YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 ... 59 60 [61] 62 63 
Raptor project (Прочитано 214742 раз)
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 11046
Россия, Казань
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1800 - 04.10.18 :: 18:20:59
 
Anatoliy. писал(а) 02.10.18 :: 21:58:40:
Я говорил не про штопор, а про самопроизвольный клевок "утки".

Вместо того, чтобы транслировать устаревшие представления (отчасти несомненно верные), стоило бы почитать дебаты в начале ветки и размещённое там видео.

, где как раз показана потеря скорости "уткой". И никакого клевка! Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Malish
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты, но больше люблю летать!

Сообщений: 3812
Волгоград
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1801 - 04.10.18 :: 19:56:19
 
KAA писал(а) 04.10.18 :: 18:20:59:
где как раз показана потеря скорости "уткой". И никакого клевка!


"Клевок" при потере скорости на "утке" - это всё надумано, не "клюёт" она, если правильно на ней летать.
"Утка" летает как реактивный самолёт, на ней нет "обдува" винтом ГО. Если потеряет скорость - то просто ОПУСКАЕТ нос, не зависимо от положения РУСа полностью на себя.
Тоже самое на нашем самолёте PJ-II 'Dreamer" - при потере скорости он просто опускает нос, как и все реактивные самолёты. На этих самолётах нужно ЧЁТКО следить за скоростью, особенно при заходе на посадку IMHO
Наверх
 

PJ-II "Dreamer"
www.dreameravia.com
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4083
Севастополь
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1802 - 04.10.18 :: 21:11:18
 
Malish писал(а) 04.10.18 :: 19:56:19:
Клевок" при потере скорости на "утке" - это всё надумано, не "клюёт" она, если правильно на ней летать.

Malish писал(а) 04.10.18 :: 19:56:19:
Если потеряет скорость - то просто ОПУСКАЕТ нос, не зависимо от положения РУСа полностью на себя.

Malish писал(а) 04.10.18 :: 19:56:19:
Тоже самое на нашем самолёте PJ-II 'Dreamer" - при потере скорости он просто опускает нос


Когда "утка" опускает нос она продолжает лететь по прежней траектории, или она следует туда куда показывает просто опустившийся нос?
Сколько времени требуется для исправления такого "просто опускает нос", и сколько метров до земли должно быть в запасе чтоб "просто клювать носом"?
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Malish
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты, но больше люблю летать!

Сообщений: 3812
Волгоград
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1803 - 05.10.18 :: 18:23:48
 
Anatoliy. писал(а) 04.10.18 :: 21:11:18:
Когда "утка" опускает нос она продолжает лететь по прежней траектории, или она следует туда куда показывает просто опустившийся нос?
Сколько времени требуется для исправления такого "просто опускает нос", и сколько метров до земли должно быть в запасе чтоб "просто клювать носом"?


А когда самолёт классической схемы опускает нос - куда он следует?
Спросите любого лётчика летавших на реактивных, что будет делать этот самолёт при потери скорости - опускать нос!
У "утки" нет обдува ГО воздушной струёй от винта, так-же как и на реактивных. Её нужно пилотировать так-же, как и реактивный самолёт - строго соблюдая скороси полёта на всех фазах пилотирования Подмигивание
Наверх
 

PJ-II "Dreamer"
www.dreameravia.com
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4083
Севастополь
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1804 - 06.10.18 :: 08:14:22
 
Malish писал(а) 05.10.18 :: 18:23:48:
У "утки" нет обдува ГО воздушной струёй от винта, так-же как и на реактивных. Её нужно пилотировать так-же, как и реактивный самолёт - строго соблюдая скороси полёта на всех фазах пилотирования


Даже строго соблюдая все правила и инструкции пилотом сама "утка" не застрахована от порыва ветра снизу когда угол обдува окажется срывным.

Вы наверное не поняли природы того клевка, и поэтому упрямо твердите о безопасности "утки".
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Malish
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты, но больше люблю летать!

Сообщений: 3812
Волгоград
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1805 - 06.10.18 :: 10:38:39
 
Anatoliy. писал(а) 06.10.18 :: 08:14:22:
Вы наверное не поняли природы того клевка, и поэтому упрямо твердите о безопасности "утки"


А Вы упрямо твердите о том чего не знаете Смех
Я не защищаю лётные качества "утки", просто Ваши доводы не доказывают НИЧЕГО. Любой ЛА можно "угробить" не понимая законов аэродинамики, лётных характеристик данного ЛА и не умения их пилотировать IMHO
Наверх
 

PJ-II "Dreamer"
www.dreameravia.com
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4083
Севастополь
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1806 - 06.10.18 :: 14:13:15
 
Malish писал(а) 06.10.18 :: 10:38:39:
А Вы упрямо твердите о том чего не знаете


Я как раз то это знаю, а Вы даже и не представляете в чем там дело.
Не в проффесианализме там дело.
Такой "неожиданный" клевок присущ только "уткам" даже если там сидит АС выполняющий все инструкции.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Malish
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты, но больше люблю летать!

Сообщений: 3812
Волгоград
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1807 - 06.10.18 :: 16:02:00
 
Anatoliy. писал(а) 06.10.18 :: 14:13:15:
Я как раз то это знаю, а Вы даже и не представляете в чем там дело.
Не в проффесианализме там дело.
Такой "неожиданный" клевок присущ только "уткам" даже если там сидит АС выполняющий все инструкции.


Тогда, до свидания - Вы не пилот Смех
Наверх
 

PJ-II "Dreamer"
www.dreameravia.com
 
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1808 - 06.10.18 :: 16:06:38
 
Дорогие друзья у нас сегодня новое видео из Атланты

Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
Malish
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты, но больше люблю летать!

Сообщений: 3812
Волгоград
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1809 - 07.10.18 :: 07:32:43
 
Anatoliy. писал(а) 06.10.18 :: 14:13:15:
Не в проффесианализме там дело.
Такой "неожиданный" клевок присущ только "уткам" даже если там сидит АС выполняющий все инструкции.


Когда самолёт "клюёт"- это уже пипец, какой бы ЛА это не был IMHO
Так летают только ДУРАКИ, наверное Вы одни из них Смех
Скорость нужно держать, Вас этому не учили Смех
Наверх
 

PJ-II "Dreamer"
www.dreameravia.com
 
IP записан
 
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5545
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1810 - 07.10.18 :: 07:45:30
 
Проблема утки (при клевке носом вниз) во время потери скорости в том, что она некоторое время идёт в землю носом (несмотря на старания пилота задрать нос вверх). А так как это явление может возникнуть на предельно малых высотах (на посадке), то пилот её рискует набрать полный рот земли при контакте с землёй.

У самолёта классической компоновки при потере скорости происходит парашютирование (при котором нос самолёта задран вверх). И для пилота это чревато грубой посадкой (когда стойки основного шасси "продавят" крылья). Но пилот останется жив, хотя самолёт к полётам будет уже непригоден.

Вот как-то так, примерно....

Что Вы выберете - решать Вам. Я лично не хочу иметь полный рот земли. Рановато ещё (хотя мне уже 61)....
Ужас Круглые глаза Класс Крэзи пайлот
Наверх
 

С наилучшими!
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 11046
Россия, Казань
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1811 - 07.10.18 :: 11:28:45
 
Alex_520 писал(а) 07.10.18 :: 07:45:30:
Проблема утки (при клевке носом вниз) во время потери скорости в том, что она некоторое время идёт в землю носом (несмотря на старания пилота задрать нос вверх). А так как это явление может возникнуть на предельно малых высотах (на посадке), то пилот её рискует набрать полный рот земли при контакте с землёй.

Когда Анатолий зациклен на своих заблуж убеждениях, это уже совершенно не удивляет, но когда Вы- лётчик-испытатель с немалым опытом, переносите недостаток старых уток с ПГО малого удлинения, на все, странно... А нет бы посмотреть указанное выше видео! Где там клевок?  Язык Вообще, все вопросы снял бы анализ американских данных по ЛП с "утками" нового (Рутановского) типа. Сколько их причиной имело stall  ? Подмигивание   
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5545
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1812 - 07.10.18 :: 13:48:41
 
Ну, во-первых я не лётчик минус испытатель!
Я - пилот-инженер ГА 1-го класса (бывший), который когда-то закончил ШЛИ им. А.В.Федотова по специальности "Ведущий инженер-испытатель опытной авиационной техники" с квалификацией инженера 2-го класса.
Тут есть небольшие нюансы - меня "на подвиги" лётчиков-испытателей не затянешь, "не царское это дело в вагине ковыряться - прикажу - вые..ут"..
Улыбка Смех Класс

Во-вторых, клевок бывает не только моментальный, но и затянутый по времени. Суть его от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ: самолёт опускает нос и идёт к земле носом вниз до тех пор, пока обтекание на ПГО не восстановится до нормальной скорости и управляемости.

И если до земли при этом будет метров 10-15, то никакого чуда не случится, даже с рутановскими утками с ПГО большого удлинения. Итог будет ТОТ ЖЕ - полный рот земли...

Вот как-то так...

Недаром же пилоты шутят, что лучше потерять жену, чем скорость на 4-м развороте (жена уже не пригодится)...
Наверх
 

С наилучшими!
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4083
Севастополь
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1813 - 07.10.18 :: 16:26:55
 
KAA писал(а) 07.10.18 :: 11:28:45:
А нет бы посмотреть указанное выше видео! Где там клевок? 


Ну там совершенно нормальный клевок с предтечей.
Скажите, пожалуйста, чего это пилот  при совершении посадки вдруг передумал и решил взлететь  повыше чтоб упасть побольнее?
Вот  в этом и есть пакость  "уток".
Тут ничего пилот не сможет исправить.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1814 - 07.10.18 :: 20:13:46
 
Цитата:
...Тут ничего пилот не сможет исправить. 
В предложенном видео как раз все было просто и понятно. Пилот попутал и вместо выпуска шасси открыл лючок торможения . Потерял скорость при посадке. Совсем. вспомнил что надо  бы шасси выпустить понял что низко убрал лючок выпустил шасси. Здесь бы ему успокоиться : Дать полный газ ничего не трогать убрать шасси и идти на второй заход , а он запутался думая что успеет сесть и добавил к выпущенному шасси еще и лючок тормоза. Здесь утка как раз и потеряла совсем скорость и просто плашмя грохнулась на полосу. Никакого клевка и в помине не было

Нерешительный Нерешительный
Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 11046
Россия, Казань
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1815 - 08.10.18 :: 07:42:43
 
А.Веггер писал(а) 07.10.18 :: 20:13:46:
Никакого клевка и в помине не было 

Вот именно! Потеря скорости есть, а пресловутого "клевка"-НЕТ!  Имеет место чуть заметное опускание носа и стабильное парашютирование при выпущенном тормозном щитке. Парни легко отделались. Класс
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1816 - 10.10.18 :: 15:42:58
 
Дорогие друзья у нас новое видео из Атланты шт Джорджия

Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1817 - 13.10.18 :: 15:53:00
 
Дорогие друзья У нас новый эпизод из Атланты Приятного просмотра

Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1818 - 17.10.18 :: 19:52:08
 
Дорогие друзья у нас новое видео из Атланты Приятного просмотра

Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1819 - 20.10.18 :: 13:20:10
 
Как всегда по Субботам унас новый эпизод из Атланты - Садитесь поудобнее и приступайте к изучению премудростей создания канардо самолета будущего



Класс Класс
Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1820 - 24.10.18 :: 14:11:35
 
Как обычно по Средам у нас Новое Видео Для Любителей КанардоСтроения

Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1821 - 27.10.18 :: 14:04:46
 
Ну и наконец то наступил долгожданный субботний день и мы снова можем посмотреть а что же делается в Атланте шт Джорджия

Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1822 - 31.10.18 :: 16:53:12
 
Для всех наших любознательных интернетонаблюдателей - новая серия из Атланты о строительстве Раптора

Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
Yakovlyev
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я умею строить самолеты!

Сообщений: 2579
Киев, Украина
Re: Raptor project
Ответ #1823 - 31.10.18 :: 17:13:02
 
Крайняя серия этой мыльной оперы никуда не годится, в виду отсутсвия главного героя - фрезерного станка. Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1824 - 03.11.18 :: 13:36:34
 
И вот начало нового Месяца ознаменовано новым эпизодом из Атланты шт. Джорджия

Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1825 - 03.11.18 :: 14:00:51
 
Yakovlyev писал(а) 31.10.18 :: 17:13:02:
Крайняя серия этой мыльной оперы никуда не годится, в виду отсутсвия главного героя - фрезерного станка.
Юрий Владимирович Дорогой Вы наш авиаконструктор. Смотрите - три года назад: 1 Ноября 2015 г. - главный герой нашего повествования ЧПУ за $70 000 стал помощником двух неординарных самодельщиков. Тогда был сделан первый удачный элемент конструкции Днище Раптора. Сегодня - три года спустя или 10 000 человекочасов (* $65 ~ $650 000 без учета материалов) и 1500 желающих построить нечто подобное вполне сносно мы можем утверждать что самолетик таки будет готов к 2019 году. Они не оставили свой проект не сдались и не рассыпались а планомерно шаг за шагом делают свое дело ВМЕСТО ВАС. Все это надо было бы делать профессионалам просто так на коленках за спасибо. НО... Никто из профессионалов ничего подобного так и не сделал. Вот это пичалька так пичалька И это камушки в том числе и в огород ICON иже сними и Кобальта в том числе. И еще многих других кого я периодически показываю


Круглые глаза Круглые глаза
Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
Yakovlyev
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я умею строить самолеты!

Сообщений: 2579
Киев, Украина
Re: Raptor project
Ответ #1826 - 06.11.18 :: 10:39:48
 
А.Веггер писал(а) 03.11.18 :: 14:00:51:
мы можем утверждать что самолетик таки будет готов к 2019 году. 

Ну, это такое же безосновательное утверждение, как и то, когда вы анонсировали окончание самолета до конца 2016 года. Кстати, до 2019 года осталось меньше двух месяцев и шансы окончания самолета равны нулю. Печаль И вообще, странно, что вы записали в успешный, проект незаконченного и нелетающего самолета со спорной силовой установкой. Нерешительный
Мы, профессионалы, Улыбка благодарны этой команде, что они ВМЕСТО НАС "планомерно шаг за шагом" идут в тупик со своим проектом.
То что там уже находятся, недавно вами воспеваемые, проекты Айкона и Кобальта, уже даже вам стало очевидно. И это радует. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1827 - 06.11.18 :: 14:17:23
 
Yakovlyev писал(а) 06.11.18 :: 10:39:48:
....То что там уже находятся, недавно вами воспеваемые, проекты Айкона и Кобальта, уже даже вам стало очевидно. И это радует. Подмигивание
Вас это радует? А почему Любезный Юрий Владимирович? Чему Вы то радуетесь?
Озадачен Озадачен

Вы еще не упомянули парочку очередных "провальных" попыток:
  • 1. Боом и другие сверхзвуковики
  • 2. Террафуджиа и другие автосамолеты Фантомаса
  • 3. eHUNG и другие мултикоптеры
  • 4. Лилиум  и другие  прочие ВиТОЛы...



У Вас еще есть возможностей порадоваться ... Но как я уже не раз повторял : Прогресс не  остановить - как человека не корми Aэропрактами с ПайперСесснами - он все равно пересядет на Раптор

Круглые глаза Круглые глаза
Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
А.Веггер
Старейший участник
*****
Вне Форума


БЛОГ Андрея Веггера: vtaircraft.com

Сообщений: 7673
Бостон, шт. Массачусеттс
Пол: male
Re: Raptor project
Ответ #1828 - 06.11.18 :: 14:21:33
 
Кстати тут еще одна попалась "провальная попытка" канарда о которой я как то рассказывал давным давно : Уже тоже почти летает



этот самолетик еще одно творение Джеффа Керло
Наверх
 

sportster.aero - это Ваш путь в небо.
WWW | Skype/VoIP | YIM  
IP записан
 
Yakovlyev
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я умею строить самолеты!

Сообщений: 2579
Киев, Украина
Re: Raptor project
Ответ #1829 - 06.11.18 :: 14:56:02
 
А.Веггер писал(а) 06.11.18 :: 14:21:33:
Уже тоже почти летает


Так уже больше 2-х лет, как "почти летает" ваше "такси на Дубровку", которое никто не заказывал. Подмигивание
А если серььезно, то мне жаль пилота-испытателя, который попытается испытывать этого, не побоюсь сказать, уродца: Горизонтальное оперение почти отсутствует и оно совсем малого удлинения, а это поблемы с устойчивостью, управляемостью и мизерным диапазоном центровки. Вертикальное оперение хоть и двойное, но на малом плече и, опять же, малого удлинения с большим сужением, а впереди ЦТ огромный нос, да еще квадратный. Это может привести или малой путевой устойчивости, или к неустойчивости.
В общем ужас. Ужас
И умеете же вы, Андрей, таких уродцев находить!
Наверх
 

vegeroutka.jpg (104 KB | 4 )
vegeroutka.jpg
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 59 60 [61] 62 63