YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 
ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи (Прочитано 28630 раз)
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #180 - 15.06.17 :: 13:39:14
 
dok133 писал(а) 15.06.17 :: 12:56:52:
относительно мощности в 4,5 раза, как вы насчитали


Я ни чего не считал.
Я просто увидел показания приборов.
Это абсолютно объективные данные.

По ним и получается, что Ваш ТВР энергозатратнее обычного оптимального винта в четыре с лишним раза.


dok133 писал(а) 15.06.17 :: 12:56:52:
150 -250 Вт эл моторчиком обеспечить  поток мощностью 1000 Вт. Именно так  получается из вашей логики и расчетного подхода. Поскольку с ометаемой площади в 0,11045 м/кв и скорости ветра 39,83 м/сек получается именно 930 Вт и никак не меньш


Если у Вас в Ваших каких-то расчетах получается, что поток имеет мощность 900 Вт., то получается, что Вы ошиблись в рассчёте.

Ищите то место, где Вы допустили ошибку.
Ваши 900 Вт - это чисто расчетный показатель.

А вот это уже факты неоспоримые: - "Обычный винт, диаметром 380 мм., затрачивая мощность 30 Вт создаёт тягу 500 грамм."
                                                   - "ТВР, диаметром 380 мм., затрачивая мощность 130 Вт создаёт тягу 500 грамм."




Наверх
« Крайняя редакция: 15.06.17 :: 14:51:46 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #181 - 15.06.17 :: 13:57:43
 
По поводу Вашего эффекта не сомневайтесь, я его оценил.
Это действительно интересно.

Но если бы этот эффект проявился на винте с лопастями обычных оптимальных размеров (например такой как на картинке) (имеется ввиду и хорды лопасти и толщина профиля), то это было бы интересно.

А пока получается так, что для появления этого эффекта необходимо увеличить размеры лопасти до неприемлемых величин.

Эти огромные лопасти (огромная хорда и просто огроменная толщина профиля лопасти) создают огромное сопротивление вращению.
Вот это уже не есть гут.
Отсюдыва и такой значительный рост потребной мощности...
Наверх
 

VINT.jpg (150 KB | )
VINT.jpg

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #182 - 15.06.17 :: 17:14:07
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 15.06.17 :: 13:39:14:
Ваши 900 Вт - это чисто расчетный показатель.

А вот это уже факты неоспоримые: - "Обычный винт, диаметром 380 мм., затрачивая мощность 30 Вт создаёт тягу 500 грамм."
                                                   - "ТВР, диаметром 380 мм., затрачивая мощность 130 Вт создаёт тягу 500 грамм."

Да это не мои расчетные показатели это чистая физика процесса прохождения через определенную площадь с определенной скоростью и получения определенной мощности кинетической потока.Это объективная наука и ничего лишнего или личного .  В этом нет никаких фокусов все очень жестко и вполне прогнозируемо связано. Почему такая разница в показателях, не забывайте, есть еще КПД эл.двигателя, здесь еще применяется 4 винтовая схема, образующая совсем другую площадь ометания и соответственно условия работы винтов, т.е. это не одно и тоже по сравнению с работающим одним винтом. Здесь возможно что-то похожее на энергозатраты птицы в полете стаи(клина) по сравнению с ее же единичным полетом. (?)  Но главное даже не это, ТВР вполне может  выдавать и большую тягу, мы не смогли выйти даже на половину мощности двигателя в том эксперименте. Всему свое время. Мне как то не удобно вам рассказывать, напоминать, что в аэродинамике есть и активно действует прежде всего лобовое сопротивление, а в теории, например, лопастных машин ( к которым относиться и теория винта) действует правило большая площадь отбрасывает и больший объем воздуха. Даже самая тонкая пластина расположенная перпендикулярно потоку будет иметь одинаковое сопротивление с пластиной такой же площади но например в 4,5 раза толще. А вот, если мы ее расположем продольно, тогда да ,конечно у них будет совершенно разное сопротивление. У даже самого тонкого винта площадь фронтального продольного среза и бокового будет не намного отличаться. Не подумайте что пытаюсь вас перевоспитать и убедить словами, боже сбавь, просто фиксирую наши позиции в этом небольшом диспуте. А так конечно доказать все может только реальный эксперимент
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #183 - 15.06.17 :: 21:04:39
 
dok133 писал(а) 15.06.17 :: 17:14:07:
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 15.06.17 :: 13:39:14:
Ваши 900 Вт - это чисто расчетный показатель.

А вот это уже факты неоспоримые: - "Обычный винт, диаметром 380 мм., затрачивая мощность 30 Вт создаёт тягу 500 грамм."
                                                   - "ТВР, диаметром 380 мм., затрачивая мощность 130 Вт создаёт тягу 500 грамм."

Да это не мои расчетные показатели это чистая физика процесса прохождения через определенную площадь с определенной скоростью и получения определенной мощности кинетической потока.Это объективная наука


Знаете што?
А давайтека сюда эту Вашу физику!
Сделайте этот рассчёт тут, прямо в прямом эфире.
Попробуем вместе разобраться где у Вас проскочила ошибка.

Жду.
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #184 - 15.06.17 :: 21:23:18
 
dok133 писал(а) 15.06.17 :: 17:14:07:
Не подумайте что пытаюсь вас перевоспитать и убедить словами, боже сбавь, просто фиксирую наши позиции в этом небольшом диспуте.


Об этом можете даже не переживать.
Меня в чём-то можно переубедить только фактами или стопудовыми аргументами.

1). Факты Вы, вроде как, предоставили, но они вышли не в Вашу пользу.
2)  Словесные аргументы у Вас пока получаются очень легко оспариваемыми, то есть, нестопудовыми.
         Посмотрим как Вы дружите с физикой и с расчётами ...
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #185 - 16.06.17 :: 11:19:44
 
А знаете што?

Не надо тут ни каких Ваших расчётов.

Если Вы считаете, что любой воздушный винт, пропуская через плоскость своего вращения воздушные массы и ускоряя их "заряжает" их энергией, в несколько раз бООльшей, чем было затрачено двигателем, который этот винт вращает - то это Ваши проблемы.

Пусть они Вашими и остаются.
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
аэробайка
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1224
питер
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #186 - 16.06.17 :: 12:07:02
 
отличный аргумент---молодца---вечные двигатели ---признак невежества и критинизма---пора кончать эту бессмыленную тему IMHO По башке
Наверх
 

век живи-век учись!
 
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #187 - 16.06.17 :: 12:24:12
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 16.06.17 :: 11:19:44:
А знаете што?

Не надо тут ни каких Ваших расчётов.

Если Вы считаете, что любой воздушный винт, пропуская через плоскость своего вращения воздушные массы и ускоряя их "заряжает" их энергией, в несколько раз бООльшей, чем было затрачено двигателем, который этот винт вращает - то это Ваши проблемы.

Пусть они Вашими и остаются.


Вот это поворот, это как раз именно в точности, то что я вам говорил с вашими 30 Вт и 0,5 кг тяги...
И все таки раз просили раньше
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 15.06.17 :: 21:04:39:
Знаете што?
А давайтека сюда эту Вашу физику!
Сделайте этот рассчёт тут, прямо в прямом эфире.
Попробуем вместе разобраться где у Вас проскочила ошибка.


вот посмотрите расчеты :
https://skootsone.yolasite.com/wind-pow-01.php
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #188 - 16.06.17 :: 13:55:47
 
Вы меня конечно извините, но я чёта начинаю сомневаться в Вашей адэкватности.

Вот это вот что такое??????

Я Вам предложир написать прямо тут Вашь вариант расчёта воздушного винта, который предназначен для создания тяги.
А Вы мне предлагаете почитать про расчёты "ветряных мельниц" : -

dok133 писал(а) 16.06.17 :: 12:24:12:
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 15.06.17 :: 21:04:39:
Знаете што?
А давайтека сюда эту Вашу физику!
Сделайте этот рассчёт тут, прямо в прямом эфире.
Попробуем вместе разобраться где у Вас проскочила ошибка.


вот посмотрите расчеты :
https://skootsone.yolasite.com/wind-pow-01.php


Я Вам сообщаю об абсолютно объективных фактах, которые может увидеть любой здравомыслящий человек, кто хоть немного разберается в технике...

А Вы с упорством (заслуживающим другого применения) продолжаете делать вид, что не видите этих фактов и продолжаете писать вот такие вот странные тексты:-

dok133 писал(а) 16.06.17 :: 12:24:12:
Вот это поворот, это как раз именно в точности, то что я вам говорил с вашими 30 Вт и 0,5 кг тяги...
... ... ...


Ваше поведение смахивает на типичный ТРОЛЛИНГ.
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #189 - 16.06.17 :: 17:14:32
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 16.06.17 :: 13:55:47:
Вы меня конечно извините, но я чёта начинаю сомневаться в Вашей адэкватности.

Вот это вот что такое??????

Я Вам предложир написать прямо тут Вашь вариант расчёта воздушного винта, который предназначен для создания тяги.
А Вы мне предлагаете почитать про расчёты "ветряных мельниц" : -

dok133 писал(а) Сегодня :: 15:24:12:
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) Сегодня :: 00:04:39:
Знаете што?
А давайтека сюда эту Вашу физику!
Сделайте этот рассчёт тут, прямо в прямом эфире.
Попробуем вместе разобраться где у Вас проскочила ошибка.


вот посмотрите расчеты :
https://skootsone.yolasite.com/wind-pow-01.php


Я Вам сообщаю об абсолютно объективных фактах, которые может увидеть любой здравомыслящий человек, кто хоть немного разберается в технике...

А Вы с упорством (заслуживающим другого применения) продолжаете делать вид, что не видите этих фактов и продолжаете писать вот такие вот странные тексты:-

dok133 писал(а) Сегодня :: 15:24:12:
Вот это поворот, это как раз именно в точности, то что я вам говорил с вашими 30 Вт и 0,5 кг тяги...
... ... ...


Ваше поведение смахивает на типичный ТРОЛЛИНГ.


Да иногда трудно понять друг друга что кто имел в виду, по расчетам винта все есть в Презентации ссылки на которую я давал уже несколько раз, вот воспроизвожу еще раз :
Воздушные винты предназначены для создания тяги, возьмем, режим работы со скоростью вращения равной 8000 об в минуту.
При этой скорости вращения окружная скорость лопастей при диаметре винта 0,375 метра составит
0,375 * 3,14 * 8000 / 60 = 157,1 м/с
Для воздушного винта это не совсем приемлемая скорость. Желательно ближе к 200 м/с., но при таких расчетах и более высок уровней погрешностей, поэтому будем исходить из этих параметров

Допустим, что это идеальный воздушный винт который работает на месте. Это похоже на несущий винт в режиме зависания.

Первый винт ТВР в таблице 1 с тягой 23,3695 Ньютон.
Для создания тяги 23,3695 Ньютон при ометаемой площади равной
      S = 3,14 * (0,375 / 2)2 = 0,11045 м2
и удельном весе воздуха равном 0,125
Скорость отбрасывания воздуха в плоскости вращения воздушного винта должна быть равна
      V = (F / (q*S))2 = 39,83 м/с
При этом идеальному винту потребуется потратить мощность равную
     N = F * V = 23,3695 * 39,83 = 930,807 Ватта

Следовательно КПД будет равен
     КПД = 930,807 / 938,0209 = 0,9923


Второй винт ВВ в таблице с тягой 20,6685 Ньютон.
Для создания тяги 20,6685 Ньютон при ометаемой площади равной
      S = 3,14 * (0,375 / 2)2 = 0,11045 м2
и удельном весе воздуха равном 0,125
Скорость отбрасывания воздуха в плоскости вращения воздушного винта должна быть равна
      V = (F / (q*S))2 = 38,69 м/с
При этом идеальному винту потребуется потратить мощность равную
     N = F * V = 20,6685 * 38,69 = 799,7 Ватта

Следовательно,  КПД = 779,7 / 845,2057 =0, 946

Теперь сравниваем.

ТВР (с каналами  ЦБН)     имеет КПД 99,23 %
ВВ (без  ЦБН)                   имеет КПД 94,6 %
Почему я дал вам ссылку на расчеты по кинетической энергии ветра через определенную ометаемую площадь винта при разных скоростях ветра, ну дак мы же про это и говорили, во всяком случае я. Конечно работа винта в режимах движителя и ветротурбины отличается, как и особенности потоков за и после винта. Но кинетическая энергия потока всегда одна, т.е нет разных ее определений для этих разных устройств. Или есть?
Вы меня что-то еще больше начинаете запутывать, в чем у меня троллинг, да еще типичный в нашем очень не тепичном диалоге. Почему я делаю вид что якобы не вижу воспроизводимых вами фактов,если мы как раз и именно их довольно активно с доводами и конр доводами обсуждаем. Просто с моей стороны больше предположений чем утверждений, а вы уж как то слишком эмоционально затратно на них реагируете. Я правда не знаю и не могу объяснить как при 30 Вт у винта Д380 мм может быть тяга в 0.5 кг. Вот расчеты Анатолия мне полностью понятны относительно тяги в 0,420 кг для одного винта Д390 мм. Свое объяснение предположение я высказал, но вы его пропустили, возможно я и не прав, а вы знаете, вот я и поставил перед вами, возможно, детский  вопрос, как каким образом мощность в 30 Вт может порождать создавать гораздо большую мощность - кинетическую энергию потока воздуха и очень жду ваш варинт ответа. а вы мне опять шьете то троллинг, то не адекватство. Не ну я конечно не белый и пушистый, но в такого рода грехах вы меня зря распинаете
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #190 - 16.06.17 :: 17:56:23
 
Ну всё ясно.
Слушайте, от кудыва Вы взяли эту формулу?


dok133 писал(а) 16.06.17 :: 17:14:32:
     N = F * V

Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #191 - 16.06.17 :: 18:00:31
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 16.06.17 :: 17:56:23:
Ну всё ясно.
Слушайте, от кудыва Вы взяли эту формулу?


dok133 писал(а) Сегодня :: 20:14:32:
     N = F * V

Мощность - это произведение двух множителей Момента на обороты, или по другому - это скорость совершения работы. И что по вашему не так в этих расчетах?
Наверх
 
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1022
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #192 - 16.06.17 :: 18:42:41
 
dok133 писал(а) 16.06.17 :: 17:14:32:
 V = (F / (q*S))2 = 38,69 м/с

В правой части силу делим на площадь и умножаем на 2?
... и получаем скорость?
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 2928
Севастополь
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #193 - 16.06.17 :: 20:00:59
 
dok133 писал(а) 16.06.17 :: 17:14:32:
Допустим, что это идеальный воздушный винт который работает на месте. Это похоже на несущий винт в режиме зависания.

Первый винт ТВР в таблице 1 с тягой 23,3695 Ньютон.
Для создания тяги 23,3695 Ньютон при ометаемой площади равной
S = 3,14 * (0,375 / 2)2 = 0,11045 м2
и удельном весе воздуха равном 0,125
Скорость отбрасывания воздуха в плоскости вращения воздушного винта должна быть равна
V = (F / (q*S))2 = 39,83 м/с
При этом идеальному винту потребуется потратить мощность равную
N = F * V = 23,3695 * 39,83 = 930,807 Ватта

Следовательно КПД будет равен
КПД = 930,807 / 938,0209 = 0,9923



Проверим.


Пусть это будет идеальный винт, то есть такой винт, у которого КПД равно 100 %.

Если в плоскости вращения такого идеального воздушного винта скорость воздуха составит 13,01 м/с, то при диаметре винта равном 0,375 метров секундно отбрасываемый объем воздуха будет равен 1,43691 м3/с, а секундно отбрасываемая масса воздуха будет равной 1,79614 кг/с
Тяга такого идеального винта будет равна 23,3678 Ньютона.
И для создания такой тяги этому идеальному воздушному винту потребуется тратить мощность равную 304,015 Ватт.

Несложное деление одного на другое показывает достигнутый КПД в эксперименте равный

304,015 / 938,0209 = 0,3241.

Вы не только не знаете аэродинамику и физику, но даже начальную алгебру которая отличается от арифметики только действием возведения в квадрат при определении площади круга.
Хотя в этом случае вполне хватило бы и арифметики.

Неуч Вы дремучий. По башке По башке По башке
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
zov
Старейший участник
*****
На Форуме


www.zov.aero

Сообщений: 922
Краснодарский край
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #194 - 16.06.17 :: 20:03:53
 
@
ВЯЧЕСЛАВ.33.150

Поражаюсь Вашему терпению и самообладанию Улыбка
Но вот ведь вопрос: На что время тратите? Или это так, гимнастика для пальцев при работе с "клавой"?
Наверх
 
IP записан
 
zov
Старейший участник
*****
На Форуме


www.zov.aero

Сообщений: 922
Краснодарский край
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #195 - 16.06.17 :: 20:05:25
 
@
Anatoliy.

Анатолий, ну Вы то чего? Вы же давно знаете своего противника Плачущий
Наверх
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #196 - 16.06.17 :: 22:39:32
 
zov писал(а) 16.06.17 :: 20:03:53:
@
ВЯЧЕСЛАВ.33.150

Но вот ведь вопрос: На что время тратите?


Я, по простоте душевной, желаю помочь человеку разобраться в некоторых вопросах.
Но чувствую, что у человека нет базовых узкоспециализированных знаний.
Если так пойдёт и дальше, то придётся работу с этим собеседником прекращать.
Я не хочу тратить своё время на преподавательскую работу.

Эта работа меня замучила ещё в махолётной ветке, которую благодаря таким вот участникам раздули до невероятных размеров.
Столько откровенного, извиняюсь, бреда и наплевательского отношения к бызовым авиационным наукам я до этого ещё ни где не встречал.
Наверх
« Крайняя редакция: 17.06.17 :: 00:58:39 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #197 - 17.06.17 :: 05:24:03
 
Anatoliy. писал(а) 16.06.17 :: 20:00:59:
Проверим.

Пусть это будет идеальный винт, то есть такой винт, у которого КПД равно 100 %.

Если в плоскости вращения такого идеального воздушного винта скорость воздуха составит 13,01 м/с, то при диаметре винта равном 0,375 метров секундно отбрасываемый объем воздуха будет равен 1,43691 м3/с, а секундно отбрасываемая масса воздуха будет равной 1,79614 кг/с
Тяга такого идеального винта будет равна 23,3678 Ньютона.
И для создания такой тяги этому идеальному воздушному винту потребуется тратить мощность равную 304,015 Ватт.

Несложное деление одного на другое показывает достигнутый КПД в эксперименте равный

304,015 / 938,0209 = 0,3241.

Вы не только не знаете аэродинамику и физику, но даже начальную алгебру которая отличается от арифметики только действием возведения в квадрат при определении площади круга.
Хотя в этом случае вполне хватило бы и арифметики.

Неуч Вы дремучий. 

Вы прям фокусник эквилибрист с подсчетом КПД. А ничего что расчет КПД винта 375 мм делали лично вы при оборотах 8000?, там скорость отбрасывания у вас же получилась совсем другая (не 13, а почти 40 м/сек, почувствуйте разницу! - и так вот создается ложь и провокация) и соответственно мощность не 300, а около 900 Вт. Я  только повторил методику вашего же расчета, но по другому прототипу ТВР. Еще раз Анатолий в чем прикол, и я теперь понимаю почему вы так затихарились в нашей дискуссии, вы как только что напишите обязательно во что то вляпаетесь. не верите найдите те свои расчеты они есть в моих темах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 2928
Севастополь
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #198 - 17.06.17 :: 06:43:03
 
dok133 писал(а) 17.06.17 :: 05:24:03:
Вы прям фокусник эквилибрист с подсчетом КПД.


Пожалуй мне стоит прекратить реагировать на этого дремучего и необразованного клоуна.
Вы, батенька, дуб во всех науках По башке
И даже в арифметике По башке По башке
Вы не то что не владеете вообще ни какими навыками применения формул, Вы даже написанное не в состоянии осмыслить. По башке По башке По башке

Вы словосочетание
"идеальный воздушный винт"
не в состоянии осмыслить. По башке По башке По башке По башке
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #199 - 17.06.17 :: 17:24:54
 
Значит так.
От куда Вы взяли вот эту формулу я понятия не имею и спрашивать не буду.

dok133 писал(а) 16.06.17 :: 17:14:32:
 V = (F / (q*S))2



Подсчитаем без сложных формул, практически "по Пензенски".

Атмосфера стандартная, то есть, температура +15, плотность воздуха 1,225 кг.* куб.метр .

Имеем воздушный винт диаметром ...................................0,38 м.

Площадь, ометаемая винтом ............................................0,1134 кв.м.

Рассмотрим тягу 0,5 кг. (4,905 Ньтона)

Это значит за секунду через винт должно пройти 0,5 кг воздуха.

0,5 кг будет иметь объём 0,408 куб.м..

Считаем длину цилиндра, объёмом 0,408 куб.м. с основанием 0,1134 кв.м..

Получается.........3,6 метра.

Вот это и есть скорость воздуха, проходящего через винт.


Теперь смотрим на Вашу формулу: -
dok133 писал(а) 16.06.17 :: 17:14:32:
N = F * V


У нас:

F = 4,905 Ньютона
V = 3,6  м/сек

В итоге

N = 4,905 * 3,6 = 17,658 Вт


Рассматривал я наш реальный винт, который для создания тяги 500 грамм требовал мощности от эл.двигателя 30 Вт

Вот эта разница (12,348 Вт) и является потерями и из-за КПД винта и из-за КПД эл.двигателя.


Ну а дальше вырисовываются простые цифры.

Допустим, КПД эл.двигателя равен 95%.

Значит из 30 Вт, подаваемых на двигатель, на валу естанется только 28,5 Ватта механической мощности.

И из них только 17,7 Вт передаётся воздуху.
Остальное сжирает КПД винта.

Он будет равен  17,7 / 28,5 = 0,621.

То есть, КПД этого реального винта (который впринципе является самым оптимальным для этого режима работы) в данном конкретном сручае будет равен 62%.


Наверх
« Крайняя редакция: 17.06.17 :: 22:27:41 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #200 - 17.06.17 :: 17:28:43
 
Такой же ресчёт можно сделать и по оптимальному винту (с того же видеоролика), который выдаёт тягу 1 кг.
Тем более, что так же есть показания приборов объективного контроля.

Хотите сами попробовать сделать этот расчёт?
Наверх
« Крайняя редакция: 17.06.17 :: 19:29:18 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #201 - 17.06.17 :: 19:21:29
 
Кстати.

КПД Вашего ТВР (с открытым всасом) с тягой 500 грамм и мощностью 130 Ватт равен примерно 14,5 % .



Резюме: -

Ни один даже самый креативный и сумасбродный авиаконструктор не возьмется использовать в своём ЛА воздушный винт с такими скудными показателями, какие продемонстрировал Ваш винт ТВР.

Всё !!!
Считаю тему на данный момент полностью исчерпанной.
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #202 - 18.06.17 :: 11:33:18
 
Anatoliy. писал(а) 16.06.17 :: 20:00:59:
Проверим.

Пусть это будет идеальный винт, то есть такой винт, у которого КПД равно 100 %.

Если в плоскости вращения такого идеального воздушного винта скорость воздуха составит 13,01 м/с, то при диаметре винта равном 0,375 метров секундно отбрасываемый объем воздуха будет равен 1,43691 м3/с, а секундно отбрасываемая масса воздуха будет равной 1,79614 кг/с
Тяга такого идеального винта будет равна 23,3678 Ньютона.
И для создания такой тяги этому идеальному воздушному винту потребуется тратить мощность равную 304,015 Ватт.

Несложное деление одного на другое показывает достигнутый КПД в эксперименте равный

304,015 / 938,0209 = 0,3241.

Вы не только не знаете аэродинамику и физику, но даже начальную алгебру которая отличается от арифметики только действием возведения в квадрат при определении площади круга.
Хотя в этом случае вполне хватило бы и арифметики.

Неуч Вы дремучий

ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 17.06.17 :: 17:24:54:
 V = (F / (q*S))2



Подсчитаем без сложных формул, практически "по Пензенски".

Атмосфера стандартная, то есть, температура +15, плотность воздуха 1,225 кг.* куб.метр .

Имеем воздушный винт диаметром ...................................0,38 м.

Площадь, ометаемая винтом ............................................0,1134 кв.м.

Рассмотрим тягу 0,5 кг. (4,905 Ньтона)

Это значит за секунду через винт должно пройти 0,5 кг воздуха.

0,5 кг будет иметь объём 0,408 куб.м..

Считаем длину цилиндра, объёмом 0,408 куб.м. с основанием 0,1134 кв.м..

Получается.........3,6 метра.

Вот это и есть скорость воздуха, проходящего через винт.


Теперь смотрим на Вашу формулу: -
dok133 писал(а) 16.06.17 :: 20:14:32:
N = F * V


У нас:

F = 4,905 Ньютона
V = 3,6  м/сек

В итоге

N = 4,905 * 3,6 = 17,658 Вт


Рассматривал я наш реальный винт, который для создания тяги 500 грамм требовал мощности от эл.двигателя 30 Вт

Вот эта разница (12,348 Вт) и является потерями и из-за КПД винта и из-за КПД эл.двигателя.


Ну а дальше вырисовываются простые цифры.

Допустим, КПД эл.двигателя равен 95%.

Значит из 30 Вт, подаваемых на двигатель, на валу естанется только 28,5 Ватта механической мощности.

И из них только 17,7 Вт передаётся воздуху.
Остальное сжирает КПД винта.

Он будет равен  17,7 / 28,5 = 0,621.

То есть, КПД этого реального винта (который впринципе является самым оптимальным для этого режима работы) в данном конкретном сручае будет равен 62%.

Что то господа специалисты, вы меня неуча совсем запутали. Давайте попорядку. Анатолий, у нас есть два эксперимента один натурный, на нем зафиксирована тяга ТВР - 0,5 кг при 150 Вт, другой моделировнаие в ANSYS на нем тяга более 2 кг точнее 23,3695 Н при оборотах 8000 в мин. Скорость отбрасываемого потока при такой тяге никак не может быть 13,01 м/сек, она равняется 39,83 м/сек. (Кстати ее вы же сами и посчитали, если не сможете сами найти это ваше сообщение и оно вам будет нужно я найду и сообщу) Получается что вы скорости потоков для тяги 0,5 кг и 2 кг перепутали. Или я опять же как самый тупой,дремучий не адекватный из здешних форумчан, всякий там троль и пр. пр. не правильно вас понял?
Теперь с вами Вячеслав, Если расчеты Анатолия мне понятны и ясны, то у вас при ваших 3,6 м.сек тяга в 0,5 кг да еще при 30 Вт кажется фантастической. Я не считаю себя компетентным спорить с вами в этом вопросе и тем более когда вы так бурно экстремально реагируете на мои пусть даже заблуждения и уж тем более считаете что вам все ясно и тема исчерпана, но не сказать тоже не могу. Вот расчет Анатолия по идеальному винту Д394 с тягой 0,401 кг и мощностью 300 Вт при оборотах 4500 мин.
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/Klassika_vozdushnyh_vintov.gif
У нас же в заснятом на видео эксперименте 0,5, при 150 Вт. Ну и как это понимать? Кто из нас так ошибается.
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #203 - 18.06.17 :: 13:18:02
 
Приборы уж точно не ошибаются.

И дело в том, что посмотрев на показания приборов по двум винтами (оптимальный и Ваш ТВР) думать практически и не требуется.

То, что на приборах - это абсолютно объективные характеристики винтов. 

Вы же, покупая в магазине несамообслуживания 1 кг сахара видите на весах показания.
Они показывают ровно один килограмм.
Вы же, стоя у кассы не начинаете названивать специалистам по программе АНСИС что бы они для Вас быстренько что то там насчитали.
Вы просто видите показания весов и понимаете, что сахар имеет вес 1 кг.
И всё.
Чего тут ещё нужно обсуждать и чего ещё придумывать?

Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #204 - 18.06.17 :: 15:25:26
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 18.06.17 :: 13:18:02:
Приборы уж точно не ошибаются.

И дело в том, что посмотрев на показания приборов по двум винтами (оптимальный и Ваш ТВР) думать практически и не требуется.

То, что на приборах - это абсолютно объективные характеристики винтов. 

Вы же, покупая в магазине несамообслуживания 1 кг сахара видите на весах показания.
Они показывают ровно один килограмм.
Вы же, стоя у кассы не начинаете названивать специалистам по программе АНСИС что бы они для Вас быстренько что то там насчитали.
Вы просто видите показания весов и понимаете, что сахар имеет вес 1 кг.
И всё.
Чего тут ещё нужно обсуждать и чего ещё придумывать? 

Не хочу злоупотреблять вашим вниманием, тем более вы мне об этом уже не просто намекали, а криком кричали, отмечу последнее, мы обязательно сделаем и протестируем винт ТВР со всеми нужными конструктивными параметрами с максимальной тягой, не хочу никого убеждать словами, ведь по большому счету подавляющему большинству, если не всем, именно так и нужно, чтобы все было четко и наглядно видно, вот тогда и посмотрим. По поводу показания приборов и насчет поподумать, знаете это кому как. Мне вот по большому поводу и не пришло бы в голову сравнивать тот наш первый прототип с идеальным винтом. Потому что он проектировался создавался как универсальное многофункциональное устройство, исключительно для проверки работы принципов работы ТВР и не более. Это только чисто случайно подвернулся случай поставить его и покрутить ради любопытства на модельном двиге, даст ли он тягу большую чем 0,412 кг.  Вы можете назвать максимально возможную теоретическую тягу идеального винта ВВ Д375 мм, , обороты и скорость отбрасываемого потока, т.е предел после которого ни обороты ни изменения угла атаки уже ничего не прибавят? И на этом закончим наше обсуждение теоретических основ работы ТВР.
Вернемся к самой теме этой ветки
Поскольку и у вас и у большинства не менее уважаемых форумчан, есть недоверие к  расчетам АНСИС, оставим ТВР, давайте исходить из того что в предложенных схемах ЛА будут стоять обычные винты. Поскольку при такой их компоновке, когда винты направлены на встречу друг другу, нагнетательная камера, если можно так выразиться, переводит осевой поток в радиальное давление, по принципу центробежного насоса. Вопрос как это повлияет на эффективность винта в принципе? Касательно вхождения и прохождения  потока, точнее его угла, естественно он будет определяться направленностью радиального выброса и никакие воздухозаборники будут не нужны. Не желательно в этом варианте ЛА применять угловую компоновку винтов, что потребует усложнения системы управления при переходе из одного режима полета в другой
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #205 - 18.06.17 :: 15:55:47
 
По поводу компоновки с винтами наклоненными на 45 градусов Вам тоже уже всё объяснили.

Эффективность при создании вертикальной тяги будет раза в три ниже.

Это значит, что мощность двигателя для создания тоже вертикальной тяги должна быть раза в три выше.

И ещё об одном минус Вам рассказали.
Аппарат с такими винтами станет ООО очень неустойчивым.

В общем, и по этому вопросу всё уже известно и разжёвано.

Если рассмотреть Вашу компоновку с применением в ней винтов ТВР, то получаем аппарат, в сравнении с классическим трикоптером, с в 13 раз уменьшенной эффективностью при создании вертикальной тяги.
То есть, силовая устава у Вашего варианта с винтами ТВР должна быть мощнее аж в 13 раз.
И это при том же взлетом весе, что и у обычного трикоптера с самыми обычными оптимальными винтами.

Больше обсуждать нечего.
Наверх
« Крайняя редакция: 18.06.17 :: 21:45:07 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #206 - 18.06.17 :: 16:34:44
 
dok133 писал(а) 18.06.17 :: 15:25:26:
Вы можете назвать максимально возможную теоретическую тягу идеального винта ВВ Д375 мм, , обороты и скорость отбрасываемого потока, т.е предел после которого ни обороты ни изменения угла атаки уже ничего не прибавят?

?
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 18.06.17 :: 15:55:47:
По поводу компоновки с винтами наклоненными на 45 градусов Вам тоже уже всё объяснили.

Эффективность при создании вертикальной тяги будет раза в три ниже. 

В варианте этой темы компоновка без угловая. А на чем основано это ваше утверждение в три раза ниже, уменьшение сечения площади прохождения за счет угла?
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #207 - 18.06.17 :: 16:42:57
 
dok133 писал(а) 18.06.17 :: 16:34:44:
А на чем основано это ваше утверждение в три раза ниже, уменьшение сечения площади прохождения за счет угла?


Рассматривать можно и площать, но проще посмотреть на вектора.

Часть из этого троекратного снижения эффективности будет проявляться из-за наклона вектора тяги винта.
А остолное - из-за очень сложного венегрета потоков от трёх винтов.


Наверх
« Крайняя редакция: 18.06.17 :: 20:01:43 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 403
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #208 - 18.06.17 :: 16:56:43
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 18.06.17 :: 16:42:57:
о проще посмотреть на вектора.

Часть из этого троекратного снижения из-за наклона вектора тяги винта.
А остолное - из-за очень сложного венегрета потоков от трёх винтов. 

Если по векторам, то надо смотреть общий совпадающий, причем строго совпадающий именно по направлению. И как по вашему он вредит? Сложный винегрет ликвидирует скрутку потока, и по идее как раз наоборот должен улучшить общий единый поток. Разве нет?
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Старейший участник
*****
На Форуме



Сообщений: 9214
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с ЦБН движителем и конвертацией исходящией струи
Ответ #209 - 18.06.17 :: 17:57:28
 
Давайте так.
Вы создайте две модели трикоптера (или одну, но с возможностью поворачивать моторчики на штангах так, что бы плоскости вращения винтов наклонялись) , испытайте её именно в полёте в двух конфигурациях и покажите тут видео.

Только после этого я Вам в двадцатый уже раз буду готов объяснить , почему с наклоненными винтами аппарат полететь так и не смог.
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 [7]