YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: [1] 2 3 
"Археоптерикс" в дереве - размышления на тему... (Прочитано 25001 раз)
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
"Археоптерикс" в дереве - размышления на тему...
27.05.14 :: 20:25:58
 
Очень красивый аппарат, очень удачная компоновка, по сути- большая авиамодель,а если его в дереве воплотить?

http://vimeo.com/39325401

Размышляю последнее время на эту тему,очень много.
Тем более варианты постройки микролифтового планера всплывают на форуме довольно часто...

Преимущества:
-самое главное- вес до 115 кг
-мобильность, хранение в обычном гараже
- возможность старта за автомобилем, или с помощью пара-дельта-планерных лебедок, прямо на ихних местах полетов.

Конструктив прототипа конечно не для домашней постройке, но немного изучив тему понятно, что в дереве его воплотить не так уж и сложно, пусть с небольшими отступлениями от геометрии и с прибавкой в весе.

Для справки,оригинал обтянут термоусадочной самоклеющейся авиамодельной пленкой-тканью Oratex производителя авиамодельных пленок Oracover, она довольно доступна в России

Что лично я наразмышлял:
Конструктивно-силовая схема-подкосный( ? , еще обсудим ! ) высокоплан с деревянным лонжероном, пенопластовыми нервюрами, окантованными 1мм фанерой, лобик зашит фанерой 1мм в корне и 0.8мм к законцовкам
Закрылок, элерон- два варианта: либо наборный с фанерными(0.6мм) лобиками либо пенопласт зашитый тополевым шпоном 0.6мм( чисто авиамодельная технология, кстати очень удачная!крыльями такой конструкции можно землю копать как лопатой))))
Хвостовое оперение- наборное, класически-авиамодельное,сьемное, как говорится ничего нового, но с одной особенностью не присущей сла- стабилизатор цельноповоротный,две половинки, одеты на шарнирную  карбоновую трубу( не знаю как правильно назвать этот узел, он очень часто применяется на радиоуправляемых планерах,если надо- нарисую).
Все плоскости обтянуты тканью Oratex

Фюзеляж- из дюралевых труб рама кокпита, нижняя балка, вертикальная стойка- фанерно- сосновая по типу планеров БРО,формообразующая обтекаемая нижняя часть - сендвич стекло-пена-стекло,остекление 2 мм оргстекло.
Хвостовая балка- наборная из фанерных шпангоутов,зашит фанерой и поверх фанеры-углеткань под45град, по типу планера Карбондрагон.

Дело в том что я Авиамоделист с большим стажем поэтому в моих мыслЯх перенос некоторых решений на этот планер.По крайне мере я в этом ничего зазорного не вижу...
Сам до этого СЛА не строил, только авиамодели, иногда очень большие( 5 м копия ретро- планера).

Сразу скажу- авиационное образование имею,действующий пилот.
спросите зачем мне все это и "а что,в жизни не хватает"-отвечу сразу, Очень хочу планер!!!!!


Прошу вас вступить со мной в дискуссию,закидать помидорами, и тп вобщем давайте обсудим!

Наверх
« Крайняя редакция: 04.07.14 :: 15:07:43 от Pkk »  

image_421.jpg (37 KB | )
image_421.jpg
 
IP записан
 
staryi
Экс-Участник


Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #1 - 27.05.14 :: 21:27:19
 
Ну, в общем так, уходите со "свистков" в "извозчики" и года ч.з. 3 покупаете АС-4 с какой нибудь уже буквой.
И ничего делать не надо, да планер покрасивее будет-девки будут завидовать. IMHO
С уважением.
Кстати как с фанеркой, еще продаете?
Наверх
 
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #2 - 27.05.14 :: 21:47:13
 
Ну скажем так я уже в " извозчиках"
Купить не проблема и сейчас- а строить всеравно охота!!!
Кстати буксировка парапланерной лебедкой планеров АС- тот еще вопрос, открытый. И скорее исключение чем правило.
Да и в слабую погоду он не летит- сказывается скорость и нагрузка на крыло...
Археоптерикс- планер скорее ближе к дельтапланам, под ихние условия заточен...
Фанеру больше не продаю-сам покупать буду в москве....
Наверх
 
 
IP записан
 
M.Gennadij
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 899
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #3 - 27.05.14 :: 21:50:49
 
Viper писал(а) 27.05.14 :: 20:25:58:
Очень красивый аппарат, очень удачная компоновка, по сути- большая авиамодель,а если его в дереве воплотить?

А "Carbon Dragon" чем не подходит, и из дерева, и компоновка похожая.
Наверх
 

 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #4 - 27.05.14 :: 21:54:02
 
Не то чтобы не подходит- просто не приглянулся сразу, да и лонжерон у него стеклопластик, в дереве они будут тонну весить.
И судя по видео( а пересмотрел я их все и неоднократно), у него проблемы с поперечной управляемостью на малых скоростях, что не есть гуд!
А многие конструктивные решения у него очень даже, перенимать можно!
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 14170
Krakow
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #5 - 27.05.14 :: 22:29:45
 
Viper писал(а) 27.05.14 :: 20:25:58:
вступить со мной в дискуссию,з


http://www.homebuiltairplanes.com/forums/light-stuff-area/11888-ul-sailplane-foo...
Наверх
 
 
IP записан
 
le
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 839
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #6 - 28.05.14 :: 04:32:42
 
Viper писал(а) 27.05.14 :: 20:25:58:
а если его в дереве воплотить?

"Вперед в прошлое!"
Тот совет что вам дали, будет лучшим избавлением от творческого зуда. Зачем делать то, что уже замечательно сделано другими и можно купить, при чем делать заведомо проигрышно в свойствах. Купите планер,(продайте что-нибудь не нужное), и летайте в радость. Когда есть погода и Ас-4 полетит, а когда ее нет, то и микролифт не поможет, и дельтапланы не летают. А если купить не проблемма, то замахнитесь на Археоптерикс, вот это будет отрада, для души и тела.
Наверх
« Крайняя редакция: 28.05.14 :: 06:10:37 от le »  
IP записан
 
HAINOV
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 734
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #7 - 28.05.14 :: 12:04:38
 
le писал(а) 28.05.14 :: 04:32:42:
Тот совет что вам дали, будет лучшим избавлением от творческого зуда. Зачем делать то, что уже замечательно сделано другими и можно купить

Вы не в курсе, что такое "творческий зуд". Он покупкой готового, сделанного другими - никак не удовлетворяется. Так удовлетворяется только "потребительский зуд".
Наверх
 
 
IP записан
 
Юрий К
Старейший участник
*****
Вне Форума


Подлетываю иногда

Сообщений: 766
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #8 - 28.05.14 :: 12:33:25
 
Viper писал(а) 27.05.14 :: 21:54:02:
Не то чтобы не подходит- просто не приглянулся сразу, да и лонжерон у него стеклопластик, в дереве они будут тонну весить.

А что мешает сделать лонжерон из угля? Да впрочем, и все крыло? Тем более, если средства позволяют. Ведь у них и вес и долговечность будет не в пример деревянным. Видимо дает о себе знать авиамодельное прошлое?
А в целом идея построить сверхлегкий планер конечно хороша, только если удастся сэкономить на весе, применив современные материалы и технологии, то можно подумать и об установке небольшого долетного, (а может и стартового) электомоторчика с акуумулятором. Я бы так сделал.
Наверх
 
 
IP записан
 
le
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 839
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #9 - 28.05.14 :: 14:42:02
 
Да, я наверно не внимательно прочитал, Viper же не сказал, что он хочет летать на планере, он сказал что просто хочет планер, ему "строить охота".
Я думал, что тот же самый Археоптерикс наведет человека на  мысль, в какую сторону нужно подглядывать за технологией. Ан нет, опять из "бересты" да фанеры, а почему бы тогда не из перьев и воска?
"Творческий зуд"это нормально, я в курсе, вы(Hainov) должно не знаете меня. Я просто не вижу смысла в строительстве ЛА, хуже взятого за основу, если можно купить, привезти, и полететь на оригинале. Ведь совсем не факт, что созданная конструкция будет летать так как хотелось бы.
Как говорит один мой знакомый,- жизнь слишком коротка, что бы тратить ее на безопасное извлечение флешки, тем более, на строительство заведомо ущербного ЛА.
Тот кто делает и продает планера прошел долгий трудный путь, заслуживающий внимания , похвалы и прибыли от продажи. А где были Вы? Во всеуслышанье замахиваясь на Супер планер, опуская планку до уровня Буратино.
Нужно строить или лучше Археоптерикса, или покупать его "у них", тихонько отдавая себе отчет, в том, что так сделать уже слабо. Подумайте еще, как распорядиться временем в жизни, фанеру купить всегда успеется, может лучше купить планер и полетать на легенде?
Наверх
 
IP записан
 
5ZF
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 5839
США, Северная Каролина
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #10 - 28.05.14 :: 16:12:30
 
HAINOV писал(а) 28.05.14 :: 12:04:38:
le писал(а) 28.05.14 :: 04:32:42:
Тот совет что вам дали, будет лучшим избавлением от творческого зуда. Зачем делать то, что уже замечательно сделано другими и можно купить

Вы не в курсе, что такое "творческий зуд". Он покупкой готового, сделанного другими - никак не удовлетворяется. Так удовлетворяется только "потребительский зуд".

Tochno!!!
Наверх
 

Своя Любашка ближе к телу!
 
IP записан
 
5ZF
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 5839
США, Северная Каролина
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #11 - 28.05.14 :: 16:22:17
 
le писал(а) 28.05.14 :: 14:42:02:
Ан нет, опять из "бересты" да фанеры, а почему бы тогда не из перьев и воска?

Vy tak i ne ponyali o chem rech', ne vse den'gami meryaetsya.
Наверх
 

Своя Любашка ближе к телу!
 
IP записан
 
car-avia
Старейший участник
*****
Вне Форума


У пилота есть работа он летает самолёт!

Сообщений: 596
Брянская обл.
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #12 - 28.05.14 :: 16:50:52
 
le писал(а) 28.05.14 :: 14:42:02:
жизнь слишком коротка, что бы тратить ее на безопасное извлечение флешки

Круто !!! Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #13 - 28.05.14 :: 16:52:46
 
Если бы птерикс вдвое дешевле стоил- даже не думал бы строить,а так- стоит оно 70килоевро, что со всеми таможенно- транспортными гемороями означает все 100.
Извините- но нет!
Наверх
 
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #14 - 28.05.14 :: 17:13:47
 
По поводу строить из пластика и " почему из дерева"- вы не представляете какое удовольствие работать с деревом:
Наверх
 

image_422.jpg (140 KB | )
image_422.jpg
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #15 - 28.05.14 :: 17:56:31
 
Хочу попросить общественность вот о чем.
Я пользуюсь программкой для расчета конструкции-так называемой JAR VLA.Прошу тем кто в теме-перепроверить по возможности полученные данные,особеннопо части усилий в полках и подкосе.
Лонжерон руками я пощитал,по кондратьеву,вроде сходится +-10%,а вот с подкосом сложнее-запутался в заумных формулах,а простого способа расчета не нашлось.
Эта программа вроде считает усилия в подкосе,а вот перепроверить-не могу  Печаль

Программа во вложении...
Наверх
 

JAR_VLA_001.rar (122 KB | )
 
IP записан
 
M.Gennadij
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 899
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #16 - 28.05.14 :: 20:23:19
 
В приведённой ссылке, считается крыло прямоугольное в плане. Если будет крыло, подобное "Археоптериксу", то распределение нагрузки будет отличатся (приближённо можно считать, что распределение пропорционально хордам).       Viper писал(а) 28.05.14 :: 17:56:31:
а вот с подкосом сложнее-запутался в заумных формулах

Нет там ничего заумного. Раскладываете силу в узле крепления подкоса на две составляющие, по оси подкоса и по оси крыла. В результате величина силы на подкосе равна силе в узле делённая на синус угла между подкосом и крылом. Ссылка на книгу "Нормы прочности спортивных планеров"  http://yadi.sk/d/z7MId87hHPYCA . Эпюры изгибающего момента и перерезающей силы по программе http://yadi.sk/d/GdFoZRyo19Rki
Наверх
 

1_1137.jpg (18 KB | )
1_1137.jpg
2_807.jpg (86 KB | )
2_807.jpg
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #17 - 28.05.14 :: 20:30:48
 
Я правильно понимаю, что щитая крыло как прямоугольное мы только упрочняем конструкцию?
Наверх
 
 
IP записан
 
M.Gennadij
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 899
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #18 - 28.05.14 :: 20:37:29
 
Консольная часть упрочняется (скорее всего излишне), Пролёт ослабляется (если сечение лонжерона после узла подкоса постоянное, а сужение небольшое, то ослабления не будет) Для примера, эпюры при трапецивидном распределении.
Наверх
 

3_618.jpg (85 KB | )
3_618.jpg
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #19 - 28.05.14 :: 20:40:35
 
Сечение после подкоса- имеется ввиду от подкоса до фюзеляжа?

Геннадий, вам спасибо.Так ваш вердикт- программу можно использовать?
Наверх
 
 
IP записан
 
Broken Man
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 285
Самара
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #20 - 28.05.14 :: 20:53:05
 
Дерево и сегодня вполне востребовано . Например , месье Коломбан на крайнем своём творении его успешно применил. Там и пенопластовые нервюры и фанерные их полочки.  всё очень технологично и быстро.

Черти ероплан, считай сечения и вперёд!

зы:
если бы сейчас мне вернуться назад на 3 года- сам бы сделал нервюры из пенопласта
Наверх
 
 
IP записан
 
M.Gennadij
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 899
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #21 - 28.05.14 :: 20:54:14
 
Viper писал(а) 28.05.14 :: 20:40:35:
Сечение после подкоса- имеется ввиду от подкоса до фюзеляжа?

Да.              Viper писал(а) 28.05.14 :: 20:40:35:
Так ваш вердикт- программу можно использовать? 

Вердикты я бы поостерёгся выносить, могу сказать СВОЁ мнение. Для приближённых расчётов использовать можно, но окончательные расчёты лучше делать более точными методами. Дело в том, что даже для прямоугольного крыла закладывается избыток прочности.
Наверх
 
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #22 - 28.05.14 :: 21:07:47
 
Broken Man писал(а) 28.05.14 :: 20:53:05:
Дерево и сегодня вполне востребовано . Например , месье Коломбан на крайнем своём творении его успешно применил. Там и пенопластовые нервюры и фанерные их полочки.  всё очень технологично и быстро.

Черти ероплан, считай сечения и вперёд!

зы:
если бы сейчас мне вернуться назад на 3 года- сам бы сделал нервюры из пенопласта

Именно посмотрев на то сколько сил  и времени люди тратят на изготовление нервюр,и решил делать их из пены.

З.ы. А что за аппарат коломбана?если ты про люсоль- то у него помоему крыло целиком фанерой зашито...
Наверх
 
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #23 - 29.05.14 :: 14:54:39
 
Хочу представить общественности еще один вариант крыла

http://vimeo.com/29536897

Цельный центроплан, сьемные консоли и без подкоса
Как считаете, такая схема по сравнению с подкосным крылом сильно проиграет в весе? Или может наоборот?
Или может такая схема + подкос?
Конструктивно мне кажется такая схема много проще в изготовлении( 3 части крыла по 4м) и в транспортировке в том числе.
Наверх
 
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #24 - 29.05.14 :: 15:04:44
 
И еще:
У прототипа и у серийного отличаются угол V ушей,неужели чрезмерная поперечная устойчивость вынудила?( хотя на видео серийного видно что в вираже стоит с элеронами, отклоненными на вывод)
Наверх
 
 
IP записан
 
Юрий К
Старейший участник
*****
Вне Форума


Подлетываю иногда

Сообщений: 766
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #25 - 29.05.14 :: 16:36:55
 
Viper писал(а) 29.05.14 :: 14:54:39:
Хочу представить общественности еще один вариант крыла

http://vimeo.com/29536897

Цельный центроплан, сьемные консоли и без подкоса
Как считаете, такая схема по сравнению с подкосным крылом сильно проиграет в весе? Или может наоборот?
Или может такая схема + подкос?
Конструктивно мне кажется такая схема много проще в изготовлении( 3 части крыла по 4м) и в транспортировке в том числе.

Идея действительно очень неплохая, если не сказать что даже просто замечательная, как в плане транспортировки так и изготовления. Особенно если будет изготавливаться из угля или стеклопластика, потому что можно будет обойтись одной матрицей для всех троих частей, к тому же и матрица и печь  для запекания будут небольших габаритов.

Viper писал(а) 29.05.14 :: 14:54:39:
Или может такая схема + подкос?

Именно так! Это позволит существенно разгрузить стыковочные узлы консолей с центропланом и уменьшить их вес, ну и само собой вес всего крыла за счет уменьшения веса лонжерона.
А мне лично вот такой электровариант планера нравится, особенно если нет подходящей горки, да и в буксировщике необходимость отпадает. Практически полная автономия:
http://vimeo.com/92601221
Наверх
 
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #26 - 29.05.14 :: 18:37:40
 
Нет со стеклопластиком я иметь дело не хочу, только лишь балку намотать хвостовую( чтобы вес ее небольшей был) из угля
Наверх
 
 
IP записан
 
M.Gennadij
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 899
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #27 - 29.05.14 :: 20:36:57
 
Viper писал(а) 29.05.14 :: 14:54:39:
Цельный центроплан, сьемные консоли и без подкоса
Как считаете, такая схема по сравнению с подкосным крылом сильно проиграет в весе?

По отношению к подкосному крылу, вес будет больше, на сколько, зависит от конструкции и применяемых материалов.                    Viper писал(а) 29.05.14 :: 14:54:39:
Или может такая схема + подкос?

Такая схема с подкосом будет тяжелее консоли с подкосом, имеющей шарнир в корне. Кроме того, при выбранном положении узла крепления подкоса, на стыковочный узел секций будет действовать значительный изгибающий момент (не сильно отличающийся от момента в узле крепления подкоса). Если уменьшить длину консольной части, то можно значительно уменьшить момент на стыковочном узле, но увеличивается длина подкоса.                 Viper писал(а) 29.05.14 :: 14:54:39:
Конструктивно мне кажется такая схема много проще в изготовлении( 3 части крыла по 4м) и в транспортировке в том числе. 

В изготовлении сложнее (если делать крыло из дерева), в основном из за наличия стыковочных узлов секций. Решающей причиной на применение этой схемы может быть вопрос транспортировки, если нет возможности перевозить шестиметровые консоли. Эпюры на рисунках, для равно распределённой нагрузки и постоянной жёсткости. Первый, для подкосного крыла с шарниром в корне. Второй, по предлагаемой схеме, с креплением, как на Археоптериксе. Третий, с изменённым положением узла подкоса.
Наверх
 

2_809.jpg (86 KB | )
2_809.jpg
5_347.jpg (88 KB | )
5_347.jpg
6_272.jpg (89 KB | )
6_272.jpg
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #28 - 30.05.14 :: 07:51:40
 
ОК.
Силовую схему крыла обсудили.
Решено- классический подкосный высокоплан.
Теперь приступим к мелочам- нервюры, элероны,закрылки.
   Меня пытаются отговорить от пенопластовых нервюр.
Тут есть еще два варианта:
-Наборные реечные, с лобиками из легкой фанеры 6 мм с облегчениями;
-целиком резаные из легкой фанеры( например, тополь),с полками из фанеры 1мм.

Закрылки,элероны:
-вариант предложенные мной, пена + шпон тополя или абачи с лонжероном;
- классический, лонжерон и нервюры с обшивкой лба тонкой фанерой,к примеру 0.6мм
Наверх
 
 
IP записан
 
Viper
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочу построить планер

Сообщений: 796
Москва
Пол: male
Re: Археоптерикс в дереве- размышления на тему...
Ответ #29 - 30.05.14 :: 20:20:43
 
Еще открыт вопрос по профилю крыла- у оригинала плоско- выпуклый на вскидку процентов 15.похож на 4415.
Я же думаю- Р III наверно должен подойти?
Что скажут гуру?

Чисто из за жабы, на такой профиль на лобик ровно поллиста фанеры на пролет)))))
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: [1] 2 3