YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: 1 [2] 
Моран Ж - реплика или копия. (Прочитано 17553 раз)
Atas
Старейший участник
*****
Вне Форума


.....и мечтай о чем-нибудь Великом!

Сообщений: 2204
Пол: male
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #30 - 16.12.15 :: 22:18:32
 
1983 тебе чего надо ?
Наверх
 
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1282
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #31 - 12.02.17 :: 21:11:27
 
Georgiy писал(а) 23.07.14 :: 21:18:21:
Реконструкция координат профиля Моран Сольнье тип L Парасоль. 21.12.2013. За хорду крыла принят отрезок заключенный между перпендикулярами к плоскости «стола», на которой бы лежала нервюра, касающеся передней и задней кромки – так приведено на чертеже.На чертеже приведен размер хорды 1800 мм. При измерении его линейкой получается размер 1767,6 ммПоскольку на шведских чертежах типа Тулина E, D координаты профиля приводятся через 100 мм (при этом хорда тоже 1800мм), для сравнения профилей, разделим на такую же координатную сетку хорду на исследуемом чертеже.


Georgiy
Предполагаю, что Вы ошиблись.
Не надо было пересчитывать на хорду 1787.6, а надо было брать таблицу на хорду 1800 и обрезать заднюю кромку в соответствии с эскизом  "802_op4_d3189esk_004sm.jpg (228 KB |  )",  из поста "Ответ #15 - 24.07.14 :: 01:13:54", а возможно и переднюю тоже. Теоретическим контуром (1800) наверняка пользовались, как контрольным шаблоном, ну а то, что деталь была короче шаблона на 32,4 мм. - не столь важно. Следовательно, у Вас профиль, скорее всего  заужен. Навскидку, на  0,05-0,1 мм. Некритично, но тогда положение и размеры задней кромки в хорду 1767,6 ну никак не впишутся.
Наверх
 
 
IP записан
 
Georgiy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 805
Пол: male
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #32 - 13.02.17 :: 07:23:35
 
Чечако писал(а) 12.02.17 :: 21:11:27:
GeorgiyПредполагаю, что Вы ошиблись.Не надо было пересчитывать на хорду 1787.6, а надо было брать таблицу на хорду 1800 и обрезать заднюю кромку в соответствии с эскизом"802_op4_d3189esk_004sm.jpg (228 KB |)",из поста "Ответ #15 - 24.07.14 :: 01:13:54", а возможно и переднюю тоже. Теоретическим контуром (1800) наверняка пользовались, как контрольным шаблоном, ну а то, что деталь была короче шаблона на 32,4 мм. - не столь важно. Следовательно, у Вас профиль, скорее всегозаужен. Навскидку, на0,05-0,1 мм. Некритично, но тогда положение и размеры задней кромки в хорду 1767,6 ну никак не впишутся. 


Не ошибся. Поскольку координат или размеров толщин профиля на чертеже не было - поставил себе задачу в архиве измерить все что мог как можно точнее. Длина 1767,6 - это моя честно измеренная длина размера 1800 на чертеже.

0,1 мм и 2 мм - не критично для профиля. Во время войны на 5 мм и более проваливали некоторые нервюры - снимал с натуры По-2 в Национальном музее Татарстана - на оперении отличались так.

Но я честно и точно измерил размеры с чертежа и поскольку самый главный размер - длина хорды - а определялась она - именно так как я написал - как на чертеже изображено - то решил пересчитать под написанный размер.

Почему реально хорда меньше - может рассохся лист чертежа - времени прошло не мало..., может когда печатали литографией - уменьшили, может моя линейка и рулетка отличается от той, дореволюционной.

Если чертите в автокаде, прошу пришлите результат...
Наверх
 
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1282
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #33 - 17.02.17 :: 14:55:13
 
Координаты точек (Исходные данные от Г. Галли).

Точка 1
x = 0.0 мм y = 0.0 мм r = 0.0 мм f =   0°

Точка 2
x = 98.2 мм y = 94.0 мм  r = 135.938368 мм
f =  43° 44' 53.369761" (43.748158°)

Точка 3
x = 98.2мм  y = 31.1 мм  r = 103.007039 мм
f =  17° 34' 22.894952" (17.573026°)

Точка 4
x = 196.4 мм  y = 137.4 мм  r = 239.690884 мм
f =  34° 58' 34.873836" (34.976354°)

Точка 5
x = 196.4 мм  y = 59.7 мм  r = 205.273111 мм
f =  16° 54' 27.994741" (16.907776°)

Точка 6
x = 294.6мм  y = 157.8 мм r = 334.200539 мм
f =  28° 10' 31.266406" (28.175352°)

Точка 7
x = 294.6 мм y = 76.6 мм r = 304.395664 мм
f =  14° 34' 29.801579" (14.574945°)

Точка 8
x = 392.3мм y = 168.2 мм r = 426.837826 мм
f =  23° 12' 26.652063" (23.207403°)

Точка 9
x = 392.3мм  y = 83.8 мм  r = 401.150508 мм
f =  12°  3' 28.250681" (12.057847°)

Точка 10
x = 491.0мм  y = 170.2 мм  r = 519.662429 мм
f =  19°  7' 6.014453" (19.118337°)

Точка 11
x = 491.0 мм  y = 87.5 мм  r = 498.735651 мм
f =  10°  6' 16.115271" (10.104476°)

Точка 12
x = 589.2 мм  y = 167.5 мм  r = 612.546235 мм
f =  15° 52' 10.527175" (15.869591°)

Точка 13
x = 589.2 мм  y = 87.0 мм  r = 595.588482 мм
f =   8° 23' 58.120356" (8.399478°)

Точка 14
x = 687.4 мм  y = 161.2 мм  r = 706.048299 мм
f =  13° 11' 51.975220" (13.197771°)

Точка 15
x = 687.4 мм  y = 84.0 мм  r = 692.513364 мм
f =   6° 58' 1.125277" (6.966979°)

Точка 16
x = 785.6 мм  y = 155.2 мм  r = 800.783616 мм
f =  11° 10' 30.809196" (11.175225°)

Точка 17
x = 785.6 мм  y = 80.6 мм  r = 789.723825 мм
f =   5° 51' 28.311035" (5.857864°)

Точка 18
x = 883.8 мм  y = 146.4 мм  r = 895.843401 мм
f =   9° 24' 19.957543" (9.405544°)

Точка 19
x = 883.8 мм  y = 76.0 мм  r = 887.061689 мм
f =   4° 54' 53.659033" (4.914905°)

Точка 20
x = 982.6 мм  y = 136.6 мм  r = 992.049555 мм
f =   7° 54' 52.100417" (7.914472°)

Точка 21
x = 982.6 мм  y = 70.2 мм  r = 985.104461 мм
f =   4°  5' 11.204002" (4.086446°)

Точка 22
x = 1080.3 мм  y = 125.4 мм  r = 1087.553792 мм
f =   6° 37' 16.307781" (6.621197°)

Точка 23
x = 1080.3 мм  y = 64.5 мм  r = 1082.223794 мм
f =   3° 25' 0.569377" (3.416825°)

Точка 24
x = 1178.5 мм  y = 112.5 мм  r = 1183.857466 мм
f =   5° 27' 10.621720" (5.452950°)

Точка 25
x = 1178.5 мм  y = 56.7мм  r = 1179.863187 мм
f =   2° 45' 16.167276" (2.754491°)

Точка 26
x = 1276.7мм  y = 97.3 мм  r = 1280.402351 мм
f =   4° 21' 29.546419" (4.358207°)

Точка 27
x = 1276.7 мм  y = 47.6 мм  r = 1277.587042 мм
f =   2°  8' 6.738656" (2.135205°)

Точка 28
x = 1374.3 мм  y = 82.3 мм  r = 1376.762064 мм
f =   3° 25' 37.440432" (3.427067°)

Точка 29
x = 1374.3 мм  y = 39.0 мм  r = 1374.853261 мм
f =   1° 37' 31.829352" (1.625508°)

Точка 30
x = 1473.1 мм  y = 65.8 мм  r = 1474.568835 мм
f =   2° 33' 27.255848" (2.557571°)

Точка 31
x = 1473.1мм  y = 29.0мм  r = 1473.385425 мм
f =   1°  7' 40.082018" (1.127801°)

Точка 32
x = 1571.3 мм  y = 49.7 мм  r = 1572.085806 мм
f =   1° 48' 41.952695" (1.811654°)

Точка 33
x = 1571.3 мм  y = 19.2 мм  r = 1571.417300 мм
f = 42' 0.261692" (0.700073°)

Точка 34
x = 1669.5 мм  y = 31.0 мм  r = 1669.787786 мм
f =   1°  3' 49.574283" (1.063771°)

Точка 35
x = 1669.5 мм  y = 8.2 мм  r = 1669.520138 мм
f = 16' 53.092429" (0.281415°)

Точка 36
x = 1767.7 мм  y = 0.0 мм  r = 1767.7 мм
f =   0°

То, что получилось в Компасе V15-2 (синий крестик точка (1800,0 0,0)

Наверх
 
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1282
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #34 - 17.02.17 :: 15:16:34
 
На предыдущем рисунке не очень хорошо видно, но если построить сплайн по этим точкам, то на передней кромке, явно не хватает точек, чтобы носик был нормально закруглен, а на задней, явно лишнего загибается профиль вниз. А вот точка 1800.0 0.0  вписывается гораздо лучше. По сути: нехватает точек в диапазонах 0-10% и 90-100%.  Вывод: профиль укорочен с 1800 до 1767,7 с целью сформировать правильные радиусы закруглений передней и задней кромок. Не буду выкладывать, промежуточные построения. а только итог.
Были сделаны допущения:
1. Передняя кромка- радиус 0,555..% хорды (R 10 мм, для 1800)
2. Задняя кромка- радиус 0,32% хорды (R 5,75 для 1800)
3. Линия хорды проходит через наиболее удаленные точки (на радиусах передней и задней кромки) поэтому точки нижней дужки вблизи кромок будут иметь координаты типа: (+8,0  -8,4) и (+1760,0  -3,7)
ВОПРОСЫ!
Требуется ли средняя линия ( и ее точки)?
В каком виде представить таблицу точек?
Наверх
 
 
IP записан
 
Georgiy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 805
Пол: male
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #35 - 18.02.17 :: 00:10:26
 
Чечако писал(а) 17.02.17 :: 15:16:34:
На предыдущем рисунке не очень хорошо видно, но если построить сплайн по этим точкам, то на передней кромке, явно не хватает точек, чтобы носик был нормально закруглен, а на задней, явно лишнего загибается профиль вниз. А вот точка 1800.0 0.0  вписывается гораздо лучше. По сути: нехватает точек в диапазонах 0-10% и 90-100%.  Вывод: профиль укорочен с 1800 до 1767,7 с целью сформировать правильные радиусы закруглений передней и задней кромок. Не буду выкладывать, промежуточные построения. а только итог.
Были сделаны допущения:
1. Передняя кромка- радиус 0,555..% хорды (R 10 мм, для 1800)
2. Задняя кромка- радиус 0,32% хорды (R 5,75 для 1800)
3. Линия хорды проходит через наиболее удаленные точки (на радиусах передней и задней кромки) поэтому точки нижней дужки вблизи кромок будут иметь координаты типа: (+8,0  -8,4) и (+1760,0  -3,7)
ВОПРОСЫ!
Требуется ли средняя линия ( и ее точки)?
В каком виде представить таблицу точек?


Большую работу проделали! Можете прислать файл в автокаде?

Я бы взял за основу 1800 - как написано, и уже под этот размер подгонял бы верхнюю и нижнюю дужки. Если есть размеры - я бы в первую очередь надписям верил а не графике на бумаге. (Но графике тоже бы верил - но во вторую очередь - ведь больше источников нет).

Я за хорду брал отрезок на столе, на котором бы "лежал профиль" или "стоял" - между перпендикулярами от стола, касающимися кромок. А по Вашему описанию - Вы между наиболее удаленными точками берете.

Не понятно, почему радиусы на передней и задней кромках у Вас больше в два раза чем на моем эскизе.
Наверх
 
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1282
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #36 - 18.02.17 :: 07:00:36
 
Georgiy писал(а) 18.02.17 :: 00:10:26:
Не понятно, почему радиусы на передней и задней кромках у Вас больше в два раза чем на моем эскизе.


За основу и взята хорда 1800 и Ваши измерения, тольку Вы исходили из предположения  усохшей бумаги, и зачем-то поменяли шаг точек (это ничего, кроме дополнительных перерасчетов не дает, при измерениях с эскиза или натуры, можно брать абсолютно любой шаг )а я - из обрезки  кромок, по технологическим/конструкционным причинам.
По поводу несовпадения радиусов.  В отсутствии точек вблизи кромок. можно пользоваться разными способами построения. Я воспользовался своим. Дайте точки вблизи кромок, или желаемые радиусы - перерисуем.
По поводу положения хорды. Сделано- "как привыкли".
В Автокаде файла не будет, могу прислать только в Компасе V15.2
Наверх
 
 
IP записан
 
Georgiy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 805
Пол: male
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #37 - 18.02.17 :: 08:51:21
 
Когда снимал размеры с натуры - ничего не растягивал.

Все что ручкой на моих эскизах написано - это все я сам измерил, все что карандашом - надписи были на чертеже - на подробных моих эскизах. * - также означает что сам измерил - дополнительный знак.

На эскизе ответ№14 (чертеж N 49 в оригинале) точно также - ручкой что измерил, карандашом - что написано в оригинале.  отрезки на хорде 100, 200, 300 не написаны на оригинале, зато 1800 написано, поэтому эти длины написал карандашом тоже.

Далее, поскольку измеренная хорда профиля оказалась меньше написанного размера - по причине либо моих измерительных инструментов, либо усыхания бумаги за 100 лет хранения - либо погрешности старинной литографии, я решил пересчитать измеренные мои размеры профиля с меньшей хордой на написанную 1800. для этого "растянул длину" - пересчитал горизонтальные координаты и вертикальные.

Не правильно пишите что шаг точек изменил. Все изменил при пересчете - увеличил размер всего профиля.

Для меня удобней для такого профиля хорду иметь как в По-2 и как во всех аппаратах до революции и как в оригинальных чертежах.

Прошу прощения что столько описания и полуфабрикатов выложил. Как будет время, начерчу профиль со своих каракулей. На компасе не работаю, да и хорда такая не подходит, как Вы предлагаете.

На эскизах даны размеры сечений переднего бруска крыла и заднего. Толщины полок, надо их вписать в профиль и проверить также, это поможет оформить кромки переднюю и заднюю.
Наверх
 
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1282
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #38 - 18.02.17 :: 10:12:19
 
Georgiy писал(а) 18.02.17 :: 08:51:21:
Далее, поскольку измеренная хорда профиля оказалась меньше написанного размера - по причине либо моих измерительных инструментов, либо усыхания бумаги за 100 лет хранения - либо погрешности старинной литографии, я решил пересчитать измеренные мои размеры профиля с меньшей хордой на написанную 1800. для этого "растянул длину" - пересчитал горизонтальные координаты и вертикальные.Не правильно пишите что шаг точек изменил. Все изменил при пересчете - увеличил размер всего профиля.

Если на эскизе хорда 1767,7, то для построения профиля, абсолютно всё равно, на какой шаг Вы разбивали, чтобы получить вторую координату, на 180 или 100 или 176,7 мм,а вот пересчитывать ничего не надо. Зачем?  Есть точки, строим по ним профиль, а то, что хорда на эскизе 1767,7, а в документации-1800, так это разные хорды КОНСТРУКТИВНАЯ(вторичная) и ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ(первичная).
Вот американцы (в свое время) табличный профиль задней кромки давали не на хорде 100%, а на 99,5%, а 100% вообще в таблице не было! И что, по Вашему, надо было всё пересчитать?
Наверх
 
 
IP записан
 
Georgiy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 805
Пол: male
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #39 - 18.02.17 :: 18:59:28
 
Понятно, что пересчитывать не надо для постройки профиля - нужно строить по измеренным линейкой размерам. Но потом надо увеличить все - и хорду и толщину пропорционально, соответственно размеру 1800. Я сам делил длину хорды на отрезки и делил не как американцы, а как российские фанатики обалдевшие от оригинальных чертежей - которые кроме меня, судя по записям просматривал только покойный Евгений Сорокин, а некоторые - вообще первый я смотрел...
Наверх
 
 
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1282
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #40 - 19.02.17 :: 17:14:39
 
Georgiy писал(а) 18.02.17 :: 18:59:28:
Но потом надо увеличить все - и хорду и толщину пропорционально, соответственно размеру 1800.

Смысл? Есть прототип(чертеж) с измеренной хордой 1767,7. Копию (историч. исследования) надо делать с хордой 1767,7.
ЗАЧЕМ ВАМ ХОРДА 1800???
Да еще с пересчитанным профилем???
Повторюсь, хорду надо измерять по наиболее удаленным точкам профиля, а не по нижним. В вашем случае обязательно должны были появиться точки типа ( - 2,+5), (0,+7),(+1767,6, +4) мм. Их нет!!! Поскольку Вы их не промеряли, то и хорда у Вас неверная, и построить копию невозможно.  Только в диапазоне хорды {98,2 мм-1669,5 мм}
Неверно выбранная система координат, ведет к системным ошибкам.
Наверх
 
 
IP записан
 
Georgiy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 805
Пол: male
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #41 - 19.02.17 :: 18:00:24
 
Нет слов больше... Улыбка Сам начерчу и выложу, но не сразу...
Спасибо Чечако что заставили ускорить это... и подумать - в чем у кого ошибки...
Наверх
 
 
IP записан
 
Albertino
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #42 - 07.11.19 :: 07:14:13
 
Профиль, построенный по координатам с сайта www.aeroritm.ru выглядит следующим образом
Наверх
 
 
IP записан
 
Georgiy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 805
Пол: male
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #43 - 09.11.19 :: 04:25:39
 
Красиво работаете! Где таблица с координатами, как координаты получили. Решили с элеронами таки сделать? Интересная смешанная конструкция! Передняя кромка - труба, и ее фанерой прикрепляете!

Задний лонжерон тоже труба - оригинально как Вы ее укрепляете - намотана с боков стеклоткань с эпоксидкой?

Весьма оригинальна задняя кромка! Так понимаю - дюралевый обод, в него сухари вставлены на заклепках - деревянные досочки в форме уголка (которые еще бутербродные с фанерной наклейкой на рейки). И эти уголки обжимают с боков хвост нервюры!?
Наверх
 

P1010057sm.jpg (183 KB | )
P1010057sm.jpg
 
IP записан
 
Albertino
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #44 - 09.11.19 :: 15:37:22
 
Спасибо! По поводу профиля, здесь не таблица координат, а данные по оси "y" указаны на самом профиле
Наверх
 
 
IP записан
 
Albertino
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #45 - 09.11.19 :: 15:42:36
 
Ну да-с элеронами. Передняя кромка труба, но прикрепляется стеклопластиковыми косынками-хомутами, отформованными заранее
Наверх
 
 
IP записан
 
Albertino
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #46 - 09.11.19 :: 15:44:52
 
,
Наверх
 
 
IP записан
 
Albertino
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #47 - 09.11.19 :: 15:49:00
 
По задней кромке-угольнички обжимают хвост нервюры, верно. в задний обод они крепятся только не заклепками, а саморезами, и на клею. Нервюра вставляется в обод до упора, угольники на ней фиксируются гвоздями в торец угольника и клеем.
Наверх
« Крайняя редакция: 09.11.19 :: 18:03:17 от Albertino »  
 
IP записан
 
Albertino
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #48 - 09.11.19 :: 15:55:28
 
на заднем лонжероне стеклоткань с эпоксидкой
Наверх
 
 
IP записан
 
Albertino
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12
Re: Моран Ж - реплика или копия.
Ответ #49 - 09.11.19 :: 16:09:01
 
На фото не видно, но косынки-хомуты прикручены также саморезами к торцу передней кромки.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 [2]