Разница между триммированием и затягиванием трапеции. Опять угол установки винта

Всем привет!

Вчера обнаружил прелюбопытнейшую вещь. Когда я перебалансирую аппарат триммером, то на оборотах 4600 скорость в горизонте получается 85км/ч. Если подтягиваю трапецию руками, то 90км/ч.

Объяснение этому явлению, на мой взгляд очень простое. При подтягивании трапеции мы меняем угол подвеса телеги - направляем вектор тяги винта немного выше. Вероятно, как когда-то обсуждалось, это улучшает характеристики аппарата. На своём дельталёте я вчера чётко это ощутил. Разница в сокрости 5км/ч на одинаковых оборотах - это, на мой взгляд, немало. Буду думать над тем, чтобы изменить угол установки моторамы.

vbnz сказал(а):

Вчера обнаружил прелюбопытнейшую вещь. Когда я перебалансирую аппарат триммером, то на оборотах 4600 скорость в горизонте получается 85км/ч. Если подтягиваю трапецию руками, то 90км/ч.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Удивительне явление.  Советую перепроверить с пристрастием, потому как  что ты тянешь ручку руками, что приближаешь ее к пузу триммером - пространственное взаимоположение крыла и телеги одно и то же.

sun сказал(а):

пространственное взаимоположение крыла и телеги одно и то же. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, не одно и тоже. При триммировании на телегу не действует никакая новая сила (кроме изменившейся силы сопротивления воздуха из-за увеличения скорости). При подтягивании ручки, как ты знаешь, по третьему закону Ньютона, сила, с которой я тяну ручку, равна силе, с которой моя задница тянет вперёд телегу, меняя её угол наклона.

Я давно это замечал, но вчера перемерял абсолютно точно - на маршруте 35км летел на триммере и 35км на подтянутой ручке.

vbnz сказал(а):

Нет, не одно и тоже. При триммировании на телегу не действует никакая новая сила (кроме изменившейся силы сопротивления воздуха из-за увеличения скорости). При подтягивании ручки, как ты знаешь, по третьему закону Ньютона, сила, с которой я тяну ручку, равна силе, с котороя моя задница тянет вперёд телегу, меняя её угол наклона.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это поростая геометрия. Если ручка находится в одинаковом положении, то геометрия телега - крыло одинаковое. А какие там силы действуют внутри этой системы, по тому же Ньютону - безразлично.

Единственное разумное объясненение, которое приходит в голову, что когда ты тянешь ручку руками, руки в потоке занимают более обтекаемое положение, или еще что-то в этом роде, в-общем  меняется сопротивление.

sun сказал(а):

Если ручка находится в одинаковом положении

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ручка относительно телеги, значит не в одинаковом положении. Угол атаки крыла на одной скорости в горизонтальном полёте одинаков. И это совершенно не означает, что относительно телеги он (угол между телегой и крылом) одинаков.

Ты перед тем как спорить, чуток подумай. Вот правда.

vbnz сказал(а):

Ты перед тем как спорить, чуток подумай. Вот правда.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да я как раз таки думаю.  Все равно фигня какая-то. При одинаковой скорости положение ручки должно быть одинаковое.  При 85 и 90 естественно, отличаться, но все равно абсолютно без разницы, чем ты поставил ручку в определенное положение - триммером или руками.
Посмотри на руки, их положение это единственное, что может быть разным.

sun сказал(а):

При одинаковой скорости положение ручки должно быть одинаковое.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не положение ручки, а угол атаки крыла относительно набегающего потока будет одинаковым (и то, если пренебречь тем, что при изменении угла наклона телеги, вообще-то появляется (изменяется) вертикальная составляющая вектора тяги и угол атаки крыла должен чуток уменьшиться).

Ещё раз, рассмотри телегу отдельно. Если мы триммируемся, то мы не меняем точку, к которой подвешена сама телега, то есть пренебрагая изменением силы сопротивления и силы тяги, мы не меняем угол наклона телеги относительно горизонта. Меняем же мы точку подвеса к крылу, заставляя его уменишить угол атаки и, тем самым, увеличить потребную скорость для горизонтального полёта.

В случае если мы тянем ручку,  появляется доплнительная сила, которая тянет телегу вперёд, отклоняя от "старого" положения.

Руки, я думаю, расположены почти одинаково и дать 5км/ч разницы точно не могут.

sun сказал(а):

vbnz сказал(а):

Ты перед тем как спорить, чуток подумай. Вот правда.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да я как раз таки думаю.  Все равно фигня какая-то. При одинаковой скорости положение ручки должно быть одинаковое. 

Нажмите, чтобы раскрыть...

Положение телеги разное и разный вектор тяги.

zzz сказал(а):

Положение телеги разное и разный вектор тяги.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Всё верно!

vbnz сказал(а):

Всё верно!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Угу.  Только одно маленькое НО.  Положение ЦТ в этих рисунках будет неодинаковым.  Так что разница даже на таком эскизе будет гораздо скромнее, а уж в жизни смешение кубика на 5 см практически никак не скажется на положении вектора тяги относительно крыла, во всяком случае это будут не те величины, которые могут как-то повлиять на режим полета.

Но в принципе согласен, хоть и мизерная, но  разница между "тянем рукакми" и "тянем триммером" все-таки есть.

sun сказал(а):

смешение кубика на 5 см практически никак не скажется на положении вектора тяги относительно крыла

Нажмите, чтобы раскрыть...

Читай внимательно. Я именно это и говорил - смещение кубика не сказывается на векторе тяги. А "тянем руками" очень даже сказывается.

Ну давай посчитаем. Пусть телега с пилотом весит M=200кг и я тяну с усилием F=100Н (10кгс) на расстоянии L=1.5м от точки подвеса. И пусть центр масс телеги тоже на расстоянии 1.5 м от точки подвеса.
Угол отклонения будет таким:

L*sin(a)*M*g=L*cos(a)*F

tg(a)=F/(M*g)=100/(200*10)=1/20

a=3 градуса.

Вполне осязаемое значение. Цифры все реальны.

vbnz сказал(а):

Читай внимательно. Я именно это и говорил - смещение кубика не сказывается на векторе тяги. А "тянем руками" очень даже сказывается.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я имел ввиду разницу вектора тяги между тянем руками и тянем триммером, а ты считаешь абсолютную величину отклонения трапеции.  При смещении кубика трапеция будет отклонятся почти точно так же, как ты ее тянешь руками, и вот это "почти"  и будет разницей между "тянем руками" и "тянем триммером" - величина ничтожная.
Если хочешь, нарисуй телегу с одним положением трапеции (у пуза) и с двумя положениями кубика с разницей в 5 см, и посмотри, насколько изменится угол вектора тяги по отношению к крылу.   Тут даже силы считать не надо, чистая геометрия.

sun сказал(а):

ты считаешь абсолютную величину отклонения трапеции

Нажмите, чтобы раскрыть...

Причём тут трапеция? Я считаю изменение угла отклонения ТЕЛЕГИ когда тяну руками в отличие от триммирования.

vbnz сказал(а):

Я считаю изменение угла отклонения ТЕЛЕГИ когда тяну руками в отличие от триммирования.

Нажмите, чтобы раскрыть...

При триммировании угол ТЕЛЕГИ меняется точно так же.
Как вы блин не поймете, разницы между триммированием, и тяганием ручки нет! 
Если ты притянул ручку руками на 20 см, или оттримировал так, что она приблизилась на 20 см, то угол между телегой и крылом будет практически одинаковый,  а  чтоб приблизить трапецию к пузу на 20 см, достаточно сдвинуть кубик см на 5. что тут не понятного?!
Надеюсь объяснять, что и скорость при этом будет одинаковая, не надо.
Единственная мизерная разница в геометрии будет из-за смещения кубика в несколько см

sun сказал(а):

При триммировании угол ТЕЛЕГИ меняется точно так же.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пожалуйста, подумай! Телега висит на узле подвеса. Забудь сейчас про крыло. Положение телеги относительно горизонта вообще не меняется при триммировании. Повесь телегу в гараже на трос и двигай (триммируй) её сколько хочешь. Её угол к горизонту меняться НЕ БУДЕТ!

Если мы тянем за трапецию (сидя на телеге) с усилием 10кг, то телега отклонится на 3 градуса, как я выше рассчитал. Сядь в подвешенную телегу в гараже и потяни! Ты всё сразу поймёшь!

vbnz сказал(а):

Пожалуйста, подумай! Телега висит на узле подвеса. Забудь сейчас про крыло. Положение телеги относительно горизонта вообще не меняется при триммировании. Повесь телеку в гараже на трос и двигай (триммируй) её сколько хочешь. Её угол к горизонту меняться НЕ БУДЕТ!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Блин, подумай ты. В гараже конечно не будет, будет ездить туда-сюда и все, но с крылом картина другая!   Смещаем кубик на 5 см, телега приближается к трапеции на 20, так меняется угол или нет?
Блин 101 раз повторяю, одному положению трапеции соответствет одна единственная скорость, и совершенно не важно, руками ты поджал ручку, или изменил центровку так, что она сдвинулась в это положение.  А раз трапеция в одном месте,  то и углы  между телегой и крылом те же. 

sun сказал(а):

Смещаем кубик на 5 см, трапеция смещается на 20, так меняется угол или нет?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Трапеция смещается, а телега висит под тем же углом к горизонту. Нет физического механизма (если не учитывать изменение силы тяги и силы сопротивления), который менял бы угол телеги к горизонту при триммировании. Трапеция - да, смещается, но это ДРУГОЙ процесс. Это изменение угла атаки крыла. Которое жестко в этой плоскости с телегой не связано.

Можно предположить, что при смещении точки повеса телеги из переднего положения назад, чтобы оставить скорость полета прежней, пилот перемещает ЦТ телеги вперед. ЦТ занимает прежнее положение, а точка подвеса остается сзади. Это и обеспечивает изменение угла наклона оси винта, что Сергей на рисунке и изобразил. Только угол, наверное, изменится незначительно. Может ли это настолько увеличить скорость? На мой взгляд - нет. А точность наших экспериментов, обычно, не лезет ни в какие ворота. Но мы в них уверены и на этом основании принимаем решение. Что ж, все взрослые и умные.

vbnz сказал(а):

Трапеция смещается, а телега висит под тем же углом к горизонту. Нет физического механизма (если не учитывать изменение силы тяги и силы сопротивления), который менял бы угол телеги к горизонту при триммировании. Трапеция - да, смещается, но это ДРУГОЙ процесс.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Короче - думай. На первый взгляд кажется что кубик ездит по килевой как по рельсу,  только вот беда, смещаем кубик на 5 см, трпеция смещается на 20. Почему так, можешь объяснить? Если потрудиться и подумать, вспомнить что происходит когда меняется центровка, то все становится на места.  Но это надо думать.
Заодно не путай угол к горизонту и угол между крылом и осью тяги винта, ты же на него списываешь прибавку скорости, так при чем тут горизонт. Но это уже так, мелочи,  думай над первой частью.

vrshumov сказал(а):

А точность наших экспериментов, обычно, не лезет ни в какие ворота.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Володя, я готов тебе дать полетать на моём аппарате при первой же встрече. 5км/ч - это настолько ощутимая разница, что её чувствуешь просто на 100%.