Carbon Dragon / Magic Dragon

Ант-ТВ

Я люблю самолеты!
В соседней теме (про Woodstock) была интересная ссылка на сайт про сверхлёгкие планеры .

Почитал статьи. Очень интересно.

Решил посмотреть видюшки где изделие летает. И наткнулся на 2 очень интересных, где автор рассказывает про улучшенную модель - Magic Dragon.

Примерно 30 минут видео
[media]http://www.youtube.com/watch?v=9m_p7p5xMoE[/media]
Часть 1

[media]http://www.youtube.com/watch?v=793SuT636zM[/media]
часть 2

ЗЫ  оно, конечно, заманчиво... Но 1000 часов на постройку... :(  :STUPID
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
ЗЫ  оно, конечно, заманчиво... Но 1000 часов на постройку...   
Купить - дорого, построить - долго, а по щучьему велению только в сказке.

Если посчитать, сколько тут часов провели, листая форум, то не сильно и долго получается. Если 1000 тупо поделить на 365 то меньше чем 3 часа в день получается. И это много за такой аппарат???

А из чертежей, которые тут можно найти, это самый достойный аппарат, тем более, что есть даже чертежи переведенные для станков с ЧПУ. И всё это на халяву, если не ошибаюсь.

Единственное, что его пока ещё ни кто под мотор не приспособил, а так - реальная сказка.  :IMHO
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
1000 часов на такой аппарат-очень немного! Это наверное при очень профессиональной работе. Трудоёмкость "Козла" немногим меньше. ;)
 

Viper

Пилим рейки,строим самолеты)
Откуда
Москва
Чертежи под ЧПУ???не встречал,да и что там на ЧПУ резать-то?
Моторный вариант был.
Планер очень трудоемок и дорогостоящий в постройке,много карбоновых деталей...(лонжероны крыла например)
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
Чертежи под ЧПУ???не встречал,да и что там на ЧПУ резать-то?
Вот - http://www.ihpa.ie/carbon-dragon/index.php/forum/carbon-dragon/812-carbon-dragon-3d-cad-model?start=6

Роджер Харди, пост #873, но не факт, что там есть всё абсолютно, потому что он написал: "То, что сделано до сих пор". Но можно ведь его и спросить о остальном, если там не всё.

Как это что? Весь внутренний набор, который затем обклеивать углетканью.

Там, на сайте, есть ещё Фил Ларднер так вот он выложил кучу видео, по изготовлению из углепластика деталей набора. Но как то он "мрачновато" это всё делает.

Если нарезать детали из пенопласта на ЧПУ то внешние и внутренние отходы пенопласта можно клеить к куску МДФ двухсторонним скотчем, отцентровав положение внутреннего куска самой деталью. Затем слой полиэтилена, потом углеткань, пропитанная эпоксидкой, потом деталь и вдавить её в пространство между врешним и внутренним приклеенными отходами, ещё один слой пропитанной углеткани, полиэтилен с отверстиями, дренажный материал и полиэтилен герметично к первому слою.

Но! перед вакуумированием вложить всё это в ещё один вакуумный мешок и именно его включать первым для того чтобы он равномерно и по всей площади вдавил деталь между приклееными к МДФ отходами от вырезки детали.  И только после того как деталь окончательно займёт своё место, между приклеенными отходами, включать внутренний вакуумный мешок для отачки смолы и окончательной формовки детали.

Остаётся единственное "но" которое не нравилось мне и при просмотре видео Фила Ларднера - два слоя углеткани оказываются между собой не склееными после обрезки технологических отходов, а лишь приклеены к пенопласту. Как выход можно края первой полоски углеткани загибать вокруг детали и фиксировать шелковой ниткой и тогда не понадобится второй слой углеткани.

Согласен, что работа марудная и займёт время, но время потом сэкономится на грязной и не безопасной для здоровья операции обрезки излишков и главное деталь получится с замкнутым контуром, а значит более прочная.

Как бонус не расходуются в таких лошадиных количествах углеткань и эпоксидка, как это происходит у Фила.

Очень хочется услышать, от опытных "композиторов", конструктивную критику моих дилетантских мыслей .
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
Планер очень трудоемок и дорогостоящий в постройке,много карбоновых деталей...(лонжероны крыла например)
Считаете изготовление деревянного планера менее трудоёмким, а высококачественные бальзовые материалы более доступными и дешевыми чем углеткань?

Срок жизни и допустимые условия хранения, углепластикового и деревянного планера, тоже ведь далеко не одинаковы. Нет?
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
Господа копозитчики, тут вот постоянно, как мантра, звучит утверждение, что углепластик это дорого.

Но ни кто ни когда не сказал, а сколько именно это "дорого" в деньгах, я говорю сейчас просто о стоимости материала - ткань и эпоксидка на тот же "Cabon Dragon", без стоимости работы.

Исходя из вашего многолетнего практического опыта, подскажите пожалуйста, пусть даже на глазок и с запасом, тем вернее и честнее будет - сколько это будет стоить?
 

Hind

Sailplanes my love
Откуда
Москва
Неудрбно писать с телефона в командировке, отвечу тезисно:
Стеклоткани стоят от 4 до 30 евро/м2, уголь от 15 до 100+  евро/м2. Угля в сравнении со стеклом надо меньше, но не в 3 раза. Смола в принципе идет одинаковая, но если уж вкладываться в уголь, так желательно пропитку получше, иначе какой вообще смысл. Следовательно, смолу не самую дешевую, в идеале R&G resin L . Как минимум  DER-330 + отвердители от Химэкс Спб. Погуглите, почем все это нынче. Поставщиков угля всего несколько, это Havel Composites, R&G, в РФ "HCC - ХК Композит",  разведайте их цены. Возможно есть другие, но если найдете, то поделитесь в композитном разлеле, там тема специальная есть про поставщиков и магазины.

Сколько кв.м. тканей, каких толщин, и сколько вследствие этого смолы предусмотрено конструкцией Карбон-Дракона - это к вам скорее вопрос. Перелистайте чертежи, посчиатйте по деталям, в какую чего надо израсходовать, и узнаете.
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
Большое спасибо за ответ, но так, "в лоб", не получится. Планер спроектирован и посчитан на основные детали из дерева и фанеры  и тупо померять площадь и поменять на уголь врят ли будет правильно, нужно пересчитывать.

Но, к счастью, эта работа уже проделана участником форума Филом Ларднером (Phil Lardner), он строит полностью карбоновый экземпляр. Попробую разжиться "углетканевыми" чертежами у него.
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
Пожалуй продолжу учиться, а значит задавать дилетантские вопросы господам композитчикам и просто разбирающимся в том как и под какими нагрузками работает силовой набор планера.

Не сочтите за адский труд ответить на мои вопросы и возможно в результате получится подробная инструкция по постройке современного углепластикового планера вписывающегося в категорию "До 105кг".

Я не люблю дурной работы и особенно при таком дорогом материале да и запредельный риск распологает к размышлениям. А значит я опять опять начну с нервюр.

1. То как делает нервюры Фил, на своём видео, это лишняя трата времени, много отходов углеткани и лишний расход эпоксидки, если я не ошибаюсь.

Почему я так думаю?

Он использует не unidirectional углеткань, а значит половина волокон не работает. Значит если использовать unidirectional углеткань то можно взять углеткань с весом, на метр квадратный, равным половине той ткани которую использует Фил? Или я не прав? Если я не прав то почему?

Дальше, он берёт два листа углеткани, прокладывает между ними пенопластовую нервюру, всё это склеивает в шаблоне и обрезает излишки. Как результат более чем двойной перерасход углеткани и эпоксидки.

Если использовать unidirectional углеткань то можно сразу, без отходов, обернуть стойки внутри нервюры, зафиксировав углеткань нитками, с выходом углеткани на боковой и внутренний контуры нервюры с последующим перекрытием углетканью при оборачивании, с минимальными отходами, непосредственно контура нервюры и аналогичной фиксации улеткани нитками. В результате получится отличное соединение стоек нервюры и самого контура. Рабочее напраление углеткани будет совпадать с рабочими направлениями элементов нервюры и не будет не работающей углеткани и смолы, нервюра получится на половину легче. Я правильно думаю или где то есть ошибка?

Но есть одно но, у Фила кроме толщины нервюры 5мм получается ещё и полочка, флянец, как он пишет, шириной 5мм, итого 10мм для приклейки обшивки. Если нервюру оборачивать углетканью то остаётся только ширина нервюры 5мм. Хатит ли этих 5мм для качественной приклейки обшивки? Или придётся делать нервюры шириной больше 5мм? Если придётся то какая ширина будет достаточной? Делать её шириной 10мм как то не хотелось бы.

Пока всё, и так много букафф настрочил.
 

Hind

Sailplanes my love
Откуда
Москва
Подождите еесколько дней.. вернусь из поещдки, видео посмотрю на компе нормальном, отвечу подробнее. Предвармительно - забейте на экономию материалов вообще. Это мизер в общей цене проекта. Сосредоточьтесь на нюансах, повышающиих качество каждой детали, склейки и пр. Очень кончтрукция, судя по всему, тонкая и ажурная, нету запасов на криворукость.
 
Предвармительно - забейте на экономию материалов вообще.
Очень хороший совет, мы это тоже проходили.

Сэкономите на копейки, а времени потратите на рубли, да еще незвестно получите ли требуемый результат. На дополнительные пробные варианты с другим материалом вся экономия и уйдет.
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
Подождите еесколько дней.. вернусь из поещдки, видео посмотрю на компе нормальном, отвечу подробнее. 
Большое спасибо, я и пару недель без напряга подожду, главное что бы ответ содержательный был.


Предвармительно - забейте на экономию материалов вообще. Это мизер в общей цене проекта. 
Почему сразу забить? Стоимость углеткани там как раз основная статья расходов, даже эпосидка от R&G - R&G resin L, которую Вы советовали, 35кг, так что бы с запасом, стоит 365 евро, правда это вроде без отвердителя, а углеткань, того же веса, легко и много больше 3 000 евро стоит. А что там тогда не мизер? Не пугайте меня.

И если попробовать сделать так как я планирую - оборачиванием, с минимумом отходов, сделать то как минимум половина углеткани сэкономится на тех обрезках которые у Фила в мусор улетают. Это раз.

Два - Если использовать однонаправленную - unidirectional углеткань то получается два бонуса, на выбор "клиента" - либо вы оставляете прочность нервюры как у Фила и получаете экономию веса, либо "забиваете" на экономию веса и получаете прочность вдвое выше чем на нервюрах как у Фила. Ведь  unidirectional углеткань идеально подходит для рабочих нагрузок нервюры, у неё нету неработающего утка. Или я ошибаюсь и уток в нервюре тоже работает?

Три - unidirectional углеткань просто создана для оборачивания длинных и тонких поверхностей, таких как реечки нервюры.

Четыре - всю эту работу, по оборачиванию, можно спокойно делать за письменным столом, только пылесос понадобится. А формовать либо дома же по выходным либо гараж - мастерскую уже искать.

Пять - становится ненужной грязная и не безопасная для здоровья работа по высверливанию и фрезерованию излишков - припусков, их просто не будет.

И чем это всё плохо?

Сосредоточьтесь на нюансах, повышающиих качество каждой детали, склейки и пр.
Так качество то как раз и растёт, углеткань заранее руками подгоняется к пенопласту и фиксируется нитками со всеми взаимными перекрытиями как нельзя лучше, а не надеясь на то что вакуум придавит. А как он придавит будет видно потом, когда - "ой, уже всё".

И опять таки, если я не ошибаюсь, в том как углеткань работает на нервюре, то unidirectional углеткань более качественно будет работать на нервюре, соответствуя прилогаемым нагрузкам.

Очень кончтрукция, судя по всему, тонкая и ажурная, нету запасов на криворукость.
Тонкая и ажурная, согласен, но в той же нервюре Grunau Baby2b ажурности больше чем в три раза, не умею тут фотографии - рисунки вставлять, и ведь строят.

А криворукость как раз таки легче контролировать и исправлять не спеша, и пока деталь сухая, а не надеяться, что вакуум придавит.



А вообще то ругайте меня побольше, я ведь могу и не догадываться о тех вещах, которые для Вас очевидны и банальны.

Вот "залез" я в вакуумные насосы, а они оказывается есть одноступенчатые и двухступенчатые, глубокого вакуума, и если поискать то и разница всего в сотню долларов. А нужен ли двухступенчатый насос или за глаза хватит и одноступенчатого я не знаю, какой  Вы посоветуете?

Так же и с продолжительностью жизни эпоксидки, хватит эпоксидки с продолжительностью жизни 90 минут или не рисковать - не париться и взять на 300 минут? Я больше склоняюсь к 300 минутной.

И таких вопросов наверняка ещё не один будет и вроде как бестолковые они, а с другой стороны, после ответа на них, может ведь получиться не плохая инструкция по постройке современного планера, который легко впишется в категорию до 105кг даже в стекле, не все ведь могут углеткань себе позволить.

Потом можно будет её прикрепить вверху, так что приглашаю в тему всех у кого есть что добавить, убрав грабли из под ног новичков. Потому как можно напрячься и влезть всеми четырьмя в постройку планера по хорошей - детальной инструкции и чертежам но влезть в изучение аэродинамики, сопромата, химии смол, угля - стекла и фиг его знает чего ещё, да ещё не наделав в результате ошибок, это уже из области фантастики.

А так, из дилетантских вопросов и компетентных ответов, инструкция и получится. Готов быть двоешником.
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
Очень хороший совет, мы это тоже проходили.

Сэкономите на копейки, а времени потратите на рубли, да еще незвестно получите ли требуемый результат.
Да я ведь не собираюсь и не призываю кроиловом заниматься. Я предлогаю совершенно другой подход, из которго автоматом получается и экономия и более высокое качество.

А ради посмотреть на результат - поломать можно ведь и "разориться" на 1 (один) метр unidirectional углеткани. И если я ошибаюсь то тогда делать как Фил. Я ведь не призываю лепить нечто на одних догадках - предположениях.

На дополнительные пробные варианты с другим материалом вся экономия и уйдет.
Эээ... С каким дополнительным материалом, если использоваться будет только углеткань? И какие пробные варианты, что именно пробовать?

Разве не достаточно сделать одну нервюру по технологии Фила, или даже просто спросить у него, если он ломал - испытывал, и вторую с unidirectional углетканью  и сравнить разрушающие нагрузки.

Или Вы нечто другое имели в виду? Тогда я с удовольствием выслушаю Вас.
 
Эээ... С каким дополнительным материалом, если использоваться будет только углеткань? И какие пробные варианты, что именно пробовать?

Разве не достаточно сделать одну нервюру по технологии Фила, или даже просто спросить у него, если он ломал - испытывал, и вторую с unidirectional углетканью  и сравнить разрушающие нагрузки.

Или Вы нечто другое имели в виду? Тогда я с удовольствием выслушаю Вас.
Я не говорил, что дополнительный материал, я говорил, что дополнительные работы с другим материалом, в смысле другой вид углеткани.

На дополнительные пробные варианты с другим материалом
Он и в работе может оказаться совсем другим, требующим более деликатного обращения, например. И если с обычным плетением взял, отрезал, намазал, уложил, то с однонаправленной может так не получиться, она и сыпаться может начать и нужны будут дополнительные операции, чтобы ее как-то закрепить. И вот на все это пробование уходит много времени и зачастую оказывается, что результат получается отрицательный или, в лучшем случае, выигрыша нет никакого, а только работы больше. И еще потом выясняется, что тот, кто использовал обычное плетение попробовал до этого и однонаправленную ткань и от нее отказался и все, что надо было сделать так это сначала спросить у него.

Дерзайте в общем, но имейте в виду, что чаще всего оказывается, что кто-то это уже пробовал. Другое дело, что найти эту иформацию непросто и иногда проще самому попробовать, если время есть.

Поищите информацию по Marske Monarch glider. Там тоже активно уголь использовался во всех элементах крыла и много фоток было в интернете и описаний технологии. Один из наших форумян его строит.
 

clockmaker

Я люблю строить самолеты!
Откуда
Halifax
Я не говорил, что дополнительный материал, я говорил, что дополнительные работы с другим материалом, в смысле другой вид углеткани.
Ну да, я и хочу уйти к аккуратному формованию и тщательному контролю качества именно через использование unidirectional углеткани.

Тут главное услышать от комперентных самолётостроителей какие нагрузки отрабатывает такая нервюра и на столько хорошо под них подходит, сочетается с ними unidirectional углеткань.

А то может оно и не так всё, как я думаю.

Он и в работе может оказаться совсем другим, требующим более деликатного обращения, например. И если с обычным плетением взял, отрезал, намазал, уложил, то с однонаправленной может так не получиться, она и сыпаться может начать и нужны будут дополнительные операции, чтобы ее как-то закрепить. И вот на все это пробование уходит много времени и зачастую оказывается, что результат получается отрицательный или, в лучшем случае, выигрыша нет никакого, а только работы больше.
Я думал эту мысль, в этой ткани есть нити утка, хоть и редкие. Ширина требуемых полосок заранее известна - толщина реек ведь стандартна. Перед тем как резать ткань на полоски в местах реза на нитки утка нанести полоски жидкого быстросохнущего лака, что бы после реза он оставался с обоих сторон от линии разреза и ткань не будет сыпаться и мешать он ничему небудет, в силу его мизерного количества.

Крепить для начала обычными прищепками - за пучок копейки в Долараме, только вырезав их со средины на толщину чуть меньше рейки. А потом нитки - обмотал, поджал - подтянул, где нужно, завязал и всё.

И еще потом выясняется, что тот, кто использовал обычное плетение попробовал до этого и однонаправленную ткань и от нее отказался и все, что надо было сделать так это сначала спросить у него.
Вот я и ищу его, а как ещё искать?

Дерзайте в общем, но имейте в виду, что чаще всего оказывается, что кто-то это уже пробовал. Другое дело, что найти эту иформацию непросто и иногда проще самому попробовать, если время есть.
Согласен, а шо делать?

Поищите информацию по Marske Monarch glider. Там тоже активно уголь использовался во всех элементах крыла и много фоток было в интернете и описаний технологии. Один из наших форумян его строит.
Вот за это большое спасибо, обязательно его поищу.
 

Hind

Sailplanes my love
Откуда
Москва
Нуу, что же, посмотрел и почитал. Боюсь, ответ вовсе не такой, на какой вы рассчитывали....

Он использует не unidirectional углеткань, а значит половина волокон не работает. 
Что-то может не работать лишь тогда, когда на него не приложено нагрузки. Чтобы половина волокон не работала - ВСЕ нагрузки должны ВСЕГДА и в ЛЮБЫХ случаях идти перпендикулярно этим волокнам. Очевидно, что нервюра нагружается по-разному, даже в разных своих частях, не говоря уж о перегрузках +/- . Все волокна как-то да работают в ткани bidirectional.
Наоборот, положив unidirectional строго в одном направлении, получим ситуацию, когда она не держит нагрузку. Потому что эта нагрузка внезапно оказалась поперек волокон. Или на кручение.

обернуть стойки внутри нервюры, зафиксировав углеткань нитками,
Вот это будет дико трудозатратным, неудобным, геморройным процессом, с проблематичными результатами. Ткань начнет мяться, распадаться вокруг ниток фиксирующих, пузыриться между ними  и пр. Попробуйте, купите 1 метр однонаправленной ткани и поиграйтесь с ней. Быстро почувствуете, насколько плохая была идея.
Не забывайте, дужки и фермы нервюрок узенькие - понадобятся полоски ткани шириной каких-то 15..20мм. То есть ужас какие узкие, непрочные, рассыпающиеся прям в руках.

Но есть одно но, у Фила кроме толщины нервюры 5мм получается ещё и полочка, флянец, как он пишет, шириной 5мм, итого 10мм для приклейки обшивки. Если нервюру оборачивать углетканью то остаётся только ширина нервюры 5мм. Хатит ли этих 5мм для качественной приклейки обшивки?
Я не спец в приклейке тканевых обшивок, но думаю - это важно. Разница между полочками 5 и 10 мм очевидна.

эпосидка от R&G - R&G resin L, которую Вы советовали, 35кг, так что бы с запасом, стоит 365 евро, правда это вроде без отвердителя, а углеткань, того же веса, легко и много больше 3 000 евро стоит.
Все цифры кажутся здорово преувеличенными. Он пустой весит 66 килограмм. Откуда там 35 кг ткани? Наверняка раза в 3 меньше. И смолы тоже. Если только не применять инфузию - вот там точно, от 50% до 70% смолы идет в мусорку. Такова расплата за удобство инфузионнной технологии. Не вообще, а применительно к данной конкретной продукции.
 
Вверх