YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 ... 19 20 [21] 22 23 ... 25
Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом (Прочитано 70613 раз)
Андрей Геннадиевич
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 180
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #600 - 05.03.18 :: 07:47:18
 
Alexandr Nikolaev писал(а) 05.03.18 :: 02:38:32:
Ах. вот оно как! Значит ФПИ напрасно отвалило бабок учёным, которые скопировали американскую же идею разместить множество маленьких винтиков в носике крыла для сверхкороткого взлёта? Значит кина не будет? Или опять они нас разводят, что-то там утверждая, не удосуживаясь доказать?

     Множество маленьких винтиков в носке крыла обеспечат только снижение КПД винтов почти вдвое. На ТБ-3 с его толстенным крылом КПД винтов был немного выше 30% - толстый лоб просто частично "запирал" поток. В файлообменнике есть книга Золотько по характеристикам крыла в обдуве винтами. Посмотрите, многие вопросы отпадут сами (но на их месте вырастут другие в ещё большем количестве). Если Вы хотите резко улучшить взлётно-посадочные характеристики применением обдува крыла, то очень внимательно посмотрите на Ан-70. Там это решено по Антоновски гениально и очень-очень эффективно.Alexandr Nikolaev писал(а) 05.03.18 :: 02:38:32:
Или это сейчас мода такая - взять давно и хорошо известный эффект обдува крыла, добавить какую-нибудь хрень и бездоказательно заявлять о революции в авиации? Никаких доказательств преимущества множества маленьких винтиков в носике крыла перед одним большим винтом, обдувающем крыло, не существует. Никакие пустые утверждения или информация о намерениях доказательством не является.

     Обдув крыла толком не исследован. Сейчас ведутся многочисленные исследования по взаимодействию крыла с искусственными газовыми потоками как линейными, так и пульсирующими. Например "Повышение эффективности реактивного двигателя и крыла за счёт присоединения масс газа в пульсирующем процессе" ОДК "Сатурн В.И. Богданов. Прошу прощения, но картинку вставить не получилось. Но общее направление работ - повышение топливной эффективности. Улучшение взлётно-посадочных характеристик сейчас мало кого волнует из серьёзных исследовательских институтов.
Наверх
 
 
IP записан
 
Alexandr Nikolaev
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 342
Новосибирск
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #601 - 05.03.18 :: 08:04:32
 
Кстати, всем заинтересованным сторонам дискуссии можно встретиться на Международном Форуме двигателестроения 4-6 апреля в Москве.
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 936
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #602 - 05.03.18 :: 08:27:45
 
Андрей Геннадиевич писал(а) 05.03.18 :: 07:47:18:
Множество маленьких винтиков в носке крыла обеспечат только снижение КПД винтов почти вдвое.


Вовсе необязательно откуда это? Конечно если винты совсем маленькие то лучше их разместить так чтобы они дули чуть над носком, чтобы смачивали только верхнюю поверхность крыла. Винты при расположении без зазора могут красть воздух друг у друга и это несколько снизит КПД но это при равных прочих надо еще в 1 очередь смотреть на ометаемую площадь.

Не вижу поста по NASA. Там как раз по-моему на крейсерском режиме собирались складывать винты и они действительно не нужны в этом режиме в таком количестве. Для того, чтобы уменьшить сопротивление на крейсере нужно организовать отсос граничного слоя за максимальной толщиной профиля - энергозатраты минимальны. Винты тут только повредят. Или во всяком случае должны быть позади крыла.  Фишка в увеличении Су на взлете, на столько, что позволяет сделать малое тонкое крыло которое в крейсере будет иметь малое сопротивление.

Андрей Геннадиевич писал(а) 05.03.18 :: 07:47:18:
В файлообменнике есть книга Золотько по характеристикам крыла в обдуве винтами. Посмотрите, многие вопросы отпадут сами 


Это я выложил эту статью и она как раз вполне подтверждает возможность создания самолета с точечным взлетом в размерности 1-2-4 местного самолет. Этакий улучшенный Шторх или Пчелка.

Наверх
 
 
IP записан
 
Андрей Геннадиевич
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 180
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #603 - 05.03.18 :: 12:01:32
 
KV1237542 писал(а) 05.03.18 :: 08:27:45:
Андрей Геннадиевич писал(а) Сегодня :: 07:47:18:
В файлообменнике есть книга Золотько по характеристикам крыла в обдуве винтами. Посмотрите, многие вопросы отпадут сами 


Это я выложил эту статью и она как раз вполне подтверждает возможность создания самолета с точечным взлетом в размерности 1-2-4 местного самолет. Этакий улучшенный Шторх или Пчелка.

    Здесь я с Вами полностью согласен. Решить проблему короткого взлёта и посадки с большими, более 30 градусов, углами набора высоты и планирования на глиссаде, можно только правильно организовав взаимодействие потка воздуха от винтов и крыла.
Наверх
 
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10659
россия,Казань
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #604 - 08.03.18 :: 20:37:31
 
Anatoliy. писал(а) 04.03.18 :: 14:40:06:
При той же ометаемой площади скорость отбрасывания воздушных масс так же увеличиться в корень из двух раз.
Перемножив увеличенную секундно отбрасываемую массу на увеличенную скорость отбрасывания получим удвоенную тягу.
А вот потребная мощность при этом возрастет в 2,8 раза.

Это так, с точки зрения теории идеального винта.
Anatoliy. писал(а) 04.03.18 :: 14:40:06:
В случае соосных винтов (при разумно малом расстоянии между винтами с конструктивной точки зрения) за счет увеличения эквивалентной ометаемой площади примерно на 28 %, скорость отбрасывания и секундную массу отбрасывания следует увеличить в 1,25 раз

В результате мощность должна увеличиться в 2 * 1,25 =2,5 раза.

Здесь, вы приближаете теорию к реальности, но это-лишь теория, дающая общее представление о величинах силы тяги и соответствующей мощности. Я же упомянул данные вполне конкретных экспериментов ЦАГИ, которых вы как чёрт  ладана сторонитесь! Улыбка Я не утверждаю, что там ровно 2-х кратное соотношение. Может и 2,1... или 1,9.
Можно бы считать, что передний винт работает как изолированный, потребляя 0,5 общей мощности, но задний предотвращает закручивание его струи, и тем увеличивает его тягу. Про увеличение статической тяги винтов с лопатками контрпропеллера  вам известно? Или об увеличении тяги у Х-образных винтов с осевым смещением, по сравнению с крестообразными 4-х лопастниками? Подмигивание
Anatoliy. писал(а) 04.03.18 :: 14:40:06:
В действительности с ростом скорости отбрасывания увеличиваются установочные углы лопастей, а так же и углы атаки лопастей. И как следствие изменившегося треугольника скоростей растет индуктивное сопротивления, что увеличивает потери мощности.

Это абстрактные измышлизмы, не имеющие под собой реального основания. Известно, что винты, работающие при наличии значительной осевой скорости, имеют КПД заметно больший, чем относительный КПД при работе на месте. Увеличение результирущей скорости для сечений 2-го винта, может потребовать и уменьшения  углов установки его лопастей.
Ближе к жизни,
@
Anatoliy.! Подмигивание

Наверх
 
WWW  
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #605 - 09.03.18 :: 14:19:22
 
  henryk, (п.598), по теории коэф. "летучести" для ВВ (НВ) определяемый как произведение уд. тяги на корень из уд. нагрузки на ом. площадь при 100% КПД где-то в районе 32...33. У вас больше 32. А нет ли ошибки при замерах?
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #606 - 09.03.18 :: 21:49:33
 
ВВП писал(а) 09.03.18 :: 14:19:22:
А нет ли ошибки при замерах? 


-мощность которую вводим в расчёт удельной тяги мерим электрическую,постоянного тока
(напряжение аккумулятора*ток )=мощность на валу электромотора конечно меньше (КПД блока управления *КПД мотора)=обшибка не в "нашу" пользу...

-тяга мерится по электронным весам (уменьшение веса)...

ЗЫ=мы тоже себе не верим ! (про Анатолии не вспомнью !!!)
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 3749
Севастополь
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #607 - 09.03.18 :: 23:08:30
 
henryk писал(а) 09.03.18 :: 21:49:33:
-тяга мерится по электронным весам (уменьшение веса)...

Влияние близости земли учитывали?
При какой нагрузке на ометаемую площадь получали столь рекордную удельную тягу?
Или опять как у польских пацанов отрицательная масса получается рядом с вращающейся юлой?
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #608 - 10.03.18 :: 00:36:38
 
ВВП писал(а) 09.03.18 :: 14:19:22:
произведение уд. тяги на корень из уд. нагрузки на ом. площадь 


12 kG/kW *(12/1,33)^1/2=12*3=36

KPD=0.9*0,9=0,8   36/0,8=45 ??? >33 !

D=1,3 m

"Влияние близости земли ?"

h=0,5 m...
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #609 - 10.03.18 :: 00:45:47
 
Anatoliy. писал(а) 09.03.18 :: 23:08:30:
отрицательная масса


+Cx <0 !
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 3749
Севастополь
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #610 - 10.03.18 :: 06:10:33
 
henryk писал(а) 10.03.18 :: 00:36:38:
D=1,3 m

"Влияние близости земли ?"

h=0,5 m... 

Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #611 - 10.03.18 :: 06:17:02
 
henryk, 12кг/квт - это 8,8кг/л.с. Может тут ошибка?
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 3749
Севастополь
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #612 - 10.03.18 :: 06:21:23
 
ВВП писал(а) 10.03.18 :: 06:17:02:
henryk, 12кг/квт - это 8,8кг/л.с. Может тут ошибка?


Всё зависит от нагрузки на ометаемую площадь несущим винтом .

В мускульном вертолете что взлетел эти значения куда больше.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #613 - 10.03.18 :: 10:07:48
 
ВВП писал(а) 10.03.18 :: 06:17:02:
henryk, 12кг/квт - это 8,8кг/л.с. Может тут ошибка?


U=24 V, I=45 A   P=1 kW   (это мощность с аккумуляторов)...

F=12 kG

D=1,3 m

h=0,5 m (над полом гаража)

-нам нужно только вытащить аппарат(бегемот) из болота !

а опосля полетит  аки псевдо-автожир...
Наверх
« Крайняя редакция: 10.03.18 :: 16:27:16 от henryk »  
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #614 - 10.03.18 :: 10:58:51
 
Anatoliy. писал(а) 09.03.18 :: 23:08:30:
у польских пацанов


=к тому-же на склону "святой горы" ЖАР выступает гравитационная аномаль...=бутылка катится против склона дороги,всякие планеристы летают часами...

=мой "квантовый коллайдер" останавливает массивные обьеты
на миллиметровом пути...и....ничегоооо!

ЗЫ=помните,как крымские татары писали открытое письмо Регану ? ("слыхали мы,что рабочий народ в америке недоедает!
поэтому требуем,чтобы нам всё енто прислали,мы доедим !!!")
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 3749
Севастополь
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #615 - 10.03.18 :: 12:43:49
 
henryk писал(а) 10.03.18 :: 10:07:48:
ВВП писал(а) 10.03.18 :: 06:17:02:
henryk, 12кг/квт - это 8,8кг/л.с. Может тут ошибка?


U=24 V, I=45 A   P=1 kW   (это мощность с аккумуляторов)...

F=12 kG

D=1,3 m

h=0,5 m (над полом гаража)

-нам нужно только вытащить аппарат из болота !



В вашем случае с учетом влияния земли тяга равна 12 кг. Без учета влияния земли тяга будет примерно 10,26 кг.
Ометаемая площадь равна 1,327 квадратных метров.
Скорость отбрасывания воздуха примерно равна 7,95 м/с.
Идеальный винт потребляет 798,97 Вт.
Ваш винт в ограждении имеет КПД 79,9 %

Ничего удивительного  нет при такой малой нагрузке на ометаемую площадь (8,08 килограмм на квадратный метр) и такой малой скорости отбрасывания (7,95 м/с).

Удельная  тяга 7,54 кг/л.с.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #616 - 10.03.18 :: 13:15:09
 
   Ну, Хенрик, Вы чудило! Хотя здоровое чувство юмора еще никому не вредило. Но все таки почаще контролируйте себя при проведении экспериментов с ВВ (НВ) на предмет соответствия результатов этому универсальному (для стандартной атмосферы) параметру.
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #617 - 10.03.18 :: 13:21:19
 
ВВП писал(а) 10.03.18 :: 13:15:09:
этому универсальному 


-дело в том,что у нас не стандартное решение привода ротора,
без механического редуктора (схема противофазная),
а мотор высокооборотный ,свыше 6000/мин...
Наверх
 
 
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #618 - 10.03.18 :: 14:17:40
 
  А это без разницы - разговор то идет о движителе.
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #619 - 10.03.18 :: 16:01:14
 
ВВП писал(а) 10.03.18 :: 14:17:40:
разговор то идет о движителе


=чем медленнее происходит перенос энергии от движителя
тем удельная тяга выше=как частный случай=отброс воздуха
или иной жидкости...

-а вертулетты досихпорышные нам не ндравятся!

оссобенно рулевой тормоз (винт).
Наверх
 
 
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #620 - 11.03.18 :: 05:48:29
 
  Насчет удельной тяги все правильно. Однако хороший летательный аппарат это всегда компромисс.
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #621 - 13.03.18 :: 01:32:22
 
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #622 - 13.03.18 :: 01:36:19
 
ВВП писал(а) 09.03.18 :: 14:19:22:
по теории коэф. "летучести" для ВВ (НВ)


" коэф. "летучести"" =???
Наверх
 
 
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #623 - 13.03.18 :: 05:07:48
 
   Хенрик, спасибо за статью, но я в английском слаб. Насчет коэффициента "летучести". Это условное название параметра, который используется для оценки совершенства движителей и связывает нагрузку на мощность, нагрузку на ометаемую площадь и индуктивную скорость. Параметр известен с 30х годов. Как математическая величина имеет теоретический максимум, что-то в районе 32-34, если мне не изменяет память. Графически выглядит примерно как кубическая парабола.
   По этому параметру можно оценивать самые разнообразные движители (винты, махалки, вибро и т.п.).
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #624 - 18.03.18 :: 12:12:52
 
ВВП писал(а) 13.03.18 :: 05:07:48:
что-то в районе 32-34, 


-можете побольше,подробнее ? (про 32-34,примеры...)

нпр=жужжалка=24 кВт, 200 кг,  4,5 м даметром=

=200 кГс/24 кВт х (200 кг/16 кв.м)^0,5=8,33 x 3,53=30 !

-ТОЖЕ КРАСИВО !!!
Наверх
« Крайняя редакция: 19.03.18 :: 00:16:23 от henryk »  
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #625 - 19.03.18 :: 01:19:15
 
"Следует сравнить эффективность аэродвижителя с другими движителями летательных аппаратов вертикального взлета и посадки, используя широко применяемый в практической аэродинамике так называемый коэффициент летучести "K" воздушного движителя:

K=q√p.

Здесь q - удельная тяга

р - удельная нагрузка.

Средняя удельная тяга несущего вертолетного винта равна 4,5 кг/л.с. или 0,06 кг/кгм/с. Средняя удельная нагрузка несущего вертолетного винта равна 23 кг/м2. То есть коэффициент летучести вертолетного винта K=0,06×4,8=0,29.

Удельная тяга вышеприведенного аэродвижителя равна 157/12800=0,0125 кг/кгм/с. Его удельная нагрузка равна 157/0,196=801 кг/м2(!). Таким образом, его коэффициент летучести равен:

К=0,0125×√801=0,0125×28,3=0,35.

Легко определить, что коэффициент летучести идеального движителя АВВП равен 0,7(K=2√ρv2/v). То есть коэффициент летучести вышеприведенного аэродвижителя достаточно высок.



http://www.findpatent.ru/patent/244/2445239.html
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2018"
Наверх
 
 
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #626 - 19.03.18 :: 05:25:42
 
   Хенрик, в п.624 ошибка. Мощность берется в л.с. и тогда коэф. будет равен 6.1х3,5=21, что является хорошей, но не более, величиной. У меня есть статистика примерно по сотне вертолетов постройки 50...80 годов, у них коэф. обычно лежит в пределах 15...20. Редко у какого выше 20.
Наверх
 
 
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #627 - 19.03.18 :: 05:41:52
 
   По Черняеву Б.Н: он проживает в нашем городе, и я с ни встречался много раз. Это творческий человек, с богатой фантазией. В свое время (лет 40 назад) он работал с виброкрылышками с очень высокой уд. тягой (более 100 - по его словам). Но где-то произошла нестыковка.
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13214
Krakow
Пол: male
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #628 - 19.03.18 :: 10:04:19
 
ВВП писал(а) 19.03.18 :: 05:41:52:
   По Черняеву Б.Н: он проживает в нашем городе, и я с ни встречался много раз. Это творческий человек, с богатой фантазией. В свое время (лет 40 назад) он работал с виброкрылышками с очень высокой уд. тягой (более 100 - по его словам). Но где-то произошла нестыковка.


-спасибушки!

-Черняев,вижу,очень творческий Человек,хорошо бы узнать побольше...оссобенно про виброкрылушки.

-нпр.при поперечном колебании пластины Сх достигает 6-ти !!!
(был такой эксперимент).
Наверх
 
 
IP записан
 
ВВП
Senior Member
****
Вне Форума


Конструктор

Сообщений: 387
Re: Конвертоплан/СВВИП с гибридным приводом
Ответ #629 - 19.03.18 :: 12:21:18
 
  Насчет Сх не знаю. В свое время я провел довольно большую экспериментальную работу с колеблющейся пластинкой в качестве движителя. При частотах 30...50 гц уд. тяга достигала 3,5...4 кг/л.с. при уд. нагрузке 5...7 кг/кв.м. Однако механизм привода + вибрации весьма и весьма затрудняют практическое использование такого типа движителя.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 19 20 [21] 22 23 ... 25