YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 2 3 4
Консультации В.П. Лапшина двигателистам. (Прочитано 17608 раз)
leonid--23
Старейший участник
*****
Вне Форума


Тоже ненавижу этот Солидворкс.!

Сообщений: 869
Консультации В.П. Лапшина двигателистам.
06.06.18 :: 12:50:59
 
Давно хотел выделить в отдельную тему замечания и комментарии объектовщиков к моторным вопросам, видимо время подошло.
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Консультации В.П. Лапшина двигателистам.
Ответ #1 - 04.06.18 :: 09:43:13
 
argentavis писал(а) 04.06.18 :: 04:50:39:
Можно и воздушный, но у жидкостного, стабильность температуры на всех режимах, которую обеспечивает термостат, более равномерное поле температур по высоте и окружности цилиндра, меньше термические деформации и вероятность клина, и в связи с этим более высокий ресурс.

Потери на охлаждение двигателя водяного охлаждения больше, т.к. напр. при температуре окружающего воздуха +30 градусов, перепад температур между воздухом и охлаждаемыми элементами составит, максимум, 70 градусов, тогда, как при воздушном - вдвое больше: т.е. потребуется меньший расход воздуха на охлаждение, а, следовательно, и меньшее сопротивление.
Цитата:
Кроме того, оребрение  воздушника тоже не на много меньший вес имеет, зато имеет бОльшие габариты, требует дефлекторы и кожухи. А при 4 цилиндрах чтобы устранить влияние затенения, они требуют расчета и простыми не получатся. В целом капот у жидкостного можно сделать более узким и обтекаемым, чем на воздушном.
Исключая из рассмотрения сравниваемых систем, радиатор, Вы совершаете неприемлемую ошибку, будто все ограничивается лишь водяной рубашкой двигателя. Чтобы не углубляться в рассуждения, приведу сравниние достаточно совершенных истребителя времен 2МВ с разным охлаждением моторов.
Так, сводка сопротивлений более, чем 6-тонного Тандерболта отличается в меньшую сторону от более легкого Мустанга.
Наверх
« Крайняя редакция: 06.06.18 :: 13:16:07 от leonid--23 »  

Tanderbolt.jpg (84 KB | )
Tanderbolt.jpg
Mustang.jpg (14 KB | )
Mustang.jpg

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #2 - 04.06.18 :: 10:11:02
 
Lapshin писал(а) 04.06.18 :: 09:43:13:
Так, сводка сопротивлений более, чем 6-тонного Тандерболта отличается в меньшую сторону от более легкого Мустанга.

Хм, может я чего то недопонимаю, но судя по геометрии обводов этих самолётов и летных характеристик должно быть наоборот. Может в этих сводках какая то ошибка есть?
У тандерболта "звезда" имеет большой мидель и из-за этого он выглядит как "боченок". Да и "валится" и "штопорит" он, даже судя по симуляторам, охотнее мустанга.
Но конечно, Ваше замечание заставляет задуматься над этим.
Наверх
« Крайняя редакция: 06.06.18 :: 13:43:45 от leonid--23 »  

<div style=
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #3 - 04.06.18 :: 11:13:58
 
argentavis писал(а) 04.06.18 :: 10:11:02:
Может в этих сводках какая то ошибка есть?
Я потому и привел именно эти типы самолетов, умозрительное сравнение которых приводит к противоположному реалиям, результату. Но Вам никогда не приходило в голову, что расчетные ЛТХ составляют именно по этим сводкам?
И замечаний, что реальные ЛТХ Тандерболта сильно отличаются от расчетных, видеть не случалось: очевидно, все стандартно.
А для расширения кругозора, доложу еще, что правильно спроектированный капот звезды воздушного охлаждения создает даже не лоюовое сопротивление, а какую-то тягу.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #4 - 04.06.18 :: 13:53:58
 
Lapshin писал(а) 04.06.18 :: 11:13:58:
правильно спроектированный капот звезды воздушного охлаждения создает даже не лобовое сопротивление, а какую-то тягу.

Это из-за дополнительного расширения воздуха струи винта от нагретых частей двигателя?
Тогда да, с этой точки зрения рядный двигатель будет иметь большую протяженность воздуховодов и большее сопротивление потоку.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #5 - 04.06.18 :: 15:01:09
 
argentavis писал(а) 04.06.18 :: 13:53:58:
Это из-за дополнительного расширения воздуха струи винта от нагретых частей двигателя?

И это тоже, конечно - но, в основном, из-за того, что, обтекая губу капота, струйки тока воздуха изгибаются при увеличенной скорости, сравнительно с протекающим внутри капота.
По той же причине, губа гондолы двигателя реактивного лайнера улетит вперед при разрушении.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #6 - 05.06.18 :: 03:43:20
 
Lapshin писал(а) 04.06.18 :: 15:01:09:
По той же причине, губа гондолы двигателя реактивного лайнера улетит вперед при разрушении.

Хм, почему то никогда не думал об этом. Спасибо за информацию.
Век живи век учись! Улыбка
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Timon
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 45
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #7 - 05.06.18 :: 08:30:52
 
JohnDoe писал(а) 05.06.18 :: 06:58:55:
Причём можно, в принципе так же спроектировать и обтекатель радиатора водянки.

Радиатор водянки по моему мнению (подсмотрено у МиГ/Як и прочих столпов вершины поршневой авиации) работали на разряжении перед радиатором и вытяжке горячего воздуха после радиатора.
Т.е. входное сечение было небольшим, за ним сразу же довольно большой "карман" где создавалось разряжение, далее радиатор а за радиатором выходное окно площадью не менее чем сам радиатор (в открытом положении), работающее на вытяжку.

PS. я вот честно признаться не очень "догоняю" как эта схема может быть хуже в аэродинамике чем звезда да еще многорядная.
Наверх
 
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #8 - 05.06.18 :: 09:06:42
 
Timon писал(а) 05.06.18 :: 08:30:52:
работали на разряжении перед радиатором и вытяжке горячего воздуха после радиатора.

Вы сами то поняли что написали?
Если разрежение перед радиатором, как будет вытягиваться воздух за радиатором?
А как будет охлаждать радиатор более разреженный воздух? Теплоотдача радиатора тем больше чем выше скорость протекающего через него воздуха.
На самом деле, входное отверстие рассчитывается по сечению воздушных каналов в радиаторе, а расширение канала связано с тем чтобы равномерно распределить поток по этим каналам и играет роль ресивера. Обычно радиатор ставится в таком обтекателе по диагонали чтобы уменьшить мидель.
Выходное сечение после радиатора делается больше, потому что воздух расширяется и увеличивается в объёме, и чтобы сохранить разрежение за радиатором, за счет инжекции на выпуске, сечение должно быть больше. Регулирование температуры в радиаторе обычно делается за счет изменения входного сечения впускного окна, но может быть регулируемым и выходное.
По аэродинамике тут в общем то ясно, что длина каналов и общая омываемая воздухом поверхность охлаждающего тракта в жидкостной системе больше.
Это очевидно. Поэтому и сопротивление больше. Ну и всё таки при всех достоинствах, к недостатку жидкостной системы нужно отнести ещё затраты мощности двигателя на прокачку системы.
Хотя они в общем то и не велики, может быть 1-2%
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #9 - 05.06.18 :: 09:59:12
 
Timon писал(а) 05.06.18 :: 08:30:52:
Радиатор водянки по моему мнению (подсмотрено у МиГ/Як и прочих столпов вершины поршневой авиации) работали на разряжении перед радиатором и вытяжке горячего воздуха после радиатора.

Что имелось в виду - понятно, хотя, написана полная галиматья.
Поскольку, приведенный выше, ответ недостаточно корректен - опишу все так, как есть на самом деле.
Если просто поставить радиатор поперек потока - на любых самолетных скоростях, воздух, протекая через него, успеет нагреться всего на 3...4 градуса, что составляет лишь 5...7% от перепада температур между воздухом и элементами радиатора, примерно одинаково нагретых, как и протекающая жидкость, от которой, таким образом, отбирается маловато тепла. А сопротивление полной поверхности радиатора при полной скорости протока воздуха довольно велико. Поэтому, применен совершенно очевидный способ: входное сечение входного канала существенно сужено, плавно расширяясь по ходу тока к радиатору: при этом, воздух, имеющий на входе скорость встречного потока, уменьшает скорость (о расширении и сжатии забудьте - при дозвуковых скоростях воздух, без заметной ошибки, можно считать несжимаемой жидкостью). Таким образом, через радиатор теперь протекает меньшая секундная масса воздуха, но с меньшей скоростью, что обеспечивает более полный теплообмен с охлаждающей жидкостью, и воздух нагреется уже на 10...15 градусов, например. После протекания воздуха сквозь радиатор, делают выходной канал, сужающийся так, чтобы воздух разогнался опять примерно до скорости на входе - в итоге, то же охлаждение получается при существенно меньшем расходе воздуха, а, следовательно, и меньшем лобовом сопротивлении.
Цитата:
Спорьте пожалуйста с Яковлевым, со мной не надо, ладно
Нет смысла:
- туннельные радиаторы были задолго до применения их Яковлевым;
- отсылка к авторитетам вместо высказывания собственного понимания проблемы, как правило, говорит  о непонимании  проблемы,
Поэтому, я описал работу туннельного радиатора настолько просто, что школьник должен бы понять.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Timon
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 45
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #10 - 05.06.18 :: 10:00:48
 
argentavis писал(а) 05.06.18 :: 09:06:42:
Timon писал(а) 05.06.18 :: 08:30:52:
работали на разряжении перед радиатором и вытяжке горячего воздуха после радиатора.

Вы сами то поняли что написали?
Если разрежение перед радиатором, как будет вытягиваться воздух за радиатором?

Так же - разряжением. Нагнетать воздух в радиаторное пространство нельзя, его положено оттуда вытягивать.

Цитата:
А как будет охлаждать радиатор более разреженный воздух?

Более эффективно, надо понимать. Так как разряженный воздух более холодный. За тем и ставят вентиляторы охлаждения не перед радиатором а за ним, в самом казалось бы невыгодном и  температурно-напряженном месте.

Спорьте пожалуйста с Яковлевым, со мной не надо, ладно? )) Вот вам картиночка для осмысления (зеленым - зоны разряжения). При открытом радиаторе - вытягивающая сила за счет увеличившегося разряжения становится еще больше и обдув радиатора в канале проходит эффективней. Для этого аэродинамическая створка радиатора и существует, а не для того что бы выпустить внезапно увеличившийся в объеме горячий воздух ))

Наверх
 
 
IP записан
 
Timon
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 45
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #11 - 05.06.18 :: 10:27:19
 
Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 09:59:12:
Что имелось в виду - понятно, хотя, написана полная галиматья.
Поскольку, приведенный выше, ответ недостаточно корректен - опишу все так, как есть на самом деле.

О, благодарю ) Видимо что то в голове записалось не так. Про скорость потока понял, запомнил.
Прошу считать мое вышенаписанное про разряжение - заблуждением, а слово "разряжение" заменить по смыслу на "замедление". Затем ускорение. Понял. Спасибо еще раз.

PS. но откуда у меня соображения про разряжение в радиаторном канале... Где то это я точно вычитывал и удивлялся, раз запомнил.
Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4609
где-то в России....
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #12 - 05.06.18 :: 10:53:23
 
Timon писал(а) 05.06.18 :: 10:00:48:
Вот вам картиночка для осмысления (зеленым - зоны разряжения). 

Это не зона разряжения, а зона торможения потока. Здесь скорость падает, а давление, наоборот, растёт. Уравнение Бернулли, однако
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Timon
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 45
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #13 - 05.06.18 :: 10:55:44
 
JohnDoe писал(а) 05.06.18 :: 10:53:23:
Это не зона разряжения, а зона торможения потока. Здесь скорость падает, а давление, наоборот, растёт. Уравнение Бернулли, однако

Мне товарищ Лапшин уже мозги вправил ) Перепуталось, бывает...
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #14 - 05.06.18 :: 10:57:55
 
JohnDoe писал(а) 05.06.18 :: 10:53:23:
Здесь скорость падает, а давление, наоборот, растёт. Уравнение Бернулли, однако

Для справки: полное давление остается прежним - возрастает статическое давление при уменьшении динамического.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4609
где-то в России....
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #15 - 05.06.18 :: 11:01:25
 
Timon писал(а) 05.06.18 :: 10:55:44:
Мне товарищ Лапшин уже мозги вправил ) Перепуталось, бывает... 

Да, я уже позже заметил.
Но кстати, по картинке видно, что на входе в обтекатель радиатора будет ускорение потока и падение статического давления, что, вкупе с ранее сказанным и будет создавать некоторую тягу. Как упомянутая ранее "губа" ВРД.
А если выхлоп вывести ЗА радиатор в канал обтекателя, то получится эжекционный насос(вместо вентилятора)). Так было сделано на танках КВ. Улыбка
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4609
где-то в России....
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #16 - 05.06.18 :: 11:02:54
 
Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 10:57:55:
JohnDoe писал(а) 05.06.18 :: 10:53:23:
Здесь скорость падает, а давление, наоборот, растёт. Уравнение Бернулли, однако

Для справки: полное давление остается прежним - возрастает статическое давление при уменьшении динамического.

Я в курсе, спасибо.
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #17 - 05.06.18 :: 19:06:42
 
Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 09:59:12:
Если просто поставить радиатор поперек потока - на любых самолетных скоростях, воздух, протекая через него, успеет нагреться всего на 3...4 градуса, что составляет лишь 5...7% от перепада температур между воздухом и элементами радиатора, примерно одинаково нагретых, как и протекающая жидкость, от которой, таким образом, отбирается маловато тепла. 

Мне конечно не хотелось бы вступать в дискуссию по этому вопросу с уважаемым мною Владимиром Павловичем, но всё таки нужно прояснить некоторые ньюансы.
Ведь задача состоит не в том, чтобы нагреть воздух за радиатором, а остудить радиатор! А это далеко не одно и то же!
Исходя из этого логично, пропускать воздух через радиатор, с максимальной скоростью, максимально возможный объём не взирая на то, какую температуру он при этом получит, при чем, чем меньшую температуру получит пропущенный через радиатор воздух, тем больше будет разница температур, между поверхностью радиатора и контактирующего с ним воздуха и выше теплоотдача радиатора. Это аксиома.
Но всё упирается в аэродинамику и с увеличением объёма прокачиваемого воздуха растут и потери на сопротивления и здесь как всегда необходим компромисс.
  Также чем выше скорость прилегающего воздуха и его турбулизация и соответственно, перемешивание, тем эффективнее перенос тепла от стенок к воздуху. Поэтому замедление потока воздуха регулирующей створкой на выходе, приводит к повышению температуры стенок радиатора, за счет чего и происходит регулирование температуры радиатора и охлаждающей жидкости в нём.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #18 - 05.06.18 :: 20:01:02
 
argentavis писал(а) 05.06.18 :: 19:06:42:
Ведь задача состоит не в том, чтобы нагреть воздух за радиатором, а остудить радиатор! А это далеко не одно и то же

Правда? Дальше уже не читал: нет смысла.
Охлаждение одного, мой дорогой друг, может произойти только за счет нагрева другого - законы сохранения иного не предусматривают.
Если мы прокачаем сквозь радиатор равную секундную массу воздуха, но с разными скоростями, то при меньшей скорости эта масса воздуха нагреется больше (а, соответственно, радиатор больше охладится), а мощность прокачки с меньшей скоростью потребуется меньшей . Таким образом, сопртивление туннельного радиатора в любом случае получится меньшей, чем у лобового радиатора для равного охлаждения.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #19 - 06.06.18 :: 04:39:38
 
Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 20:01:02:
Если мы прокачаем сквозь радиатор равную секундную массу воздуха, но с разными скоростями, то при меньшей скорости эта масса воздуха нагреется больше (а, соответственно, радиатор больше охладится),

Ошибочное утверждение!
При снижении скорости потока через радиатор, конечно температура воздуха увеличивается, но при этом секундная масса воздуха через радиатор уменьшается, при чем более значительными темпами, чем нагревается воздух. Ведь площадь каналов в нём неизменна.  И чем больше нагревается воздух, тем меньше разница температур, тем меньше перенос тепла!
При этом, не смотря на более высокую температуру воздуха количество теплоты уносимой этой уменьшенной массой уменьшается и радиатор охлаждается хуже!
Вы ведь в автомобиле включаете вентилятор печки на всю мощность, когда хотите быстрее согреть воздух в автомобиле! Разве не так?
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
snmon warwarwetterweg
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 5249
Москва, Химки.
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #20 - 06.06.18 :: 04:58:00
 
argentavis писал(а) 06.06.18 :: 04:39:38:
но при этом секундная масса воздуха через радиатор уменьшается!

При снижении скорости потока, увеличивается давление. Поэтому, при меньшей скорости "продавливается" равная масса. Это имелось ввиду.
Наверх
 

Unkraut vergeht nicht!
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #21 - 06.06.18 :: 05:30:24
 
snmon warwarwetterweg писал(а) 06.06.18 :: 04:58:00:
Поэтому, при меньшей скорости "продавливается" равная масса. Это имелось ввиду.

Ну, это Вы уж совсем! Да что с вами такое? Товарищи!
Вы ведь не хотите сказать, что с уменьшением скорости возрастает плотность воздуха?
При обсуждаемых скоростях воздух принято считать несжимаемым!
Поэтому с уменьшением скорости потока, уменьшается и секундная масса воздуха.
Если необходимо уменьшить скорость потока, при сохранении секундной массы воздуха, будь добр, увеличивай сечение потока!
Разве не так?
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
snmon warwarwetterweg
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 5249
Москва, Химки.
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #22 - 06.06.18 :: 06:50:01
 
argentavis писал(а) 06.06.18 :: 05:30:24:
Ну, это Вы уж совсем!

Я лично так понял посыл. Иначе, как объяснить прокачку равной массы воздуха с разными скоростями? При этом про несжимаемость оного  также упоминалось.

Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 09:59:12:
о расширении и сжатии забудьте - при дозвуковых скоростях воздух, без заметной ошибки, можно считать несжимаемой жидкостью


Хотя там же:

Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 09:59:12:
Таким образом, через радиатор теперь протекает меньшая секундная масса воздуха, но с меньшей скоростью
Наверх
 

Unkraut vergeht nicht!
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam!
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #23 - 06.06.18 :: 08:38:18
 
snmon warwarwetterweg писал(а) 06.06.18 :: 06:50:01:
Хотя там же:


Ну вот и я о том же. Просто Владимир Павлович немножко сам себя запутал. Бывает.
Я тоже иногда несу такую "пургу"! Потом сам себе удивляюсь Улыбка
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #24 - 06.06.18 :: 09:10:40
 
Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 20:01:02:
Таким образом, сопртивление туннельного радиатора в любом случае получится меньшей, чем у лобового радиатора для равного охлаждения.

Посмею предположить, что причина большей эффективности и меньшего сопротивления туннельного радиатора в другом.
Он заперт стенками туннеля и потоку некуда деваться кроме, как пройти через радиатор, и весь отобранный заборником воздух проходит через него. Это позволяет сделать точный расчет необходимого воздуха для охлаждения и регулировать этот процесс.
При этом форма заборной части имеет плавные обводы, хорошую обтекаемость и расположена в зоне наибольшего динамического давления.
В отличие от огромных лобовых радиаторов первых самолётов, которые представляли собой щит который тормозил набегающий поток, вынуждая прилегающие к падающему на него потоку слои воздуха, огибать его, как непреодолимое препятствие.
Точно так же, часть ветряного потока огибает ветровое колесо  снижая его эффективность и скорость вращения, если в нём слишком много лопастей. Энергия потока просто проходит мимо ветряка.
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #25 - 06.06.18 :: 09:18:04
 
argentavis писал(а) 06.06.18 :: 04:39:38:
Ошибочное утверждение!
При снижении скорости потока через радиатор, конечно температура воздуха увеличивается, но при этом секундная масса воздуха через радиатор уменьшается,

Вы, к сожалению, не поняли ровно ничего из сказанного, поэтому, снисходительного похлопывания по плечу
Цитата:
Просто Владимир Павлович немножко сам себя запутал. Бывает.
заслуживаете, как раз, Вы.
Видите ли, надо быть, если не полным идиотом, то очень малограмотным, чтобы утверждать, что поток, с меньшей скоростью пропущенный через тот же радиатор, создаст лучшее охлаждение - так, не надо приписывать мне того, что я не говорил.
А речь-то идет именно о РАЗНЫХ радиаторах, когда равный расход при разных скоростях потока и достигается разницей в площади радиатора, для чего, собственно и делают туннельный радиатор, когда большая его часть убрана внутрь ф-жа (крыла, капота и пр.), а входной заборник имеет площадь, гораздо меньшую, нежели площадь радиатора.
Цитата:
Хотя там же:

Lapshin писал(а) Вчера :: 12:59:
Таким образом, через радиатор теперь протекает меньшая секундная масса воздуха, но с меньшей скоростью

Прочтите внимательнее весь текст еще раз, постаравшись разобраться во всей аргументации - я проверил, и убедился в отсутствии ошибок.
@argentavis:
Цитата:
Он заперт стенками туннеля и потоку некуда деваться кроме, как пройти через радиатор, и весь отобранный заборником воздух проходит через него.

А Вам никогда не приходило в голову, что в воздухозаборник поток никто не загоняет, и он (или часть его) прекрасно мог бы обойти мимо воздухозаборника - что, собственно, и происходит при регулировке температуры частичным запиранием выхода?
P.S. Лучше, не спорьте дальше - ибо, начинаете попадать      в область, пока не являющуюся Вашим коньком, где заблудиться не легко, а очень легко.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #26 - 06.06.18 :: 09:59:29
 
Lapshin писал(а) 06.06.18 :: 09:18:04:
Видите ли, надо быть, если не полным идиотом, то очень малограмотным, чтобы утверждать, что поток, с меньшей скоростью пропущенный через тот же радиатор, создаст лучшее охлаждение - так, не надо приписывать мне того, что я не говорил

Может быть я что то упустил?
Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 20:01:02:
Если мы прокачаем сквозь радиатор равную секундную массу воздуха, но с разными скоростями, то при меньшей скорости эта масса воздуха нагреется больше (а, соответственно, радиатор больше охладится), а мощность прокачки с меньшей скоростью потребуется меньшей .

Здесь вроде бы речь идёт об одном и том же радиаторе но с разной скоростью прокачки воздухом! Но тогда вы забыли упомянуть время затраченное на этот процесс. Конечно можно создать и такую скорость движения воздуха в радиаторе, что температуры воздуха и радиатора уравняются.
Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 20:01:02:
Таким образом, сопртивление туннельного радиатора в любом случае получится меньшей, чем у лобового радиатора для равного охлаждения.

Здесь уже речь идёт о двух разных радиаторах. Один глубокий с большим количеством рядов трубок, по сути своей теплообменник (если я правильно понял), второй плоский типа автомобильного с большой фронтальной площадью.
Очевидно, что первый потребует меньшего количества воздуха и с меньшей скоростью для теплообмена, чем второй.
Так и действительно можно в трёх соснах заблудиться 
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #27 - 06.06.18 :: 10:09:55
 
argentavis писал(а) 06.06.18 :: 09:59:29:
Здесь вроде бы речь идёт об одном и том же радиаторе но 

Нет.
Прочтите с учетом этого факта и убедитесь.
Цитата:
Здесь уже речь идёт о двух разных радиаторах. Один глубокий с большим количеством рядов трубок, по сути своей теплообменник (если я правильно понял), второй плоский типа автомобильного с большой фронтальной площадью.

Потому, в авиации и получили распространение сотовые радиаторы, протяженные в длину (спаянные медные трубки оказались-таки, тяжелыми); с переходом на алюминиевые конструкции, радиаторы, дабы увеличить их протяженность по потоку, стали делать многоходовыми, пропуская жидкость сквозь поток много раз.
Однако, при всем, при том, все сказанное остается в силе, и туннельные радиаторы применяют при любой конструкции теплообменника.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3930
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #28 - 06.06.18 :: 10:31:24
 
Lapshin писал(а) 05.06.18 :: 09:59:12:
Если просто поставить радиатор поперек потока - на любых самолетных скоростях, воздух, протекая через него, успеет нагреться всего на 3...4 градуса, что составляет лишь 5...7% от перепада температур между воздухом и элементами радиатора, примерно одинаково нагретых, как и протекающая жидкость, от которой, таким образом, отбирается маловато тепла. А сопротивление полной поверхности радиатора при полной скорости протока воздуха довольно велико. Поэтому, применен совершенно очевидный способ: входное сечение входного канала существенно сужено, плавно расширяясь по ходу тока к радиатору: при этом, воздух, имеющий на входе скорость встречного потока, уменьшает скорость (о расширении и сжатии забудьте - при дозвуковых скоростях воздух, без заметной ошибки, можно считать несжимаемой жидкостью). Таким образом, через радиатор теперь протекает меньшая секундная масса воздуха, но с меньшей скоростью, что обеспечивает более полный теплообмен с охлаждающей жидкостью, и воздух нагреется уже на 10...15 градусов, например. После протекания воздуха сквозь радиатор, делают выходной канал, сужающийся так, чтобы воздух разогнался опять примерно до скорости на входе - в итоге, то же охлаждение получается при существенно меньшем расходе воздуха, а, следовательно, и меньшем лобовом сопротивлении.

Имеете в виду это сообщение?
Здесь нет речи о другом типе радиатора! Описывается процесс теплообмена на разных скоростях охлаждающего воздуха, одного и того же радиатора, так или я опять что то пропустил?
Собственно из-за этого и весь сыр-бор.
Но в любом случае, при любом радиаторе, увеличение скорости охлаждающего воздуха увеличивает разницу температур и улучшает теплообмен!
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 11361
Москва
Пол: male
Re: Оппозитный 4-цилиндровый на базе ЦПГ от РМЗ-500
Ответ #29 - 06.06.18 :: 10:57:01
 
argentavis писал(а) 06.06.18 :: 10:31:24:
Здесь нет речи о другом типе радиатора!

Равно, как нет речи и об одном и том же радиаторе: посчитал, что объяснять, что речь идет о разных, оптимизированных, каждый под свой режим, радиаторах, слишком очевидной. Извините, ошибся.
Цитата:
Но в любом случае, при любом радиаторе, увеличение скорости охлаждающего воздуха увеличивает разницу температур и улучшает теплообмен!
Вряд ли следует доказывать, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.
Цитата:
Собственно из-за этого и весь сыр-бор.
И опять Вы ошиблись: весь сыр-бор состоял и состоит в том, чтобы при имеющемся моторе и самолете, насколько возможно, улучшить его ЛТХ - а для этого минимизировать лобовое сопротивление каждого из компонентов, находящихся в потоке: радиатор и является одним из этих компонентов.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
Страниц: [1] 2 3 4