YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: [1] 2 3 
Как определить теоретически качество (Прочитано 10430 раз)
Alex569
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 150
Как определить теоретически качество
16.04.17 :: 11:49:26
 
Друзья, имеются данные двух планёров:
- размах
- площадь
- удлинение
- длина
- качество одного. Исходя из этих данных можно ли определить предполагаемое качество второго?
Буду благодарен всем конструктивным ответам.
Наверх
 
 
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 2047
Москва
Пол: male
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #1 - 16.04.17 :: 12:41:31
 
Маловато данных. Т.е. что-то прикинуть можно, но с очень большим разбросом. А что, больше и вправду ничего-ничего не известно? Т.е. вы не в курсе, про какие две модели планеров идет речь, нету ни фотографий, ни словесных описаний? Хотя бы, какой эпохи постройки (проектирования) тот и другой? Если бы фото и описания были (а тем более названия моделей), из них можно извлечь массу дополнительной информации и очень сильно уточнить оценку.

Ах да - цифры в студию! Моделей планеров не так много, т.е. зная основные измерения, уже можно догадаться, что это за техника.
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
Alex569
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 150
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #2 - 17.04.17 :: 10:00:45
 
Hind писал(а) 16.04.17 :: 12:41:31:
Маловато данных. Т.е. что-то прикинуть можно, но с очень большим разбросом. А что, больше и вправду ничего-ничего не известно? Т.е. вы не в курсе, про какие две модели планеров идет речь, нету ни фотографий, ни словесных описаний? Хотя бы, какой эпохи постройки (проектирования) тот и другой? Если бы фото и описания были (а тем более названия моделей), из них можно извлечь массу дополнительной информации и очень сильно уточнить оценку.

Ах да - цифры в студию! Моделей планеров не так много, т.е. зная основные измерения, уже можно догадаться, что это за техника.

Здравствуйте!
Данные привожу, нужен был человек, готовый взяться за прикидочный расчёт )))
1.А-13. Размах -12,1  Площадь- 10,44  Удлинение - 14,0 Длина - 6,0. Качество - 26.
2. Строится  Размах - 12,4 Пл - 10,1 Удл - 15,22 Дл - 6,5
Мидель - овал 800х1200  Профиль - РIII   Крыло - трапецевидное с прямым носком.  Верхнеплан с подкосом и шасси типа Грюнау Бэби 5. Качество - ?
Наверх
 
 
IP записан
 
Alex569
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 150
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #3 - 17.04.17 :: 10:06:24
 
Копия 1:10
Наверх
 
 
IP записан
 
Alex569
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 150
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #4 - 17.04.17 :: 10:08:18
 
Улыбка
Наверх
 

Foto125_1_.jpg (249 KB | )
Foto125_1_.jpg
 
IP записан
 
Alex569
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 150
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #5 - 17.04.17 :: 10:09:54
 
Улыбка
Наверх
 

Foto124_1_.jpg (214 KB | )
Foto124_1_.jpg
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1676
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #6 - 17.04.17 :: 11:06:05
 
Максимальное качество прямо пропорционально квадратному корню из удлинения. При одинаковых коэффициентах сопротивления при нулевой подъёмной силе отношение качеств равно отношению квадратных корней из удлинений. В вашем случае качество было бы 26*15,220,5/140,5=27,1. Но вряд ли вы получите Сх0 равным прототипу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 2047
Москва
Пол: male
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #7 - 17.04.17 :: 11:20:31
 
Ну, прикидочно - качество 20, максимум 22..

Вообще, брать для сравнения следует планер, построенный по такой же технологии и такой же примерно схемы. Чтобы отличались только размеры. Именно тут кроется самая большая неясность: вы не написали, по какой технологии затеяна стройка. Материал и конструктив крыла, фюзеляжа и т.д. Если конструктивно ваш планер подобен Грюнау-Бэби, то сопоставлять с цельнометаллическим А-13 бессмысленно. У них же нагрузка на площадь отличается в два раза. И скорости во столько же.

Грюнау-бэби качество 17 при удлинении 13. Считаем: 17*(15.220,5/130,5) = 18,4

Мидель кажется очень большим. Для одноместных планеров гораздо типичнее что-то вроде 650 х 900, и даже меньше.
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 2047
Москва
Пол: male
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #8 - 17.04.17 :: 11:24:15
 
Только сейчас разглядел: это же там второй пилот нарисован, сзади от первого еле просматривается, да?

С профилем Р-III совершенно точно качество будет ниже, чем позволяют достичь основные размеры... непланерный профиль категорически...
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
аэробайка
Экс-Участник


Re: Как определить теоретически качество
Ответ #9 - 17.04.17 :: 11:41:46
 
на самом деле империческая зависимость для максимального аэрокачества при числах ре =1 000 000 простая ----приблизительно удлинение крыла умножить на два Очень довольный Лечупри условии минимума аэроторчков и современном ламинизированном профиле Класс
Наверх
 
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1676
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #10 - 17.04.17 :: 11:49:22
 
Hind писал(а) 17.04.17 :: 11:20:31:
У них же нагрузка на площадь отличается в два раза. И скорости во столько же

Не во столько же, а в квадратный корень из столько же.
Наверх
 
 
IP записан
 
sergei107
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 322
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #11 - 17.04.17 :: 12:06:17
 
В планере самое главное это размах ( нагрузка на размах). Второе - это части планера, имеющие только паразитное сопротивление (фюзеляж, оперение, подкосы, шасси, всяческие сопряжения и зализы). И вот это паразитное сопротивление зависит от скорости по квадратичному закону. Отсюда самый главный вопрос: на какой скорости вы хотите иметь максимальное качество? 60, 80, 100 км/ч?
Наверх
 

Хочу все знать !
 
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 2047
Москва
Пол: male
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #12 - 17.04.17 :: 12:15:30
 
Если в планере два пилота, то возникает вопрос - какой же вес и нагрузка на площадь получится? Два пилота это 200 кг. Планер легче 150 кг вам наверняка не сделать. Грюнау бэби одноместный весит 170, к примеру. Итого, набегает 350кг взлетной массы или даже больше, хватит ли площади крыла в 10 кв.м?
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1676
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #13 - 17.04.17 :: 12:26:04
 
sergei107 писал(а) 17.04.17 :: 12:06:17:
на какой скорости вы хотите иметь максимальное качество? 60, 80, 100 км/ч?

Формулу максимального качества знаете? Где там скорость?
Наверх
 
 
IP записан
 
sergei107
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 322
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #14 - 17.04.17 :: 12:49:27
 
iae писал(а) 17.04.17 :: 12:26:04:
sergei107 писал(а) 17.04.17 :: 12:06:17:
на какой скорости вы хотите иметь максимальное качество? 60, 80, 100 км/ч?

Формулу максимального качества знаете? Где там скорость?

Нет. Не знаю. Просветите?
Наверх
 

Хочу все знать !
 
IP записан
 
Alex569
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 150
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #15 - 17.04.17 :: 13:05:38
 
Hind писал(а) 17.04.17 :: 11:20:31:
Ну, прикидочно - качество 20, максимум 22..

Вообще, брать для сравнения следует планер, построенный по такой же технологии и такой же примерно схемы. Чтобы отличались только размеры. Именно тут кроется самая большая неясность: вы не написали, по какой технологии затеяна стройка. Материал и конструктив крыла, фюзеляжа и т.д. Если конструктивно ваш планер подобен Грюнау-Бэби, то сопоставлять с цельнометаллическим А-13 бессмысленно. У них же нагрузка на площадь отличается в два раза. И скорости во столько же.

Грюнау-бэби качество 17 при удлинении 13. Считаем: 17*(15.220,5/130,5) = 18,4

Мидель кажется очень большим. Для одноместных планеров гораздо типичнее что-то вроде 650 х 900, и даже меньше.

Благодарю всех участвовавших. Мидель может уменьшу - сейчас лётчики сидят под 45 градусов. Если положить, то высоту можно уменьшить до 900. Мне нужны были приблизительные цифры. Даже если 15 получится качество - для меня этого достаточно из расчёта полётов в динамике, потому что даже парапланы набирают высоту в таких потоках, а у них "какчество" - 8-9. Два человека - это про запас ))) Я не рискну подниматься в воздух с такой нагрузкой на крыло, только пробежки на земле. Я вешу 70 + 150 = 220/10 = 22кг/кв.метр - такая нагрузка нормальная?
Наверх
 
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1676
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #16 - 17.04.17 :: 13:42:44
 
sergei107 писал(а) 17.04.17 :: 12:49:27:
Нет. Не знаю. Просветите?

Наверх
 
 
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 2047
Москва
Пол: male
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #17 - 17.04.17 :: 13:42:55
 
@Alex569
, а вы где живете-то? В профиле не указано. Если в Москве (мособласти), то тут уже столько планеростроителей, что пора встречу затевать))

Ах простите, вопрос про нагрузку был. 22 кг/м2 - это нормальная нагрузка для учебного (не спортивного) планера. При такой нагрузке ваши безопасные скорости будут от 80 и выше. Как раз Бланик с двумя пилотами (а с одним у него где-то 18 кг/м2, и он запросто летит 70, не сваливается). В принципе, можно даже немного увеличивать, ничего страшного.
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
sergei107
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 322
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #18 - 17.04.17 :: 14:31:45
 
iae писал(а) 17.04.17 :: 13:42:44:
sergei107 писал(а) 17.04.17 :: 12:49:27:
Нет. Не знаю. Просветите?



Хорошая формула. Годится.
Если взять Сх0 крыла =0.015 и приведенный Сх0всего остального=0.02, то общий Сх0=0.035.
И тогда К=18. При Су=1.3
Наверх
 

Хочу все знать !
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1676
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #19 - 17.04.17 :: 15:45:26
 
Что-то большой Сх0 для планёра берёте. Сх0 крыла в районе 0,01. Всё остальное тоже меньше будет. В целом наверное 0,020-0,025.
Наверх
 
 
IP записан
 
sergei107
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 322
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #20 - 17.04.17 :: 16:13:47
 
iae писал(а) 17.04.17 :: 15:45:26:
Что-то большой Сх0 для планёра берёте. Сх0 крыла в районе 0,01. Всё остальное тоже меньше будет. В целом наверное 0,020-0,025.

В качестве Сх0 я беру профильное сопротивление при Су=1.3. Для обычного профиля это будет порядка 0.015.
А "во всем остальном" подкосы торчат в разные стороны.
Наверх
 

Хочу все знать !
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1676
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #21 - 17.04.17 :: 16:27:32
 
Профильное сопротивление надо брать при Су=0, чтобы исключить влияние индуктивного сопротивления.
Наверх
 
 
IP записан
 
sergei107
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 322
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #22 - 17.04.17 :: 17:13:58
 
iae писал(а) 17.04.17 :: 16:27:32:
Профильное сопротивление надо брать при Су=0, чтобы исключить влияние индуктивного сопротивления.

Ну, не знаю что и кому надо.
Если полет происходит при Су= 1.3 , то я беру профильное сопротивление тоже для Су=1.3 а не для 0. И индуктивное сопротивление тоже считаю для Су=1.3.
Наверх
 

Хочу все знать !
 
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1676
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #23 - 18.04.17 :: 00:58:27
 
То есть индуктивное сопротивление дважды учитываете.
Наверх
 
 
IP записан
 
аэробайка
Экс-Участник


Re: Как определить теоретически качество
Ответ #24 - 18.04.17 :: 05:14:52
 
чел путает профильное или донное сопротивление крыла с общим или суммарным =Схминиальное+СхиндуктивноеКласс
Наверх
 
 
IP записан
 
Rafis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 2640
Пол: male
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #25 - 18.04.17 :: 07:23:00
 
iae писал(а) 18.04.17 :: 00:58:27:
То есть индуктивное сопротивление дважды учитываете.

c чего вы взяли? Если человек берет именно сопротивление профиля, то всё хоккей Улыбка
У профиля нет индуктивного сопротивления. У профиля бывает только профильное. И оно не постоянно, а меняется от угла атаки, а поскольку у профиля каждому углу атаки профиля соответствует своя подъемная сила то можно сказать что профильное сопротивление разное при разной подъемной силе. Конечно есть небольшой диапазон где профильное сопротивление почти не меняется (минимально). У ламинарных профилей этот диапазон может быть достаточно широк, у обычных - он вырождается в точку на графике.
Наверх
 
IP записан
 
Alex569
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 150
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #26 - 18.04.17 :: 08:31:04
 
Hind писал(а) 17.04.17 :: 13:42:55:
@Alex569
, а вы где живете-то? В профиле не указано. Если в Москве (мособласти), то тут уже столько планеростроителей, что пора встречу затевать))

Ах простите, вопрос про нагрузку был. 22 кг/м2 - это нормальная нагрузка для учебного (не спортивного) планера. При такой нагрузке ваши безопасные скорости будут от 80 и выше. Как раз Бланик с двумя пилотами (а с одним у него где-то 18 кг/м2, и он запросто летит 70, не сваливается). В принципе, можно даже немного увеличивать, ничего страшного. 

Благодарю за приглашение ))) К сожалению не рядом со столицами,  а так с удовольствием бы встретился конечно. Может быть летом буду в Первушино. Живу на Южном Урале.И спасибо за подробные ответы, не все могут сложное объяснить простыми словами,  это нужно знать материал глубоко и широко ))) чтобы на пальцах объяснить "чайнику" основы аэродинамики и авиастроения одновремённо.
Наверх
 
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 11305
Россия, Казань
Пол: male
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #27 - 18.04.17 :: 08:41:17
 
Rafis писал(а) 18.04.17 :: 07:23:00:
Если человек берет именно сопротивление профиля, то всё хоккей 

Обрати внимание, что в указанной формуле берётся именно Сх0 ВСЕГО ЛА, а не профиля. Почему именно Сх0? Подозреваю, Схр+Схвр принято неизменным для уравнения поляры. Считают,что так достаточно корректно, для вывода данной формулы. чего ж выёживаться? Надо и брать Сх0!
Другое дело,что тут его пытаются взять "с потолка", вместо того,чтобы подсчитать как положено!
Или вообще, построить поляру.
Вообще, браться за конструирование СВОИХ планеров, не утруждая себя данными расчётами-волюнтаризм и лысенковщина! Смех Я так думаю...
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
iae
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1676
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #28 - 18.04.17 :: 08:44:21
 
Rafis писал(а) 18.04.17 :: 07:23:00:
iae писал(а) 18.04.17 :: 00:58:27:
То есть индуктивное сопротивление дважды учитываете.

c чего вы взяли? Если человек берет именно сопротивление профиля, то всё хоккей Улыбка
У профиля нет индуктивного сопротивления. У профиля бывает только профильное. И оно не постоянно, а меняется от угла атаки, а поскольку у профиля каждому углу атаки профиля соответствует своя подъемная сила то можно сказать что профильное сопротивление разное при разной подъемной силе. Конечно есть небольшой диапазон где профильное сопротивление почти не меняется (минимально). У ламинарных профилей этот диапазон может быть достаточно широк, у обычных - он вырождается в точку на графике.

Изменение пофильного сопротивления крыла при расчёте учитывается соответствующими поправками. Насчёт остального могу только сказать - учите матчасть.
Наверх
 
 
IP записан
 
Hind
Global Moderator
*****
Вне Форума


Sailplanes my love

Сообщений: 2047
Москва
Пол: male
Re: Как определить теоретически качество
Ответ #29 - 18.04.17 :: 12:37:25
 
@Alex569
  Дык, вы б заполнили профиль-то.. на Южном Урале тоже есть наши)) найдется с кем повстречаться! Может, у вас рядом кто-нибудь живет и планер строить планирует, или хочет присоединиться к вашему проекту.
Наверх
 

Композиты фарэва!
Федерация планеристов.  Заходи к нам в Фейсбучек!
 
IP записан
 
Страниц: [1] 2 3