Чем кроме ткани можно обшить деревянное крыло ?

[Lapshin]

Чем можно заменить в сэндвиче, - стеклопластик? Хотелось бы, что-то менее склонное к разрушению от ультрафиолета, и к короблению от температурных перепадов. Возможно какая-то синтетическая ткань, плюс какой-то односоставный клей?Думаю, что за бугром, уже давно все перепробовали, - может у кого-то есть какаято информация.

А в чем проблема - обкладки сэндвича можете делать из чего угодно,хоть из простыни:разница окажется в прочностных и жесткостных характеристиках сэндвича;стеклоткань и использовали как оптимальную по критерию стоимость/прочность.Более прочные и более жесткие сэндвичи можно получить,используя вместо стеклоткани кудо более дорогие кевлар или уголь;если удастся решить проблему склеивания (я сам не владею информацией,но знаю наверняка,что это возможно),хорошую прочность при малой цене дает полипропиленовая ткань - более,очевидно, ничего и не бывает.
Относительно ультрафиолета и температурных перепадов для стеклоткани - Вы сильно загнули:стеклоткани как раз по барабану весь этот ультрафиолет вместе с перепадами,проблема здесь как раз в связующем,которое,как и любой полимер (за исключением фторопласта) ультрафиолета и не любит.Но эта проблема отнюдь не одного стеклопластика,а и любого композиционного материала с использованием традиционных смол для связующего.
Если бы "за бугром",перепробовав все,нашли бы что-то достойное - все об этом давно бы уже знали,но пока - тишина.

 

[Bart]

А в чем проблема - обкладки сэндвича можете делать из чего угодно,хоть из простыни:разница окажется в прочностных и жесткостных характеристиках сэндвича;стеклоткань и использовали как оптимальную по критерию стоимость/прочность.

Тема данной ветки изначально подразумевает то, что обшивка крыла не рабочая. Тогда зачем заморачиваться со стеклотканью и бокситками? Достаточно что нибудь более упругое, чем обычная полотняная обшивка, для того, чтобы только держала форму профиля, на всех скоростях полета, вплоть до максимальной.
Посмотрел по пропиленовым тканям в гуглях, - выбор достаточно большой. Осталось подобрать какой-нибудь клей класса D4, чтобы и по прочности, и по консистенции подходил. Просто если бы кто-то уже сделал, что-то подобное, не нужно было бы заморачиваться с испытаниями.

 

[455]

....Посмотрел по пропиленовым тканям в гуглях, - выбор достаточно большой. Осталось подобрать какой-нибудь клей класса D4, чтобы и по прочности, и по консистенции подходил. ....

Клей и по прочности и по ... http://www.remexural.ru/usr/file/DP8005.pdf , но дорог однако.

 

[Lapshin]

Тема данной ветки изначально подразумевает то, что обшивка крыла не рабочая.

Вы так думаете?Интересно,на каких именно основаниях на многих самолетах,скажем,крыло обшито фанерой и она превосходно берет все кручение.

 

[Bart]

Клей и по прочности и по ... http://www.remexural.ru/usr/file/DP8005.pdf , но дорог однако.

Спасибо @ 455, как вариант, принят к рассмотрению, однако двухкомпонентность, цена, и скорость застывания, не самые лучшие, для данного мероприятия. Один клеек, я там себе присмотрел, обсуждаем его, на ветке о клеях. Но поиск буду продолжать.

Вы так думаете? Интересно,на каких именно основаниях на многих самолетах, скажем, крыло обшито фанерой и она превосходно берет все кручение.

Ну тема ветки, "чем кроме ткани", а это значит что и лонжерон и нервюры, рассчитаны под мягкую, - нерабочую обшивку. Тогда зачем их обувать в жесткую стеклопластиковую? Конечно, если есть время, деньги, и желание подышать формальдегидами, то пожалуйста, крыло только прочнее будет.
Ну а насчет авиационной фанеры, - это материал великолепный, особенно если есть где ее купить поблизости, ну и соответственно от 50$ за лист. Конечно крыло только спасибо скажет, если только запас по весу есть.

 

[Lapshin]

Ну тема ветки, "чем кроме ткани", а это значит что и лонжерон и нервюры, рассчитаны под мягкую, - нерабочую обшивку.

Это очень сложное логическое построение - боюсь,мне его не осилить;мое гораздо проще при той же,даже бОльшей степени корректности - чем кроме ткани можно обшить деревянное крыло,т.е.какой вид обшивки возможен для деревянного крыла?При этом рассуждения о неработающей или работающей обшивке не основаны на конкретных вопросах и являются результатом умозаключений.
Не стОит спорить - у Вас никаких шансов:мой ответ имеет общий характер,включая в себя все варианты,особенно,принимая во внимание то,что сделать неработающей обшивку из сэндвича ЛЮБОГО вида надо очень постараться,иначе она все равно заработает.
Так-то,мой юный друг.

 

[Bart]

сделать неработающей обшивку из сэндвича ЛЮБОГО вида надо очень постараться,иначе она все равно заработает.
Так-то,мой юный друг.

Тут да, я даже спорить не буду.
Просто хочется несколько упростить технологию. Представьте, - обклеить крыло сэндвичами, с внутренним слоем, затем подготовить поверхность. И самое интересное, - отрезать ткань, засунуть ее в посудину с клеем - пропитать, а затем распределить по крылу, и зафиксировать. А если удастся найти подходящий по консистенции, и по времени застывания, двухсоставный клей, то на втором слое, обтянув плотной полиэтиленовой пленкой, можно до 90% поверхности получить.
Хотя пока все эти процессы не опробованы, это только красивые мечты, хотя и не безосновательные. 

 

[Lapshin]

Представьте, - обклеить крыло сэндвичами, с внутренним слоем, затем подготовить поверхность. И самое интересное, - отрезать ткань, засунуть ее в посудину с клеем - пропитать, а затем распределить по крылу, и зафиксировать. А если удастся найти подходящий по консистенции, и по времени застывания, двухсоставный клей, то на втором слое, обтянув плотной полиэтиленовой пленкой, можно до 90% поверхности получить. 

А чего тогда думать - возьмите для наружной обкладки БУМАГУ,которую и выберете из огромного количества сортов от газетной до электрокартона,да пропитайте ее также имеющимися в огромном количестве клеями,выбрав из них тот,что не растворит пенопласт,но будет иметь к нему адгезию.
И всего делов-то - раз прочность не лиитирует.

 

[Bart]

И всего делов-то - раз прочность не лимитирует.

Ну все-таки определенный лимит есть. Не должно прогибаться, вплоть до максимальных скоростей. Ну и желательно, если не дай Бог, камешком, или чем-то твердым, дырку пробьет, - чтобы не расползалось.
-

о челне с бумажнотканевой обшивкой

Несколько усложняет технологию, бумагу укладывать и пропитывать, куда сложнее чем ткань. И ее не получится, отформовать полиэтиленовой пленкой, - прийдется долго выготавливать, перед покраской. Есть еще вариант, с волокнистыми техническими тканями, но пока вплотную не занимался. 

 

[Lapshin]

Не должно прогибаться, вплоть до максимальных скоростей. Ну и желательно, если не дай Бог, камешком, или чем-то твердым, дырку пробьет, - чтобы не расползалось.

Ну ткань вообще не имеет жесткости на изгиб - и,зараза,особенно не прогибается даже на рулях Ил-14 на скоростях порядка 400 км/ч.
Дырка эта должна быть пробита во всех трех слоях:боюсь,не всякая металлическая обшивка выдержит такой кирпич.Или опять гадать будем,или проведем испытания...или что?
Хорошо,когда умеешь "на пальцах" хотя бы прикидывать возможные нагрузки и хотя бы приблизительно определять потребные свойства материалов и комплектующих.Иначе надо запасаться кофейной гущей для гадания,или идти туда,не знаю,куда,чтобы найти то,не знаю,что.

Несколько усложняет технологию, бумагу укладывать и пропитывать, куда сложнее чем ткань.

Правда?А мне казалось,что перемотать бумагу с одного рулона на другой в ванне с жидкостью - самое простое,что можно чебе представить.И укладывать на поверхность одинарной кривизны умеет всякий,хоть раз занимавшийся поклейкой обоев

И ее не получится, отформовать полиэтиленовой пленкой, - прийдется долго выготавливать, перед покраской.

А чего ее формовать:если поверхность,на которую приклеиваем,гладкая - достаточно накатать и пригладить,согнав пузыри;если не гладкая - медицина бессильна.

Есть еще вариант, с волокнистыми техническими тканями, но пока вплотную не занимался.

И такой вариант возможен - только по-любому сложнее.
Вообще,складывается представление,что Вы взяли себе манеру,не разобравшись в предмете самому,поэксплуатировать более опытных,поплевывая сверху,и,отвергая доводы,противопоставлять им только что выдуманные и не продуманные толком,опровержения - это Вы зря.Каждый готов помочь,видя желание собеседника разобраться самому,напрячь собственные мозги,постараться приложить услышанное к своей ситуации и,возможно,совместно выработать приемлемое решение;выдумывать же все новые аргументы и доказательства не желающему даже попытаться вникнуть - не нравится никому:поэтому дискуссия быстро затухает,как,возможно,произойдет и сейчас - во всяком случае ее продолжение будет без меня.
Такие вот у меня грустные выводы от нашей беседы,увы.

 

[Bart]

Вообще,складывается представление,что Вы взяли себе манеру,не разобравшись в предмете самому,поэксплуатировать более опытных,поплевывая сверху,и,отвергая доводы,противопоставлять им только что выдуманные и не продуманные толком,опровержения - это Вы зря.Каждый готов помочь,видя желание собеседника разобраться самому,напрячь собственные мозги,постараться приложить услышанное к своей ситуации и,возможно,совместно выработать приемлемое решение;выдумывать же все новые аргументы и доказательства не желающему даже попытаться вникнуть - не нравится никому:поэтому дискуссия быстро затухает,как,возможно,произойдет и сейчас - во всяком случае ее продолжение будет без меня.
Такие вот у меня грустные выводы от нашей беседы,увы.

Ну это вы совершенно напрасно, - поскольку большинство ваших доводов, я принял к сведению. А в предмете, в данный момент, я и пытаюсь разобраться, и уже много чего усвоил.
-

Ну ткань вообще не имеет жесткости на изгиб - и,зараза,особенно не прогибается даже на рулях Ил-14 на скоростях порядка 400 км/ч.
Дырка эта должна быть пробита во всех трех слоях:боюсь,не всякая металлическая обшивка выдержит такой кирпич.Или опять гадать будем,или проведем испытания...или что?

Ну здесь мы просто друг друга не поняли, поскольку мне известны случаи, когда обтянутые в один слой ткани(какой именно не знаю) рули высоты и элероны, рвало на лоскуты, на СЛА при скорости до 200км/ч. Отсюда и желание применить сэндвич, с несколькими слоями ткани, как на внутреннем, так и на наружном слое.
-

Правда?А мне казалось,что перемотать бумагу с одного рулона на другой в ванне с жидкостью - самое простое,что можно чебе представить. И укладывать на поверхность одинарной кривизны умеет всякий,хоть раз занимавшийся поклейкой обоев

Насчет перематывания рулонов бумаги, - как-то сразу и в голову не пришло, попросту не сталкивался еще. Однако если честно, применять бумагу, как-то не очень хочется, - просто субъективно.
-

И такой вариант возможен - только по-любому сложнее.

Когда-то оклеивал волокнистыми тканями, некоторые элементы пенопластовых моделей, в принципе сложности есть, но вполне выполнимо. Волокнистая ткань пропитанная клеем, разлазится и морщится, и ее нельзя тянуть, - хотя если все делать аккуратно, то результат вполне приемлемый.
Возможно, при оклейке волокнистой тканью, крыла СЛА, какие-то дополнительные сложности возникают?

 

[Lapshin]

Возможно, при оклейке волокнистой тканью, крыла СЛА, какие-то дополнительные сложности возникают?

Просто большие площади - с нетканками надо быть куда более аккуратным,чем с той же бумагой.

применять бумагу, как-то не очень хочется, - просто субъективно.

Когда-то на планерном слете в Коктебеле привезли планер с обшивкой из недавно появившейся тогда крафт-бумаги (которая в бумажных мешках) - этот планер великолепно летал,отлично выглядел т.к.обшивка не имела привычных провалов между нервюрами:но к концу слета обнаружилась засада - вся обшивка была в заплатках.Объяснялось это просто - каждый,подойдя к планеру,желал удостовериться,что это действительно бумага.самым простым способом:надавливанием до порыва;на дырку ставили заплату,но подходил следующий и ситуация повторялась.
В случае пенопластовой подкладки продавить пальцем сэндвич будет проблематично.

 

[Bart]

Просто большие площади - с нетканками надо быть куда более аккуратным,чем с той же бумагой.

Это таки да, если я на крыле модели планера, с размахом всего 126мм, изрядно помучился, пока не приспособился, то что говорить о размахе в 6-8м.
-

Объяснялось это просто - каждый,подойдя к планеру,желал удостовериться,что это действительно бумага.самым простым способом:надавливанием до порыва;на дырку ставили заплату,но подходил следующий и ситуация повторялась.

Надо было рядом с планером, установить образец, специально для продавливания. Не знаю, ну надо хоть какое-то уважение, иметь к работе других. Обычно когда брал в руки чужую модель, или исследовал чье-то СЛА, то старался быть максимально аккуратным.
-

В случае пенопластовой подкладки продавить пальцем сэндвич будет проблематично.

С этим я согласен, однако очевидно, что ткань в этом случае -  предпочтительней, пусть даже волокнистая. Прочность на разрыв, у пропитанной клеем ткани, будет несколько выше, чем у бумаги.

 

[Lapshin]

Прочность на разрыв, у пропитанной клеем ткани, будет несколько выше, чем у бумаги. 

Ну вот - так плавненько и возвращаемся к столь отвергаемой работающей обшивке:не так ли?
Установив сэндвичевые панели,мы,естественно,вправе выбрать шаг нервюр сообразно с их прочностью и жесткостью:на крыльях планеров,где зачастую наружная обкладка представляет собою всего один-два слоя стекла,нервюр и вообще нету...и пошло и поехало - в итоге правильное крыло становится совсем иным по конструкции,нежели классическое с матерчатой обшивкой.

 

[Bart]

Ну вот - так плавненько и возвращаемся к столь отвергаемой работающей обшивке:не так ли?

Все верно, - возвращаемся.
Тут только такой нюанс, - если это сэндвич из стеклопластика, то это скажем похоже на скорлупу яйца (просто метафора).
А если это сэндвич, из пропитанной упругим клеем ткани, то это похоже, скажем - на шкуру барабана.
И тут уже, нужны какие-то дополнительные критерии, для того, чтобы оценить, что нам больше подходит.
Либо ослабляем набор, и делаем рабочую обшивку. Либо оставляем набор не тронутым, и клеим упругие сэндвичи.
Лично мне, второе подходит больше, поскольку дешевле, быстрее, и проще. Возможно это взгляд, с моей колокольни, и те у кого есть набор матриц для крыльев, и фюзеляжа, будут думать по-другому, и возможно, со временем, и я присоединюсь к их числу, но пока, имеем то, что имеем.

 

[Lapshin]

Либо оставляем набор не тронутым, и клеим упругие сэндвичи. Лично мне, второе подходит больше,

Хозяин- барин:красиво жить не запретишь.Хочется валить вес,ничего не приобретя взамен - кто ж мешает?

 

[Bart]

Хозяин- барин:красиво жить не запретишь.Хочется валить вес,ничего не приобретя взамен - кто ж мешает?

Ну сказать, что уж совсем ничего, так я думаю нельзя, поскольку это все таки сэндвич. Хотя окончательное решение, можно будет принимать, уже после испытания образцов.

 

[Руслан 80]

Привет жителям форума,а скажите можно ли оклеить деревянное крыло алюминием как на кри-кри и прикрутить тонкими саморезами к нервюрам и лонжерону по типу заклепок в потай ?

 

[Bart]

а скажите можно ли оклеить деревянное крыло алюминием как на кри-кри

Раз на кри-кри это сделали, то почему нельзя. Есть примеры и в большой авиации, когда листы дюраля, не клепали а клеили.

 

[Doska21]

Привет жителям форума,а скажите можно ли оклеить деревянное крыло алюминием как на кри-кри и прикрутить тонкими саморезами к нервюрам и лонжерону по типу заклепок в потай ? 

На Фольксплане такой лобик делали.