АНТ-54/57 как предки Ту-4

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
Тайна АНТ-54/57

С февряля 2013 года на http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1360870505 обсуждалась возможность того, что Ту-4 это советская разработка, украденная или проданная в США перед войной, доведённая там до серии, а потом "возвращённая" в родные пределы под названием Ту-4. По результатам обсуждения написано 3 статьи:

1) http://samlib.ru/editors/p/polikarpowich_s_i/b29soviet.shtml
2) http://samlib.ru/p/polikarpowich_s_i/sekr54-57ant.shtml
3) http://samlib.ru/p/polikarpowich_s_i/b29soviet3.shtml

Обсуждение позволило перевернуть некоторые представления о путях развития мирового авиапрома.
Сейчас в работе ещё одна статья по предыстории американской бомбардировочной авиации. Очень прошу обсуждать вменяемо, аргументировано, не забивая тему мусором. Мне нужны материалы для дальнейшей работы, времени на пустое нет.
 

candid

Люблю самолёты!
Приоритет России и СССР в разработке тяжёлых бомбардировщиков и , как следствие (ну или наоборот))) концепции их применения - факт общеизвестный и неоспоримый. Отсюда и всё остальное...
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Сравнение проектов и реальных самолётов на основе внешнего вида -"детский сад, штаны на лямках."
Хотя и является 1-м этапом такой работы.
Какие-то выводы можно делать сравнивая технические характеристики и конструктивно -силовые схемы. А в статьях нет таблиц с характеристиками.
Движению американских авиаконструкций и технологий (начиная с замков "ДЗУС") в СССР существует множество доказательств в виде лицензий на постройку и закупленных образцов. Обратных примеров-увы, нету... :(
 

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
Сравнение проектов и реальных самолётов на основе внешнего вида -"детский сад, штаны на лямках."
Хотя и является 1-м этапом такой работы.
Какие-то выводы можно делать сравнивая технические характеристики и конструктивно -силовые схемы. А в статьях нет таблиц с характеристиками.
Движению американских авиаконструкций и технологий (начиная с замков "ДЗУС") в СССР существует множество доказательств в виде лицензий на постройку и закупленных образцов. Обратных примеров-увы, нету... :(
Пример крайне неудачный http://en.wikipedia.org/wiki/Dzus_fastener Замок "Дзус" "придумал" выходец с Украины Владимир Джус  в 1930, использовал для гоночных авто. Но вот в чём хитрость- упругие замки с поворотом на некий угол (первоначально- от 30 до 45 град. по причине малой упругости тогдашней проволоки, 90 град. она не потянула бы) использовали корсажных и шорных дел мастера ещё до Великой французской революции. Тогда в корсажах использовали кнопки и скрепки разных видов, в том числе и дзус-подобные, только проще и площе. Всё, что хорошо держит, но можно относительно легко снять.
Про заимствование- видно сразу, что авиацией вы не интересуетесь вовсе. Примеров заимствований американцами из СССР гораздо больше, чем вы можете себе представить. Дело в структуре патентного права- наши патенты в США долго не признавались (а вы попробуйте сейчас получить прибыль из советско-российских патентов в США, быстро излечитесь от иллюзий, я поработал в аудите в 90-х, был связан с Европейским космическим агентством). Возьмём "правило площадей"- его применили на советском Ил-28 в 1948 году уже в металле http://www.microavia.ru/samolety-okb-imeni-iliushina/samolety-okb-imeni-iliushina_65.html


- откройте эту книгу в разделе Ил-28. Там нагляднейшие рисунки. Уиткомб "открыл" его в 50-х

Впредь постарайтесь приводить факты со ссылками, а то детская отсебятина удручает. Вы требуете сравнения? А чего с чем? Где материалы по АНТ-55? Если они были такие отсталые, ненужные и вовсе никакие, то опубликуйте... А то выкладывают новоделы вроде
, но вот есть "бригада общих видов". они там такие листочки плодят десятками в день, только вот этот рисовал человечек не знакомый с довоенными чертёжными ГОСТами, рисовал недавно, и очень мерзко. Это вас не удивило. Понимаю, вы в ЦАГИ никогда не были, и как там работали в те времена не представляете. А ведь работали там мудрые,знающие люди. Их работу сейчас уничтожают, нагло и глупо.  А ведь за это платить придётся всем, в том числе вашим любимым американцам. Они сейчас в застое, и за собой весь мир туда втянули. Хуже того- если им это один раз удалось, то пока не будет гарантий не повторения этого, энтузиастов вы не найдёте. Платить "эффективным менагерам" нужно очень много, работы же от них никогда не будет.  Будет вам застойное счастье, хлебнёте.
 

TheRaven

Учите матчасть !
Откуда
Самара
Они сейчас в застое, и за собой весь мир туда втянули.
Мда... Особенно в Лэйклэнде и Ошкоше виден этот застой. Когда десяток тысяч частных самолетов прилетает. И живые Б-17 и Б-24 летают. Хочу, чтобы меня в этот застой тянули. Честно. И еще больше хочу такой же застой на моей Родине - чтобы Ил-2 летал, и ТБ-3 с ним.

У меня есть Друг (именно так, с большой буквы) - Женя Смирнов. Он По-2 восстановил (реально) и летает на нём. Камрады видели, как они в Первушино с женой Алёнкой прилетели. Теперь спокойно, без помпы, возрождает из пепла Ил-2.

Это я вот к чему. Можно сколько угодно брызгать слюной по поводу родины слонов. А можно бережно поднимать свою Историю и Славу - в небо. Как Женя, как Андрей Иванов.

И ничего плохого в том, что мы учимся у американцев хорошим делам. Да, они летающая нация. Поверьте, есть разница в работе летающего и нелетающего конструктора, и эта разница огромная. Сколько учёных мужей в ЦАГИ или в КБ-156 летают? Вряд ли больше Уиткомба или Рутана (эти ребята, кстати - сотрудники NASA). И результат на лице. Поэтому радоваться надо, что и они хоть что-то у нас подсматривают :)
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Про заимствование- видно сразу, что авиацией вы не интересуетесь вовсе.
я поработал в аудите в 90-х, был связан с Европейским космическим агентством).
;D
Я тогда лишь рисовал каркас грузового пола на Ту-204-100С (с 46 по 64 шп.) да готовил МВЕНовские спассистемы"Кобра" для сертификации. Фигня в сравнении с аудитом, по российским понятиям. ;D
Указанная книга у меня есть на полке. Приведённый пример вовсе не доказывает заимствования правила площадей американцами, но демонстрирует приоритет наших учёных в данном вопросе.
ДЗУС в Штатах разработан и запатентован? На их самолётах внедрён? Какие могут быть толкования?
Вы требуете сравнения? А чего с чем? Где материалы по АНТ-55?
Б-29 с Туполевскими проектами- размеры, массы, удельные нагрузки,удлинение, вооружение... Вы ведь затеяли эту бодягу с туполевским приоритетом, вы и доказывайте аргументированно! :STUPID
А то ведь там "перлы" подряд!
хотя создав Мартин 139, угловатый и нескладный первый американский "шнельбомбер" (впрочем, для своего ровесника советского истребителя И-16 этот "головастик" был тихоходной мишенью) они скорее насмешили мир.
А чем объясняеть, что этот уродец, появившийся на 3 года раньше СБ, имел скорость примерно равную СБ-РЦ (с аналогичными двигателями) при заметно большем весе и в 1,5 бОльшей площади крыла? При убогих-то американских аэродинамических трубах?
И скорость уродца была лишь на 10-20 км/ч меньше,чем у И-16 тип 4! ;)
 
А  я сегодня козырёк фонаря вышкурил, по плану работ. ;)
Для меня и так ясно, что у наших "бомбардировочных" конструкторов, в 30-е гг. с идеями было всё хорошо!    
 

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
...видно сразу, что авиацией вы не интересуетесь вовсе.
я поработал в аудите в 90-х, был связан с Европейским космическим агентством).
;D
Я тогда лишь рисовал каркас грузового пола на Ту-204-100С (с 46 по 64 шп.) да готовил МВЕНовские спассистемы"Кобра" для сертификации. Фигня в сравнении с аудитом, по российским понятиям. ;D
Указанная книга у меня есть на полке. Приведённый пример вовсе не доказывает заимствования правила площадей американцами, но демонстрирует приоритет наших учёных в данном вопросе.
ДЗУС в Штатах разработан и запатентован? На их самолётах внедрён? Какие могут быть толкования?
Вы требуете сравнения? А чего с чем? Где материалы по АНТ-55?
Б-29 с Туполевскими проектами- размеры, массы, удельные нагрузки,удлинение, вооружение... Вы ведь затеяли эту бодягу с туполевским приоритетом, вы и доказывайте аргументированно! :STUPID
А то ведь там "перлы" подряд!
хотя создав Мартин 139, угловатый и нескладный первый американский "шнельбомбер" (впрочем, для своего ровесника советского истребителя И-16 этот "головастик" был тихоходной мишенью) они скорее насмешили мир.
А чем объясняеть, что этот уродец, появившийся на 3 года раньше СБ, имел скорость примерно равную СБ-РЦ (с аналогичными двигателями) при заметно большем весе и в 1,5 бОльшей площади крыла? При убогих-то американских аэродинамических трубах?
И скорость уродца была лишь на 10-20 км/ч меньше,чем у И-16 тип 4! ;)
 
А  я сегодня козырёк фонаря вышкурил, по плану работ. ;)
Для меня и так ясно, что у наших "бомбардировочных" конструкторов, в 30-е гг. с идеями было всё хорошо!    
Поздравляю с вычерчиванием пола Ту-204С...- при мне Ту-204 устанавливали в динамический зал ЦАГИ, году в 85-м. Пол там был. Не помню точно, что и когда разрабатывалось, но http://www.uacrussia.ru/ru/models/transport/tu_204c/  утверждает: "1990 г. – осуществлен первый полет Ту-204С.". Что вы там и когда рисовали- спорный вопрос. Я ездил на первый подъём Ту-204 в декабре 88 года (его мой знакомый поднимал), тот, который не состоялся. Пурга была знатной, но машину подняли чуть позже, после НГ. Так что аргумент сомнителен. Или склероз у вас хуже моего (а у меня он замшелый)
ДЗУС в Штатах  именно что  запатентован,  разработан он в совсем других странах, и гораздо раньше.Джус начиная производство защитился от недобросовестной конкуренции, там без этого никак.  Особенностей патентного права США вы не поняли. В США действует прецедентное право, но иностранные патенты там не действовали до весьма недавнего времени, а если они признавались, то можно было собрать "патентный пулл", и их обойти. В этих условиях брать там патент на очень многое- бессмысленно. Обратитесь к публикациям ВААП по этому вопросу- увлекательно!
Про Б-29- вы притворяетесь, или действительно не способны понять? Самолёт проектируется под задачу. Б-29 сделан по спецификации советского "лондонбомбера" 39 года. Не немецкого "уралбомбера", не американского "токиобомбера" (YB-19 совсем не удался), а именно по той, до сих пор не опубликованной, но очевидной любому курсанту. Не разбираетесь вы в авиации не потому, что нЕкогда пол салона рисовали/ не рисовали, а потому, что не знаете пределов своей компетенции, но берётесь спорить. Это очень дурной признак.
Для разведки нет нужды лезть в сейф Политбюро или Пентагона для определения лётных данных изложенных в заказе ВВС- чаще всего список возможных целей известен исходя из геополитики, скорость/ высота полёта  бомбардировщика определяется соотношением скорость/скороподъёмность истребителей, а бомбовый груз- типом целей. Потому зная политическую обстановку осени 1938 года мы точно знаем, какой бомбардировщик был нужен ВВС
Потом берём список проектов, смотрим что есть, и остальное сразу становится очевидным. Но только для тех, кто учился и работал, а не ПОЛУЧАЛ образование и ЗАНИМАЛ "хлебное место". Ну а перлы вроде: "А чем объясняеть, что этот уродец, появившийся на 3 года раньше СБ, имел скорость примерно равную СБ-РЦ (с аналогичными двигателями) при заметно большем весе и в 1,5 бОльшей площади крыла? При убогих-то американских аэродинамических трубах?
И скорость уродца была лишь на 10-20 км/ч меньше,чем у И-16 тип 4! ;)" - проверяем: http://www.airwar.ru/enc/bww2/b10.html "В первый заказ (33-34 гг) включили и две опытных машины. YB-10A оснастили моторами R-1820-31 с турбонагнетателями. Это был самый быстроходный самолет из всего семейства; он развивал скорость 380 км/ч на высоте 7625 м." Серийный 139 -
http://www.airwar.ru/enc/bww2/b10.html  Диапазон
Максимальная скорость , км/ч        343
Крейсерская скорость , км/ч        311
И-16
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16.html
Максимальная скорость , км/ч И-16 тип 4 с М-22      
  у земли        362
  на высоте 346,
В том же 33 году такой же И-16 с американским "предком" М-25 "развивал на высоте трех километров максимальную скорость 437 км/час". Надо учесть, что "Тип 4" считался учебным и переходным, М-22- временным решением.
"самолеты, оснащенные двигателями М-22, получили, таким образом, обозначение - тип 4. Эти машины выпускались заводом в течении всего 1935 года. В общей сложности, вместе с выпущенными однотипными И-16 на московском авиазаводе, суммарное количество истребителей, оснащенных М-22, составило 400 экземпляров." Богатенькие американцы могли себе позволить чуть раньше ставить более мощные моторы. Но вот к данным надо относится критично- бомбардировщик не гоночная машина, потому гружёный бомбами и топливом "139" уйти, даже от И-16 тип 4, не смог бы. Постройте сами "профиль перехвата"- это задачка для школьника. Неужели такой Великий Мэтр авиации не может её решить?
Про СБ-РЦ  http://www.airwar.ru/enc/bww2/sb2rc.html "В ходе испытаний Ми-3 была достигнута максимальная скорость не ниже, чем у американского самолета, но не удавалось решить проблему устойчивости полета." - так что не в скорости и сроках дело, а в доводке и требованиях "Максимальная скорость полета, достигнутая в ходе испытаний, составляла 325 км/ч"- потому машину доработали, и "Заводские испытания проходили до 6 февраля 1935 г. Были достигнуты выдающиеся для того времени результаты. Максимальная скорость на высоте 4000 м составила 430 км/ч." - какие 3 года? Мартин в 34 только ставился в серию, СБ годом позже, но оказался быстрей, на экспорт они с СБ пошли в одном и том же 36 году, только Мартин бомбить партизан в Голландской Ост-Индии, а СБ в Испанию.
Надо будет мне статью про АНТ-38 дописать, материал тяжко собирается, но тема оказалась очень большой. Закончу- будет интересно посмотреть на поведение наивных людей...
С вышкуриванием фонаря поздравляю, я таким занимался к СЛА-87 на "Воробышке" (но к смотру фонарь с мотором так и не довели, а потом не до того было), потом увы. Я с 1990 на пенсии, здоровье не то...
Но и у вас что-то не то. Постоянно не помните цифр, не видите соотношений, не чувствуете взаимосвязи явлений..
Стройте в голове подобие диаграмм ганта

это даст ощущение последовательности и связи событий.
Если не можете в голове- стройте на бумажке, одну диаграмму под другой, разноцветную, с пометками на полях.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
@ Starik
204C и 204-100С -это разные модификации. Упомянутая мной, разрабатывалась в Ульяновске. Даже 204-100 тогда ещё не летал.
Самолёт проектируется под задачу. Б-29 сделан по спецификации советского "лондонбомбера" 39 года. 
Вы знаете что такое спецификация? И что такое ТЗ? Видимо нет. ;D
Но и по одному ТЗ могут создаваться очень разные машины.
но не удавалось решить проблему устойчивости полета." - так что не в скорости и сроках дело, а в доводке и требованиях
Там вы хихикали над американцами,что они на пассажирском Боинге столкнулись с проблемой управляемости, а тут оказывается и наши сели в ту же лужу... :(
Да и скорость не ниже[при площади крыла МЕНЬШЕЙ В 1,5 РАЗА , И НАМНОГО МЕНЬШЕЙ МАССЕ!  :STUPID [quote,author=597E6B7863610A0 link=1412235257/7#7 date=1412791487]"139" уйти, даже от И-16 тип 4, не смог бы. Постройте сами "профиль перехвата"- это задачка для школьника. [/quote]
Да не надо профили чертить, я знаю, что Ме-109В с трудом перехватывал СБ, Ме-109Г6-Ту-2 и "Москито",хотя превосходство в скорости было бОльшим.
Да и профиль перехвата мне строить недосуг, компоновка водо и маслорадиаторов не увязывается, а мне их устанавливать надо, по плану работ...  ;)
Вы не растекайтесь мыслью по древу,не занимайтесь подтасовками, а составьте таблицы характеристик самолётов по годам.
32г., 35 г., 39... И в таблицы заносить рядом либо только опытные образцы, либо серийные! И станет ясно, что у кого было, и кто где впереде,а кто взаде!
И конструкцию,конструкцию,сравнить,конечно!
Но жечь пламенным глаголом,конечно же интереснее, и проще. Жгите дальше, сейчас время такое пришло...а вам отрада на старости лет
а именно по той, до сих пор не опубликованной, но очевидной любому курсанту.
;D
 

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
@ Starik
...
Самолёт проектируется под задачу. Б-29 сделан по спецификации советского "лондонбомбера" 39 года. 
Вы знаете что такое спецификация? И что такое ТЗ? Видимо нет. ;D
Но и по одному ТЗ могут создаваться очень разные машины.
но не удавалось решить проблему устойчивости полета." - так что не в скорости и сроках дело, а в доводке и требованиях
Там вы хихикали над американцами,что они на пассажирском Боинге столкнулись с проблемой управляемости, а тут оказывается и наши сели в ту же лужу... :(
Да и скорость не ниже[при площади крыла МЕНЬШЕЙ В 1,5 РАЗА , И НАМНОГО МЕНЬШЕЙ МАССЕ!  :STUPID [quote,author=597E6B7863610A0 link=1412235257/7#7 date=1412791487]"139" уйти, даже от И-16 тип 4, не смог бы. Постройте сами "профиль перехвата"- это задачка для школьника.
Да не надо профили чертить, я знаю, что Ме-109В с трудом перехватывал СБ, Ме-109Г6-Ту-2 и "Москито",хотя превосходство в скорости было бОльшим.
Да и профиль перехвата мне строить недосуг, компоновка водо и маслорадиаторов не увязывается, а мне их устанавливать надо, по плану работ...  ;)
Вы не растекайтесь мыслью по древу,не занимайтесь подтасовками, а составьте таблицы характеристик самолётов по годам.
32г., 35 г., 39... И в таблицы заносить рядом либо только опытные образцы, либо серийные! И станет ясно, что у кого было, и кто где впереде,а кто взаде!
И конструкцию,конструкцию,сравнить,конечно!
Но жечь пламенным глаголом,конечно же интереснее, и проще. Жгите дальше, сейчас время такое пришло...а вам отрада на старости лет
а именно по той, до сих пор не опубликованной, но очевидной любому курсанту.
;D

[/quote]
http://slovari.yandex.ru/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/ - "Спецификация (позднелатинского specificatio, от лат. species — вид, разновидность и facio — делаю), 1) определение и перечень специфических особенностей, уточнённая классификация чего-либо."
Не ссылайтесь на нынешнюю ЕСКД, в 39-м  была другая. " В технической документации на продукцию, выпускаемую зарубежными фирмами, С. часто называют перечень технических и эксплуатационных характеристик изделий" - дальность, скорость и высота полёта- это они.  Не придирайтесь к первому пункту определения- мы обсуждаем изделие в целом, а не комплект деталей. Опять ваши пустые слова, отсутствие ссылок и аргументов. Вы считаете себя всезнающим и непогрешимым? Вам в Яковенко или Кащенко. "Кто взаде?"- ваш самый интимный вопрос? Ответ дан http://www.airwar.ru/enc/bww2/b10.html ""Мартин 139WR" по своим летным данным уступал и СБ с моторами М-100А, и ДБ-3 с М-85. Вооружение машины в целом оценили невысоко. Прицелы недостаточно жесткие, так же, как крепления пулеметов - отсюда большой разброс пуль. Нет гильзо- и звеньеотводов: из носовой установки гильзы летят в левый винт, в задней установке рассыпанные гильзы и звенья попадают в желобок и заклинивают каретку турели. В носовой башне сильно задувало в щель для пулемета. И еще одна любопытная деталь: "Нет крепления установки пулемета в походном положении, при рулении и посадке необходимо пулемет придерживать рукой во избежание удара затыльной частью пулемета по голове стрелка". Бомбовый прицел "Эстопей" D4-A, поставленный вместо секретного "Нордена", на испытаниях вообще не работал - замерз. Справедливости ради, надо сказать, что комплектация машины вообще существенно отличалась от армейских В-10 и B-12; об этом можно судить по фотографиям кабин, на которых явно видны пустые подставки и гнезда для отсутствующих элементов оборудования и приборов. В итоге неудивительный вывод: "Если подробно ознакомиться с представленными на самолете стрелковыми установками, становится совершенно ясно, что они не являются образцами достижений американской техники в области вооружения, даже для периода 32-34 гг., к которому относится постройка самолета"."
Понятно, почему у вас маслорадиатор не компонуется. Если небольшую статью прочесть не можете, и понять, что там написано... Отнесу-ка я вас к троллям, одну корзинку с инзескай. Не пишите тут больше, на глупости отвечать не буду. Американофилия и западничество не лечится... Проверено.
 

KAA

Ненавижу Солидворкс!
Нет уж,напоследок отвечу! ;D
Ответ дан http://www.airwar.ru/enc/bww2/b10.html ""Мартин 139WR" по своим летным данным уступал и СБ с моторами М-100А, и ДБ-3 с М-85.
Если составить таблицу данных серийных бомбардировщиков на 1934г., то в ней окажутся американсккий В-10 рядом с нашими ТБ-1,ТБ-3 и Р-6. Вывод ? ;)
Кстати,напоследок ткну вас ещё в 1 из ваших подтасовок из
той же статьи:
на экспорт они с СБ пошли в одном и том же 36 году, только Мартин бомбить партизан в Голландской Ост-Индии, а СБ в Испанию
А вот что было:
В том же 1936 г. пять самолетов "Мартин 139WC" приобрел Китай. Эти машины были оснащены моторами R-1820-G2 (900 л.с.) и винтами постоянного шага. Их получила 30-я эскадрилья 8-й авиагруппы в Наньяне. К началу войны с японцами они только начали прибывать в страну. Однако, еще до начала боевых действий один "Мартин" успели разбить. Последние три машины поступили к концу 1937 г. 25 августа 1937-го, бомбардировщики "Мартин 139WC" впервые вступили в бой под Нанкином.
Т.е. СБ отпрвились в Испанию, убивать испанцев (и русских добровольцев-белогвардейцев), а Мартины-в Китай, защищать страну от японских империалистов-захватчиков! ;D
Много на что ещё могу указать,но не буду. Думаю, тут вам вообще больше никто не будет отвечать.
Вы мне сильно напоминаете "деда Пургена"-политического шоумена С.Е.Кургиняна,когда он входит в раж... ;)
 

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
Давно надо было сюда вставить ссылку http://samlib.ru/editors/p/polikarpowich_s_i/ant-38.shtml
Крупносерийный и легендарный, но неизвестный АНТ-38 Flying Fortress
Необходимый комментарий:
В  1913 году США утратили суверенитет - потеряли право печатать свои государственные деньги. Шайка банкстеров-фальшивомонетчиков при участии нескольких выродков, вроде Ники Гольштейна, создали "частную" (независимую от воли американского народа) контору ФРС . Ротшильд и Морган говорили: "Дайте мне право печатать для страны деньги, и мне всё равно кто и что пишет в её законах".
В 1914 году эта банда начала рейдерский захват власти в целой группе стран (успешный), после чего почистила свои ряды от дурачков (Ники прислонили к стеночке в ипатьевском подвале). Далее, методами финтеррора (известными как "кризис 1920 года", "кризис 1929 года" и пр.) произвела захват частной собственности на подвергнутой террору территории.
  В процессе этого множество интеллектуальной собственности из Франции, Италии, Германии, СССР- России, Австро-Венгрии и пр. были "приватизированы". Альбомы с этими "трофеями" по аэродинамике и стали теми самыми "профилями НАСА", "капотами НАСА" и пр.. На деле это мешанина из геттингенов, французских, английских и даже русских разработок, удобно собранная в альбомах с единообразно отображёнными характеристиками и процентовками. Тогда так поступали многие- Антонов перед войной в Риге строивший аналог "Физлер- Шторьх" опознал его профиль как цаговский P-IIA.
Помимо того, процветала международная торговля - ТБ-3 ретивые раннесоветские чиновники пытались начать производством в Германии, американцы, после успешной "приватизации -1929 ", начали у себя выпуск французских, английских, испанских  авиамоторов  и пр. не слишком заботясь об авторских правах (тот же рядный аллисон V-12 можно было без особых затруднений поменять на Испано-сюизу или М-105). Но примерно так же (по другим причинам) делали в СССР. Большевики, выставив счёт интервентам за агрессию 10 апреля 1922 года в Генуе (когда на конференции  заговорили о царских долгах, советская сторона выставила встречные требования: компенсация в размере 39 миллиардов рублей за причиненный в ходе гражданской войны ущерб). Точек компромисса не нашлось, и обе стороны остались уверенны, что им должны. Позиция большевиков была понятна- они не проворовавшийся царь, и не предатели из Временного правительства.  На том и заглохло с долгами. Американцы, обобравшие Старый Свет на миллиарды, тоже не вызывали безграничной любви. Чем не почва для схождения?
Разделение мира времён разгара "холодной войны" не стоит бездумно переносить на относительно тёплые советско-американские отношения середины-конца 30-х.
 

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
По обсуждению на http://samlib.ru/comment/s/sawin_wlad/morvolk941?PAGE=8
Нас интересует аэродинамика, потому немного справочного материала:
  Из Вики: Национальный консультативный комитет по воздухоплаванию (англ. National Advisory Committee for Aeronautics, сокр. NACA, сокр. рус. НАКА) — федеральное агентство США, занимавшееся проведением исследований в области авиации
NACA было создано в 1915 году в связи с необходимостью координации авиационной отрасли в условиях участия США в Первой Мировой войне. Прообразом для американского ведомства послужил Консультативный комитет по воздухоплаванию Великобритании, а также аналогичные агентства других европейских держав. В учреждающем Акте Конгресса от 3 марта говорилось, что «обязанностями консультативного комитета по воздухоплаванию должны стать контроль и управление научными работами по проблеме полёта с целью их практического решения» (не сами работы, а контроль!)
В 1922 году число сотрудников NACA достигло 100 человек,
Aeronautics' wind tunnel in 1922

в 1938 году — 426. Их усилиями в NACA были разработаны собственные модели обтекателя, аэродинамических труб, воздухозаборников»
Понятно, что НАСА не была первой, передовой или самой успешной организацией по аэродинамике. Скорее, она создавалась для координации перевода стандартов качества из европейских систем в удобные для американской промышленности (европейцы заказывали промпродукцию в США, и требовали качества), потому  в её невеликом штате так было мало аэродинамиков, и так много юристов.. Напомню, что в это самое время, на фоне ПМВ, европейские страны размещали в США заказы на огромное множество тогдашнего хайтека- оружие, боеприпасы, моторы, автомобили, корабли, самолёты. Собственная промышленность США произвести это всё не могла, потому из Европы везли технологии, разработки, передовые идеи и стандарты производства. Сами США одели свою армию в «импортную» форму, пехота получила английские «тарельчатые» шлемы и винтовки на основе Маузер-98, артиллерия перевооружилась на французские орудия калибров 75 и 155 мм. Самолёты тоже производились по европейским образцам, вроде «Хрупкой Дженни». Высокотехнологичная промышленность США, до войны представленная немногими направлениями (вроде производства массовых, примитивных  и дешевых  автомобилей Фордом), или одиночными разработками (вроде мотопланера братьев Райт, выдаваемого за первый в мире самолёт, была, по европейским меркам, слабой и отсталой.

[/img]http://ribalych.ru/wp-content/uploads/2014/12/1222.jpg[/img]
Главное отличие самолёта - способность к самостоятельному взлёту.


Мотопланер бр. Райт взлетал посредством тросовой катапульты с деревянного рельса  с блоком на конце, в котором был проложен трос, прикреплённый к большому камню, подвешенному в треугольной вышке за хвостом самолёта.  В 1901 году братья построили собственную аэродинамическую трубу.
https://www.awesomestories.com/asset/view/Wright-Brother-s-Wind-Tunnel/1
В итоге, по их словам, в этой трубе было испытано около 200 летательных аппаратов и отдельные корпуса прототипов различной формы. На то чтобы построить свой аппарат  потребовалось еще несколько лет. В 1903 году бр. Райт провели   испытание аппарата, который будучи подкинут в воздух катапультой и тарахтя моторчиком  продержался в воздухе 12 секунд. Otto Liliental  на планере  летал дальше и дольше.
http://www.peoples.ru/technics/engineer/otto_liliental/


Но за время Первой Мировой в США, «под пустое место», было построено множество заводов, развёрнуто производство передовой техники, созданы передовые методы организации научно-технических работ (первая в мире «шарашка»- КБ закрытого типа с ограничением свободы персонала - создавалась в США под разработку авиамотора «Либерти» в 400 л.с.). В то же время Европа была разорена войной. После завершения её США, выполняя «экспорт инфляции», просто скупили всё, что их интересовало, на инфляционные доллары, вывозимые из США. Тем самым ликвидировав своё отставание, и, одновременно, тормозя развитие конкурентов.
-Первые в мире аэродинамические трубы были построены 1871 году членом Совета Королевского авиационного общества Великобритании Фрэнсисом Гербертом Уэнхемом (Francis Herbert Wenham) и русским военным инженером В. А. Пашкевичем. Уэнхем использовал свою аэродинамическую трубу для исследований несущих свойств крыла, тогда как труба Пашкевича предназначалась для определения аэродинамических характеристик артиллерийских снарядов.
В 1897 году К. Э. Циолковский построил прототип аэродинамической трубы собственной конструкции, использовав поток воздуха на выходе из центробежного вентилятора, и впервые в России применил этот агрегат для изучения эффектов, проявляющихся при обтекании твёрдых тел (самолётов, автомобилей, ракет) воздушным потоком.
Под руководством Н. Е. Жуковского при механическом кабинете Московского университета в 1902 году была сооружена аэродинамическая труба, в которой осевым вентилятором создавался воздушный поток со скоростью до 9 м/с.
Первая аэродинамическая труба разомкнутой схемы была создана Т.Стантоном в Национальной физической лаборатории в Лондоне в 1903 году., вторая — Н. Е. Жуковским в Москве в 1906 году.   (В 1890 было опубликовано первое теоретическое исследование Жуковского по авиации — «К теории летания».) В 1902 под руководством Н.Е Жуковского при механическом кабинете Московского университета была сооружена одна из первых аэродинамических труб. В 1904 - 1914 под его же руководством в поселке Кучино под Москвой был построен первый в Европе аэродинамический институт. В том же году Н.Жуковский организовал воздухоплавательную секцию при Московском обществе любителей естествознания, антропологии и этнографии. В 1910 при непосредственном участии Жуковского была открыта аэродинамическая лаборатория в МВТУ. Организатор и первый руководитель (с 1918) Центрального аэрогидродинамического института (ЦАГИ). http://to-name.ru/biography/nikolaj-zhukovskij.htm
Первая замкнутая аэродинамическая труба построена в 1909 году в Гёттингене Людвигом Прандтлем, вторая — в 1910 году Т. Стантоном.
Первая аэродинамическая труба со свободной струей в рабочей части была построена Гюставом Эйфелем в Париже на Марсовом поле в 1909 году.
Дальнейшее развитие шло преимущественно по пути увеличения их размеров и повышения скорости потока в рабочей части (где помещается модель).
В 1934 году в районе Берлина построена Большая аэродинамическая труба (Адлерсхоф) для аэродинамического моделирования. В трубе диаметром от 8,5 до 12 м размещались части самолётов и изучалось воздействие на них горизонтальных воздушных потоков.

***
В процессе американского финзахвата Европы множество интеллектуальной собственности из Франции, Италии, Германии, СССР-России, Австро-Венгрии и пр. были "приватизированы". Альбомы с этими "трофеями" по аэродинамике и стали теми самыми "профилями НАСА", "капотами НАСА" и пр... На деле это мешанина из геттингенов, французских «эйфелей», английских и даже русских разработок, удобно собранная в альбомах с единообразно отображёнными характеристиками и процентовками. Тогда так поступали многие - Антонов перед войной в Риге строивший аналог "Физлер- Шторьх" опознал его профиль как цаговский P-IIA, но упоминаний об этом нет в немецком описании самолёта.
Помимо того, процветала международная торговля - ТБ-3 ретивые ранне-советские чиновники пытались начать производством в Германии, американцы, после успешной "приватизации -1929 ", начали у себя выпуск французских, английских, испанских  авиамоторов  и пр. не слишком заботясь об авторских правах (тот же рядный Аллисон V-12 можно было без особых затруднений поменять на Испано-сюизу или М-105). Но примерно так же (по другим причинам) делали в СССР. Большевики, выставив счёт интервентам за агрессию 10 апреля 1922 года в Генуе (когда на конференции  заговорили о царских долгах, советская сторона выставила встречные требования: компенсация в размере 39 миллиардов рублей за причиненный в ходе гражданской войны ущерб). Точек компромисса не нашлось, и обе стороны остались уверенны, что им должны. Позиция большевиков была понятна - они не проворовавшийся царь, и не предатели из Временного правительства.  На том и заглохло с долгами. Американцы, обобравшие Старый Свет на миллиарды, тоже не вызывали безграничной любви. Чем не почва для схождения?
Разделение мира времён разгара "холодной войны" не стоит бездумно переносить на относительно тёплые советско-американские отношения середины-конца 30-х.
***      

  http://www.tsagi.ru/experimental_base/aerodinamicheskaya-truba-t-101/
Трубу 1934 года в California Institute of Technology? Только в 1926 г. там был создан факультет аэронавтики (на 20 лет позже, чем в МВТУ), в котором постепенно (в 1930-м) оказался Теодор фон Карман (венгр), Будапештский университет технологии и экономики, потом Университет Гёттингена

.Его научный руководитель сам Людвиг Прандтль http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/251369 - что в нём американского? Классический "уворованный мозг", как раз при "рейдерском финзахвате" 1929 года. То, что он начал строить большие трубы - не новость.  Интересно другое:
 

Вложения

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
  > МиГ-15бис. Горизонтальное и вертикальное оперение самолета имеет одинаковый профиль NACA-0009.
  > МиГ-17 Вертикальное оперение, набранное из профилей NACA-M..Горизонтальное оперение с удлинением 3,26 и сужением 2,0 включает стабилизатор и руль высоты площадью 0,884 м2, набранный из профилей NACA-M..
  >Это уже трансзвуковые профили. Для скоростей 800км час и выше.
  3) Когда из Германии в США вывезли первую сверхзвуковую трубу, вместе с персоналом и материалами?  "В 1945-м"
  4) Сколько времени занимает разработка аэродинамического профиля? И сколько званий "Ударник капиталистического труда" получили "учёные НАСА" за то, что в 45-м вывезли немецкую трубу (не одну), а в 46-м опубликовали сборник трансзвуковых профилей?
  Профиль СР-5 начат разработкой в 1938 (Рыжкова), 8 июля 1948 года Ил-28 полетел с этим профилем, 8 августа 1949г. на серийном Ил-28 появилось "правило площадей".
  5) Что такое "Встречный ленд-лиз" (reverse lend-lease)? А ведь по этому договору в США ушли почти все материалы и наработки довоенного - военного ЦАГИ. То, что часть из них была выпущена "в каталоге НАСА". потом позволило не раскрывать в открытых публикациях шифровки советских профильных групп.
http://history.nasa.gov/SP-4219/Chapter5.html  Там прямо сказано: "В 1943 году Джон Стек, начальник восьмифутовой трубы (2.43м) в Лэнгли, получил разрешение на увеличение мощности с 8000 л/с до 16 000 л/с. Обновление завершенное весной 1945 года, что позволило исследователям получить достоверные данные для скорости до 0,95 Мах. Там работал Уиткомб".
"Весной 45-го из Германии в США вывезли трубы и материалы с персоналом, а значит в США просто не имелось времени на продувки (что означает, что профили НАСА-0009 и прочие- немецкие или советские, не исключены английские корни)". В статье говорится, что весной 45-го в США закончили форсирование маленькой трубы до 0.95М. Те же шарики- вид в профиль.
   По профилям - пока НАСА присваивало немецкие разработки, в СССР вели свои: "Аэродинамическая компоновка крыла Ил-22 была аналогична примененной на истребителе И-300 (МиГ-9): использовались те же профили ЦАГИ 1-А-10 для центроплана и ЦАГИ 1-В-10 для консолей http://www.airwar.ru/enc/bomber/il28.html
   http://www.airwar.ru/enc/bomber/il28.html
  "Через три месяца после принятия решения Совмина, 8 августа 1949 г. впервые поднялся в воздух Ил-28 с двигателями ВК-1, которые установили в новые мотогондолы с сильно выраженной "талией" - поджатием в месте сопряжения с крылом."
  Но это Ил-28. Впервые правило площадей применили до войны (если склероз мне с кем-то не изменяет, то в 1939 г. на "самолёте С" или ДБ-ЛК), а в 1941 на "103У"http://www.tinlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1997_09/p4.php
 
  "Как отмечалось выше, весной 1940 года ВВС выдвинули к самолету "103" ряд новых требований... Выход был найден А.Н.Туполевым. Он предложил расширить только переднюю часть фюзеляжа, выполнив ее в виде "головастика", сведя расширение ее на нет к 1-му лонжерону центроплана, таким образом оставив конструкцию центроплана без изменений. Предложенная аэродинамическая схема стала одним из первых практических применений сформулированного позже "правила площадей""
   В США "NACA/NASA Langley engineer Richard T. Whitcomb was awarded the 1954 Collier Trophy for his development of the "area rule, " an innovation that revolutionized the design of virtually every transonic and supersonic aircraft ever built. Here Whitcomb inspects a research model in the 8-Foot Transonic Tunnel at Langley. (NASA photo no. LAL 89118)."
   
  В той самой статье написано, после третьего фото:
  " (Изучал) сопротивления на околозвуковых скоростях. Тесты проводились в конце 1949 и 1950г, но результатом были недоумение и разочарование. Ни одна из комбинаций не дала значительного уменьшения сопротивления.
 

Wailand

Я люблю самолеты!
Принашу свои извинения! Был неправ. Полностью с Вами согласен. Еще раз простите, образование затумило мой взор в бесконечность. Срочно необходимо созвать совет ООН! Добивайтесь первой путевке на Марс.  Я за Вашу кондидадуру, готов пожерствовать, по мере возможности.
 

Rafis

Я люблю этот Форум!
Откуда
globe
"Весной 45-го из Германии в США вывезли трубы и материалы с персоналом, а значит в США просто не имелось времени на продувки (что означает, что профили НАСА-0009 и прочие- немецкие или советские, не исключены английские корни)". 
откуда такие "цитаты"? Какая связь между NACA-0009  и 45 годом?
NACA опубликовало отчет по четырехзначному семейству профилей (куда входит и NACA-0009) в 1932 году.
Можно сказать что у семейства четырехзначных и пятизначных профилей NACA немецко-английские корни. Подобрали уравнение которое описывает распределение толщины близкое Гетингену 398 и Кларк-У
 

Вложения

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
"Весной 45-го из Германии в США вывезли трубы и материалы ...профили НАСА-0009 и прочие- немецкие или советские, не исключены английские корни)". 
откуда такие "цитаты"? Какая связь между NACA-0009  и 45 годом?
NACA опубликовало отчет по четырехзначному семейству профилей (куда входит и NACA-0009) в 1932 году.
Можно сказать что у семейства четырехзначных и пятизначных профилей NACA немецко-английские корни. Подобрали уравнение которое описывает распределение толщины близкое Геттингену 398 и Кларк-У 
Благодарю за уточнение. Неудачно собрал предложения при переносе обсуждения с места на место. Очень давно (1985) в ЦАГИ мы обсуждали этот вопрос, тогда тоже сравнивали профили (ещё на бумажных носителях, например  А.С. Кравец "Характеристики авиационных профилей" Государственное издательство оборонной промышленности 1939год .стр. 137. , там таблица профиля NACA-0009 есть), и пришли к выводу, что "профиля НАСА" имеют европейские корни. Тогда же один старый аэродинамик "открыл нам секрет", который никогда секретом не был, но забылся многими - что "каталоги НАСА" были просто хорошо изданными, удобно оформленными  сборниками всяческих профилей и аэродинамических хитростей, большей частью не американских. Американцы, в своей заносчивости, "слегка забыли" уточнить это в описании профилей (бумагу и чернила экономили?). Первоначальное обсуждение начала Перестройки шло о вопросе авторских прав и "советских цельнотянутых конструкций".
Мой пост выше об этом, а то, что профиль 1932 года отнесён к 45-му - типичная ошибка изложения. На исходном обсуждении http://samlib.ru/comment/s/sawin_wlad/morvolk941?PAGE=12 спорили с одним "авиаинженером" - американофилом Романом Грибановым про Б-47 и стреловидные крылья в аспекте использования американцами немецких разработок. Он то грозился показать трубу в Калтехе от 1934 года, которая была больше Т-101 (попутал он с немецкой), то считал инженеров по головам. Начальная ссылка вверху поста, там унылое обсуждение всяких мелочей, но мне показалось, что некоторые мысли будут здесь интересны.
 

Rafis

Я люблю этот Форум!
Откуда
globe
Американцы, в своей заносчивости, "слегка забыли" уточнить это в описании профилей (бумагу и чернила экономили?)
ничего не забыли, картинка из того самого репорта №460, 1932 года выпуска.
Они так же выбрали себе аналитический метод задания средней линии профиля (квадратичной параболой). И используя принятый метод построения профиля надули систематически сорок с лишним профилей для оценки влияния геометрических параметров на аэродинамические характеристики профиля.
 

Starik

Время дорого. С дураками не спорю.
Откуда
Жуковский
Rafis, вы знаете, где взять именно этот рапорт в электронном виде? Откуда-то у вас есть этот файл. Поделитесь ссылкой! А то держал что-то подобное в руках очень давно, масса книг осталась неизвестно где при переезде, служебная библиотека сейчас недоступна.  В тех публикациях, что попадаются ныне, эти подробности "опущены за ненадобностью". Есть ли где-то в сети хорошая подборка?
 
Вверх