YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 
ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки (Прочитано 16187 раз)
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #90 - 26.05.17 :: 18:21:20
 
Anatoliy. писал(а) 26.05.17 :: 17:03:27:
Чем выше давление за плоскостью вращения воздушного винта, тем с меньшей скоростью будет отбрасываться воздушный поток.
Тяга воздушного винта зависит от скорости отбрасывания секундной массы воздуха и от самой этой секундно отбрасываемой массы.
Если скорость отбрасывания становится меньше, то уменьшается секундная отбрасываемая масса воздуха.
Перемножив уменьшенную секундно отброшенную массу на  уменьшенную скорость отбрасывания получим уменьшение силы тяги при той же подводимой мощности

У нас ведь, в этой конкретной конструкции, не просто отдельно три винта, а модуль система, не забывайте и плоскость вращения этой группы винтов, в такой угловой компановке получается объёмной - конической. Это с одной стороны, с другой- на пути потока у нас ведь нет никаких препятствий (запирающих устройств) общий вектор тяги не нарушается при такой угловой дислокации. И потом сам возмущенный поток такой формы в активной фазе и рамках его взаимодействия с окружающим его объёмом воздуха, более аэродинамичным в поступательном прямолинейном движении всего устройства.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
t116
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Строю самолеты

Сообщений: 36
Челябинск
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #91 - 26.05.17 :: 20:30:19
 
Я же писал, почитайте аэродинамику, разделы посвященные винтам. А вообще... цитата: "общий вектор тяги не нарушается при такой угловой дислокации. И потом сам возмущенный поток такой формы в активной фазе и рамках его взаимодействия с окружающим его объёмом воздуха, более аэродинамичным в поступательном прямолинейном движении всего устройства."
В ответ на это цитата "либо он, подобно известному чеховскому персонажу, "хочет свою образованность показать". Нормы языка требуют избегать использования слов, которые могут быть непонятны слушателю или читателю, а в случае, когда есть выбор между иностранным и русским словом, использовать последнее: "самолёт", а не "аэроплан", "промышленность", а не "индустрия" и т.д. "
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #92 - 26.05.17 :: 22:15:30
 
Экран и под вращающимся НВ то же образуется.

Дело в том,  что при появлении препятствия для оттока воздуха из под НВ (оттокк воздуха способствуют притоку новых воздушным масс к НВ сверху) снижается скорость притекания, что, в свою очередь, приводит к уменьшению углов атаки элементов лопасти НВ и вроде бы должно привести к снижению тяги НВ при той же подводимой мощности и при тех же оборотах винта...
Но тут начинает работать другой процесс.
Давление под винтом!!!
Чем ближе к плоскости вращения НВ поверхность допустим земли, тем выше давление под винтом.
Выше давление - выше плотность.
А если плотность растёт , то растёт и секундный массоаый расход воздуха.
( "ро" * "вэ квадрот" / 2 )
А значит, что при вроде как уменьшивхихся углах атаки элементов, эффективность НВ всё равно растёт.

Основная проблема в концепции dok133 состоит в том, что из-за сильного наклона
плоскостей вращения винтов приблизиться к поверхности земли максимально близко не получится.
Из-за опасности гребануть концами лопастей по этой поверхности а за одно перемолоть в фарш все тела, которые по той поверхности будут сваливать во все стороны при виде этого монстра.

Возмите, к примеру, те аэробайки, которые начинают появляться.
Это те, у которых наездник находится над винтами (один из вариантов см. на картинке).

Эти аппараты хороши тем, что экранный эффект у них выполняет функцию устойчивасти по высоте.
При неизменной мощности, подводимой к двум винтами при уменьшении расстояния до поверхности тяга винтов растёт, а при увеличении расстояния - тяга снижается.
Благодаря этому эффекту аппарат становится устойчивым по высоте.
Работает воздушная подушка.
Благодаря ей этот байк в той комплектации подняться выше одного метра вряд ли сможет
Но там расстояние от плоскости вращения винтов (или от нижнего среза кольцевого ограждения винтов) меньше диаметра винтов наверное раз в 5...7.

И кстати.
У этого байка оси вращения сходятся хоть и высоко, но именно сверху.
Это способствует увеличению устойчивасти этого аппарата в продольном направлении (по тангажу). 
И тоже благодаря эффекту воздушной подушки !


А в варианте концепции dok133 аппарат будет шиииииибко неустойчивым.

Наверх
« Крайняя редакция: 27.05.17 :: 00:11:48 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #93 - 27.05.17 :: 06:26:45
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 26.05.17 :: 22:15:30:
Экран и под вращающимся НВ то же образуется.

Дело в том,  что при появлении препятствия для оттока воздуха из под НВ (оттокк воздуха способствуют притоку новых воздушным масс к НВ сверху) снижается скорость притекания, что, в свою очередь, приводит к уменьшению углов атаки элементов лопасти НВ и вроде бы должно привести к снижению тяги НВ при той же подводимой мощности и при тех же оборотах винта...
Но тут начинает работать другой процесс.
Давление под винтом!!!
Чем ближе к плоскости вращения НВ поверхность допустим земли, тем выше давление под винтом.
Выше давление - выше плотность.
А если плотность растёт , то растёт и секундный массоаый расход воздуха.
( "ро" * "вэ квадрот" / 2 )
А значит, что при вроде как уменьшивхихся углах атаки элементов, эффективность НВ всё равно растёт.

Основная проблема в концепции dok133 состоит в том, что из-за сильного наклона
плоскостей вращения винтов приблизиться к поверхности земли максимально близко не получится.
Из-за опасности гребануть концами лопастей по этой поверхности а за одно перемолоть в фарш все тела, которые по той поверхности будут сваливать во все стороны при виде этого монстра.

Возмите, к примеру, те аэробайки, которые начинают появляться.
Это те, у которых наездник находится над винтами (один из вариантов см. на картинке).

Эти аппараты хороши тем, что экранный эффект у них выполняет функцию устойчивасти по высоте.
При неизменной мощности, подводимой к двум винтами при уменьшении расстояния до поверхности тяга винтов растёт, а при увеличении расстояния - тяга снижается.
Благодаря этому эффекту аппарат становится устойчивым по высоте.
Работает воздушная подушка.
Благодаря ей этот байк в той комплектации подняться выше одного метра вряд ли сможет
Но там расстояние от плоскости вращения винтов (или от нижнего среза кольцевого ограждения винтов) меньше диаметра винтов наверное раз в 5...7.

И кстати.
У этого байка оси вращения сходятся хоть и высоко, но именно сверху.
Это способствует увеличению устойчивасти этого аппарата в продольном направлении (по тангажу). 
И тоже благодаря эффекту воздушной подушки !

Вроде не красиво делать респекты в сторону администратора, не люблю подхалимаж, но и не могу не отметить руки мастера - блестящее и простое объяснение, большое спасибо. А теперь по сути. Начнем с основного. Как раз наоборот наш аппарат - будет по всем параметрам  намного устойчивее. Поясню : Вращательные моменты винтов скомпенсированы, так, что им не нужны никакие противовесы вращению, раз. Второе, При вращении возле твердой поверхности, воды, отбрасываемая коническая струя не будет иметь острия, а будет выглядеть, иметь форму сильно усеченного конуса, и это более устойчивая плоскость, согласитесь. И наконец третье,  такое пирамидальное угловое расположение винтов еще и более сбалансированное по всем осям, т.е. не позволит проявляться колебаниям влево, вправо, вперед назад от центра тяжести всего устройства. И еще, а поскольку центр тяжести, у нас расположен строго по центру общей конструкции и нам желательно еще выносить и располагать его в определенной, насколько возможно, удаленности от винтовой конструкции, он также будет работать как линия силового натяжения.
Нам и не нужно находиться в максимальной близости к поверхности, ведь у нас этот же эффект будут создавать сталкивающие по касательной угловые потоки винтов - в этом вся соль идеи
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #94 - 27.05.17 :: 06:32:46
 
t116 писал(а) 26.05.17 :: 20:30:19:
Я же писал, почитайте аэродинамику, разделы посвященные винтам. А вообще... цитата: "общий вектор тяги не нарушается при такой угловой дислокации. И потом сам возмущенный поток такой формы в активной фазе и рамках его взаимодействия с окружающим его объёмом воздуха, более аэродинамичным в поступательном прямолинейном движении всего устройства."
В ответ на это цитата "либо он, подобно известному чеховскому персонажу, "хочет свою образованность показать". Нормы языка требуют избегать использования слов, которые могут быть непонятны слушателю или читателю, а в случае, когда есть выбор между иностранным и русским словом, использовать последнее: "самолёт", а не "аэроплан", "промышленность", а не "индустрия" и т.д. "

Извините не всегда есть время отредактировать, я все больше озабочен формулировкой общего смысла, в приведенной вами цитате либо пропущено слово "будет", либо окончание будет не на -ным, а на -ный. Так вам стал понятен смысл?
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1083
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #95 - 27.05.17 :: 07:53:35
 
dok133 писал(а) 26.05.17 :: 18:21:20:
... не забывайте...

Ну вот, опять укоряют в забывчивости, того, что и запоминать-то не нужно.
Уважаемый ТС. Видимо Вы забыли (могут быть и др. варианты), что любая динамика, это сила, масса и ускорение( в этом Анатолий прав!). Все остальные (плотность, скорость, давление...) это лишь производные, которыми удобно пользоваться, но которые не имеют основополагающего значения.  И если у Вас почему-то, стала больше тяга(сила), при прочих неизменных исходных, то значит: либо Вы открыли новое явление, либо учли недоработку предшественников, либо ... облажались.
Есть много способов определения фактического ( или близкого к фактическому) КПД аэродвижителя, воспльзуйтесь любым, и Вам станет ясно то, что мы можем только предполагать. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #96 - 27.05.17 :: 11:27:52
 
Чечако писал(а) 27.05.17 :: 07:53:35:
вот, опять укоряют в забывчивости, того, что и запоминать-то не нужно.
Уважаемый ТС. Видимо Вы забыли (могут быть и др. варианты), что любая динамика, это сила, масса и ускорение( в этом Анатолий прав!). Все остальные (плотность, скорость, давление...) это лишь производные, которыми удобно пользоваться, но которые не имеют основополагающего значения.  И если у Вас почему-то, стала больше тяга(сила), при прочих неизменных исходных, то значит: либо Вы открыли новое явление, либо учли недоработку предшественников, либо ... облажались.
Есть много способов определения фактического ( или близкого к фактическому) КПД аэродвижителя, воспльзуйтесь любым, и Вам станет ясно то, что мы можем только предполагать.

Прежде всего это был уж точно не укор, а простое акцентирование на отличительных особенностях разных устройств. Вот совершенно непонятно что вы конкретно имели в виду в этом своем высказывании и к чему это относиться. Если вы о материалах Презентации и расчетах в программном моделировании, так что конкретно вас смущает? Только пожалуйста без опусов типа всем рулит сила масса и ускорение, а плотность скорость и давление - лажа.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #97 - 28.05.17 :: 15:11:15
 
dok133 писал(а) 27.05.17 :: 06:26:45:
Начнем с основного. Как раз наоборот наш аппарат - будет по всем параметрам  намного устойчивее. Поясню : Вращательные моменты винтов скомпенсированы, так, что им не нужны никакие противовесы вращению, раз. Второе, При вращении возле твердой поверхности, воды, отбрасываемая коническая струя не будет иметь острия, а будет выглядеть, иметь форму сильно усеченного конуса, и это более устойчивая плоскость, согласитесь. И наконец третье,  такое пирамидальное угловое расположение винтов еще и более сбалансированное по всем осям, т.е. не позволит проявляться колебаниям влево, вправо, вперед назад от центра тяжести всего устройства. И еще, а поскольку центр тяжести, у нас расположен строго по центру общей конструкции и нам желательно еще выносить и располагать его в определенной, насколько возможно, удаленности от винтовой конструкции, он также будет работать как линия силового натяжения.
Нам и не нужно находиться в максимальной близости к поверхности, ведь у нас этот же эффект будут создавать сталкивающие по касательной угловые потоки винтов - в этом вся соль идеи


Щас ознакомлюсь и подробно отвечу.
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #98 - 28.05.17 :: 15:23:34
 
Кстати.
Я Вам там раскрыл не все минусы по Вашему варианту концепции.

Вот ещё один: -

Из-за того, что Ваша несущая система должна состоять только лишь из трёх винтов потери тяги (и тем более при близости земли) через четыре промежутка (а по простому, через четыре огромнейших дыры)  может быть на столько ощутимой, что воздушная подушка может вообще не образоваться.
Более того винты могут, вообще, войти в режим вихревого кольца и их тяга, по сравнению со статической тягой вне зоны влияния земли, может снизиться раз в несколько !!!
Вот если бы плоскости вращения этих трёх винтов были бы перекрещивающимися, то эти потери можно было хоть как-то снизить.
Правда проблема в том, что тогда пришлось бы обороты всех этих трёх винтов синхронизировать с помощью синхронизирующей трансмиссии.
Но тогда уже не будет возможности управлять аппаратом путём изменения оборотов каждого из винтов по отдельности, а значит придётся использовать винты с изменяемым общим шагом.

По минусам пока всё.

Но тут нарисовался и один плюсик.
При наличии синхронизирующей трансмиссии надёжность аппарата возрастает.
При том, что допустим каждый из трёх винтов будет оборудован своим персональным эл.двигателем при отказе одного из них все три винта продолжат вращаться.
Но наличие такой трансмиссии неменуемо увеличит вес конструкции и уменьшит вес полезной нагрузки.
Наверх
« Крайняя редакция: 28.05.17 :: 17:58:50 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #99 - 28.05.17 :: 16:37:17
 
Такс.
Теперь по поводу устойчивости.

С курсовой устойчивостью и так всё понятно и вопросов не возникает.
Нас, в первую очередь, интересует устойчивасть продолно-поперечная (по крену и по тангажу).

А вот тут и есть вся проблема.

Дело в том, что ни столб отброшенного воздуха, ни конус тут вообще не причём.
Вся проблема в точках приложения силы, в направлении вектора этой силы а значит и положении несущей плоскости вращения относительно горизонтальной плоскости аппарата, которая включает в себя продольную и поперечную оси аппарата.

Точка приложения силы находится на втулке винта.
Вектор силы тяги винта расположен строго перпендикулярно плоскости вращения винта.

А дальше уже надо рисовать, а делать это на планете я пока не могу.

Но попробую предложить аналогию.
Представьте себе самолётик Як-12, вид спереди.
Поперечная устойчивость (по крену) этого самолёта (даже при отсутствующем поперечном "ВЭ" ) обеспечивается тем, что крыло находится в верху, а центр масс находится внизу.
То есть, это устойчивасть по типу маятника.
А теперь представьте себе, что Вы укоратили подкосы крыла так, что угол поперечного "ВЭ" консолей крыла стал минус 45 градусов.
Это будет примерно соответствовать угловому положению в Вашем варианте.

Что такое устойчивасть, я уверен, Вы точно знаете.
Просто повторю: - это способность системы при выводе её из состояния равновесия обратно к состоянию равновесия возвращаться самостоятельно.
А не устойчивость - это когда при выводе из равновесия система мало того что не вазвращается к равновесию, а ещё и продолжает уходить от первоначального равновесия с ускорением.

Дык вот тот Як-12 с опущенными крыльями станет конкретно неустойчивым аппаратом.

Летит допустим этот Як горизонтально и без крена (пилот допустим асс) и вдруг самолёт накреняется на 45 (эт я сразу утрирую по максимуму) градусов влево, продолжая при этом прямолинейный полёт в сторону деревни, где живёт его бабушка (он за пирожками планировать матнуться побырому).
И что в итоге мы увидим?
А увидим мы, что левае крыло встяло практически вертикально, а правое практически горизонтально.
Левое крыло теперь подъёмную силу не создаёт вообще, а на правом крыле подъёмная сила возросла примерно на 30...35 % и стала максимально возможной.

Что произойдёт с самолётом дальше?
Правильно. Он продолжит своё вращение в сторону левой консоли с ускорением.
И в итоге, к бабушке он так и не прилетит.
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #100 - 28.05.17 :: 16:50:03
 
А то, что касается Вашего варианта, то как простые нагнетатели винты будут работать без базара.
И в любом положении относительно горизонтальной плоскости аппарата.
Но ...
Но только в случае если этот аппарат будет находиться в близи поверхности земли.
То есть, если аппарат будет висеть исключительно на воздушной подушке и от экрана высоко не подниматься.
Аппарат будеть и устойчивым и управляемым.
Но для этого надо будет заштопать те огромные дыры, что бы исключить отток воздуха из подушки со свистом.
Как вариант, сделать сферообразную обшивку с тремя огромными круглыми вырезами для этих винтов.

В общем, это может работать только как аппарат на воздушной подушке.

Попытается ототойти от земли - мгновенно перестанет быть устойчивым и перевернётся при этом падая вниз и перемещаясь горизонтально в сторону наклона.
Наверх
« Крайняя редакция: 28.05.17 :: 18:45:13 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #101 - 28.05.17 :: 18:50:11
 
Но раз уж все равно делать перевёрнутый тазик, то винты можно сделать и поменьше.
Вместо дырявого тазика сделать перевёрнутый сферический дуршлаг.
Вместо трёх огромных использовать 25...40 маленьких винтов.

Сразу получите цэлую кучку плюсиков.

Но от неустойчивости это всё равно не избавит.
Этот дуршлаг безопасно висеть сможет только находясь вблизи поверхности земли/воды.

Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #102 - 28.05.17 :: 20:30:07
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 28.05.17 :: 15:23:34:
Я Вам там раскрыл не все минусы по Вашему варианту концепции.

Вот ещё один: -

Из-за того, что Ваша несущая система должна состоять только лишь из трёх винтов потери тяги (и тем более при близости земли) через четыре промежутка (а по простому, через четыре огромнейших дыры)  может быть на столько ощутимой, что воздушная подушка может вообще не образоваться.
Более того винты могут, вообще, войти в режим вихревого кольца и их тяга, по сравнению со статической тягой вне зоны влияния земли, может снизиться раз в несколько !!!
Вот если бы плоскости вращения этих трёх винтов были бы перекрещивающимися, то эти потери можно было хоть как-то снизить.
Правда проблема в том, что тогда пришлось бы обороты всех этих трёх винтов синхронизировать с помощью синхронизирующей трансмиссии.
Но тогда уже не будет возможности управлять аппаратом путём изменения оборотов каждого из винтов по отдельности, а значит придётся использовать винты с изменяемым общим шагом.

Давайте сразу по поводу дыр их даже не четыре а семь :верхняя и нижняя части располагающихся вблизи трех кругов и общая центральная часть. Возможно они будут и не настолько страшны. Тут ведь надо еще учитывать неразрывность ОБЩЕГО потока в системе, а он у нас сформирован сверху вниз (или фронтально-тыловая в горизонте) с вхождением по касательной через каждый отдельный винт, и получается, если еще учесть эффект присоединения система может оказаться вполне даже работоспособной для движения на экране вблизи земли (воды) и без полусферической юбки. Но если все-таки, больше правды у вас, тогда придется делать скорее трансформирующую систему, (прячущуюся в полостях опорных держателей) опять же возможно плотно тканевую в нижней части. Но даже при таком варианте нет худа без добра мы можем ввести винт ТВР в кольце по этой схеме:
https://www.youtube.com/watch?v=o0Ti9kKNdzk
Не знаю почему вы считаете что, когда плоскости вращения всех трех винтов своими центрами вращения строго направлены в центр общего модуля они не перекрещиваются? Отказываться от системы управления нашим ЛА через регулятор частоты вращения отдельного винта очень не желательно, уж очень заманчиво иметь очень простое управление, без всяких автоматов перекоса, элеронов и пр. За синхронизатор, особенно его плюс как дублирующей системы, в случае отказа одного из двигателей я с вами согласен. В чем не согласен, так в том, что вы уж слишком критически относитесь к возможности аппарата, уж во всяком случае быть не хуже вертолета зависшего (летящего) над землей и при этом, быть так же намного более устойчивым
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #103 - 28.05.17 :: 20:45:00
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 28.05.17 :: 16:37:17:
С курсовой устойчивостью и так всё понятно и вопросов не возникает.
Нас, в первую очередь, интересует устойчивасть продолно-поперечная (по крену и по тангажу).

А вот тут и есть вся проблема.

Дело в том, что ни столб отброшенного воздуха, ни конус тут вообще не причём.
Вся проблема в точках приложения силы, в направлении вектора этой силы а значит и положении несущей плоскости вращения относительно горизонтальной плоскости аппарата, которая включает в себя продольную и поперечную оси аппарата.

О важности  сбалансированности системы и ее присутствующих элементах я уже писал, в горизонтальной плоскости мы вполне можем иметь раздвижное крыло, но возможно при вертикальном полете и спуске потребуется устройство системы смещения центра весовой нагрузки даже ниже опорных нижних частей плоскостей вращения винта.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #104 - 29.05.17 :: 17:22:26
 
1). Очень сложно согласовать нормальное полноразмерное крыло и мультикоптер.
      Так же, как и крыло с несущим винтом вертолёта.

       По этому и не существует гибридов самолёта и вертолёта.
       Попытки создать такой ЛА конечно предпринимались во многих странах, но у всех дальше
       экспериментальных экземпляров дело не пошло.

2). А вот смещение центра масс по вертикали - это вообще за гранью фантастики.
       


Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #105 - 29.05.17 :: 17:52:14
 
dok133 писал(а) 28.05.17 :: 20:30:07:
Не знаю почему вы считаете что, когда плоскости вращения всех трех винтов своими центрами вращения строго направлены в центр общего модуля они не перекрещиваются?


Имелось ввиду, что перекрещиваться должны не те безграничные виртуальные плоскости, в которых вращаются винты, а именно диски вращения винтов.
По типу Каймакса или Чинука.

Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #106 - 29.05.17 :: 17:58:54
 
dok133 писал(а) 28.05.17 :: 20:30:07:
, без всяких автоматов перекоса, 

Автомат перекоса и не нужен.
Достаточно иметь ВИШ.
То есть, изменять общий шаг винта.
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #107 - 29.05.17 :: 20:32:59
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 29.05.17 :: 17:22:26:
). Очень сложно согласовать нормальное полноразмерное крыло и мультикоптер.
      Так же, как и крыло с несущим винтом вертолёта.

       По этому и не существует гибридов самолёта и вертолёта.
       Попытки создать такой ЛА конечно предпринимались во многих странах, но у всех дальше
       экспериментальных экземпляров дело не пошло.

2). А вот смещение центра масс по вертикали - это вообще за гранью фантастики.
       

Полноразмерное крыло, (с увеличенной площадью) нужно только для горизонтального и не скоростного полета для уменьшения энергозатратности, а также при планировании, спуске ЛА. Наша схема особенности расположения самих винтов и их опорных  держателей позволяет как раз последние выполнять в виде крыла, например, V образной формы. Есть еще одна очень важная и принципиально новая неиспользуемая ранее в авиации возможность, которая открывает угловая взаиморасположенность винтов. Это их  Расположение в торцевой концевой части такого крыла
А почему вы считаете смещение центра масс ЛА по вертикале за гранью, Речь ведь не идет о каком то значительном его удалении.
Есть один на мой взгляд наиболее существенный недостаток такой угловой компоновки винтов  - неравномерная нагрузка по диаметру верх вниз, что потребует конструкционного усиления самих винтов на продольно-поперечный излом
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #108 - 30.05.17 :: 06:52:54
 
За винты переживать нестоит.
Они справятся.
А вот то, что у них из ста процентов той тяги, которую создают, на именно подъёмную силу будет приходиться только 65%, а оставшиеся 35% будут просто растягивать конструкцию аппарата в стороны - вот это и есть проблема.
А если прибавить ещё и ту неустойчивасть, которая появится из-за наклона плоскостей вращения винтов, то становится понятно, что у этого аппарата все плюсы, благодаря креативности Вашего мышления,  чудным образом трансформировались в минусы.

Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #109 - 30.05.17 :: 07:10:27
 
dok133 писал(а) 29.05.17 :: 20:32:59:
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 29.05.17 :: 17:22:26:
). Очень сложно согласовать нормальное полноразмерное крыло и мультикоптер.
      Так же, как и крыло с несущим винтом вертолёта.

       По этому и не существует гибридов самолёта и вертолёта.
       Попытки создать такой ЛА конечно предпринимались во многих странах, но у всех дальше
       экспериментальных экземпляров дело не пошло.

2). А вот смещение центра масс по вертикали - это вообще за гранью фантастики.
       

Полноразмерное крыло, (с увеличенной площадью) нужно только для горизонтального и не скоростного полета для уменьшения энергозатратности, а также при планировании, спуске ЛА.


Я об этом свою точку зрения уже озвучил, а Вы тут её и процитировали:

Полноразмерное крыло и несущюю систему, состоящюю из воздушных неповоротных винтов, согласовать сложно до такой степени, что просто невозможно.
А для чего нужно крыло - это знают и те, кто в течении прошлых лет пытался спроектировать крылатые вертолёты, знаю и я.

Единственный выход тут - это сделать незафексированное относительно его продольной оси крыло.
То есть, способное менять угол установки.
Но тут придётся на борту иметь:
- комплекс, отслеживающий положение аппарата в пространстве;
- комплекс, отслеживающий угол атаки аппарата в целом;
- комплекс, отслеживающий воздушную скорость аппарата;
- вычислительный комплекс, выдающий команды на исполнительные механизмы 
     (которых, кстати, на Сушках и Мигах по два...три штуки);
- электрические или гидравлические исполнительные механизмы с огромной скоростью отклика,
     которые будут быстро и дозированно изменять угол установки крыла;
- и прочее прочее прочее...
В общем, на борту придётся иметь точно такой же комплект оборудования, как и на тех же Сушках и Мигах.

В общем, жуткий агрегат у Вас там намечается.

Наверх
« Крайняя редакция: 30.05.17 :: 12:37:00 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12597
Krakow
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #110 - 30.05.17 :: 09:14:40
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 30.05.17 :: 07:10:27:
способное менять угол установки. 


sprattwing...
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #111 - 30.05.17 :: 11:19:38
 
Для dok133

Вот, кстати, нашёл кое какие цифры по винтам.

От сюдава:     https://www.youtube.com/watch?v=7jyOWf6P_k4
                            (это абсолютно объективные данные)

Там 4 винта, диаметром 15 дюймов (примерно 380 мм, то, что нада!)

Мощность на четырёх моторчиках 122 Вт, то есть, на одном примерно 30 Вт.

Тяга одного винта рвана примерно 500 грамм.

Эффективность (удельная тяга) обычного винта выше, чем у Вашего канального больше, чем в четыре раза.


Наверх
« Крайняя редакция: 12.06.17 :: 22:05:35 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #112 - 30.05.17 :: 11:23:19
 
Если тот Ваш канальный винт раскрутить до таких оборотов, при которых он создаст тягу 500 грамм, потребная мощность двигателя может вырасти (по чисто субъективной оценке) не меньше, чем в десять раз.



Наверх
« Крайняя редакция: 30.05.17 :: 13:18:15 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #113 - 30.05.17 :: 12:40:48
 
henryk писал(а) 30.05.17 :: 09:14:40:
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 30.05.17 :: 07:10:27:
способное менять угол установки. 


sprattwing...


Скорее, так же, как работает ПГО у Сушек...



...
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #114 - 30.05.17 :: 17:09:23
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 30.05.17 :: 11:19:38:
Вот, кстати, нашёл кое какие цифры по винтам.

От сюдава:     https://www.youtube.com/watch?v=7jyOWf6P_k4
                            (это абсолютно объективные данные)

Там 4 винта, диаметром 15 дюймов (примерно 380 мм, то, что нада!)

Мощность на четырёх моторчиках 122 Вт, то есть, на одном примерно 30 Вт.

Тяга одного винта рвана примерно 500 грамм.

Эффективность (удельная тяга) обычного винта выше, чем у Вашего канального больше, чем в три раза.

Хороший материал, спасибо, я эти данные знаю и писал, ранее в другой теме что наш винт ТВР превысил показания в 500 гр, при гораздо меньших оборотах. Причем все тот же первичный прототип, который в 10 раз тяжелее и больше чем в 3 раза больше по объему (шире толще) не совсем отцентрован и с прочими недостатками по сравнению с идеальным винтом  ВВ . Рубеж показателя идеального винта ТВР прошел. Но еще более ценный и объективный материал в таблицах с результатами моделирования и расчетов в программе ANSYS. Там кстати и ответ по поводу потребляемой мощности. И точно там нет таких чудовищных показателей как вы изволили предположить в 10 раз. Полусферический винт ТВР КПД - 0,99, винт ВВ - 0,94. В Презентации все данные есть.ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 30.05.17 :: 07:10:27:
Полноразмерное крыло и несущюю систему, состоящюю из воздушных неповоротных винтов, согласовать сложно до такой степени, что просто невозможно.
А для чего нужно крыло - это знают и те, кто в течении прошлых лет пытался спроектировать крылатые вертолёты, знаю и я.

Единственный выход тут - это сделать незафексированное относительно его продольной оси крыло.
То есть, способное менять угол установки.
Но тут придётся на борту иметь:
- комплекс, отслеживающий положение аппарата в пространстве;
- комплекс, отслеживающий угол атаки аппарата в целом;
- комплекс, отслеживающий воздушную скорость аппарата;
- вычислительный комплекс, выдающий команды на исполнительные механизмы 
     (которых, кстати, на Сушках и Мигах по два...три штуки);
- электрические или гидравлические исполнительные механизмы с огромной скоростью отклика,
     которые будут быстро и дозированно изменять угол установки крыла;
- и прочее прочее прочее...
В общем, на борту придётся иметь точно такой же комплект оборудования, как и на тех же Сушках и Мигах.

В общем, жуткий агрегат у Вас там намечается. 

Никаких усложнений про которые вы здесь пишите точно не нужно. Крало образную форму нужно иметь в двух опрных стойках для крепления винтов, и возможно в кольце (треугольнике?) каркаса реберной жесткости, дополнительно укрепляющих верхнюю около винтовую часть конструкции. Никакой механической конвертации которую вы предполагаете с крыльями проводить будет не нужно, при вертикальном взлете, думаю вы спорить не будете тут понятно, а при горизонте, когда ЛА ложиться на 90 градусов, будет выдвинаться тканевое(?) крыло. Вся механика. Опять вам чудовища и жути только померещились, надеюсь.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Инопланетянин
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 502
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #115 - 30.05.17 :: 17:18:06
 
Винты, крылья - это всё отстой.Надо использовать новые идеи. Одна из них такая. Всё знают демонов Максвелла, которые пропускали молекулы, открывая дверцы у микроскопических отверстий. Представьте, что есть пластина с демонами, которые пропускают все молекулы которые попадают в створ отверстия только с одной стороны пластины. Если молекулы газа попадает в створ отверстия с другой стороны, то демон не пропускает их. В пластине множество таких отверстий с демонами.Что получиться.  С той стороны пластины, с которой демоны пропускают молекулы, сила давления будет F = P(S -So), так как через суммарную площадь отверстий молекулы пролетают и не оказывают давление на пластину. С другой стороны сила давления равна F =PS, так как демоны не пропускают молекулы. Результирующая сила Fp = PS - P(S=So) = PSo. Если суммарная площадь отверстий будет 10% от площади пластины, то подъёмная сила будет 1000 кг на 1 кв. метр. И это сделать не просто, а очень просто. Заявка на патент подана.
Наверх
 
 
IP записан
 
dok133
Старейший участник
*****
Вне Форума


Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ

Сообщений: 530
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #116 - 30.05.17 :: 17:25:20
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 30.05.17 :: 06:52:54:
За винты переживать нестоит.
Они справятся.
А вот то, что у них из ста процентов той тяги, которую создают, на именно подъёмную силу будет приходиться только 65%, а оставшиеся 35% будут просто растягивать конструкцию аппарата в стороны - вот это и есть проблема.
А если прибавить ещё и ту неустойчивасть, которая появится из-за наклона плоскостей вращения винтов, то становится понятно, что у этого аппарата все плюсы, благодаря креативности Вашего мышления,  чудным образом трансформировались в минусы.

За винты вы порадовали, хотя сомнения у меня все-равно остаются. А вот с падениями тяги и тем более неустойчивости которую вы ожидаете из-за наклона плоскостей винтов. Вы очень торопитесь. Эти 35% (?) как раз и будут создавать мощнейшее дополнительное давление за винтом по типу экрана. Понимаете модульная система винтов такой компановки эффективна только при правильной сбалансированности. Причем если у первых двух нижних винтов на крылообразных опорах регулирования частоты вращения обеспечивают только повороты влево вправо, то оставшийся верхний на обоюдовыпуклой каплеобразной опоре - обеспечивает управление подъема и спуска всего ЛА в полетном режиме. нам не нужны будут элероны или винты предотвращающие вращение всего ЛА как например в вертолетной схеме в режиме авторотации - аварийного спуска.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #117 - 30.05.17 :: 18:55:33
 
Инопланетянин писал(а) 30.05.17 :: 17:18:06:
Винты, крылья - это всё отстой.Надо использовать новые идеи. Одна из них такая. Всё знают демонов Максвелла, которые пропускали молекулы, открывая дверцы у микроскопических отверстий. Представьте, что есть пластина с демонами, которые пропускают все молекулы которые попадают в створ отверстия только с одной стороны пластины. Если молекулы газа попадает в створ отверстия с другой стороны, то демон не пропускает их. В пластине множество таких отверстий с демонами.Что получиться.  С той стороны пластины, с которой демоны пропускают молекулы, сила давления будет F = P(S -So), так как через суммарную площадь отверстий молекулы пролетают и не оказывают давление на пластину. С другой стороны сила давления равна F =PS, так как демоны не пропускают молекулы. Результирующая сила Fp = PS - P(S=So) = PSo. Если суммарная площадь отверстий будет 10% от площади пластины, то подъёмная сила будет 1000 кг на 1 кв. метр. И это сделать не просто, а очень просто. Заявка на патент подана.


Ветка с примерно таким содержанием уже попадалась.

И там, вроде как, уже задавался вопрос: - " Где хоть один действующий стенд, ясно демонстрирующий существование такого вот эффекта?"

Изменилось ли что нибудь за это время?
Появился ли в природе такой стенд?
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #118 - 30.05.17 :: 19:20:48
 
dok133 писал(а) 30.05.17 :: 17:25:20:
А вот с падениями тяги и тем более неустойчивости которую вы ожидаете из-за наклона плоскостей винтов. Вы очень торопитесь. Эти 35% (?) как раз и будут создавать мощнейшее дополнительное давление за винтом по типу экрана.


35% - это так, ориентировочно. Вычислять точно нужды лично я не вижу.

Экран (ощютимое повышение давления чнутри полусферы) может образоваться только там, где близко есть более-менее твёрдая поверхность (земля или водная гладь) .
Если дыра снизу открыта, то надеяться на экран не стоит.


dok133 писал(а) 30.05.17 :: 17:25:20:
Причем если у первых двух нижних винтов ... ... то оставшийся верхний


Они вроде все три находятся на одном уровне.
От куда возмутся нижние и верхний?
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: ЛА с трансформирующейся системой обеспечения взлета, полета и безопасной посадки
Ответ #119 - 30.05.17 :: 19:29:53
 
dok133 писал(а) 30.05.17 :: 17:09:23:
Хороший материал, спасибо, я эти данные знаю и писал, ранее в другой теме что наш винт ТВР превысил показания в 500 гр, при гораздо меньших оборотах.

Где видеоролик с теми пятью сотнями грамм и с показаниями мощности двигателя?????????

В то, что добрались до 500 грамм, верю.
И естественно, что благодаря огромной площади лопастей добрались с гораздо меньшими оборотами.
Но какой ценой - вот в чём вопрос...
Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6