YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Теплоноситель-отработка.. (Прочитано 1917 раз)
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Теплоноситель-отработка..
12.04.19 :: 18:36:58
 
Думаю , как обогреть большую мастерскую , чтобы сильно не ударить по семейному бюджету . Как считаете , если в трубы отопления залить отработку ? Если ее хорошо прогреть , система остывать будет медленней. И потянут ли  водяные циркуляционные насосы , типа Grundfos ?..

Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4595
где-то в России....
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #1 - 12.04.19 :: 20:08:33
 
Отработка это типа масло?
Вообще, на мой неграмотный взгляд время остывания зависит от уд.теплоёмкости носителя, при прочих равных. Вода тут несомненный чемпион из доступных жидкостей. У масел примерно вдвое ниже, а с учётом уд.плотности разница будет ещё больше.
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #2 - 12.04.19 :: 20:13:49
 
Кацманафт писал(а) 12.04.19 :: 18:36:58:
трубы отопления залить отработку 


Было дело...
1. Пожароопасно. Вы даже не представляете себе как.
2. Теплообменник (какой-бы он ни был) будет собирать на себе огарки (если можно так выразиться) масла до полного прекращения процесса теплообмена.
3. И да. Теплоемкость смешная.

Кацманафт писал(а) 12.04.19 :: 18:36:58:
большую мастерскую

А большая - это какая?
Есть опыт обогрева мастерской масляной отработкой в качестве топлива. Площадь порядка 50 кв.м. Зима, средняя полоса. Приходишь, затапливаешь, 20 мин - можно работать. Понятно, что многое зависит от теплоизолчции помещения и периодичности топки. Если работа постоянная - 5-6 бочек отработки за зиму уходит.
Наверх
 
IP записан
 
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #3 - 12.04.19 :: 20:36:30
 
Спасибо за разьяснения. Приходилось видеть в автомастерских "печи-капельницы" о которых  упомянул DiKey..Кто говорит , что они тоже пожароопасны , кто-то говорит-нет. Что скажете ? ..Площадь мастерской около 70кв. Нужна постоянная t °>15-17
Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4595
где-то в России....
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #4 - 12.04.19 :: 20:42:36
 
А чем греть теплоноситель собираетесь? Дрова, уголь, электричество?
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #5 - 12.04.19 :: 20:48:56
 
JohnDoe писал(а) 12.04.19 :: 20:42:36:
А чем греть теплоноситель собираетесь? Дрова, уголь, электричество?

Как предложил  DiKey - отработкой. Благо , ее очень много и бесплатна..
Наверх
 
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #6 - 12.04.19 :: 20:52:27
 
Кацманафт писал(а) 12.04.19 :: 20:36:30:
Приходилось видеть в автомастерских "печи-капельницы" о которых упомянул DiKey.. Кто говорит , что они тоже пожароопасны , кто-то говорит-нет. Что скажете ? ..Площадь мастерской около 70кв. Нужна постоянная t °>15-17 


Такая печь используется на протяжении порядка 10 лет. Условия - аналогичные вашим. Масло хранится отдельно, заливается в расходный бак на смену.
Наверх
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4595
где-то в России....
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #7 - 12.04.19 :: 21:00:19
 
Кацманафт писал(а) 12.04.19 :: 20:48:56:
JohnDoe писал(а) 12.04.19 :: 20:42:36:
А чем греть теплоноситель собираетесь? Дрова, уголь, электричество?

Как предложил  DiKey - отработкой. Благо , ее очень много и бесплатна..

Как-то оооочень давно попадалось описание простого отопителя для гаража:
На стене - наклонная труба заглушенная с двух сторон. В трубе - небольшое количество теплоносителя, воды примерно 1/3. У нижнего торца тубы - нагреватель(в оригинале электрод), но в Вашем случае масляная горелка. Под действием силы тяжести вода скапливается у нагревателя. Нагреваясь испаряется и пар движется по трубе вверх, где остывает и конденсируясь на стенках стекает вниз, к нагревателю. Термосифон, типа. Подмигивание
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #8 - 12.04.19 :: 21:07:23
 
С масляной горелкой...хотелось равномерный обогрев площади. Если трубы с водой по периметру , нужен будет змеевик. Как лучше его "присобачить" к корпусу печи ? .
Наверх
 
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #9 - 12.04.19 :: 21:58:10
 
Кацманафт писал(а) 12.04.19 :: 21:07:23:
равномерный обогрев площади

Потолочный вентилятор закрепленный над печкой. Если делать теплообменник, то без змеевика, на выхлопной трубе прилегающей к печи, коаксиально обваривается заглушками отрезок трубы бОльшего диаметра с отводами.
Наверх
 
IP записан
 
apache73
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 243
Ульяновск
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #10 - 13.04.19 :: 15:49:12
 
Мне на станции замены масла предлагали отработанный тосол по 1 р/литр. Для машины уже не пойдёт, но для гаража можно использовать.
Наверх
 
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4595
где-то в России....
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #11 - 13.04.19 :: 16:04:49
 
Кацманафт писал(а) 12.04.19 :: 21:07:23:
С масляной горелкой...хотелось равномерный обогрев площади. Если трубы с водой по периметру , нужен будет змеевик. Как лучше его "присобачить" к корпусу печи ? .

Там не вода, а пар. Змеевик не обязателен, наварить на трубу рёбер и всё.

Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4595
где-то в России....
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #12 - 13.04.19 :: 16:07:09
 
apache73 писал(а) 13.04.19 :: 15:49:12:
Мне на станции замены масла предлагали отработанный тосол по 1 р/литр. Для машины уже не пойдёт, но для гаража можно использовать.

Вы про тосол в качестве теплоносителя(т.к. он вроде не горит)? А зачем?
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
apache73
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 243
Ульяновск
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #13 - 13.04.19 :: 20:04:17
 
Дык тема началась с вопроса про теплоноситель
Наверх
 
 
IP записан
 
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5738
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #14 - 14.04.19 :: 03:51:27
 
Мой знакомый гаражный умелец (из числа "самозанятых") уже лет пять как свой гараж (36 кв.м - два стандартых гаражных бокса с удалённой между ними стенкой) обогревает печкой с встроенной в неё U-образной водогрейной трубой.

Теплоноситель - антифриз (ибо ему он достаётся бесплатно и за выходные дни зимой в системе не перемерзает, то есть сливать его на выходные не надо). Разводка трубы - по периметру гаража под потолком. И в каждом углу его гаража установлены автомобильные радиаторы в качестве теплообменников (тоже бесплатно у соседей по гаражам взял). А за ними (со стороны стены) - электрические вентиляторы (с рёмёнными редукторами от стиральной машины). Включение их от термодатчика на антифризе при его подаче обратно в печь. Вентиляторы гоняют тёплый воздух вдоль стен гаража. То есть по приходу в гараж он растапливает свою водогрейную печь-буржуйку. И всё...

Когда антифриз в системе прогревается достаточно хорошо - термодатчик включает вентиляторы за радиаторами. За счёт ремённых редукторов они вращаются медленно и не шумят. И гараж начинает быстро прогреваться. Ему остаётся только регулировать подачу воздуха в свою печь-буржуйку да дрова раз в два-три часа в неё подкидывать.

Про печки-капельницы он думал (отработки халявной - море). Но говорит, что в гараже ему ЭТО счастье не надо. Пожароопасно. А у него там чужие дорогие авто ремонтируются. Не хочет рисковать.

Печка дровяная у него стоит между двумя гаражными воротами, а хайло её выведено на улицу (сверху на ночь металлическим листом на замке закрывается). То есть дрова колет (чаще всего - европоддоны с соседней мусорки) он на улице и подкидывает в топку тоже на улице. Изнутри обложил печку в полкирпича, а сверху над ней - лист железа толщиной 30 мм (где взял - сам не помнит). На нём сушит и греет всё что надо. Своего рода мармит. Всё так чистенько выглядит и аккуратно.

А когда разговаривали с ним на эту тему, то он высказывался, что печку эту надо было вообще в смотровую яму встроить. Всё равно вторая яма используется не по назначению, а как склад всякого барахла.

А сейчас он свой гараж продал другому "самозанятому" на производстве корпусной мебели и занялся разведением курей и кроликов у себя на садовом участке. Думаю, что греть их он будет также...
Наверх
 

С наилучшими!
IP записан
 
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #15 - 14.04.19 :: 05:18:58
 
2 Аlex_520 Не могли бы уточнить диаметр магистральной трубы , размеры радиаторов ? Хотя бы примерно...
Наверх
 
 
IP записан
 
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #16 - 14.04.19 :: 05:28:18
 
И все таки не дает покоя мысль использования отработки в качестве теплоносителя..Что если применить схему " труба-в трубе" , где во внешнем контуре и была бы та самая отработка ? ..То есть в качестве недвижимого "аккумулятора" тепла , уже от водяной трубы  ?..Как он может быстро закоксоваться ?..
Наверх
 
 
IP записан
 
apache73
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 243
Ульяновск
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #17 - 14.04.19 :: 06:14:20
 
Отработанное масло очень густое для таких целей. Пока вся система придёт в движение, сутки пройдут. За это время в самой печке случится локальный перегрев, кипение масла и подгорание его на стенках нагревателя. Если даже гонять его по второму контуру, то закипит теплоноситель в первом, а масло ещё будет стоять в системе. Про кипение теплоносителя в печке говорить не нужно, я думаю. Одновременный выброс 20-30 литров тосола или масла с температурой 100 град очень неприятно и опасно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Alex_520
Старейший участник
*****
Вне Форума


Сменил аватарку - ушёл в малую авиацию

Сообщений: 5738
Западный Урал, Пермский край
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #18 - 14.04.19 :: 06:24:18
 
Кацманафт писал(а) 14.04.19 :: 05:18:58:
2 Аlex_520 Не могли бы уточнить диаметр магистральной трубы , размеры радиаторов ? Хотя бы примерно...


Трубы у него обычные, водопроводные. Магистральная (под потолком) порядка 1,5 дюйма (навскидку). А к радиаторам опускаются поменьше (дюймовые). Радиаторы от разных легковых машин (что попалось под руку), а один (самый большой) от КАМАЗ-а.

Там самым сложным вопросом для него были эти вентиляторы с редукторами ремёнными. Хотелось бы чтобы они не шумели при работе - он же там весь день работал безвылазно. Потому и сделал эти редукторы (от стиралки). Моторчики у него тоже маломощные. А вентиляторы вращаются МЕДЛЕННО и не шумят...
Наверх
 

С наилучшими!
IP записан
 
Чечако
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1277
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #19 - 14.04.19 :: 07:39:48
 
1. Задача "использовать масло" или "обеспечить отопление"?
2. Наберите "Калькулятор отопления" -вылезет десяток сайтов-за день и разберетесь  и комплектующие подберете.
3. Масло+сварка/печка/кислород/компрессор/... не единственный способ сжечь всё и всех. Некоторым конечно везет  По башке
4. Для "халявы"- гидроизолированный подвал (отм. -2.000/-3.000) с принудительным тепло(воздухо)обменом-  обеспечивает разницу  Тпомещ- Тнаружн = 5-10 град ( кроме мерзлотных грунтов)

Опыт эксплуатации угольного (затем газового) нагревателя теплосистемы деревенского дома с отработанным тосолом - 30 лет. Проблемы были только при замене/ремонте железа. Немного так протекло... литров дцать. Нерешительный
Обычная секция в гаражном кооперативе, неотапливаемая. Кессон 3000*1000, глубина днища отм. -2.000) - соленые! огурцы зимуют без проблем! А вот донести до дома, в Новый год, первый раз, не удалось - лопнули. Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2036
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #20 - 14.04.19 :: 07:48:23
 
Кацманафт писал(а) 14.04.19 :: 05:28:18:
То есть в качестве недвижимого "аккумулятора" тепла , уже от водяной трубы?

Удельная теплоемкость масла более чем в два раза меньше, чем у воды.

Кацманафт писал(а) 14.04.19 :: 05:28:18:
Как он может быстро закоксоваться ?

Масло начнет коксоваться в случае контакта с высоконагретой стороной теплообменника, например при использовании выхлопной трубы или и стенки печи для теплообмена.

Роль аккумулятора тепла отлично выполняет бетон пола или перекрытия, кирпич стены, но только в одном случае - если тепловое излучение не "свистит" наружу, а остается внутри из-за хорошей теплоизоляции.

Вот как-то так должно быть, а не так
Наверх
 
IP записан
 
JohnDoe
Старейший участник
*****
Вне Форума


Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))

Сообщений: 4595
где-то в России....
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #21 - 14.04.19 :: 08:50:01
 
Теплоаккумулятором(ТА) может быть яма кубов на несколько заполненная галькой. Сначала, днём, на вход ТА подают вентилятором горячий воздух от печки, а подостывший идёт в помещение. Ночью, на вход ТА подают воздух из помещения и так же выпускают с выхода в него же.
Подробнее можно посмотреть в старой статье про солнечные коллекторы и пр.: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabbB/YaBB.pl?num=1351500980
Можно ещё заюзать идею "труба-в трубе" обложив её галькой битым кирпичом и пр. вместо отработки. Тока прогреваться это будет доооооооооооого. С ямой проще. Да, ещё есть такие солевые грелки, в аптеках раньше продавались. У этих солей, особенно расплавов уд.теплоёмкость сильно выше, чем у воды. Вот тока в трубы их не зальёшь. Но можно опять же в яму(размер оной уменьшится).
ИМХУ
Наверх
 

CK! 73!
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3926
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #22 - 19.04.19 :: 11:13:14
 
Масло для этих целей однозначно не подходит! Кроме того, что теплоёмкость плохая, ещё плохая и теплопроводность, высокая вязкость. Старое масло имеет высокое содержание смол, выделяет газы при разложении на нагретых частях и даёт нарастание смол.
Купите тосол и не парьтесь. Я залил 90 литров и эту зиму работал в тепле. Но объём маловат, быстро за ночь остывает и на первом этаже пока нет отопления как такового. Только от котла.
Поэтому на первом этаже максимум 10 градусов, а на втором 30 при -15 снаружи.
Утром внизу бывали и минусовые температуры.
Надо сказать, что у меня одна стена и в верху, и внизу практически сплошяком застеклена. С гаражной стены утепление символическое, а в гараже не утеплён потолок, поэтому там почти, как на улице.
И это при очень "задушенном" режиме горения охапки дров, иначе начинает закипать теплоноситель. Мощность котла реально использовалась от силы на 10%.
Один раз прозевал отлучился домой чай попить. Пришел а там туман из тосола и на верху, и внизу лужи.  Доливать пришлось около 5 литров. В случае с масло мог быть и пожар, поэтому не рискуйте!
Буду делать частично утеплённый бак теплоаккумулятор на 400 литров рядом с котлом на уровне пола вдоль стены, длиной 2,5 м Он же будет играть роль батареи  отопления внизу.
Здесь про мастерскую... http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1342548035/210#210
Наверх
 

<div style=
 
IP записан
 
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #23 - 19.04.19 :: 15:53:09
 
Благодарю всех за ответы. От масла подальше ..Чугунные батареи - идеальный тепло-аккумулятор. Но дорогие ..
Наверх
 
 
IP записан
 
argentavis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить махолёты!<br><br>

Сообщений: 3926
Челябинская обл.
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #24 - 19.04.19 :: 17:43:33
 
Кацманафт писал(а) 19.04.19 :: 15:53:09:
Чугунные батареи - идеальный тепло-аккумулятор.

Идеальный теплоаккумулятор это кирпич. Греется долго и до высокой температуры. Благодаря этому и высокая теплоёмкость Так же долго остывает.
Любая металлическая батарея остывает быстро. Максимум за полчаса. Потому что и предназначена для этого.  Теплоноситель выше 100 градусов не нагреешь, поэтому теплоёмкость ограничена, а в батарее, воды совсем немного. 
90 литров тосола за пару часов остывают с 90 градусов, до 25.
А дома кирпичная печь поддерживает температуру воздуха от 28 до 23 в течении суток при одноразовой топке, охапкой дров, при температуре на улице -30.
Наверх
« Крайняя редакция: 21.04.19 :: 15:00:00 от argentavis »  

<div style=
 
IP записан
 
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #25 - 21.04.19 :: 04:16:39
 
.." Калориферы представляли собой теплообменники «труба в трубе». По трубе большого диаметра циркулировала горячая вода, по трубе меньшего диаметра – воздух. Здесь мы встречаем, возможно, первый случай энергосбережения – в качестве теплоносителя использовали отработанную воду тепловой электростанции Зимнего дворца. Электростанция была построена в одном из дворов Нового Эрмитажа в 1886 году, и до этого отработанную теплую воду просто сбрасывали в Неву. "...
  Интересные детали обогрева дворцов ..https://engineering-ru.livejournal.com/33252.html
Наверх
 
 
IP записан
 
Dmitry_nsk
Новичок на форуме
*
Вне Форума



Сообщений: 3
Новосибирск
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #26 - 26.04.19 :: 05:30:47
 
Для вашего климатического региона к общему нагреву можно (и наверное даже нужно) Добавить приточно-вытяжную вентиляцию с рекуперацией тепла. Советую пластинчатый рекуператор. При правильной настройке системы вернете из вытяжки до 70% тепла. Производители рекуператоров заявляют до 90% но это сомнительно конечно. Из рекуператоров лучше конечно противоточные. Если же хотите еще и держать баланс влажности можете посмотреть энтальпийные рекуператоры по мембранной технологии. Можно самому построить такую установку а можно купить готовую. Нужно только предусмотреть отвод конденсата при рахморозке рекуператора. Но тут уже нужен контроль и программное управление.
Наверх
 
 
IP записан
 
Кацманафт
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1103
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #27 - 27.04.19 :: 09:50:51
 
Dmitry_nsk писал(а) 26.04.19 :: 05:30:47:
Для вашего климатического региона к общему нагреву можно (и наверное даже нужно) Добавить приточно-вытяжную вентиляцию с рекуперацией тепла. Советую пластинчатый рекуператор. При правильной настройке системы вернете из вытяжки до 70% тепла. Производители рекуператоров заявляют до 90% но это сомнительно конечно. Из рекуператоров лучше конечно противоточные. Если же хотите еще и держать баланс влажности можете посмотреть энтальпийные рекуператоры по мембранной технологии. Можно самому построить такую установку а можно купить готовую. Нужно только предусмотреть отвод конденсата при рахморозке рекуператора. Но тут уже нужен контроль и программное управление.
 

Вот тут линейка...http://rushoros.ru/catalog/pritochno_vytyazhnaya_ventilyatsiya/?utm_source=direc...
Наверх
 
 
IP записан
 
hasan
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 5076
Татарстан
Пол: male
Re: Теплоноситель-отработка..
Ответ #28 - 07.05.19 :: 11:06:56
 
Alex_520 писал(а) 14.04.19 :: 06:24:18:
Кацманафт писал(а) 14.04.19 :: 05:18:58:
2 Аlex_520 Не могли бы уточнить диаметр магистральной трубы , размеры радиаторов ? Хотя бы примерно...



Там самым сложным вопросом для него были эти вентиляторы с редукторами ремёнными. Хотелось бы чтобы они не шумели при работе - он же там весь день работал безвылазно. Потому и сделал эти редукторы (от стиралки). Моторчики у него тоже маломощные. А вентиляторы вращаются МЕДЛЕННО и не шумят... 

Как то лет 25 назад тоже столкнулся с этой проблемой, увидил на своём авто Форд-Гранада вентилятор охлаждения радиатора и понял идею, там лопасти находились на разном углу друг от друга, не было одинаковых, сначало подумал от перегрева их повело Улыбка потом дошло нет резонанса нет звука, слышен просто шум ветра, вобщем отрезал дюралевый круг, разметил лопасти разной ширины , ножницами разрезал, загнул, и заработало безшумно!
Наверх
 

Суважением Наиль
 
IP записан