YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: 1 ... 42 43 [44] 45 46 ... 245
Рабочий процесс ДВС. (Прочитано 66235 раз)
С.Митрофанов
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 22
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1290 - 20.04.12 :: 09:58:44
 
Уважаемый Игорь Петрович (если я не ошибаюсь).
Я очень рад, что здесь появился специалист по рабочему процессу. Раз Вы так себя назвали, значит, я могу Вам задать вопросы как специалист специалисту, не загружая уважаемых форумчан различными терминами. Надеюсь, что Ваш ответ будет конкретен. Чтобы не было между нами недопонимания (мы же специалисты) замечу, что меня интересуют ТОЛЬКО Ваши АРГУМЕНТЫ. Также сообщяю, что никакой точки зрения я не отстаиваю, я лишь предложил порассуждать, для чего выложил статью, и сообщил свое видение решения проблемы. Я изначально понимал, в чей дом я пришел, и, уважая творческое хобби форумчан, готов давать пояснения, но не навязывать свое мнение. Все же я различаю хобби и профессию.
Ну а Вас как специалиста по РП (это Ваши слова) прошу пояснить Ваши заявления.
1. «Не нова». По сути, Вы обвинили меня в плагиате. Поэтому прошу Вас указать прототип, предложенный до меня. Только будьте конкретны, не как Миллер. Речь идет об отделенном процессе сгорания, защищенном патентом РФ и изложенном в формуле изобретения.
2. «Практически трудноосуществима». Прошу пояснить утверждение. Из Ваших слов следует, что Вы рассматривали конкретное техническое решение, предложенное мной (не знаю, где Вы его нашли, я такие вещи не публикую, о чем честно и предупредил на своем сайте http://www.krt.nm.ru – это коммерческая информация), и пришли к данному выводу. Правда, не пояснили – трудноосуществимо с какой точки зрения – долго, дорого или изобретательности не хватает. Хотя сам по себе термин «трудноосуществимо» говорит о возможности осуществления. Но с трудностями. Я, например, не могу родить ребенка (это даже не трудноосуществимо, это для меня просто невозможно). Но в то же время утверждаю, что это сделать относительно легко (сам не раз участвовал в подготовке этого процесса). Это может сделать любая здоровая дура, даже не знакомая с теорией деторождения.
3. «В большинстве своем ошибочна». Вы же специалист по рабочему процессу, поэтому от Вас то я могу потребовать: дайте не КАЧЕСТВЕННУЮ, а КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку моему предложению (в комментариях к графику и текстах есть необходимая информация. Если чего Вам не хватит - добавлю). Давайте оставим сопли типа много-мало, плохо-хорошо, красиво-некрасиво и прочее Миллеру. Коль Вы специалист, для Вас должно быть достаточно и информации, и знаний со способностями для конкретного ответа. Жду цифр с обоснованием, можно из моих графиков.
4. По поводу индикаторных диаграмм. ТАКИХ я точно никогда не видел. Поэтому для дальнейшего разговора прошу:
- коль Вы ссылаетесь на политропу – представьте графики политропы для каждой из двух индикаторных диаграмм, снятых, как Вы называете, «регистраторами». Это абсолютно не трудно
- прокомментируйте смещение между графиками
5. К опубликованным Вами графикам прошу также сообщить дополнительную информацию, которая, безусловно, у Вас должна быть (а иначе зачем весь этот иллюзион):
- размерность индицировавшегося двигателя (S и D)
- его степень сжатия ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ
- частоту вращения к/вала, и соответствует ли она цифрам на графике
- замеренные при этом индицировании расход топлива и крутящий момент
- состояние рабочего тела в конце впуска (P и T)
- длину шатуна
- марку датчиков давления
- чему соответствует Pz - изображенному на графиках или измеренному и указанному в графе Pz
- по какому количеству циклов произведено усреднение давлений
- с какой точностью по углу поворота коленвала производилось индицирование

В противном случае Ваши диаграммы – лишь декорации для клозета. Возразите мне как специалист, если я не прав.
ВАШ ОТКАЗ И ОТГОВОРКИ ОТ СООБЩЕНИЯ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ДАННЫХ БУДУ ВОСПРИНИМАТЬ КАК ВАШЕ ПРИЗНАНИЕ В ШАРЛАТАНСТВЕ.

Честно скажу, большую часть того компота, что Вы написали, смешав цветное с тяжелым и кислым, я не понял, поэтому и отвечать не могу. Замечу лишь, что форкамера и предкамера – одно и то же.
По поводу кратного увеличения теплообмена и хорошо это или плохо – поговорим позже, после представления Вами ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ КОЛИЧЕСТВЕННОЙ ОЦЕНКИ. Также насчет эмиссии и прочего.

С нетерпением жду ответа.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1156
Владимир
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1291 - 20.04.12 :: 10:54:21
 
Ибадуллаеву.
не понимаю почему вы решили что я лукавлю мне в самом деле не понятно что вас не устраивает,
если есть обратимый цикл мы можем рассчитать его кпд в зависимости от того какой цикл мы используем- формулы есть, а то что не превращается в работу то и есть теплота которая отдается холодильнику- что вас здесь не устраивает

если в цикле карно или любом другом  обратимом цикле начать осуществлять процессы в обратной последовательности то теплота будет переходить от  холодного источника к горячему но не самопроизвольно а за счет совершения работы-
в цикле карно это осуществляется по изотерме- мы бесконечно медленно сжимаем или расширяем рабочее тело и оно увеличивает или уменьшает свою температуру на бесконечно малую величину и обменивается энергией с горячим или холодным источником
никакого противоречия нет, просто если делать все бесконечно медленно то и температура постоянна но тепло все равно передается- если вы против этого возражаете то это претензии не к термодинамике а к математике- теория бесконечно малых величин, дифференциальное исчисление.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1156
Владимир
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1292 - 20.04.12 :: 11:35:36
 
mycradу,
да вы не только не разобрались в цикле карно но и вообще у вас искаженные представления об окружающем мире- самопроизвольно сжиматься при снижении температуры могут только твердые тела, а вот газы- такие сволочи все время норовят только расшириться, а самопроизвольно сжаться ну никак не могут
Наверх
 
 
IP записан
 
Vladimir059
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 345
тольятти
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1293 - 20.04.12 :: 11:52:12
 
Varan писал(а) 20.04.12 :: 11:35:36:
самопроизвольно сжиматься при снижении температуры могут только твердые тела, а вот газы- такие сволочи все время норовят только расшириться, а самопроизвольно сжаться ну никак не могут 


Ну это Вы загнули. Проведите эксперемент, надуйте воздушный шарик и вынесите на мороз из тёплого помещения. Он что сожмётся или расширится? Да и с твёрдыми телами не всё просто. Лёд например при понижении температуры расширяется.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1156
Владимир
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1294 - 20.04.12 :: 12:20:17
 
Ну что ж продолжаем гадить митрофанову

Дорогие друзья,  Vladimir059, mycrad, вы уже стали свовсем большие и вас перевели в старшую группу детского садика.
Поэтому решил вам рассказать кое что интересное об окружающем мире , что позволит вам понимать что вокруг вас происходит и мама будет вами довольна.
Оказывается все тела что нас окружают разные- бывают твердые, об которых можно набить шишку, бывают жидкие, вы же любите молочко- вот молоко это жидкие, а бывают страшно сказать- газообразные
вот твердые тела обычно сохраняют и свою форму и свой объем, если их нагревать они чуть чуть увеличиваются обычно (иногда средим них встречаются непослушные, но очень редко), есть жидкие- они принимают форму того сосуда в который они налиты но тоже стараются сохранять объем (вы же помните что молочко может принимать форму и чашечки и стаканчика), они тоже при нагревании обычно увеличиваются (но некоторые иногда капризничают), а еще бывают газы, они вообще ничего не сохраняют и очень захапущие- стараются занять весь объем который им предоставили (хоть маленький бидончик, хоть железнодорожную цистерну) и им совсем не важно нагрели их или нет, они все равно займут все что дали- вот такие они жадины.
К сожалению я спешу, да и вам уже пора поспать после обеда,  и не смогу вам подробно все рассказать, поэтому расширяется ли лед при охлаждении и почему сжимается воздушный шарик на морозе вам расскажет ваша воспитательница, до свидания, приятных снов.


Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10425
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1295 - 20.04.12 :: 12:59:06
 
Уважаемый г. Митрофанов. Вам сильно повезло: Вы с г. Седуновым нашли друг друга! Но не буду Вам мешать. Смех
Я вообще бы не стал писать ни Вам, ни другому большому специалисту по РП, но Вы поминаете меня в суе, и поэтому хочу сделать ответные замечания. Итак:
С.Митрофанов писал(а) 20.04.12 :: 09:58:44:
Только будьте конкретны, не как Миллер.

г. Митрофанов, я конкретно указал Вам Вашего конкурента - прототипа - Меррита. Куда еще конкретнее?
С.Митрофанов писал(а) 20.04.12 :: 09:58:44:
дайте не КАЧЕСТВЕННУЮ, а КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку моему предложению (в комментариях к графику и текстах есть необходимая информация. Если чего Вам не хватит - добавлю). Давайте оставим сопли типа много-мало, плохо-хорошо, красиво-некрасиво и прочее Миллеру.

Прекрасно, г. Митрофанов. Но как можно давать оценку тому, чего не видишь? Смех
Вs делаете вид, что знаете схему РАБОТАЮЩЕЙ отделенной КС, но мы то ЭТУ СХЕМУ НЕ ЗНАЕМ!
Вам нравится обсуждать вечные двигатели? Мне нет.
А Вы предлагаете обсуждать характеристики такого двигателя.  Очень довольный
И последнее:
С.Митрофанов писал(а) 20.04.12 :: 09:58:44:
К опубликованным Вами графикам прошу также сообщить дополнительную информацию, которая, безусловно, у Вас должна быть (а иначе зачем весь этот иллюзион):
- размерность индицировавшегося двигателя (S и D)
- его степень сжатия ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ
- частоту вращения к/вала, и соответствует ли она цифрам на графике
- замеренные при этом индицировании расход топлива и крутящий момент
- состояние рабочего тела в конце впуска (P и T)
- длину шатуна
- марку датчиков давления
- чему соответствует Pz - изображенному на графиках или измеренному и указанному в графе Pz
- по какому количеству циклов произведено усреднение давлений
- с какой точностью по углу поворота коленвала производилось индицирование

В противном случае Ваши диаграммы – лишь декорации для клозета. Возразите мне как специалист, если я не прав.
ВАШ ОТКАЗ И ОТГОВОРКИ ОТ СООБЩЕНИЯ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ДАННЫХ БУДУ ВОСПРИНИМАТЬ КАК ВАШЕ ПРИЗНАНИЕ В ШАРЛАТАНСТВЕ

А Вы сами представили эти данные по своему двигателю с отделенной КС?
Наверх
 
 
IP записан
 
С.Митрофанов
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 22
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1296 - 20.04.12 :: 13:35:59
 
Миллер! Нужно быть скромнее, поговорка гласит "Не поминай имя Господа в суе". Вы уж слишком неадекватные параллели проводите.
По поводу Меррита - для Вас и только для Вас я отыскал все патенты Меррита и, не пожалев места на сайте, выложил без сокращений. Так прочтите ж наконец и сравните формулы изобретений!!! Я что, зря их искал?!
"как можно давать оценку тому, чего не видишь?" - это верх лицемерия, Миллер. Или у Вас склероз, или бросьте курить всякую дрянь. Ведь именно этим Вы и занимались всю нашу переписку.
"А Вы сами представили эти данные по своему двигателю с отделенной КС?" МИЛЛЕР! Укажите, каких данных я не сообщил! Я Вам ссылку прямо на тот параметр дам! Или я нелогично предположил, что раз Вы писать умеете, то и читать должны уметь? ЕЩЕ РАЗ ДЛЯ ВАС И ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС ДАЮ ССЫЛКИ - http://www.rtc-ec.ru/notes.html и http://www.krt.nm.ru. Если не найдете крутящего момента, знайте, что его можно вычислить через мощность и обороты (хотя я это Вам уже писал).
Извинений не жду.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vladimir059
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 345
тольятти
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1297 - 20.04.12 :: 14:06:45
 
Varan писал(а) 20.04.12 :: 12:20:17:
К сожалению я спешу, да и вам уже пора поспать после обеда,и не смогу вам подробно все рассказать, поэтому расширяется ли лед при охлаждении и почему сжимается воздушный шарик на морозе вам расскажет ваша воспитательница, до свидания, приятных снов.


Андрей Миллер писал(а) 20.04.12 :: 12:59:06:
Я вообще бы не стал писать ни Вам, ни другому большому специалисту по РП, но Вы поминаете меня в суе, и поэтому хочу сделать ответные замечания. Итак:


С.Митрофанов писал(а) 20.04.12 :: 13:35:59:
Извинений не жду. 


Но - о-о, что-то всех сорвало. Все что-то знают но скрывают, или не так?
VARAN, который с интересной фотографией, впервые узнал, что лёд при охлаждении расширяется и рвёт трубы, бывает. Я в Туве служил, там морозы до 55*С , каждый год трубы рвало, при этом как я понял от толщины стенок это не влияло.
Но остальные уважаемые, ну нечего ругаться. Делайте как я.
Говорю только про свои результаты и свою теорию. И почему это происходит, могу и ошибаться, с кем это не бывает. Заметьте, термодинамику не ругаю. Вот думал спецы раскажут про цикл КАРНО, но сдаётся что каждый понимает это по своему, а Карно и не догадывался что он придумал. Если не ошибаюсь, что цикл появился после его смерти через 30 лет. Бывает.
Главно готовлюсь снизить расход топлива ещё, о результатах сообщу. Я знаю, что многие на форумах хотят получить толчек к пониманию работы двигателя, но тогда пробуйте что - то делать, конечно результаты они не афишируют. Каждому своё.
Мне обидно за ДВС у которого КПД 25%, я предполагал что он (КПД) должен быть 60-70%, вот я и иду к этой цели. Тут кто-то говорил про людей предпенсионного возраста и их изысканиях. Например я поздно узнал про низкое КПД и сразу стал искать причину. А когда был студентом мне нужен был только зачёт, про это думает любой студент в первую очередь. Потом 90-у годы работа семья, думаю как у всех. А теперь мне зачёты не нужны, и использую свои знания для экономии своих денег, такой меркантильный интерес. Могу сказать, что на машину я сэкономил.
Давайте жить дружно, без хамства. Может и правильно что-то придумаем. Главное идти, хоть по милиметру.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1156
Владимир
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1298 - 20.04.12 :: 14:14:10
 
Владимир Иванович, когда я это прочел у меня челюсть отвалилась и дар речи пропал, ну нельзя же так, рвет трубы не расширение льда, а замерзание воды- фазовый переход, вода не лед, а лед ведет себя вполне порядочно как и положено, ну уш а про воздушный шарик сами или к воспитательнице

Надеюсь после примеров со льдом и шариками всем стало ясно к какой цели вы идете
Наверх
 
 
IP записан
 
Vladimir059
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 345
тольятти
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1299 - 20.04.12 :: 14:39:38
 
Varan писал(а) 20.04.12 :: 14:14:10:
рвет трубы не расширение льда, а замерзание воды- фазовый переход, вода не лед,


Рвёт трубы лёд, а не вода. А фазовый переход есть у многих твёрдых и жидких тел, но фазовый переход идёт с поглощением или выделением теплоты. Могу подробней рассказать про лёд. При минус 5*С, трубы ещё целые, но в них уже лёд. Затем при понижении температуры лёд больше расширяется и начинаются как правило выдавливаться заглушки.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vladimir059
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 345
тольятти
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1300 - 20.04.12 :: 14:42:05
 
Я всегда стараюсь описывать что видел, или по Козьме Пруткову - "Не верь глазам своим"?
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10425
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1301 - 20.04.12 :: 14:47:11
 
Vladimir059 писал(а) 20.04.12 :: 14:42:05:
Я всегда стараюсь описывать что видел, или по Козьме Пруткову - "Не верь глазам своим"? 

Владимир, и где Вы видели КПД электростанции 50%? Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1156
Владимир
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1302 - 20.04.12 :: 14:59:17
 
Владимир Иванович- вы совершили открытие, оказывается плотность льда с понижением температуры падает и объем его растет, оказывается физики такие же тупые как и двигателисты, срочно публикуйте свое открытие а то украдут- а то представляете какую чушь пишут эти физики недоделанные
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/HeatCondu...

хорошо что вы у нас есть
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10425
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1303 - 20.04.12 :: 15:03:05
 
С.Митрофанов писал(а) 20.04.12 :: 13:35:59:
Если не найдете крутящего момента, знайте, что его можно вычислить через мощность и обороты (хотя я это Вам уже писал).
Извинений не жду. 

Митрофанов, я же сказал, что Что у Вас не было не только длины шатуна, но  и даже марки датчиков давления. 
А от других Вы это требуете. Про "параллели" я так и не понял. Какие могут быть параллели, если Ваша параллель - это коммерческая информация по Вашим же словам! Смех
Про мой склероз спасибо, незабывайте, что ОН не щадит никого Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Ибадуллаев
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 45
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1304 - 20.04.12 :: 15:39:31
 
Varan писал(а) 20.04.12 :: 10:54:21:
не понимаю почему вы решили что я лукавлю мне в самом деле не понятно что вас не устраивает,если есть обратимый цикл мы можем рассчитать его кпд в зависимости от того какой цикл мы используем- формулы есть, а то что не превращается в работу то и есть теплота которая отдается холодильнику- что вас здесь не устраивает

Да-а-а, дошли до того, что перестали понимать друг друга Смех
Меня не устраивает то, что Вы опять используете обтекаемую формулировку и даете ничего не значащий ответ "а то что не превращается в работу то и есть теплота которая отдается холодильнику- что вас здесь не устраивает". Сколько же теплоты в количественном (или процентном) выражении (а не загадочно-таинственном "то, что не превращается в работу") мы обязаны отдать холодильнику в виде компенсации. Круглые глаза
mycrad писал(а) 20.04.12 :: 08:38:27:
Видимо я не до конца разобрался в идее цикла Карно, или всё таки не логичность в его описании, присутствует?

Я уже задевал эту тему. Дело не в логичности, а в том, что цикл Карно противоречит постулатам термодинамики. 1. Термодинамика идеальных газов однозначно утверждает: если два источника теплоты находятся в равновесном состоянии, то самопроизвольная передача теплоты от одного источника к другому невозможна. В цикле Карно утверждается, что на момент начала верхней изотермы температура горячего источника и температура рабочего тела равны Т2, т.е. они находятся в равновесном состоянии относительно друг друга. Соответственно, при этом условии передача теплоты от горячего источника рабочему телу невозможна. Поэтому это не цикл, а описание равновесного состояния двух носителей теплоты. В дискуссиях с учеными мне на этот аргумент говорили: понятно, что при равновесном состоянии передача теплоты невозможна, поэтому процесс подвода теплоты в цикле Карно считается настолько медленным, что можно считать его вечным. В ответ я противопоставлял другой аргумент:  любой процесс в термодинамике динамичен. Само понятие «процесс» означает переход газа от одного состояния к другому. Если допускаем переход теплоты от горячего источника к рабочему телу пусть даже микроскопическими долями, то или температура горячего источника выше, чем Т1, или температура рабочего тела ниже, чем Т1 на микроскопическую величину. А если так, то и речи о равенстве температур горячего источника и рабочего тела величине Т1 не может быть.   2. То же самое относится к Т2.
Соответственно: а) если мы берем за основу утверждение о равенстве температур горячего источника и рабочего тела величинам Т1 и Т2, то оно противоречит постулату о невозможности теплообмена между телами находящимися в равновесном состоянии, а потому нет ни процессов, ни цикла; б) если мы пренебрегаем этим постулатом и допускаем возможность теплообмена между горячим источником и рабочим телом, то тогда либо температура горячего источника выше чем Т1, либо температура рабочего тела ниже чем Т1. В этом случае мы имеем дело не с циклом Карно, а с другим циклом с другими условиями. 3. Математический расчет показал, что работа левой адиабаты равна работе правой адиабаты, работа, отводимая от верхней изотермы, равна работе, подводимой к нижней изотерме. Т.е. если даже допустить, что в цикле Карно при изложенных условиях возможны процессы подвода и отвода теплоты, то процесс имеет нулевой результат (КПД цикла равен нулю). Расчеты я опубликовал, никто изъяна или ошибок в них не нашел. Но зато выдвинули высосанное из пальца опровержение – поскольку в цикле Карно процессы подвода и отвода теплоты считаем вечными, к ним нельзя применять методы матрасчета.  4. В книгах по термодинамике утверждается, что в цикле Карно вся подведенная по верхней изотерме теплота преобразуется в работу. Я же говорю, что ни в одном процессе и ни в одном цикле вся подведенная теплота не может быть преобразована в работу. Во-первых, это противоречит второму закону термодинамики, во-вторых, расчеты показывают, что в изотермном процессе в работу преобразуется столько же теплоты, сколько и в изобарном процессе, или в изохорном процессе, совмещенном с адиабатным расширением газа после подвода теплоты. Т.е. по результатам своего действия изотермный процесс ничем не лучше и ничем не хуже остальных видов процессов идеального газа.
 
Наверх
 
 
IP записан
 
Kanonier
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 249
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1305 - 20.04.12 :: 15:47:57
 
О народ, на Пасху была  такая озабоченность проблемами повышения эффективности ДВС, значит не умирает техническая мысль.  Заодно и похристовались По башке .
А вот некоторые были озадачены поиском донорской печени.

Если заглянуть в букварь то – повышение СС более 14 невыгодно (см. график зависимости КПД от СС,  асимптота все более пологая), зато страшно растет давление в конце сгорания со всеми вытекающими проблемами.

А вот возможность использование бедных и сверхбедных смесей, где в процессе сгорания будет значительно большая часть двоатомных газов, само по себе значительно повышает КПД.

Ну и качественное регулирование, (опять проблема использования бедных смесей)  естественно.



И еще о терминах, - вместо действительной СС, предлагаю использовать термин ПРИВЕДЕННАЯ  СС (т.е  СС соответствующая  отношению  рабочего  объема- зависящего от коэффиц. наполнения, при прочих равных, к объему КС).

Vladimir059 писал(а) 20.04.12 :: 11:52:12:
Проведите эксперемент, надуйте воздушный шарик и вынесите на мороз из тёплого помещения. Он что сожмётся или расширится?


ЧВИ, и вы пытались потрясти основы миропорядка? Выполню роль воспитательницы --попробуйте провести этот опыт с чем -то менее упругим, допустим с толстостенной колбой. И потом нам расскажите – в какой угол колбы забился сжатый от холода и ужаса газ.   Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1156
Владимир
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1306 - 20.04.12 :: 15:54:49
 
Ибадуллаеву
по моему мой ответ про количество отведенной теплоты совершенно конкретен-
можете рассчитать сами, задаетесь температурой Т1 и Т2 и считаете кпд- здесь сложностей нет?
потом отнимаете от 100 полученный результат расчета и получаете процентное количество теплоты которое передано в охладитель


по второму вопросу- про изотерму- интересно вы изучали высшую математику, если да то где и в каком объеме
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10425
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1307 - 20.04.12 :: 16:51:32
 
Ибадуллаев писал(а) 19.04.12 :: 19:52:06:
Но в то же время первые же результаты работы двигателя (СС=20) показали, что предположения ученых совершенно не соответствуют факту. Температура выхлопа стала меньше, отвод тепла в систему охлаждения уменьшился. Вопрос увеличения индикаторных потерь отпал как-бы сам собой. 2 дня снимали момент прокрутки (принудительное вращение к/вала без подачи топлива) при положениях дросселя от 0 до 100% при оборотах от 800 до 6000 и составили таблицы. Оказалось, что все разговоры о "съедающем прирост КПД" увеличении потерь на сжатие являются выдуманными кем-то страшилками. Не буду приводить цифры, но итог там был такой: увеличение механических потерь в виде увеличения момента прокрутки имеется, но в целом он такой незначительный, что при грубом расчете просто можно игнорировать.

То что Т выхлопа уменьшается при повышении СС, знают все. Сложно поверить. что это не знают в Бауманке. А вот про механические потери Вы не правы. Могу привести такой пример: часть крупных дизельных двигателей (а СС там равна или выше 17) была переведена на газ с соответствующим УМЕНЬШЕНИЕМ СС. При этом эклономичность бывших дизелей ...увеличилась, причем на десятки процентов. Львиная доля увеличения этой эконимичности произошло ИЗ ЗА УМЕНЬШЕНИЯ УРОВНЯ МЕХАНИЧЕСКИХ ПОТЕРЬ.
Катастрофически велики мехпотери в малоразмерных дизелях, где СС по условиям надежности пуска делают более 20 единиц. Поэтому эти дизели, как правило УСТУПАЮТ в экономичности бензиновым двигателям аналогичной мощности.
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10425
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1308 - 20.04.12 :: 16:56:59
 
Kanonier писал(а) 20.04.12 :: 15:47:57:
на Пасху былатакая озабоченность проблемами повышения эффективности ДВС, значит не умирает техническая мысль.Заодно и похристовались. 

Какая уж тут Пасха, пора Ильича отмечать.... Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Edg
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 671
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1309 - 20.04.12 :: 18:24:11
 
Андрей Миллер писал(а) 20.04.12 :: 16:51:32:
Катастрофически велики мехпотери в малоразмерных дизелях, где СС по условиям надежности пуска делают более 20 единиц. Поэтому эти дизели, как правило УСТУПАЮТ в экономичности бензиновым двигателям аналогичной мощности.

Миллер, Вы чего обкурились такого заборного?! Очень довольный - это ж надо чушь такую молоть.
Ибадуллаев писал(а) 20.04.12 :: 15:39:31:
Т.е. если даже допустить, что в цикле Карно при изложенных условиях возможны процессы подвода и отвода теплоты, то процесс имеет нулевой результат (КПД цикла равен нулю). Расчеты я опубликовал, никто изъяна или ошибок в них не нашел.

Смех
Ибадуллаев писал(а) 20.04.12 :: 15:39:31:
Но зато выдвинули высосанное из пальца опровержение – поскольку в цикле Карно процессы подвода и отвода теплоты считаем вечными, к ним нельзя применять методы матрасчета. 
Ужас

Ибадуллаев писал(а) 20.04.12 :: 15:39:31:
4. В книгах по термодинамике утверждается, что в цикле Карно вся подведенная по верхней изотерме теплота преобразуется в работу. Я же говорю, что ни в одном процессе и ни в одном цикле вся подведенная теплота не может быть преобразована в работу.

Чушь - ничего  подобного в книгах не утверждается про цикл Карно.
При Т холодильника близкой к абсолютному "0" (открытый космос) всю теплоту, 99,99..%, можно преобразовать в работу. По башке

Vladimir059 писал(а) 20.04.12 :: 11:52:12:
Ну это Вы загнули. Проведите эксперемент, надуйте воздушный шарик и вынесите на мороз из тёплого помещения. Он что сожмётся или расширится? Да и с твёрдыми телами не всё просто. Лёд например при понижении температуры расширяется.
           

Ужас Смех


Нет, это не инженерная ветка - это палата №6, выражаясь метафорично - ничего личного. Улыбка

Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10425
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1310 - 20.04.12 :: 18:36:33
 
Edg писал(а) 20.04.12 :: 18:24:11:
Нет, это не инженерная ветка - это палата №6, выражаясь метафорично - ничего личного. 

И Вы ее главный пациент... Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10425
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1311 - 20.04.12 :: 18:50:18
 
Ибадуллаев писал(а) 20.04.12 :: 15:39:31:
Дело не в логичности, а в том, что цикл Карно противоречит постулатам термодинамики.

Хочу привести еще один отрывок из книги:
"Дело в том, что второй закон термодинамики, на первый взгляд не более трудный для понимания, чем первый, на самом деле не так прост, как кажется.
О нем написано очень много, мягко говоря, неквалифицированных  статей и даже учебников, которые внесли, как писал академик А.В. Шубников "невероятное количество ошибок"".
На самом деле - Карно - это и есть сама термодинамика.
Поэтому, что бы продвинутся дальше в понимании второго закона, надо вводить понятия энтропии, эксергии и тд.
Что касается, что Вы, Гаджи, пишете про цикл Карно, то я тоже его в Вашем описании не узнал.... Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Ибадуллаев
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 45
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1312 - 20.04.12 :: 19:00:50
 
Varan писал(а) 20.04.12 :: 15:54:49:
по моему мой ответ про количество отведенной теплоты совершенно конкретен-можете рассчитать сами, задаетесь температурой Т1 и Т2 и считаете кпд- здесь сложностей нет?

Ладно, не хотите ответить на вопрос, не буду настаивать. Попробуем изменить подход.
Основные исторические или хронологические вехи в развитии данной темы таковы:
1. Карно обнаружил, что возможность получения работы из теплоты обуславливается существованием разности температур.  Но он не объяснил, каким может быть теоретический или практический предел интервала этих температур. 
2. Немецкий физик Р. Клаузиус с учетом закона эквивалентности (неизвестного еще Карно) показал, что в результате использования теплоты в машинах при падении температуры совершается работа и на нее затрачивается эквивалентное количество теплоты, остальное количество теплоты, не превращенного в работу, отдается в холодильник. Он сформулировал второй закон следующим образом: теплота не может переходить сама собой от более холодного тела к более теплому без компенсации.
Но он тоже не определил, какое количество от располагаемой теплоты можно превратить в работу, а какое количество надо отдать холодильнику.
3. В. Оствальд формулировал второй закон иначе: осуществление перпетуум мобиле второго рода невозможно. Под перпетуум второго рода он подразумевал тепловой двигатель, который, повторяя произвольное число раз один и тот же процесс, был бы способен целиком превращать в работу всю теплоту, получаемую им от какого-нибудь тела или тел – источников теплоты (не нуждаясь, таким образом, в других телах, которым отдается теплота, не превращенная в работу). Т.е. он установил, что КПД машины по преобразованию теплоты в работу должен быть меньше 100%, но насколько меньше не сказал.
4. Можно привести еще не менее двух десятков определений, раскрывающих сущность второго закона термодинамики при рассмотрении с разных точек зрения, но нет ни одного, которое бы устанавливало предельную долю теплоты, которую можно преобразовать в работу и минимальную долю теплоты, которую надо отдать холодильнику.
Вы предлагаете мне самому взять интервал температур Т1 и Т2 и сделать расчет. Тогда подскажите, какой взять интервал? Допустим, у А.М. Ицковича есть такое рассуждение: нижний интервал Т2 можно принять за 0,16К, верхний предел Т1 за единицу с бесконечным рядом нулей. В этом случае термический КПД тепловой машины, работающей по циклу Карно, составит 0.99 с бесконечным рядом 9.  Я задавал этот вопрос всем профессорам, с которыми дискутировал, т.е. можно брать такой интервал температур или нет. Мне отвечали, можно, т.к. в термодинамике нет такого запрета. Разумеется, теперь вопрос адресую Вам. Можно взять  за основу расчета термического КПД тепловой машины, работающей по циклу Карно, такой интервал температур или нельзя?  Если да, то почему? Если нет, тоже почему?   
Наверх
 
 
IP записан
 
Ибадуллаев
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 45
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1313 - 20.04.12 :: 19:11:38
 
Edg писал(а) 20.04.12 :: 18:24:11:
Чушь - ничего  подобного в книгах не утверждается про цикл Карно.

По тому, как часто Вы используете смайлик По башке, видно, что в жизни Вас часто били в черепок, но по тому, как себя ведете, можно сделать вывод, что  норму еще не получили и у Вас все еще впереди Не лечу
Наверх
 
 
IP записан
 
Ибадуллаев
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 45
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1314 - 20.04.12 :: 19:34:03
 
Edg писал(а) 20.04.12 :: 18:24:11:
Чушь - ничего  подобного в книгах не утверждается про цикл Карно.

Взял первую же попавшуюся под руку книгу. «Теплотехника», Москва, Издательство МГТУ имени Н.Э.Баумана. 2004 г.
Если в данный момент Вы не в открытом космосе и не заняты добавлением девяток к термическому КПД 99,99..., откройте книгу на стр. 50-51 прочитайте описание и анализ цикла Карно. Как только дойдете до выделенного фрагмента насчет изотермного процесса стукните себя по черепку пару раз, чтобы отложилось на память. Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
mycrad
Senior Member
****
Вне Форума


интересно - кто там за облаками?

Сообщений: 379
Украина г.Черкассы
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1315 - 20.04.12 :: 22:20:31
 
Varan писал(а) 20.04.12 :: 11:35:36:
сжиматься при снижении температуры могут только твердые тела, а вот газы- такие сволочи все время норовят только расшириться, а самопроизвольно сжаться ну никак не могут

- Язвить то зачем?
Разве я когда нибудь позволял себе общаться на форуме в такой форме с вами или с кем бы то ни было ещё?
  Чтобы "правильно" понять цикл Карно, нам же предлагают не брать во внимание, что при равных температурах нагревателя и рабочего тела, тепло передаётся рабочему телу!
В принципе это понятно, т.к. рассматривается процесс гипотетический. А процесс передачи тепла от холодного  тела, горячему - для наглядности, т.к. задача ставилась не показать рабочую схему двигателя, а продемонстрировать
суть процесса преобразования тепла в работу.
Вот потому я и задал свой вопрос, а вы его не внимательно прочитали, или поняли на много буквальней, чем нужно при рассмотрении цикла Карно.
Попробую изложить вопрос по другому: "Зачем применять термин, указывающий на действительное свойство рабочего тела, если всё остальное изложение сути цикла, предполагает "слегка" абстрактное мышление?
  Термин "сжимаем" - "режет" ухо, поскольку идёт речь о "подведении" тепла, "отдаче" тепла.
Вот по логике и нужно говорить:- не "сжали", а отвели тепло.
Это выходит из вопроса: - откуда взяли энергию на сжатие рабочего тела? Оказывается, не извне, а из тепла, отведённого ранее от этого же рабочего тела!
Вот я и предложил , чтобы описание процесса, шло в каком-то одном стиле.
Что не понятно в этом вопросе и при чём здесь ваше "художественное" оформление поучений, никаким боком не относящихся к аргументам? 
Наверх
 

чем сложнее проблема - тем проще решается
 
IP записан
 
Edg
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 671
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1316 - 20.04.12 :: 22:50:20
 
Ибадуллаев писал(а) 20.04.12 :: 19:34:03:
Edg писал(а) 20.04.12 :: 18:24:11:
Чушь - ничего  подобного в книгах не утверждается про цикл Карно.

Взял первую же попавшуюся под руку книгу. «Теплотехника», Москва, Издательство МГТУ имени Н.Э.Баумана. 2004 г.
Если в данный момент Вы не в открытом космосе и не заняты добавлением девяток к термическому КПД 99,99..., откройте книгу на стр. 50-51 прочитайте описание и анализ цикла Карно. Как только дойдете до выделенного фрагмента насчет изотермного процесса стукните себя по черепку пару раз, чтобы отложилось на память. Смех

Ну-ну - выложите скан книги и посмотрим кто тут "смотрит в книгу, а видит..."(с) - сами догадаетесь.
Вы все-же лучше учите термодинамику, а также терминологию и ее смысл, чтобы выражать суть правильно, а не как бог на душу положит
Ваша фраза в одном из постов была:Ибадуллаев писал(а) 20.04.12 :: 15:39:31:
В книгах по термодинамике утверждается, что в цикле Карно вся подведенная по верхней изотерме теплота преобразуется в работу. Я же говорю, что ни в одном процессе и ни в одном цикле вся подведенная теплота не может быть преобразована в работу.

Так вот, учитесь различать цикл и процесс. По башке
В цЦИКЛЕ (по кругу из одной точки и туда же обратно) вся теплота в реальных условиях (кроме космоса) действительно не может быть преобразована 100% в положительную работу, а вот в ПРОЦЕССЕ изотермического расширения с подводом теплоты 100% будет преобразовано в положительную работу.
Но потом, чтобы вернуться в исходную точку по кругу, будет ПРОЦЕСС изотермического сжатия, где работа будет отрицательной и придется потратить часть из 100% ранее полученной положительной работы.
Так что смайлик  По башке Вы заслужили за свое элементарное непонимание написанного.
И не надо так все близко принимать к сердцу - особенно смайлики. С ними ведь веселее и эмоциональнее разговаривать. Улыбка
Вам указывают, и вполне заслуженно, на вашу малограмотность и откровенные ляпы - так может не упираться, отстаиваю полную ерунду с книгой под рукой, где мало что понятно на самом деле - а сесть и серьезно подучиться.
Или оставить ВАМ это безнадежное дело усовершенствование ДВС по причине недостатка познаний и талантов в этом, и потратить свои силы и жизнь на что-то полезное?! Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
mycrad
Senior Member
****
Вне Форума


интересно - кто там за облаками?

Сообщений: 379
Украина г.Черкассы
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1317 - 20.04.12 :: 22:55:31
 
Kanonier писал(а) 20.04.12 :: 15:47:57:
Vladimir059 писал(а) Вчера :: 14:52:12:
Проведите эксперемент, надуйте воздушный шарик и вынесите на мороз из тёплого помещения. Он что сожмётся или расширится?


Varan писал: - ЧВИ, и вы пытались потрясти основы миропорядка? Выполню роль воспитательницы --попробуйте провести этот опыт с чем -то менее упругим, допустим с толстостенной колбой. И потом нам расскажите – в какой угол колбы забился сжатый от холода и ужаса газ.

  - Ваше предложение некорректно, потому что следуя вашей манере, вполне можно предложить Вам, на ТВЁРДОЕ тело, натянуть тот же резиновый шарик и выйти из помещения на мороз.  Объём "шарика" уменьшится, естественно не на такую величину как с газом - и что это докажет?
Рассматривая цикл Карно, вы почему-то забываете о том что :Varan писал(а) 20.04.12 :: 12:20:17:
а еще бывают газы, они вообще ничего не сохраняют и очень захапущие- стараются занять весь объем который им предоставили (хоть маленький бидончик, хоть железнодорожную цистерну) и им совсем не важно нагрели их или нет, они все равно займут все что дали- вот такие они жадины.
- и если следовать вашей, излишне конкретной в данном случае, логике - то в цикле Карно, вообще не нужно подводить тепло к рабочему телу, если оно газообразно, т.к. оно всё равно будет расширяться, а значит совершать работу.
А оно и будет расширяться и совершать работу, но цикла не получится, а только процесс превращения внутренней энергии в работу.
Потому и нужно немного "абстрагироваться", чтобы было проще понять идею цикла и не "отвлекаться" на конкретные характеристики, конкретных веществ.

Наверх
 

чем сложнее проблема - тем проще решается
 
IP записан
 
mycrad
Senior Member
****
Вне Форума


интересно - кто там за облаками?

Сообщений: 379
Украина г.Черкассы
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1318 - 20.04.12 :: 23:15:51
 
Ибадуллаев писал(а) 20.04.12 :: 15:39:31:
. Математический расчет показал, что работа левой адиабаты равна работе правой адиабаты, работа, отводимая от верхней изотермы, равна работе, подводимой к нижней изотерме. Т.е. если даже допустить, что в цикле Карно при изложенных условиях возможны процессы подвода и отвода теплоты, то процесс имеет нулевой результат (КПД цикла равен нулю).

- В этих расчётах, так и должно быть т.к это же ЦИКЛ, а не ПРОЦЕСС. На сколько я понял, из тех описаний цикла, что мне попадались, то в "оценке" цикла совсем не берётся ПОЛЕЗНАЯ  работа, выполненная рабочим телом, а учитывается только та часть работы, которая "обеспечивает" существование цикла т.е. обратимость процессов. (это моё субъективное мнение).
Наверх
 

чем сложнее проблема - тем проще решается
 
IP записан
 
mycrad
Senior Member
****
Вне Форума


интересно - кто там за облаками?

Сообщений: 379
Украина г.Черкассы
Пол: male
Re: Рабочий процесс ДВС
Ответ #1319 - 20.04.12 :: 23:29:29
 
Edg писал(а) 20.04.12 :: 22:50:20:
вся теплота в реальных условиях (кроме космоса) действительно не может быть преобразована 100% в положительную работу

- Я не нашел, понятного мне объяснения, этого утверждения.
Ведь тратить дополнительную энергию, на поддержание агрегатного состояния рабочего тела с начальными его характеристиками, не нужно, ввиду наличия цикла (хоть и теоретического). Никак не пойму, почему отличие температуры холодильника от нуля по Кельвину, влияет на КПД процесса преобразования тепла в работу.
Кто может мне "на пальцах" объяснить этот секрет?
Наверх
 

чем сложнее проблема - тем проще решается
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 42 43 [44] 45 46 ... 245