, решил пока добить расчет с профилем P-II-14%. Пусть будет вариант, с чем сравнивать результаты при использовании другого профиля.

Пока получил следующие данные по  поляре:

http://volksflugzeug.my1.ru/publ/aehrodinamika/32_raschet_poljary_samoleta/5-1-0...

и аэродинамическому качеству самолета:

http://volksflugzeug.my1.ru/publ/aehrodinamika/33_raschet_aehrodinamicheskogo_ka...

Совсем запутался... 

Кмах= 1/2*sqrt((3.14*0.8*6.4/0.05))=8.9657

Что за странные цифры у меня по качеству на малых скоростях?  Ничего не понимаю... Пойду напьюсь...  По башке

Господа, не стесняйтесь выкладывать свои расчеты...  Больше результатов – нагляднее тема!


В значениях Сх, приведенных в таблице для вычисленя качества не видно индуктивной составляющей.

При вычислении аппроксимации поляры   Cха=0.0425+0.0053*Cуаmax²
в коэффициент отвала попал лишний нуль после запятой.
Этот коэффициент должен быть как минимум в 10 раз больше. Если принять его равным 0.053 то это совтесвует нереально высокому коэффициенту Освальда Е.



Схо=1,05*(0.0178  *10 + 0,00836 *2,5+0,0085 *1,1м +0,0619 *0,465 +0,148 +0,0198)/10= 0.0425

Этот коэффициент возможно занижен. например,  не включено сопротивление парасольных стоек, занижено профильное сопротивление поверхностей оперения.


Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Дмитрий Настевич
Senior Member
****
Вне Форума


проектирую свой самолет, скоро буду строить

Сообщений: 271
Украина
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #246 - 03.11.10 :: 20:11:59
 
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 19:05:00:
хочу закрылки выпускать дискретно: 5, 10, 15, 20 град

а зачем?
Наверх
 

учусь летать
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1737
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #247 - 03.11.10 :: 20:14:29
 
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 19:05:00:
Вопрос: как оптимально выбрать углы отклонения флапиронов для обоих режимов (причем лучше всего как-нибудь построить сетку углов. хочу закрылки выпускать дискретно: 5, 10, 15, 20 град) зная геометрию крыла, геометрию флаперонов и профиль крыла?

Озадачен Questioning
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #248 - 03.11.10 :: 20:34:37
 
Makaronkin писал(а) 03.11.10 :: 19:37:53:
Уважаемый MSP430!  Только без обид! Очень советую спуститься с небес и начать изучать Теорию полета и Теорию авиации.  Если изучали – советую изучить заново... Лично я именно этим и занимаюсь. Поверьте, тут не очень любят подобные вопросы... Полезнее самому искать ответы, но если случается серьезный ступор – вопросы лучше задавать конкретно и на цифрах. 


Только без обид! Я могу увидеть список удобн... разрешенных в данной ветке вопросов, чтобы быть корректным? Ужас
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #249 - 03.11.10 :: 20:38:47
 
Рябиков писал(а) 03.11.10 :: 20:14:29:
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 19:05:00:
Вопрос: как оптимально выбрать углы отклонения флаперонов для обоих режимов (причем лучше всего как-нибудь построить сетку углов. хочу закрылки выпускать дискретно: 5, 10, 15, 20 град) зная геометрию крыла, геометрию флаперонов и профиль крыла?

Озадачен Questioning


Я имел ввиду максимальные углы.
Наверх
 
 
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #250 - 03.11.10 :: 20:44:12
 
Дмитрий Настевич писал(а) 03.11.10 :: 20:11:59:
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 19:05:00:
хочу закрылки выпускать дискретно: 5, 10, 15, 20 град

а зачем?

Так проще. Нужно будет в голове держать только конкретные углы и диапазон скоростей им соответствующий. Хотя, подозреваю, что для СЛС промежуточные положения не актуальны. Но максимальные/минимальные значения углов важны.
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #251 - 03.11.10 :: 20:47:21
 
Спасибо Денис!  Завтра пересчитаю...

Уважаемый MSP430! Я просто посоветовал, ибо обычно на такие вопросы ответов не бывает.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
msp430
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 68
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #252 - 03.11.10 :: 20:48:19
 
К Makaronkin. Подозреваю, что я в Вашей ветке несколько не к месту. Хорошо. Я создам отдельную. И удачи Вам! Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Makaronkin
Junior Member
**
Вне Форума



Сообщений: 95
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #253 - 03.11.10 :: 21:05:26
 
msp430 писал(а) 03.11.10 :: 20:48:19:
К Makaronkin. Подозреваю, что я в Вашей ветке несколько не к месту. Хорошо. Я создам отдельную. И удачи Вам! Улыбка


Зря вы так подумали. Немного позже Вы сами поймете, что я хотел вам сказать...
----------------------------------

Денис, вроде ноль - то не лишний в индуктивном сопротивлении:

Коэффициент, учитывающий удлинение и сужение крыла B=0,07

Схаi=(1+B)/(3,14*λкр)*(1 /Sкр)*Cуаmax²

Схаi=(1+0,07)/(3,14*6,4)*(1/10)*Cуаmax²=0,0053*Cуаmax² 

Печаль Озадачен 


Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Denis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 3533
Украина, Донецк
Пол: male
Re: Das Volksflugzeug!
Ответ #254 - 03.11.10 :: 21:22:45
 
Лишний. зачем коэффициент индуктивного сопротивления Вы делите на площадь крыла?
Далее, кроме коэффициента В нужно учесть еще несколько факторов, повышающих индуктивное сопротивление. Вы учли только форму крыла в плане, и то очень неточно. Если превратить 1+В в Е то получится Е=0.