YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10
Предлагаю обсудить реактивный вертолет. (Прочитано 72183 раз)
HAINOV
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 734
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #30 - 13.04.12 :: 20:26:35
 
niksann писал(а) 13.04.12 :: 19:04:42:
Но чтобы что-то найти в какой-то области нужно очень хорошо знать предмет, знать не просто на пять, а на все десять.   


Дополню. Придумывая новое, только тогда можно добиться реального результата, если сразу ставишь перед собой цель превратить это в работающую конструкцию. А самый лучший результат будет, если ты ставишь цель эту конструкцию продавать. Вот уж тогда никаких поблажек себе, любимому, не дашь. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи !!!

Сообщений: 3208
Севастополь
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #31 - 13.04.12 :: 23:00:44
 
niksann писал(а) 13.04.12 :: 11:34:43:
Мне вот другое интересно - неужели сейчас можно получить патент на то, что заведомо никогда никому не пригодится? Сейчас что, уже нет технической экспертизы? 


Если в формуле патента написано:
"...отличается от прототипа тем, что ..."
, то этого достаточно для получения патента. Лишь бы эту глупость не успели до Вас повторить и запатентовать.
А вот дальше получается очень забавно.
Для получения заявки надо заплатить, а потом ежегодно платить за держание патента.
Если не будешь платить, то патента лишишься, но первый взнос то уже оплачен.
Поэтому если сам патент в готовой продукции не будет Вами же продаваться, то получаются только растраты. И главное, что при потере патента Вашего имени уже никто не вспомнит.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #32 - 14.04.12 :: 06:39:04
 
Aksonu!
Провокация не удалась! Это я о себе, и о моей попытке заполучить какой-то энергетический расчет "на холяву". Конечно, я буду пытаться и делать расчеты, и получать те или иные практические результаты. Просто, сейчас необходимо еще иногда и работать, для того чтобы просто жить.

syrylu и Aksonu
Уважаемые Господа! Если Вы полагаете, что у меня нет сомнений в отношении этого изобретения,
то Вы ошибаетесь. У меня нет достаточно денег и времени, чтобы проверить все изложенное на практике. Но, полагал и полагаю, что любой расчет - это отражение действительности в определенной степени, (иногда близкой, а иногда далекой).  Цель  и этой ветки, и информации, и дискуссии в том, что для людей, которые например конструируют автожиры, проверить  все что натеоретизировано в данном патенте легко и доступно, при наличии желания. А получить автожир с вертикальным взлетом - заманчиво, тем более, что кроме заявления о том, что представьте и энергетический расчет и тогда мы Вам поверим - нет. Ваш покорный слуга специалист по расчетам
совсем в другой области,  и для меня прикинуть наличие или отсутствие проблем (грубо) в своей области 5 минут.
А  в энергетике, то есть сколько джоулей,  вырабатывает форсунка с тягой в 2-3 кг я пас. Но должен сказать что тяга в 2 кг (теоретически) была достаточно для вертоелта "Вихрь", тяга в 3-4 кг была достаточна для вертолета А.И. Болдырева (тяга больше так как диаметр НВ был меньше)  и т.д.
А с учетом того что экструдированные лопасти через 60-70 лет  имеют существенно лучшие аэродинамические характеристики, то даже без расчета понятно, что такой вертолет реален, не смотря на отсутствие расчета по джоулям. В отношении потерь - тоже разделяю Ваши сомнения.
Но опыта - критерия истины мне пока не провести. А логика говорит следующее: если не смотря на потери, компрессорные вертолеты (читай газовые вертолеты) все таки летают, то жидкость (в данном
случае вода)  обладает значительно меньшими способностями к потерям ,чем газ (воздух).
И все равно Всем Участникам спасибо! Ибо благодаря Вам  и Вашему участию в обсуждении и живет
данная ветка, а значит и распостраняется информация об этом возможно и "сомнительном" изобретении. (Хотя я так не считаю)

Наверх
 
 
IP записан
 
syryl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Вертолёты =)

Сообщений: 765
Александр Новосибирск
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #33 - 14.04.12 :: 07:54:45
 
VitaliySt писал(а) 14.04.12 :: 06:39:04:
Это я о себе, и о моей попытке заполучить какой-то энергетический расчет "на холяву"


VitaliySt писал(а) 14.04.12 :: 06:39:04:
У меня нет достаточно денег и времени, чтобы проверить все изложенное на практике.


VitaliySt писал(а) 14.04.12 :: 06:39:04:
для людей, которые например конструируют автожиры, проверить  все что натеоретизировано в данном патенте легко и доступно


Виталий, если я правильно понял, то судя по этим выкладкам, Вы предлагаете кому-то построить действующую модель/прототип НА СВОИ СРЕДСТВА И ЗА ВАС? Улыбка Естественно Вы понимаете, что это не сильно дешёвый эксперемент а также понимаете и то, что этот эксперимент может оказаться бесполезным (зря вбуханные средства и время).

Как вы писали, построить "Модель вертолёта с диаметром винта 3 метра" (а это по сути модель в масштабе 1:2, если сравнивать с одноместными вертолётами), по моим прикидкам обойдётся МИНИМУМ 100-150 тысяч рублей (при наличии своей станочной базы с высокоточными станками и халявных материалов)..

Думаете такой подход найдёт отклик среди (возможно) потенциально заинтересованных лиц?
Наверх
 
 
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #34 - 14.04.12 :: 14:29:13
 
Syrylu
Уточняю, за свои средства и для себя, а не для меня.  Не надо переводить все в деньги, в том числе и мой патент. Хотя "шкурные интересы здесь присутствуют". 
Естественно риск пролететь с деньгами есть, но они значительно меньше, чем те вложения которые делают Люди, реализуя обычные вертолеты. По отношению к реальному вертолету Вы затраты занизили в два раза. (См. мой сайт, там деньги посчитаны).  А затраты по модели Вы завысили раз 10-15, так как модель в масштабе 1:2 мне обойдется в 10-12 тысяч руб, мойка есть,  трубки и шланги высокого давления есть (2-3 тыс. руб)  фитинги есть, токарные изделия в работе, (Цену скажут) переходник в винт 3 тыс. руб. есть.
Что касается отклика других людей, то тут вопрос сложный. Свой первый дельтаплан я построил на основании фотографий Михаила Гохберга, опубликованных в журнале "Техника-Молодежи"  и никогда не считал, что я это делаю в интересах Гохберга. А самое главное: когда молод, приоритеты по расходу времени, совсем другие. На фото на сайте единственный, и  самый дорогой дельтаплан в мире, даже по сегодняшним меркам, не смотря на то,что по геометрии это "Rogallo".  (он сделан из титановых труб 50*1,25 мм), со сварными узлами,  а следующий парус (крыло) я шил сам,  когда моему сыну было полгода, и он засыпал под треск швейной машинки. Сейчас у меня внуки, и в гараж  как-то не так легко идти как прежде, тем более,   когда внук говорит - "Что-ты Дед такой белый как чучело" (Внук имел ввиду как "привидение").
Это лирика, и коммерческих интересов по отношению к Людям, которые реализуют этот проект нет.
И иллюстрацией может служить пример первого изобретения. Ведь все говорили, что чепуха.
Но Люди рскнули и аппарат полетел! И я только рад за тех людей которые это реализовали.
Да и они наверное гордятся своим проектом. Да ротоплан проигрывает дельтаплану в аэродинимических качествах, да он выигрывает у параплана по аэродинамике, но если этот "свинтопруль", получит возможность самостоятельного вертикального взлета, то через 2-3 года кто  знает от каких аппаратов на горе Клементьева будет тесно, поскольку если такой вертолет не сажать среди людей, то он будет  на порядок безопаснее всех существующих в настоящее время летательных аппаратов.
И вот это и являлось для меня стимулом, когда в 78 году, на Клементьева погиб один из дельтапланерстов - придумать аппарат безопаснее чем дельтаплан. Но я понимал что  ротоплан это пол шага, так как с ним  было сложно стартовать, а вот второй патент ближе к истине, так как он может быть стимулом  для части сегодняшних дельтапланеристов, которые для того чтобы иметь возможность взлетать на равнине, придумали стартовые тележки, да и на Клементьева исчезает проблема и со стартом и с посадкой для таких вертолетов-планеров.
Наверх
 
 
IP записан
 
syryl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Вертолёты =)

Сообщений: 765
Александр Новосибирск
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #35 - 14.04.12 :: 14:54:00
 
VitaliySt писал(а) 14.04.12 :: 14:29:13:
По отношению к реальному вертолету Вы затраты занизили в два раза. (См. мой сайт, там деньги посчитаны).  А затраты по модели Вы завысили раз 10-15, так как модель в масштабе 1:2 мне обойдется в 10-12 тысяч руб


Видимо у нас совершенно разные понятия о "модели" вертолета... вот эта модель, диаметром ротора 1600 мм, стоит 30 тысяч руб АБСОЛЮТНО ПУСТАЯ - это ценник за корпус ветролёта, двигатель и все прочие причиндалы тянут на себя еще столько же денег

При чем эта модель выпускается СЕРИЙНО, если кто-то попытается сделать единичный экземпляр, то его ценник выйдет как минимум в два-три раза дороже.

...

ПС. Может я и погорячился назвав сумму 100 и выше, но в вертолете очень много высокотоных мелких деталей, которые Вам даже не всякий токарь/фрезеровщик сможет изготовить, поэтому цена будет все равно не маленькая.

Да там одни лопасти по 1500 мм уже неплохую сумму вытянут, еще и с форсунками...

И еще момент - пилот на вертолёте с такой тягой должен летать в дождевике и с дворниками на очках?  Крэзи пайлот
Наверх
 
 
IP записан
 
i6vara
Full Member
****
Вне Форума


ночь ..полёт в некуда................

Сообщений: 175
красная поляна
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #36 - 14.04.12 :: 15:26:52
 
Полагаю что VitaliySt прав, с рациональным и житейским подходом к новизне ,а риск всегда есть и будет....что касается цены то у каждого есть свой выбор...всем удачи в творческом процессе  Класс
Наверх
 

Амфибии это что-то......!
 
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #37 - 14.04.12 :: 15:34:13
 
Syrylu!
Мне очень приятно полемизировать с Вами. Ведь Вы демонстрируете "Мерседес" модельного вертолетостроения, а то что я планирую реализовать - это "телега". Итак о модели, которую я планирую реализовать. Горизонтальногое шарнира не надо. Проблемы с поступательным движением нет, пусть лопасти "махают" за счет своей гибкости, да и  вертолет "на привязи". Задача  определить:
1. Тяговые характеристики такого винта  при использовании электрической мойки мощностью 2 квт, давление 120 атм.
2. Винт, ось, трос через две треноги  и блок - к динамометру. А затем - выводы.
3. Лопасти-фанера 10. стеклоткань на эпоксидке. Профиль. (номер не буду искать). Но нижняя кромка профиля прямая.  Даже не заморачиваться с эксцентриситетом между центром давления и центром тяжести лопасти. Думаю при таких размерах, лопать будет достаточно жесткой, чтобы не вибрировать из-за  этого.
4. Шаг лопастей регулируемый. При первых опытах - предварительно установленный.
5. Если тяговые характеристики позволят летать такому винту, хотя бы "на привязи". то тогда
приобрести шланг на 150 атм, длиной 30 м. (3000 руб).
6. Если  реалии позволят, то дальше электрогидрораспределитель, и снова "писульки" в стороны - вместо "автомата перекоса".
7. И вот оно "счастье"!  газон можно будет поливать таким извините за выражение "вертолетом".
Поэтому, я понимаю Вас, когда я пишу гордое слово "вертолет" и понимаю под этим вышеописанную "телегу",  и то,что в Вашем понятии, является моделью вертолета, так как Вы современный Пользователь "Мерседесов" вертолетостроения, который также видит насколько технологически соверешенно выполнены эти модели.

Наверх
 
 
IP записан
 
syryl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Вертолёты =)

Сообщений: 765
Александр Новосибирск
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #38 - 14.04.12 :: 15:40:45
 
По модели понял, принимается Улыбка

VitaliySt писал(а) 14.04.12 :: 15:34:13:
Думаю при таких размерах, лопать будет достаточно жесткой, чтобы не вибрировать из-за  этого.


А вот с этим готов не согласиться, лопасти ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть отбалансированы и по весу и по центру тяжести, иначе будет "слегка трясти", и может от этой легкой тряски развалить всю конструкцию прямо у Вас над головой...

А модель на картинке - это далеко не мерседес, так, ширпотреб...  Подмигивание

Виталий, у меня у одного не открываются ссылки на Вашей страничке? Она сделана ввиде статической картинки чтоли?
Наверх
 
 
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #39 - 15.04.12 :: 05:39:47
 
Syrylu
В моем понимании это обычный сайт с гиперссылками. Причем я ежедневно проверяю его работоспособность. Но должен сказать, что очевидно в каких-то случаях, (может браузеры) другие,
эти ссылки не работают. То есть Вы не первый, кто говорит мне о том, что они видят статическую картинку, или назовем это графический файл. Я приведу несколько ссылок здесь.
Вы проверьте, если они отсюда работают, то я попытаюсь натаскать ссылки сюда.
Ну а над  центровкой лопасти поработаем.
http://rotoplan.ru/heli_1.jpg
http://rotoplan.ru/Ppfair.jpg
http://rotoplan.ru/Green%20Shark.jpg
Если интересны расчеты, то готов дать ссылки и на расчеты, они присутствуют на сайте

Наверх
 
 
IP записан
 
syryl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Вертолёты =)

Сообщений: 765
Александр Новосибирск
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #40 - 15.04.12 :: 09:06:57
 
Действительно в IE работают, в Opera - не работают ссылки на сайте.
Наверх
 
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #41 - 29.04.12 :: 16:54:42
 
VitaliySt писал(а) 13.04.12 :: 11:11:54:
Бытовая мойка на 100 атм, реально давит мне в руку (усилие не проверял).

Бытовая мойка с мощностью электромотора 2.1 кВт и давлением то ли 100, то ли 140 атм (точных характеристик не сохранилось) создает реактивную тягу 2 кг. По крайней мере столько показывает мой динамометр =).
Наверх
 
 
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #42 - 01.05.12 :: 09:16:43
 
DesertEagle (у)
Спасибо за визит! А то обсуждение затихло. И спасибо за информацию. У меня,по моему,в инструкции
написано, что пистолет давит с усилием 1 кг , а если Вы измерили,то это вдвойне ценно, так как
эти килограммы на конце лопасти весьма полезны.
Наверх
 
 
IP записан
 
HAINOV
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 734
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #43 - 01.05.12 :: 10:23:59
 
Объясните, наконец, смысл затеи?
Ну понятно, что летать с запасом воды на борту - это утопия. Подавать воду под давлением с земли на привязной вертолет? Но ведь сначала надо затратить энергию на подачу воды, с соответствующими потерями. Тогда уж проще непосредственно электроэнергию по проводам подать. И потерь КПД лишних нет, и вес проводов не сравним со шлангами высокого давления.
Наверх
 
 
IP записан
 
syryl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Вертолёты =)

Сообщений: 765
Александр Новосибирск
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #44 - 01.05.12 :: 12:22:20
 
HAINOV писал(а) 01.05.12 :: 10:23:59:
Объясните, наконец, смысл затеи?


Затея вряд ли имеет какое-то рациональное объяснение, кроме как "голь на выдумки...", при наличии например вот таких турбинок как ниже. Тяга 2,5 кг, расход горючки - 90мл/мин...
Наверх
 

jetcat.PNG (110 KB | )
jetcat.PNG
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4259
Севастополь
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #45 - 01.05.12 :: 13:27:39
 
syryl писал(а) 01.05.12 :: 12:22:20:
Затея вряд ли имеет какое-то рациональное объяснение, кроме как "голь на выдумки...", при наличии например вот таких турбинок как ниже. Тяга 2,5 кг, расход горючки - 90мл/мин... 


Эта затея также провальная, так как подобный реактивный двигатель в своем составе имеет вращающуюся детальку, которая ну ни как не захочет спокойно крутиться на конце вращающейся лопасти.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #46 - 01.05.12 :: 14:34:21
 
VitaliySt писал(а) 01.05.12 :: 09:16:43:
У меня,по моему,в инструкции
написано, что пистолет давит с усилием 1 кг

Ну, это зависит в том числе от мощности мотора и как следствие, производительности насоса. Я измерял тягу на 2.1 кВт мойке, а если на вашей стоит 1 кВт мотор, то при том же давлении тяга, видимо, и будет согласно инструкции около 1 кг. Просто я эти 2 кг (плюс минус погрешность измерения) получил экспериментально на выходе из ручки уже с учетом всех потерь во всех шлангах, фитингах и удлинителях, что может представлять некоторый интерес для проверки вашей теории.

Однако это статическая тяга, в динамике при размещении форсунки на конце лопасти она будет меньше на скорость конца лопасти?

В любом случае, по моим расчетам, с 2 кг тяги ловить особо нечего. С такой тягой (динамической, а не статической!) для создания подъемной силы 110 кг потребуется четырехлопастный ротор диаметром 10 м с хордой 2 м и такой форсункой с тягой 2 кг на каждой лопасти. То есть из четырех таких автомоек как у меня и суммарной мощностью мотора 2.1*4=8.4 кВт. В принципе, продаются бензиновые автомойки с мощностью двигателя 6-15 л.с. и весом 25-40 кг в зависимости от объема мотора. Если шланг распараллелить на несколько форсунок по количеству лопастей, то может и взлетит... Правда если считать по другой, более навороченной и скорее всего более точной программе, то мои оценки потребной тяги из-за несовершенства алгоритма ниже в полтора-два раза, чем потребуются в реальности. Тогда ничего не получится.

HAINOV писал(а) 01.05.12 :: 10:23:59:
Объясните, наконец, смысл затеи?

Согласен, что электрический вариант предпочтительнее, и даже бензиновый с авиамодельными моторчиками на концах лопастей. Здесь дело скорее в другом - если удастся все удачно скомпоновать и тяги будет достаточно для полета, то может получиться бюджетная игрушка для небольших подскоков где-нибудь в пределах дачного участка. Автомойка с бензиновым двигателем 6 л.с. и весом 25 кг стоит около 8000 руб, движок можно раскрутить до 8-9 л.с. (соответственно, на треть повысится производительность насоса). Шланги на автомойках имеют стандартную длину 5-7.5 м, то есть готовы для размещения вдоль лопасти ротора диаметром до 10-15 м. Купить четыре готовых как запчасти и вот вам готовый удлинитель и форсунка. Клапан регулирования расхода уже встроен в ручку. 20 литров воды, и даже 40 литров набирать из колодца не проблема, и подлетывай себе хоть целый день... Есть же немецкий ранцевый вертолет с соосными лопастями из парамоторного двигателя, на котором мужик подлетывает на метр и радует публику. Только здесь все дешевле и нет бешенно вращающегося винта над головой, если использовать медленно вращающийся ротор ~10 м с хордой под 2 м. Тогда обороты получатся под 25 об/мин, это один оборот за 2.5 сек ). Все относительно медленно и печально, как и должно быть у игрушки, к которой не предъявляется серьезных требований по безопасности. Другое дело, что помимо вопросов мощности и расхода воды, все это еще нужно скомпоновать... Вопрос управления тоже остается открытым, не говоря о том, что полный штиль бывает очень редко, а даже малейший ветерок будет серьезным препятствием для таких подлетов.
Наверх
 
 
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #47 - 01.05.12 :: 14:36:21
 
@
HAINOV

Не торопитесь с выводами. Во всей этой затее присутствует экономика, экология,  безопасность и простота.  Насколько это будет реально и выгодно - вопрос остается пока актуальным, так как изложено все в теории. Внимательнее "щипайте" сайт. Ведь, дельтапланеристы за красоту полета расплачиваются жизнями, а взлетать и  садиться  в динамическом восходящем потоке (с горы и на "плешь" горы" можно безопасно  в    очень узком диапазоне погодных условий, (опасен "ротор" на горе),  а ротоплан с вертикальным взлетом и посадкой это конечно "трактор" по сравнению с современным дельтапланом, но уж больно он привлекателен своей безопасностью в воздухе, и на земле, если не садиться среди людей. Второе: автожиры давно мечтают о вертикальном взлете, (с посадкой легче, но не всегда),  а здесь 20 литров воды, и вертикальный и взлет и посадка.
И не бросайтесь привязными вертолетами. Стоимость противопожарного вертолета, который спокойно может залить 1000 литров воду в одну комнату, составляет 30 млн. долларов и наша страна не может
себе позволить иметь таких вертолетов больше 3-4. А вот привязной, назовем его ласково "вертолет" может достать объект пожара на высоте 50-100 метров, но этот вертолет со всеми "потрохами" обойдется в 0,5-1 млн долларов, а следовательно, такой вертолет может быть доступен в сотне крупных городов, а самое ценное, что человека не надо на этом вертолете, и такой вертолет становится достоянием обычных пожарников, а не "суперпилотов вертолетов". Да и технологию тушения таких комнатных пожаров можно существенно поменять, ( но все это в принципе изложено на сайте), тушить водой под высоким давлением, и хотя эти устройства известны давно, но именно
привязной вертолет по данному изобретению. может  реально дать дорогу этой технологии.
Ну и последнее: цистерна воды (5-10 тонн) с винтом аналогом МИ-8 (радиоуправляемая с соседнего вертолета,  двух-четырех местного)  позволит тушить так называемые "верховые" пожары, лесные, полевые, пожары  "на площадях" и т.д. И снова - предлагаемый способ в десятки раз дешевле, чем существующие. То есть, такой "Бочке в винтом" не надо лететь из Москвы во Иркутск, она (бочка) будет доставлена до места пожара из местной пожарной команды - автотранспортом, а  хороший, но маленький вертолет, который с безопасного места поднимет эту бочку в воздух, а затем будет поливать из этой бочки  мелкодисперсной водой окрестности в требуемом объеме,  это достаточно реально,  если в Сколково не заниматься только информационными технологиями
@
syryl
За указанные деньги,  (два двигателя) можно построить вертолет по обсуждаемому сайту, и я разделяю
мнение, что любая вращающася деталь на конце лопасти, это конец всей красоте
 
Наверх
 
 
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #48 - 01.05.12 :: 14:44:35
 
@
DesertEagle


Снова отсылаю на сайт. http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/glava13.html
Для Куйбышевских Студентов 2 кг тяги достаточно. Для Болдырева 3-4 кг достаточно,  (У Болдырева
винт меньшего диаметра) а для данного проекта почему-то недостаточно. И второе, для вылетающей из форсунки воды, лопасть стоит.
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4259
Севастополь
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #49 - 01.05.12 :: 15:08:18
 
VitaliySt писал(а) 01.05.12 :: 14:36:21:
Не торопитесь с выводами.

Действительно не стоит торопиться с выводами.
Это по поводу халявной энергии реактивной струи.
VitaliySt писал(а) 01.05.12 :: 14:36:21:
А вот привязной, назовем его ласково "вертолет" может достать объект пожара на высоте 50-100 метров, но этот вертолет со всеми "потрохами" обойдется в 0,5-1 млн долларов, а следовательно, такой вертолет может быть доступен в сотне крупных городов, а самое ценное, что человека не надо на этом вертолете, и такой вертолет становится достоянием обычных пожарников, а не "суперпилотов вертолетов".

Скорее всего привязной беспилотный вертолет будет привязан электрокабелем.
Как известно для реактивного привода требуется больше энергии, чем для простого механического вращения несущего винта. Даже потери на рулевой винт не покроют траты реактивного привода. Добавим большие потери при прохождении воды по шлангам и учтем вес самих шлангов высокого давления. Затем подумаем о проблеме втулки высокого давления с её утечками. Получается, что идея "водолета" крайне невыгодная и эффект будет значительно хуже чем у электроприводного вертолета. Еще надо посчитать вес шлангов наполненных водой. Этот вес будет вычтен из полезной нагрузки того пожарного вертолета.
Но самое печальное в том, что автор до сих пор не потрудился провести какого нибудь мало мальского расчета.
Радость, что струя "давит" с усилием один - два килограмма совершенно не гарантирует способность вертикального взлета при такой мощности.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
syryl
Старейший участник
*****
Вне Форума


Вертолёты =)

Сообщений: 765
Александр Новосибирск
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #50 - 01.05.12 :: 16:36:43
 
VitaliySt писал(а) 01.05.12 :: 14:36:21:
За указанные деньги,  (два двигателя) можно построить вертолет


Можно попробовать китайскую - будет дешевле, и гораздо эффектней Подмигивание

*осторожно, в видео имеется мат*

Наверх
 
 
IP записан
 
Степаныч
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1573
Полевской
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #51 - 01.05.12 :: 17:04:40
 
Реактивный водяной ранец. Летает без ротора, только низенько.....
Наверх
 
 
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #52 - 01.05.12 :: 17:40:18
 
@
syryl

Просто восхищен! Это я про двигатель! Мне ср.... не до ср... до такого уровня.  Даже не смотря на мат!
Но все равно это "Керосинка",  пусть  "газовая" Еще раз обращаю внимание Читателей, что по причинам, неизвестным мне,  (поскольку я дилетант как в Авиации, так в верстании сайтов),  нормально читается (то есть с гиперссылками) страничка только Enternet Expolorerom, не знаю какой версией заканчивается (с остальными браузерами очевидно проблемы) 
но вот здесь один расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.jpg
вот здесь второй расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.
Эти расчеты "на  уровне домохозяйки". Но это не значит, что они полностью не правильны. Они будут неправильными если Вы представите другой расчет, пусть даже на таком же уровне, и продемонстрируете, что Ваш расчет более достоин, чем тот, что представлено на сайте.
А в целом, я благодарен Оппонентам за критику, поскольку она позволяет и заставляет меня защищать свою позицию. Но мне бы хотелось и от Противной Стороны (чувствуете как я деликатно Вас ругаю IMHO) занять позицию не только декларирования:
что все представленное на сайте это Маразм .
А если Вам не лень,   то  смотрите  здесь: И Вот   Расчет который говорит о следующем... и далее по  Вашему тексту.
Что касается вращающихся деталей. История вертолета В7, и рассказывает о проблемах связанных,
с вращением реактивных двигателей на оборотах более 10тыс. на концах лопастей. Судя по звуку ( не учитывая  мат) обороты у Вашего Двигателя более 10 тыс. (Во всяком случае на заключительной стадии). Поверьте моему опыту. Историю как я раскрутил достаточно массивный вал до оборотов более 10 тыс. я излагать не буду, так как она (история)  не имеет отношения к теме нашего обсуждения, тем более, что она закончилась столь же радостно как  и Вас, только длительность возвращения вала на Землю длилась раз в пятьдесят дольше чем в Вашем Экперименте.
И тем не менее Спасибо!
Наверх
 
 
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #53 - 01.05.12 :: 17:50:40
 
@
Степаныч

Согласен! Только очень "нызенько".  А проект по этой теме, как раз и решает эту проблему "нызенько".
Пусть и не кардинально, а частично. Но на необорудованный берег, в радиусе 1-2 км, назовем летательный аппарат, по данному проекту "свинтопруль",  позволяет слетать и туда и обратно  без "кишки" толщиной в 100мм, и только за счет более рационального использования энергии, и при значительно меньших мощностях. Что касается "кишки" для привязного вертолета по данному проекту
то эта кишка будет толщиной 20-30 мм, и даже бронированная, она в сотни раз будет меньше весить
чем не бронированный шланг "Сранца".
Наверх
 
 
IP записан
 
Степаныч
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1573
Полевской
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #54 - 01.05.12 :: 18:19:24
 
А, вот придумал .... пожарный рукав нужно армировать так, чтобы он вертикально стоял около здания, под действием давления воды, сматываясь с катушки,и сам пусть поддерживает вертолет, ну а реактивный водяной вертолет будет делать свое благородное дело....в тушении пожара....
Наверх
 
 
IP записан
 
Степаныч
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1573
Полевской
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #55 - 01.05.12 :: 18:32:53
 
Проводил эксперимент по реальности постройки учебного пневматического реактивного вертолета... Кстати хотел использовать пожарный рукав. Дело дошло до раскрутки ротора d-2,5м до 110-120 об/мин.  Диам. сопла 8мм. при 4-6 атм. в центральной воздушной магистрали трубопрокатного цеха ...
Наверх
 
 
IP записан
 
HAINOV
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 734
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #56 - 01.05.12 :: 20:39:27
 
VitaliySt писал(а) 01.05.12 :: 17:50:40:
и только за счет более рационального использования энергии, и при значительно меньших мощностях. Ч

Похоже, начать нужно с понимания закона сохранения энергии. И что КПД - это показатель, оценивающий ее потерю при передаче или преобразовании.
Не надо никаких расчетов, ни научных, ни на коленке, достаточно просто здравого смысла чтобы понять, что двойное преобразование крутящего момента не может быть эффективнее обычной зубчатой передачи.

Рассуждать о экономичности не имеет смысла. Делать расчет - тем более.
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4259
Севастополь
Пол: male
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #57 - 03.05.12 :: 22:30:05
 
VitaliySt писал(а) 01.05.12 :: 17:40:18:
но вот здесь один расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.jpg
...................
Эти расчеты "науровне домохозяйки". Но это не значит, что они полностью не правильны. Они будут неправильными если Вы представите другой расчет, пусть даже на таком же уровне, и продемонстрируете, что Ваш расчет более достоин, чем тот, что представлено на сайте.

Да вроде бы расчет реактивной силы не вызывает особых подозрений. Физика то же на стороне этого расчета.
Теперь продолжим расчет.
Берем пилота - 80 килограмм (с ботинками). Наливаем воды - 10 кг. Вес этого устройства пусть будет 20 кг. Вес двигателя с компресором пусть будет 10 кг.
ИТОГО набирается 120 килограмм.
Смотрим на номограмму сколько требуется лошадей при диаметре ротора 6 метров. Находим, что требуется примерно 14 лошадей.
А что имеем? Пусть "прыскалка" стоит на конце лопасти (это радиус 3 метра) и скорость конца лопасти пусть будет 200 м/с. Значит берем и умножаем 38,4 Ньютона на эти 200 м/с делим на 735 Ватт чтобы получить число лошадей. Что же получается? Получилось только 10,45 коняк. Теперь все эти 120 кг поднимаем со скоростью 2 м/с. для такого подъема надо тратить дополнительную мощность от тех форсунок. Посчитаем СКОЛЬКО.
Умножаем и делим:   (120*9,8*2 ) / 735 = 3,2 лошадки.
Следовательно при отсутствии потерь (при 100 % КПД) требуется 14 + 3,2 = 17,2 лошади. А имеем только 10,45 штук.
Это меньше в 17,2 / 10,45 = 1,65 раз.
В результате следует увеличить расход воды в эти 1,65 раз.
Тогда 10 литров выпрыскается за 1,36 минут / 1,65 = 0,824 минуты   или  49,5 секунды.
Значит заводим двигатель и открываем кран с водой. Раскручиваем ротор в тече6нии 20 секунд высасывая дополнительные 5 литров воды и поднимаемся вверх 20 секунд и 20 секунд вниз со скоростью 2 м/с. Оставляем 5 секунд на всякие непонятки и 5 секунд для балдежа на вершине взлета  и получаем высоту подъема 40 метров. И усе, если повезет изготовит реактивно - водяной привод со 100 % КПД. Плачущий

Но еще надо посчитать какую энергию надо потратить для доставки 122 грамм воды в секунду к концу вращающейся лопасти со скоростью 200 м/с.
Это потребует (0,122*200*200) / (2*735) = 3,3 л.с.
Итого на борту должен находится двигатель 17,2 + 3,3 = 20,5 л.с.
Теперь спрашивается, а на какой ляд надо таскать двигатель в 20 л.с. и 10 кг воды для 50 секундного полета под поливалкой если требуется всего  двигатель в 15 л.с. и на 10 КИЛОГРАММАХ горючего можно ОГО ГО куда улететь? Нерешительный

И еще заметьте, что мы проигнорировали проблемы связанные с давлением в 500 атмосфер. А их там, этих проблемм, вагон и маленькая тележка. Подмигивание
Наверх
« Крайняя редакция: 03.05.12 :: 23:41:35 от Anatoliy. »  

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
VitaliySt
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 98
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #58 - 05.05.12 :: 18:32:37
 
@
Anatoliy.

Огромное Спасибо, даже за такой упрощенный подход. Так как он конкретен, и позволяет мне  или защититься или признать правоту тех или иных Положений Вашего расчета. К сожалению сегодня вечер, и завтра ко мне прибывают Внуки. Поэтому я прошу прощения, что не могу посидеть и подумать над Вашими расчетами.  Обещаю, что после праздников продолжу, полемику с Вами. Но даже, на первый взгляд, скореее всего Вы на 90% правы. Примерно такой же порядок проблем предполагал и я
(только без расчетов).  А вот об идеологии поговорим позже, так как к предложенному проекту не надо предъявлять требования как к транспортному средству-вертолету. Идеология  применения этого проекта существенно отличается от нормального вертолета и здесь необходимо рассматривать те преимущества, которые присущи этому проекту и которые отсутствуют у нормального вертолета.
Еща раз Спасибо!
Наверх
 
 
IP записан
 
HAINOV
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 734
Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Ответ #59 - 05.05.12 :: 19:12:35
 
А все же, чем Вы пожары тушить собираетесь?  Улыбка Той водой, что вылетает из форсунок? Не выйдет, эта мелкодисперсная пыль моментально испарится над очагом и улетит в атмосферу.
Будете вертолетом поднимать пожарный рукав? Тогда не забудьте в грузоподъемности учесть вес рукава и воды в нем.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10