YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 2 
кпд ионного двигателя (Прочитано 2718 раз)
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
кпд ионного двигателя
05.12.18 :: 21:52:35
 
Приветствую !

Несложные расчеты показывают, что на создание силы тяги в 1000Н необходимо 5квт мощности.
То есть 1Н=5вт или 1квт = 200Н.

В то же самое время для большинства известных ионных двигателей дается тех.характеристика в районе 15-30квт на 1Н.
Например движок на спутнике смарт-1 на 70мН потребляет 1350вт. То есть на 1Н аж 19000вт.

Получается кпд двигателя всего 0.026% от теоретически взможного.

Всё верно я подсчитал ? И если да, то куда так много энергии в пустую тратится на ионных движках ?


Заранее спасибо за помощь.  Подмигивание
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #1 - 06.12.18 :: 07:24:25
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 05.12.18 :: 21:52:35:
Всё верно я подсчитал ?


Хотелось бы видеть как это
Ветрослав Полетадзе писал(а) 05.12.18 :: 21:52:35:
Несложные расчеты показывают,

И, пожалуйста, всё в формулах покажите коль это несложные расчеты.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #2 - 06.12.18 :: 17:16:56
 







Anatoliy. писал(а) 06.12.18 :: 07:24:25:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 05.12.18 :: 21:52:35:
Всё верно я подсчитал ?


Хотелось бы видеть как это
Ветрослав Полетадзе писал(а) 05.12.18 :: 21:52:35:
Несложные расчеты показывают,

И, пожалуйста, всё в формулах покажите коль это несложные расчеты.



формула Е=mgh и далее по ней пересчет необходимой мощности для компенсации потерь энергии противодействию силе притяжения.

кстати на этом форуме не однократно упоминалась, например на
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1403042375


чтоб понятнее было - расчет производится для статичного объекта, а не динамичного. иными словами режим зависания над поверхностью земли.

Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #3 - 06.12.18 :: 17:24:13
 
вот еще что интересно. посмотрел данные для спутника смарт-1.

цитирую
"Двигатель с кольцеобразной керамической камерой внешним диаметром 100 мм и внутренним 56 мм развивает тягу до 70 мН (7 гс) при удельном импульсе 16400 м/с. Рабочее напряжение двигателя — 350 В, ток — 3,8 А, потребляемая мощность — 1350 Вт, расход рабочего тела — 4,2 мг/с, КПД — 51 %."

4.2мг в секунду при 16400м-с это 564.82 Дж. то есть 564вт на истекаемую плазму и , соответственно, 564вт на сам двигатель.

564*2 от 1350 = 83%. то есть КПД рассчитанный через импульс и количество плазмы весьма хорош. недостающие 17% легко списать на потери для ионизации итд.
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #4 - 06.12.18 :: 17:33:55
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 06.12.18 :: 17:16:56:
чтоб понятнее было - расчет производится для статичного объекта, а не динамичного. иными словами режим зависания над поверхностью земли.


Ветрослав Полетадзе писал(а) 06.12.18 :: 17:16:56:
формула Е=mgh и далее по ней пересчет необходимой мощности для компенсации потерь энергии противодействию силе притяжения.


Что то Вы маханули не подумав.
Формула Е=mgh относится к потенциальной энергии и никак не применима к режиму зависания некого объекта в воздухе.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #5 - 06.12.18 :: 19:39:22
 
Anatoliy. писал(а) 06.12.18 :: 17:33:55:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 06.12.18 :: 17:16:56:
чтоб понятнее было - расчет производится для статичного объекта, а не динамичного. иными словами режим зависания над поверхностью земли.


Ветрослав Полетадзе писал(а) 06.12.18 :: 17:16:56:
формула Е=mgh и далее по ней пересчет необходимой мощности для компенсации потерь энергии противодействию силе притяжения.


Что то Вы маханули не подумав.
Формула Е=mgh относится к потенциальной энергии и никак не применима к режиму зависания некого объекта в воздухе.


потенциальная энергия во времени - это мощность.
размерности совпадают, всё сходится.
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
albert
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 541
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #6 - 06.12.18 :: 20:20:47
 
Формула mgh здесь неприменима. Когда объект неподвижен, с точки зрения ньютоновской физики работа равна 0.
Энергия тратится на разгон реактивных газов. Но одну и ту же тягу можно получить либо малым массовым расходом при очень большой скорости истечения (и большими затратами мощности) или большим расходом при малой скорости. Картина один в один схожая с выбором диаметра винта вертолета.
Не зная скорости истечения и расхода реактивного двигателя - как определить энергию струи?
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #7 - 06.12.18 :: 21:41:35
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 06.12.18 :: 19:39:22:
потенциальная энергия во времени - это мощность.


Ну да, всё правильно.
Поставил гирю потяжелее на табуретку, тем самым сообщил той гире потенциальную энергию.
А дальше сиди и получай энергию во времени.
Время идет, гиря на табуретке, а энергия во времени прямо прёт из той гири.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4577
где-то в России....
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #8 - 07.12.18 :: 10:13:05
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 06.12.18 :: 17:24:13:
"Двигатель с кольцеобразной керамической камерой внешним диаметром 100 мм и внутренним 56 мм развивает тягу до 70 мН (7 гс) при удельном импульсе 16400 м/с. Рабочее напряжение двигателя — 350 В, ток — 3,8 А, потребляемая мощность — 1350 Вт, расход рабочего тела — 4,2 мг/с, КПД — 51 %."

А рабочее тело какое? Газ? Вода? Что?
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #9 - 10.12.18 :: 02:43:31
 
JohnDoe писал(а) 07.12.18 :: 10:13:05:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 06.12.18 :: 17:24:13:
"Двигатель с кольцеобразной керамической камерой внешним диаметром 100 мм и внутренним 56 мм развивает тягу до 70 мН (7 гс) при удельном импульсе 16400 м/с. Рабочее напряжение двигателя — 350 В, ток — 3,8 А, потребляемая мощность — 1350 Вт, расход рабочего тела — 4,2 мг/с, КПД — 51 %."

А рабочее тело какое? Газ? Вода? Что?


думаю ксенон.
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #10 - 10.12.18 :: 02:43:58
 
albert писал(а) 06.12.18 :: 20:20:47:
Формула mgh здесь неприменима. Когда объект неподвижен, с точки зрения ньютоновской физики работа равна 0.
Энергия тратится на разгон реактивных газов. Но одну и ту же тягу можно получить либо малым массовым расходом при очень большой скорости истечения (и большими затратами мощности) или большим расходом при малой скорости. Картина один в один схожая с выбором диаметра винта вертолета.
Не зная скорости истечения и расхода реактивного двигателя - как определить энергию струи?


думаю, Вы просто не понимаете моих расчетов.
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #11 - 10.12.18 :: 02:46:07
 
Anatoliy. писал(а) 06.12.18 :: 21:41:35:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 06.12.18 :: 19:39:22:
потенциальная энергия во времени - это мощность.


Ну да, всё правильно.
Поставил гирю потяжелее на табуретку, тем самым сообщил той гире потенциальную энергию.
А дальше сиди и получай энергию во времени.
Время идет, гиря на табуретке, а энергия во времени прямо прёт из той гири.


Напомню, что в формуле e=mgh      h - эть расстояние.
В Вашем примере расстояние меж табуреткой и землей равно нулю, расстояние между гирей и табуреткой тоже равно нулю. подставляйте в формулу нулевое расстояние - вычислите потенциальную энергию.
Наверх
« Крайняя редакция: 10.12.18 :: 05:24:33 от Ветрослав Полетадзе »  

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #12 - 10.12.18 :: 07:33:48
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 10.12.18 :: 02:43:58:
думаю, Вы просто не понимаете моих расчетов.


Вот и изложите свои расчеты чтоб у публики появилось понимание.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #13 - 10.12.18 :: 07:38:00
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 10.12.18 :: 02:46:07:
Напомню, что в формуле e=mgh 


Это прекрасно, что Вы помните формулу потенциальной энергии.
Беда Ваша в том, что Вы совершенно не понимаете смысла потенциальной энергии которая совершенно неприменима к ионному двигателю.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #14 - 11.12.18 :: 23:28:33
 
Anatoliy. писал(а) 10.12.18 :: 07:33:48:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 10.12.18 :: 02:43:58:
думаю, Вы просто не понимаете моих расчетов.


Вот и изложите свои расчеты чтоб у публики появилось понимание.


расчитываем эталонный вес и эталонную мощность.

допустим возьмём тело массой в 100кг зависшее над землей на высоте 10метров, где уск.св.пад. = 9.8м-с2

вес получается 980ньютонов.

допустим тело не зафиксировано. тогда за одну секунду оно окажется не на высоте 10метров, а на высоте 5.1метр.
вычисляем разность потенциальных энергий на высоте 10метров и высоте 5.1метров. получается 4800джоулей.
4800джоулей за 1секунду = 4.8квт.

эталонный вес = 980ньютонов. эталонная мощность = 4.8квт.
на массу в 100кг при уск.св.пад.=9.8м2-с.



скажите спасибо, что помогаю Вам разобраться как всё-таки расчитать и построить конвертоплан.  Подмигивание
а то сколько мучаетесь, а всё бестолку.  Смех
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #15 - 11.12.18 :: 23:41:51
 
Anatoliy. писал(а) 10.12.18 :: 07:38:00:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 10.12.18 :: 02:46:07:
Напомню, что в формуле e=mgh 


Это прекрасно, что Вы помните формулу потенциальной энергии.
Беда Ваша в том, что Вы совершенно не понимаете смысла потенциальной энергии которая совершенно неприменима к ионному двигателю.


не, с потенциальной энергией я всё понимаю.
правда соглашусь, что кое чего не понимаю. например почему многократно падает кпд( в смысле соотношение можности к силе) при повышении скорости истечения топлива(пропелланта).

получается, что для зависания над землей ионному двигателю придётся тратить в тысячи раз больше энергии, нежели простому ракетному двигателю.
в упор не понимаю КУДА пропадает энергия.
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #16 - 12.12.18 :: 00:22:31
 
вообщет пока вы меня тут мучали я нашёл-таки формулку

f=2w/i

из неё следует, что мощность обратно пропорциональна удельному импульсу. а удельный импульс ничто иное как скорость истечения топлива(пропелланта).

она объясняет, ЧТО у ионного двигла плохое соотношение мощности к силе, но не объясняет ПОЧЕМУ.


представьте, что у нас есть источник электры в 10вт. и две кучки лампочек - в первой кучке 10лампочек соеденены паралельно, а во второй последовательно.

первой кучке подаем 1вольт на 10ампер. второй кучке 10вольт на 1 ампер. и представьте что вторая кучка засветит в тыщи раз сильнее ! ну это же бред !
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
albert
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 541
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #17 - 12.12.18 :: 08:25:27
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 11.12.18 :: 23:41:51:
для зависания над землей ионному двигателю придётся тратить в тысячи раз больше энергии, нежели простому ракетному двигателю.
в упор не понимаю КУДА пропадает энергия.

Ну объясняли же - на разгон реактивной струи. Одну и ту же тягу можно получить, разогнав большую массу на небольшую скорость, или малую - на очень высокую. Во втором случае энергии на разгон уйдет больше (квадратичная зависимость от скорости).
Возвращаясь к аналогии с вертолетом - у всех вертолетов с мускульным приводом огромные винты (генерируют большой расход воздуха), что позволяет довести потребную мощность до возможностей человека.
Достоинство ЭРД - малый расход рабочего тела, что позволяет разогнать аппарат до бОльших скоростей (при той же начальной массе).
Наверх
 
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #18 - 12.12.18 :: 16:38:00
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 11.12.18 :: 23:28:33:
скажите спасибо, что помогаю Вам разобраться как всё-таки расчитать и построить конвертоплан.


Эх, Вам бы для начала хотя бы выучить физику в объеме школьной программы, а  потом пытаться кого то учить.
Так что садитесь за школьные учебники и неспеша восполняйте дыры в своем образовании.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #19 - 12.12.18 :: 16:59:01
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 11.12.18 :: 23:28:33:
расчитываем эталонный вес и эталонную мощность.

допустим возьмём тело массой в 100кг зависшее над землей на высоте 10метров, где уск.св.пад. = 9.8м-с2

вес получается 980ньютонов.

допустим тело не зафиксировано. тогда за одну секунду оно окажется не на высоте 10метров, а на высоте 5.1метр.
вычисляем разность потенциальных энергий на высоте 10метров и высоте 5.1метров. получается 4800джоулей.
4800джоулей за 1секунду = 4.8квт.


Потрясающая безграмотность.
А почему это Вы взяли отрезок времени равный 1 секунде?
Давайте возьмем интервал 0,1 секунды.

Итак, за 0,1 секунду те 100 кг снизятся на 0,049 метра.
В соответствии с Вашими "мудрыми" вычислениями потеряется всего 0,48 Джоулей потенциальной энергии и, о чудо, за 0,1 секунду будет выделено 4,8 Ватт.
И рассуждая дальше, в течении 1 секунды следует десять раз повторить эти падения по 0,1 секунды, и в общей сложности выделить 48 Ватт вместо Ваших 4800 Ватт.
Разницу почувствовали?

А теперь попробуйте всё это проделать с интервалом 0,01 секунды помножив полученную разовую мощность в 100 раз.


Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #20 - 12.12.18 :: 23:39:52
 
Anatoliy. писал(а) 12.12.18 :: 16:59:01:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 11.12.18 :: 23:28:33:
расчитываем эталонный вес и эталонную мощность.

допустим возьмём тело массой в 100кг зависшее над землей на высоте 10метров, где уск.св.пад. = 9.8м-с2

вес получается 980ньютонов.

допустим тело не зафиксировано. тогда за одну секунду оно окажется не на высоте 10метров, а на высоте 5.1метр.
вычисляем разность потенциальных энергий на высоте 10метров и высоте 5.1метров. получается 4800джоулей.
4800джоулей за 1секунду = 4.8квт.


Потрясающая безграмотность.
А почему это Вы взяли отрезок времени равный 1 секунде?
Давайте возьмем интервал 0,1 секунды.

Итак, за 0,1 секунду те 100 кг снизятся на 0,049 метра.
В соответствии с Вашими "мудрыми" вычислениями потеряется всего 0,48 Джоулей потенциальной энергии и, о чудо, за 0,1 секунду будет выделено 4,8 Ватт.
И рассуждая дальше, в течении 1 секунды следует десять раз повторить эти падения по 0,1 секунды, и в общей сложности выделить 48 Ватт вместо Ваших 4800 Ватт.
Разницу почувствовали?

А теперь попробуйте всё это проделать с интервалом 0,01 секунды помножив полученную разовую мощность в 100 раз.




беда-беда.

Вам надо понять, прочуйвствовать систему измерения физических единиц.
это не так легко, но Вы должны справиться.

в представлении простого обывателя есть лишь три оси измерения пространства X, Y, Z , а у времени какбы нет оси вообще.

на самом деле всё сложнее.

например единицу "Ньютон" можно представить в виде размерности m4/c4.(метр в четвертой степени на секунду в четвертой степени)
а Ватт в виде m5/c5.

как видим даже у пространства появляется четвертая и пятая ось. и у времени тоже. поначалу это очень сложно воспринять. постарайтесь представить четырехмерное пространство рассматривая в динамике тессеракт, надеюсь поможет.

предположим у Вас получилось и разобрались. тогда идём дальше.
итак Вы предложили сузить одну из осей времени в 10 раз с 1секунды до 0.1секунды.

но тогда Вам в расчетах необходимо сузить эту ось в 10 раз и для всех(!!) других единиц и пересчитать их.
и для уск.св.пад. и для массы итд.
напомню, что размерность массы m3/c2

удивитесь, но после всех перерасчетов Вы получите всё те же 4800вт, а не 48ватт.

благодаря мне Вы стали на шаг ближе к своему конвертопланику.  Подмигивание
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #21 - 13.12.18 :: 00:13:40
 
albert писал(а) 12.12.18 :: 08:25:27:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 11.12.18 :: 23:41:51:
для зависания над землей ионному двигателю придётся тратить в тысячи раз больше энергии, нежели простому ракетному двигателю.
в упор не понимаю КУДА пропадает энергия.

Ну объясняли же - на разгон реактивной струи. Одну и ту же тягу можно получить, разогнав большую массу на небольшую скорость, или малую - на очень высокую. Во втором случае энергии на разгон уйдет больше (квадратичная зависимость от скорости).
Возвращаясь к аналогии с вертолетом - у всех вертолетов с мускульным приводом огромные винты (генерируют большой расход воздуха), что позволяет довести потребную мощность до возможностей человека.
Достоинство ЭРД - малый расход рабочего тела, что позволяет разогнать аппарат до бОльших скоростей (при той же начальной массе).


эх какбы всё было так просто.

конечно в своих рассуждениях я тоже думал, что 1) энергия тратится на разгон реактивной струи.

также я думал, что 2) одну и ту же тягу можно получить, разогнав большую массу на небольшую скорость, или малую - на очень высокую.

но возникают противоречия.

1) если в реактивном двигателе тратится энергия, то она делится ровно поровну на выбрасывание топлива(пропелланта) и на движение в противоположную строну самого двигателя.

потратили, например, 200джоулей - 100джоулей на топливо и 100дж на двигло.

а по Вашей логике получается, что при высокой скорости 199,99дж на топливо и лишь 0,01дж на двигло.

хотя.. может именно так оно и есть. тут надо мне будет покумекать.....  Класс

2) но насчет массы и разгона всё понятнее.
если Вы массу помножите на скорость, то получите не силу, а импульс.

чтобы получить силу надо массу помножить не на скорость а на ускорение.

чтобы противодействовать гравитации нам нужна именно сила(ньютоны). от импульса(кг·м/с ) ни горячо ни холодно.




и немножко отвлекаясь от темы. вертолёты на мускульной тяге - это нонсенс ! если Вы про победитиля на Сикорски Прайз, то там использовался накопитель энергии в виде кевларовой пружины. если знаете другие примеры, то мне будет очень интересно узнать.

Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #22 - 13.12.18 :: 09:16:03
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 13.12.18 :: 00:13:40:
1) если в реактивном двигателе тратится энергия, то она делится ровно поровну на выбрасывание топлива(пропелланта) и на движение в противоположную строну самого двигателя.

потратили, например, 200джоулей - 100джоулей на топливо и 100дж на двигло.

а по Вашей логике получается, что при высокой скорости 199,99дж на топливо и лишь 0,01дж на двигло. 


Вот это перлы Вы выдали!!!
Значит по Вашему коли всё пополам, то при зависании ракеты на месте когда тяга двигателя равна тютелька в тютельку  её весу половина энергии уходит в струю а куда оставшаяся половина энергии подевалась?
А когда первая ступень максовской ракеты возвращается задницей на землю, то  тогда куда приложить оставшуюся  половину энергии?
Интересно, где это Вы учились?
В церковно приходских школах физику не преподают, а в школе учат физику не такую какой владеете Вы. Про  ВУЗы даже не спрашиваю, там учат ту же физику, но гораздо углубленнее.

Ну и Ваши изыски по переводу единиц измерения типа:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 12.12.18 :: 23:39:52:
"Ньютон" можно представить в виде размерности m4/c4 ... а Ватт в виде m5/c5... размерность массы m3/c2...

Как то наводят на мысль, что Вы находитесь в специализированном медицинском изоляторе.

Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #23 - 13.12.18 :: 09:29:51
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 13.12.18 :: 00:13:40:
если Вы массу помножите на скорость, то получите не силу, а импульс.

чтобы получить силу надо массу помножить не на скорость а на ускорение.


Что бы получить силу глядя на формулу импульса силы, следует умножать секундно-отбрсываемую массу на скорость этого отбрасывания.
А вот тут с интервалом времени всё в порядке.
Отбросили 1 килограмм за одну секунду - получили секундно-отбрасываемую массу в 1 кг/с.
А если мы возьмем интервал времени 0,01 секунды, то за это время отброшенная масса будет ровна 0,01 кг. И секундно-отбрасывемая масса так и  останется равной 1 кг/с.
И так можно уменьшать интервал времени вплоть до дифференциального приращения времени.
Всё одно, секундно-отбрасываемая масса сохранит свое значение.

Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #24 - 13.12.18 :: 09:54:58
 
Продолжите, пожлуйста, список чудесных преобразований физических единиц измерения:
Ньютон -  m4/c4
Ватт - m5/c5
Масса - m3/c2...
Джоуль - ???
Ампер - ???
Вольт - ???
Кулон - ???
Вебер - ???
Тесла - ???
Генри - ???
Фарада - ???
Нит - ???
Кандела - ???
Люмен - ???
Ом - ???
Рентген - ???
Бэр - ???
Рад - ???
Паскаль - ???
Кельвин - ???
Грей - ???
Зиверт - ???
Беккерель - ???

Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #25 - 14.12.18 :: 02:44:29
 
Anatoliy. писал(а) 13.12.18 :: 09:54:58:
Продолжите, пожлуйста, список чудесных преобразований физических единиц измерения:
Ньютон -  m4/c4
Ватт - m5/c5
Масса - m3/c2...
Джоуль - ???
Ампер - ???
Вольт - ???
Кулон - ???
Вебер - ???
Тесла - ???
Генри - ???
Фарада - ???
Нит - ???
Кандела - ???
Люмен - ???
Ом - ???
Рентген - ???
Бэр - ???
Рад - ???
Паскаль - ???
Кельвин - ???
Грей - ???
Зиверт - ???
Беккерель - ???



я б написал, но Вам легче не станет. увы и ах.
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #26 - 14.12.18 :: 02:49:21
 
Anatoliy. писал(а) 13.12.18 :: 09:29:51:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 13.12.18 :: 00:13:40:
если Вы массу помножите на скорость, то получите не силу, а импульс.

чтобы получить силу надо массу помножить не на скорость а на ускорение.


Что бы получить силу глядя на формулу импульса силы, следует умножать секундно-отбрсываемую массу на скорость этого отбрасывания.
А вот тут с интервалом времени всё в порядке.
Отбросили 1 килограмм за одну секунду - получили секундно-отбрасываемую массу в 1 кг/с.
А если мы возьмем интервал времени 0,01 секунды, то за это время отброшенная масса будет ровна 0,01 кг. И секундно-отбрасывемая масса так и  останется равной 1 кг/с.
И так можно уменьшать интервал времени вплоть до дифференциального приращения времени.
Всё одно, секундно-отбрасываемая масса сохранит свое значение.



очень сильно "плаваете" в размерностях.

умножая массу на скорость получите импульс, а не силу.
испульс измеряется в кг·м/с , а сила в Ньютонах.

приведенная Вами размерность "кг/с" ни что иное как Ампер. в Амперах измеряется электрический ток. теоретически Амперами можно измерять не только ток электронов, но я уверен Вы не это имели в виду.

поправляйтесь.
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Ветрослав Полетадзе
Full Member
****
Вне Форума


Скоро полетим !

Сообщений: 157
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #27 - 14.12.18 :: 02:58:21
 
Anatoliy. писал(а) 13.12.18 :: 09:16:03:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 13.12.18 :: 00:13:40:
1) если в реактивном двигателе тратится энергия, то она делится ровно поровну на выбрасывание топлива(пропелланта) и на движение в противоположную строну самого двигателя.

потратили, например, 200джоулей - 100джоулей на топливо и 100дж на двигло.

а по Вашей логике получается, что при высокой скорости 199,99дж на топливо и лишь 0,01дж на двигло. 


Вот это перлы Вы выдали!!!
Значит по Вашему коли всё пополам, то при зависании ракеты на месте когда тяга двигателя равна тютелька в тютельку  её весу половина энергии уходит в струю а куда оставшаяся половина энергии подевалась?
А когда первая ступень максовской ракеты возвращается задницей на землю, то  тогда куда приложить оставшуюся  половину энергии?
Интересно, где это Вы учились?
В церковно приходских школах физику не преподают, а в школе учат физику не такую какой владеете Вы. Про  ВУЗы даже не спрашиваю, там учат ту же физику, но гораздо углубленнее.

Ну и Ваши изыски по переводу единиц измерения типа:
Ветрослав Полетадзе писал(а) 12.12.18 :: 23:39:52:
"Ньютон" можно представить в виде размерности m4/c4 ... а Ватт в виде m5/c5... размерность массы m3/c2...

Как то наводят на мысль, что Вы находитесь в специализированном медицинском изоляторе.



цитирую себя "хотя.. может именно так оно и есть. тут надо мне будет покумекать.....". то есть я допускаю, что энергия распределяется не поровну. надо обдумать, поковыряться с формулами. хотя изначально такое предположение сильно противоречит моей интуиции.


когда ракета зависла над Землей, то на неё действует гравитационное поле Земли. с мощностью, напоминаю, 4800вт на 100кг. таким образом половина энергии уходит в струю, а  оставшаяся половина энергии на противодействие гравитационному полю.

когда ракета возвращается на Землю, то она обладает значительной скоростью и ,соответственно, кинетической энергией, причем вектор движения направлен к Земле. на противодействие данному движению и уходит энергия.

вообще странно, что такое элементарные вещи надо еще и объяснять.



Ваши суждения о медицинском изоляторе по всей видимости носят конфабуляторный характер.
Наверх
 

Достижения на форуме:
1) Изобрёл циркокрыл.
2) Изобличил шарлатанов на конкурсе Sikorsky Prize.
3) (в процессе)
 
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #28 - 14.12.18 :: 07:00:43
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 14.12.18 :: 02:49:21:
очень сильно "плаваете" в размерностях.

умножая массу на скорость получите импульс, а не силу.
испульс измеряется в кг·м/с , а сила в Ньютонах.


Вы оказывается еще и читать не умеете?


Это Вы умножаете массу на скорость.

Но если Вы сподобитесь раскрыть глаза и наконец то прочитать что я написал, то к Вашему дремучему удивлению обнаружите, что надо умножать
секундно-отбрасываемую
массу на скорость.
Так вот,
секундно-отбрасываемая
масса измеряется в
кг/с.

И когда
(кг/с)
умножают на
(м/с)
, то получают те
Ньютоны.


Вы уж извините меня, что мне приходится выделять покрупнее нужные места текста, ибо Вы точно подслеповаты и можете опять что то недоусмотреть, пардон, недопонять по причине полной каши в голове.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Anatoliy.
Старейший участник
*****
Вне Форума


Верной дорогой идете товарищи!!!

Сообщений: 4260
Севастополь
Пол: male
Re: кпд ионного двигателя
Ответ #29 - 14.12.18 :: 07:09:57
 
Ветрослав Полетадзе писал(а) 14.12.18 :: 02:58:21:
когда ракета зависла над Землей, то на неё действует гравитационное поле Земли. с мощностью, напоминаю, 4800вт на 100кг.


Гениально!!!
Бегом за Нобелевской премией.
Хотя не стоит так торопиться. Там очередь. Вдруг премию вручат какому нибудь изобретателю вечного двигателя?
Уж лучше прямо к Максу, что многоразовую ракету изобрел.
Это безпроигрышный вариант.
И денег у него немеряно, и Ваше "открытие" ему поможет в космос запускать просто на халяву свои Теслы и покорителей Марса.
Наверх
 

Я не спеша проектирую конвертоплан "Эверест"

Католическая церковь только в конце 70-х годов прошлого века реабилитировала Галилея (1564 – 1642) , в 1992 году была официально признана ошибка инквизици
IP записан
 
Страниц: [1] 2