YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 2 [3] 4 
Свободнонесущий среднеплан PV (Прочитано 6209 раз)
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #60 - 06.09.18 :: 23:16:26
 
Вид справа.
Наверх
 
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #61 - 06.09.18 :: 23:33:05
 
Lapshin писал(а) 06.09.18 :: 14:45:50:
laska писал(а) 06.09.18 :: 12:03:03:
Здесь уже было несколько постов на эту тему, мнения людей расходятся. Вплоть до диаметрально противоположных.

Так что вопрос пока открыт...

Неизвестно, как сложится ситуация, в итоге, с центровкой (весовая сводка слишком мало детализированна) - но я, превентивно, (с расчетом, напр. на более мощный мотор) поставил бы S-образный профиль со сдвинутым вперед, центром давления, что равноценно смещению крыла вперед ; ну, на худой конец - безмоментный профиль типа NACA 230ХХ с постоянным центром давления на четверти хорд.
Примененный на самолете Ворон, подобной же, схемы свободнонесущего среднеплана, профиль К-3, показал, на больших углах атаки, очень плавный и предсказуемый срыв. NACA 23015, на самолете Ларос-100, также не имел никаких неожиданностей и очень высокие несущие свойства.

Нет! Только не S-образный профиль. Такое решение заранее предполагает низкое аэродинамическое качество. Фактически, это та же гиря в хвосте - и только для того, чтобы что-то там уравновесить. Думаю, вы согласитесь, что уж лучше тогда поставить более мощное ГО, тем более что оно даст эффект по двум каналам: будет более тяжелым(1) и более эффективным в силу большей площади(2). Тот же эффект что и от S-образного крыла, но с меньшими потерями на профильное сопротивление, т.к. отработает большое плече - 2,5  САХ против примерно 0,7-0,8 САХ  у S-образного крыла.

Наверх
 
 
IP записан
 
kalach57
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 226
Анапа
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #62 - 07.09.18 :: 07:32:12
 
Вот прям респект за возможность уделять столько время на хобби!
По поводу технологии снятия матриц. Очень жаль, что мало кто делится своим опытом. Как это делал я, по результату всех ошибок.
1. Обязательно завощить болван. Нанести тряпочкой воск, растереть, РАСПОЛИРОВАТЬ ПОЛИРОВАЛЬНОЙ МАШИНКОЙ, прям вот чтоб воск, как бы расплавляясь, укрыл всю поверхность.
2. Приклеить на скотч, оклеенные скотчем пенопластовые брусочки, чтоб сформировать края матрицы.
3. Нанести гелькоат в несколько слоёв, с промежуточной сушкой на отлип, чтоб общий слой был мм 2.
4. Сама матрица. Я использовал ткань ТР 500, 4 - 5 слоёв. Смола ЭД-20 + Этал-45. Можно что и по гуще, или немного аэросила, чтоб меньше текла с наклонных поверхностей.
5. Имеет смысл сразу же вклеить предварительно подготовленные фанерные ребра жесткости.

Если есть возможность напыления, наверно имеет смысл попробовать. По факту, не важно из чего сделана матрица.

Это только мой опыт. Удачи.
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10833
Москва
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #63 - 07.09.18 :: 10:18:02
 
laska писал(а) 06.09.18 :: 23:33:05:
Нет! Только не S-образный профиль. Такое решение заранее предполагает низкое аэродинамическое качество.

С какого перепугу - более низкое; кто сказал такую глупость?
Открываем, к примеру, любимый многими "Атлас аэродинамических характеристик крыловых профилей" Кашафутдинова, Лушина - и что же видим?
- S-образные профиля D-2 и К-3, имеют максимальное аэродинамическое качество, соответственно, 70 и 60.9 при Схо обоих около 0.008;
- Безмоментный профиль NACA 23014 имеет макс. качество 54.8 при Схо, равном 0.0085;
- Классика жанра, профиль Р-II-14: макс.качество 60.7 при Схо = 0.011.
Как видим, принципиального отличия в качестве между S-образными, безмоментными и моментными профилями, не наблюдается.
Цитата:
Думаю, вы согласитесь, что уж лучше тогда поставить более мощное ГО, тем более что оно даст эффект по двум каналам: будет более тяжелым(1) и более эффективным в силу большей площади(2). Тот же эффект что и от S-образного крыла, но с меньшими потерями на профильное сопротивление, т.к. отработает большое плече - 2,5  САХ против примерно 0,7-0,8 САХ  у S-образного крыла.

Не соглашусь. В S-образном профиле положительный момент достигается перераспределением давлений вдоль хорды профиля, тогда, как при использовании моментного профиля, приходится, для балансировки, вычитать часть подъемной силы, создаваемой крылом, отрицательной силой на ГО.
Можно также заметить, что, в ряде случаев, отклоняют закрылок несколько вверх для повышения качества.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #64 - 20.09.18 :: 11:02:00
 
Lapshin писал(а) 07.09.18 :: 10:18:02:
laska писал(а) 06.09.18 :: 23:33:05:
Нет! Только не S-образный профиль. Такое решение заранее предполагает низкое аэродинамическое качество.

С какого перепугу - более низкое; кто сказал такую глупость?
Открываем, к примеру, любимый многими "Атлас аэродинамических характеристик крыловых профилей" Кашафутдинова, Лушина - и что же видим?
- S-образные профиля D-2 и К-3, имеют максимальное аэродинамическое качество, соответственно, 70 и 60.9 при Схо обоих около 0.008;
- Безмоментный профиль NACA 23014 имеет макс. качество 54.8 при Схо, равном 0.0085;
- Классика жанра, профиль Р-II-14: макс.качество 60.7 при Схо = 0.011.
Как видим, принципиального отличия в качестве между S-образными, безмоментными и моментными профилями, не наблюдается.
Цитата:
Думаю, вы согласитесь, что уж лучше тогда поставить более мощное ГО, тем более что оно даст эффект по двум каналам: будет более тяжелым(1) и более эффективным в силу большей площади(2). Тот же эффект что и от S-образного крыла, но с меньшими потерями на профильное сопротивление, т.к. отработает большое плече - 2,5  САХ против примерно 0,7-0,8 САХ  у S-образного крыла.

Не соглашусь. В S-образном профиле положительный момент достигается перераспределением давлений вдоль хорды профиля, тогда, как при использовании моментного профиля, приходится, для балансировки, вычитать часть подъемной силы, создаваемой крылом, отрицательной силой на ГО.
Можно также заметить, что, в ряде случаев, отклоняют закрылок несколько вверх для повышения качества.


Вам удалось посеять во мне сомнения. Мое видение касательно профилей вкратце исходило из следующего:
1) любой профиль - это развитие плоской пластины, т.е. плоская пластина - это предельный, можно сказать что вырожденный вариант профиля.
2) любая балансировка дает потери и не имеет значения - в варианте летающего крыла (как раз S-образный профиль), тандема/утки/классики.
3) из пп. 1 и 2 следует потери при применении S-образного профиля.

Буду разбираться, если дадите ссылки на дополнительную литературу буду очень признателен.
Наверх
 
 
IP записан
 
леха (magnum)
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 4886
Жуковский
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #65 - 20.09.18 :: 11:26:50
 
Вот тут про профили почитайте.

https://cloud.mail.ru/public/7gc3/UtP1TpAJw
Наверх
 

Аэроклуб "Аэропракт" строим самолеты и летаем на них http://aeropract.club
WWW  
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #66 - 20.09.18 :: 11:52:37
 
Сегодня фото приводить не буду, при этом прошу совета.

Весь болван на сегодня выведен, кроме одной его части, площадью ~ 0,2м2 - это "форкилевая" часть. Измотала меня в конец на уровне доведения болвана. Потратил 2 дня, уже пальцы потеряли чувствительность, - не могу добиться симметрии и, что просто бесит - сам для себя не могу сформулировать задачу математически. Поясню:

1) Болван фюзеляжа за минусом киля был вырезан из 14+3 блоков пенопласта q=18 кг/м3 (кнауф, шариковый пенопласт), с применением 15+3 фальш-шпангоутов (фактически, просто шаблоны из стеклотекстолита 0,5 для резки горячей струной, в тело болвана не вживлялись и остались живыми для истории), при этом диспропорций право/лево нет, т.к. справа и слева применялись одни и те же шаблоны. На каждом этапе сборки (склейки) пенопластовой заготовки контролировались крутка и смещение право/лево вверх/вниз. Пенопластовый болван и, соответственно, болван после оклейки стеклом - по точности  полностью соответствую изначально заложенным ТТ, об этом ниже.

2)  Киль, обладая не самой простой формой, был вырезан из 10 блоков пенопласта (развитие блоков в вертикальном направлении) по 11 шаблонам горячей струной, законцовка в форме акульего плавника доведена наждачкой.

3) Остался один момент, в котором не было шаблонов - сопряжение киля с фюзеляжем. Шаблонов нет, после приклейки область форкиля обмотал пленкой и снял копию с помощью пены. Разрезал на слайсы с шагом в 5см, всего 7 слайсов, сделал  по ним шаблоны - и не могу по ним вывести симметрию.

На этой неделе потратил ~ 20 часов на обмеры. Обнаружил отклонения от осевой линии на уровне 2мм право/лево (не предельные, по сигме, соответственно предельные до 3мм) - считаю приемлемым. Отклонение угла установки киля от базы (фюзеляжа) - 0,3 градуса (предельное отклонение), соответственно по сигме - 0,1 градуса (0,3/2*0,65 = 0,1). Считаю приемлемым.

Прошу совета с технологической точки зрения: как не обладая талантами Микельанджело вывести форкилевую часть с точностью до хотя бы 0,2 мм по радиальному отклонению? С радостью приму любые советы, если не вполне понятна суть задачи -  все вопросы приветствуются.
Наверх
 
 
IP записан
 
леха (magnum)
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 4886
Жуковский
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #67 - 20.09.18 :: 12:01:42
 
делаете шпатель с радиусом 200 и аккуратно проводите им.
Наверх
 

Аэроклуб "Аэропракт" строим самолеты и летаем на них http://aeropract.club
WWW  
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #68 - 08.10.18 :: 09:00:37
 
В прошедшие выходные закончил изготовление болвана.
Отшлифовал начисто с водичкой, очевидных изъянов не нашел.

Потраченные материалы:
1) Пенопласт 18 кг/м3 (КНАУФ, шариковый - но очень плотный и приятный в работе) - 25 листов 100х100х10см
2) Стеклоткань 300 гр/м2 - около 16м2
3) ЭД-20 + ЭТАЛ-45М - около 6 кг
4) Микросфера - приблизительно 1,5 литра
5) Шпатлевка автомобильная двухкомпонентная - 4 банки по 2 кг
6) Шпатлевка жидкая напыляемая - 3 банки по 1,2кг
7) Грунтовка серая (нанес напоследок для проявления неровностей) - около 400 гр
+
стеклотекстолит 0,5мм для изготовления шаблонов - 2м2
Фанера 3мм - 0,5м2
наждачка 80, 220, 400 - много
+
200 часов работы (оценочно). Почти все работы выполнены в одиночку.

Через пару недель планирую закончить изготовление матриц.

Наверх
 
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #69 - 08.10.18 :: 09:01:21
 
Днище после финишной обработки
Наверх
 
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #70 - 08.10.18 :: 09:01:59
 
Хвостовая часть после финишной обработки
Наверх
 
 
IP записан
 
KAA
Старейший участник
*****
Вне Форума


Ненавижу Солидворкс!

Сообщений: 11046
Россия, Казань
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #71 - 08.10.18 :: 09:32:12
 
laska писал(а) 20.09.18 :: 11:52:37:
как не обладая талантами Микельанджело вывести форкилевую часть с точностью до хотя бы 0,2 мм по радиальному отклонению? 

Совершенно черезмерная заадача для данного места, особенно в случе единичного экземпляра!
laska писал(а) 08.10.18 :: 09:00:37:
В прошедшие выходные закончил изготовление болвана.
Отшлифовал начисто с водичкой, очевидных изъянов не нашел.

А вы покрасьте для "проявки" тёмной глянцевой краской. Уверен, найдёте изъянов более чем. Подмигивание
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #72 - 08.10.18 :: 10:05:58
 
KAA писал(а) 08.10.18 :: 09:32:12:
А вы покрасьте для "проявки" тёмной глянцевой краской. Уверен, найдёте изъянов более чем. Подмигивание


Ну, вот уж действительно черезмерная задача. Скорее всего не очень-то и найду - на дне я покрасил пятачок размером ~ 30х30см, ничего криминального не обнаружил и больше красить не стал. Кроме того, если и есть микрораковины - они затрутся при вощении для снятия матриц.
Наверх
 
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #73 - 24.10.18 :: 15:42:57
 
Приветствую всех!

За прошедшие пару недель со времени последнего поста успел изготовить только "донную" часть матрицы фюзеляжа, а так же  болван для матрицы горизонтального оперения.

Ниже приведу несколько фотографий.

Отбортовку делал по совету kalach57
kalach57 писал(а) 07.09.18 :: 07:32:12:
2. Приклеить на скотч, оклеенные скотчем пенопластовые брусочки, чтоб сформировать края матрицы.

Благодарю kalach57, технология мне понравилась.

Разделительный слой - 5 слоев воска + сверху один слой силиконового разделителя.

Гелькоут - Этал-270+Этал-45М +1% автомобильной краски красного цвета, наносил в 2 слоя простой кистью. Поскольку жидкость довольно густая, пузыри удалял феном.
1й слой стекла - Т-11. Второй слой - ровинговая ткань 450 гр/м2. Далее, для набора толщины и устранения волнистости, присущей грубой ровинговой ткани, нанес шпаклевку: ЭД-20+Этал-45М+тальк.
Пока все.
Дальше планирую нанести еще 4 слоя ТР-450, после чего приклею ребра жесткости.

Наверх
 
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #74 - 24.10.18 :: 15:43:55
 
Гелькоут полностью нанесен
Наверх
 
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #75 - 24.10.18 :: 15:44:40
 
Вид с другой стороны
Наверх
 
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #76 - 24.10.18 :: 15:48:04
 
Так это выглядит сейчас. Нанесен один слой Т-11 и один слой ТР-450.
Кроме того, борта матрицы усилены дополнительно двумя полосками Т-11, одна полоса шириной 11см и одна шириной 7см.
Наверх
 
 
IP записан
 
laska
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #77 - 24.10.18 :: 15:49:11
 
Вид с другой стороны.
Наверх
 
 
IP записан
 
kalach57
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 226
Анапа
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #78 - 26.10.18 :: 17:33:18
 
Полочки бы имело смысл по шире сделать, см 10. Если узкие, вакуум не удобно ставить.
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10833
Москва
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #79 - 28.10.18 :: 15:35:07
 
Для свободнонесущего среднеплана лучше всего подошла бы такая силовая установка.
https://www.alibaba.com/product-detail/30kw-brushless-outrunner-motors-120v-500A...
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
anton19286
Senior Member
****
На Форуме


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 499
Томск
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #80 - 30.10.18 :: 12:45:33
 
Lapshin писал(а) 28.10.18 :: 15:35:07:
такая силовая установка.

неужели реально в таком габарите (150 мм диаметр, три кило) снимать 30 киловатт?
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10833
Москва
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #81 - 30.10.18 :: 15:17:11
 
Винт на месте дает 70 кгс.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
vladimir60
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 187
г.Калуга
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #82 - 30.10.18 :: 16:38:40
 
А помощнее моторы указаны,какие подойдут для свс?
Наверх
 
 
IP записан
 
vladimir60
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 187
г.Калуга
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #83 - 30.10.18 :: 16:44:10
 
А помощнее моторы указаны,какие подойдут для свс?
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10833
Москва
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #84 - 30.10.18 :: 16:48:18
 
vladimir60 писал(а) 30.10.18 :: 16:44:10:
А помощнее моторы указаны,какие подойдут для свс?

Да, там сказано, что можно попросить до 80 кВт - но и 35 кВТ (48 л.с) примерно равны РМЗ-500, при несравнимых весах.
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
anton19286
Senior Member
****
На Форуме


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 499
Томск
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #85 - 31.10.18 :: 14:39:26
 
vladimir60 писал(а) 30.10.18 :: 16:44:10:
А помощнее моторы указаны,какие подойдут для свс?
на 45 кВт есть в прайсе, 202 диаметр:
https://frchobby.en.alibaba.com/product/60686173462-803323615/MP20280_55_KV_45KW
_BLDC_for_Electric_Paramotor_Electric_Boat.html
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
vladimir60
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 187
г.Калуга
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #86 - 31.10.18 :: 15:19:11
 
Сколько аккумуляторы будут весить минут на 15 полёта?
Наверх
 
 
IP записан
 
Lapshin
Строитель ВС
*****
Вне Форума


Делай, как дОлжно, и - будь, что будет

Сообщений: 10833
Москва
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #87 - 31.10.18 :: 16:29:41
 
vladimir60 писал(а) 31.10.18 :: 15:19:11:
Сколько аккумуляторы будут весить минут на 15 полёта?

А какой самолет:потребная для полета, мощность может отличаться в разы. Но вот, прикидочная информация к размышлению.
Доступные аккумуляторы весят примерно 4 кГ/кВТ.ч. Предположим, взлет, когда необходима вся 35-киловаттная мощность , продолжается 2 мин - значит, потребный для взлета, вес аккумулятора, составляет 4* 35*2/60 = 4.66 кГ. Далее происходит крейсерский полет, те же 15 мин примерно с половинной (18 кВт - 25 л.с.) мощностью = тогда получается 4*18*15 / 60 = 18 кГ. Конкретные условия, конкретные комплектующие и пр. безусловно, скорректируют эту цифру - но порядок, с некоторой долей погрешности, будет именно таков.
Как видите, цифры благоговейного трепета не вызывают: впрочем, как и восторга (по крайней мере, пока).
Наверх
 

Не так страшен черт,как его малютки.
 
IP записан
 
vladimir60
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 187
г.Калуга
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #88 - 31.10.18 :: 18:47:08
 
Прикидываю для Бланика.Раньше летал на мотобланике с двумя буранами по 28 л/с.Двигатели стояли на мотораме на центроплане,винты метрового диаметра крепились прямо на вал.Тяга каждого была 50 кг.Толкающие.Взлет вдвоем примерно 350 метров.В горизонте летел на одном,хватало.Вот думаю что если применить такой электродвигатель то должно получится не хуже.
Наверх
 
 
IP записан
 
hasan
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 4900
Татарстан
Пол: male
Re: Свободнонесущий среднеплан PV
Ответ #89 - 31.10.18 :: 18:57:40
 
vladimir60 писал(а) 31.10.18 :: 18:47:08:
.Вот думаю что если применить такой электродвигатель то должно получится не хуже. 

если для планера то можно ещё и резиновую катапульту  на помощ,
Наверх
 

Суважением Наиль
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 [3] 4