YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 
Отказ двигателя на взлете (Прочитано 683 раз)
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #240 - 03.07.18 :: 17:57:22
 
Вот кстати, посадка без выравнивания:
https://youtu.be/eOS_mT94orA
Это у товарища первый самостоятельный.
Наверх
 
 
IP записан
 
otto
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я умею их готовить (самолеты!)

Сообщений: 1091
Тверская обл.
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #241 - 03.07.18 :: 18:44:02
 
для
@
sun

Я писал: Далее, аппарат будет разгонятся и набрав определенную скорость, за счет составляющего горизонтального вектора от веса G.

Так для ясности
Наверх
 

Дорогу осилит идущий...
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #242 - 03.07.18 :: 19:35:47
 
otto писал(а) 03.07.18 :: 18:44:02:
Я писал: Далее, аппарат будет разгонятся и набрав определенную скорость, за счет составляющего горизонтального вектора от веса G.

Есть поляра аппарата. Есть на ней некая точка балансирного положения, при которой сумма сил и моментов приложенных к крылу равны нулю, которой соответствует одна единственная скорость.  Наличие мотора меняет только вертикальную скорость, никак не влияя на балансирную. Слетай и проверь непредвзято, с брошенной ручкой и в установившемся режиме. Пару км/ч еще может быть, но никак не 10
Наверх
 
 
IP записан
 
-сергей
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать.

Сообщений: 2817
Калужская обл.
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #243 - 03.07.18 :: 19:54:44
 
sun писал(а) 03.07.18 :: 17:57:22:
Вот кстати, посадка без выравнивания:
https://youtu.be/eOS_mT94orA
Это у товарища первый самостоятельный.


Странно, как ты не увидел ступеньку на высоте метров 8-10.
Сначала идёт снижение потом переходит в горизонтальный полёт, а потом опять снижение.
Классическая потеря скорости после высокого выравнивания.
Прикинь приземление на переднее колесо если бы он трапецию на себя потянул после начала просадки.
А так всё обошлось.
Обошлось бы и в обсуждаемом случае , даже если допустить потерю скорости, не надо было ручку к себе тянуть.
Наверх
 

"Настоящий мудрец действует недеянием и учит молчанием."(ц) Лао цзе
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #244 - 04.07.18 :: 07:19:41
 
-сергей писал(а) 03.07.18 :: 19:54:44:
Сначала идёт снижение потом переходит в горизонтальный полёт, а потом опять снижение.
Классическая потеря скорости после высокого выравнивания.

Какой бы ни был чайник, "высокое выравнивание" это пол-метра, метр, но не 10!
Это не выравнивание и не потеря скорости, это он газ добавлял. Сел на нормальной скорости, просто забыв выпихнуь трапецию. Это мой знакомец, снимал я, и посадку подробно разбирали всем коллективом за рюмкой чая, обмывая новоиспеченого пилота. Больше у него таких ошибок не было, значит диагноз правильный - невыдача ручки при выравнивании. Его спрашивали, почему ручку перед касанием не отдал?
- Забыл...
Последующие его посадки кстати, копии этой, только мягкие, с торможением вертикальной скорости у земли. Так и укрепилась у него манера на высоте м 10 сбрасывать газ и далее садиться на холостых.

Так ты мне скажи, в чем же по-твоему разница между посадкой на холостых и с заглушенным двиглом? Жутко интересно (см #236:о)
Наверх
« Крайняя редакция: 04.07.18 :: 08:54:12 от sun »  
 
IP записан
 
karkarich
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1356
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #245 - 04.07.18 :: 08:39:25
 
sun писал(а) 03.07.18 :: 17:57:22:
Вот кстати, посадка без выравнивания:
https://youtu.be/eOS_mT94orA
Это у товарища первый самостоятельный.

Это ему повезло что телега крепкая оказалась.
Наверх
 
 
IP записан
 
basmen
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 2088
Брянская обл. г. Клинцы
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #246 - 04.07.18 :: 08:44:12
 
-сергей писал(а) 03.07.18 :: 12:17:16:
sun писал(а) 03.07.18 :: 11:02:10:
[Мое мнение пилот накосячил, не дав аппарату набрать НЕОБХОДИМУЮ скорость[/b].

Что значит необходимую? Для чего?
С чего ты взял что у него была мала скорость?
Он что завалился на крыло , или аппарат клюнул носом?
Он отдал ручку вперёд дальше балансировочного положение только перед касанием, до этого движение ручки были между балансировочным и назад.
Вот поджатие ручки всё и испортило.
Ты же сам сказал что оставь он ручку в балансировочном положении то ни чего бы и не случилось.
Разве не так?

Сергей, в данном обсуждаемом случае произошла потеря скорости, аппарат набирает высоту без выдерживания, а это означает, что скорость  близка к минимальной. Далее отказ двигателя, и отдача ручки, как следствие- потеря скорости ДО МИНИМАЛЬНОЙ! И на этой МИНИМАЛЬНОЙ скорости снижение,  и перед землей БЕСПОЛЕЗНАЯ отдача ручки, так как для выравнивания минимальной скорости недостаточно, нужен ее запас. Аппарат не среагировал на дачу ручки из за недостатка корости!
Наверх
 

Паталогически хочется летать
 
IP записан
 
basmen
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 2088
Брянская обл. г. Клинцы
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #247 - 04.07.18 :: 08:47:11
 
Погода наладится, нужно  с камерой на крыле полетать, и на взлете сбросить газ. При правильном взлете ничего не случится.
Наверх
 

Паталогически хочется летать
 
IP записан
 
-сергей
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать.

Сообщений: 2817
Калужская обл.
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #248 - 04.07.18 :: 11:42:51
 
sun писал(а) 04.07.18 :: 07:19:41:
Так ты мне скажи, в чем же по-твоему разница между посадкой на холостых и с заглушенным двиглом? Жутко интересно (см #236:о)

У некоторых аппаратов тяга сохраняется даже на холостых.
Я себе поэтому холостые увернул до 900 об. Так что для меня ни чем.
А может ты и прав , сгущаю краски.
Наверх
 

"Настоящий мудрец действует недеянием и учит молчанием."(ц) Лао цзе
 
IP записан
 
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 9514
Питер
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #249 - 04.07.18 :: 12:16:05
 
sun писал(а) 03.07.18 :: 19:35:47:
otto писал(а) 03.07.18 :: 18:44:02:
Я писал: Далее, аппарат будет разгонятся и набрав определенную скорость, за счет составляющего горизонтального вектора от веса G.

Есть поляра аппарата. Есть на ней некая точка балансирного положения, при которой сумма сил и моментов приложенных к крылу равны нулю, которой соответствует одна единственная скорость.  Наличие мотора меняет только вертикальную скорость, никак не влияя на балансирную. Слетай и проверь непредвзято, с брошенной ручкой и в установившемся режиме. Пару км/ч еще может быть, но никак не 10


Тёзка!
Он очевидно имел ввиду, что аппарат будет разгоняться до набора балансирной скорости, а не бесконечно.
Наверх
 

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 9514
Питер
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #250 - 04.07.18 :: 12:22:22
 
-сергей писал(а) 04.07.18 :: 11:42:51:
У некоторых аппаратов тяга сохраняется даже на холостых.

при работающем моторе тяга есть у любого аппарата.
Её величина разумеется будет у всех разная, в зависимости от особенностей конструкции, но в любом случае она слишком мала чтобы оказывать существенное влияние при посадке.
Наверх
 

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 9514
Питер
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #251 - 04.07.18 :: 12:26:10
 
sun писал(а) 04.07.18 :: 07:19:41:
Так ты мне скажи, в чем же по-твоему разница между посадкой на холостых и с заглушенным двиглом?

Можно я за него отвечу?
Разница в безопасности.
Пару раз учлёту конечно нужно сесть с выключенным мотором, чтобы он наглядно убедился в отсутствии пользы от малой тяги при посадке, но львиную долю тренировок надо делать при холостых оборотах.
Так безопаснее.
Наверх
 

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #252 - 04.07.18 :: 12:35:34
 
-сергей писал(а) 04.07.18 :: 11:42:51:
У некоторых аппаратов тяга сохраняется даже на холостых.

Это заблуждение. На полетных скоростях винты только-только начинают тянуть на оборотах примерно выше половины от максимальных.
Наверх
 
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #253 - 04.07.18 :: 12:38:11
 
Алексей SPB писал(а) 04.07.18 :: 12:22:22:
при работающем моторе тяга есть у любого аппарата.
Её величина разумеется будет у всех разная, в зависимости от особенностей конструкции, но в любом случае она слишком мала чтобы оказывать существенное влияние при посадке.

Нет, Леха, на холстых оборотах в полете все винты тормозят и начинают тянуть начиная примерно с 50% оборотов.
Наверх
 
 
IP записан
 
basmen
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 2088
Брянская обл. г. Клинцы
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #254 - 04.07.18 :: 12:44:51
 
Алексей SPB писал(а) 04.07.18 :: 12:22:22:
-сергей писал(а) 04.07.18 :: 11:42:51:
У некоторых аппаратов тяга сохраняется даже на холостых.

при работающем моторе тяга есть у любого аппарата.
Её величина разумеется будет у всех разная, в зависимости от особенностей конструкции, но в любом случае она слишком мала чтобы оказывать существенное влияние при посадке.

Думаю  тут ошибочка. Шаг винта 0,6 , обороты двигателя пусть 1500, знасит обороты винта 570/мин делим на 0,6= 342 метра винт ввинчивается своим шагом за минуту.
Теперь скорость пдельта пусть будет около 60км/ч. Это примерно 1000м/мин. То есть винт не дает тяги, а наоборот дает сопротивление полету и если заглушить, это сопротивление возможно даже уменьшится
Наверх
 

Паталогически хочется летать
 
IP записан
 
basmen
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 2088
Брянская обл. г. Клинцы
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #255 - 04.07.18 :: 12:45:53
 
sun писал(а) 04.07.18 :: 12:38:11:
Алексей SPB писал(а) 04.07.18 :: 12:22:22:
при работающем моторе тяга есть у любого аппарата.
Её величина разумеется будет у всех разная, в зависимости от особенностей конструкции, но в любом случае она слишком мала чтобы оказывать существенное влияние при посадке.

Нет, Леха, на холстых оборотах в полете все винты тормозят и начинают тянуть начиная примерно с 50% оборотов.

О, пока тыкал кнопки, Алексей уже написал Смех
Наверх
 

Паталогически хочется летать
 
IP записан
 
-сергей
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать.

Сообщений: 2817
Калужская обл.
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #256 - 04.07.18 :: 13:23:39
 
sun писал(а) 04.07.18 :: 12:38:11:
Нет, Леха, на холстых оборотах в полете все винты тормозят и начинают тянуть начиная примерно с 50% оборотов.

Ну тут ты ошибаешься, у меня бывает тросик ручного газа цепляется и обороты не падают до холостых, так на 1800 уже очень заметна тяга так что на посадке и полосу проскочить можно, при максималке 5100.
Замечаешь что тросик зацепился именно по тяге а не по тахометру.
Ещё по скорости снижения очень хорошо заметно , у меня например при 2000 об. скорость снижения уменьшается более чем в два раза.
Может всё же 50% не от максимальных, а от оборотов горизонтального полёта?
У меня они около 3300 в одно лицо.
Наверх
 

"Настоящий мудрец действует недеянием и учит молчанием."(ц) Лао цзе
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #257 - 04.07.18 :: 13:42:38
 
Вот типичный график зависимости тяги от оборотов на скорости 75 км/ч  По вертикали тяга, по горизонтали обороты винта (не двигателя!)
Посчитано для Р-503, но и со всеми другими движками картина схожая, к примеру для движка 80 л.с с 4-х лопастным винтом и макс оборотами винта 2400 на скорости 75 тянуть начнинает с 1100 об/мин
Наверх
 

Tjaga_002.jpg (40 KB | )
Tjaga_002.jpg
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #258 - 04.07.18 :: 13:54:29
 
-сергей писал(а) 04.07.18 :: 13:23:39:
1800 уже очень заметна тяга так что на посадке и полосу проскочить можно,

Возможно это заметна не тяга, а уменьшение торможения.
Наверх
 
 
IP записан
 
-сергей
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать.

Сообщений: 2817
Калужская обл.
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #259 - 04.07.18 :: 14:09:46
 
sun писал(а) 04.07.18 :: 13:54:29:
-сергей писал(а) 04.07.18 :: 13:23:39:
1800 уже очень заметна тяга так что на посадке и полосу проскочить можно,

Возможно это заметна не тяга, а уменьшение торможения.

А в снижении как же?
На холостых и с заглушенным снижается примерно одинаково, на 2000 об. скорость снижения падает в два раза.

Бывает в плотном воздухе для горизонтального полёта достаточно 3100 об. , редуктор 2.25, то есть винт крутится чуть меньше 1400 об. и это при взлётном весе более 300 кг.
Чёт не то у тебя с графиком.
Наверх
 

"Настоящий мудрец действует недеянием и учит молчанием."(ц) Лао цзе
 
IP записан
 
basmen
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 2088
Брянская обл. г. Клинцы
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #260 - 04.07.18 :: 14:21:08
 
-сергей писал(а) 04.07.18 :: 14:09:46:
sun писал(а) 04.07.18 :: 13:54:29:
-сергей писал(а) 04.07.18 :: 13:23:39:
1800 уже очень заметна тяга так что на посадке и полосу проскочить можно,

Возможно это заметна не тяга, а уменьшение торможения.

А в снижении как же?
На холостых и с заглушенным снижается примерно одинаково, на 2000 об. скорость снижения падает в два раза.

Бывает в плотном воздухе для горизонтального полёта достаточно 3100 об. , редуктор 2.25, то есть винт крутится чуть меньше 1400 об. и это при взлётном весе более 300 кг.
Чёт не то у тебя с графиком.

Сергей, посчитай момент начала тяги винта конкретно для своего дельта, учитывая шаг винта, обороты двигателя, редукцию, соответственно обороты винта, полетную скорость. И ты получишь довольно точный результат.
Если винт не вращается, он  тормозит, если вращается, но медленнее, чем нужно для нейтрального воздействия, то он тормозит еще сильнее, а тянуть начинает после того, как шаг винта обгонит полетную скорость.
С графиком порядок Подмигивание
Наверх
 

Паталогически хочется летать
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #261 - 04.07.18 :: 14:22:49
 
-сергей писал(а) 04.07.18 :: 14:09:46:
На холостых и с заглушенным снижается примерно одинаково, на 2000 об. скорость снижения падает в два раза.

Ну значит твой винт не такой, какой обсчитывает программа, не суть важно, на холостых в воздухе все винты тормозят. А вообще ради интереса уточни установившуюся скорость снижения на холостых, заглушенном и на 2000. Надо будет у себя тоже посмотреть.
Наверх
 
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1762
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #262 - 04.07.18 :: 14:29:45
 
basmen писал(а) 04.07.18 :: 12:44:51:
сопротивление возможно даже уменьшится


Ключевое слово - "возможно".
На практике у меня глиссада с задросселированным двигателем всегда была положе, чем с остановленным.

basmen писал(а) 04.07.18 :: 14:21:08:
если вращается, но медленнее, чем нужно для нейтрального воздействия, то он тормозит еще сильнее

Ведь умозрительное заключение, согласитесь.
Наверх
 
IP записан
 
Иванов
Старейший участник
*****
Вне Форума


Мне нравится этот форум!<br>

Сообщений: 1080
Москва
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #263 - 04.07.18 :: 14:41:01
 
  Мои наблюдения за тягой винтомоторов на дельталёте заставляют полагать, что пропеллер работает в сильно заторможенном потоке. Есть расхождение между полётной скоростью дельталёта ( относительно воздуха ) и скоростью притекания потока в плоскости пропеллера.

Так, например по рассчётам выходило, что на лёгкой одноместной тележке пропеллер должен вырождаться на скорости 80 км/ч и на больших скоростях работать с отрицательными углами атаки концевых сечений ( до -4 град на скорости 90 км/ч ). Тем не менее, на соревнованиях, на замкнутом треугольнике дельталёт показал скорость 94 км/ч.

Простой расчёт характеристик пропеллера, без учёта поправок на условия обтекание мотоустановки и местоположения пропеллера относительно конструкции,- это расчёт идеального изолированного пропеллера.


Посадочная глиссада ( скорость снижения ) дельталёта с 503-м мотором на оборотах 3.000 очень заметно отличается. Особенно это заметно, когда заводишь ученика по привычной глиссаде ( как на холостых ), а видишь, что перелетаем. В напряжении, на посадке ученики обычно давят на обе педали... Улыбка
Наверх
 

 
IP записан
 
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 9514
Питер
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #264 - 04.07.18 :: 19:46:05
 
sun писал(а) 04.07.18 :: 12:38:11:
на холстых оборотах в полете все винты тормозят и начинают тянуть начиная примерно с 50% оборотов

дык в полёте и холостые примерно на 50% больше
или на твоём аппарате не так?
Наверх
 

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
Рябиков
Старейший участник
*****
Вне Форума


Изобретаем решительно все!

Сообщений: 1637
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #265 - 05.07.18 :: 07:27:13
 
Начнём со второго.
Pilot к полёту не был готов. Попытка "суровым пристальным" взглядом заставить работать двигатель вообще умилила. Ужас
Пассажир проинструктирован не был - не знал куда деть руки и за что ими можно держаться (за троса, за уши пилота, за подвижные подкосы шасси и т.д. - ему было всё равно). Но пассажир, в данном случае, оказался более адекватным - увидел не пристёгнутый ремень, после аварии первым делом начал вытаскивать "лётчика" из аппарата.

А теперь первое.
Основная ошибка на посадке - взгляд прямо перед собой.
Отсюда невозможность правильного определения высоты.
Отсюда и суета с трапецией.
Наверх
 
 
IP записан
 
otto
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я умею их готовить (самолеты!)

Сообщений: 1091
Тверская обл.
Пол: male
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #266 - 05.07.18 :: 07:59:52
 
Рябиков писал(а) 05.07.18 :: 07:27:13:
А теперь первое.
Основная ошибка на посадке - взгляд прямо перед собой.
Отсюда невозможность правильного определения высоты.


... "интересное" рассуждение. Позвольте поинтересоваться: каков Ваш авиационный опыт? На чем летали? В каком качестве?  Сколько?

С уважением.
Наверх
 

Дорогу осилит идущий...
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #267 - 05.07.18 :: 09:26:03
 
Иванов писал(а) 04.07.18 :: 14:41:01:
Так, например по рассчётам выходило, что на лёгкой одноместной тележке пропеллер должен вырождаться на скорости 80 км/ч и на больших скоростях работать с отрицательными углами атаки концевых сечений ( до -4 град на скорости 90 км/ч ). Тем не менее, на соревнованиях, на замкнутом треугольнике дельталёт показал скорость 94 км/ч.

Дело в том, что несимметричные профили (какие используются и в винтах в том числе), при нулевом угле атаки имеют НЕ нулевую подъемную силу. Нулевая Су делается при отрицательных углах атаки. (См поляры профилей) Плюс к этому шаг винта по радиусу может отличаться, особенно это касается переставных винтов.
Ну и наконец циркуляция, которая нарушает строго встречное обтекание профилей винта.
Наверх
 
 
IP записан
 
sun
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2351
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #268 - 05.07.18 :: 19:45:01
 
Алексей SPB писал(а) 04.07.18 :: 19:46:05:
дык в полёте и холостые примерно на 50% больше

Что как раз и  говорит о том, что винт не тянет, а тормозит, отбирая энергию воздушного потока раскручивет двигатель.
Работа винта в таком режиме называется авторотация.
Наверх
 
 
IP записан
 
d_v
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1262
Москва
Re: Отказ двигателя на взлете
Ответ #269 - 05.07.18 :: 21:40:49
 
sun писал(а) 05.07.18 :: 19:45:01:
винт не тянет, а тормозит, отбирая энергию воздушного потока

Да, причем, что любопытно: при авторотации чем быстрее раскручивается - тем сильнее тормозит.
Летал на дельте с центробежной муфтой между мотором (R503) и редуктором. На оборотах мотора ниже 2500 редуктор  расцеплялся, и винт свободно крутился.
Так вот, после установки муфты скорость снижения на малом газу сильно увеличилась! Винт бодро молотил, раскручиваемый потоком, и отбирал у него энергию огого еще как.
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 [9]