YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 

  ГлавнаяСправкаПоискВход Закладки  
 
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 
Циклоидный двигатель (Прочитано 17873 раз)
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #180 - 24.11.18 :: 13:13:10
 
Ну тогда очень жаль, что вас так учили, работу производят газы при расширении и им похрен в каком механизме расширяться, все равно работа равна р по dV и никакой другой работы нет

а про инерцию я для вас  рассказал исключительно для того чтобы вы правильно нагрузки в механизме считали, наличие или отсутствие инерции на работу газа не влияет

Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #181 - 25.11.18 :: 11:48:28
 
Varan писал(а) 24.11.18 :: 13:13:10:
Ну тогда очень жаль, что вас так учили, работу производят газы при расширении и им похрен в каком механизме расширяться, все равно работа равна р по dV и никакой другой работы нет

а про инерцию я для вас  рассказал исключительно для того чтобы вы правильно нагрузки в механизме считали, наличие или отсутствие инерции на работу газа не влияет


Зачем же наезжать на моих учителей, которые добросовестно учили меня по той же школьной программе, по которой, наверное, учились и вы?
Я уже в который раз говорю, что не подвергал сомнению доказанный факт, что источником работы вращения вала теплового двигателя является работа расширения газа. Извините, а как может быть по-другому? Может вы знаете?   
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #182 - 25.11.18 :: 11:58:35
 
так если не подвергаете обсуждать то что
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #183 - 25.11.18 :: 13:44:02
 
Varan писал(а) 25.11.18 :: 11:58:35:
так если не подвергаете обсуждать то что


Не делайте вид, что вы только что узнали об этом.
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #184 - 25.11.18 :: 14:33:18
 
Varan писал(а) 24.11.18 :: 13:13:10:
... работу производят газы при расширении и им похрен в каком механизме расширяться ...


А если в предложенном механизме, вместо нагретого газа заряда, работающего в такте рабочего хода ДВС, работу по вращению ротора (и вала) будет производить, например, сжатый воздух? На моих видео-роликах показано, что вал при этом крутится, то есть предложенный роторный силовой механизм, содержащий полость объёмного вытеснения, куда изначально проступает сжатый воздух, вполне справляется со своей задачей.
Я надеюсь, вы не будете отрицать, что любой механизм может быть рассмотрен с точки зрения его механической эффективности. То есть он может быть оценен по количеству потерь механической энергии в нём, которые влияют на степень эффективности работы любой силовой установки в целом.
В связи с этим хотелось бы знать ваше мнение. Как вы считаете, если в качестве рабочего тела используется сжатый воздух, то с точки зрения механической эффективности работы механизма тоже будет безразлично при помощи какой его конструкции производится трансформация силы Р сжатого воздуха в крутящий момент М его вала и наоборот?
Этим самым может быть подтверждено, что все подобные механизмы, какие только бы мы не взяли, действительно при этом обязательно будут работать с одинаковым механическим КПД абсолютно независимо от их конструкции?   


Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #185 - 25.11.18 :: 16:47:30
 
я нигде не говорил об одинаковом механическом кпд всех механизмов, он у всех разный

и лично вы понятия не имеете как его рассчитать

и обычно механический кпд подобных механизмов определяют в результате испытаний готовых образцов 

  ради интереса найдите в сети значения механического кпд для поршневых двигателей

Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #186 - 26.11.18 :: 06:38:25
 
Varan писал(а) 25.11.18 :: 16:47:30:
я нигде не говорил об одинаковом механическом кпд всех механизмов, он у всех разный

и лично вы понятия не имеете как его рассчитать

и обычно механический кпд подобных механизмов определяют в результате испытаний готовых образцов 

  ради интереса найдите в сети значения механического кпд для поршневых двигателей



Вы считаете, что это ваше признание заставит меня поверить, что вы, так себе, по простоте душевной, пытались представить, будто бы игнорируя закон сохранения энергии, я действительно предполагаю, что работа А(расширения газа в ТРХ) < работы А(вращения вала)?
Но при этом своей фразой  «… работу производят газы при расширении и им похрен в каком механизме расширяться …» вы всё же сами фактически продекларировали, что работа А(расширения газа в ТРХ) = работе А(вращения вала), пойдя на откровенное нарушение закона. Странно всё это…

И если бы я не пытался продолжать уточнять ваши намёки, то и не было бы вашего признания, что как раз всё не так, как вы до этого говорили. Но теперь всё стало понятно и, оказывается, что вы тоже знаете о том, что работа А(расширения газа в ТРХ) = работе А(вращения вала) + работе А(механических потерь в механизме двигателя). То есть количественное значение работы А(вращения вала) также зависит и от конструкционных особенностей механизма секции двигателя, чьё влияние на эффективность работы двигателя до этого момента вы пытались категорически отрицать.
Значит, всё-таки правильно меня учили мои учителя?

Действительно, испытания работающего образца расставят всё по своим правильным местам. Как вам известно, именно к этому я и стремлюсь. И я понимаю, что хорошая работа механизма циклоидного двигателя на сжатом воздухе – это только половина дела.

Я неоднократно пытался найти не только в сети, но и в умных книжках, реальное значение механического КПД поршневого КШМ. Но его цифры там имеют очень широкий диапазон – от 70% до 92%. Я даже здесь задавал такой вопрос Мехарусу, но, к сожалению, он мне так и не ответил.

Может быть, вы однозначно скажете – какое же всё-таки действительное значение имеет механический КПД поршневого КШМ?

Наверх
« Крайняя редакция: 26.11.18 :: 07:59:15 от СУ »  
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #187 - 26.11.18 :: 08:23:42
 
Зачем же передергивать, это именно вы пытались доказать что в вашем механизме будет больше крутящий момент за счет ваших эксцентриситетов, и писали длинные вербальные объяснения,  на что я вам пытался объяснить что момент и работа цикла за вычетом потерь это по существу одно и то же, и момент  на выходе определяется именно работой цикла и никакие мгновенные моменты считать не надо, так что не надо с больной головы на здоровую.И нечего мух отцеживать, постоянно упоминал что на выходе будет столько же сколько и в цилиндре за вычетом мех потерь, если где то забыл упомянуть, то скорее всего счел само собой разумеющимся, так что не выкручивайтесь.

механический кпд кшм (он где то процентов 95 может быть) никого особо не интересует, механические потери в двигателе не только в кшм, но и на привод насосов (водяного, масляного, топливного), привод вентилятора, распредвала, иногда и гидроусилителей.....

Правда для того чтобы механический кпд оценивать нужно работающий механизм иметь, у вашей конструкции кпд не важен, потому что он развалится слишком быстро, консольно расположенные на пальцах подшипники   долго не проживут.

Да и общий механический кпд он ни о чем интересует общий кпд двигателя, когда в салоне авто покупают механический кпд не спрашивают, а смотрят на расход на 100 км

Так вот, мне не хочется вас огорчать но недостатками роторных двигателей является значительно больший расход топлива, особенно на небольших оборотов и малый ресурс работы по причине износа уплотнений. И механический кпд здесь совсем не причем. Просто гораздо более сложно организовать нормальный рабочий процесс в роторном, и условия для горения хуже и поверхность контактирующая с рабочим телом больше, и утечки через уплотняющие элементы больше - это факт и как это дело улучшить неизвестно.

Ну а преимущества- компактность и полная уравновешенность.




PS       Да и я действительно предполагал что вы считаете что при помощи игры конструкцией с эксцентриситетами можно повысить выходной крутящий момент (что однозначно повышению работы). Я конечно не знаю что было у вас в голове но ваши сообщения я понял именно так. И, кстати, не я один так вас понял, посмотрите комментарии других участников.
Я рад что это не так, с самого начала вы это знали или только недавно поняли, не имеет значения, главное положительный результат.


Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #188 - 26.11.18 :: 10:35:52
 
Varan писал(а) 26.11.18 :: 08:23:42:
Зачем же передергивать, это именно вы пытались доказать что в вашем механизме будет больше крутящий момент за счет ваших эксцентриситетов, и писали длинные вербальные объяснения,  на что я вам пытался объяснить что момент и работа цикла за вычетом потерь это по существу одно и то же, и момент  на выходе определяется именно работой цикла и никакие мгновенные моменты считать не надо, так что не надо с больной головы на здоровую.И нечего мух отцеживать, постоянно упоминал что на выходе будет столько же сколько и в цилиндре за вычетом мех потерь, если где то забыл упомянуть, то скорее всего счел само собой разумеющимся, так что не выкручивайтесь.

механический кпд кшм (он где то процентов 95 может быть) никого особо не интересует, механические потери в двигателе не только в кшм, но и на привод насосов (водяного, масляного, топливного), привод вентилятора, распредвала, иногда и гидроусилителей.....

PS       Да и я действительно предполагал что вы считаете что при помощи игры конструкцией с эксцентриситетами можно повысить выходной крутящий момент (что однозначно повышению работы). Я конечно не знаю что было у вас в голове но ваши сообщения я понял именно так. И, кстати, не я один так вас понял, посмотрите комментарии других участников.
Я рад что это не так, с самого начала вы это знали или только недавно поняли, не имеет значения, главное положительный результат.


Я-то думал, что это вы передёргиваете и выкручиваетесь. А оказывается,  вы просто не поняли о чём изначально идёт речь. Постараюсь быть внимательнее и скрупулёзнее в своих высказываниях.
Но теперь, когда мы с вами прояснили наши позиции и поняли, что обоюдно не нарушаем «здравый смысл», то я готов с вами согласиться, что это можно было бы считать положительным результатом нашей небольшой перепалки.

Возвращаюсь к делу. Вы говорите, что механический КПД поршневого КШМ составляет около 95%. Эта приведённая вами цифра уже учитывает потери на трение от боковой силы поршня в цилиндре и потери в ГРМ?
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #189 - 26.11.18 :: 10:47:05
 
Чтобы узнать точно потери именно в кшм надо провести исследовательскую работу для конкретного двигателя, все это стоит денег, и вряд ли кому особо интересно.

обычно определяют потери на трение путем прокрутки всего двс или их более точно можно найти при снятии индикаторной диаграммы - в этом случае имеем на выходе момент и обороты по тормозному стенду а на входе можем подсчитать индикаторную работу по снятой диаграмме, для разных типов и конструкций двигателей они бывают разные, стенды в свое время у нас были но я этим не занимался

Поэтому данные о кпд беру оттуда же откуда и вы- из открытых источников
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #190 - 26.11.18 :: 12:39:06
 
Varan писал(а) 26.11.18 :: 10:47:05:
Чтобы узнать точно потери именно в кшм надо провести исследовательскую работу для конкретного двигателя, все это стоит денег, и вряд ли кому особо интересно.

обычно определяют потери на трение путем прокрутки всего двс или их более точно можно найти при снятии индикаторной диаграммы - в этом случае имеем на выходе момент и обороты по тормозному стенду а на входе можем подсчитать индикаторную работу по снятой диаграмме, для разных типов и конструкций двигателей они бывают разные, стенды в свое время у нас были но я этим не занимался

Поэтому данные о кпд беру оттуда же откуда и вы- из открытых источников


Естественно. Тем не менее, кто-то всё же публикует какие-то цифры диапазона, которые хотелось бы признать в качестве достоверных. От уважаемого мной источника я слышал про среднюю цифру 88%.

Может быть кто-то ещё на форуме их знает?


Ниже продолжу отвечать на ваши доводы в посте #187.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #191 - 26.11.18 :: 13:02:19
 
кшм-мы они разные бывают бывают длинноходные , бывают короткоходные....

также следует знать, что наибольший вклад в трение в кшм вносят поршневые кольца

в роторном двигателе основной вклад в трение тоже вносят уплотнения и в отличии от двс с кшм скорость перемещения этих уплотнений по корпусу значительно выше чем скорость поршневых колец , царапающих стенку цилиндра.

поэтому совсем не факт что в роторном двигателе механический кпд выше, и все потуги повысить кпд роторного двигателя за счет применения другого силового механизма они бессмысленны- не там в основном теряется, чего крохи то сокращать, основной источник трения остается.
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #192 - 26.11.18 :: 13:48:44
 
Varan писал(а) 26.11.18 :: 13:02:19:
кшм-мы они разные бывают бывают длинноходные , бывают короткоходные....

также следует знать, что наибольший вклад в трение в кшм вносят поршневые кольца

в роторном двигателе основной вклад в трение тоже вносят уплотнения и в отличии от двс с кшм скорость перемещения этих уплотнений по корпусу значительно выше чем скорость поршневых колец , царапающих стенку цилиндра.

поэтому совсем не факт что в роторном двигателе механический кпд выше, и все потуги повысить кпд роторного двигателя за счет применения другого силового механизма они бессмысленны- не там в основном теряется, чего крохи то сокращать, основной источник трения остается.


Я постараюсь оперативно ответить на данный пост #191. Но я ещё не успел ответить на ваш пост #187.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #193 - 26.11.18 :: 14:11:20
 
а смысл- можно и не отвечать

ответить надо на вопрос кем то тут задававшийся-  цель создания данного механизма какая, и чем он лучше существующих
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #194 - 26.11.18 :: 14:17:22
 
Varan писал(а) 26.11.18 :: 08:23:42:
Правда для того чтобы механический кпд оценивать нужно работающий механизм иметь, у вашей конструкции кпд не важен, потому что он развалится слишком быстро, консольно расположенные на пальцах подшипники   долго не проживут.

Да и общий механический кпд он ни о чем интересует общий кпд двигателя, когда в салоне авто покупают механический кпд не спрашивают, а смотрят на расход на 100 км


ДВС применяются не только в автомобилях.

Не могу знать, на чём основаны ваши утверждения, что механизм моей конструкции «развалится слишком быстро». Я не могу согласиться с этим, поскольку у меня имеются, по меньшей мере, четыре довода.

Во-первых, как я уже показывал выше на чертежах, подшипники лучевых (радиальных) эксцентриков запрессованы в дисках вала и боковых крышек ротора. И поэтому они «не болтаются» просто лишь на консольных пальцах. Соединение боковых роторных крышек с самим ротором обеспечивается винтовым соединением, и в осевом направлении оно является достаточно надёжным. Поэтому оси лучевых эксцентриков не имеют возможности выскочить из внутренних колец своих подшипников.

Во-вторых, как я уже говорил выше, лучевые эксцентрики цевочной муфты являются одним (срединным внутри ротора) из трёх узлов опоры ротора относительно вала и статора. То есть кроме них имеются ещё две крайние опоры, способные принять на себя силу давления нагретого газа. Первая – это текущая опора программного колеса (шестерни) ротора относительно программного колеса (шестерни) статора. Вторая – это опора центрального «свободного» эксцентрика, который опирается либо на ротор, либо и/или на статор. В то время как, например, в КШМ нижняя головка шатуна имеет только единственную опору – на кривошипе.

В-третьих, с учётом автомобильной практики, мне неизвестно о существовании каких-либо претензии, например, к карданной передаче. Через четыре лучевые консоли её компактной крестовины, свободно висящей на лучевых подшипниках вилок полувалов, передаётся крутящий момент М сразу от нескольких работающих секций (цилиндров) ДВС. И такая передача никогда и ни у кого не вызывала никаких опасений в своей надёжности. А в секции ЦД передача крутящего момента М происходит также через четыре консольных звена, но лишь между одним её собственным ротором и параллельным ему одним её валом.   
Вы, конечно, можете возразить, что карданная передача работает в «холодной зоне», а лучевые эксцентрики секции ЦД – в «горячей зоне». Но разве можно считать этот фактор существенным, поскольку в практике поршневого двигателя уже имелся прецедент, когда узел ползуна, работавший в «холодной зоне» крейца крейцкопфного механизма, был перенесён в «горячую зону» цилиндра тронкового механизма? Это конечно усложнило работу ползуна, но ведь тронковые двигатели работают уже более 100 лет, как до этого 100 лет работали крейцкопфные двигатели.

Окончание в следующем посте.
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #195 - 26.11.18 :: 14:18:35
 
Varan писал(а) 26.11.18 :: 08:23:42:
Правда для того чтобы механический кпд оценивать нужно работающий механизм иметь, у вашей конструкции кпд не важен, потому что он развалится слишком быстро, консольно расположенные на пальцах подшипники   долго не проживут.

Да и общий механический кпд он ни о чем интересует общий кпд двигателя, когда в салоне авто покупают механический кпд не спрашивают, а смотрят на расход на 100 км


В-четвёртых, в механизмах секций с традиционным эксцентриковым валом главный силовой узел, в котором в ТРХ проявляются основные нагрузки в силовых звеньях механизма, находится в цилиндрическом шарнире эксцентрика вала, который является взаимным преобразователем механической энергии в форме силы Р нагретого заряда и механической энергии в форме момента силы М рычага эксцентриситета е эксцентрика вала. Поэтому основные потери механической энергии происходят в ТРХ именно в твёрдых цилиндрических поверхностях механического контакта круглого седла нижней головки шатуна (седла ротора-поршня) и круга эксцентрика вала. Поскольку почти вся полная сила Р прикладывается к его единственной опоре – кривошипу, то в первую очередь рассчитывается надёжность именно этого силового подшипника. Здесь я полностью согласен с вами.
Однако в секции циклоидного двигателя в ТРХ в преобразователе силы Р и момента силы М, ротор, являющийся донором вращающего рычага и поэтому генератором крутящего момента М, предельно приближен в генератору силы Р в ТРХ – нагретому заряду рабочего тела. Газ заряда, обтекающий (обволакивающий) по всей площади радиальную грань ротора, является одной из механических поверхностей механического контакта двух силовых энергоносителей данного преобразователя, второй является грань ротора. Но при этом газ рабочего тела является нежёстким (аморфным) энергоносителем, который при передаче своей силы Р не воспроизводит собой механическое трение по твёрдой грани ротора. Поэтому в этом преобразователе (трансформаторе механической энергии) отсутствует не только силовой подшипник с его традиционными двумя жёсткими поверхностями механического трения, но и связанная с ними потеря механической энергии. Поэтому и лучевые эксцентрики принадлежат не взаимному преобразователю силы Р и момента силы М, а всего лишь передатчику крутящего момента М, точно также, как и крестовина кардана. С той лишь разницей, что кардан передаёт крутящий момент между валами с осями, расположенными под углом друг к другу, а цевочная муфта – между валами с параллельными осями.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #196 - 26.11.18 :: 15:07:29
 
1.О разнице кардана и ваших эксцентриков

кардан работает так- есть 2 подшипника  по краям вала (который на самом деле крест), вы берете и повисаете на середине этого вала
ваш эксцентрик работает так- есть подшипник в корпусе, в него вставлен вал- вы берете и повисаете на этом валу

Есть разница или нет?
Ну и передает кардан постоянный крутящий момент, а у вас ударные нагрузки, так что дело совсем не в температурах.

2. Про шестеренки- шестерня вообще не предназначена для работы в качестве упора по радиусу , она только вращение передает, а если будет по другому то это чушь.

3.Мои утверждения о том что развалится основаны на том же на чем и ваши- я так вижу, а вы видите по другому

Есть такие науки как детали машин, термех, сопромат- берете и считаете конкретно какой и где подшипник надо поставить чтобы он не развалился.
Вполне возможно что и не развалится, ежели все потолще сделать и конечно не шариковые и даже не роликовые, а например игольчатые подшипники поставить--все это не важно


Вопрос то в главном, все выше чепуха-


цель создания данного механизма какая, и чем он лучше существующих

Наверх
 
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #197 - 26.11.18 :: 18:37:24
 
СУ писал(а) 26.11.18 :: 14:17:22:
...механизм моей конструкции «развалится слишком быстро»
Бог с этим-"развалится-не развалится..." Я Вам уже намекнул насчет
TsAI писал(а) 20.11.18 :: 08:30:54:
Кстати,  не пробовали оценить мощность трения при прокручивании Вашего ЦД дрелью. 
...Varan тоже -

Varan писал(а) 26.11.18 :: 10:47:05:
обычно определяют потери на трение путем прокрутки всего двс

Ваш мотор уже вращается от дрели... осталось немногое. Во время вращения измерьте силу реакции на метровом плече (хоть безменом на привязанной к мотору палке), посчитайте реактивный момент, умножте на измеренную частоту вращения вала "дрели двигателя". посчитайте мощность мех.потерь как Ммп*n/9550. Далее - считайте среднее давление мех.потерь Рмп из соотношения
Nмп=2Рмп*iVh/(1000т) и сравнивайте величину Рмп с таковой (давно известной и опубликованой сто раз) для поршневых, роторных, - короче любых двигателей одинакового назначения и близких по уровню форсировки.
З.Ы. Кстати, "компаунд" машины объемного расширения без форсировки по Ре (допустим - наддув) с точки зрения экономичности практически не имеет смысла.

Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #198 - 28.11.18 :: 07:18:49
 
Varan писал(а) 26.11.18 :: 15:07:29:
1.О разнице кардана и ваших эксцентриков

кардан работает так- есть 2 подшипника  по краям вала (который на самом деле крест), вы берете и повисаете на середине этого вала
ваш эксцентрик работает так- есть подшипник в корпусе, в него вставлен вал- вы берете и повисаете на этом валу

Есть разница или нет?
Ну и передает кардан постоянный крутящий момент, а у вас ударные нагрузки, так что дело совсем не в температурах.

2. Про шестеренки- шестерня вообще не предназначена для работы в качестве упора по радиусу , она только вращение передает, а если будет по другому то это чушь.

3.Мои утверждения о том что развалится основаны на том же на чем и ваши- я так вижу, а вы видите по другому

Есть такие науки как детали машин, термех, сопромат- берете и считаете конкретно какой и где подшипник надо поставить чтобы он не развалился.
Вполне возможно что и не развалится, ежели все потолще сделать и конечно не шариковые и даже не роликовые, а например игольчатые подшипники поставить--все это не важно


Вопрос то в главном, все выше чепуха-


цель создания данного механизма какая, и чем он лучше существующих



Если вы помните, то относительно цели здесь мне уже задавали вопрос, на который я ответил в посте #120.
И прошу вас, ну, прекратите уже пугать меня перечнем наук. А то я тут даже начал было думать, что мне надо срочно искать мою зачётку из института, где есть отметки по сданным мной зачётам и экзаменам в перечисляемых вами науках. И даже нашёл в домашнем архиве, но это оказалась зачётка сына. Уже и не помню где моя, ведь прошло уже 40 лет, как институт окончил. Пока не нашёл. Может быть, она осталась в институтском архиве (раньше правила хранения документов были строже)?

На ваши голословные рассуждения я дам мотивированный ответ. Но для его подготовки мне потребуется некоторое время.
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #199 - 28.11.18 :: 07:19:51
 
TsAI писал(а) 26.11.18 :: 18:37:24:
СУ писал(а) 26.11.18 :: 14:17:22:
...механизм моей конструкции «развалится слишком быстро»
Бог с этим-"развалится-не развалится..." Я Вам уже намекнул насчет
TsAI писал(а) 20.11.18 :: 08:30:54:
Кстати,  не пробовали оценить мощность трения при прокручивании Вашего ЦД дрелью. 
...Varan тоже -

Varan писал(а) 26.11.18 :: 10:47:05:
обычно определяют потери на трение путем прокрутки всего двс

Ваш мотор уже вращается от дрели... осталось немногое. Во время вращения измерьте силу реакции на метровом плече (хоть безменом на привязанной к мотору палке), посчитайте реактивный момент, умножте на измеренную частоту вращения вала "дрели двигателя". посчитайте мощность мех.потерь как Ммп*n/9550. Далее - считайте среднее давление мех.потерь Рмп из соотношения
Nмп=2Рмп*iVh/(1000т) и сравнивайте величину Рмп с таковой (давно известной и опубликованой сто раз) для поршневых, роторных, - короче любых двигателей одинакового назначения и близких по уровню форсировки.
З.Ы. Кстати, "компаунд" машины объемного расширения без форсировки по Ре (допустим - наддув) с точки зрения экономичности практически не имеет смысла.



Мой мотор вращается не только от дрели, но и без помощи дрели – от сжатого воздуха (смотрите видео).

У нас с вами разные возможности. Очевидно, вы так можете рассуждать потому, что у вас есть необходимое рабочее место, оборудование и средства для экспериментов. У меня раньше для экспериментов был мой балкон (хороший, большой и застеклённый). Но по просьбе жены и соседей мне пришлось перенести место экспериментов на скамейку около соседнего шиномонтажа, который соглашался давать мне электричество и сжатый воздух. Есть ещё дача, но она находится не близко от дома. Да и погода в ближайшие полгода не позволит мне производить предлагаемые вами эксперименты, для которых, вдобавок, дополнительно нужны ещё и средства.
Поэтому я могу экспериментировать лишь тогда, когда буду абсолютно уверен, что этот эксперимент действительно необходим.
Я ценю то, что вы спокойно и аккуратно задаёте вопросы, пытаясь как-то понять моё предложение и даже, может быть, направить меня в правильное, по вашему мнению, русло. Но как я могу начинать заниматься чьими-то расчётами и экспериментами, если мне не понятна их чья-то цель? Как они меня приблизят к моей цели?
Может быть, я и приму когда-нибудь чью-то линию. Но может быть, и вы как-нибудь попытаетесь встать на мою сторону и с высоты ваших знаний и опыта поможете мне в решении имеющихся, по вашему мнению, проблем, хотя бы теоретически находясь «внутри» предложенного технического решения, а не «над ним»?

В процессе долгого общения с профессионалами я, как любитель темы ДВС, выявил три неизменно повторяемые ими фразы. И не было ни одного из них, даже из тех, с кем я уже много лет продолжаю постоянно общаться на интересующую нас тему, чтобы он не сказал хотя бы одну из трёх фраз: «это несущественно», «это не имеет никакого значения (смысла)» и «зачем вам это?».

Относительно компаунда. На данном этапе я пока не обращаю внимания на экономичность, как пока и не понимаю причин, почему вы это утверждаете. Со своей стороны я честно говорю, что при помощи компаунда я решаю задачи, описанные мной в Свойстве №3 (пост #172).
Но при этом я также твёрдо знаю, что, несмотря на ваше утверждение, имевшаяся практика уже однозначно доказала эффективность объёмного компаунда. Однако я поставил себе целью не просто применить компаунд, но применить его в рамках механизма одной роторной секции. Поскольку все известные компаунды используют для своей работы только громоздкое и более энергозатратное многосекционное исполнение механизма.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #200 - 28.11.18 :: 08:23:32
 
это вы про это что ли?

Для этого в циклоидном двигателе я воспроизвожу следующее: уменьшаю число секций в составе двигателя; уменьшаю число оборотов вала; применяю объёмный компаунд; убираю механический редуктор из привода нагрузки; исключаю глушитель; упрощаю конструкцию механизма двигателя. Целью таких действий является повышение значений удельных показателей и степени эффективности работы ДВС.
Наверх
 
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #201 - 28.11.18 :: 11:34:05
 
СУ писал(а) 28.11.18 :: 07:19:51:
Мой мотор вращается не только от дрели, но и без помощи дрели – от сжатого воздуха (смотрите видео).
С точки зрения Вашего продвижения вперед в  Ваших изысканиях вращение от сжатого воздуха никакого значения не имеет для практической оценки механических потерь предлагаемого механизма ЦД. Только вращение от постороннего источника за вал и измерения затраченной мощности...
СУ писал(а) 28.11.18 :: 07:19:51:
Но по просьбе жены
жена не дает палку от швабры и китайский безмен - померьте тестером ток и напряжение вашей дрели при прокрутке ЦД.(как и для чего эл. мощность считать-надеюсь Вы знаете).
только практика (в данном случае цифирь с Рм.п.) будет критерием Ваших предположений описанных  в "Свойствах" по части мехпотерь...

Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #202 - 01.12.18 :: 08:45:28
 
Varan писал(а) 26.11.18 :: 15:07:29:
… 3.Мои утверждения о том что развалится основаны на том же на чем и ваши- я так вижу, а вы видите по другому ...


Да, я вижу по-другому. А именно.

Эксцентрик функционально является подвижным радиальным механическим упором, который обеспечивает собой положение оси шейки цилиндрического шарнира относительно оси вращающегося вала в профиле на расстоянии прямолинейного отрезка эксцентриситета е.
Как известно, эксцентриситет е является тем единственным переменным конструкционным параметром, который геометрически задаёт своей длиной е значение объёма V рабочей полости секции ДВС объёмного вытеснения. При вращении эксцентриситета е воспроизводится цикличное изменение объёма V в диапазоне между его максимальным и минимальным значением, необходимое для воспроизводства 4-тактного цикла заряда, находящегося внутри этой рабочей полости. 
В механизмах с эксцентриковым валом плоский круговой диск шейки эксцентрика жёстко закреплён на валу при условии совпадения его эксцентрической оси с осью вала.
На рис.4 показана такая схема, которая используется в секции РПД Ванкеля. Крестами в прямоугольниках на схемах обозначены подшипниковые опоры, в которых может использоваться любой из всех трёх известных типов подшипников: качения (шариковый, роликовый, игольчатый), скольжения и масляный (гидродинамический). 
Для сохранения своего пространственного положения эксцентрик через свой подшипник воспринимает от седла шарнира (седла ротора-поршня в РПД или седла нижней головки шатуна в ПД) ударную силу Р заряда в такте рабочего хода (ТРХ) и через пару коренных подшипников вала передаёт её статору. То есть опора эксцентрика на статор здесь обеспечивается при посредничестве трёх подшипников, надёжность которых непосредственно влияет на работоспособность механизма и требует предварительного расчёта. 

Но кроме этого существуют, по меньшей мере, ещё две подобные схемы с участием того же эксцентрика. Во второй из них, в которой эксцентрик через подшипник сразу опирается на статор (рис.5), передача ударной силы Р заряда происходит через два подшипника. А в третьей схеме (рис.6) – через четыре подшипника. В связи с этим, по минимальному числу подшипников в радиальном упоре между седлом шарнира и статором первая схема (рис.4) с эксцентриковым валом уступает второй схеме (рис.5), но превосходит третью схему (рис.6). Однако отмеченные взаимные превосходства не являются критичными ни в одной из них, поскольку все они способны успешно поддерживать работоспособность силового механизма секции ДВС (чтобы он «не развалился») при восприятии ударной силы Р заряда в ТРХ.

Окончание в следующем посте.


Наверх
 

Ris__4__5__6.jpg (111 KB | )
Ris__4__5__6.jpg
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #203 - 01.12.18 :: 08:47:01
 
Varan писал(а) 26.11.18 :: 15:07:29:
... 3.Мои утверждения о том что развалится основаны на том же на чем и ваши- я так вижу, а вы видите по другому ...


Разница между первой (рис.4) и двумя другими схемами (рис.5, 6) заключается лишь в том, что первая схема ещё и позволяет попутно использовать для вращения вала отбора мощности рычаг эксцентриситета е радиального упора (эксцентрика), который под действием силы Р заряда, исходящей в ТРХ со стороны седла цилиндрического шарнира, вырабатывает этим рычагом крутящий момент М.
В двух других схемах (рис.5, 6), из-за отсутствия у данного подвижного упора эксцентрика силовой механической связи с валом, выработка крутящего момента М посредством рычага упорного эксцентрика невозможна. Поэтому для передачи крутящего момента М, который в ТРХ всегда вырабатывается ротором механизма любой роторной секции (в том числе и в секции РПД Ванкеля), мной предложено использовать передатчик момента силы М – циклоидную муфту. Используя в качестве цевочных колёс плоские диски в роторе и вале схемы РПД Ванкеля, циклоидная муфта для этого дополнительно имеет в своём составе ещё и радиальные, или лучевые эксцентрики. Через их посредничество такая муфта способна передавать момент силы М между двумя валами с параллельными осями: ротором и валом отбора мощности.
Поскольку в первой схеме (по рис.4) секции РПД Ванкеля рычаг е центрального эксцентрика жёстко закреплён на коренной оси вала отбора мощности, то длина его плеча L находится в рамках длины эксцентриситета е (рис.7). Но, например, в наиболее технологичной из двух других третьей схеме (рис.6) секции роторно-циклоидного двигателя (РЦД) с 3-гранным ротором, за счёт текущей точки опоры рычага ротора, который имеет длину 3е, текущая длина плеча его рычага, по сравнению с секцией РПД Ванкеля, также увеличивается в 3 раза – до значения 3L (рис.8).

Дальнейшие выводы, которые можно сделать из выше сказанного, зависят от ваших собственных взглядов, основанных, по большей части, на том, как обычно учат в школе.

Если вы верите в практическую значимость зависимости длины архимедова рычага от пространственного расположения его точки опоры по отношению к точке приложения внешней силы Р к данному рычагу, то, по сравнению с длиной эксцентриситета е, в механизме циклоидной муфты вы не только кратно (в 3 раза в ЦД с 3-гранным ротором) удлините геометрическую длину рычага крутящего момента М. Но при том же, как в РПД Ванкеля, значении силы Р заряда, вы автоматически также кратно (в те же 3 раза) повысите и значение крутящего момента М на валу отбора мощности. Причём сделаете это без помощи цилиндрического шарнира упорного эксцентрика, который останется за пределами силовой цепи передачи крутящего момента М в ТРХ от ротора на вал отбора мощности (и обратно).
Но если вы не верите в значимость указанной зависимости, то вот тогда действительно всё пох…н. 

Постарался ответить по возможности кратко и наглядно. Уж, как получилось…       


Наверх
 

Ris_7.jpg (154 KB | )
Ris_7.jpg
Ris_8_001.jpg (192 KB | )
Ris_8_001.jpg
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #204 - 01.12.18 :: 08:56:05
 
Ну мы же вроде договорились, что момент определяется работой цикла и ни от каких рычагов не зависит, а теперь вы опять за старое

И если уж взялись моменты рисовать, так нарисуйте во всех положениях а потом ответьте на вопрос какой из этих моментов следует считать крутящим моментом двигателя, а то что в вашей схеме  максимальный момент больше так это не плюс а минус, на выходе то при одинаковой работе цикла и момент будет одинаков, а большее значение мгновенного момента в каком то положении только означает большие нагрузки на детали только и всего

Вспомнил, так у вас же обороты в 3 раза меньше на выходе, ну и соответственно момент в 3 раза больше, ну и что, то есть преимущество в том что вы вместо 2-х шестеренок с передаточным отношением 3 заменили надежную схему на много мелких деталек, которые скорее всего развалятся после пары оборотов, ради чего все это городить то
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #205 - 01.12.18 :: 09:36:27
 
Varan писал(а) 01.12.18 :: 08:56:05:
Ну мы же вроде договорились, что момент определяется работой цикла и ни от каких рычагов не зависит, а теперь вы опять за старое

И если уж взялись моменты рисовать, так нарисуйте во всех положениях а потом ответьте на вопрос какой из этих моментов следует считать крутящим моментом двигателя, а то что в вашей схеме  максимальный момент больше так это не плюс а минус, на выходе то при одинаковой работе цикла и момент будет одинаков, а большее значение мгновенного момента в каком то положении только означает большие нагрузки на детали только и всего

Вспомнил, так у вас же обороты в 3 раза меньше на выходе, ну и соответственно момент в 3 раза больше, ну и что, то есть преимущество в том что вы вместо 2-х шестеренок с передаточным отношением 3 заменили надежную схему на много мелких деталек, которые скорее всего развалятся после пары оборотов, ради чего все это городить то


А я-то думал, что у вас не было возражений относительно того, что количество работы  в цикле заряда рабочего тела всегда больше количества работы крутящего момента, передаваемого от вала двигателя на вал нагрузки.
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #206 - 01.12.18 :: 10:46:23
 
TsAI писал(а) 28.11.18 :: 11:34:05:
СУ писал(а) 28.11.18 :: 07:19:51:
Мой мотор вращается не только от дрели, но и без помощи дрели – от сжатого воздуха (смотрите видео).
...померьте тестером ток и напряжение вашей дрели при прокрутке ЦД.(как и для чего эл. мощность считать-надеюсь Вы знаете).
только практика (в данном случае цифирь с Рм.п.) будет критерием Ваших предположений описанных  в "Свойствах" по части мехпотерь...



Да, так, наверное, и надо будет потом сделать.
Наверх
 
 
IP записан
 
Varan
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1175
Владимир
Пол: male
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #207 - 01.12.18 :: 12:19:06
 
СУ писал(а) 01.12.18 :: 09:36:27:
А я-то думал,

опять мух отцеживать начали
Наверх
 
 
IP записан
 
TsAI
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1913
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #208 - 01.12.18 :: 14:12:26
 
СУ писал(а) 01.12.18 :: 09:36:27:
А я-то думал, что у вас не было возражений относительно того, что количество работы  в цикле заряда рабочего тела всегда больше количества работы крутящего момента, передаваемого от вала двигателя на вал нагрузки.
Вы правильно думаете, здесь никто не возражает против этого тезиса.. Иным языком (в виде формул) Ni-Nмп=Ne, где Ni индикаторная мощность, Nмп мощность мехпотерь, Ne - эффективная мощность на валу двигателя.
Наверх
 
 
IP записан
 
СУ
Senior Member
****
Вне Форума


А вместо сердца - роторный мотор

Сообщений: 311
Re: Циклоидный двигатель
Ответ #209 - 03.12.18 :: 12:49:21
 
Varan писал(а) 01.12.18 :: 12:19:06:
СУ писал(а) 01.12.18 :: 09:36:27:
А я-то думал,

опять мух отцеживать начали


В зависимости от их калибра и от того, какой шумовкой пользоваться.
Но раз уж вы предложили такой формат, то, пожалуй, продолжим. Где тут большие и жирные мухи?

По моему мнению, нет ничего критичного и вполне естественно, когда в процессе обсуждения не наблюдается, как на кладбище, единого мнения и полного взаимного понимания.
В конечном итоге практическая реализация опытного образца ЦД расставит всё по своим местам. А значения его характеристик и показателей докажут либо чью-то правоту, либо неправоту обеих сторон.
Поэтому от общих тем уже предлагаю наконец-то перейти к обсуждению конкретных отмеченных выше трёх существенных отличий циклоидного двигателя от традиционных двигателей с эксцентриковым валом. А именно.

Первое отличие заключается в том, что за один оборот вала в секции ЦД с 4-гранным ротором происходит 4 «полных цикла» (4 ТРХ) заряда рабочего тела. Это в 4 раза больше, чем в секции РПД Ванкеля и в 8 раз больше, чем в секции ПД.
То есть именно в такое число раз в секции ЦД будет выше скорость поглощения внешней теплоты и преобразования её в работу вращения вала.

Второе отличие заключается в том, что, благодаря силовой циклоидной муфте, в механизме секции ЦД её входное и выходное силовые звенья – это ротор и вал, теперь вращаются взаимно синхронно и в одном направлении.
Но при этом повышенное число «полных циклов» (ТРХ), превышающее в 4 раза число оборотов вала (и ротора), воспроизводится не за счёт традиционного увеличения числа циклов пространственной эволюции тяжёлых металлических звеньев силовой цепи конструкции, которыми являются те же ротор и вал, а при помощи ускоренного вращения радиальных эксцентриков муфты, имеющих существенно меньшую собственную инерционную массу. То есть, что называется, «без насилия над железом».

Третье отличие состоит в том, что в ТРХ новый генератор момента силы М (ротор) вплотную приближен к генератору силы Р (газовому заряду рабочего тела). Поэтому в силовой цепи механизма секции ЦД отсутствует прежний генератор момента силы М – силовой цилиндрический шарнир центрального эксцентрика вала.
При этом сам центральный эксцентрик продолжает присутствовать в составе механизма секции. Но теперь он находится вне силовой цепи механизма и больше не является донором рычага для воспроизводства момента силы М вращения вала. В механизме ЦД центральный эксцентрик теперь реализует собой лишь единственную изначально свойственную ему функцию механического предохранителя, который предотвращает не только изменение длины отрезка эксцентриситета е между параллельными осями ротора и вала, но также своей опосредованной опорой на статор ещё и предотвращает собой разрушение механизма от ударной силы Р заряда в ТРХ.

Предлагаю начать обсуждение по порядку с первого отличия.

Окончание в следующем посте.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9