Влияние "реактивного момента" и "гироскопической устойчивости на телегу.

I

Ilbus

Сан, упор для возникновения боковой нагрузки через мачту на узел подвески крыла создаётся винтом, а именно его сопротивлением воздуху при вращении. Даже если не сильный движок и не на полном газу, т.е. крутящий момент на винте далёк от 300-от ньютонметров (не забываем про редуктор) то боковайя сила мала, почти не заметнa. Телега может быть всё равно слегка отклонена от вертикали, компенсируя этот момент (трапецию не держим) и испытывает таким образом возвращающий момент силой тяжести телеги по плечу от точки подвески.

В точке подвески телеги скольжением  крыла создаётся упор для приложения того крутящего момента двигателя. Упор создаётся поперечной компонентой воздушного сопротивления крыла вызванного этим скольжением. Такое скольжение споровождается конечно асиметрией подъёмной сылы. При правом винте левое крыло идёт в перёд, что я чётко замечал на спайдере с малинким крылом и коллеги здесь и на лётном поле подтвердили такое наблюдение. Но одновременно растёт и сопротивлениe на этом конце крыла, что должно бы разворачивать телегу влево. И это поддержывалось бы смещённым телегой в право тягой двигателя относительно ЦП и ЦТ крыла.

Кстати разность в подьёмных силах вызваная сколжением легко парируется "латами" как это уже описывал коллега выше. Здесь же есть и положительная поддержка смещения килевой - левое полукрыло может слабее развивать подьмную силу. Поэтому можно достичь таких настроек крыла, чтобы небыло необходимости пилота компенсировать моменты двигателя на трапеции для определённых, обычно особенно утомительных режимоax полёта.

При сильных движках, малых крыльях, я думаю, этот эффект настолько развит, что создаёт у пилота "разрыв шаблона" - телега вправо , а аппарат поворачивает влево. И это происходило бы и без развития несиметричной купольности, хотя она на ральном парусе тоже есть. Кстати и скрутка телеги для этого не была бы необходима.

Во избежания поддержеванием двигателя такого сколжения в лево с рызвивающимся креном и разворотом, его смещяют таки на определённый угол. При правом винте (не убейте коли не прав) понимаю что движоk надо повернуть на пару градусов носом влево...тогда будет стабильное развитое скольжение, со всеми негативными особенностями при маневрировании с этим связанными.

Какие соотношения углов и какая скрутка двжка по вертикальной оси необходима -  является высоким пилотажем самолётoстроения. В определённых пределах можно компенсировать инертномассовые эффекты аэродинамическими силами и ориентацией тяги. Но опять же нужно осозннавать границы таких оптимизаций.Вне их всё-таки заметно меняется поведение апарата
 

sun

Я люблю строить самолеты!
Сан, упор для возникновения боковой нагрузки через мачту на узел бодвески крыла создаётся винтом
Чтобы килевая сдвинулась относительно остального крыла, нужна опора внутри крыла, если ее нет, можешь представить, что сдвинется все крыло относительно воздушной массы. 
На самом деле сдвигается конечно не крыло, а телега, вывешиваясь под действием реактивного момента не вертикально, а под некоторым углом.
Чтоб возникла сила, способная сдвинуть только килевую, относительно остального крыла, пилот должен приложить силу к трапеции. Естественно, аппарат сразу же пойдет в крен, как ему и положено.
Кстати сказать, при всяких разумных усилиях на трапеции, боковая сила, действующая на килевую ничтожна.

Григова теория о смещении килевой под действием крутящего момента на сколько не состоятельна, на столько же заразна :о)
 
I

Ilbus

боковая сила со соторны воздуха есть. Это боковая сосотовляющая сопротивления крыла вызванная его скольжением.

пилот не при чём, движок опирается винтом о воздух, a водвеской о мотораму, та передаёт не через трапецию, a мачту упор в точьку подвески...Может другой пример поможет. Воздушный тормоз в старых башенный часах, или тормоз спусковой лебёдки - может быть фрикционным, а может быть осуществлён воздушной "мельницей".


[Добавлено: Только сейчас понял смысл высказывания о заразности....мдя... Посмотрели ли вы тот документ от ФАА о котором я говорил, или вы просто не согласны с ФАА?

Там указывается на картинках смещение килевой. Да, другими силами, в том случае кстати и усилиями пилота, но главное силами тяжести телеги. Если посчитать эти силы и сравнить возникающие силы вызываемые крутящим моментом двигателя, то считаю по крайней мерее теоретическую обоснованость высказывания о спещения килевой двигателем состоявшейся.

Поэтому жду демостраций Грига на его  моделях. Скорее всего соотношение сил, моментов и воздействий будет другим, и может даже при неудачной размерности механики некоторые вещи не сразу станут заметны...но на то он и демостратор. Игорь, дерзайте! Я сквозь мат и ругань таки смог углядеть долю истины на которую указывает Григ.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Чтобы килевая сдвинулась относительно остального крыла, нужна опора внутри крыла, если ее нет, можешь представить, что сдвинется все крыло относительно воздушной массы.  На самом деле сдвигается конечно не крыло, а телега, вывешиваясь под действием реактивного момента не вертикально, а под некоторым углом.
Как раз рисую картиночки для эксперимента и делаю СВОИ предположения и выводы - по ОДНОЙ опоре для реактивного момента и крыла.  :)

Кстати сказать, при всяких разумных усилиях на трапеции, боковая сила, действующая на килевую ничтожна.
Кстати сказать, КАКУЮ силу мы прикладываем к трапеции точно ТАКУЮ ЖЕ по модулю и противоположно направленную мы прикладываем к трапеции!  :IMHO

Григова теория о смещении килевой под действием крутящего момента на сколько не состоятельна, на столько же заразна :о)
[highlight]ТРЕТИЙ раз спрашиваю: ГОТОВ, Сан, - денежку поставить (5-10 тыс. руб), что в эксперименте килевая - НЕ СДВИНЕТСЯ...?!! Ставку приму! Проиграю (НЕ сдвинется!)деньги - ВЫШЛЮ! За свои слова - ОТВЕЧАЮ!  :)[/highlight]


Относительно сдвига телеги, килевой, крыла и т. д в водухе (при НЕфиксированной пилотом ручке трапеции!)  есть:

ДВЕ фазы...!

1-ая. В момент НАЧАЛА взаимодействия Реактивного момента с "неподвижными" из-за массого-инерционных свойств - ЦТ телеги, и "неподвижным" из-за массого-инерционных и аэродинамических свойств - крылом. КСТАТИ, килевая в этот момент - более подвижна, чем ВСЁ крыло...!

2-ая В устоявшемся по силам и моментам равновесии ОБОИХ моментов и инерционных и аэродинамических сил...!

Ребята! Не блуждайте, пока, в трёх соснах..! Ща нарисую картиночки и объясню, что (по моему предположению!) происходит В ВОЗДУХЕ, и что (по моим соображениям!) должно произойти В ЭКСПЕРИМЕНТЕ.  :)
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
Сначала, - небольшая преамбула...!  :)

В Куйбышевском Авиационном институте [highlight]им. С.П.Королёва[/highlight]  ;)  ВСЕ Преподы (КРОМЕ, того, что - давали нам знания по предмету) ОЧЕНЬ долго и старательно "НАТАСКИВЛИ" нас на некоторые вещи, среди них следущие:

Если хочешь, чтобы твой эксперимент.., "курсач" (курсовая работа, а их были - десятки!)..., ДИПЛОМ(!) - прошли на "пятёрку" (задумайтесь, шутки ради, - почему есть УСТОЙЧИВЫЙ термин - ЗАЩИТА (от кого..?!!) диплома...?!!  ;)) делай следущее:

1. Хочешь получить ПРАВИЛЬНЫЙ теоретический результат, - рисуй ПРАВИЛЬНУЮ теоретическую модель (в применении к сопромату и теор.меху, это, - правильно задай: силы, опоры, связи, процессы и прочее...!)...! Хочешь получить ПРАВИЛЬНЫЙ реальный(аналоговый) результат, - делай ПРАВИЛЬНУЮ модель для эксперимента...!

2. При создании и теоретической(на бумаге) и физической(в лаборатории) моделей, - всегда отделяй мух от котлет...! Смело отбрасывай "бесконечно малые величины высшего порядка"(ничтожные для модели вещи) и - НЕ ТРАТЬ на них силы и время, НО(!) - НЕ ДАЙ БОГ тебе - "НЕ ЗАМЕТИТЬ СЛОНА" (не учесть ВАЖНОЕ...!). Собственно нас 5,5 лет и учили - УМЕТЬ РАЗЛИЧАТЬ - ВАЖНОЕ и мелочёвку в процессах, поэтому и давали соответствующий багаж и теоретических, и практических ЗНАНИЙ...!

3. Возможно, ты, Сан, сейчас удивишься ("подсознательный мухлёж"...!)..! Преподы натаскивали: Если хочешь, чтобы твой эксперимент ("курсач"..., Защита диплома...) стал наглядным убедительным и ДОКАЗАТЕЛЬНЫМ для ВСЕХ, стань на время подготовки эксперимента - САМЫМ ЯРЫМ ВРАГОМ своего эксперимента...! Ищи.., думай..., НАХОДИ САМ ошибки в своём эксперименте...!!! Не найдёшь ты...., ПОСЛЕ эксперимента,  их (ошибки) с ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ найдут (они будут - РЫТЬ ОЧЕНЬ ГЛУБОКО, чтобы отстоять СВОЮ точку....!)  твои научные противники и с удовольствием - ткнут тебя в ТВОИ ошибки носом...! В результате, потратишь силы, время и деньги, а результата, который ты хотел добиться своим экспериментом - НЕ БУДЕТ...!!!  ;)

Кстати (всё-таки: самолётики, ракетоносительчики и спутнички- станцийки - штучки серьёзные), в других ВУЗах (В НАШЕ время!) срок обучения - 4-5 лет был, а у нас ПЯТЬ С ПОЛОВИНОЙ ЛЕТ (с ЗАЩИТОЙ диплома!) - "вынь, да положь"..., зато и ОБЫЧНАЯ "стипуха" в большинстве ВУЗов была 40 руб., а унас ОБЫЧНАЯ - 55 руб....!  ;)

Поэтому, ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ всем, кто ждал от меня (по моим обещаниям - на прошлой неделе) натурных видеороликов эксперимента..!  :-[

Вроде и морозы за двадцать ударили (мастерская у меня - не отапливается)..., вроде, и сам - приболел... Но это - ГНИЛЫЕ ОТМАЗКИ с моей стороны...! :mad:

На самом деле просто сам для себя решил: пока не собрал ВСЕ возможные исходные данные из практики..., пока не сделал ВСЕ необходимые теоретические расчёты...., пока не обдумал и не "обсосал"проблемку со ВСЕХ сторон..., пока не продумал ВСЁ многообразие и НЕОБХОДИМЫЕ варианты эксперимента и в общих, и в частных случаях.... - РАНОВАТО...!  :)

В своё оправдание могу сказать, что с 16.09.16 (начало ветки) я сделал и выложил (прикиньте время на - их ОБДУМЫВАНИЕ, СОЗДАНИЕ и полемику на ветке.) - 3(три) таблицы, и 12 рисунков с формулками....!

Ещё бы  - НЕ тратить время (а придётся..., и - бУду, и - НЕ ПЕРЕСТАНУ!) НА:
1. Осаживание (слава богу - НЕмногочисленных) - "ХАМОВАТЫХ, НО - ТРУСЛИВЫХ 3,14@ДОБОЛОВ", которым - НЕЧЕГО сказать на ветке, а сказать, хоть чё-нить - ОЧЕНЬ ХОТ-ЦА...!

2. На очень воспитанных и вежливых учителей - как надо жить хорошо, а нехорошо жить - не надо...!

3. На объяснение, что: дважды два - ЧЕТЫРЕ...!  

Совсем хорошо БЫ и быстрее БЫ - было БЫ...! :)



Ща будит - Амбула...! Потерпите, курнуть - сбегаю :)
 

Вложения

тряпколет

Люблю все - что летает!
Откуда
Мос. обл.
diman сказал(а):
У меня первый был дельт , 582 с редукторм четверкой  и шетилопастный винт, вот где был момент при даче газа , и ни х#ра ! пролетал два сезона . Хоть и корячило иной раз не по децки  , так не проеби начало переворота , и будет тебе счастье ...вот в чем суть твоего извращенного п##дежа ...
  Видно очень везучий вы человек, вот ваша рекомендация на соседней ветке, думаю живы до сих пор - потому что сброшенного газа оказалось достаточно ;D.

Можно сказать народу проще , когда крыло и телега поперли в разные стороны , тут же сбрось газ и [highlight]палку к себе[/highlight] , потом по обстоятельствам
Рекомндации насчёт "палки к себе",  девочкам на земле оставь...!  При "кирдыке" "палка к себе" - В ЗЕМЛЮ ЗАГОНИТ...!  Перечитай замечания пилотов, которые ПОБЫВАЛИ В этом режиме....!! 
 

тряпколет

Люблю все - что летает!
Откуда
Мос. обл.
Ветка полное гавно ! Ни какой практической пользы она не несет для среднестатистического дельталетчика !
  На цвет и вкус - все фломастеры разные, сколько людей - столько мнений!

Скажу за себя - читаю с удовольствием!

"Все мы учились понемногу, чему нибудь и как нибудь", бывало и спали на лекциях - очень зависит от преподавателя, как преподносит свой материал.
Игорь, на твоих лекциях спать не тянет, прошу продолжай ;)!
 

-сергей

Я люблю летать.
Увод и цесны и Ту-22М3 в ПРЯМОЛИНЕЙНОМ полёте (БЕЗ угловых перемещений) объясняется не ГИРОСКОПИЧЕСКИМИ силами (без угловых перемещений, таких сил - НЕТ!)...!  ;)

)
Кстати , что то с трудом себе представляю кирдык из прямолинейного полёта.
Кирдык это всегда вираж с набором или снижением.
Причём необязательно вираж противоположный вращению винта. (Или горка).

Из личного опыта.
Удержать крен близкий к 90 градусам в спирали всегда легче с работающим двигателем (даже если обороты ниже средних.)
Причём как левый так и правый.
Если облегчение левого крена при правом винте можно объяснить реактивным моментом то  чем кроме гироскопического момента можно объяснить облегчение правого крена.

Если в прямолинейном полёте я дам взлётный режим то вместе с набором произойдёт лишь не значительное откренивание влево (у меня даже видео где то есть), но дать взлётный в глубоком левом крене я не рискну , потому как шанс на кирдык максимален.
 

-сергей

Я люблю летать.
Ещё немножко про "ничтожность" гироскопического момента.

Попробуйте резко изменить положение электроинструмента работающего на высоких оборотах. Фрезер например и кисть вывернуть может.

Где то читал что на АН26 прописаны ограничения по маневрированию на земле из за опасности срыва двигателей из за гироскопического момента.

На ТУ22м3 при эволюциях в воздухе изгибается вал двигателя, конструкторам пришлось разрабатывать специальные уплотнения, иначе в полёте выгоняло масло чего не было при гонке двигателя на земле.
 

Grig

Дарт Вейдер, по сравнению с химиком - отдыхает...!
Заблокирован
Откуда
Тольятти
zzz сказал(а):
Ещё немножко про "ничтожность" гироскопического момента.

Попробуйте резко изменить положение электроинструмента работающего на высоких оборотах. Фрезер например и кисть вывернуть может.

Где то читал что на АН26 прописаны ограничения по маневрированию на земле из за опасности срыва двигателей из за гироскопического момента.

На ТУ22м3 при эволюциях в воздухе изгибается вал двигателя, конструкторам пришлось разрабатывать специальные уплотнения, иначе в полёте выгоняло масло чего не было при гонке двигателя на земле.
Да кто же спорит с эволюциями самолётов в воздухе и на рулёжке...?!! ЛЕГКО создать значительные УГЛОВЫЕ перемещения плоскости маховика...! На самолётах это специально учитывается и оговаривается..!
А уж тем более с "болгаркой" и "ручным фрезером"....?!! Держали в руках....! О-О-ОЧЕНЬ осторожного (ПРАВИЛЬНОГО!) обращения требуют...! :)

Разговор идет о ТЕЛЕГАХ..!  ;) Телеге, в силу её БАЛАНСИРНОГО управленя, - невозможно (очень трудно) придать угловые перемещения...! Все её эволюции в воздухе - "размазаны"..! НЕВОЗМОЖНО отклонениями телеги ПИЛОТОМ создать сопоставимые с самолётом "телодвижения"...!  ;)

Перечитайте пост № 120 (5-ая страница) этой ветки и далее....!  :)
 

-сергей

Я люблю летать.
Grig сказал(а):
Разговор идет о ТЕЛЕГАХ..!  ;) Телеге, в силу её БАЛАНСИРНОГО управленя, - невозможно (очень трудно) придать угловые перемещения...! Все её эволюции в воздухе - "размазаны"..! НЕВОЗМОЖНО отклонениями телеги ПИЛОТОМ создать сопоставимые с самолётом "телодвижения"...!  ;)

:)
Пересмотрите внимательно словацкую катастрофу.
С чего там всё началось? Именно с углового перемещения .
Только гироскопический момент мог свернуть пластины и переместить килевую.
Килевая растянута между полукрыльями килевым карманом или лямками с силой равной половине веса аппарата. Тоесть , в данном случае, что бы её сдвинуть было приложено усилие около 100 кг.
Ну ни как не мог создать реактивный момент винта такое усилие на таком плече. А вот гироскопический как раз мог.
 

sun

Я люблю строить самолеты!
zzz сказал(а):
Ну ни как не мог создать реактивный момент винта такое усилие на таком плече. А вот гироскопический как раз мог.
Первоначальное отклонение телеги - спусковой крючок словатской катастрофы, могло быть вызвано гироскопическим моментом, но дальнейшее развитие - чистая аэродинамика: телега разворачивается "поперек" курса все сильнее, в силу флюгерной неустойчивости: чем сильнее отклонен нос телеги от оси симметрии, тем сильнее сила, стремящаяся отклонить его еще сильнее.
Все это через пилон воздействует на килевую, она смещается, появляется разница круток, которая стремится опрокинуть крыло в обратную сторону - крыло и телега сремятся разойтись все сильнее, все сильнее сила, смещающая килевую, все больше ассиметрия круток, все сильнее кренящий момент,  так развивается "невыводимый" крен.
Всё просто и логично, и объясняет ВСЕ аспекты кирдыка.
 

-сергей

Я люблю летать.
Кстати можно провести натурный эксперимент.
Подвесить телегу газануть (конечно не на полный газ,думаю кг 50 тяги будет безопасно), толкнуть вокруг оси и измерить усилие приложенное для создания и прекращения вращения.Проделать то же с неработающим двигателем.
 

-сергей

Я люблю летать.
sun. сказал(а):
zzz сказал(а):
Ну ни как не мог создать реактивный момент винта такое усилие на таком плече. А вот гироскопический как раз мог.
Первоначальное отклонение телеги - спусковой крючок словатской катастрофы, могло быть вызвано гироскопическим моментом, но дальнейшее развитие - чистая аэродинамика: телега разворачивается "поперек" курса все сильнее, в силу флюгерной неустойчивости: чем сильнее отклонен нос телеги от оси симметрии, тем сильнее сила, стремящаяся отклонить его еще сильнее.
Все это через пилон воздействует на килевую, она смещается, появляется разница круток, которая стремится опрокинуть крыло в обратную сторону - крыло и телега сремятся разойтись все сильнее, все сильнее сила, смещающая килевую, все больше ассиметрия круток, все сильнее кренящий момент,  так развивается "невыводимый" крен.
Всё просто и логично, и объясняет ВСЕ аспекты кирдыка, а вы все блудите в Григовых бредовых идеях, которые не объясняют и десятой части всего, что мы видим на видео словатской катастрофы.
Не думаю что бы телега создала крутящий момент в 100 кг от напора воздуха.
Да обтекатель под углом к потоку но с другой то стороны почти такая же площадь СУ под тем же углом, она же компенсирует.
Я даже в 100 кг воздушной нагрузки на обтекатель сомневаюсь, а тут надо что бы с полтонны давило (500 на обтекатель 400 на СУ) . Ты можешь это себе представить?
 

sun

Я люблю строить самолеты!
zzz сказал(а):
Не думаю что бы телега создала крутящий момент в 100 кг от напора воздуха.
А откуда ты взял цифру в 100 кг? 100 кг не могла,  а несколько десятков кг - вполне.  Не забывай, аэродинамические силы поднимают в воздух аппарат весом 300-500 кг 
Гироскопический момент винта, тут уже прикидывали, дает силу в пару кг приложенных к носу телеги. Я уже говорил, если бы он был больше, паралеты летать не смогли бы. Он мог внести первоначальное отклонение, но выворотить телегу так, как мы видим на видео, нет, тут явно силы гораздо более мощные.
В конце концов объединяющий фактор всех кирдыков - развитые обтекатели и отсутствие килей, то есть аэродинамическая курсовая неустойчивось.
 

тряпколет

Люблю все - что летает!
Откуда
Мос. обл.
zzz сказал(а):
Да обтекатель под углом к потоку но с другой то стороны почти такая же площадь СУ под тем же углом, она же компенсирует.
Да компенсирует, если газ вовремя сбросить.
Тут аналогия переднеприводного с залнеприводным авто, каждый из них пропорционально по разному выводится из заноса, телега дельталета аналогична заднеприводному.
 
Откуда
г.Тула
ЛЮДИ перестаньте лаятся. Мы все одной крови. Прежде чем что-нибудь ответить почитайте вот это. http://www.psychologos.ru/articles/view/kritika_destruktivnaya_i_konstruktivnaya Может пригодится. И не надо свои комплексы здесь выставлять на показ. Специалистов в сортах г-на и так пожизни хватает. Ну не становитесь вы в их ряды. Уж очень заметно, а доказывает обратное.  Если не знаете или не уверены что написать,  ничего не пишите.
 

тряпколет

Люблю все - что летает!
Откуда
Мос. обл.
sun. сказал(а):
В конце концов объединяющий фактор всех кирдыков - развитые обтекатели и отсутствие килей, то есть аэродинамическая курсовая неустойчивось.
Лех, со "стеклышком на морковку" не экспериментировал еще ;)?
 

delt@leg

Люблю парить!!!
Ну вот жешь Игорь!!! Зачем восемь страниц???? Достаточно одного поста!!! Или смысл этой ветки в чем то в другом???!!!!
 

-сергей

Я люблю летать.
sun. сказал(а):
А откуда ты взял цифру в 100 кг?
 
Гироскопический момент винта, тут уже прикидывали, дает силу в пару кг приложенных к носу телеги.
Задняя часть килевой растянута между полукрыльями с силой равной половине веса ЛА. Разве не так? Что бы сдвинуть её с места нужно преодолеть натяжение одного из полукрыльев.

Пара кг момента это в прямолинейном полёте, если придать телеге импульс на вращение вокруг оси то что бы остановить его потребуется усилие примерно равное весу СУ.
Попробуй покрути в руке фрезер или болгарку.
 
Вверх