YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 2 [3] 4 
Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле (Прочитано 15336 раз)
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10353
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #60 - 31.10.16 :: 19:47:15
 
Цитата:
где эти дешевые твердотельные топливные элементы--аууууу!!!--наверное в фантазиях интернет-блогеров

Они у АГК под полой. Прячет от населения и боится мести нефтяного лобби.... Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Алексей Костенко (А.Г.К)
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1003
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #61 - 01.11.16 :: 05:48:05
 
Андрей Миллер писал(а) 31.10.16 :: 19:47:15:
Они у АГК под полой. 

Андрюш, да успокойся уже. Что-то Седунова забывать стал, нехорошо. Опять у тебя осеннее обострение. Лечись болезный.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kim
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1042
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #62 - 02.11.16 :: 14:27:11
 
Алексей Костенко (А.Г.К) писал(а) 23.10.16 :: 06:14:04:
Андрей Миллер писал(а) 22.10.16 :: 19:52:44:
Что тогда будет! 

А будут твои дурацкие смайлики и стучание головой об питерские стены с воплями БСМ превыше всего. Ну а насчёт использования топливных элементов, то это не ко мне. Обращайся к составителям Парижского и Киотского протоколов и обязательствам стран снизить выбросы углекислого газа. Андрюша, займись самообразованием сейчас если в молодости дурковал.
Киотский протокол - разводка для лохов.
сша и китай не подписали, зато регулируют правила для подписавших.
По эффективности разводки радостных лохов уступает только введению евро.

В судостроении используют утилизационные котлы. Но только примерно на 20% судов. В прочих случаях нет никакой эффективности. И это при почти полном отсутствии ограничений по весу.

Видел вариант применения утилизационных котлов как экономическую диверсию со стороны поляков.
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10353
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #63 - 02.11.16 :: 18:21:04
 
Kim писал(а) 02.11.16 :: 14:27:11:
Киотский протокол - разводка для лохов.

"АГК и компания" тоже разводка для лохов. Причем это касается и ЭХГ и РПД и всего остального.
Киотский протокол - это здравая мысль о том, что выбросы СО2 надо бы уменьшить. И именно этим и надо заниматься. ЭХГ позволил только лишь "Испытать ЭУ  с ЭХГ как принципиально новый малошумный (а не бесшумный!) анаэробный источник электроэнергии с прямым преобразованием химической энергии в электрическую, позволяющий увеличить дальность непрырывного подводного движения экономическим ходом в 5-10 раз...."
Причем здесь СО2?! Печаль
Кстати, ПЛ с "хитрыми" ЭУ были не только с ЭХГ и Стирлингами, но еще и с "циклом Вальтера" и с дизельным двигателем, работающим на воздушной смеси и растворяющим углекислый газ в воде.
Из всех СУ сейчас в ВМФ используется именно последняя  Смех
И кстати давно и успешно. И хотя она сложная и небезопасная, думаю, что в итоге она и останется в строю. Так как все остальные ЕЩЕ ОПАСНЕЕ... Печаль
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10353
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #64 - 02.11.16 :: 18:30:17
 
sergei107 писал(а) 21.10.16 :: 10:23:10:
Интересно, это продукт поколения ЕГЭ или еще из старой школы?

Это современное печальное сочетание того и другого... Плачущий
Данный стиль весьма популярен среди "эффективных менеджеров" и начальства...
Наверх
 
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #65 - 03.11.16 :: 05:33:08
 
Kim писал(а) 02.11.16 :: 14:27:11:
...утилизационные котлы. ...В прочих случаях нет никакой эффективности. И это при почти полном отсутствии ограничений по весу.
в "стационарах" нет ограничений по весу. О том, что "нет никакой эффективности". Про парогазовые установки с кпд >60% Вы конечно же не слышали... Но именно такие силовые установки соответствуют заголовку ветки. И каким боком здесь водород с батарейками и примкнувшим к ним "циклом Вальтера"?

З.Ы. и про батарейки: https://rg.ru/2016/11/04/byvshij-agent-fbr-sgorel-vo-vzorvavshejsia-tesla.html
Наверх
« Крайняя редакция: 04.11.16 :: 15:39:29 от TsAI »  
 
IP записан
 
Алексей Костенко (А.Г.К)
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1003
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #66 - 03.11.16 :: 06:42:41
 
Андрей Миллер писал(а) 02.11.16 :: 18:21:04:
"АГК и компания" тоже разводка для лохов.

Андрюш, у тебя навязчивые идеи. Отсюда твои проблемы в профессиональном плане и личной жизни. Лечись.
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10353
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #67 - 04.11.16 :: 10:17:46
 
Леша, какие могут быть идеи, когда читаешь такое!
http://newatlas.com/co2-ethanol-nanoparticle-conversion-ornl/45920/
А какой удар по бюджету страны! Плачущий
Наверх
 
 
IP записан
 
Kim
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1042
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #68 - 04.11.16 :: 19:26:32
 
TsAI писал(а) 03.11.16 :: 05:33:08:
Kim писал(а) 02.11.16 :: 14:27:11:
...утилизационные котлы. ...В прочих случаях нет никакой эффективности. И это при почти полном отсутствии ограничений по весу.
в "стационарах" нет ограничений по весу. О том, что "нет никакой эффективности". Про парогазовые установки с кпд >60% Вы конечно же не слышали... Но именно такие силовые установки соответствуют заголовку ветки. И каким боком здесь водород с батарейками и примкнувшим к ним "циклом Вальтера"?

З.Ы. и про батарейки: https://rg.ru/2016/11/04/byvshij-agent-fbr-sgorel-vo-vzorvavshejsia-tesla.html

советую посмотреть на название форума...
название ветки - вторично
Наверх
 
 
IP записан
 
PVP
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 17
Омск
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #69 - 07.02.18 :: 16:41:30
 
В.С. Митрофонов  в теме
процессы
писал "Однако резервы совершенствования ДВС традиционными высокотехнологичными способами практически использованы до предела, поэтому дальнейшее совершенствование требует новых решений.
И эти решения лежат не в области механики, где достигнуты коэффициенты полезного действия (КПД) выше 0.9, а в области рабочих процессов двигателей, где КПД остается на уровне 0.25-0.53."

. В качестве прототипа процесса будущего ДВС можно принять процесс  парогазовой установки, разработанной в соответствии с Госконтрактом №14.516.11.0028 с Минобрнауки РФ в ОИВТ РАН [7].
Картинку со схемой вставить не получается. Схема процесса, обеспечивающего КПД 111%  по низшей теплотворной способности для метана содержится в указанном отчёте. Этот процесс  может быть реализован в двигательной установке с внутренним сгоранием топлива.
Наверх
 

123_005.png (191 KB | )
123_005.png
 
IP записан
 
БТР
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 19
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #70 - 10.07.19 :: 04:35:28
 
Уважаемые форумчане, а не встречал ли кто-нибудь информации о коаксиальной схеме поршней (во внешнем цилиндре - сгорание ТВС, во внутреннем - паровой цикл)?

Мысль возникало давно, но нигде не встречал ее обсуждения.
Сомнений много и разных, считать все руки не доходят, просто интересно, наверняка кто-нибудь где-нибудь уже такое рассматривал?
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10353
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #71 - 10.07.19 :: 08:40:13
 
БТР писал(а) 10.07.19 :: 04:35:28:
Мысль возникало давно, но нигде не встречал ее обсуждения.

Таких схем много, есть реализованная схема с дополнительным тактом, в котором впрыскивается вода в работающий ДВС.
Результаты пока не понятны.
Мне нравится схема с пористой стенкой цилиндра, через которую подается вода...
Наверх
 
 
IP записан
 
CINN
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю вертолёты!

Сообщений: 2709
Уфа, Россия.
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #72 - 10.07.19 :: 09:37:05
 
Андрей Миллер писал(а) 10.07.19 :: 08:40:13:
Таких схем много, есть реализованная схема с дополнительным тактом, в котором впрыскивается вода в работающий ДВС.


Есть реализованная схема с возвратом тепла выхлопа обратно в цилиндр посредством пара.
Наверх
 

И.Е.Шаньгин.
 
IP записан
 
дима043
Старейший участник
*****
Вне Форума


первым делом дельтапланы...

Сообщений: 1710
Киров
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #73 - 10.07.19 :: 12:06:56
 
Но ведь в таком случае пары воды будут реагировать выхлопом образуя кислотные соединения ? Кроме того само по себе повышенное содержание паров воды приводит к насыщению пара и тоже способствует коррозии выхлопной системы.
Наверх
 
IP записан
 
CINN
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю вертолёты!

Сообщений: 2709
Уфа, Россия.
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #74 - 10.07.19 :: 13:56:23
 
дима043 писал(а) 10.07.19 :: 12:06:56:
Кроме того само по себе повышенное содержание паров воды приводит 


Там перегретый пар, реагирует в смеси наряду с воздухом.
Наверх
 

И.Е.Шаньгин.
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10353
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #75 - 10.07.19 :: 14:40:03
 
дима043 писал(а) 10.07.19 :: 12:06:56:
Но ведь в таком случае

Проблем там выше крыши, а советских инженеров применивших впрыск воды в конце 1930 х годов расстреляли.... Улыбка
Нельзя делать технику лучше западной... Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
БТР
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 19
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #76 - 11.07.19 :: 04:07:07
 
CINN писал(а) 10.07.19 :: 09:37:05:
Андрей Миллер писал(а) 10.07.19 :: 08:40:13:
Таких схем много, есть реализованная схема с дополнительным тактом, в котором впрыскивается вода в работающий ДВС.


Есть реализованная схема с возвратом тепла выхлопа обратно в цилиндр посредством пара.


Про такой не слышал, интересно.

Кстати есть же вариант впрыскивать пар во вторую ступень турбины.

Но раз не делают, то одно из двух. Или уже нет никакого значимого эффекта, или эффект дорого обходится из-за плохой технологичности решений.

На самом абстрактном уровне, конечно, несложно понять распределение тепла и работы.

Верхняя температура ТВС порядка 2200-2500 К, температура выхлопных газов порядка 1200 -1300К, и с этой разницы снимается максимум мощности. Дальнейшие 1000К разницы до температуры окружающей среды обещают столько же работы, но не обещают прибавки мощности, только ее потери, а так же дополнительные конструктивы и потери уже в механической части.

Но все же, эти прибавочные проценты КПД так манят. Поэтому столько вариантов не отдавать тепло в атмосферу, а снять с него работу. И паровой цикл - это решение интересное именно от того, что он обещает большую мощность с остаточного тепла.

Я давно думаю над вариантами габаритно-эффективного разделения циклов ДВС и ПВ (паро-водяного). Мысль с коаксиальными цилиндрами пришла года три назад и с тех пор ни разу не встретил обсуждения такой конструкции, что странно. Вроде бы идея на поверхности.

Причем можно сделать много вариантов. Например, встречные коаксиальные поршни в общем цилиндре. Тогда пароводяной цилиндр можно сделать рубашкой вокруг цилиндра с топливно-воздушной смесью.

Можно попробовать сделать патентный поиск по этому вопросу, только так "стрёмно и сыкотно" связывать с патентными поверенными... Столько страшилок об этой сфере, что мама дорогая.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1154
Владимир
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #77 - 11.07.19 :: 12:36:08
 
БТР с температурой выхлопа вы погорячились малость, опять же надо помнить на каком режиме двигатель работает большую часть времени
Наверх
 
 
IP записан
 
CINN
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю вертолёты!

Сообщений: 2709
Уфа, Россия.
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #78 - 11.07.19 :: 13:15:25
 
БТР писал(а) 11.07.19 :: 04:07:07:
Про такой не слышал, интересно. 

Наверх
 

DVS.jpg (126 KB | )
DVS.jpg

И.Е.Шаньгин.
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #79 - 11.07.19 :: 18:32:15
 
@
CINN
текст в подписи к рисунку, что приведен в Ответ #78 - полная дичь с точки зрения теории ДВС, да и просто школьного учебника физики...
Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Миллер
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 10353
Санкт - Петербург
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #80 - 11.07.19 :: 18:38:37
 
БТР писал(а) 11.07.19 :: 04:07:07:
Столько страшилок об этой сфере, что мама дорогая.

Самое реальное здесь - это ВТЭ - водотопливные эмульсии.
Но и там есть проблемы..
Наверх
 
 
IP записан
 
CINN
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю вертолёты!

Сообщений: 2709
Уфа, Россия.
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #81 - 11.07.19 :: 19:22:12
 
TsAI писал(а) 11.07.19 :: 18:32:15:
полная дичь с точки зрения теории ДВС

Я на этой "дичи" в начале 90-х ездил... Круглые глаза
Наверх
 

И.Е.Шаньгин.
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #82 - 11.07.19 :: 20:13:45
 
CINN писал(а) 11.07.19 :: 19:22:12:
Я на этой "дичи" в начале 90-х ездил... 
Ну и конечно расход топлива у Вас был - как обещает  рисунок - не 8 л , а 3.199 л/100км... типа, на 60 % меньше...
Наверх
 
 
IP записан
 
CINN
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю вертолёты!

Сообщений: 2709
Уфа, Россия.
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #83 - 11.07.19 :: 20:40:41
 
TsAI писал(а) 11.07.19 :: 20:13:45:
на 60 % меньше...

На 40%.
Наверх
 

И.Е.Шаньгин.
 
IP записан
 
georgy31
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1089
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #84 - 12.07.19 :: 04:47:51
 
Varan писал(а) 11.07.19 :: 12:36:08:
БТР с температурой выхлопа вы погорячились малость, опять же надо помнить на каком режиме двигатель работает большую часть времени

Я думаю, что много погорячился. У двухтактника на максимальных оборотах в районе 600 держится. И вообще. Эта тем битая перебитая. Тут всё упирается в скорость испарения воды. Что бы появились какие то сдвиги в положительную сторону, обороты не должны превышать 300 циклов в минуту на цилиндр. То есть 5 раз в секунду. Тут пар успеет проделать какую то мизерную работу. При повышении оборотов, пар нужен чисто что бы корродировать со всем, что хоть как то на металл похоже. Кроме думаю золота и платины. Но это совсем другой расклад по финансам выходит Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #85 - 12.07.19 :: 10:29:46
 
уже приводил этот пример построенного дизель-парового компаунда...(емнип даже на этой ветке...)
Из трудов начала 20-го века...  "Мартенс. Техническая энциклопедия. Том 6 - 1929 г. "https://azbukametalla.ru/entsiklopediya/d/dvigateli-sudovye.html
Цитата:
Двигатель Still (фиг. 21) использует тепло отходящих газов и воды для работы паровой машины. Верхняя часть цилиндра работает по принципу двухтактного дизеля, нижняя - паровой машины. Отработавшие газы проходят через котел и подогреватель. Вода из холодильника проходит через подогреватель и котел в рубашку дизельной части, а оттуда - снова в котел, где превращается в пар, поступает в паровой цилиндр и затем - в холодильник. В исполненных двигателях один из паровых цилиндров является ступенью высокого давления, остальные же три - ступенью низкого давления. При маневрировании пар пускается из котла во все цилиндры. Котел снабжается форсунками для отопления во время бездействия двигателя и маневрирования. Рабочая втулка цилиндра для лучшей теплоотдачи очень тонкая и снабжена для жесткости вертикальными ребрами, охваченными стальной обоймой. Поршень охлаждается паром, в утолщенном штоке высверлены каналы для подведения пара к самому донышку. В новой модели этого двигателя (Ne=2500 НP при 105 об/мин.), паровая часть выделена в отдельные два цилиндра двойного действия; дизельных цилиндров имеется 5. Высокая температура двигателя ведет к низкому давлению сжатия в 20 atm. Испытания, проведенные Marine Oil Engine Trials Committee над различными двигателями, показали, что двигатель Still имеет наименьший расход топлива 160 г на силочас при теплопроизводительности топлива 10800 Cal.
Наверх
 
 
IP записан
 
БТР
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 19
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #86 - 12.07.19 :: 18:00:03
 
КПД действительного цикла определяется температурой не выхлопа, а температурой в цилиндре, в момент открытия выпускного клапана. А она "1300-700" (и это в цельсиях, в кельвинах 1600-1000.

https://chiptuner.ru/content/theory/

Наверх
 

citata.JPG (34 KB | )
citata.JPG
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1154
Владимир
Пол: male
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #87 - 13.07.19 :: 08:04:52
 
БТР кпд действительного цикла определяется многими параметрами, температурой определяется кпд цикла карно.
потом вы же эту температуру использовали для оценки тепла которое може водичку испарят, что ,как сами подтвердили, не верно

И в приведенном вами отрывке нигде не сказано ни про цельсия ни про кельвина, на основании чего вы решили что это С а не К?
Наверх
 
 
IP записан
 
БТР
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 19
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #88 - 14.07.19 :: 06:04:43
 
Если честно, я просто не встречал источников с другими значениями температуры в точке завершения расширения

вот вполне типичный пример
Наверх
 

trinkler.JPG (158 KB | )
trinkler.JPG
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Об использовании избыточного тепла ДВС в паросиловом цикле
Ответ #89 - 14.07.19 :: 06:55:06
 
БТР писал(а) 14.07.19 :: 06:04:43:
вот вполне типичный пример
как раз нетипичный. Похоже, эти цифры из примера  расчета термического КПД (идеальный двухатомный газ, идеальный цикл, потери отсутствуют - чисто умозрительный расчет). Судя по Рz цикла Отто взята степень сжатия порядка 16 и степень повышения давления 4 при k=1,41. Отсюда и такие градусы  К00...
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 [3] 4