YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: 1 [2] 3 4 5
Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5. (Прочитано 47674 раз)
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11507
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #30 - 27.03.13 :: 17:12:02
 
Lebovect писал(а) 27.03.13 :: 16:57:39:
интернет сильно искажает, хочеться иногда что то сказать, а получаеться по хамски. Уверен Юрий никого не хотел обидеть.

Да, наверное я также заслужил? Дурное воспитание интернетом не объяснишь: пиши вежливо, корректно, даже если не согласен со сказанным тебе - и риск склоки уменьшится на порядки.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5861
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #31 - 27.03.13 :: 17:19:06
 

Цитата:
Юру скайбайка знаю лично, был в его мастерской, был и видел своими глазами. Да делает паратрайки, делает качественно, влюблен в свое дело.


Молодец, что реально делает то, что ему нравится.
Но хамить первым право это ему не даёт - это как-то не по-людски.

Цитата:
Админ я вам скажу интернет сильно искажает, хочеться иногда что то сказать, а получаеться по хамски. Уверен Юрий никого не хотел обидеть. А пригретый хамок Бай-кал периодически не имея никакого морального права воняет не слабо.


А вот за такие "перлы" здесь как раз и банят.

Говорить с людьми надо по-человечески, а валить сразу на Интернет и не надо надеяться на безнаказанность для пишущего. Бан - это первое предупреждение...
Наверх
« Крайняя редакция: 27.03.13 :: 19:00:13 от Alex_520 »  

С наилучшими!
IP записан
 
КСВ
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 388
Новосибирск
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #32 - 27.03.13 :: 17:21:55
 
Lebovect писал(а) 27.03.13 :: 16:57:39:
хамок Бай-кал периодически не имея никакого морального права воняет не слабо.


Поддерживаю вышесказанное,невозможно стало общаться из-за снобизма крутых инженЕров и материаловедов бравирующих своими  знаниями умениями итд итп .А бан зря влепили Yuryfly ,необоснованно,Байкал докатился до прямых оскорблений и ничего,как это понимать где же бан?
Наверх
 
 
IP записан
 
Байкал
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Строим - чтобы летать!

Сообщений: 3000
За Уралом
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #33 - 27.03.13 :: 18:47:22
 
КСВ писал(а) 27.03.13 :: 17:21:55:
Lebovect писал(а) 27.03.13 :: 16:57:39:
хамок Бай-кал периодически не имея никакого морального права воняет не слабо.


Поддерживаю вышесказанное,невозможно стало общаться из-за снобизма крутых инженЕров и материаловедов бравирующих своими  знаниями умениями итд итп .А бан зря влепили Yuryfly ,необоснованно,Байкал докатился до прямых оскорблений и ничего,как это понимать где же бан? 


  А Вы попробуйте ветку внимательно почитать, может тогда и отпадут ваши вопросы.
  Ответы на поставленые вопросы топикстартера, и кстати ваши тоже, я дал достаточно исчерпывающие, и если бы этот "поэт пятого океана" отличившийся уже и на Параплан .ру не нахамил, он бы и не получил оценки своим "гениальным исследованиям".
  Отвечать на свежее хамство  "защитника" хама, считаю ниже своего достоинства, ибо он уже заработал от меня игнор в результате хамства в общении через личку на технические темы.  Лично с ним не знаком, фамилия и имя оного товарисча ровным счётом никому из нашего сообщества авиаторов СЛА Иркутской области ничего не говорит.. и потому её никто и не знает... некто-никто с никаким налётом и такими же познаниями в СЛА. В принципе такие нападки довольно хорошо раскрыты Крыловым в басне "Слон и моська": "...О моська, знать она сильна... что лает на слона..."

Надеюсь я достаточно подробно объяснил вам ситуацию, и засим разрешите откланяться, ибо не вижу смысла забивать тему сплавов Ад-31Т и АМГ-5 совершенно посторонним флудом.
Если у вас возникнут ко мне вопросы по части техники, постараюсь помочь в меру своей компетентности.
 
Наверх
 

Изготовим на заказ крылья, хвосты или аппарат целиком.
  Любой схемы в разумных пределах.
 
IP записан
 
Doska21
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 394
Ростов-на-Дону
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #34 - 09.04.13 :: 20:00:49
 
Вообще мало кто сейчас учит сопромат, и строят свои конструкции по наитию или "я знаю что тут нужно сделать так", по этому в данном случае при таких диаметрах и толщинах труб их можно было вообще делать из чистого алюминия и ни чего бы ни где не сломалось, а по расчёту, хотя бы основных узлов и по правилам безо всяких 10G которые паратрайку и нафиг не нужны вес уменьшился как минимум на вес топливного бака с бензином. Я лично к примеру пытаюсь сейчас научиться азам расчёта на прочность и понимаю что конструирование на глазок ни к чему  хорошему и увеличения веса не приводит. Лечу
Наверх
 

Volksplane VP-2
 
IP записан
 
Айрат
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 645
г Дубна
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #35 - 10.04.13 :: 20:03:25
 
Было бы славно, если бы топикстартёр или кто-нибудь другой в начале обсуждения поместил бы небольшую сравнительную табличку, где были бы указаны предел текучести, предел прочности и модуль упругости сравниваемых материалов. А ещё добавили бы туда же ряд других материалов АМГ3, АМГ6, Д-16м, Д-16т, Д-1.... У меня к сожалению нет под рукой справочника (буду признателен, если кто скинет ссылку). И ещё хорошо бы отдельной графой свариваемость и коррозионную стойкость. Наверное и обсуждение пошло бы по более конструктивному руслу.

И ещё один моментик, о котором многие забывают начисто... Только ВП Лапшин  в одной из соседних веток поднимал вопросец, но это как-то кануло "как глас вопиющего в пустыне"...
Вопрос к ярым нелюбителям "пластилиновой" АМГ. Во сколько раз предел текучести для Д-16т больше оного для АМГ-3м?
И второй вопрос-задачка. Труба диаметром 20мм со стенкой 1мм длиной 400мм, концы имеют моментную заделку, работает на сжатие. Допустим, это элемент фермы фюзеляжа. Вычислить допустимое напряжение. 1- материал АМГ-3м, 2- материал Д-16т. Результаты в студию плз.
Я не ерничаю и не выпендриваюсь и выводы свои не выкладываю, просто чтобы понять некоторые простые вещи, надо посчитать самому.
  С уважением, Айрат.
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11507
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #36 - 10.04.13 :: 21:09:02
 
Айрат писал(а) 10.04.13 :: 20:03:25:
И второй вопрос-задачка. Труба диаметром 20мм со стенкой 1мм длиной 400мм, концы имеют моментную заделку, работает на сжатие. Допустим, это элемент фермы фюзеляжа. Вычислить допустимое напряжение. 1- материал АМГ-3м, 2- материал Д-16т. Результаты в студию плз.

А с какого,пардон, хрена,в ферме появилась моментная заделка  (с коэффициентом заделки, равным 4)? Отсюда встречный вопрос к задавшему вопрос (другим свою осведомленность демонстрировать необязательно) - какой  коэффициент заделки стержней в ферме следует считать реальным?
До ответа на этот вопрос вряд ли имеет смысл отвечать на исходный из-за некорректности начальных условий, а, следовательно, и выводов.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Айрат
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 645
г Дубна
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #37 - 10.04.13 :: 22:34:28
 
Lapshin писал(а) 10.04.13 :: 21:09:02:
А с какого,пардон, хрена,в ферме появилась моментная заделка(с коэффициентом заделки, равным 4)? Отсюда встречный вопрос к задавшему вопрос (другим свою осведомленность демонстрировать необязательно) - какойкоэффициент заделки стержней в ферме следует считать реальным?
До ответа на этот вопрос вряд ли имеет смысл отвечать на исходный из-за некорректности начальных условий, а, следовательно, и выводов. 


А сварная ферма? (ну допустим, что удалось сварить даже Д-16)...Задача умозрительная, не надо меня пинать. И пусть будет четвёрка(для наглядности), допустимое напряжение будет выше. Мне интересней, какую разницу в материалах углядят после расчётов противники "пластилина".
Наверх
 
 
IP записан
 
Айрат
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 645
г Дубна
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #38 - 10.04.13 :: 22:46:24
 
Lapshin писал(а) 10.04.13 :: 21:09:02:
какойкоэффициент заделки стержней в ферме следует считать реальным? 


Для стержней идущих вдоль фермы, я бы лучше перестраховался и посчитал бы их как с шарнирными концами с промежуточными опорами (и для них коэффициент бы на два разделил)... Хотя лучше конкретную ферму рассматривать, а там ещё и со статической определимостью вопросов полно...
Наверх
 
 
IP записан
 
Байкал
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Строим - чтобы летать!

Сообщений: 3000
За Уралом
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #39 - 10.04.13 :: 22:46:39
 
Айрат писал(а) 10.04.13 :: 20:03:25:
Вопрос к ярым нелюбителям "пластилиновой" АМГ. Во сколько раз предел текучести для Д-16т больше оного для АМГ-3м?


  Айрат, мне тоже лень лезть в справочники, но я почему-то абсолютно уверен что сравнение получится в пользу Конструкционных сплавов.
  Ну и второе, речь здесь по большому счёту велась о пространственной раме (фото ниже)... а не ферме как ты изволил выразиться... и посему тут определяющим становится уже не предел текучести, а предел прочности.
  В принципе, подобную раму достаточной прочности можно сварить и из железных ломов... вопрос: зачем возить с собой лишний вес?
Наверх
 

13a-.GIF (54 KB | )
13a-.GIF

Изготовим на заказ крылья, хвосты или аппарат целиком.
  Любой схемы в разумных пределах.
 
IP записан
 
Айрат
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 645
г Дубна
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #40 - 10.04.13 :: 23:13:16
 
Сергей, эта проблема с непониманием в выборе материалов возникает то в одной то в другой ветке. И всегда при совершенном игнорировании (или непонимании) того, что в 80-90% случаев расчётным случаем является потеря устойчивости в конструкции (местная или полная). А в этом случае предел текучести по фиг фактически. А модуль упругости у амг мало отличается от оного у д-16. И как ни парадоксально, разница в допустимых напряжениях будет очень маленькой. И зачем спрашивается связываться с Д-16, если та же АМГ её заменяет без прироста веса. А при этом можно варить, гнуть и формовать почти на коленке, и защищать от коррозии не надо.
А в деревянных конструкциях переход на бальзу даёт нехилый выигрыш; при том же весе сечения реек больше. А в какой степени толщина рейки при расчёте на устойчивость?! А модуль упругости бальзы очень мало отличается от оного у сосны. Об этом тоже как-то не думают совсем...
Наверх
 
 
IP записан
 
Байкал
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Строим - чтобы летать!

Сообщений: 3000
За Уралом
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #41 - 10.04.13 :: 23:27:53
 

  Айрат, вот такие тележки обычно варят из АМГ примерно 50х5мм... ты считаеш это оптимальным? Подмигивание
Наверх
 

Изготовим на заказ крылья, хвосты или аппарат целиком.
  Любой схемы в разумных пределах.
 
IP записан
 
Geo
Senior Member
****
Вне Форума


Человек как свеча: либо горит, либо в ж.

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #42 - 11.04.13 :: 05:48:53
 
Вот что-то нашлось, может частично удовлетворит?
Наверх
 

AD-31_001.jpg (111 KB | )
AD-31_001.jpg
 
IP записан
 
Geo
Senior Member
****
Вне Форума


Человек как свеча: либо горит, либо в ж.

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #43 - 11.04.13 :: 05:49:25
 
Еще
Наверх
 

D16_002.jpg (169 KB | )
D16_002.jpg
 
IP записан
 
Geo
Senior Member
****
Вне Форума


Человек как свеча: либо горит, либо в ж.

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #44 - 11.04.13 :: 05:51:09
 
и еще на всякий случай
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11507
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #45 - 11.04.13 :: 08:22:17
 
Айрат писал(а) 10.04.13 :: 22:34:28:
А сварная ферма? (ну допустим, что удалось сварить даже Д-16)...Задача умозрительная, не надо меня пинать. И пусть будет четвёрка(для наглядности), допустимое напряжение будет выше. Мне интересней, какую разницу в материалах углядят после расчётов противники "пластилина".

Пинать тут никто никого не собирается: я просто воспринял Ваш пост, как предложение другим убедиться в уже известном Вам ответе ( должен сказать, что предложенное сечение и длина при Вашем коэффициенте заделки дают реальное преимущество Д-16Т), но нынешние посты этого не подтверждают. На самом деле, коэффициент заделки стержней в ферме, на основе экспериментов, может меняться от 1.5 до 2 в зависимости от параметров фермы. Тогда при трубе 20х1 длиной 400 мм критические напряжения дюралевой трубы будут все же, чуть больше, чем такой же из АД31 - но совсем непринципиально.
Цитата:
мне тоже лень лезть в справочники, но я почему-то абсолютно уверен что сравнение получится в пользу Конструкционных сплавов.
Вам самому-то такое голословное утверждение и вправду кажется убедительным? Особенно, имея в виду, что для определения правильности суждения порыться в справочниках недостаточно - надо еще подставить цифры, взятые из таблиц и графиков этих справочников в формулы для конкретных размерностей: результат может диаметрально отличаться для ультралайта и истребителя.
Цитата:
Сергей, эта проблема с непониманием в выборе материалов возникает то в одной то в другой ветке. И всегда при совершенном игнорировании (или непонимании) того, что в 80-90% случаев расчётным случаем является потеря устойчивости в конструкции (местная или полная). А в этом случае предел текучести по фиг фактически. А модуль упругости у амг мало отличается от оного у д-16. И как ни парадоксально, разница в допустимых напряжениях будет очень маленькой. И зачем спрашивается связываться с Д-16, если та же АМГ её заменяет без прироста веса. А при этом можно варить, гнуть и формовать почти на коленке, и защищать от коррозии не надо.
А в деревянных конструкциях переход на бальзу даёт нехилый выигрыш; при том же весе сечения реек больше. А в какой степени толщина рейки при расчёте на устойчивость?! А модуль упругости бальзы очень мало отличается от оного у сосны. Об этом тоже как-то не думают совсем...
К этому высказыванию, в принципе, могу присоеддниться - а, прочитав вчерашний пост, предположил, было, о противоположной Вашей точке зрения.
Цитата:
Вот что-то нашлось, может частично удовлетворит?
На моем самолете АД31 применен довольно широко: характеристики из справочника мне также хорошо известны; опыт подсказывает, что приведенные цифры являются минимально допустимыми и реальные характеристики материала заметно выше - но что-то на душе было не совсем спокойно за максимальные перегрузки: желая расшить непонятку, испытал образец профиля, сжимая его фрагмент прессом, по давлению определяя силу сжатия - и спокойствие вернулось. Полученные цифры называть не буду из опасения, что могут найтись горячие головы, смело закладывающие их в не вполне корректный расчет - пользуйтесь цифрами из справочников и будьте спокойны, расчетные нагрузки будут выдержаны.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Байкал
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Строим - чтобы летать!

Сообщений: 3000
За Уралом
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #46 - 11.04.13 :: 12:36:37
 
Lapshin писал(а) 11.04.13 :: 08:22:17:
Вам самому-то такое голословное утверждение и вправду кажется убедительным? Особенно, имея в виду, что для определения правильности суждения порыться в справочниках недостаточно - надо еще подставить цифры, взятые из таблиц и графиков этих справочников в формулы для конкретных размерностей: результат может диаметрально отличаться для ультралайта и истребителя.


  В данном конкретном случае с рамой ультралайта а не истребителя, считаю нецелесообразным применение труб АМГ 50х5мм.
  Доводы о 25-летней гарантии и 10-кратном запасе, считаю дешёвым маркетинговым ходом рассчитанным на рядового обывателя,  не имеющими никакой практической ценности. 
  Появление подобных массивных сооружений, обусловлено появлением в последнее время весьма качественных пара-крыльев и... манагеров-торгашей в этой весьма динамичной ячейке рынка.
Наверх
 

Изготовим на заказ крылья, хвосты или аппарат целиком.
  Любой схемы в разумных пределах.
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11507
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #47 - 11.04.13 :: 13:00:09
 
Насчет парамоторов - это вообще не ко мне: я говорю в общем смысле. Применение АМГ5, или АМГ6, даже АМГ4М вполне может быть оправданным в сварных конструкциях; насчет же конкретных сечений, стократных запасов и вековых гарантий - без комментариев. Правда, основной их поборник, вроде, уже давно покинул ветку и разговор принял характер, не столь касающийся одной конструкции.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Байкал
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Строим - чтобы летать!

Сообщений: 3000
За Уралом
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #48 - 11.04.13 :: 13:25:23
 
Lapshin писал(а) 11.04.13 :: 13:00:09:
Насчет парамоторов - это вообще не ко мне: я говорю в общем смысле.


  А в общем смысле я например пока нигде кроме паратрайков и не наблюдал использования АМГ в несущих конструкциях... может в силу малой информированности, или просто потому что авиаконструкторы этот "боевой резерв" обычно не используют. Видимо в силу своей "зашоренности".

Lapshin писал(а) 11.04.13 :: 13:00:09:
. Применение АМГ5, или АМГ6, даже АМГ4М вполне может быть оправданным в сварных конструкциях;


  Совершенно верно, там где это необходимо: топливные баки, дефлекторы охлаждения на ПД, мелкие обтекатели и конечно разнообразные гнутые трубопроводы низкого давления.
Наверх
 

Изготовим на заказ крылья, хвосты или аппарат целиком.
  Любой схемы в разумных пределах.
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11507
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #49 - 11.04.13 :: 13:31:39
 
Попробуйте обосновать невозможность изготовления, скажем, сварной фермы фюзеляжа легкого самолета - только, чтобы аргументы были убедительны не только для дилетантов: какие именно характеристики, с какими значениями и по какой причине мешают этому. С Вашего позволения, я прокомментирую это обоснование.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Байкал
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Строим - чтобы летать!

Сообщений: 3000
За Уралом
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #50 - 11.04.13 :: 13:51:42
 

Lapshin писал(а) 11.04.13 :: 13:31:39:
Попробуйте обосновать невозможность изготовления, скажем, сварной фермы фюзеляжа легкого самолета - только, чтобы аргументы были убедительны не только для дилетантов: какие именно характеристики, с какими значениями и по какой причине мешают этому. С Вашего позволения, я прокомментирую это обоснование.


  Владимр Павлович, я никогда не говорил о невозможности практического изготовления фермы из АМГ, я просто считаю это нецелесообразным по соображениям культуры веса.  Сварить достаточно прочную конструкцию можно и из ломов, вопрос зачем?
  Ну и встречный вопрос: почему Вы не применили до сих пор АМГ в своих ферменных конструкциях? (Ворон, АУ-30 и Ларос)
Наверх
 

Изготовим на заказ крылья, хвосты или аппарат целиком.
  Любой схемы в разумных пределах.
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11507
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #51 - 11.04.13 :: 14:32:13
 
Байкал писал(а) 11.04.13 :: 13:51:42:
Ну и встречный вопрос: почему Вы не применили до сих пор АМГ в своих ферменных конструкциях? (Ворон, АУ-30 и Ларос)

Вообще-то, в принципе, культура веса и получится выше при использовании АМГ - особенно 6, который в космической отрасли и является основным конструкционным материалом. С АМГ5 нагруженные конструкции получатся чуть тяжелее - а из АД31 еще тяжелее.
Ворон был склепан из дюралевых труб, но, возьмись я за него вновь - точно перешел бы на АД31. В Ларосе, как и в Ау-30 АД31 применен, как имеющий огромную номенклатуру профилей, доступных всегда и везде, тогда как из АМГ-шных можно приобрести лишь лист и круглую трубу. Да, к сожалению, за это приходится платить весом; однако, немного и не везде даже сравнительно с дюралем.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Байкал
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Строим - чтобы летать!

Сообщений: 3000
За Уралом
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #52 - 11.04.13 :: 14:41:43
 
Lapshin писал(а) 11.04.13 :: 14:32:13:
В Ларосе, как и в Ау-30 АД31 применен, как имеющий огромную номенклатуру профилей, доступных всегда и везде, тогда как из АМГ-шных можно приобрести лишь лист и круглую трубу.


  А вам не кажется странным что столь "великолепный" материал не пользуется спросом?... иначе почему нет сортамента?

Lapshin писал(а) 11.04.13 :: 14:32:13:
Да, к сожалению, за это приходится платить весом; однако, немного и не везде даже сравнительно с дюралем. 


  Именно о весовой культуре и идёт речь... и это подразумеваю не только я, но и всё остальное сообщество конструкторов большой авиации и СЛА, не применяющее АМГ в качестве конструкционного материала.

Р.С.  Насчёт космической популярности:
       Так там и нагрузок-то нет практически... кроме стартового сжатия в пределах 3ед.
       Ключевое слово там коррозионная стойкость, ну и возможно вязкость обшивки при ударе мелкого мусора.
Наверх
 

Изготовим на заказ крылья, хвосты или аппарат целиком.
  Любой схемы в разумных пределах.
 
IP записан
 
Айрат
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 645
г Дубна
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #53 - 11.04.13 :: 20:01:34
 
Geo, Спасибо за приведённые данные. К сожалению нет характеристики, которую я больше всего хотел увидеть -модуль упругости.

Я тоже не хочу рассматривать всякие бегалёты и паратрайки  - не интересно.
Что касается замены Д-16 сплавами АМГ или АД-31 (к сожалению не знаю характеристик свариваемости этого сплава), то самое интересное начинается при соединении элементов сваркой.
Конструкция типа фюзеляжной рамы даже из АМГ3 (не говоря уже о АМГ4, -5, -6) для какого-нибудь ультралайта может вполне оказаться даже легче чем дюралевая - клёпанная и на болтах. Попробую обосновать.
- крепёж, соединительные элементы - количество этого резко сокращается. И в местах сварки не нужны большие запасы прочности как при клёпке, сборке на болтах (в гаражных условиях в этом всегда перестраховываются, что наверное обосновано)
- выбор сортаментов будет происходить из расчёта в основном на устойчивость - допустимые напряжения почти те же для дюраля и АМГ3.
- Количество деталей тоже сократится; крепёжные элементы типа ушко приваренные к ферме во многом заменят всевозможные кронштейны, и др. промежуточные крепёжные детали. Конструкция упрощается.
-Высоконагруженные элементы конструкции (те, что считаются по пределу текучести, а не на устойчивост) окажутся по весу не сильно тяжелей дюралевых, так как они конструктивно будут проще дюралевых и оптимальней по форме (в самодельном-то производстве) и вообще таких элементов не много в конструкции. И в этих местах можно использовать АМГ5 или АМГ6.
В большинстве случаев выбор идёт по технологическим ограничениям (наличие сортамента) Например там, где достаточно трубочки 12*0.5, в лучшем случае будет 16*1 - и зачем, спрашивается тогда Д-16? И даже без учёта потери устойчивости.

Если выигрыш в весе ещё довольно спорный, то технологичность вне всякой конкуренции Трудоёмкость изготовления может существенно снизиться. А уж коррозионная стойкость?!...
Мне как-то мудрый КАА  показывал кронштейны из дюраля, которые развалились на самолёте сами собой от коррозии (хранение в атмосферных условиях). С АМГ такого в принципе не может быть.
Другая проблема, как отметил ВП в наличии из АМГ есть только листы и простенькие профиля. А вот трубы были бы особенно интересны...

Я как-то держал в руках кронштейн довольно сложной формы изготовленный из листа АМГ3. Вырезали, согнули где надо,обварили, приварили всяких косыночек и накладок для усиления. Получилась очень лёгкая, жёсткая деталь. Подобная фрезерованная из поковки АК по весу не выиграла бы, но по цене получилась бы золотой.
Наверх
 
 
IP записан
 
Айрат
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 645
г Дубна
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #54 - 11.04.13 :: 20:19:50
 
Байкал писал(а) 11.04.13 :: 14:41:43:
Насчёт космической популярности:
Так там и нагрузок-то нет практически... кроме стартового сжатия в пределах 3ед.
Ключевое слово там коррозионная стойкость, ну и возможно вязкость обшивки при ударе мелкого мусора. 


Это заблуждение. Проблема же не в перегрузках; ключевое словосочетание "расчётный случай" там так же актуально. Запасы прочности и коэфициенты безопасности там меньше чем в самолётостроении. Есть много мест, где рессурс не так актуален как для самолёта. И поэтому конструкция как правило более высоконагруженная.
Про использование в космической технике преимущественно АМГ-6, я не стал бы утверждать однозначно... Много там чего в конструкции используют (и В95 вместо Д-16). Вот расчёты на устойчивость (и аэроупругость) там даже более актуальны чем в самолётостроении, поэтому часто используют дорогие высокомодульные материалы вроде берилиевой бронзы, титановых сплавов И конструкционные высоколегированные стали там тоже очень даже в ходу. Знаю даже цельносварную  тяжёлую ракету-носитель; не ради удешевления применили стали. А в дочерней ракетной технике очень популярны различные АМГ и даже литейные Ал сплавы в сварной силовой конструкции - вот уж где действительно огромный выигрыш по массе по сравнению с клёпанными конструкциями.
Наверх
 
 
IP записан
 
Айрат
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 645
г Дубна
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #55 - 11.04.13 :: 20:24:49
 
Lapshin писал(а) 11.04.13 :: 08:22:17:
коэффициент заделки стержней в ферме, на основе экспериментов, может меняться от 1.5 до 2 в зависимости от параметров фермы. Тогда при трубе 20х1 длиной 400 мм критические напряжения дюралевой трубы будут все же, чуть больше, чем такой же из АД31 - но совсем непринципиально.


Спасибо, Владимир Павлович, вот это я и хотел проиллюстрировать, чтобы поняли противники "пластилина"...
Наверх
 
 
IP записан
 
Байкал
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Строим - чтобы летать!

Сообщений: 3000
За Уралом
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #56 - 12.04.13 :: 06:27:25
 
Айрат писал(а) 11.04.13 :: 20:01:34:
Если выигрыш в весе ещё довольно спорный


  Да не будет никакого выигрыша, АМГ практически вдвое проигрывает по всем прочностным параметрам.
  См. таблицу из Астахова приведённую ниже.

Айрат писал(а) 11.04.13 :: 20:01:34:
то технологичность вне всякой конкуренции Трудоёмкость изготовления может существенно снизиться.


  Угу.  Разумеется у каждого гаражного самодела под верстаком валяется АРДС-ТИГ(стоимостью как минимум тыр за 40)... и он умеет им прекрасно пользоваться.  Но даже без учёта фактора нищеты российского самодела, почему-то вполне благополучные амеры из пластилина фермы тоже не варят... к чему бы это? Наверное считать не умеют?

Айрат писал(а) 11.04.13 :: 20:01:34:
; крепёжные элементы типа ушко приваренные к ферме 


  Очень быстренько раздолбаются от вибрации и придётся их развёртывать и втулить каждые 50ч. наработки... потому что пластилин плохо работает на смятие.

Айрат писал(а) 11.04.13 :: 20:01:34:
Я как-то держал в руках кронштейн довольно сложной формы изготовленный из листа АМГ3. Вырезали, согнули где надо,обварили, приварили всяких косыночек и накладок для усиления. Получилась очень лёгкая, жёсткая деталь. Подобная фрезерованная из поковки АК по весу не выиграла бы, но по цене получилась бы золотой.


  Насчёт веса опять заблуждение, см. Астахова. Если кронштейн не являлся произведением искуства в стиле "модерн", то он должен нести серьёзные нагрузки и при прочих равных условиях он окажется почти вдвое тяжелее. Именно по этой причине как правило никто и не применяет подобные кронштейны.
 
  Ну и в заключение: мне удалось увидеть в сети пару фотографий сварных самодельных ферм из 6063 (не из пластилина АМГ)... но исключение как известно только подтверждает правило, да и "очумелые ручки" встречаются не только в России. Подмигивание
Наверх
 

100_2.JPG (130 KB | )
100_2.JPG
100_2458.jpg (124 KB | )
100_2458.jpg

Изготовим на заказ крылья, хвосты или аппарат целиком.
  Любой схемы в разумных пределах.
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11507
Москва
Пол: male
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #57 - 12.04.13 :: 08:07:46
 
Байкал писал(а) 12.04.13 :: 06:27:25:
Да не будет никакого выигрыша, АМГ практически вдвое проигрывает по всем прочностным параметрам.
  См. таблицу из Астахова приведённую ниже.

Вот опять: ну сколько еще повторять, что сама по себе прочность материала не играет никакой роли, а имеет значение прочность конструкции, обусловленная, в большинстве случаев, общей и местной устойчивостью - никто не заставляет делать механообрабатываемые детали из дюраля, сплавов типа АК, а во многих случаях, при возможности - из магниевых сплавов. Довод отвергается и страницы из Астахова не нужны - у любого конструктора Астахов постоянно перед глазами.
Цитата:
; крепёжные элементы типа ушко приваренные к ферме
  Очень быстренько раздолбаются от вибрации и придётся их развёртывать и втулить каждые 50ч. наработки... потому что пластилин плохо работает на смятие.
...А в дюралевых деталях, так понимаю, следует сверлить дыры и втыкать болты прямо так? Я себе этого не позволяю и другим не советую, ставя втулки в каждом разборонм соединении всех деталей из алюминиевых сплавов. И в дюрале отверстия разобьются, закорродируют и потеряют класс точности.

Цитата:
  Угу.  Разумеется у каждого гаражного самодела под верстаком валяется АРДС-ТИГ(стоимостью как минимум тыр за 40)... и он умеет им прекрасно пользоваться.  Но даже без учёта фактора нищеты российского самодела, почему-то вполне благополучные амеры из пластилина фермы тоже не варят... к чему бы это? Наверное считать не умеют?
И снова - здорОво: кто-то где-то призывает бросить все варианты и переключиться на сварку алюминиевых сплавов? Каждый выбирает технологию, сообразуясь с собственными возможностями - речь идет о совершенстве тех, или иных конструкций. Отсылка к американцам явно неубедительна - спросите у них, почему они не делают то, или иное. Увы, и этот довод носит декларативный, а не инженерный характер.
Цитата:
Ну и в заключение: мне удалось увидеть в сети пару фотографий сварных самодельных ферм из 6063 (не из пластилина АМГ)... но исключение как известно только подтверждает правило, да и "очумелые ручки" встречаются не только в России.
Придется еще раз повторить, что АД31, он же 6063, куда в бОльшей степени пластилин, нежели АМГ5, или АМГ6 - и опять мимо кассы.
Цитата:
Geo, Спасибо за приведённые данные. К сожалению нет характеристики, которую я больше всего хотел увидеть -модуль упругости.
Модуль упругости почти всех ал. сплавов находится в пределах 7000...7500 кГ/мм^2 - вряд ли необходима бОльшая точность для конкретного сплава.
Цитата:
Про использование в космической технике преимущественно АМГ-6, я не стал бы утверждать однозначно... Много там чего в конструкции используют (и В95 вместо Д-16). Вот расчёты на устойчивость (и аэроупругость) там даже более актуальны чем в самолётостроении, поэтому часто используют дорогие высокомодульные материалы вроде берилиевой бронзы, титановых сплавов И конструкционные высоколегированные стали там тоже очень даже в ходу.
Не спорю: в космической технике используют буквально все, оптимальные  для конкретных деталей, материалы - речь идет о каркасах и оболочках, где АМГ6, вследствие сочетания хорошей свариваемости, достаточно высокой прочности и стойкости к различным факторам, является безусловным лидером.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
zet
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 696
Воронеж
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #58 - 12.04.13 :: 11:16:08
 
Lapshin писал(а) 12.04.13 :: 08:07:46:
А в дюралевых деталях, так понимаю, следует сверлить дыры и втыкать болты прямо так? Я себе этого не позволяю и другим не советую, ставя втулки в каждом разборонм соединении всех деталей из алюминиевых сплавов. И в дюрале отверстия разобьются, закорродируют и потеряют класс точности. 

И у грамотных людей случаются помутнения рассудка,иначе этот бред трудно объяснить. Любое соединение ухо-вилка надо втулить? Тысячи дельтапланов и мото об этом не знают и летают десятилетиями. А чтоб не корродировали крепеж ставится на грунт или смазку. Чтоб не разбивало высоко нагруженные соединения ставьте болты с натягом,но,для этого придется купить развертки,а не дырявить все сверлом.
Наверх
 
 
IP записан
 
zet
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 696
Воронеж
Re: Чем хуже труба Ад31Т1 в строительстве СЛА которая есть везде от редкой Амг5.
Ответ #59 - 12.04.13 :: 11:19:46
 
Кроме того ;дырки сверлят ; в колхозе на трахтуре,а в авиации разделывают с нужным классом точности.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 [2] 3 4 5