YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 2 3 
Неудачный подлёт на дельталёте (Прочитано 4486 раз)
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 10165
Питер
Пол: male
Неудачный подлёт на дельталёте
22.09.19 :: 09:27:57
 


https://youtu.be/xr9wFawmk7A

Автор просил подбросить ему комментов, так что не стесняйтесь ...
Наверх
 

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
vovan.sloboda
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 576
россия
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #1 - 22.09.19 :: 09:46:17
 
Газ заело или пилота заклинило Ужас
Наверх
 
 
IP записан
 
mdp-shnik
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 3333
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #2 - 22.09.19 :: 15:57:05
 
Поскольку аппарат летел нормально, нужно было стать в круг и разбираться, что произошло. Если газ не сбрасывался, нужно было зайти на посадку и остановить мотор.
Наверх
 
 
IP записан
 
Georgiy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 800
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #3 - 22.09.19 :: 18:31:47
 
Комментарии пилота в ютубе:
"При выполнении очередного подлёта произошла неприятность:
После отрыва от земли, дельталёт просел и коснулся колёсами земли. Я решил не продолжать полёт и сбросил газ, в этот момент меня подбросило вверх на метра 4-5. Это было мягко говоря неожиданно и тогда мне показалось что я слышу голос своего инструктора: "Потеря скорости, газу, ГАЗУ". Падение с высоты 4-5 метров обещало быть жестким. К счастью газу я дал и сравнительно мягко плюхнулся в траву на краю полосы.
П.С. Если кто-то из более опытных дельталётчиков может обьяснить, почему дельталёт после касания подбросило вверх, добро пожаловать в комментарии."

На скорости подходил к полосе, похоже решил снизиться взяв ручку на себя, еще увеличив скорость, когда шлепнулось и оттолкнулось переднее колесо, увеличился угол атаки и улетел - скорость больше была, чем для горизонтального полета. Сброс газа не гасит скорость.

Хорошо бы, чтобы здесь озвучили опытные пилоты, как садиться на большой скорости - после касания полосы ручку лучше зажимать, или не трогать?
Наверх
 
 
IP записан
 
PNL
Старейший участник
*****
На Форуме


Я люблю самолеты!

Сообщений: 923
Тюмень
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #4 - 22.09.19 :: 18:51:01
 
Georgiy писал(а) 22.09.19 :: 18:31:47:
как садиться на большой скорости

А зачем садиться на большой скорости? Выдерживай до упора. Все равно крыло в воздухе тормозит лучше чем один несчастный тормоз на носовом колесе.
Наверх
 
 
IP записан
 
Romaluga
Старейший участник
*****
На Форуме


Делай, что должно, а будет - что будет...

Сообщений: 753
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #5 - 22.09.19 :: 19:50:37
 
Georgiy писал(а) 22.09.19 :: 18:31:47:
как садиться на большой скорости - после касания полосы ручку лучше зажимать, или не трогать?


Посадки на повышенной скорости бывают у всех.  И у опытных, и у неопытных. В шумную погоду это даже безопасней бывает, чем выдерживать до минимума. Если сел с лишней скоростью, то ручку в пузо сразу! Иначе подскок (козел) может быть. Ну а если уж подскочил-таки, то действуй по ситуации. При подскоке на высоту до метра лучше задержать ручку в балансе и сесть. Если выше подскочил, то дать газу и стараться уйти на второй круг.
Наверх
 

С уважением, Роман.
 
IP записан
 
Georgiy
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 800
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #6 - 22.09.19 :: 20:37:19
 
Romaluga писал(а) 22.09.19 :: 19:50:37:
Если сел с лишней скоростью, то ручку в пузо сразу! Иначе подскок (козел) может быть.

Спасибо! Доступно объяснили!

В этом преимущество дельталета - крыло на шарнире - можно погасить подъемную силу уменьшением угла атаки, не влияя на колеса.
На самолете, если носовая опора особенно - ручку от себя и при встрече носового колеса - хороший козел обеспечен.

Ролик шикарный - нет вроде бы роликов с козлами дельталетов, как меня учили инструкторы - подлет на дельталете - опасное упражнение с учетом прокачки телеги, лучше оттачивать глиссады ровные с разными углами, выдерживая скорость, крен, створ и точку и начало выравнивания...
Наверх
 
 
IP записан
 
Апогей-16М
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать ... под облаками!!!

Сообщений: 1125
Башкирия г.Мелеуз
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #7 - 22.09.19 :: 21:45:57
 
Могу предположить, что при сбрасывании газа, дельталёт резко просел, плюс не корректная работа ручкой трапеции, что спровоцировало сильный удар колёсами об  бетонку и получился, так называемый "козёл". Но самая главная ошибка, я считаю, чрезмерный газ и соответственно излишняя скорость при таком тренировочном упражнении, как подлёт (я не говорю сейчас о классическом взлёте).Надо учиться больше пользоваться крылом , а не мотором!!!
Обратил внимание, что крыло сильно плоское, что говорит о малом диапазоне углов атаки и соответственно скоростей ... ну в общем не учебное крыло! ...как мне кажется!
Наверх
 
IP записан
 
Николай
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1544
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #8 - 23.09.19 :: 08:05:47
 
Апогей-16М писал(а) 22.09.19 :: 21:45:57:
Могу предположить, что при сбрасывании газа, дельталёт резко просел, плюс не корректная работа ручкой трапеции, что спровоцировало сильный удар колёсами об  бетонку и получился, так называемый "козёл". Но самая главная ошибка, я считаю, чрезмерный газ и соответственно излишняя скорость при таком тренировочном упражнении, как подлёт (я не говорю сейчас о классическом взлёте).Надо учиться больше пользоваться крылом , а не мотором!!!
Обратил внимание, что крыло сильно плоское, что говорит о малом диапазоне углов атаки и соответственно скоростей ... ну в общем не учебное крыло! ...как мне кажется!

Поддержу Владимира,ключевые слова !
Подлеты так не выполняют,сложно емко и коротко ответить более грамотно чем  ответил Владимир!
Наверх
 
 
IP записан
 
Anser
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 391
Holmgarðr
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #9 - 23.09.19 :: 09:55:35
 
Видео любопытное, вижу не координированную работу крылом и газом ( не увидел отдачи трапеции для выдерживания перед касанием, крен не убрал , так и шел с креном к земле). Крылом нужно активнее работать на подлётах.  Опыт у пилота видимо не очень большой.   Поджал трапецию в полетном положении и на повышенной скорости встретил землю при брошенном газе, из-за этого был удар передним колесом об землю, произошел отскок тк трапеция зафиксирована относительно тележки , угол атаки крыла изменился , тк скорость была повышенной её оказалось достаточно чтобы произошло взмывание. Классика жанра "Козёл"
Наверх
 
 
IP записан
 
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 10165
Питер
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #10 - 23.09.19 :: 10:18:08
 
Anser писал(а) 23.09.19 :: 09:55:35:
Опыт у пилота видимо не очень большой


Автор пишет, что с опытом у него всё в порядке:

Наверх
 

podlet.jpg (70 KB | 12 )
podlet.jpg

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 10165
Питер
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #11 - 23.09.19 :: 10:28:07
 
Апогей-16М писал(а) 22.09.19 :: 21:45:57:
Надо учиться больше пользоваться крылом , а не мотором!!!

Надо учлётов нещадно гонять на бреющих, а не нарезать круги по коробочкам.

Сначала конечно в штиль, а потом и турбулентную погоду.
Чтобы он все 400м ВПП мог пройти на высоте 10см.

Кто умеет хорошо брить - на посадке тоже не облажается.
Наверх
 

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
maverick07
Старейший участник
*****
Вне Форума


Служба тролльконтроля

Сообщений: 1639
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #12 - 23.09.19 :: 10:39:00
 
Алексей SPB писал(а) 23.09.19 :: 10:28:07:
Чтобы он все 400м ВПП мог пройти на высоте 10см.

Т.е. Вы, например, это делаете легко?
Наверх
 

С Уважением,
Алексей.
 
IP записан
 
Depeche
Full Member
****
Вне Форума


БВВАУЛ'91-96

Сообщений: 129
Москва
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #13 - 23.09.19 :: 10:47:40
 
Ну да, классический скоростной козёл. А произойти он может только (и ТОЛЬКО!) при превышении посадочной скорости! Что на дельталете, что на самолете, что на дрынолете. Если вы приземляетесь с нормальной скоростью, ни на каких пружинах, резинках или пневматиках вы не попрыгаете! Хоть с первого, хоть с десятого этажа свою телегу сбросьте!!! Только вот что не понятно:
1. если вы не из клуба самоубийц и у вас был инструктор, почему ОН вам этого не объяснил??! По башке
2. Что это за пилотское такое за 9 теоретических и 1 практический экзамен (и как вы их вообще сдали Ужас)
Шиздец какой то... Озадачен
Наверх
 
 
IP записан
 
Depeche
Full Member
****
Вне Форума


БВВАУЛ'91-96

Сообщений: 129
Москва
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #14 - 23.09.19 :: 11:09:41
 
Georgiy писал(а) 22.09.19 :: 18:31:47:
Хорошо бы, чтобы здесь озвучили опытные пилоты, как садиться на большой скорости - после касания полосы ручку лучше зажимать, или не трогать?

Вот хочется поинтересоваться у старейшего участника, только без обид: а вы вообще как "опыт пилотов" на форуме определяете??! Озадачен  Косячат все, и опытные и не опытные! Опытные, конечно, значительно реже. А эти знания, как и первоначальные навыки, учлёт должен получать ДО первого самостоятельного! А если такие пробелы в теории, то без инструктора одному в летадле вообще делать нечего! По башке Так что спрашивайте у своего, и ТОЛЬКО У СВОЕГО ИНСТРУКТОРА, а то научитесь!  Плачущий
С наилучшими...
Наверх
 
 
IP записан
 
Пух
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 668
г.Тула
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #15 - 23.09.19 :: 11:14:07
 
Я дико извиняюсь, но на мой взгляд посадочная скорость это вещь очень условная и она не самая главная вещь в данный момент. Садится можно на минимальной иногда и на скорости близкой к максимальной. Весь вопрос не в горизонтальной скорости, а в скорости снижения в определенный момент. Да. На большой скорости иногда не так мягко, но ни каких козлов.
Наверх
 

Пух.
 
IP записан
 
Romaluga
Старейший участник
*****
На Форуме


Делай, что должно, а будет - что будет...

Сообщений: 753
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #16 - 23.09.19 :: 11:14:16
 
Алексей SPB писал(а) 23.09.19 :: 10:28:07:
Апогей-16М писал(а) 22.09.19 :: 21:45:57:
Надо учиться больше пользоваться крылом , а не мотором!!!

Надо учлётов нещадно гонять на бреющих, а не нарезать круги по коробочкам.

Сначала конечно в штиль, а потом и турбулентную погоду.
Чтобы он все 400м ВПП мог пройти на высоте 10см.

Кто умеет хорошо брить - на посадке тоже не облажается.


Очень правильный подход. Меня, например, катали над замерзшим озером в апреле далекого 98-го. И это был самый начальный период обучения. Посадки тренировались позже. Навыки бреющего полета позволяют научиться координированному управлению крылом-газом, а также учат точно чувствовать землю под попой. Получив такие навыки, можно спокойно выполнять любые подлеты и прочие пируэты у земли.
Наверх
 

С уважением, Роман.
 
IP записан
 
Anser
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 391
Holmgarðr
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #17 - 23.09.19 :: 11:18:50
 
Алексей SPB писал(а) 23.09.19 :: 10:18:08:
Anser писал(а) 23.09.19 :: 09:55:35:
Опыт у пилота видимо не очень большой


Автор пишет, что с опытом у него всё в порядке:


Это мое предположение на основании увиденного. Корочка у него есть, а опыта недостаточно даже чтобы понять суть происходящего.   Хорошо когда полоса шириной 30 метров, и длиной "края не видно".  Решил сделать подлёт -работай ( держи направление , парируй крен, уменьшай скорость , коснулся основными колесами , катись на них и держи переднее колесо.  А в ролике я вижу иное.    
Наверх
 
 
IP записан
 
olga
Senior Member
****
Вне Форума


www.manushkino.ru

Сообщений: 326
С-Петербург
Пол: female
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #18 - 23.09.19 :: 11:31:59
 
Странно, что товарищ спрашивает мнения в интернетах, а не у своего инструктора.
Выше написано про пройденное обучение и сданные экзамены, но на видео видно, что пилот совсем не готов летать самостоятельно (и на такой-то огромной полосе и в такую хорошую погоду!).
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Depeche
Full Member
****
Вне Форума


БВВАУЛ'91-96

Сообщений: 129
Москва
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #19 - 23.09.19 :: 15:44:47
 
Пух писал(а) 23.09.19 :: 11:14:07:
посадочная скорость это вещь очень условная
Соглашусь с вами полностью! Ведь условие это - максимальная безопасность! И, в общем случае, чем меньше ваша скорость при встрече с твердой планетой - тем безопасность выше.
Пух писал(а) 23.09.19 :: 11:14:07:
Садится можно на минимальной иногда и на скорости близкой к максимальной
тоже нет противоречий, если слово "можно" заменить на "возможно" (всё таки не одно и тоже, правда? Подмигивание )
Пух писал(а) 23.09.19 :: 11:14:07:
На большой скорости иногда не так мягко, но ни каких козлов.
а вот здесь.... Ужас Ужас Ужас
Повторюсь: ЛА - не мяч и не мишки Гамми! Поднимите аппарат на пол-метра и сбросьте. И с пяти метров он также прыгать не будет. Сегодня как раз по ящику показывали, как бмд с нераскрывшейся ПС с 1,5 км падали - и ведь надо же - не подпрыгнули ни разу! Смех Козёл (повторное отделение от полосы) возможен при наличии достаточной подъемной силы. Козел - следствие превышения посадочной (читай минимальной) скорости касания, а вертикальная скорость лишь толчок к его возникновению. При нормальной (минимальной) скорости касания никаких козлов не будет (если только случайно заблудших в поисках коз Улыбка)
Наверх
 
 
IP записан
 
Romaluga
Старейший участник
*****
На Форуме


Делай, что должно, а будет - что будет...

Сообщений: 753
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #20 - 23.09.19 :: 16:11:44
 
olga писал(а) 23.09.19 :: 11:31:59:
Странно, что товарищ спрашивает мнения в интернетах, а не у своего инструктора.
Выше написано про пройденное обучение и сданные экзамены, но на видео видно, что пилот совсем не готов летать самостоятельно (и на такой-то огромной полосе и в такую хорошую погоду!). 


Лучше спрашивать здесь, чем нигде. Инструктор, выпустивший обсуждаемого пилота, заслуживает критику. Наверное по этой причине и спрашивать у него нет резона...
Наверх
 

С уважением, Роман.
 
IP записан
 
Алексей SPB
Старейший участник
*****
Вне Форума


Хочешь сделать хорошо - сделай это сам! (c)

Сообщений: 10165
Питер
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #21 - 23.09.19 :: 19:46:21
 
maverick07 писал(а) 23.09.19 :: 10:39:00:
Т.е. Вы, например, это делаете легко?

Да, с этим вариантом сложностей не возникает.

Но гораздо интереснее когда аппарат катится по полосе колёсиками основного шасси, а переднее висит в воздухе
https://youtu.be/7dudZNkNOTg
Наверх
 

Круче дельталёта только пепелац!
WWW  
IP записан
 
Romaluga
Старейший участник
*****
На Форуме


Делай, что должно, а будет - что будет...

Сообщений: 753
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #22 - 23.09.19 :: 21:06:11
 
Алексей SPB писал(а) 23.09.19 :: 19:46:21:
maverick07 писал(а) 23.09.19 :: 10:39:00:
Т.е. Вы, например, это делаете легко?

Да, с этим вариантом сложностей не возникает.

Но гораздо интереснее когда аппарат катится по полосе колёсиками основного шасси, а переднее висит в воздухе
https://youtu.be/7dudZNkNOTg


Очень элегантный ответ на ехидный вопрос)) Браво!
Наверх
 

С уважением, Роман.
 
IP записан
 
5ZF
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 5526
США, Северная Каролина
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #23 - 23.09.19 :: 22:15:25
 
Алексей SPB писал(а) 23.09.19 :: 19:46:21:
maverick07 писал(а) 23.09.19 :: 10:39:00:
Т.е. Вы, например, это делаете легко?

Да, с этим вариантом сложностей не возникает.

Но гораздо интереснее когда аппарат катится по полосе колёсиками основного шасси, а переднее висит в воздухе
https://youtu.be/7dudZNkNOTg

Был у меня когда-то ультралайт Митчел Винг Б-10. С чертежами шла брошюрка для самостоятельного обучения полетам на нем. Так вот там это упражнение было главным критерием для начала выполнения подлетов. Научился держать переднее колесо в воздухе сколько угодно долго - можешь начиначть делать подлеты. Не получается с колесом - продолжай утюжить полосу дальше пока не научишься.
Наверх
 

Своя Любашка ближе к телу!
 
IP записан
 
Skaidelt26
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 2
Сургут
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #24 - 25.09.19 :: 19:53:19
 
Алексей SPB прав, только на бреющем понимаешь, что ты управляешь дельталетом,  на высоте такого сильного ощущения нету,  там просто держишься за ручку и все
Наверх
 
 
IP записан
 
basmen
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 2136
Брянская обл. г. Клинцы
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #25 - 01.10.19 :: 20:50:10
 
Depeche писал(а) 23.09.19 :: 15:44:47:
Пух писал(а) 23.09.19 :: 11:14:07:
посадочная скорость это вещь очень условная
Соглашусь с вами полностью! Ведь условие это - максимальная безопасность! И, в общем случае, чем меньше ваша скорость при встрече с твердой планетой - тем безопасность выше.
Пух писал(а) 23.09.19 :: 11:14:07:
Садится можно на минимальной иногда и на скорости близкой к максимальной
тоже нет противоречий, если слово "можно" заменить на "возможно" (всё таки не одно и тоже, правда? Подмигивание )
Пух писал(а) 23.09.19 :: 11:14:07:
На большой скорости иногда не так мягко, но ни каких козлов.
а вот здесь.... Ужас Ужас Ужас
Повторюсь: ЛА - не мяч и не мишки Гамми! Поднимите аппарат на пол-метра и сбросьте. И с пяти метров он также прыгать не будет. Сегодня как раз по ящику показывали, как бмд с нераскрывшейся ПС с 1,5 км падали - и ведь надо же - не подпрыгнули ни разу! Смех Козёл (повторное отделение от полосы) возможен при наличии достаточной подъемной силы. Козел - следствие превышения посадочной (читай минимальной) скорости касания, а вертикальная скорость лишь толчок к его возникновению. При нормальной (минимальной) скорости касания никаких козлов не будет (если только случайно заблудших в поисках коз Улыбка)

А с чего Вы взяли, что наименьшая посадочная скотость является самой безопасной?  Иногда самой безопасной посадочной скоростью является очень повышенная!
Наверх
 

Паталогически хочется летать
AIM  
IP записан
 
Depeche
Full Member
****
Вне Форума


БВВАУЛ'91-96

Сообщений: 129
Москва
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #26 - 09.10.19 :: 21:44:33
 
С чего взял?? Ужас Разве вы не согласны, что с ростом скорости растет кинетическая энергия и без того не очень-то приспособленного для движения по земле аппарата??! Плачущий
basmen писал(а) 01.10.19 :: 20:50:10:
...Иногда самой безопасной посадочной скоростью является очень повышенная!

Утверждение, стоит заметить, трудновоспринимаемое, но если правильно его понял, то сам собой напрашивается вопрос: а иногда - это, простите, когда???
Наверх
 
 
IP записан
 
Romaluga
Старейший участник
*****
На Форуме


Делай, что должно, а будет - что будет...

Сообщений: 753
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #27 - 10.10.19 :: 00:26:41
 
Повышенную скорость на посадке дельталета выдерживают в болтанку или в порывистый ветер.
Наверх
« Крайняя редакция: 11.10.19 :: 07:02:12 от Romaluga »  

С уважением, Роман.
 
IP записан
 
Depeche
Full Member
****
Вне Форума


БВВАУЛ'91-96

Сообщений: 129
Москва
Пол: male
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #28 - 11.10.19 :: 18:31:46
 
Romaluga писал(а) 10.10.19 :: 00:26:41:
Повышенную скорость на посадке дельталета выдерживают в болтанку или в порывистый ветер.

Скорость на посадке и скорость на предпосадочном снижении для вас одно и тоже??! А тёплое и мягкое по вашему тоже самое!?? Плачущий
И чего меня дёрнуло в эту ветку зайти... Крэзи пайлот
Наверх
 
 
IP записан
 
Juаn
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 416
Re: Неудачный подлёт на дельталёте
Ответ #29 - 11.10.19 :: 19:30:03
 
Пух писал(а) 23.09.19 :: 11:14:07:
Я дико извиняюсь, но на мой взгляд посадочная скорость это вещь очень условная 

Это дичь прямо какая то - правильно  ,  что извиняетесь .    У каждого ла определена посадочная скорость  ,  и обычно огромными цифрами написана ... Народ , второй месяц бьетесь в науке летательной -  и никак .  Посадочная скорость -- это скорость касания впп , ...  то есть самая минимальная для ла и его конфигурации . Неужто трудно усвоить  . Я ,  например ,   вообще сажаю после срыва -- никакие козлы в таких случаях рядом не пасутся (даже заблудшие ,  как тут вам уже объяснили ) ....  Не  шутите с авиацией -- учите аэродинамику
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: [1] 2 3