YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 2 3 4
СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера (Прочитано 9029 раз)
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
07.09.16 :: 13:30:17
 
УпД по названию
Кто за то чтобы в честь мудрого КАА 4-х- и околочетырехвинтовые летательные аппараты вертикального взлета и посадки назывались КвАдрАлёты, заходите в ветку по десять раз на дню, так сказать, голосуйте просмотрами. Кто за квадролёт, отмечайтесь. Я думаю, в основном, народу по всё равно. Если очень хочется опрос, скажите. Посмотрю, как это делается.


Обзор конструктивных схем, неполный.
Мультироторная схема последнее время заполонила низкие высоты . С их успехом развивается направление конвертопланов на основе отработанной автоматики низкоскоростных режимов квадриков, старые идеи СВВП на новой электрике.

Skywalker X8 VTOL . Летающее крыло. Отключаемые несущие винты на подвеске из труб, толкающий маршевый. https://youtu.be/HorL1iie4YQ .
Двухбалочник c ГО с обратным V, тоже пятивинтовой https://youtu.be/TLr16Bxys_g

СВВП Трон от Квантум-Системз из Мюнхена, анонсированный два года назад https://youtu.be/gIheugU1qY8 полгода назад  начал летать https://youtu.be/Je66mlK_XIg https://youtu.be/SQ-Xf8BBhAg также под названием Кестрел фирмы Аутельроботикс https://youtu.be/jidHDXH5GeA. (про взаимоотношения фирм пока ничего не искал, не интересно. )  Спаренные ВМУ на крыльях, задние винты складываются по потоку.

В начале ролика https://youtu.be/pmHdDsQuMZg про Graupner X44 с поворотными моторчиками на концах консолей есть кадры тандемного биплана с поворотными крыльями.

И крайний - не квадро . Израильский двухбалочник Пантера  с тремя винтами https://youtu.be/iBpLSuoc1UE
У него есть мелкая версия Минипантера http://www.iai.co.il/2013/35672-41637-en/Groups_Military_Aircraft_MALAT_Products...
...
В ролике электрика, но тогда же в октябре 2015 в ИАИ анонсировали версию с гибридной установкой с ДВС
Наверх
« Крайняя редакция: 08.09.16 :: 11:25:36 от L-Weg »  
 
IP записан
 
дима043
Старейший участник
*****
Вне Форума


первым делом дельтапланы...

Сообщений: 1487
Re: Квадропланы.
Ответ #1 - 07.09.16 :: 16:16:29
 
Конструкция работоспособная. Есть даже готовые модельные автопилоты для такого аппарата. Но смысла не сильно много.

Если тяги все равно больше веса то для модели нет проблем взлететь вертикально и на одном не поворотном моторе.
А для посадки можно применить парашют.
Наверх
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10690
россия,Казань
Пол: male
Re: Квадропланы.
Ответ #2 - 07.09.16 :: 20:09:48
 
Квадропланы-это самолёты с 4-мя крыльями! По башке
...
На этом форуме! Печаль
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
Re: Квадропланы.
Ответ #3 - 08.09.16 :: 00:34:55
 
KAA писал(а) 07.09.16 :: 20:09:48:
самолёты с 4-мя крыльями!

quadplane - устоявшееся название присобачивания труб с моторчиками, в основном на модели классической аэродинамической схемы. Хотите , называйте по-английски. Да хоть тетрапропеллерниками зовите или квадриколетами, или  квадрокоптеролетами.

Квадропланы и полипланы были такими редкими, что названий Фоккеров и прочих не помнят. Я обозвал так только из-за квадрокоптеров

ЗЫ А вообще , путаница с приставками, лет до 25-30 не замечал, а потом и забыл, что обратил внимание: 1 гр 2 лат 3 гр-лат-рус 4 лат ... многокрылый - полиплан снова греческое. И еще смутно вспоминается, что в каком-то журнале или книге читал про похожее "расследование", а когда - пока не увижу текст или обложку, не вспомню. Сколько мне было 12 или 16, ХЗ. У Маркуши? Там вроде не заостряется на этом вопросе тема

ЗЗЫ Ну что, квадрилёт устроит? Пока не поздно тему сменить, или предложите свое, устаканится - будет чем гордиться
Наверх
 
 
IP записан
 
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
Re: Квадропланы.
Ответ #4 - 08.09.16 :: 01:35:12
 
дима043 писал(а) 07.09.16 :: 16:16:29:
А для посадки можно применить парашют.

А вы , оказывается, давно в теме http://forum.rcdesign.ru/f90/thread463329.html Сейчас почитаю. дима043 писал(а) 07.09.16 :: 16:16:29:
на одном не поворотном моторе

Один несуще-тяговый мне лет 25 как больше нравится. Раньше я был за соосник, но с бесшумными веяниями присматриваюсь к другим способам стабилизации и управления
Наверх
 
 
IP записан
 
Colibri thalassinu
Full Member
****
Вне Форума


Докопаться до истины - это как выиграть войну!:)

Сообщений: 216
Екатеринбург
Re: Квадропланы.
Ответ #5 - 08.09.16 :: 07:41:29
 
KAA писал(а) 07.09.16 :: 20:09:48:
Квадропланы-это самолёты с 4-мя крыльями! По башке
...
На этом форуме! Печаль


Да простит многомудрый
@
KAA, неосведомлённость желающих сделать что то! Улыбка Знание и умение - приходят с опытом и временем, пощадите желающих разобраться в понятии:
Цитата:
Квадропланы.

Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
_Бывалый_
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 369
Re: Квадропланы.
Ответ #6 - 08.09.16 :: 09:08:28
 
@
KAA

+100500
Наверх
 
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10690
россия,Казань
Пол: male
Re: Квадропланы.
Ответ #7 - 08.09.16 :: 09:49:06
 
L-Weg писал(а) 08.09.16 :: 00:34:55:
Ну что, квадрилёт устроит? Пока не поздно тему сменить, или предложите свое, устаканится - будет чем гордиться 

Окончание "план" подразумевает несущую поверхность, так что  правьте тему. Квадролёт- вполне подходит. Негоже на техническом форуме,в бывшей великой авиационной державе, устоявшейся терминологией пренебрегать! Подмигивание
Кстати, наши местные строителя подобного аппарата, не мудрствуя называют его конвертопланом, хотя плоскости у него не поворотные.
Colibri thalassinu писал(а) 08.09.16 :: 07:41:29:
Да простит многомудрый @KAA, неосведомлённость желающих сделать что то!Знание и умение - приходят с опытом и временем, пощадите желающих разобраться в понятии:

Хорошо,ежели есть желание разобраться, а зачастую его и нет. Хотя тут оказалось, что ТС очень даже "в теме" терминологии.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Colibri thalassinu
Full Member
****
Вне Форума


Докопаться до истины - это как выиграть войну!:)

Сообщений: 216
Екатеринбург
Re: Квадропланы.
Ответ #8 - 08.09.16 :: 10:18:11
 
KAA писал(а) 08.09.16 :: 09:49:06:
Хотя тут оказалось, что ТС очень даже "в теме" терминологии.

Подмигивание...видать, не совсем Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 9514
Питер
Пол: male
Re: Квадропланы.
Ответ #9 - 08.09.16 :: 11:21:48
 
А мне больше треугольнолёты нравятся  Улыбка
Наверх
 

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #10 - 08.09.16 :: 11:33:10
 
Алексей SPB писал(а) 08.09.16 :: 11:21:48:
А мне больше треугольнолёты нравятся

...
дружественную тему во флуд снесли, там был ромболёт  Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
marcons
Global Moderator
*****
Вне Форума


Автожиры-моя страсть.

Сообщений: 2478
г. Химки, Московская обл.
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #11 - 08.09.16 :: 17:04:47
 
@
KAA спасибо, посмеялся от души. Колоритная бабуля. Улыбка
Ну а тьму мы разгоним сообща...

Наверх
 
IP записан
 
Colibri thalassinu
Full Member
****
Вне Форума


Докопаться до истины - это как выиграть войну!:)

Сообщений: 216
Екатеринбург
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #12 - 08.09.16 :: 17:43:34
 
marcons писал(а) 08.09.16 :: 17:04:47:
Ну а тьму мы разгоним сообща...

Как знать, Круглые глаза Флуд и юмор, "пестрит тьмой сообщений" одного только
@
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 Класс
Одна только надежда на Ваш разум, да руку,
@
marcons
IMHO
Наверх
 
 
IP записан
 
ЖоржФеникс
Senior Member
****
Вне Форума


Я не строю самолеты.

Сообщений: 440
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #13 - 08.09.16 :: 18:04:17
 
Colibri thalassinu писал(а) 08.09.16 :: 17:43:34:
Как знать, Флуд и юмор, ... 

Это же очень хорошо!
У человека, занятого флудом и черным юмором, остается меньше времени на "творчество" в тематических ветках.
"Флуду и юмору" - флуд, анекдоты, флудисты и юмористы; тематическим разделам - работа и специалисты.
Не в разделе же "Флуд и юмор" решать технические вопросы.
Наверх
 
 
IP записан
 
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #14 - 28.02.17 :: 10:15:24
 
... https://nplus1.ru/news/2017/02/25/wing
конвертоплан  летающее крыло-квадрокоптер. заодно и тэйлситтер.
...
Наверх
 
 
IP записан
 
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #15 - 29.05.17 :: 09:16:00
 
Не только лишь все студенты осваивают новое старое:
Университет Анадолу,Турция. двухпропеллерные ВМУ на  концах консолей. Один, вроде бы, в носу. https://youtu.be/kilgtcd7VAQ
Вирджинский Университет, Ричмонд,штаты
https://youtu.be/rL7z6XdNgMw
Следующий ролик досмотрю позже, срочно вызвали. Фирма какая-то .
https://youtu.be/1bfmwpRClq8
Наверх
 
 
IP записан
 
дима043
Старейший участник
*****
Вне Форума


первым делом дельтапланы...

Сообщений: 1487
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #16 - 29.05.17 :: 09:31:27
 
1) Если мощности хватает для висения на винтах то куда ее девать в обычном полете ? Висит она мертвым грузом и тянет вниз.
2) Винты  для висения и для полета на скорости совсем разные нужны.
3) контролировать остаток энергии в аккумуляторе на последних процентах его заряда нереально и при посадке может случиться УПС.

4) Если энергию оставлять на вертикальную посадку с запасом то время полета уменьшится на треть а его и так мало.

5) При взлете проще катапульта или ТТУ а на посадке парашют или трос или сеть.


Наверх
 
IP записан
 
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #17 - 29.06.17 :: 05:10:29
 
Посмотрел ролики про шестиместный XTI 600 Trifan. 
...
"Красиво излагают", но комментарии в основном негативные и их больше всего лайкают. Насобирали первые миллионы на продаже акций. Анонсировали в Ле Бурже первые предзаказы.

Вопрос. Как называются подсадные утки в крауд-фандинге и остальных видах акционирования? Эдакие респектабельные инвесторы на бумаге и в электронном виде, которые первые выводят деньги при увеличении риска или при завершении афёры. Уточнение: не свадебные генералы для пускания пыли в глаза и надувания щёк и не "первые счатливчики" из финансовых пирамид
Наверх
 
 
IP записан
 
arkair
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 739
Новосибирск
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #18 - 29.06.17 :: 07:33:52
 
дима043 писал(а) 07.09.16 :: 16:16:29:
Конструкция работоспособная. Есть даже готовые модельные автопилоты для такого аппарата.   


Прошу дать ссылку на модельный автопилот для конвертоплана по схеме Panther. С сыном прорабатываем тему такого аппарата.
Наверх
 
IP записан
 
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #19 - 05.09.17 :: 14:16:06
 
очередной участник рынка почтовых дронов- из Нидерландов , "Вертикал текнолоджиз". Гибридный Дельтаквад, летающее крыло плюс квадрик. Цена 5-8 тысяч евро, зависит от начинки
https://nplus1.ru/news/2017/09/02/delta-production
заявлено, что в классе до 5 кг рекорд - груз в 1 кг доставляется на 100 км
Наверх
 
 
IP записан
 
L-Weg
Senior Member
****
Вне Форума


Я строю долговременные планы, ИЧБХ постоянно

Сообщений: 294
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #20 - 10.05.18 :: 03:42:36
 
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbA/YaBB.pl?num=1525731844/0
в торговле идет оценка бюджета реактивного конвертоплана
...
Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хотелось бы летать, да не на чем!

Сообщений: 4135
г.Челябинск
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #21 - 10.05.18 :: 05:43:24
 
L-Weg писал(а) 10.05.18 :: 03:42:36:
идет оценка бюджета реактивного конвертоплана

Если только для души/эксперимента и/или "под распил"  Подмигивание Реальных применений данная концепция не имеет, ибо:
1) Увеличенное время отклик ТРД(большая инерционность) по сравнению с электро/ДВС приводами влечёт большую вероятность аварий, усложнение системы управления;
2) Кратно бОльший уд.расход снижает полезную нагрузку, дальность и пр. Отключение части двигателей в режиме ГП(по-самолётному)не спасает, т.к. при альтернативных СУ это же можно проделать и с ними;
3) Кроме упомянутой уже КАА проблемы засасывания отражённой реактивной струи на режиме взлета и посадки, существует ещё и родственная ей проблема газовой эрозии покрытия площадок, шума, пылии пр. вызванных истечением высокоскоростного потока. Т.е. использовать сей аппарат можно будет только со специально огороженных/выделенных площадок. Ни о каком "взлёте из пробки" речь не может идти  в принципе;
Лучше уж гибрридная СУ: ГТД-электрогенератор + подъёмно-маршевые эл.двигатели с винтами/импеллерами. Ну или чистая электрика. Для аппарата со скорость в 300 км/час будет дешевле/\эффективней/надёжней.
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 936
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #22 - 10.05.18 :: 11:13:43
 
JohnDoe писал(а) 10.05.18 :: 05:43:24:
Лучше уж гибрридная СУ: ГТД-электрогенератор + подъёмно-маршевые эл.двигатели с винтами/импеллерами. Ну или чистая электрика. Для аппарата со скорость в 300 км/час будет дешевле/\эффективней/надёжней.
ИМХУ 


Еще лучше гидравлика.
Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хотелось бы летать, да не на чем!

Сообщений: 4135
г.Челябинск
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #23 - 10.05.18 :: 12:08:07
 
KV1237542 писал(а) 10.05.18 :: 11:13:43:
Еще лучше гидравлика. 

Возможно, хотя я лично сомневаюсь. Для компактности, низкой массы требуются насосы/моторы/трубопроводы с большими скоростями движения жидкости, чтобы обеспечить требуемый массовый расход- полезут проблемы с кавитацией, гидродинамическими потерями и пр. Да и стоимость гидравлики будет выше. Хотя нужно смотреть, сравнивать. Я всё же за ГТД-электро гибрид Улыбка
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Андрей Геннадиевич
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 183
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #24 - 10.05.18 :: 20:01:06
 
JohnDoe писал(а) 10.05.18 :: 12:08:07:
KV1237542 писал(а) 10.05.18 :: 11:13:43:
Еще лучше гидравлика. 

Возможно, хотя я лично сомневаюсь. Для компактности, низкой массы требуются насосы/моторы/трубопроводы с большими скоростями движения жидкости, чтобы обеспечить требуемый массовый расход- полезут проблемы с кавитацией, гидродинамическими потерями и пр. Да и стоимость гидравлики будет выше. Хотя нужно смотреть, сравнивать. Я всё же за ГТД-электро гибрид Улыбка


   Можете не сомневаться, гидротрансмиссия почти вдвое легче электрической. Конструкция уже проверена в 3D-моделях (аж в 3-х вариантах исполнения при различных диаметрах трубопроводов) и отмоделировано движение рабочей жидкости, и посчитаны потери мощности, которые втрое меньше потерь в электотрансмиссии.
Наверх
 
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 13245
Krakow
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #25 - 10.05.18 :: 20:06:53
 
Андрей Геннадиевич писал(а) 10.05.18 :: 20:01:06:
гидротрансмиссия


-подмосковная Фирма предлагала гидро-насосы и моторы с очень
высоким КПД,с роликовыми клапанами...

=не помню названия,Конструктора нет в живых!

http://www.freepatent.ru/patents/2109141

-нашёл !
http://nordix-metrologia.narod.ru/index12.htm
Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хотелось бы летать, да не на чем!

Сообщений: 4135
г.Челябинск
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #26 - 11.05.18 :: 04:35:14
 
Андрей Геннадиевич писал(а) 10.05.18 :: 20:01:06:
гидротрансмиссия почти вдвое легче электрической

Шланги высокого давления легче проводов высокого напряжения?

Андрей Геннадиевич писал(а) 10.05.18 :: 20:01:06:
Конструкция уже проверена в 3D-моделях (аж в 3-х вариантах исполнения при различных диаметрах трубопроводов) и отмоделировано движение рабочей жидкости, и посчитаны потери мощности, которые втрое меньше потерь в электотрансмиссии.

"Практика - критерий истины". Гидротрансмиссия может быть оправданна в карьерной технике, например. Т.е. там, где нужно передавать значительные мощности/моменты. Это не наш случай.
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 936
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #27 - 11.05.18 :: 08:29:46
 
JohnDoe писал(а) 11.05.18 :: 04:35:14:
"Практика - критерий истины". Гидротрансмиссия может быть оправданна в карьерной технике, например. 


Инерция мышления: просто нет пока транспортной гидравлики

ну так и электротрансмиссия была когда то только в тепловозах и САУ Элефант

все дело в исполнении: и тепловозный дизель и авиационный двигатель ДВС но по весу отличаются кардинально.

Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хотелось бы летать, да не на чем!

Сообщений: 4135
г.Челябинск
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #28 - 11.05.18 :: 10:34:11
 
KV1237542 писал(а) 11.05.18 :: 08:29:46:
Инерция мышления: просто нет пока транспортной гидравлики

Про инерцию... Вполне возможно.
Про остальное же я мыслю, что "мелкая" гидравлика проигрывает электрике по массе/стоимости/КПД. Возможно, что это только пока. Но для обсуждаемого "проекта" замена идеи "микро-Харриера" или "нано-ЯК38" на гибридную ЭГТУ позволит, грубо, снизить удельный расход в ЧЕТЫРЕ(!) раза. При озвученных(как я их понял) хотелках. 300км/ч,  час полёта и т.д. Причём очень многое(движки, генераторы, контроллеры, винты/импеллеры, ПО, етц) можно подобрать из имеющихся на рынке.
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 10690
россия,Казань
Пол: male
Re: СВВП и конвертопланы с висением в режиме квадрокоптера и трикоптера
Ответ #29 - 11.05.18 :: 10:54:55
 
Андрей Геннадиевич писал(а) 10.05.18 :: 20:01:06:
Можете не сомневаться, гидротрансмиссия почти вдвое легче электрической. Конструкция уже проверена в 3D-моделях (аж в 3-х вариантах исполнения при различных диаметрах трубопроводов) и отмоделировано движение рабочей жидкости, и посчитаны потери мощности, которые втрое меньше потерь в электотрансмиссии. 

Улыбка
"Электрический угар" применительно к пилотируемым аппаратам, скоро пройдёт. Улыбка
JohnDoe писал(а) 11.05.18 :: 10:34:11:
Но для обсуждаемого "проекта" замена идеи "микро-Харриера" или "нано-ЯК38" на гибридную ЭГТУ позволит, грубо, снизить удельный расход в ЧЕТЫРЕ(!) раза. При озвученных(как я их понял) хотелках. 300км/ч,час полёта и т.д. 

При этом, абсолютный расход и цена может уменьшится незначительно, так как взлётная масса увеличится раза в 2! Ужас
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Страниц: [1] 2 3 4