YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 2 3 ... 26
Беседы о теории машущего полёта. (Прочитано 263092 раз)
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Беседы о теории машущего полёта.
05.10.10 :: 09:26:14
 
Приветствую.

Моё мнение о махолётах.

Я бы сказал, что для бездумного копирования либо птиц либо летучих зверей - ещё нет ни материалов, ни приводов, в общем - технологий.

Но, если бы люди, видя перед собой пример лошадей там, ещё кого-либо, бегающего и прыгающего лучше, чем они, пытались скопировать коленно-шарнирно-скелетный агрегат, то этого не было бы сделано также до сих пор - нет технологий.
Но люди придумали КОЛЕСО - конструкция на порядок эффективней и при этом на порядок проще. В авиации человек придумал ВИНТ и тем самым тоже превзошёл природу.

Лично для меня  - наличие птиц и летучих зверей - это только пример того, что летать можно не только за счёт винта ( за счёт мощи и скорости), а ещё и по Е.Жуковскому: "..отбрасывая большие объёмы воздуха с малой скоростью..". А вот конструктивно копировать птиц или мышей совершенно не обязательно. Только представьте себе, а вдруг существует конструкция простая, "дешёвая" и действенная - как Вам такой вариант ???
Вот Я и нахожусь в поиске такой конструкции, при этом мне ни птицы, ни мыши, ни самоли не указ - не из-за гордыни, а дела для... .
Наверх
« Крайняя редакция: 06.01.17 :: 20:33:35 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12754
Krakow
Пол: male
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #1 - 05.10.10 :: 16:06:37
 
Наверх
« Крайняя редакция: 29.12.16 :: 12:32:33 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12754
Krakow
Пол: male
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #2 - 05.10.10 :: 16:09:54
 
Наверх
« Крайняя редакция: 06.01.17 :: 19:38:57 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
slav
Старейший участник
*****
Вне Форума


Улыбнёмся друзья и за дело....аа молчать не будем?

Сообщений: 5880
Саратовская обл.
Пол: male
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #3 - 06.10.10 :: 14:00:15
 
Если мах вниз делать в 2 раза (К ПРИМЕРУ) быстрее , чем мах вверх , то полёт с набором возможен без всяких хитростей (эластичное крыло и т.д. )   ??! Озадачен  Перегрузки циклические только возрастут! Круглые глаза
Наверх
« Крайняя редакция: 29.12.16 :: 12:27:07 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #4 - 14.10.10 :: 19:45:52
 
Привет участникам !

Ну чтож, может на этот раз канадцы успокоятся с махолетостроением. Чем бы дитя не тешилось...

Да, молодцы ребята, сказали сделаем и сделали, не зря кленовый сироп разводили,
что и зачем и как назвать - оно им надо? Свой приз они взяли.  Каждому бы так.

Однако, проблема машущего полета остается открытой, или ЗАкрытой.

Почему то вопрос, зачем акуле зубы, никого не оставляет равнодушным...
А зачем 18кв м. крыла птеродону - в качестве носового платочка?
По всем прикидкам вес не менее 150кг.
На морском то ветерочке 15 - 25м. в сек самое то.

Сможем ли сделать махолет, и взлетит ли он именно в России, во какой вопрос !





Наверх
 
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #5 - 15.10.10 :: 18:26:38
 

Мне уже как то ни к чему искать ответы наблюдая за птицами, если только любоватся полетом.

Движения крыла намного быстрее, чем это можно видеть.
Прежде всего выделяются два основных режима полета, устоявшийся и переходной.
Трактовка собственная, здесь уж не обессудьте.
К переходному процессу относится и взлет.
Соответственно и акценты в работе крыла разные.
Допустим, в устоявшемся полете важно получить равномерную нагрузку на
силовой агрегат, каждый автор решает конструктив в меру своей испорченности,
вы вот предлагали некий спускной клапан...
При взлете, резком изменении направления движения, во главу угла
ставятся уже другие приоритеты - чем то приходится поступится.
При взлете важно - "обнулить" массу,
в резком повороте важнее - не "свалить" аппарат.

Наверх
« Крайняя редакция: 29.12.16 :: 11:26:23 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
slav
Старейший участник
*****
Вне Форума


Улыбнёмся друзья и за дело....аа молчать не будем?

Сообщений: 5880
Саратовская обл.
Пол: male
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #6 - 16.10.10 :: 06:07:27
 
   Могу только присоединиться к словам  OldParovoz ,зачем мне такие муки! Круглые глаза

Но повторюсь,что верю в возможность создания весьма необычного летательного аппарата - махолёта !   Улыбка

Но то , что даалеко не всякий захочет насладиться таким полётом повторно,это наверное правда! Ужас


Наверх
« Крайняя редакция: 29.12.16 :: 12:24:25 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #7 - 17.10.10 :: 08:11:00
 
Проблема машущего полёта будет закрыта только тогда, когда будет построен махолёт, а не призодобывающий драндулет. И откроется другая проблема - совершенствование махолёта, но это будет уже совсем другая история.
Наверх
« Крайняя редакция: 29.12.16 :: 11:29:38 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #8 - 18.10.10 :: 09:25:36
 
     Только эксперимент даст ответ на вопрос - какая нужна частота маха, а также амплитуда, геометрия крыла, геометрия движения крыла (если так можно сказать).
Я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на "теорию подобия и размерностей". Прикрепить изображение из книжки "Мир моделей" почему-то не удалось.



Наверх
« Крайняя редакция: 29.12.16 :: 09:03:53 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #9 - 23.10.10 :: 08:10:44
 

Итак, подытожим, какие задачи необходимо решить при создании махолёта :
  1) Сбалансированность различных движущихся систем аппарата (принцип равновесия).
  2)Получение тяги посредством машущих движений (отличительная черта всего проекта).
  3)Создание системы управления под всё вышеперечисленное.

  Порядок перечисления не отражает степень значимости пункта - здесь для каждого "свои проблемы", как говориться.
  Если у кого есть добавления - милости прошу.

   Теперь немного комментов :
1) Получить тягу для полёта - уже для начала неплохо , взлёт (т.е. первичный набор скорости) можно осуществить и с разбега, с горки. Давайте не забывать, что самоль братьев Райт тоже взлетал с катапульты - я за то, чтобы соблюдать "принцип постепенности". Представьте себе, что они тогда поставили себе задачу построить сразу "Ту-144" - где бы они были сейчас ?
2) Лично для меня решение п.1 и п.3  - лежат в одной плоскости. Т.е. для себя сформулировал задачу таким образом : создание такой системы управления, которая бы обепеспечила устойчивый и управляемый полёт при компенсации возникающих моментов от "машущих движений" до приемлемых ( полностью этого, наверное, сделать не удастся, да и не надо).
 
У себя планирую посадку на ноги, но до этого ещё далеко, по-крайней мере, конструктивно аппарат затачиваю под дельтавзлёт и дельтапосадку. По поводу балансирного подхода в управлении - сильно сомневаюсь , если только, как Вы писали - смещать ЦД от-но ЦТ, а не наоборот (как у дельт).
   {Вот сейчас, кажется, понял идею:  когда крыло не в статичном положении, а в динамике, то ЦД уже будет "гулять" - по определению - относительно ЦТ - так почему бы это не использовать. Что ж, наверное, можно.}

Ну, вот как-то так, если коротенько. Очень довольный

ПС : А канаде - разложил аппарат. А то бы они не отказались от удовольствия выложить кадры "..триумфальнопокидающего чудо технической мысли гениального конструктора, осуществившего многолетнюю мечту тысяч мужчин и женщин..."
Наверх
« Крайняя редакция: 29.12.16 :: 12:23:10 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
henryk
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 12754
Krakow
Пол: male
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #10 - 05.11.10 :: 19:40:43
 
Наверх
« Крайняя редакция: 27.12.16 :: 20:51:46 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #11 - 27.11.10 :: 11:34:30
 
Антиумнику.
Т.е. журнал  Авиация Общего Назначения, АОН вы не читали?
По моему, давал как то ссылку? Поищу...

,,,,Откуда сие вытекает,,,,  В моем случае, это необходимость конструктивного решения. Проверено.
По другому, никак.
Б. Мамаев подводит под такое решение теоретическую базу, не все беспорно, но тем не менее -
мы пришли к такому выводу с разных точек зрения.

Гасить порывы махолетостроителей ? Это же преступление !!
Может спешил, такое водится, и недопонял ситуацию ? А вы сразу в личку - как так ! Разобратся !
Прошу указать пропущенный, ненамерено! факт.

А почему вы думаете, что ваше мнение по Голубеву мне не интересно??? Надеюсь на вдумчивую,
разгромную статью.

Ваш пятый пункт меня несколько озадачил.
Если вы о компенсации силами инерции.... , то для устоявшегося полета это не столь важно, тем более
вы же не отходите от своей схемы?
Или вы уже провели штатные испытания, наметившие вопросы несоответствия результатов?




Наверх
« Крайняя редакция: 27.11.10 :: 13:07:27 от g@s »  
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #12 - 27.11.10 :: 12:47:59
 
летавший, как-то раз)))...

Есть люди "восторженные" небом, и это правильно.
Есть такие - сякие прагматики как мы с Антиумником, и вы считаете, что это  НЕ правильно.
Но только прагматики воплощают мечты, и не только свои, в РЕАЛЬНОСТЬ.

Хенри, популизатор всего летающего, не только махолета, в лучшем смысле этого слова.
За, это ему большое спасибо и лично от меня.

Реально занимаясь конструированием  именно махолета, и только махолета, естественно знаком, и был
в курсе подобных работ еще до всезнающего инета. Кстати,  работ по махолету больше
чем доступных кадров.

Здесь наши с вами мнения расходятся  - машущий полет в мире не был осуществлен.
Ни одна из премий, за машущий полет, невыдана.  Это тоже не результат?
Ваши фото, видео, дань уважения людям, посвятившим часть своей жизни - мечте.
Я ведь тоже уважаю их работы, но поскольку, двигатся надо и только вперед,
не могу не критично относится к подходам и результатам.

Вы, имеете право считать машущий полет состоявшимся.
Но, если заинтересуетесь, по всем этим фактам, якобы состоявшегося полета, хватает мнения участников
и зрителей, наблюдателей, испытателей, судей.
Не помню, В 87? махолет Топоровцев был на выставке или на слете, интересовался другими вопросами,
но вы видели его вблизи? И вы утверждаете, это могло летать? Как махолет. Ребята занимались, делом,
каждому бы так, но тогда - "состоявщийся" машущий полет никто себе не приписывал. Верили в него, да.

Немецкий аппарат, бородатых годов, затащили на высоту  метров 30, со слов самого же автора, в общем то,
- схема планера, болтающиеся крылья могли особо не мешать полету, коллеги его высказали свое мнение,
осталась только мечта, а в итоге немцы создали первый реактивный самолет.

П,С,  Для меня "тупо" скопированная птица, это копия, почти - птицы.
                        "тупо" скопированный полет птицы, -  копия полета птицы.
   У нас с вами есть разночтения ситуации?
Наверх
 
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #13 - 27.11.10 :: 21:05:55
 
g@s писал(а) 27.11.10 :: 20:20:52:
Сергей,  берете на себя неограниченые обязательства, вы настолько уверены в результате?
Вы, не применяете в своей конструкции, на мой взгляд, основополагающие моменты,
получится ли все у вас?
Владимир, не менее упрям в своих пунктиках.

Знаете, а Я никогда не боялся брать на себя обязательства, правда, что такое "неограниченные" - не понял.
В результате Я действительно настолько уверен - а иначе бы и не занимался. Если нет уверенности в том, что делаешь, то это не деятельность, а онанизм какой-то, уж извините.
  А что такое "основополагающие моменты", позвольте Вас спросить, перечислите, пожалуйста, ну очень просим, жалостливо так.
А упрямство - вещь хорошая, но только тогда, когда ещё с разумом дружит, но это уже совсем другая история, и называется она - упорство. Улыбка Очень довольный Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #14 - 27.11.10 :: 21:49:12
 
Упрямство - грех,
Упорство - благо, главное не переборщить.
До завтра.
Наверх
 
 
IP записан
 
8t210
Новичок на форуме
*
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #15 - 29.11.10 :: 18:50:04
 
...Уважаемые, разрешите ещё немного позлоупотреблять вашим вниманием?

Тут упоминаете крейсерский режим для махолёта.
Может оно и правильно. Только вот почему то мне навязчиво кажется, что контролировать и управлять придётся КАЖДЫМ махом.
Вовремя и соразмерно подавать импульс маха на крыло.
С вашего позволенья, я немного опять вернусь к осуществлённому "махолёту", к акваскипперу.
Думаю, что если вместо человека, толкающего ногами крыло сего дивайса, поставить эксцентрик. То при невозможности установившегося крейсерского режима, что вполне реально. Сей аппарат благополучно потонет...
Наверх
 

....
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #16 - 29.11.10 :: 19:02:47
 
8t210 писал(а) 29.11.10 :: 18:50:04:
.
...Тут упоминаете крейсерский режим для махолёта.
Может оно и правильно. Только вот почему то мне навязчиво кажется, что контролировать и управлять придётся КАЖДЫМ махом.
Вовремя и соразмерно подавать импульс маха на крыло...


Так кто ж спорит !..., а "крейсерский" режим - не значит, что вёсла бросил и коньяком можно давиться. Улыбка

G@Sу :
Вы как-то упоминали, что у Вас с выбором материала для крыла проблемы, рассматривали СПК, так вот - на соседней ветке сейчас как раз рассматривают построение "воздушных вёсел" чуть ли не на коленке :
  http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1290864758/28#28

Наверх
 
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #17 - 02.12.10 :: 10:35:06
 
8t210

На мой взгляд, выделяются несколько режимов работы машущего крыла.
Общий подход к работе крыла здесь применить нельзя.
Режим взлета,
            посадки,
            полет с постоянной скоростью,
            набор скорости,
            торможение,
            изменения направления полета.
Вы можете отказатся от каких либо функций, решение любой из проблем уже плюс.
Главное, чтобы ваш вариант не вступал в противоречие с другими решаемыми функциями.

====

,,,,,,Вовремя и соразмерно подавать импульс маха на крыло,,,,,,

  -  Согласен с вами.
Поэтому и не веду речи о создании летающей модели в 12кг,  так как "готовая" система управления
весит 60 - 70 кг.

Что касается управления каждым махом крыла, зависит от конструктивного подхода.
Для безопастности полета, лучше контроль каждого взмаха,
для туриста, необходима функция автомата, пусть примитивного.
Наверх
 
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #18 - 02.12.10 :: 17:15:30
 

Для g@s :

Согласен  с Вами, что не всё, далеко не всё можно "отмоделировать". Однако 60-70 кг только на систему управления - не перебор ли. Хотя молчу - у каждого свой подход.

"...Срыв потока, отход вихря, присоединённая масса.." - это всё, конечно, хорошо, Я бы сказал - добротно, да вот незадача - теория вроде как есть (Голубев там, Дукаревич, Мамаев всё вроде разжевали, объяснили ), а махолёта всё нет и нет. Получается, что теоретики - молодцы, а энти самые конструкторы - подлецы, т.е. неумехи. Здесь, кстати, Я совершенно согласен с Вами, что, скорее всего, решение машущего полёта придёт не из авиационной среды - слишком глаза зашорены достижениями, а здесь надо с пьедестала спуститься - "..да ить как же это возможно, грудь-то колесом, да ещё девчонки из окна поглядывают..". Улыбка

А посему придётся дилетантам вопрос разруливать. А по-поводу :"..далее неуправляемое  падение.    Что, страшно?. .." - да нихрена, тем более, что до реальных испытаний ещё как до города Парижа, да ещё и раком (и как говорит мой друг - под землёй ). Как будут испытания - тогда и испуг придёт. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #19 - 02.12.10 :: 18:08:23
 
Антиумнику.

.......Основными, определяющими девайс как собственно махолет.
Мы не ведем в общем разбор своих моделей здесь, а всего лишь дискутируем,
каким хотели бы видеть этот самый махолет.
Конечно же, каждый рисует свою картинку. Чем больше точек, обобщающих,
тем ближе результат, возможно отрицательный.

Вы не используете отрицательный угол стреловидности  для крыльев.
О чем это говорит.
По углу стреловидности , допустим - 17гр, можно расчитать всю конструкцию, плюс точки приложения сил.
Вопрос только в кинематических связях.
Работа концевой части крыла находится в прямой зависимости от стреловидности крыла.
При любом ином варианте для получения требуемой характеристики придется усложнять
кинематику крыла. Появятся взаимоисключающие друг друга функции.

Кинематика машущего крыла, по мнению, еще советских времен, инженерно - технического отдела,
должна быть проще современного самолетного,  но обладать более широким диапазоном
изменеия характеристик по крылу.
Для махолета изменение расположения цт и цд строго в рамках допуска.  В ином случае махи не дадут
искомой вами тяги.
В предложенном вами варианте нет знаковых моментов присущих  махолету.
Это мое, личное мнение без претензий.
Рад услышать ваш расклад по приведенной конструкции, всего лишь, с вашей стороны, то
пару вечеров, без "голубого экрана".

П.С.  сегодня нами ведутся поиски  методом тыка, чего и всем желаем.
Наверх
 
 
IP записан
 
8t210
Новичок на форуме
*
Вне Форума



Сообщений: 22
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #20 - 02.12.10 :: 18:10:41
 
   Собственно, к вам я пришёл порассуждать. Можете сказать, что просто потрепатся по сабжу.

Как писал выше, всё, или почти всё моторостроение заточено на равномерность.
А вот какой то привод более менее похожий на животную мышцу, современности не по зубам.
А вопрос вот в чём. Можно ли каким то образом растянуть по времени импульс рабочего хода какого то поршевого теплового двигателя, напр двс, до 0,5 - 1 секунды?
А если бы ешё была возможность менять произвольно давление по ходу поршня.
Что бы никаких заморочек с редукторами переменных значений.

И ещё. Может видели, может нет.

http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

Это опять о мощности живых существ.
Думается, что на представленой "собаке" мощность двигла не меньше 1 кВт.
Пусть он ходит, но до лошади (л.с.) и горного козла ему явно далеко, по прыгучести.
Наверх
 

....
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #21 - 05.12.10 :: 19:55:04
 
Антиумнику.

Чавойто, Летавший хитрит.  И рисунок, сильно подозрительный - проверяет на вредность, небось.
Наверх
 
 
IP записан
 
летавший, как-то раз)))...
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #22 - 06.12.10 :: 09:02:08
 
Цитата:
Можно было бы и самому догадаться, что речь идёт о "поле межличностных отношений".Смех


Злой Вы! А вот по ответам моим - никакого "...резюме" Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #23 - 06.12.10 :: 16:41:47
 
Цитата:
Злой Вы! А вот по ответам моим - никакого "...резюме" Смех


Не, не злой Я - только учусь. Вот когда выучусь, тогда все увидят, насколько Я страшен в гневе. Смех

А своё резюме Я обнародовал - в самолётные варианты - "Не верю !" ( во сказал, совсем как Станиславский) Смех.

Наверх
 
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #24 - 06.12.10 :: 17:26:53
 
Летавшему как то раз,
==
Вы меня не путайте, это к чему?  -  ,,,,,"...знать, да не помочь" ,,,,,
==
Мы обсуждаем ваш рисунок,  с маааааленким закрылком.

Вместо обьяснения и разьяснения, как работает, вы привели нижеследующую мысль :
,,,,,,Есть режимы машущего полёта, когда перекладка положения крыла у птиц, требуется, мягко говоря, "мгновенная", (они даже "складывают" наполовину крыло, чтобы быстрее подготовить его для следующего маха вниз), что не скажешь о существующих на сегодня схемах,,,,
===
Насколько я понял вас, мы не обсуждаем мою схему, а по вашей много чего еще не ясно - так вам и карты в руки.
С точки зрения по моей конструкции, поскольку я сторонник "ломанного" крыла, складывается.
И что вы лично  предлагаете под термином "складывается", тоже не ясно.
Каждый автор понимает это по своему. Да, широко эти схемы не представлены, а может, вы не интересовались.
==
Вот здесь, вы меня расмешили  ----

,,,,,Как можно "почти" утверждать, даже не изучив принцип работы? А Вы пробовали умозрительно, хотя бы представить, эту работу? А работу в "металле", проверяли?,,,,
==

Ни в коем случае не отговариваю вас от сего проэкта.
Вы спросили мое мнение? Ответил. Для подробного ответа, конкретизируйте вопрос.

Я не буду проверять данную схему в метале, (есть схемы, намного - интереснее).
Вы можете как угодно дополнять, заменять... и т. д...
С какой точки зрения она вас интересует?
Если - модель, может и сделаете, терпения хватит? Чем меньше вес, тем больше шансов.
С высокой нагрузкой на крыло эта схема  - не полетит. Да и за счет чего, по вашему мнению, она будет
летать?
Наверх
 
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #25 - 07.12.10 :: 09:41:58
 
henryk писал(а) 07.12.10 :: 08:18:09:
...эжекцию на крыле, которая имеет аномально высокое значение, не объяснимое с точки зрения классической механики Ньютона.
Начать разговор о законах обтекания тел следует, вероятно, с того представления, которое заложили классики науки...
...Вот такой у нас фундамент гидродинамики, заложенный классиками.


Генрик, а кто афтар сего выдающегося опуса ?
Особенно мне про арык и про баржу понравилось - Я в восхищении !!!

Афтар, судя по всему, Войцеха начитался, да ешё на ночь глядя, а там сны, кошмары ночные..., баржи, плывущие вверх по арыку в стиле "батерфляй"...

Вот ссылочки на первоисточник (для не посвящённых доселе в гениальный эжекторный прорыв) :
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161504.htm
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161523.htm
    http://www.journal-integral.com/int4.pdf

Только прошу Вас, други мои, - на ночь не читайте, а то эжекция засосёт Смех.
Наверх
 
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #26 - 07.12.10 :: 10:45:47
 
henryk писал(а) 07.12.10 :: 10:02:43:
Цитата:
кто афтар


=аноним.но буду читать...


Говорила сестрица Алёнушка братцу Иванушке - "Не читай анонимов - козлёночком станешь". Не послушал братец Иванушка... Смех

Эх, махнуть что ли на охоту, в Вологодскую область, к знакомым егерям. Мочкануть какого-нибудь тетерева, да сожрать его потом, вместе с "предкрылком", мать его в душу... .
А то и правда, чего он тута разлетался, да ещё и не признаётся, гад, по чьей теории он крылами машеть : по Бернулли, Жуковскому, Голубеву, Мамаеву, Дукаревичу или всё же по Войцеху... . Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
g@s
Senior Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 266
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #27 - 18.12.10 :: 08:14:57
 
Для всех

Я считаю, что крыло, 6 метров в длину, абсолютно жестким на скручивание, его не сделаешь, да и этого не надо.
Если пойти другим путем поддержания характеристик крыла.
Естественное демпфирование крыла лучше грамотно использовать.

,,,,очень сложно даже предположить,,,,, - остается только верно "предположить",
и самостабилизация крыла вам обеспечена.
Наверх
« Крайняя редакция: 26.12.16 :: 19:11:53 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #28 - 27.07.11 :: 20:47:22
 
Цитата:
ПС : И кстати, DesertEagle, Вы вроде тоже собирались строить махолёт из параплана. Судя по парапланерному форуму, или Я ошибаюсь ? 

Не строить ), я там в курилке-флудилке рассуждал на тему, что сама конструкция параплана имеет несколько очень классных черт для махолета.

Во-первых, радикально малый вес (6 кг для крыла площадью под 30 м2), что позволяет надеяться гасить инерцию на концах взмахов чисто аэродинамическими способами, то есть торможением. Так что откидываем большую проблему с силовым приводом. Правда к этому весу нужно прибавить массу воздуха, которая заключена внутри крыла и инерцию считать вместе с ним. А то еще и с присоединенными массами, но это будет верно и для любого другого крыла.

Во-вторых, распределенная нагрузка крепления строп. Что тоже упрощает проблему с нагрузками на привод.

В-третьих, площадь крыла можно сделать сколь угодно огромной, хоть 100 м2 без оглядки на прочность лонжеронов и прочего по причине их отсутствия. Удлинение тоже можно догнать под 10-13 единиц (максимум для сущесвующих прототипов парапланов) за счет высоты стропления, но реальнее около 6-7 единиц.

В-четвертых, как происходит старт на параплане? Сначала купол поднимается над головой на 6-8 метровую высоту. Потом разгон и взлет. Значит можно амплитуду махов сразу делать очень большой, вплоть до 10 м. В отличие от самолетных махолетов, у которых крыло даже в случае высокоплана находится довольно близко к земле.

В-пятых, средний параплан имеет примерно 20-кратный запас прочности до разрушения, а можно сделать и больше. Многие ли самолеты могут похвастаться таким запасом прочности? Это значит, что механичиеские нагрузки при взмахах на крыло можно задавать весьма большие.

В-шестых, гибкость самого крыла. Взмахи с малой амплитудой (2-3 метра) можно огранизовать чисто за счет аэроупругости крыла. Причем на разных секциях за счет внутренних ленточных растяжек можно задать разную упругость, то есть организовать некий закон изменения угла атаки и формы самого взмаха. Возможности здесь очень широкие.

В-седьмых, сама конструкция параплана напрашивается на плоско-параллельные махи. То есть взмахи всем крылом. Но мне лично больше нравится птичий вариант, так что если уж мечтать, то будем мечтать о нем )).

В-восьмых, простота конструкции - нужна только ткань, ленты и стропы. Любой конструктор-одиночка может в домашних условиях шить прототипы.

В-девятых, благодаря малому весу амплитуда раскачки пилота будет примерно в десять раз меньше, чем взмахи крыла. То есть купол может делать плоскопараллельные взмахи амплитудой 5 метров, а пилот будет раскачиваться с амплитудой 0.5 м. Гм... в может и нет, это верно только для вакуума )) В реальности все сложнее, купол будет клевать вперед при разгоне и закидываться назад при торможении, так что не все так однозначно.

Недостатки тоже известны - низкое аэродинамическое качество (не более 10 единиц), малое удлинение.

Если мах вниз еще теоретически реализуем за счет наматывания строп на какой-нибудь барабан (с несколькими шкивами разного диаметра, чтобы обеспечить разный расход для разных частей крыла), то с взмахами вверх проблема... Не уверен, что его можно организовать только за счет аэродинамических сил. Поэтому как вариант, внутри крыла можно поместить некие надувные трубы. При махе вниз за счетдвигателя они будут сгибаться, а при отпускании строп, они будут распрямлять крыло в исходное положение за счет своей упругости.

Если трубы будут прямыми, то до горизонтального положения. Если же иметь изначальный изгиб концов вверх, то получится полноценный мах вверх. Лучше наверно до прямого положения (в смысле, до обычной летной арочности параплана). Потому что тогда в случае проблем с двигателем, стропы можно отпустить по принципу как спускают леску с катушки при забрасывании спининга. С помощью поворота всего барабана и свободного соскальзывания строп с него. И лететь планируя как на безмоторном.

Как альтернатива, внутри купола может находиться некий герметичный мешок. Когда мы будем опускать консоли крыла вниз с помощью натяжения строп, то натягиваем стропы на концах крыла и ослабляем центральные. Воздух в этом мешке будет выдавливаться и перетекать в центроплан (утолщая его, разумеется). А чтобы поднять крылья вверх, ослабляем стропы на консолях и натягиваем стропы, идущие к центроплану (проходящие сквозь люверсы в нижней поверхности и закрепленные на верхней). Воздух из мешка будет выдавливаться к краям крыла и тем самым распрямлять их. Таким образом, теоретически, можно уменьшить амплитуду раскачки пилота. Крыло наверху будет попеременно изгибаться консолями и центропланом, а пилоту придут только остаточные колебания.

Примерно так Улыбка. Впрочем, это не более чем задачка для ума. Хотя я верю, что с большой площадью крыла и на малой скорости полета махолет возможет и будет экономичнее винта. Что-нибудь в пределах 7-10 л.с. для нормального парапланерного полета вместо необходимых 15 л.с. для парамотора. Как минимум, можно попробовать сделать привод на 20-30% концевых частей обычного параплана, чисто для создания тяги.

При этом никаких взмахов вверх, только вниз. Чтобы в верхней точке купол имел обычную арочность. Собственной скорости восстановления сложенных ушей у параплана будет недостаточно (они восстанавливаются примерно за 2 сек). Поэтому в конструкцию надо внести изменения. Надувные балки из кайтовых баллонов должны сработать. Сложенные уши и скорость их восстановления можно оценить по этому видеоролику, так что за счет только дергания их вниз за веревочки, необходимой для полета тяги не добиться...



P.S. насчет энергетики Anatoliy прав, с законами сохранения энергии не поспоришь... В машушем полете можно отыграться только на площади и скорости движения крыла. Грубо говоря, винт имеет ограничение на размер лопасти, скорость вращения и т.д. В машушем крыле эти параметры могут иметь значительно больший диапазон (в сторону увеличения площади и уменьшения скорости движения), за счет чего теоретическим можно добиться большей эффективности работы.

P.S. впрочем, я бы не отказался и от стрекозиных крыльев размахом 3-4 метра как альтернативы ранцевому вертолету. Представьте, что каждое крыло будет махать по половине окружности, в сумме вдвоем ометая почти полный круг. При равной площади и скорости движения таких крыльев с лопастями винта, это будет примерно равносильно винту вертолета. Конечно с инерциальными проблемами для привода, на практике стрекозиные крылья будут шире для уменьшения скорости махания и т.д. Но в целом это не кажется таким уж невозможным. Зато достаточно только двух крыльев для горизонтального полета, так как вращающий момент будет отсутствовать. Что плюс в плане компактности, так как единственная альтернатива такой компоновке - реактивный/пневматический привод на вертолетном винте, скорее всего никогда не будет практичным по причине дикого расхода топлива.
Наверх
 
 
IP записан
 
Сергей Антиумник
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #29 - 28.07.11 :: 06:40:05
 

DesertEagle

Спасибо за развёрнутое описание Вашего подхода. Очень интересно, хотя и не совпадает с моим - Я сторонник более жёстких крыльев - как у дельты, а вот G@S, например, вообще считает, что крыло махолёта должно быть не менее жёстким, чем у самолёта. У каждого свои мысли на этот счёт.
Ваши аргументы по поводу веса крыла и его технологической простоты принимаются, но за всё приходится платить. В данном случае платить придётся управляемостью (скоростью отзыва и самой возможностью отзыва конструкции на действия системы управления), а эта характеристика является отличительной чертой махолёта. Именно управляемость лично меня привлекает в машущем полёте, а никакие другие характеристики типа предполагаемой эффективности и т.д.
Вообще считаю, что дискутировать на тему эффективности, энергозатратности, энерговозможности и прочих предполагаемых вещах как минимум глупо. Сначала надо построить махолёт, а затем и посчитать можно будет, тем более за господами теоретиками не заржавеет - они тут как тут набегут, роняя слюну при виде жирного куска. Улыбка
Теперь далее - Вы предполагаете для маха вверх самовозвращающуюся систему, что, по-видимому, следует из широко распространённого мнения, что мах вверх является холостым проходом. На мой взгляд - это не так, все стадии маха одинаково важны и , соответственно, управление и контроль крыла в любой фазе его движения должны быть полными и непрерывными.
Поэтому Ваш подход кажется мне непроходным, хотя, как и любой человек, могу ошибаться. Подмигивание

ПС: Считаю, что все попытки сделать махолёт на основе имеющихся ЛА, будь то самолёт, дельтаплан или параплан обречены на неуспех. Потому что имеют в своей конструкции решения, полностью отвергаемые самой концепцией машущего полёта.
  У махолёта - и подъёмная сила, и создание тяги, и система управления решаются одним конструктивным элементом - крылом. Вот в этом-то и вся сложность и простота задачи. IMHO
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: [1] 2 3 ... 26