Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Винтокрылы >> Вертолеты >> Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1334142811

Сообщение написано VitaliySt в 11.04.12 :: 11:13:31

Заголовок: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.04.12 :: 11:13:31
Уважаемые Господа!
        Хочу предложить Вашему вниманию страничку по адресу http://rotoplan.ru
Прошу быть снисходительными и к качеству и к содержанию  странички, так как Автор не профессионал ни в производстве страничек, ни в области авиации.
Цели этого обсуждения могут быть следующие:
1. Распространение информации о данном изобретении.
2. Попытка найти с помощью Форума  копии рабочих чертежей втулки А.И. Болдырева. (Возможно, что в архивах или библиотеках в МАИ или в Самарском  (Куйбышевском) авиауниверситете такие чертежи есть).
3. Услышать  (прочитать) мнение профессионалов в области вертолетов. Ведь проблема реактивного вертолета в данном изобретении частично решена. Пока теоретически.
Возможно, что  кто-то захочет и сможет проверить то, что изложено на этой страничке практически.
4. Предложить Всем Желающим реализовать  проект, как в беспилотном варианте, так и в пилотируемом. Думаю что задача интересная и выполнимая.

          С уважением Виталий.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Кайдановский в 11.04.12 :: 14:10:00
Техника молодежи 1965 N 4 .Шепляков В.,„Вихрь готов к полету”У меня не получается скачать.У кого получиться выложите пожалуйста в эту ветку.Спасибо.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.04.12 :: 14:18:14
Кайдановскому.
Цель адреса?  Если этот журнал Вам интересен я могу его выслать Вам в формате *.djvu
А на обсуждаемой страничке есть ссылка и на Вихрь и на втулку А.И. Болдырева

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано HAINOV в 11.04.12 :: 15:24:54
Реактивный привод НВ давно известен и хорошо изучен. Пара примеров - милевский опытный В-7 http://www.mi-helicopter.ru/rus/index.php?id=170 и нормально летавший британский Rotodyne http://ru.wikipedia.org/wiki/Fairey_Rotodyne

При всей заманчивости избавления от реактивного момента НВ все упирается в две проблемы - КПД и сложность конструкции.

Пока еще никто не придумал ничего эффективнее и проще механической передачи. Именно поэтому вертолеты классической схемы преобладают.

Соосная схема хоть и лишена проблемы реактивного момента, но меньшая эффективность нижнего винта и более сложная конструкция колонки не перевешивают суммарно недостатки классической схемы.

И не будем забывать, что единственное преимущество вертолета перед самолетом - возможность висеть. В полете вертолет ВСЕГДА будет проигрывать самолету.

Ближе всех, по моему мнению, к оптимальному использованию преимуществ реактивного привода НВ подошел Rotodyne. Когда приводной НВ используется только для взлета, посадки или висения по-вертолетному, а горизонтальный полет происходит в режиме автожира, т.е. без подвода мощности к НВ.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.04.12 :: 16:39:32
Hainovu!
Никаих возражений в отношении изложенного в Вашем комментарии. Согласен со всем, до последней буквы. Но как быть с моим предложением: обсудить то, что написано на

http://rotoplan.ru ;  ???


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Sergair1 в 11.04.12 :: 19:39:36
А такой пойдет за реактивный? http://vieaero.fr/wp-content/uploads/2010/04/helico-chinois.jpg

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано HAINOV в 11.04.12 :: 20:26:06

VitaliySt записан в 11.04.12 :: 16:39:32:
Но как быть с моим предложением: обсудить то, что написано на

http://rotoplan.ru   ???



Да там нечего обсуждать... Возить с собой на вертолете воду, которую отбрасывать в виде реактивной струи? Не проще ли отбрасывать воздух, который не надо с собой возить?

Да и потом, серьезно обсуждать можно только серьезный материал. А там столько, мягко говоря, сомнительного...

Кто видел хоть раз гидравлику на 200 атмосфер, тот понимает, что это не для летательных аппаратов. А 1500 атмосфер - это вообще запредельная фантастика.

Да и зачем нужен вертолет на 10 минут? Такое время можно на обыкновенных аккумуляторах летать, не связываясь ни с какими сложностями в 1500 атм.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано slavka33.150 в 12.04.12 :: 05:37:42

VitaliySt записан в 11.04.12 :: 11:13:31:
Хочу предложить Вашему вниманию страничку по адресу

А не хотите предложить адресок того сайта???
А то складывается впечатление, что он какой-то законспирированный и подпольный

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 12.04.12 :: 18:05:29
HAINOVU
Думаю, что зря Вы так категорично отбрасываете "воду из вертолета" . По таежной речке  со скоростью 60-70 км/час, с двигателем ( при всех потерях) 20-25 л.с.  забирая воду или постоянно, или периодически, можно лететь дольше, чем на аккумуляторах. Да и славное дело, вроде  для аккумуляторов
реактивный момент никто не отменял. Что касается 200 атм, то это давление в хорошей бытовой мойке для автомобилей.
А в отношении 1000 атм, то это конечный результат центробежной силы на конце лопасти. "Вечного двигателя" из этого не получится, а вот шансы уменьшить "дырочку" есть .
s
lavke33.150
Смущен что сайт не доступен. Попробуйте по ссылке, в начале этой темы форума, я проверял, вроде работает.
Можно попробовать отсюда:

http://www.membrana.ru/particle/17725

там тоже есть ссылка на  http://rotoplan.ru

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Sergair1 в 12.04.12 :: 18:51:18

VitaliySt записан в 12.04.12 :: 18:05:29:
А в отношении 1000 атм, то это конечный результат центробежной силы на конце лопасти. "Вечного двигателя" из этого не получится, а вот шансы уменьшить "дырочку" есть .

Извиняюсь за вторжение, но представьте при таком давлении все соли находящиеся в воде начнут сублимироваться и через доли секунд отверстие 0.35 мм будет расшлифовано, даже если оно из твёрдого сплава, воду в гидрорезке специально подготавливают, что-бы она не изнашивала водоструйное сопло. А вы говорите про воду из речки.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Akson в 12.04.12 :: 19:55:16

VitaliySt записан в 12.04.12 :: 18:05:29:
А в отношении 1000 атм, то это конечный результат центробежной силы на конце лопасти.

Тоже немножечко вмешаюсь. Центробежная сила воды на конце лопасти не в счет, в данном случае это паразитное давление, никакой положительной работы это давление рожденное центробежкой не даст. Вся эта работа уйдет на разгон этой же воды в лопасти. Реально будет работать лишь то давление, которое будет создано помпой.
Кстати, все эти вертолеты безмоментники, потом все равно получают хвостовой винт задействованный от несущего, рулить то все-равно чем-то нужно. Шило на мыло - называется. :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy в 12.04.12 :: 20:59:41

VitaliySt записан в 12.04.12 :: 18:05:29:
Смущен что сайт не доступен. Попробуйте по ссылке, в начале этой темы форума, я проверял, вроде работает.
Можно попробовать отсюда:


Уберите лишний пробел в конце адреса своего сайта в посте №4, и все будет открываться правильно.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано JohnDoe в 13.04.12 :: 03:23:28

niksann записан в 12.04.12 :: 19:55:16:
Кстати, все эти вертолеты безмоментники, потом все равно получают хвостовой винт задействованный от несущего, рулить то все-равно чем-то нужно. Шило на мыло - называется.

Ничего подобного. Есть системы с отклонямыми плоскостями/рулями/аэродинамическими поверхностями одним словом находящимися в потоке НВ, а есть ещё система NOTAR. Последняя для пневмопривода ваще "родная", ИМХУ. ;)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 13.04.12 :: 06:12:04
1. Спасибо всем за обсуждение!
О некоторых проблемах я не подозревал.
Sergairu1/
Отдельное спасибо. Буду думать. Решений нет. А судя по всему проблема будет реальной.
Aksonu.
Согласен. Хвост- обязательный атрибут и в данном случае, так как все равно будет присутствовать хоть и маленький но реактивный момент от трения в подшипниках. При вертикальных маневрах в штиль, надо будет компенсировать
(допустим той же реактивной водой), но на хвосте. Но затраты на компенсацию не сравнимы. В реальности строгий штиль
редкость, да и садиться и взлетать  можно немного с поступательной скоростью. Площади хвостового оперения в этом случае будет достаточно
В крайнем случае можно немного покрутиться.
Anatoliu
Я новичок на форумах, и не знаю как редактировать "старые посты". Подскажите.
JohnuDoe
Ничего умного не могу ответить. Буду читать и изучать.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Sergair1 в 13.04.12 :: 08:22:43

VitaliySt записан в 13.04.12 :: 06:12:04:
Буду думать. Решений нет. А судя по всему проблема будет реальной.

Решения в принципе есть, в промышленности используют так называемые осмотические фильтры (основанные на явлении осмоса), они позволяют получить чистоту воды высокой степени (в гидрорезаках их и используют для подготовки воды). Ещё они используются в системах увлажнения где используется принцип распыления воды под большим давлением. У нас на предприятии не поставили такие фильтры и через 3 месяца исползования форсунки заросли накипью хрен отдерёш, а давление 70 атм. Эти фильтры расчитаны на определённый поток и пропускаемый объём, потом вкладыш менять, стоят дорого! Но покрайней мере эти фильтры прямоточные, работают в потоке без предварительной подготовки воды (если не считать 5-10 микронный фильтр мех, очистки). И имеют приличный габарит. В инете инфу по ним найти можно.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Sergair1 в 13.04.12 :: 08:38:15
Вообще здесь можно использовать совмещённый принцип, выбрасывать не воду, а пар. Пар готовить прямо в реактивном аппарате, прийдётся затрачивать топливо для испарения воды. У академика Зосина есть книжка в которой он расматривает энергетические выходы при изменении фазового состояния рабочего тела, на данных принципах он спроектировал турбину, где тоже сжатие происходило за счёт центробежных сил, но реактивная струя создавалась за счёт резкого расширения-испарения сжатой жидкости в сопловой форсунки, тоесть за счёт именно фазового превращения рабочего тела. Но там он работал с фреонами. Кстати промышленность выпускала ограниченно его холодильники, которые работали без электричества, охлаждая за счёт тепла охлаждаемого обьекта, вот такая хитрая штука была. Но лично я такой холодильник не видел.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Sergair1 в 13.04.12 :: 08:51:00

niksann записан в 12.04.12 :: 19:55:16:
Центробежная сила воды на конце лопасти не в счет, в данном случае это паразитное давление, никакой положительной работы это давление рожденное центробежкой не даст.

Да, скорее это так, так-как закон Бернулли и неразрывность потока ставят ограничение, если большое давление, то малая скорость! потока, если малое давление, то большая скорость потока. Давление будет до сопла, а на срезе выхода из сопла давление резко упадёт и реактивная составляющая скорее будет определятся работой насоса предварительного нагнетания. Думаю Зосин рулит, у него турбина работала.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Sergair1 в 13.04.12 :: 08:59:27
Приношу извинения фамилию не правильно написал, вот сцылка на книгу:
http://books.kb200.com/book.php?id=2410916
Доктор технических наук, профессор Владимир Аронович Зысин
Это про его холодильник:
http://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=318837

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Akson в 13.04.12 :: 09:05:39
VitaliySt, не могу не обратить Ваше внимание на довольно интересные на мой взгляд цифры. Если выдавить 10 л. воды с помощью "Керх#р" (180 ат.), то при 50% КПД гидросистемы с форсунками мы получаем энергию способную удерживать вертолет полетной массой 230 кг в воздухе всего 2,7 сек.
Кроме того, сами форсунки придется делать с изменяемым сечением проходных отверстий. При разгоне винта с места сечение должно быть большим, а при увеличении оборотов соответственно сечение уменьшается (при том же самом расходе воды и вводном давлении).
А теперь представьте, что кто-то купившись на ваши заверения потратит свои кровные денюшки и получит снаряд не способный подлететь даже над забором дачи соседа, чтобы посмотреть что там происходит. >:( ;)

Обратите лучше свой взор на винт-маховик.
Если сделать лопасти из углепластика с сечением лонжерона 10см2, то на концах таких лопастей можно установить в виде спец-наплывов грузы по 30 кг на каждую лопасть (Запас прочности лопастей еще останется достаточным).
Далее легенькую раму, органы управления и все.
Стартовый комплекс - небольшой бензиновый мотор на специальном шасси.
Итог:
Установив маховичный вертолет на стартовую платформу, раскручиваете несущий винт, после чего начинаете взлет.
Энергии такого ротора хватит чтобы взлететь вертолету с полетной массой 200 кг на высоту примерно 180 - 200 метров. Затем обычная авторотация.
Вот на таком аппарате Вы не только сможете заглянуть за забор соседа, но и посмотреть нет ли по близости вражеского войска (так, на всякий случай). ;)
Вот так это примерно будет выглядеть http://www.youtube.com/watch?v=CFNc1iY8wi0&NR=1
А поскольку такой вертолет лучше сделать с маленькой нагрузкой на несущую, то удерживать такой вертолет в воздухе можно будет до 10 мин и выше. А главное никакого шума, лишь легкий шелест лопастей. :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Akson в 13.04.12 :: 09:36:06

niksann записан в 13.04.12 :: 09:05:39:
Стартовый комплекс - небольшой бензиновый мотор на специальном шасси.

Блин, даже сам заинтересовался!
Стартовый комплекс конечно - это перебор. Достаточно поставить на сам вертолет движок от параплана, и его будет достаточно чтобы раскрутить ротор.  :craZy
И вся эта "беда" поместится в багажнике авто, лопасти на крышу. А? Как вам?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Akson в 13.04.12 :: 11:04:17
Черт, тоже ерунды нагородил.  ;D Извиняйте.
Как представил, как я буду водружать 40 килограммовые лопасти на багажник своей машины и что-то разонравилась мне эта идея. Не говоря уже о проблемах с управляемостью свинцовых лопастей, да собственно и с их изготовлением.  :'(

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 13.04.12 :: 11:11:54
Sergairу1
Спасибо! Вы меня просто "расплющили" предложениями. Но и в том решении, которое  я предложил, скажем так "слегка плаваю".  А в тех сложных вопросах, происходящихся при изменении агрегатного состояния жидкостей и газов я еще меньше соображаю. Поэтому схема упрощалась до уровня "просто,  як двери". И у меня есть скромная (ошибся и написал "скоромная" и обратил внимание, что и это слово в тему) надежда, что кто-то из Кулибиных не выдержит, и на практике проверит все "гадости" которые я запатентовал. Поэтому пока сдаюсь, до  момента проведения своих "экскерементов".
Aksonu
Что касается энергетических расчетов, то я пас. Если кто-нибудь реально "попугает" меня последовательным энергетическим расчетом на хорошем уровне - буду признателен. У меня логика "от сохи". Бытовая мойка на 100 атм, реально давит мне в руку (усилие не проверял). И эта мойка расходует 100г/сек воды. Когда я сделал расчеты на уровне "домохозяйки" странным образом они совпали с данными этой "злополучной мойки".
Что касается 30 кг на конце лопасти. То это не реально навскидку: лопасть весом 10-12 кг при длине
3-4 м и 200об/мин -300 об/мин  превращается в объект воздействющий на комель допасти с усилием 2-5
тонн. Мне недоступны экструдированные лопасти, а high-tech с углепластиком - это фантастика.
Экпериментируя лет двадцать назад,  я "одним местом" чувствовал насколько большая масса "авторотирует" у меня над головой. Поэтому никаких самодельных лопастей для вертолетов и автожиров.
    По  вопросу " над забором". Проверим!. Летом я думаю поливать газон на даче моделью с диаметром 3 м Ну а насчет "вражеского войска" - то НАТОВская граница находится у меня в 150 метрах от туалета.
(Дача на тридцать метров дальше). Поэтому, этих "заклятых друзей" можно увидеть даже не поднимаясь в воздух.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 13.04.12 :: 11:18:15
Еще раз AKSonu.
Вы очевидно в расчете отправляете напрямую реактивную струю. демонстрируя 2,7 сек. (то есть схема "швейцарского ранца". Напомню, что Вы забыли ещё про одну хитрость: винт в данной схеме выполняет роль "наклонной плоскости", "гайки домкрата" и растягивает "реактивное удовольствие" на значительно большее время. Ведь чтобы поднять 2х тонный автомобиль домкратом, не надо усилие,  в 2 тонны, можно и в 5 кг, важно ,чтобы шаг резьбы был поменьше.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Akson в 13.04.12 :: 11:34:43

VitaliySt записан в 13.04.12 :: 11:11:54:
Если кто-нибудь реально "попугает" меня последовательным энергетическим расчетом на хорошем уровне - буду признателен.

Да все очень просто, есть такое понятие как работа или энергия, измеряемая в Дж. Вы высчитываете какую энергию надо затратить на прокачку под давление воды, а дальше уже не важно куда и как будет бить эта струя. Извлечь энергию из той струи большую чем та что была затрачена на ее создание, увы, нельзя - всевышний пальчиком будет грозить.
Я и так Вам дал небольшую поблажку - взял в расчет вес аппарата 5кг на 1 л.с. Для вертикального взлета - это на грани.

Мне вот другое интересно - неужели сейчас можно получить патент на то, что заведомо никогда никому не пригодится? Сейчас что, уже нет технической экспертизы?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 13.04.12 :: 15:02:15
Aksonu.
Не обижайте окружающих. Они не такие плохие как Вам кажется. Если Вы еще раз почитаете внимательно  мой сайт, то оказывается,  что Монстр Советского патентования  и Мэтр Авиации утверждали:
ВНИИГПЭ (Всесоюзный научно-исследовательский институт патентной экспертизы)
(4 отказа и три Контрольных Совета - это не полетит!) Речь о первом изобретении.
ЦАГИ (Центральный  Аэрогидродинамический Институт). - это полетит, но авторское свидетельство выдавать нельзя. Изобретение опасно! Обратите внимание, вот здесь Виталий Петрович Сосенко
ошибся, и погасил горизонтальную скорость раньше, и ничего, ротоплан просто сдал назад.

http://rutube.ru/tracks/984202.html

Со Скорбью сообщаю, что пилот Виталий Петрович Сосенко потом погиб, через три года, но на дельтаплане. Это мне потом рассказали дельтапланеристы  г. Жуковского
Поэтому не обижайте Экспертизу.  Да, там тоже есть разные Специалисты, и не знаю как у Вас но оглядываясь на прошедшую историю,  у меня больше оснований для обид на квалификацию Экспертиз, но обиды то мои. А Вы обижаетесь на экспертизу за никчемность моего изобретения. Неправильно это.
А за поблажку спасибо. Я думал и думаю,  что страничка энергетического, высококвалифицированного расчета была бы для меня приятнее.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Akson в 13.04.12 :: 16:33:53

VitaliySt записан в 13.04.12 :: 15:02:15:
А Вы обижаетесь на экспертизу за никчемность моего изобретения. Неправильно это.

Ну вот и докажите, что патенты выдают исключительно на изобретения которые хотя бы теоретически пригодны для эксплуатации. Прямо здесь и сейчас выложите математические выкладки, которые доказывают что вертолет на водноструйной тяге способен пролететь хотя бы 5 минут с запасом воды 30 литров.
Просто я уже не первый раз сталкиваюсь с этим явлением, поэтому и вспылил.

Развенчаете мои сомнения, извинюсь и скажу спасибо.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано HAINOV в 13.04.12 :: 18:31:53
Тут даже начинать считать что-либо нет смысла. Ведь предлагается просто иной способ передачи крутящего момента ДВС на НВ. И способ явно менее выгодный с точки зрения КПД, ибо не придумано еще ничего эффективнее зубчатой передачи, КПД которой 95-98 %. В предлагаемом варианте только на насос и потери в трубках уйдет половина мощности. Не говоря уже о весе всей этой гидравлики и бочки с водой на борту.

А если Вы хотите летать вдоль рек, то это проще делать на экраноплане или СВП.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано syryl в 13.04.12 :: 18:59:18

niksann записан в 13.04.12 :: 16:33:53:
выложите математические выкладки, которые доказывают что вертолет на водноструйной тяге способен пролететь хотя бы 5 минут с запасом воды 30 литров.


Извиняюсь конечно, но по моему это понт корявый... Чудес не бывает, по крайней мере в таком варианте решения проблемы. Как уже было не раз сказано, КПД конструкции будет абсолютно никакой.

Может быть, не случись Н. Тесле перейти дорогу некоторым пид0ргам, физика получила бы немного иное развитие... А в существующих плоскостях решения проблемы, этого решения просто нет.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Akson в 13.04.12 :: 19:04:42
Да вот про то и речь!
Если честно, то мне искренне жаль и сил и средств, которые Виталий потратил на получение патента. Увы, это не первая и не последняя жертва изобретательства, лично я тоже через это прошел. Правда, к счастью, еще по молодости излечился от этой болезни (изобретательства), потому что понял - реальный технический прогресс создают высокобюджетные компании, у кого есть и средства и соответствующий персонал, а главное, коммерческий интерес. Конечно есть случаи, когда изобретатели одиночки что-то сделали реально применяемое, но это сущие единицы. Да и время их уже давно ушло, по крайней мере механику, гидрогазодинамику пробороздили вдоль и поперек, что и было там ценного уже все давно в металле.
Правда это совсем не означает, что пора складывать руки, нет конечно! Но чтобы что-то найти в какой-то области нужно очень хорошо знать предмет, знать не просто на пять, а на все десять. Да, ну или быть Николой Тесла. 

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Sergair1 в 13.04.12 :: 19:26:42

syryl записан в 13.04.12 :: 18:59:18:
Может быть, не случись н. Тесле перейти дорогу некоторым пид0ргам, физика получила бы немного иное развитие..

Да, это точно, у Николы Тесла даже формулы свои были, это многих светил тогдашних бесило и наверное больше всего Эдиссона. Когда я учился в институте, унас преподаватель по системам автоматизированного управления, Соколов, придумал очень простое опровержение Эйнштейну, и опыт с помощью которого это можно было доказать, но протолкнуть этот опыт на орбитальный комплекс не смог.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано HAINOV в 13.04.12 :: 20:26:35

niksann записан в 13.04.12 :: 19:04:42:
Но чтобы что-то найти в какой-то области нужно очень хорошо знать предмет, знать не просто на пять, а на все десять.   


Дополню. Придумывая новое, только тогда можно добиться реального результата, если сразу ставишь перед собой цель превратить это в работающую конструкцию. А самый лучший результат будет, если ты ставишь цель эту конструкцию продавать. Вот уж тогда никаких поблажек себе, любимому, не дашь. :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy в 13.04.12 :: 23:00:44

niksann записан в 13.04.12 :: 11:34:43:
Мне вот другое интересно - неужели сейчас можно получить патент на то, что заведомо никогда никому не пригодится? Сейчас что, уже нет технической экспертизы? 


Если в формуле патента написано: "...отличается от прототипа тем, что ...", то этого достаточно для получения патента. Лишь бы эту глупость не успели до Вас повторить и запатентовать.
А вот дальше получается очень забавно.
Для получения заявки надо заплатить, а потом ежегодно платить за держание патента.
Если не будешь платить, то патента лишишься, но первый взнос то уже оплачен.
Поэтому если сам патент в готовой продукции не будет Вами же продаваться, то получаются только растраты. И главное, что при потере патента Вашего имени уже никто не вспомнит.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 14.04.12 :: 06:39:04
Aksonu!
Провокация не удалась! Это я о себе, и о моей попытке заполучить какой-то энергетический расчет "на холяву". Конечно, я буду пытаться и делать расчеты, и получать те или иные практические результаты. Просто, сейчас необходимо еще иногда и работать, для того чтобы просто жить.

syrylu и Aksonu
Уважаемые Господа! Если Вы полагаете, что у меня нет сомнений в отношении этого изобретения,
то Вы ошибаетесь. У меня нет достаточно денег и времени, чтобы проверить все изложенное на практике. Но, полагал и полагаю, что любой расчет - это отражение действительности в определенной степени, (иногда близкой, а иногда далекой).  Цель  и этой ветки, и информации, и дискуссии в том, что для людей, которые например конструируют автожиры, проверить  все что натеоретизировано в данном патенте легко и доступно, при наличии желания. А получить автожир с вертикальным взлетом - заманчиво, тем более, что кроме заявления о том, что представьте и энергетический расчет и тогда мы Вам поверим - нет. Ваш покорный слуга специалист по расчетам
совсем в другой области,  и для меня прикинуть наличие или отсутствие проблем (грубо) в своей области 5 минут.
А  в энергетике, то есть сколько джоулей,  вырабатывает форсунка с тягой в 2-3 кг я пас. Но должен сказать что тяга в 2 кг (теоретически) была достаточно для вертоелта "Вихрь", тяга в 3-4 кг была достаточна для вертолета А.И. Болдырева (тяга больше так как диаметр НВ был меньше)  и т.д.
А с учетом того что экструдированные лопасти через 60-70 лет  имеют существенно лучшие аэродинамические характеристики, то даже без расчета понятно, что такой вертолет реален, не смотря на отсутствие расчета по джоулям. В отношении потерь - тоже разделяю Ваши сомнения.
Но опыта - критерия истины мне пока не провести. А логика говорит следующее: если не смотря на потери, компрессорные вертолеты (читай газовые вертолеты) все таки летают, то жидкость (в данном
случае вода)  обладает значительно меньшими способностями к потерям ,чем газ (воздух).
И все равно Всем Участникам спасибо! Ибо благодаря Вам  и Вашему участию в обсуждении и живет
данная ветка, а значит и распостраняется информация об этом возможно и "сомнительном" изобретении. (Хотя я так не считаю)


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано syryl в 14.04.12 :: 07:54:45

VitaliySt записан в 14.04.12 :: 06:39:04:
Это я о себе, и о моей попытке заполучить какой-то энергетический расчет "на холяву"



VitaliySt записан в 14.04.12 :: 06:39:04:
У меня нет достаточно денег и времени, чтобы проверить все изложенное на практике.



VitaliySt записан в 14.04.12 :: 06:39:04:
для людей, которые например конструируют автожиры, проверить  все что натеоретизировано в данном патенте легко и доступно


Виталий, если я правильно понял, то судя по этим выкладкам, Вы предлагаете кому-то построить действующую модель/прототип НА СВОИ СРЕДСТВА И ЗА ВАС? :) Естественно Вы понимаете, что это не сильно дешёвый эксперемент а также понимаете и то, что этот эксперимент может оказаться бесполезным (зря вбуханные средства и время).

Как вы писали, построить "Модель вертолёта с диаметром винта 3 метра" (а это по сути модель в масштабе 1:2, если сравнивать с одноместными вертолётами), по моим прикидкам обойдётся МИНИМУМ 100-150 тысяч рублей (при наличии своей станочной базы с высокоточными станками и халявных материалов)..

Думаете такой подход найдёт отклик среди (возможно) потенциально заинтересованных лиц?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 14.04.12 :: 14:29:13
Syrylu
Уточняю, за свои средства и для себя, а не для меня.  Не надо переводить все в деньги, в том числе и мой патент. Хотя "шкурные интересы здесь присутствуют". 
Естественно риск пролететь с деньгами есть, но они значительно меньше, чем те вложения которые делают Люди, реализуя обычные вертолеты. По отношению к реальному вертолету Вы затраты занизили в два раза. (См. мой сайт, там деньги посчитаны).  А затраты по модели Вы завысили раз 10-15, так как модель в масштабе 1:2 мне обойдется в 10-12 тысяч руб, мойка есть,  трубки и шланги высокого давления есть (2-3 тыс. руб)  фитинги есть, токарные изделия в работе, (Цену скажут) переходник в винт 3 тыс. руб. есть.
Что касается отклика других людей, то тут вопрос сложный. Свой первый дельтаплан я построил на основании фотографий Михаила Гохберга, опубликованных в журнале "Техника-Молодежи"  и никогда не считал, что я это делаю в интересах Гохберга. А самое главное: когда молод, приоритеты по расходу времени, совсем другие. На фото на сайте единственный, и  самый дорогой дельтаплан в мире, даже по сегодняшним меркам, не смотря на то,что по геометрии это "Rogallo".  (он сделан из титановых труб 50*1,25 мм), со сварными узлами,  а следующий парус (крыло) я шил сам,  когда моему сыну было полгода, и он засыпал под треск швейной машинки. Сейчас у меня внуки, и в гараж  как-то не так легко идти как прежде, тем более,   когда внук говорит - "Что-ты Дед такой белый как чучело" (Внук имел ввиду как "привидение").
Это лирика, и коммерческих интересов по отношению к Людям, которые реализуют этот проект нет.
И иллюстрацией может служить пример первого изобретения. Ведь все говорили, что чепуха.
Но Люди рскнули и аппарат полетел! И я только рад за тех людей которые это реализовали.
Да и они наверное гордятся своим проектом. Да ротоплан проигрывает дельтаплану в аэродинимических качествах, да он выигрывает у параплана по аэродинамике, но если этот "свинтопруль", получит возможность самостоятельного вертикального взлета, то через 2-3 года кто  знает от каких аппаратов на горе Клементьева будет тесно, поскольку если такой вертолет не сажать среди людей, то он будет  на порядок безопаснее всех существующих в настоящее время летательных аппаратов.
И вот это и являлось для меня стимулом, когда в 78 году, на Клементьева погиб один из дельтапланерстов - придумать аппарат безопаснее чем дельтаплан. Но я понимал что  ротоплан это пол шага, так как с ним  было сложно стартовать, а вот второй патент ближе к истине, так как он может быть стимулом  для части сегодняшних дельтапланеристов, которые для того чтобы иметь возможность взлетать на равнине, придумали стартовые тележки, да и на Клементьева исчезает проблема и со стартом и с посадкой для таких вертолетов-планеров.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано syryl в 14.04.12 :: 14:54:00

VitaliySt записан в 14.04.12 :: 14:29:13:
По отношению к реальному вертолету Вы затраты занизили в два раза. (См. мой сайт, там деньги посчитаны).  А затраты по модели Вы завысили раз 10-15, так как модель в масштабе 1:2 мне обойдется в 10-12 тысяч руб


Видимо у нас совершенно разные понятия о "модели" вертолета... вот эта модель, диаметром ротора 1600 мм, стоит 30 тысяч руб АБСОЛЮТНО ПУСТАЯ - это ценник за корпус ветролёта, двигатель и все прочие причиндалы тянут на себя еще столько же денег

При чем эта модель выпускается СЕРИЙНО, если кто-то попытается сделать единичный экземпляр, то его ценник выйдет как минимум в два-три раза дороже.



ПС. Может я и погорячился назвав сумму 100 и выше, но в вертолете очень много высокотоных мелких деталей, которые Вам даже не всякий токарь/фрезеровщик сможет изготовить, поэтому цена будет все равно не маленькая.

Да там одни лопасти по 1500 мм уже неплохую сумму вытянут, еще и с форсунками...

И еще момент - пилот на вертолёте с такой тягой должен летать в дождевике и с дворниками на очках?  :craZy

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано i6vara в 14.04.12 :: 15:26:52
Полагаю что VitaliySt прав, с рациональным и житейским подходом к новизне ,а риск всегда есть и будет....что касается цены то у каждого есть свой выбор...всем удачи в творческом процессе  8-)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 14.04.12 :: 15:34:13
Syrylu!
Мне очень приятно полемизировать с Вами. Ведь Вы демонстрируете "Мерседес" модельного вертолетостроения, а то что я планирую реализовать - это "телега". Итак о модели, которую я планирую реализовать. Горизонтальногое шарнира не надо. Проблемы с поступательным движением нет, пусть лопасти "махают" за счет своей гибкости, да и  вертолет "на привязи". Задача  определить:
1. Тяговые характеристики такого винта  при использовании электрической мойки мощностью 2 квт, давление 120 атм.
2. Винт, ось, трос через две треноги  и блок - к динамометру. А затем - выводы.
3. Лопасти-фанера 10. стеклоткань на эпоксидке. Профиль. (номер не буду искать). Но нижняя кромка профиля прямая.  Даже не заморачиваться с эксцентриситетом между центром давления и центром тяжести лопасти. Думаю при таких размерах, лопать будет достаточно жесткой, чтобы не вибрировать из-за  этого.
4. Шаг лопастей регулируемый. При первых опытах - предварительно установленный.
5. Если тяговые характеристики позволят летать такому винту, хотя бы "на привязи". то тогда
приобрести шланг на 150 атм, длиной 30 м. (3000 руб).
6. Если  реалии позволят, то дальше электрогидрораспределитель, и снова "писульки" в стороны - вместо "автомата перекоса".
7. И вот оно "счастье"!  газон можно будет поливать таким извините за выражение "вертолетом".
Поэтому, я понимаю Вас, когда я пишу гордое слово "вертолет" и понимаю под этим вышеописанную "телегу",  и то,что в Вашем понятии, является моделью вертолета, так как Вы современный Пользователь "Мерседесов" вертолетостроения, который также видит насколько технологически соверешенно выполнены эти модели.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано syryl в 14.04.12 :: 15:40:45
По модели понял, принимается :)


VitaliySt записан в 14.04.12 :: 15:34:13:
Думаю при таких размерах, лопать будет достаточно жесткой, чтобы не вибрировать из-за  этого.


А вот с этим готов не согласиться, лопасти ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть отбалансированы и по весу и по центру тяжести, иначе будет "слегка трясти", и может от этой легкой тряски развалить всю конструкцию прямо у Вас над головой...

А модель на картинке - это далеко не мерседес, так, ширпотреб...  ;)

Виталий, у меня у одного не открываются ссылки на Вашей страничке? Она сделана ввиде статической картинки чтоли?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 15.04.12 :: 05:39:47
Syrylu
В моем понимании это обычный сайт с гиперссылками. Причем я ежедневно проверяю его работоспособность. Но должен сказать, что очевидно в каких-то случаях, (может браузеры) другие,
эти ссылки не работают. То есть Вы не первый, кто говорит мне о том, что они видят статическую картинку, или назовем это графический файл. Я приведу несколько ссылок здесь.
Вы проверьте, если они отсюда работают, то я попытаюсь натаскать ссылки сюда.
Ну а над  центровкой лопасти поработаем.
http://rotoplan.ru/heli_1.jpg
http://rotoplan.ru/Ppfair.jpg
http://rotoplan.ru/Green%20Shark.jpg
Если интересны расчеты, то готов дать ссылки и на расчеты, они присутствуют на сайте


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано syryl в 15.04.12 :: 09:06:57
Действительно в IE работают, в Opera - не работают ссылки на сайте.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано DesertEagle в 29.04.12 :: 16:54:42

VitaliySt записан в 13.04.12 :: 11:11:54:
Бытовая мойка на 100 атм, реально давит мне в руку (усилие не проверял).

Бытовая мойка с мощностью электромотора 2.1 кВт и давлением то ли 100, то ли 140 атм (точных характеристик не сохранилось) создает реактивную тягу 2 кг. По крайней мере столько показывает мой динамометр =).

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 01.05.12 :: 09:16:43
DesertEagle (у)
Спасибо за визит! А то обсуждение затихло. И спасибо за информацию. У меня,по моему,в инструкции
написано, что пистолет давит с усилием 1 кг , а если Вы измерили,то это вдвойне ценно, так как
эти килограммы на конце лопасти весьма полезны.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано HAINOV в 01.05.12 :: 10:23:59
Объясните, наконец, смысл затеи?
Ну понятно, что летать с запасом воды на борту - это утопия. Подавать воду под давлением с земли на привязной вертолет? Но ведь сначала надо затратить энергию на подачу воды, с соответствующими потерями. Тогда уж проще непосредственно электроэнергию по проводам подать. И потерь КПД лишних нет, и вес проводов не сравним со шлангами высокого давления.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано syryl в 01.05.12 :: 12:22:20

HAINOV записан в 01.05.12 :: 10:23:59:
Объясните, наконец, смысл затеи?


Затея вряд ли имеет какое-то рациональное объяснение, кроме как "голь на выдумки...", при наличии например вот таких турбинок как ниже. Тяга 2,5 кг, расход горючки - 90мл/мин...
jetcat.PNG (110 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.05.12 :: 13:27:39

syryl записан в 01.05.12 :: 12:22:20:
Затея вряд ли имеет какое-то рациональное объяснение, кроме как "голь на выдумки...", при наличии например вот таких турбинок как ниже. Тяга 2,5 кг, расход горючки - 90мл/мин... 


Эта затея также провальная, так как подобный реактивный двигатель в своем составе имеет вращающуюся детальку, которая ну ни как не захочет спокойно крутиться на конце вращающейся лопасти.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано DesertEagle в 01.05.12 :: 14:34:21

VitaliySt записан в 01.05.12 :: 09:16:43:
У меня,по моему,в инструкции
написано, что пистолет давит с усилием 1 кг

Ну, это зависит в том числе от мощности мотора и как следствие, производительности насоса. Я измерял тягу на 2.1 кВт мойке, а если на вашей стоит 1 кВт мотор, то при том же давлении тяга, видимо, и будет согласно инструкции около 1 кг. Просто я эти 2 кг (плюс минус погрешность измерения) получил экспериментально на выходе из ручки уже с учетом всех потерь во всех шлангах, фитингах и удлинителях, что может представлять некоторый интерес для проверки вашей теории.

Однако это статическая тяга, в динамике при размещении форсунки на конце лопасти она будет меньше на скорость конца лопасти?

В любом случае, по моим расчетам, с 2 кг тяги ловить особо нечего. С такой тягой (динамической, а не статической!) для создания подъемной силы 110 кг потребуется четырехлопастный ротор диаметром 10 м с хордой 2 м и такой форсункой с тягой 2 кг на каждой лопасти. То есть из четырех таких автомоек как у меня и суммарной мощностью мотора 2.1*4=8.4 кВт. В принципе, продаются бензиновые автомойки с мощностью двигателя 6-15 л.с. и весом 25-40 кг в зависимости от объема мотора. Если шланг распараллелить на несколько форсунок по количеству лопастей, то может и взлетит... Правда если считать по другой, более навороченной и скорее всего более точной программе, то мои оценки потребной тяги из-за несовершенства алгоритма ниже в полтора-два раза, чем потребуются в реальности. Тогда ничего не получится.


HAINOV записан в 01.05.12 :: 10:23:59:
Объясните, наконец, смысл затеи?

Согласен, что электрический вариант предпочтительнее, и даже бензиновый с авиамодельными моторчиками на концах лопастей. Здесь дело скорее в другом - если удастся все удачно скомпоновать и тяги будет достаточно для полета, то может получиться бюджетная игрушка для небольших подскоков где-нибудь в пределах дачного участка. Автомойка с бензиновым двигателем 6 л.с. и весом 25 кг стоит около 8000 руб, движок можно раскрутить до 8-9 л.с. (соответственно, на треть повысится производительность насоса). Шланги на автомойках имеют стандартную длину 5-7.5 м, то есть готовы для размещения вдоль лопасти ротора диаметром до 10-15 м. Купить четыре готовых как запчасти и вот вам готовый удлинитель и форсунка. Клапан регулирования расхода уже встроен в ручку. 20 литров воды, и даже 40 литров набирать из колодца не проблема, и подлетывай себе хоть целый день... Есть же немецкий ранцевый вертолет с соосными лопастями из парамоторного двигателя, на котором мужик подлетывает на метр и радует публику. Только здесь все дешевле и нет бешенно вращающегося винта над головой, если использовать медленно вращающийся ротор ~10 м с хордой под 2 м. Тогда обороты получатся под 25 об/мин, это один оборот за 2.5 сек ). Все относительно медленно и печально, как и должно быть у игрушки, к которой не предъявляется серьезных требований по безопасности. Другое дело, что помимо вопросов мощности и расхода воды, все это еще нужно скомпоновать... Вопрос управления тоже остается открытым, не говоря о том, что полный штиль бывает очень редко, а даже малейший ветерок будет серьезным препятствием для таких подлетов.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 01.05.12 :: 14:36:21
@ HAINOV

Не торопитесь с выводами. Во всей этой затее присутствует экономика, экология,  безопасность и простота.  Насколько это будет реально и выгодно - вопрос остается пока актуальным, так как изложено все в теории. Внимательнее "щипайте" сайт. Ведь, дельтапланеристы за красоту полета расплачиваются жизнями, а взлетать и  садиться  в динамическом восходящем потоке (с горы и на "плешь" горы" можно безопасно  в    очень узком диапазоне погодных условий, (опасен "ротор" на горе),  а ротоплан с вертикальным взлетом и посадкой это конечно "трактор" по сравнению с современным дельтапланом, но уж больно он привлекателен своей безопасностью в воздухе, и на земле, если не садиться среди людей. Второе: автожиры давно мечтают о вертикальном взлете, (с посадкой легче, но не всегда),  а здесь 20 литров воды, и вертикальный и взлет и посадка.
И не бросайтесь привязными вертолетами. Стоимость противопожарного вертолета, который спокойно может залить 1000 литров воду в одну комнату, составляет 30 млн. долларов и наша страна не может
себе позволить иметь таких вертолетов больше 3-4. А вот привязной, назовем его ласково "вертолет" может достать объект пожара на высоте 50-100 метров, но этот вертолет со всеми "потрохами" обойдется в 0,5-1 млн долларов, а следовательно, такой вертолет может быть доступен в сотне крупных городов, а самое ценное, что человека не надо на этом вертолете, и такой вертолет становится достоянием обычных пожарников, а не "суперпилотов вертолетов". Да и технологию тушения таких комнатных пожаров можно существенно поменять, ( но все это в принципе изложено на сайте), тушить водой под высоким давлением, и хотя эти устройства известны давно, но именно
привязной вертолет по данному изобретению. может  реально дать дорогу этой технологии.
Ну и последнее: цистерна воды (5-10 тонн) с винтом аналогом МИ-8 (радиоуправляемая с соседнего вертолета,  двух-четырех местного)  позволит тушить так называемые "верховые" пожары, лесные, полевые, пожары  "на площадях" и т.д. И снова - предлагаемый способ в десятки раз дешевле, чем существующие. То есть, такой "Бочке в винтом" не надо лететь из Москвы во Иркутск, она (бочка) будет доставлена до места пожара из местной пожарной команды - автотранспортом, а  хороший, но маленький вертолет, который с безопасного места поднимет эту бочку в воздух, а затем будет поливать из этой бочки  мелкодисперсной водой окрестности в требуемом объеме,  это достаточно реально,  если в Сколково не заниматься только информационными технологиями
@ syryl
За указанные деньги,  (два двигателя) можно построить вертолет по обсуждаемому сайту, и я разделяю
мнение, что любая вращающася деталь на конце лопасти, это конец всей красоте
 

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 01.05.12 :: 14:44:35
@ DesertEagle


Снова отсылаю на сайт. http://www.airwar.ru/other/shawrov/htmls/glava13.html
Для Куйбышевских Студентов 2 кг тяги достаточно. Для Болдырева 3-4 кг достаточно,  (У Болдырева
винт меньшего диаметра) а для данного проекта почему-то недостаточно. И второе, для вылетающей из форсунки воды, лопасть стоит.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.05.12 :: 15:08:18

VitaliySt записан в 01.05.12 :: 14:36:21:
Не торопитесь с выводами.

Действительно не стоит торопиться с выводами.
Это по поводу халявной энергии реактивной струи.

VitaliySt записан в 01.05.12 :: 14:36:21:
А вот привязной, назовем его ласково "вертолет" может достать объект пожара на высоте 50-100 метров, но этот вертолет со всеми "потрохами" обойдется в 0,5-1 млн долларов, а следовательно, такой вертолет может быть доступен в сотне крупных городов, а самое ценное, что человека не надо на этом вертолете, и такой вертолет становится достоянием обычных пожарников, а не "суперпилотов вертолетов".

Скорее всего привязной беспилотный вертолет будет привязан электрокабелем.
Как известно для реактивного привода требуется больше энергии, чем для простого механического вращения несущего винта. Даже потери на рулевой винт не покроют траты реактивного привода. Добавим большие потери при прохождении воды по шлангам и учтем вес самих шлангов высокого давления. Затем подумаем о проблеме втулки высокого давления с её утечками. Получается, что идея "водолета" крайне невыгодная и эффект будет значительно хуже чем у электроприводного вертолета. Еще надо посчитать вес шлангов наполненных водой. Этот вес будет вычтен из полезной нагрузки того пожарного вертолета.
Но самое печальное в том, что автор до сих пор не потрудился провести какого нибудь мало мальского расчета.
Радость, что струя "давит" с усилием один - два килограмма совершенно не гарантирует способность вертикального взлета при такой мощности.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано syryl в 01.05.12 :: 16:36:43

VitaliySt записан в 01.05.12 :: 14:36:21:
За указанные деньги,  (два двигателя) можно построить вертолет


Можно попробовать китайскую - будет дешевле, и гораздо эффектней ;)

*осторожно, в видео имеется мат*

http://www.youtube.com/watch?v=y0HVKN9RdAI&feature=player_embedded

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Степаныч в 01.05.12 :: 17:04:40
Реактивный водяной ранец. Летает без ротора, только низенько.....
water-jet-pack-flyboard.jpg (7 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 01.05.12 :: 17:40:18
@ syryl

Просто восхищен! Это я про двигатель! Мне ср.... не до ср... до такого уровня.  Даже не смотря на мат!
Но все равно это "Керосинка",  пусть  "газовая" Еще раз обращаю внимание Читателей, что по причинам, неизвестным мне,  (поскольку я дилетант как в Авиации, так в верстании сайтов),  нормально читается (то есть с гиперссылками) страничка только Enternet Expolorerom, не знаю какой версией заканчивается (с остальными браузерами очевидно проблемы) 
но вот здесь один расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.jpg
вот здесь второй расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.
Эти расчеты "на  уровне домохозяйки". Но это не значит, что они полностью не правильны. Они будут неправильными если Вы представите другой расчет, пусть даже на таком же уровне, и продемонстрируете, что Ваш расчет более достоин, чем тот, что представлено на сайте.
А в целом, я благодарен Оппонентам за критику, поскольку она позволяет и заставляет меня защищать свою позицию. Но мне бы хотелось и от Противной Стороны (чувствуете как я деликатно Вас ругаю :IMHO) занять позицию не только декларирования:
что все представленное на сайте это Маразм .
А если Вам не лень,   то  смотрите  здесь: И Вот   Расчет который говорит о следующем... и далее по  Вашему тексту.
Что касается вращающихся деталей. История вертолета В7, и рассказывает о проблемах связанных,
с вращением реактивных двигателей на оборотах более 10тыс. на концах лопастей. Судя по звуку ( не учитывая  мат) обороты у Вашего Двигателя более 10 тыс. (Во всяком случае на заключительной стадии). Поверьте моему опыту. Историю как я раскрутил достаточно массивный вал до оборотов более 10 тыс. я излагать не буду, так как она (история)  не имеет отношения к теме нашего обсуждения, тем более, что она закончилась столь же радостно как  и Вас, только длительность возвращения вала на Землю длилась раз в пятьдесят дольше чем в Вашем Экперименте.
И тем не менее Спасибо!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 01.05.12 :: 17:50:40
@ Степаныч

Согласен! Только очень "нызенько".  А проект по этой теме, как раз и решает эту проблему "нызенько".
Пусть и не кардинально, а частично. Но на необорудованный берег, в радиусе 1-2 км, назовем летательный аппарат, по данному проекту "свинтопруль",  позволяет слетать и туда и обратно  без "кишки" толщиной в 100мм, и только за счет более рационального использования энергии, и при значительно меньших мощностях. Что касается "кишки" для привязного вертолета по данному проекту
то эта кишка будет толщиной 20-30 мм, и даже бронированная, она в сотни раз будет меньше весить
чем не бронированный шланг "Сранца".

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Степаныч в 01.05.12 :: 18:19:24
А, вот придумал .... пожарный рукав нужно армировать так, чтобы он вертикально стоял около здания, под действием давления воды, сматываясь с катушки,и сам пусть поддерживает вертолет, ну а реактивный водяной вертолет будет делать свое благородное дело....в тушении пожара....

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Степаныч в 01.05.12 :: 18:32:53
Проводил эксперимент по реальности постройки учебного пневматического реактивного вертолета... Кстати хотел использовать пожарный рукав. Дело дошло до раскрутки ротора d-2,5м до 110-120 об/мин.  Диам. сопла 8мм. при 4-6 атм. в центральной воздушной магистрали трубопрокатного цеха ...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано HAINOV в 01.05.12 :: 20:39:27

VitaliySt записан в 01.05.12 :: 17:50:40:
и только за счет более рационального использования энергии, и при значительно меньших мощностях. Ч

Похоже, начать нужно с понимания закона сохранения энергии. И что КПД - это показатель, оценивающий ее потерю при передаче или преобразовании.
Не надо никаких расчетов, ни научных, ни на коленке, достаточно просто здравого смысла чтобы понять, что двойное преобразование крутящего момента не может быть эффективнее обычной зубчатой передачи.

Рассуждать о экономичности не имеет смысла. Делать расчет - тем более.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 03.05.12 :: 22:30:05

VitaliySt записан в 01.05.12 :: 17:40:18:
но вот здесь один расчет:
http://rotoplan.ru/primer%20rascheta.jpg
...................
Эти расчеты "науровне домохозяйки". Но это не значит, что они полностью не правильны. Они будут неправильными если Вы представите другой расчет, пусть даже на таком же уровне, и продемонстрируете, что Ваш расчет более достоин, чем тот, что представлено на сайте.

Да вроде бы расчет реактивной силы не вызывает особых подозрений. Физика то же на стороне этого расчета.
Теперь продолжим расчет.
Берем пилота - 80 килограмм (с ботинками). Наливаем воды - 10 кг. Вес этого устройства пусть будет 20 кг. Вес двигателя с компресором пусть будет 10 кг.
ИТОГО набирается 120 килограмм.
Смотрим на номограмму сколько требуется лошадей при диаметре ротора 6 метров. Находим, что требуется примерно 14 лошадей.
А что имеем? Пусть "прыскалка" стоит на конце лопасти (это радиус 3 метра) и скорость конца лопасти пусть будет 200 м/с. Значит берем и умножаем 38,4 Ньютона на эти 200 м/с делим на 735 Ватт чтобы получить число лошадей. Что же получается? Получилось только 10,45 коняк. Теперь все эти 120 кг поднимаем со скоростью 2 м/с. для такого подъема надо тратить дополнительную мощность от тех форсунок. Посчитаем СКОЛЬКО.
Умножаем и делим:   (120*9,8*2 ) / 735 = 3,2 лошадки.
Следовательно при отсутствии потерь (при 100 % КПД) требуется 14 + 3,2 = 17,2 лошади. А имеем только 10,45 штук.
Это меньше в 17,2 / 10,45 = 1,65 раз.
В результате следует увеличить расход воды в эти 1,65 раз.
Тогда 10 литров выпрыскается за 1,36 минут / 1,65 = 0,824 минуты   или  49,5 секунды.
Значит заводим двигатель и открываем кран с водой. Раскручиваем ротор в тече6нии 20 секунд высасывая дополнительные 5 литров воды и поднимаемся вверх 20 секунд и 20 секунд вниз со скоростью 2 м/с. Оставляем 5 секунд на всякие непонятки и 5 секунд для балдежа на вершине взлета  и получаем высоту подъема 40 метров. И усе, если повезет изготовит реактивно - водяной привод со 100 % КПД. :'(

Но еще надо посчитать какую энергию надо потратить для доставки 122 грамм воды в секунду к концу вращающейся лопасти со скоростью 200 м/с.
Это потребует (0,122*200*200) / (2*735) = 3,3 л.с.
Итого на борту должен находится двигатель 17,2 + 3,3 = 20,5 л.с.
Теперь спрашивается, а на какой ляд надо таскать двигатель в 20 л.с. и 10 кг воды для 50 секундного полета под поливалкой если требуется всего  двигатель в 15 л.с. и на 10 КИЛОГРАММАХ горючего можно ОГО ГО куда улететь? :-/

И еще заметьте, что мы проигнорировали проблемы связанные с давлением в 500 атмосфер. А их там, этих проблемм, вагон и маленькая тележка. ;)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 05.05.12 :: 18:32:37
@ Anatoliy.

Огромное Спасибо, даже за такой упрощенный подход. Так как он конкретен, и позволяет мне  или защититься или признать правоту тех или иных Положений Вашего расчета. К сожалению сегодня вечер, и завтра ко мне прибывают Внуки. Поэтому я прошу прощения, что не могу посидеть и подумать над Вашими расчетами.  Обещаю, что после праздников продолжу, полемику с Вами. Но даже, на первый взгляд, скореее всего Вы на 90% правы. Примерно такой же порядок проблем предполагал и я
(только без расчетов).  А вот об идеологии поговорим позже, так как к предложенному проекту не надо предъявлять требования как к транспортному средству-вертолету. Идеология  применения этого проекта существенно отличается от нормального вертолета и здесь необходимо рассматривать те преимущества, которые присущи этому проекту и которые отсутствуют у нормального вертолета.
Еща раз Спасибо!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано HAINOV в 05.05.12 :: 19:12:35
А все же, чем Вы пожары тушить собираетесь?  :) Той водой, что вылетает из форсунок? Не выйдет, эта мелкодисперсная пыль моментально испарится над очагом и улетит в атмосферу.
Будете вертолетом поднимать пожарный рукав? Тогда не забудьте в грузоподъемности учесть вес рукава и воды в нем.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 06.05.12 :: 07:10:40
@ Anatoliy.

У меня есть десять минут. Продолжим. Итак вариант с 10 и 20 литрами и  с Пилотом только для развлекательных и спортивных целей. Например для старта с горы, и полетов в режиме планера в динамическом восходящем потоке. Посадка без воды и проблем. Второй вариант: старт на хорошем пляже, 100-120 метров высоты и снова парение, но уже в термическом восходящем потоке.
Главное же два основных применения: это беспилотная радиоуправляемая "бочка" с водой плюс
концентрат химиката, с вертолетным винтом. А счастье в том, что для обработки 1 га трактором, надо
смена, а для обработки этого же гектара этой "бочкой с винтом" надо несколько минут. Сравните стоимость хорошего трактора и этой "бочки с винтом" и того факта что этим извините за выражение "летательным устройством" сможет управлять просто фермер, а не Пилот первого класса, на вертолете с требованиями ФАИ и прочих замечательных организаций.
И теперь  трансформируем эту бочку до размеров 5-10 тонной цистерны с водой, которая доставляется в район "верхового" пожара автотранспортом, а там с маленького "Робинсона" эта цистерна с водой
и с вертолетным винтом поднимается и управляется оператором ,  с этого "Робинсона".  Радиус действия такой радиоуправляемой, "цистерны с сводой и винтом" также будет 3-5 км, но эта цистерна при 0,75 полезного объёма  позволить положить на землю (7500 литров) 3 мм/на кв. м  ( или больше но площадь меньше)  мелкодисперсной воды на каждый кв. м на площадь 2500 кв. м. А это значит, что прошел чудесный дождь на этой площади. Что касается "испражнения" водой, то здесь также могут быть варианты не только от реактивных движков, но и от отдельных форсунок. И  эта "цистерна с винтом" стоя (или двигаясь " с наветра)
позволит подавить любой верховой или площадной пожар. Так как погасить дерево пожарным стволом
не хватит и 3 тонн воды, а мелкодисперсной воды хватит 200-300 литров. Поверьте у меня есть ролик, в котором я  бытовой мойкой погасил костер, из деревьев диаметром 3 метра (диаметр костра). Знаете сколько воды ушло на это гашение? Отвечаю: 25 литров то есть 2,5 ведра. Пожаротушение мелкодисперсной водой известно давно, только средств доставки "этого счастья" в очаг пожара было мало, а в руках пожарника эта средство не очень эффективно.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано HAINOV в 06.05.12 :: 10:45:46
Назовите, пожалуйста, хоть одну причину, по которой предлагаемый способ привода винта водяными форсунками эффективнее механического редуктора.

Просто сравним два вертолета одинаковой массы с одинаковым НВ.
В классическом вертолете из 100 процентов мощности теряется только несколько процентов в редукторе.

В вашем варианте сначала потери в насосе высокого давления, затем потери в шлангах, во вращающемся уплотнении на втулке, в трубках лопастей. Еще все это хозяйство будет страшно греться, значит потери на тепло.

Еще забавнее вопрос массы всей этой гидравлики. Да и сколько бы она ни весила, на вертолете с механическим приводом ее просто нет.

Ну и насчет того, что Вашим дистанционно управляемым вертолетом сможет рулить любой колхозный тракторист - рассмешили. Вы пробовали управлять радиоуправляемым вертолетом? Так вот, на отработку моторики, чтоб начать более-менее уверенно летать и не путаться в движениях, нужен ГОД постоянных тренировок в симуляторе и реальных полетов!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано syryl в 06.05.12 :: 10:50:52
Помимо года тренировок, есть еще один факт который не упомянут - если привязать к РУ вертолёту шланг с жидкостью, тем более озвученной длины и массы, он потеряет свою летучесть и управляемость.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.10.12 :: 06:23:50
Уважаемые Господа!
А не возобновить ли нам обсуждение в связи с обновление странички по адресу: http://rotoplan.ru/

И  в связи с появлением этого ролика: http://www.youtube.com/watch?v=jz3RjhQ7Pps&feature=g-upl

С уважением

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 10.01.14 :: 17:59:38
Здравствуйте Господа!
С Новым 2014 годом!
Есть предложение обновить обсуждение по реактивному вертолету, заявленному в прошлом Году.
За прошедший 2013 год. Автор принял участие в конкурсе на получение Гранта
«Старт-2013!. Занял где-то 180 место ( а нужно было вписаться в 150). Понял что потратил
время впустую. Поэтому сделал беспилотник диаметром 4,8 м. Сделал АВД высокого давления на базе «Вихря-25». Но, Вихрь напрямую не смог выйти на обороты выше 1100 об/мин, а следовательно в результате максимальное давление в системе 130 атм.
Покрутил винт. При углах установки лопастей 0-2 градуса обороты были под 200 об/мин,
при увеличении углов атаки до 14-15 градусов НВ тормозил до 100-120 об/мин.
Не стал себя утруждать четким подсчетом, так как задачу вижу в том, чтобы поднять в  воздух беспилотник, а не тщательно считать обороты/мин.
Сейчас закончен цепной редуктор 1:2 для того, чтобы обеспечить Вихрю выход на 3-4 тыс. об/мин, и на давление  в 200-250 атм.
  Но главное: я натолкнулся на книгу В.П. Глушко в которой описан  патент  на ЭРД (электрореактивный двигатель). Судя по размерам, (9-10 см) он может быть актуален
для водяного реактивного вертолета по обсуждаемой теме на данном форуме. И есть надежда, что его тяга может быть равна 1-3 кг. И если это так, то тему по «водяному реактивному вертолету»  можно будет продолжить, при этом существенно сократив расход воды.
       Подробности соответствующих страниц работы Глушко В.П. по ЭРД на сайте, 
http://rotoplan.ru/
      Напоминаю, что сайт (если его можно так назвать) работает только с браузером
Enternet Explorer. В остальных браузерах это просто корявая картинка. 

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 10.01.14 :: 23:54:44
Извиняюсь конечно, но лично мне совершенно непонятен смысл вертолёта с таким приводом.

Сможете в двух словах объяснить?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.01.14 :: 08:06:38
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
1. Смысл - избавить вертолет от реактивного момента от двигателя.
2. Иметь дешевое и доступное  рабочее тело для реактивного двигателя
3. Получить возможность работы реактивного двигателя от АВД (аппарат высокого давления) и от источника
электроэнергии, оставив в силе два первых пункта.
Ну а более подробно смысл изложен на сайте.
http://rotoplan.ru/
Ведь никого не смущают экспериментальные работы по газовым реактивным вертолетам. (ПВРД, МИ-7,
компрессорные и т.д.)  Подсоленная вода по сравнению с газом - это парадоксально. Но, если ЭРД
В.П. Глушко даст тягу в 1-3 кг. То расход воды снизится на порядок. А это уже реальный шаг к самостоятельному полету такого вертолета

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 11.01.14 :: 08:48:47
А этот вертолет планируется привязным или полностью автономным?

Какой расход воды планируется у того электромоторчика при тяге в 3 кг.?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.01.14 :: 11:26:09
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
1. Возможны и тот и другой вариант.
2. Практическая тяга только одной  водяной форсунки при давлении 100 атм получена в 1 кг.
Расход воды в этом случае 100г/сек. Это чисто на давлении
3. Для ЭРД В.П. Глушко достаточно будет давления в 3-4 атм, а дальше вариации на тему частоты взрывов, которая может колебаться от 50 гц до 1000 гц. Соответственно и тяга будет весьма варьироваться.
К сожалению считать это я не умею. Но  кол-во воды, расходуемое на взрывание при частоте 1000гц составит  38 мг/сек, при 500 гц - 19 мг/сек,  при 50 гц - 2 мг/сек. Давление воды при этом не считал, но
оно будет небольшим (Для справки: взрывается 15 мм подсоленной воды диаметром 1 мм).
Какая тяга при этом будет? Не знаю. Хорошо бы попасть на Умельца, который бы мог бы рассчитать этот
ЭРД В.П. Глушко заранее. Это было бы классно! И сказал бы, что для тяги в 1 кг необходима такая-то частота, такой-то расход воды, и такой-то мощный источник высоковольтного импульсного напряжения
(ну например в половину мощности Сосновобоской АЭС :) 

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 11.01.14 :: 11:46:17
Такс, я не понял.

Дык тот ЭРД- это двигатель внудреннего сгорания получается чели ? (дело в том, что я со смартфона не могу открыть описарие работы Глушко)

Кстати по цифрам.

Уточните пожалуйста расход воды в ЭРД  Глушко указан именно в миллиграммах или всетаки в миллилитрах??? (возможно Вы опечатались)

Дело в том, что если Вы всетаки не ошиблись, то расхтд воды через обычную форсунку и через ЭРД Глушко будет отличаться не на порядок ,
а на пять порядков.

А это ужее либо очень хорошо  либо нереально много.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.01.14 :: 11:58:02
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Мои извинения! Указанные милиграммы надо увеличить в 3,14 раза. Торопясь ответить я ошибся при расчете объемов. Но мг остаются.
     В опытах Глушко диаметр водяной струи 1,4 мм, длина взрываемой воды составляла до 170 мм в зависимости от мощности электрического импульса. Я принял  длину взрываемой в импульсе воды в размере 15 мм исходя из размеров ЭРД, изображенного на стр. 50 в замечательной книге В.П.Глушко.
До определенных размеров (я имею в ввиду диаметров струи воды которую можно взорвать высоковольтным разрядом) подсоленная вода ведет себя лучше многих взрывчасток в мире.
Хотя подчеркиваю речь не идет о настоящем (химическом взрыве), так как вода остается водой, хотя возможен переход на атомный уровень, а затем снова превращение в воду. Но Вам лучше познакомиться
с книгой Глушко В.П. так как все эти умные вещи я пересказываю на основании исследований Глушко В.П.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 11.01.14 :: 12:14:47
Дело в том, что если Вы
всетаки не ошиблись, то
расхтд воды через обычную
форсунку и через ЭРД
Глушко будет отличаться не
на порядок ,
а на пять порядков.
А это ужее либо очень
хорошо либо нереально
много.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано slav в 11.01.14 :: 12:20:07

VitaliySt записан в 11.01.14 :: 11:26:09:
И сказал бы, что для тяги в 1 кг необходима такая-то частота, такой-то расход воды, и такой-то мощный источник высоковольтного импульсного напряжения 


Ну конечно,около 2 квт ,без учёта к.п.д.  ! ;) Дальше можно всё прикинуть проще!  ::)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.01.14 :: 12:37:36
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Поэтому и вижу роль Форума в том, чтобы вернуть некоторых "Изобретателей" на землю.
А страницу 50 сейчас попытаюсь прикрепить на Форум. Думаю что это будет полезно.
Что касается реальности ЭРД то я не думаю, что Глушко В.П.  патентовал с целью получения тяги в граммах.
Просто в данном случае сопадение парадоксальности подхода в водяном реактивном вертолете и
в ЭРД, применение которого с водой было неочевидно, так как брать с собой воду в летательный
аппарат - как-то "мозги не воспринимают", а возможности такого ЭРД весьма ограничены, так как очевидно,
что диаметры воды больше 2мм взрывать сложно. (Мощности очевидно нужны циклопические).
А вот если тяга ЭРД достижима в 1-3 кг, то можно думать о двух трех движках на лопасти. А ведь
это вместе с парадоксом водяного реактивного вертолета становится перспективным направлением
Str_50_SS.jpg (226 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.01.14 :: 12:41:28
slav
Абсолютно согласен с Вами. Я как раз и пытаюсь сейчас добыть высоковольтный импульсный генератор
мощностью 4 квт. С учетом предложенного Вами КПД.
Буду признателен, если поделитесь расчетами. Хочу научиться считать подобные прикладные вещи
Заранее благодарен!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Степаныч в 11.01.14 :: 12:54:11
Пендоролет Г. Игнатьева  http://cyberenergy.ru/antigravity/ignatev-pondnrolet-t23.html ;)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано slav в 11.01.14 :: 13:16:15

VitaliySt записан в 11.01.14 :: 12:41:28:
Буду признателен, если поделитесь расчетами


Расчёты показывают результат не в пользу этой идеи...........! :(

Просто поучитесь считать на этом примере погуглив - реактивное движение расчёт  ! 

Прошу не обижаться,представляйте расчёт - поправить здесь есть кому,потому как считаю,что истинные знания получаются в процессе индивидуального изучения!   :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 11.01.14 :: 15:07:57
Мдя.

какую тягу от ЭРД можно получить, затратив на взрыв воды порядка 4 кВатт электроэнергии?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 11.01.14 :: 18:07:05
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Господа!
Трудный вопрос. 4 квт - это мощность установки. Какова мощность каждого импульса не знаю. Мне не хотелось бы рассуждать на тему в которой я не смыслю.
А здесь присутствуют: емкость конденсаторов, тип конденсаторов, длительность импульса, ток заряда и ток разряда, частота импульсов, длина и диаметр взрываемой струи, концентрация рассола, индукционное сопротивление, омическое сопротивление, тепловые потери и еще с десяток параметров, о которых я даже не слышал и не подозревал. Поверьте, в этих областях я никто и звать никак. Но Вы лучше процитируете известных Героев, которые чувствуют, что здесь "надо пилить".  Можно рассуждать по аналогии. 4 квт мощности с аппаратом высокого давления  дают мне тягу на форсунках с диаметром 1 мм при давлении 200 атм по 1кг на каждой. Можно, быть уверенным, что те же 4 квт дадут такую же тягу на двигателях Глушко В.П. А счастье в том, что если в пятьдесят раз удастся уменьшить расход соленой воды, то Вы Господа можете легко развить тему дальше. Соленый Мировой океан еще никто не отменял, а он занимает значительную часть нашей Земли.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 12.01.14 :: 00:06:14
Это всё понятно.

Но проблема в другом.

Возить на борту аккумулятор огромной ёмкости тоже не вариант.

4 кВтт можно получить двумя способами:

1) имея на борту ггенератор с приводом от двс, который будет работать постоянно, обеспечивая енергией те движки.

2) иметь аккумулятор не большой ёмкости для старта процесса взрывов в ЭРД.
     А дальше, как только начнётся вращение НВ на минимально требуемых оборотах,
     генератор может вращаться от того НВ через редуктор, ведущим валом которого будет вал самого НВ.


Но если тяга тех ЭРД будет обеспечивать только 50...30 или вообще 5 процентов мощности, трдля вращения генератора,
то эта вся система с реактивным приводом потеряет рациональное зерно.

Останется только первый вариант привода генератора.

Но и в этом случае, имея потребную мощность для вращения НВ, допустим 60 л.с. придётся на борту иметь "бензогенератор" мощностью:

- 120 л.с. на выходе из генератора (при пятидесятипроцентном обеспечении);
- 180 л.с. на выходе из генератора (при 33 процентном обеспечении)
- и самое хреновое 1200 л.с. на выходе из генератора п(при пятипроцентном обеспечении).

А это значит, что гораздо рациональнее быстрее и проще построить вертолётик классической одновинтовой схемы с рулевым винтом взлётным весом теже 250 кг имея мощность двс в 40...50 л.с.

И прочее.

В общем надо выяснить более менее точно какую тягу дадут те движки при подаче на них мощности 4 кВтт.

Вдруг они и на самом деле смогут дать только порядка 0,5 кВтт на валу вращающегося НВ.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 12.01.14 :: 10:24:08
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
1. Для привязного вертолета, поблемы нет ни с водой ни с электроэнергией.
2. Свободный вертолет, конечно с ДВС. И если для одноместного вертолета надо 50 л.с. то и для водяного и
для электроводяного сил надо не меньше.
3. Аккумулятор конечно маловероятен.
4. Для водяного вертолета:  ДВС и насос: чем выше давление, тем меньше размер насоса и тем меньше расход воды.
5. Для электроводяного вертолета: ДВС и высоковольтный  генератор. Чем выше напряжение тем тоньше медь, толще изоляция. Для конденсаторов:чем выше частота, тем меньше емкость.
6. А задача для обеих вариантов одна, доставить реактивную энергию на конец лопастей НВ, без вредного
момента от привода.
7. В водяном вертолете -  доставка энергии происходит по трубкам.
8. В электроводяном -  доставка энергии происходит по трубкам и электрокабелю .
9. О выгодности (экономичности)  или о рациональности всего вышеперечисленного можно будет говорить
спустя значительное время. Сейчас можно говорить только о том: реально -не реально.
10 Оценивать грузоподъёмность, соотношения мощностей - все это в будущем. А сейчас этим проектом я повторюсь: есть желание перевести роль вертолетного редуктора в одном случае на Насос высокого давления, а в другом на насос невысокого давления и на высоковольтный генератор с блоком конденсаторов.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 12.01.14 :: 13:00:32
Ладно.

Пока вопросов больше нет.

Занимайтесь.

Удачи.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано kamuta в 20.02.14 :: 23:50:30

записан в 12.01.14 :: 13:00:32:
Ладно.

Пока вопросов больше нет.

Занимайтесь.

Удачи.


Вячеслав, вы не находите что это замечательная тема? Спросите чем? А той самой резолюцией ЦАГИ что признала новизну нашего с вами любимого автожира (правда почему то посчитала опасным самый безопасный СЛА)!
Только за одно это мы с вами должны оказывать всякое содействие VitaliySt как стоявшему у истоков автожиростроения - не правда ли?

@ VitaliySt - ваша идея о дешевом водяном пожарном вертолете для наших стран несомненно должна быть осуществлена! На этом форуме много уважаемых авиаторов и я думаю что если вы создадите опрос и попросите их о протекции то госзаказ вам обеспечен - вовсе незачем стране покупать вертолеты по 30 лимонов...

Что касается вертолета для спорта и отдыха то тут, как вам правильно объяснили, лучше забыть про воду и вспомнить например про воздух который всегда в наличии - если захотите то продолжим разработку этой темы вместе - я уже убедился в её 100% эффективности...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 30.04.15 :: 06:52:09
Уважаемые Господа!
         Предлагаю  познакомиться с обновленной страничкой www.rotoplan.ru
Особых достижений нет. В воздух поднять вертолет пока не удалось. Но ноженьки уже трепетали.  :)
          Тяга каждой форсунки 2,3 кг  при давлении 200 атм и 180 об/мин несущего винта с углом установки лопастей 6-7 градусов могут быть интересными, особенно для любителей
автожиров, у которых угол установки лопастей 1-2 градуса. Прошу учесть, что расход воды в этом случае составляет 200-250 г/сек, то есть за 60 сек это 12-15 литров, причем эта вода остается на земле.
         Для творческих Специалистов может быть интересным патент на электровзрывной реактивный пульсирующий двигатель (ЭВРПД). Надо же как-то уменьшить расход и запас воды для свободно летающего вертолета.  :)
      ЭВРПД может работать как на напряжениях до 1000 вольт (электролиз и взрыв или горение продуктов электролиза) так и на напряжениях свыше 6000 вольт, когда имеет место взрыв самой воды плюс взрыв продуктов электролиза.
          Основание:  страница 37 верхний абзац из книги  В.П.Глушко «Путь в ракетной технике», Избранные труды, 1924-1946. М., «Машиностроение»., 1977  Академия наук СССР.

С уважением VitaliySt ;)


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано GLWG в 29.01.17 :: 15:40:15
Самодельный реактивный вертолет, работающий на перекиси водорода. Создатели считают конструкцию вертолета очень удачной, а главное безопасной, поскольку реактивные двигатели намного проще, а значит, стабильнее. Кроме того, их применение позволило значительно упросить управление и сделать его похожим на управление мотоциклом, отказавшись от педалей.

https://www.youtube.com/watch?v=QyV0dZaFwBw

Место пилота окружено парой топливных баков заполненных 70-процентной перекисью водорода, на которой работают реактивные двигатели. В двигателях металлический катализатор превращает перекись в пар, нагретый до 600°C, который с высокой скоростью вырывается из сопла, раскручивая винт.     :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 29.01.17 :: 16:39:30
А с чего Вы взяли, что на этом вертолётике нет управления по курсу?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано GLWG в 29.01.17 :: 17:35:45

записан в 29.01.17 :: 16:39:30:
А с чего Вы взяли, что на этом вертолётике нет управления по курсу? 

Вячеслав, и где Вы нашли ? что я такое говорил ?  :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 29.01.17 :: 20:19:32

GLWG записан в 29.01.17 :: 17:35:45:
Вячеслав, и где Вы нашли ? 


Точно!
Не вижу.
Извиняюсь.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано дима043 в 31.01.17 :: 16:59:14

GLWG записан в 29.01.17 :: 15:40:15:
Место пилота окружено парой топливных баков заполненных 70-процентной перекисью водорода, на которой работают реактивные двигатели. В двигателях металлический катализатор превращает перекись в пар, нагретый до 600°C, который с высокой скоростью вырывается из сопла, раскручивая винт.     :)


1) Перекись водорода в таких концентрациях Вы в РФ не купите ибо это особо опасное хим. вещество которое можно использовать во вред как в чистом виде так и для получения взрывчатых веществ.

2) При любой аварии пилот получит очень серьезные ожоги от содержимого этих баков.

3) Время полета невелико и уже практически достижимо например на мультикоптерах с аккумуляторами и это будет даже дешевле и проще.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 01.02.17 :: 15:19:20
Здравствуйте господа Авиаторы!
Спасибо GLWG за возврат в начало форума.
Коротко о прошлом. Купил  итальянский насос высокого давления на 350 атм, 26 л/мин, 
мощность при  3600  об/мин  17,3 квт
Прицепил насос к «Вихрю-30» через редуктор «Урала». (Что было). Плохо, не тянет двигатель. (Фото здесь) https://cloud.mail.ru/public/LFyR/wzMaPAu21
Сделал несущий винт беспилотника диаметром 7,2м. Покрутил с новым насосом и  «Вихрем-30». (Ролик здесь). https://youtu.be/zryN51tozKw
Слабенько.  «Вихрю «не разогнуться». Осенью прошлого года из металлолома купил двигатель «копейки» с КПП, смонтировал с насосом, запустил. https://youtu.be/CJh6XVSx1fE
Попытался измерить тягу форсунок. (Ролик здесь.)     https://youtu.be/MZucOl8ehVQ
Но уже был конец сентября и водопровод на даче  давал всего  9 л/мин. Жду лета. Задача этой публикации не только отчитаться о проделанной работе, но и попытаться убедить авиационное Сообщество, особенно реактивщиков или высоковольтников попытаться поработать на тему третьего патента.
Первый патент реализовали В. Шумейко и  В. Сосенко. Второй патент я все-таки надеюсь поднять в воздух этим летом. А вот в отношении третьего патента у меня нет ни импульсных генераторов, ни опыта, ни образования в «высоких вольтах». То есть шансов никаких. А тема хорошая. Реактивщики ПЭТ бутылок ограничены прочностью бутылок. (Скажем прочностью корпусов ракет).
А по третьему патенту любое давление можно получить, но в самом двигателе. А при размерах сопла двигателя 1-15 мм, это давление может достигать нескольких тысяч атмосфер.
В настоящее время Изобретателям-одиночникам весьма затруднительно что-то «родить» достойное. Зная,  что 99,99% Читателей сайтов, читают их по  диагонали я попытаюсь все-таки надергать цитаты из В.П. Глушко, и продемонстрировать,  что  данная тема по силам даже Изобретателям-одиночникам.
здесь цитатник из книги Глушко В.П. (А вдруг сработает!). Все тоже смеялись вокруг "жидких кристаллов"
"светодиодов". Ребята, в этой теме ох закопано много  :~)
https://cloud.mail.ru/public/LFyR/wzMaPAu21

Если будет актуальна сама книга Глушко В.П. готов прислать в формате DJVU


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 02.02.17 :: 07:24:21
Виталий, а какой смысл заниматься таким типом привода именно для вертолёта?
Имеется ввиду жидкостно-реактивный привод.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 02.02.17 :: 09:55:24
Здравствуйте Вячеслав!
Конечно, такой тип привода имеет смысл не только для вертолета. По моей «умной мысли»
взрывание миллиграммов любой подсоленной водички, в практически замкнутом пространстве,
(в соответствии с  третьим изобретением), и при движении этой водички под небольшим давлением
к месту взрыва и с расположением пассивной водички перед взрывом, позволяют значительно повысить КПД такого движка. (сравните отдачу при выстреле из дробовика  холостым патроном и с дробью) Да, диаметр этой взрываемой водички вряд ли выйдет за пределы 1,5 мм, (иначе надо будет использовать ЛАЭС), но   параметры взрыва этих миллиграммов могут варьироваться  от 10 атм до 10000 атм, частота от 50  гц до  10000 гц, мощность электроимпульса  (вольты умноженные на амперы) также зависят от источника, а величина разряда  (кол-во конденсаторов) как раз также обеспечивают количество образовавшегося газа и который дает в сотни раз больше газа чем любое существующее топливо, время такого взрыва 1/100000 сек. (См. Глушко В.П. ) и все это ради того, чтобы поднять КПД такого двигателя  с  2-5%, как у существующих керосинок, до  20-50% как у любого взрыва.
     Конечно, количество таких «микродвигателей» для ракеты будет исчисляться десятками, а может и сотнями тысяч. Естественно, что управление  такой толпой возможно только с использованием компьютеров и современных технологий. (Ну, например как в мобильной связи, ведь  тот диапазон радиосвязи который сейчас используется, в прошлом был просто неинтересной мелочью).
      Что касается, привода вертолета, то те же газотурбинные двигатели, но с приводом на электрогенератор, и на водяной насос, которые прикреплены к двигателю, и которые поставляют энергию в лопасти по проводам и трубкам и у которых отсутствует реактивный момент Конечно, в своих «мечтах»  мне хочется, чтобы вес электрогенератора, и водяного насоса, а главное этой подсоленной водички, был меньше чем вес соответствующих редукторов на винты, и что не надо будет делать соответствующий хвост с винтом для хвостатых вертолетов, но и еще чудесный момент - это изменение схемы работы лопасти с "консольной", на схему "на двух опорах" Но промежуточным решением могло бы быть летание такого вертолета «нызенько» над водой.   

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано niksann в 02.02.17 :: 10:49:35
Вы считаете, что электрогенератор, способный реализовать мощность газотурбинного двигателся вместе с водичкой будут весить меньше традиционного редуктора?
И заметьте, энергия полученная с газотурбинного двигателя в традиционном вертолете идет на винт почти в чистом виде. У Вас же, сначала будут потери в генераторе, а потом вообще из того что осталось - 20 - 50% (если верить Вашим словам). Плюс жуткое шипение работы вертолета и опасно высокое напряжение идущее в одном рукаве лопасти с подсоленной водичкой. Да еще все это будет проходить через подвижное сочленение. А если коротнет? Пых вертолета будет очень красочным. ;)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 02.02.17 :: 12:16:31

VitaliySt записан в 02.02.17 :: 09:55:24:
и с расположением пассивной водички перед взрывом, позволяют значительно повысить КПД такого движка.


Настоятельно советую представить все свои заморочки со взрывами в числовом виде.

Вы на какие магические и уникальные способности взрыва ВОДЫ надеетесь?
Вы думаете, что взрыв это очень здорово?
Нет, взрыв это просто очень быстрое окисление с выделением тепла.

Немного теории раз уж Вы не владеете таковой.

Как известно, ВОДА это окисел водорода и как все окислы очень и очень стабильное состояние вещества.
При электролитическом разложении воды требуется приложить раза в четыре больше энергии чем можно получить в виде тепловой энергии при обратном сжигании полученных компонентов.

При прохождении электрического тока через воду будут происходить два процесса.
1. Электролитическое разложение воды  и последующее быстрое горение со скоростью порядка 35 м/с.
2. Нагревание воды проходящим электрическим током.

При нагреве воды до парообразования надо потратить дополнительную энергию на само парообразование (на фазовый переход жидкого состояния в газообразное). Поэтому КПД такого нагрева будет ниже чем простое нагревание газов.

Делаем вывод.
Электровзрывное выбрасывание некого рабочего тела в виде Н2О крайне невыгодно с точки зрения КПД процесса.
Для этого надо затратить энергии гораздо больше чем это происходит в реактивных двигателях использующих сжигание горючего с привлечением забортного кислорода для горения и остальных газообразных компонентов воздуха как нагреваемое рабочее тело.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано niksann в 02.02.17 :: 14:13:35

Anatoliy. записан в 02.02.17 :: 12:16:31:
При нагреве воды до парообразования надо потратить дополнительную энергию на само парообразование (на фазовый переход жидкого состояния в газообразное). Поэтому КПД такого нагрева будет ниже чем простое нагревание газов.


Парообразование воды по энергетическим затратам эквивалентно затратам на сжатие воздуха в компрессоре ДВС, поэтому здесь все нормально. Мы нагреваем рабочее тело уже, как бы, в сжатом состоянии (расходы на насос значительно меньшие).
Далее мы работаем уже с паром. Чем выше температура перегрева пара перед выходом в сопло тем выше КПД.
Здесь же пар нагревается до очень высоких температур перегрева с помощью электрического тока, поэтому возможно такой тип парового движителя действительно будет иметь высокий КПД.
Если не считать, что это уже вторичный КПД, от остатка первичного сжигания топлива в первичном ДВС.
В остальном бесспорно - это и рабочее тело, которое нужно носить с собой а не брать его на месте в воздухе, и более сложные лопасти и тяжелый генератор и пр.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 02.02.17 :: 17:46:43

niksann записан в 02.02.17 :: 14:13:35:
Парообразование воды по энергетическим затратам эквивалентно затратам на сжатие воздуха в компрессоре ДВС, поэтому здесь все нормально.


Позволю описать нагрев воды в старых единицах измерения.
Мне так удобнее и я помню наизусть требуемые значения параметров воды.
Тем кто захочет преобразовать калории в Джоули это не составит труда, но пропорции останутся.

Итак.
Чтоб нагреть 1 грамм воды на один градус в диапазоне температур от 0 до 100 градусов Цельсия требуется всего 1 калория теплоты.
Что бы этот один грамм воды нагретый до 100 градусов превратить в пар с температурой 100 градусов Цельсия потребуется "накачать" тот миллилитр воды 539,4 калориями.
Чувствуете разницу энергозатрат нагрева и испарения?
Теперь греем водяной пар. Для нагрева 1 грамма пара на один градус уже требуется 0,5 калории.

Вот такие пироги.

Теперь спрашивается, какая температура пара будет на срезе сопла?
Пусть будет это для примера 600 градусов Цельсия а температура воды будет 20 градусов
Для этого надо нагреть 1 грамм воды от 20 до 100 градусов и затратить 80 калорий.
Потом испарить тот грамм воды, это еще 539,4 калории.
После чего нагреем водяной пар от 100 градусов до 600 градусов и затратим еще 250 калорий.
Итого потребуется при 100% КПД затратить   80+539,4+250=869,4 калории.
А куда пропали 539,4 калории?
Выходит, что если не терять тепло в окружающую среду на фазовый переход тратиться  539,4 / 869,4 = 62,04 %.
(А в это время хвостовой, он же рулевой винт вертолета затрачивает примерно 12 - 15 % мощности, а у соосного вообще на это не надо ничего тратить)

А с нагревом воздуха всё намного лучше.
Теплоемкость воздуха примерно 0,28 кал на каждый грамм и градус.
К тому же воздух уже испарен и не надо тратиться на фазовый переход дополнительную энергию.
Вот и прикидывайте что лучше греть, воду или воздух.

Так что для полета на воде потребуется взять на борт обычное горючее, истратить его раза в три больше при нагреве воды, да еще на борт прихватить воды в немеряном количестве.
(А в это время реактивные вертолеты с подогревом воздуха тратят значительно меньше горючки на те же цели по сравнению с водяным вертолетом. Хотя эти самые вертолеты с реактивным приводом имеют смешной КПД по сравнению с обычным механическим приводом воздушного винта)

Слезы в студию.  :'( :'( :'(

Кстати, в компрессоре воздух сжали, а потом воздух расширился отдав затраченную энергию.
Так что Ваше сравнение не совсем корректно.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 02.02.17 :: 17:53:47

niksann записан в 02.02.17 :: 14:13:35:
Здесь же пар нагревается до очень высоких температур перегрева с помощью электрического тока, поэтому возможно такой тип парового движителя действительно будет иметь высокий КПД. 


Неа!
КПД будет как у паровоза, если еще не хуже.
В паровозе ещё как то утилизируют тепло пара в конденсаторе, а в том реактивном приводе тепло просто фигурально на ветер выбрасывается.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано niksann в 02.02.17 :: 18:57:46

Anatoliy. записан в 02.02.17 :: 17:53:47:
Неа!
КПД будет как у паровоза, если еще не хуже.
В паровозе ещё как то утилизируют тепло пара в конденсаторе, а в том реактивном приводе тепло просто фигурально на ветер выбрасывается.

Все верно, согласен. Мой недодум.
Anatoliy. записан в 02.02.17 :: 17:46:43:
Кстати, в компрессоре воздух сжали, а потом воздух расширился отдав затраченную энергию.
Так что Ваше сравнение не совсем корректно.
В случае же с паром, конденсация уже не участвует в процессе, уходит в градирню.  :-/

Тут еще какой вопрос. Допустим подсоленая вода будет нагреваться от электротока - это понятно, а будет ли эта вода продолжать взаимодействовать с этим током, когда она достигнет критических параметров (374о, 225 ат.)? Ведь в таких условиях вода уже не вода, а пар. А соль получается отдельно. И куда будет деваться эта соль?
В общем, не завидую я тому конструктору, который будет доводить этот аппарат до летного состояния.  :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 02.02.17 :: 20:33:26

niksann записан в 02.02.17 :: 18:57:46:
В случае же с паром, конденсация уже не участвует в процессе, уходит в градирню. 


Попав в конденсатор, он же градирня, пар конденсируется и создает разряжение, что увеличивает разность давления между входом и выходом рабочего тела.


niksann записан в 02.02.17 :: 18:57:46:
Тут еще какой вопрос. Допустим подсоленая вода будет нагреваться от электротока - это понятно, а будет ли эта вода продолжать взаимодействовать с этим током, когда она достигнет критических параметров (374о, 225 ат.)? Ведь в таких условиях вода уже не вода, а пар. А соль получается отдельно. И куда будет деваться эта соль?


Если процесс протекает довольно медленно, то соль остается вначале в виде повышения концентрации, а потом в виде твердого осадка.
Но автор мечтает устраивать взрывчики. Поэтому процесс разложения воды не дойдет до конца и смесь остатков воды, соли и водяного пара после сгорания выделившегося гремучего газа будет выплевываться из сопла.

Вот если бы автор обладал бы хотя бы элементарными знаниями, то такая дурь не родилась бы в его голове.
Но он упорный, пишет патенты, проводит эксперименты, надеется, что если лопасти покрасить в другой цвет, то госпожа Физика сжалится над ним и разочек лично для него разрешит нарушить её же собственные законы.

Печально, вот такое поколение выросло (касается автора мокровертолета) на ниве тотальной безграмотности.   :'( :'( :'(

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 03.02.17 :: 08:57:53
Уважаемые Господа!
Мне в душе очень приятно, что моя публикация о «мокродвигателе» получила такой живой отклик.
Обоснование: мне приятно, что Господин Анатолий полемизирует со мной, хотя и заявляет о моей безграмотности.
Вполне согласен  с оценкой моей грамотности. Подтверждаю: что я всего-навсего горный инженер-строитель, то есть пенсионер-подземельщик, в отличие
от витающих в облаках, некоторых Авиаторов.
И любое мнение выскоквалифицированных авиаинженеров для меня  большой авторитет. Хотя в истории ротоплана,  на 2-м и 3-ем контрольном совете во ВНИГПЭ
Арон Юдкович Розенфельд (эксперт ВНИИГПЭ) кричал мне в отношении ротоплана: Вы кто по образованию!? Я скромно отвечал. А Он шумел:  Вам
отрицательно ответила главная авиационно-космическая организации СССР – ЦАГИ! И тем не менее ротоплан полетел.
А теперь к предмету спора.
Внимательно читаем, что я сейчас напишу.
По поводу процессов, происходящих, в том числе  и с подсоленными жидкостями при электровзрыве - это пожалйста
к Валентину Петровичу Глушко. ОН главный автор «мокродвигателя».  В его замечательной книжке описаны и процессы, и обоснование, и количественные параметры,
и механизм и конструкция и т.д. Мы с господином Намазбаевым В.И. по своей скромности и безграмотности, внесли в «Мокродвигатель» В.П. Глушко, следующие изменения:
перенесли (изменили), место взрыва электропроводящей жидкости, уменьшили объем взрываемой жидкости, уменьшили камеру взрывания, и пустили «в расход» (я имею ввиду, что не использовали для полезного взрывания часть того же рабочего тела, убрали из двигателя взрывание проволочек (так как исходя из электровозможностей, такого двигателя
взрывать проволочки диаметром  всего 0,1мм или 0,15мм, и выталкивать  в результате взрыва  10-15 мм пассивной проволочки, вроде как неудобно, и может быть и невозможно, так как после нескольких взрывов проволочки, ей бренные останки, скорее всего намертво «запаяют»  работу такого двигателя.
        Полагаю что задача привлечения внимания и к «мокровертолету» и «мокродвигателю», мной выполнена. 
         Позволю    себе процитировать в ответ на Ваши замечательные расчеты всего два места из книги В.П. Глушко:   
стр 38  абзац 2 снизу

стр.39 пункт 2 всерху
  (Не удается вставить файл *.doc. а перепечатывать текст из книги лень)

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=27_kal.doc (63 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 03.02.17 :: 09:22:50
Виталий, я конечно дико извиняюсь, но чёй-то уж как-то мутновато всё выглядит.

Я не пойму в чём смысл такого мелкодозированного вброса обравков информации...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано _Бывалый_ в 03.02.17 :: 14:18:55

записан в 03.02.17 :: 09:22:50:
в чём смысл такого мелкодозированного вброса обравков информации..

У форумчан есть ПК и они вполне могут воспользоваться Поиском доступной информации по вопросу, вызвавшему личный интерес.
По затронутой теме можно набрать "Эффект Юткина", "Электро-гидравлический двигатель" - масса ссылок на популисткие статьи, учебные пособия и учебники, монографии. Вот популисткое всеобъемлющее на сайте ntp.com (ссылка не копируется).
Не забыть и о Глушко.
Только не так всё просто. Особенно для "гаражных" самоделов. Но технологические установки от дроблени материалов, штамповки, получение импульсеых высоких давлений жидкостей и т.л. работают в производствах.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано JohnDoe в 03.02.17 :: 16:47:56

Anatoliy. записан в 02.02.17 :: 20:33:26:
Попав в конденсатор, он же градирня, пар конденсируется и создает разряжение, что увеличивает разность давления между входом и выходом рабочего тела.

Не уверен в использовании конденсатора именно в паровозах(там, обычно, пар тупо выпучскаю в атмосферу), но если конденсатор всё-таки используется(например на ТЭЦ), то просто через него пропускается воздух перед подачей в топку, т.е. имеет место быть рекуперация тепла. Так же сделанно, например в ГТУ "Капстон" С-30/60. Именно за счет рекуперации там полученна хорошая опливная эффективность/экономичность. Это, вообще, хороший способ, но только для ГТУ(ТВД, не ТРД!) с невысокими ПиК(свыше 8-10 уже смысла не имеет, почти)
ИМХУ

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано JohnDoe в 03.02.17 :: 16:55:43
@ _Бывалый_
Импульсный режим застит глаза народу ЯКОБЫ выигрышем: "...рванули всего лишь грамм, а эффект как от сжиганя кило бензина!" Это просто выделение ТОЙ же энергии(её кол-ва) но в более короткое время. В килограмме топлива/бензина кол-во энергии конечно(43 МГДж, например) и от способа её извлечения её кол-во(в идеале) низменно. Меняется лишь величина нагрузок на конструкцию. Грубо говоря санки можно тащить за верёвку, а можно двигать пинками. Кол-во энергии/расстояние пройденное санками/етц. одно и то же, а нагрузки разные. Циолковский тоже про взрывы в хвосте ракеты говорил, но тот же Глушко таки пришел к относительно равномерному горению. ))))
ИМХУ

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 04.02.17 :: 09:18:05
Уважаемые Господа! Простите меня за то, что я не могу полемизировать с Вами на равных,
по вышеизложенным мной причинам. Любой Массив – всегда умнее индивидуума.
Поэтому прошу относиться к моей публикации – снисходительно. Просто я не могу
посчитать показатели этого «мокродвигателя». Конечно, присев на «одно место» и затратив
может быть несколько недель, а может быть несколько  месяцев, можно было бы мне это сделать.
Но снова, уверенности в правильности расчетных схем у меня не будет. Да и реалии жизни,
работа, дети, внуки, «мокровертолет» не позволяют успеть «этим местом на все базары».
Но у Массива всегда есть те преимущества, которые кому-то могут позволить в течении
10-15 минут определить с точностью до 10%-20% параметры этого «мокродвигателя».
Теперь частично ответы на Ваши мнения:
Вячеславу. Я стараюсь быть искренним и последовательным. Патент на этот двигатель опубликован,
книга Глушко В.П. также есть в сети. Я её также  выложил здесь
Здесь можно скачать часть книги В.П.Глушко
https://cloud.mail.ru/public/LFyR/wzMaPAu21
Бывалому. Коротко о Юткине. Абсолютно согласен с Вашими оценками. «Счастье» нашего подхода» в том, что
мы не пытались менять масштаб «мокродвигателя». А он может быть только мелким, то есть диаметр взрываемой
струйки подсоленной водички  вряд ли выйдет за пределы 1,5мм 

В отношении импульсного режима. Хочу сказать что, я «стрелял» из «мокродвигателя» при напряжении 220 вольт
(чем богат), конденсаторах  300 мкф,  естественно с частотой 50 гц. Естественно, что при таком напряжении
дальше электролиза и микровзрывов «гремучего газа» я не получал. При форсунке диаметром 0,7 мм
струйка воды вылетала на 1м. 

Что касается бензина. Здесь надо быть аккуратнее. Ведь вода не взрывчатое вещество. Воду в атомарный
кислород и водород превращает очень короткий электрический импульс высокого напряжения и большой мощности.
(Какой? Не знаю). То есть водичка в этой схеме является «трансформатором», «редуктором» между  электрическим импульсом
большой мощности и короткого времени,  и «поршнем» из пассивной водички находящейся на выходе.
Но самое ценное, в том числе, и для нашего «мокродвигаетля» это в определенной степени прямо пропорциональная
зависимость между мощностью электрического импульса и объемом образовавшихся газов (читай давлением в камере взрывания)
У В.П. Глушко для железа это продемонстрировано в таблице 8 на странице  28 и ниже будет прикреплен файл
с этой страницей. Конечно, впрямую переносить «железные данные» на подсоленную водичку нельзя, но оптимистичные
предположения можно строить.

И еще раз выражаю благодарность Участникам дискуссии. Ваши мнения позволяет и мне более умно воспринимать
те или иные особенности нашего изобретения.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 04.02.17 :: 09:27:09
Что-то файл не прицепился.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=Tablica_8_iz_V_P__Glushko.doc (240 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 04.02.17 :: 09:51:41

VitaliySt записан в 04.02.17 :: 09:18:05:
Патент на этот двигатель опубликован,


Да не махайте Вы патентами.
Патент это всего лишь приоритет первенства некой мысли, конструкции, технологии и не более.
А само это явление заявленное в патенте может быть  в тридцать три тысячи раз хуже паровоза.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 04.02.17 :: 09:53:02
Виталий, а к чему Вы тогда здесь рассказывали об эксперименте с водяным насосом и реактивным винтом?
И ещё.
На сколько я понял, работающего образца такого реактивного микродвигателя в природе до сих пор не существует...
Имеется ввиду экспериментальная установка, на которой получен результат хотябы по одиночному взрыву воды в микрокамере с микросоплом.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 04.02.17 :: 10:00:00

VitaliySt записан в 04.02.17 :: 09:18:05:
Патент на этот двигатель опубликован

Где его можно глянуть?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 04.02.17 :: 10:03:31

VitaliySt записан в 04.02.17 :: 09:18:05:
«стрелял» из «мокродвигателя» при напряжении 220 вольт
(чем богат), конденсаторах300 мкф,естественно с частотой 50 гц. Естественно, что при таком напряжении
дальше электролиза и микровзрывов «гремучего газа» я не получал.


Если электроды в электролизной ванне стальные, то для электролитического разложения воды достаточно 2 - 2,2 Вольта.
Все остальные лишние Вольты пойдут на разогрев подсоленной воды.

Поэтому Ваш "чудо" реактивный двигатель отличается от чайника только импульсным режимом, и не более со всеми вытекающими  потерями.
Брать воду в качестве испаряемого рабочего тела в Вашем случае крайне не выгодно уже по причине приличных потерь на фазовый переход.

Поэтому надеется на 

VitaliySt записан в 04.02.17 :: 09:18:05:
струйка воды вылетала на 1м.

вообще не понятно.
Куда вылетала?
Вверх?
Так посчитайте энергию этой вылетевшей струйки и сравните с затраченной энергией.

Вылетала горизонтально на метр?
С какой высоты?
Посчитайте её скорость на выходе из сопла и вычислите энергию выброшенной струи.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано JohnDoe в 04.02.17 :: 12:49:56

VitaliySt записан в 04.02.17 :: 09:18:05:
При форсунке диаметром 0,7 мм струйка воды вылетала на 1м.

Т.е. 0,0000001225 кг воды вылетело с хз какой скорстью(явно невеликой, всего то на метр хватило) и создало мизер тяги(F= m*v). Сравните полученную тягу(или замерьте оную с помоью безмена и рычага, например) и затраченную энергию(гугл и учебник/справочник по электротехнике позволит перевести из микрофаратов и напруги кондёра в джоули). Фуфло, уороче. Извините. ИМХУ

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 05.02.17 :: 09:16:46
Здравствуйте Господа Авиаторы!
К сожалению конструктивного диалога не получилось. Идет тотальное «поругание» и меня и изобретений.
Всегда полагал и полагаю, что язык инженера -  это расчет. Надежда этой публикации и состояла в том,
что например JohnDoe напишет мне,  сочувствую Вашей безграмотности, а чтобы исправить хоть частично  положение,
готов за 500 рублей сделать образец расчета, на основании тех данных, которые Вы опубликовали.
Думаю, что такой расчет вряд ли займет более странички и  больше 1-го часа. у столь мудрого Авиатора как JohnDoe
Если у JohnDoe будут другие ценовые предложения готов их обсудить.
Электроды медные, диаметр 2мм. вода вылетала вверх, опыт «грязный» так как в камере взрывания присутствовал
воздушный пузырь, с объемом в пять-шесть раз больше объема  каждого микровзрыва
   
ВЯЧЕСЛАВ.33.150  Вертолет, работающий только на насосе высокого давления вряд ли достигнет давления
более 1000 атм,  а следовательно он останется привязан к земле. А если удастся сконструировать «Мокродвигатель»
по нашему изобретению, то во-первых 10000атм это не предел, а во-вторых и это главное: давление будет
не в коммуникациях, а только в двигателе (!!!). Это совпадение, но 7м беспилотник, который я надеюсь покрутить
этим летом имеет диаметр форсунок 1,1мм.
Патент можно посмотреть например здесь:
http://www.findpatent.ru/patent/255/2554255.html

Работающий образец есть. Но 220 вольт более чем на электролиз не тянет.

https://youtu.be/XkCfsifF9eg

Попытка пострелять 220 вольтами. Особых достижений нет.
Опыт "грязный», так как присутствует воздушный пузырь.
К моему удивлению, когда я поднял руку над форсункой,
то струйка долетала примерно на 1 м. Форсунка 0,7мм. А вот длительность (время)
разряда я не могу сказать.

Ну и последнее. В обоснование отсутствия времени и грамоты у автора публикации
приглашаю Вас посетить сайт www.morozov1ki.ru
Улыбнитесь, и прошу Вас не пишите мне в Ваших поруганиях, что для того, чтобы потрясти Глубокоуважаемых Авиаторов, я начал трясти тахеометром.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 05.02.17 :: 21:04:03
Виталий, потратьте хоть две недели и представьте тут свой вариант рассчета хотябы одного нормального взрыва в камере диаметром 1,5 мм.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано niksann в 05.02.17 :: 23:56:28
Здесь можно прикинуть от противного (не знаю, к месту я прилепил это слово или нет).

К примеру возьмем 2-х местный вертолет. Для его нормального полета нужна мощность за вычетом всех потерь - 80 кВт.

Если выбросить весь багаж, и пододвинуть бензин, то можно взять на борт около 30 л. воды.

Далее. Допустим нам необходимо время полета не менее 1-го часа. Это конечно мало, но хотя бы так.

Итак: За этот час двигатели на лопастях должны реализовать 80кДж * 3600с = 288 МДж энергии, выпулив при этом 30 л. воды.
Пока не важно, в каком виде эта вода будет выстреливаться.

Зная общую энергию и массу воды, находим скорость, с какой должна вылетать эта вода из сопел. Находим с помощью кинетической энергии F = mv2/2.
У меня получилось, что вода должна вылетать из двигателей со скоростью 4381 м/с. Это почти кумулятивная струя. Трудно даже представить какой звук должен создавать такой вертолет. Не забываем, что это все пульсирующее.

Дальше можно по цепочке двигаться дальше. Найти сколько энергии плюсом к этим 80 кВт. уйдет на нагрев, испарение и опять на нагрев и т.д. Какая часть энергии вылетит в виде градусов пара. Соплов или сопел то ведь нету, а значит переход тепловой в кинетическую будет лишь частичным. Можно вычислить какое нужно давление и соответственно какую температуру должны выдерживать стенки камеры нагрева.
В общем, уже и из этого понятно что все это пустое. К чему такие сложности, только для того чтобы уйти от ХВ?

А еще как подумаешь, что все эти изоляторы, электроды и пр. надо прикрепить к концу бедной лопасти...  :-/





Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 06.02.17 :: 08:21:20


ВЯЧЕСЛАВ.33.150    Буду стараться пытаться сделать эти  расчеты. Сам понимаю, что вполне возможно, где-то закопан тот или иной параметр, который не достижим сегодня, а может быть и завтра.

niksann.
Огромное спасибо! Не буду рассыпаться в комплиментах, но в данном случае Ваш расчет позволяет,
получить хоть какие-то ориентиры для моих расчетов. И это очень ценно для меня.



Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 06.02.17 :: 14:11:10

VitaliySt записан в 06.02.17 :: 08:21:20:
данном случае Ваш расчет позволяет,
получить хоть какие-то ориентиры для моих расчетов. И это очень ценно для меня.


Теперь посмотрим как далеко Вы от желаемого результата.

Сами же сказали, что водяная струйка подпрыгивала на 1 метр вверх.
Исключив воздействие потерь скорость вылета воды будет равна 4,427м/с.

Но,

niksann записан в 05.02.17 :: 23:56:28:
получилось, что вода должна вылетать из двигателей со скоростью 4381 м/с.


Стало быть надо увеличить скорость Вашей струйки примерно в 1000 раз.

Скажите, за счет чего это можно сделать?
Скажите, какое сопротивление окажут стенки внутренней трубочки по которой будет двигаться Ваш рассол?
Формулу аэродинамического сопротивления не забыли как оно зависит от КВАДРАТА скорость движения?

Вот вояки ведущих стран ломают головы как заставить лететь гипероружие со скоростями этак 7 - 10М, а Вы уже собрались переплюнуть даже их со всеми их тайными и не тайными лабораториями и институтами.
Не много ли взвалили на себя?

Но это только рассуждения для газовой струи.
А в воде скорость звуку чуток больше 2000 м/с.
Тут вообще засада.
Ни кто в мире даже не превзошел звуковой барьер в водной среде.
Понимаете, ни кто в мире.
А у Вас что, семь пядей во лбу что так запросто заставите воду плевываться с почти двух кратной скоростью звука для воды?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 07.02.17 :: 08:48:06
Anatoliy.
Анатолий Вы просто очаровательны.
У меня сложилось впечатление, что книга Глушко В.П. Вам не доступна.
Поэтому вынужден в «прямом эфире» процитировать заявку В.П. Глушко
на реактивный двигатель и подчеркнуть, что все обоснование, теория, химия, энергетика
исследованы и зафиксированы в расчетах у В.П. Глушко и частично представлены в
этой замечательной книге. Основное направление было посвящено взрыванию металлов.
Взрыванию жидкостей уделено значительно меньше внимания. Но двигатель патентовался
и на проволочки и на электропроводящие жидкости.
Наше изобретение состоит только в изменении конструкции двигателя В.П. Глушко
То есть мы трогали только «железо». Поэтому все сомнения
в отношении импульсов, чайников, паровозов, кипятильников и т.д. прошу
к В.П. Глушко. Могу предположить, что такие двигатели не получили развитие,
потому что в 1930 г. не было средств управления таким количеством двигателей,
Могу снова предположить, что на хорошую ракету надо примерно 100 тыс. таких
двигателей.
Повторяюсь, но книгу можно скачать здесь.
https://cloud.mail.ru/public/LFyR/wzMaPAu21
Цитата из книги  В.П. Глушко стр. 48
(Эти страницы приведены на сайте www.rotoplan.ru)
Настоящим изобретением предлагается реактивный  двигатель, позволяющий
осуществить весьма большие скорости движения  за счет использования больших
скоростей отбрасываемого вещества….
Стр.49 (там же)
Ниже приведены значения скорости истечения продуктов электровзрыва
при различной величине расхода электроэнергии на 1г
отбрасываемого вещества, при условии 100% утилизации затрачиваемой энергии.

Расход энергии на 1 г
отбрасываемого вещества
(кал)                                          Скорость
                                                    истечения
                                                     (м/сек)
1,92                                                   4000
2,99                                                   5000
11,95                                           10000
298,7                                            50000
1195                                           100000

Опять же, к сожалению, я не могу сказать 2 кал это много или мало?
И далее по таблице.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано _Бывалый_ в 07.02.17 :: 12:53:04

JohnDoe записан в 03.02.17 :: 16:55:43:
@_Бывалый_
Импульсный режим застит глаза народу ЯКОБЫ выигрышем: "...рванули всего лишь грамм, а эффект как от сжиганя кило бензина!"

Вы это высказали к чему? То, что Вы высказали, мне прекрасно известно.
Если импульсный режим ЭРД "застит глаза народу", то это проблема "народа", которую он сам себе создает.


JohnDoe записан в 04.02.17 :: 12:49:56:
Т.е. 0,0000001225 кг воды вылетело с хз какой скорстью(явно невеликой, всего то на метр хватило) и создало мизер тяги(F= m*v).

Найдите у себя ошибку.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 07.02.17 :: 14:26:50

VitaliySt записан в 07.02.17 :: 08:48:06:
Расход энергии на 1 г
отбрасываемого вещества
1,92 (кал) Скорость истечения  4000 (м/сек)
 
Опять же, к сожалению, я не могу сказать 2 кал это много или мало?
И далее по таблице.



Как то Вы слишком уж избирательно вырываете кусочки текста на всеобщее обозрение.

Вы в школе учились?

Много или мало 2 калории?
Тут Вам прямо в среднюю школу за пропущенными знаниями.
Вряд ли Вы возьмете школьный учебник в руки.
Так вот, если "всунуть" 2 калории  в один грамм воды, то она, вода, нагреется точнёхонько на 2 градуса, всего лишь.
Сообщу Вам "новость" и скажу, что 2 калории это 4.1868 Джоулей.

Теперь смотрим с другой стороны на приведенный Вами пример.
Вы можете посчитать энергию того одного грамма отброшенного вещества со скоростью 4000 м/с ?
Вижу что не можете.

Один грамм вещества движущийся со скоростью 4000 м/с "несет" в себе    10-3*40002 / 2 = 8000 Джоулей.

А теперь включите свою голову.
Что там взрывалось и хватит ли 2 калорий для инициализации взрыва с выделением энергии больше почти в 1000 раз?


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано _Бывалый_ в 07.02.17 :: 14:39:06

VitaliySt записан в 05.02.17 :: 09:16:46:
Здравствуйте Господа Авиаторы!
К сожалению конструктивного диалога не получилось. Идет тотальное «поругание» и меня и изобретений.

Виталий! Вы такой же авиатор, как и большинство Ваших оппонентов в этой теме:
- Вячеслав 33.150 - продпрениматель из строительного сервиса купи-продай;
= Anatoliy. - пенсионер, якобы бывший радиоинженер (в работе веток по проблемам связи, передачи информации, элекитроники замечен не был);
- JohnDoe - технический работник телецентра.
(данные Сети или из сообщений форума).
Так что слишком низко не раскланивайтесь.
Тем более, что Вячеслав33.150 и Anatoliy являюся "сладкой парочкой" по закапыванию тем по реактивной тематике. Видимо потому, что в ней - ни бе, ни ме, ни кукареку (смотрим вложение 1).
Ваша тема по ЭРД слишком специфична доже для дпнного форума. Потому на реальную помощь можете не расчитывать. Лучше обратиться на одтн из профильных ракетных форумов.
Вы за основу выбрали проект Глушко - первый ЭРД конца 20-х годов прошлого века. За 90 лет наукка и практика ЭРД ушли вперед и в сторону. Применение этим двигателям вполне определилось - двигатели малой тяги для космических аппаратов (ориентация и маршевые межпланетные). Мексимальная тяга (в импульсе) от долей грамма-силы до где-то 300 грс. Открытой информации, включая учебники, в Сети достаточно (вложение 2). Познакомитесь - поймете, что расчет ЭРД достаточно сложен даже для КБ (многофазная модель состава и истечения). В любительских условиях - нереально (не говоря о воплощении в металл). В варианте на вертолетном НВ - масса других заморочек, где "воздушный пузырь" - ягодка.
Хотя модель можно сделать элементарно на базе форкамеры ДВС (эпизодическая мода у автолюбителей) и на базе автомобильной системы зажигания или блока строчной развертки от старых телевизоров - JohnDoe может быть поможет конкретностью).
Между Желанием и Имением лежат океан Знание и горы Умение с массой разных Нюансов.

1____________________________.JPG (223 KB | )
____________019.JPG (211 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 07.02.17 :: 16:05:03
Вот и прозвучал реквием по незадачливому изобретателю.

Лучшие умы в лучших оснащенных лабораториях и НИИ "выродили" свои электрореактивные двигатели и их параметры были сведены в таблицу, которую так опрометчиво преподнес некий критик так ничего и не явив в области аэродинамики и конструкции летательных аппаратов.

Весь его героический напряг вылился в очередной гудок паровоза который ни на йоту не продвинул тему вперед.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 07.02.17 :: 19:51:07
Бывалый, а может быть обойдёмся без "личностей"?


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано аэробайка в 07.02.17 :: 23:15:32
ещё в  времена совдепии вместо разгонного пороха в космической пушке предлогалось получать высокоэнергическое рабочее тело в виде медной плазмы! смысл таков---под действием электрического импульса от высоковольтовых кондесаоров испарялась медная проволка и получался медный газ с температурой в 8 000 град по С---тоесть плазма!в замкнутом пространстве гильзы образовывалость гиганское давление и выстрел болванки----в теории скорость снаряда должна доходить до 2-3 км в секунду! но габариты и масса кондеров тех времен для запасения энергии были неподъёмными на орбиту----зарядка от солнечных батарей! кпд тоже не очень высок---так как в принцепе это тепловая машина!электро рельсовая пушка более эффективна ,но габариты десятки метров :-?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ЖоржФеникс в 08.02.17 :: 07:10:50
@ _Бывалый_
+100500 за пост #119.
Кратко, в целом правильно, достаточно доходчиво, по-человечески без попреков и оскорблений.


Anatoliy. записан в 07.02.17 :: 16:05:03:
Вот и прозвучал реквием по незадачливому изобретателю.

Топикстартер жив и здравствует. Рано крымскому барану, импотенту во всем, дилетанту во всех науках хоронить Человека. Он пришел на форум АЭА за помощью и советом о возможности применения двигателя (ЭРД) академика Глушко для привода НВ вертолета, а получил лично от тебя, крымской скотины, только помои и негожий навоз.

Цитировать:
их параметры были сведены в таблицу, которую так опрометчиво преподнес некий критик

Не опрометчиво, а доказательно - в подтверждение своих доводов, приведенных в тексте собственно поста, по-человечески. Предоставлено то, что тебе, крымскому барану-дилетанту никогда не было известно. По теме ветки кроме попреков и оскорблений от крымского скотского быдла ничего технического не поступило.

Цитировать:
Весь его героический напряг вылился в очередной гудок паровоза который ни на йоту не продвинул тему вперед.

Не все темы нужно двигать вперед. Часто нужно вовремя остановиться, чтобы зря не тратить время, силы и средства.
Твой "героический напряг" завалил ветку вонючим овечьим навозом (один опус о нагреве воды с привязкой к РД - пост #95- чего стоит) и "поднял обсуждение проблем на неведомые бараньи научные высоты".


записан в 07.02.17 :: 19:51:07:
Бывалый, а может быть обойдёмся без "личностей"?

Может стоит сначала обратить внимание на @ Anatoliy.
Или он остаётся в форумной касте неприкасаемых?

Адью. Может быть когда-нибудь сюда зайду.

____________.GIF (101 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 08.02.17 :: 08:21:08
Юрий, ну а я-то тут причём?

Если не нравится поведения Анатолия, то зачем сюда остальных приплетать?

Виталия я ни чем, вроде как, не оскорбил.
Пообщался с ним вполне корректно...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано JohnDoe в 08.02.17 :: 18:33:57

_Бывалый_ записан в 07.02.17 :: 12:53:04:
Вы это высказали к чему? То, что Вы высказали, мне прекрасно известно

Это было высказано не в Ва адрес, уймитесь. В Вашей квалификации у меня сомнений нет. Что до ошибок, то доже допуск в пару порядков9ночь, водка, трудный рабочий день обычного делателя танковых дизелей, етц.) не отменяет бредовости идеи.
ИХХУ

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано _Бывалый_ в 10.02.17 :: 12:26:56
Если для ТС ещё ветка интересна, то не много продолжу.
Ознакомившись по Вашим ссылкам с частью работ Глушко по ЭРД, скажу, что его двигатель - с учетом возможностей работы на жидких и газообразных РТ - более соответствует современным пульсирующим детонационным двигателям (ПуДД). Учитывая, что продукты испарения (взрыва) рабочего тела имеют высокую температуру и скорость перемещения, в современных моделях отсутствует сопло Лаваля, т.к. детонационная струя газов уже имеет скорость несколько километров в секунду. Смотрим вложение 1.
Дальнейшее её ускорение до больших скоростей нецелесообразно из=за ограничений, накладываемых газовой динамикой, термодинамикой на предельную скорость потока газа при истечении в вакуум. Большая скорость истечения газа из ЭРД в НВ вертолета приведет только к расту потерь энергии с выходной скоростью, что снизит экономичность установки и аппарата в целом.
Вот гидравлический привод НВ может быть достоен проработки для атракционных и учебных целей. Ибо существует серийный водный ранец, позволяющий летать в близи воды до 5 часов. Даже пожарные показали, что осущечтвить подъём человека над землей с помощью пожарных стволов вполне реально (вложения 2 и 3). Возможно осуществить и плавание на подводных крыльях, используя только мускульную энергию человека (вложение 4).
Стоит отметить, что люди, создавшие, продемонстрировавшие эти устройства и внедрившие их в произвожство, явно не обращались за консультацией и помощью на данный форум... Поэтому преуспели!

JERD_Glushko_PuDD.GIF (175 KB | )
Vodjanoj_ranec-1.JPG (154 KB | )
JEksperimentatory.JPG (141 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано JohnDoe в 10.02.17 :: 18:08:30
Ух, ты ж, корифеи таки проникаются доводами дилетанлов!
Какой-то "технический работник телецентра" "предсказал" ущербность идеи для атмосферных аппаратов(не он один, надо сказать). Глядишь, к старости, снобизм профильного образования и уступит  манере прислушиваться к словам оппонентов, т.с., "не взирая"

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 12.02.17 :: 11:10:00
Здравствуйте господа Авиаторы!
Извините за молчание. Переваривал наш диалог. В нашей жизни всякое бывает…
Спасибо всем кто  поддержал меня в столь трудное время.
Здесь опубликован  опыт по микровзрывам с использованием электродов в воздухе.
Раствор аммиачной селитры. (Уже позеленел, так я ему надоел)
Это 220 вольт, конденсаторы 300 мкф.  Микровзрывы значительно лучше чем
в закрытом объеме. Очевидно, в микровзрывах принимает участие  кислород из воздуха.
https://youtu.be/JMljwCdPuus

Что касается «летающего ранца». Конечно, в принципе мой «мокровертолет» аналог этого «ранца».
Только значительно эффективнее.  По следующим показателям. Сейчас беспилотный «мокровертолет» весит 80 кг. Полагаю, что мне удастся поднять его в воздух Аппаратом высокого давления, (далее АВД) фирмы HAWK PX2135I с мощностью 17.3 квт. (26 л/мин -30 л/мин, давление 350 атм.)   Поскольку  в качестве привода на этот АВД повешен «копеечный» двигатель, то полагаю, что и 20 квт  с него удастся выдавить.
    Чтобы превратить этот беспилотник в пилотируемый одноместный вертолет (правда привязанный к воде), думаю что 40-50 квт ( у ранца  100-250 квт)  будет более чем достаточно. Двигатель с аппаратом высокого давления, как и у ранца также на воде. Но диаметр подающего шланга вряд ли выйдет  за пределы 30 мм.  А длина? Не знаю, но думаю, что с учетом потерь 20-30 м высоты полета без проблем. Понятно, что у одноместного «мокровертолета» расход воды вырастет, допустим до 50-60 л/мин. Или понадобится повысить давление до 500 атм. Но это не  4000-6000 л/мин как у ранца.
    Да и комфорт повеселее. Что касается предложений с высокими вольтами. Шокеры, автомобильные «высокие вольты» не подходят – малый ток (или мощность  разряда).
Что касается Skippera  Плавали, знаем. :D
  Что касается движка  ПуДД. Ну это вообще «высшая математика». В своих изобретениях я всегда
руководствовался принципом, что все должно быть «просто як двэри», для того чтобы я мог в гараже «иметь забаву» на пенсии. Но вот с «высокими вольтами» номер не проходит.
    Что касается применения. Думаю, что рано или поздно, автожирщики поменяют  свой качающийся узел несущего винта на автодинамическую втулку, с  водой от движка и с форсунками на концах лопастей, и с приводом, то ли от собственного двигателя и аппарата высокого давления и 30 литров воды (которые останутся на земле», но предоставят возможность вертикального взлета, то ли раскрутку осуществлять, так как это сделано у моего «мокровертолета» от внешнего привода, а чтобы взлететь «с картофельного поля» при наличии АВД придется сбегать за 30 литрами воды.

Ну и самое смешное. Только прошу снова: отнеситесь снисходительно и с пониманием и  к этой истории и к расчету, который я опубликую. Мне надо было платить за патент. Полез посмотреть номер патента на «мокродвигатель». Кстати номер патента очень красивый 2554255,  и обнаружил там мой расчет сделанный 6-или 7 лет назад. Сделал я его по настоянию напарника по изобретению. Но поскольку я его считал и считаю  «поганым», и неквалифицированным, то  о том, что я его сделал я успешно забыл. Это часть расчета, сделанная для одного взрывчика, а как получить расчетную тягу при частоте взрывов 100  гц, 1000 гц и т.д. я не знаю. Да и результаты под вопросом. 
Здесь можно и скачать расчет и посмеяться, а лучше конструктивно «поругать» и предложить свой вариант расчета
https://cloud.mail.ru/public/BBzW/4ihradNgF


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 12.02.17 :: 11:11:36
Ваш VitaliyST
Pokatush1.jpg (101 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 12.02.17 :: 11:12:48
И снова VitaliySt
VitaliySt.jpg (132 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано JohnDoe в 16.02.17 :: 01:20:17
@ VitaliySt
Я может конечно нуден, но, насколько я понял, Вы все ещё пытаетесь всех убедить в выгодности импульсного режима?
В 1 кг керосина ли, аккумулятора ли нсть строго определённое кол-во энергии. Называется по-разному: удельной энергоёмкостью, уд.теплотой сгорания и т.д. Свыше этого показателя чтото получить невозможно(согласно закону сохранения) вне зависимости от способаизвлечения(взрыв или горение). Разница лишь во времени протекания реакции и, отсюда, в динамических нагрузках, потерях и пр. Никакого выигрыша импульсный режим, в общем случае, НЕ ДАЕТ! Ибо, инче, это нарушает Закон сохранения!
Блин.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 16.02.17 :: 08:08:36

JohnDoe записан в 16.02.17 :: 01:20:17:
Свыше этого показателя чтото получить невозможно(согласно закону сохранения) 


-a primieniaja ezhekciju?\uvielitshivajet tjagu rieaktivnogo...\

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 16.02.17 :: 09:20:20

henryk записан в 16.02.17 :: 08:08:36:
-a primieniaja ezhekciju?\uvielitshivajet tjagu rieaktivnogo...\ 

Эжекция это:
"1. Процесс смешения двух каких-либо сред,в котором одна среда, находясь под давлением, оказывает воздействие на другую и увлекает ее в требуемом направлении."

И всё это происходит без нарушения закона сохранения энергии.

Увеличение тяги происходит только за счет увеличения КПД преобразования от величины КПД устройства без эжекции в сторону увеличения.
Но обольщаться не стоит.
Смешанная струя после эжекции без подвода дополнительной энергии, как правило, увеличивая свою массу в ровной степени снижает свою скорость.
В статике это приводит к увеличению тяги, но резко сокращает скоростной предел использования таких движителей.

Если Вы надеетесь на кратное увеличение тяги в своем "самокате" с крыльями, то этого не произойдет (в разы не произойдет)
Скажем, если КПД того вентилятора будет этак 70 % в статике, то вряд ли Вам удастся за счет эжекции поднять КПД до 90% в статике. А как только полетите, то этот КПД может и снизится ниже чем без эжекции.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 16.02.17 :: 10:29:19

Anatoliy. записан в 16.02.17 :: 09:20:20:
то этого не произойдет (в разы не произойдет)


http://acoustics.org/pressroom/httpdocs/148th/hall.html

-посмотрите картинки и вспомните,что у "холодного" воздуха
большая тепловая и кинетическая энергии...

=+
http://airwar.ru/image/idop/xplane/e150/e150-1.jpg

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 16.02.17 :: 12:21:08

henryk записан в 16.02.17 :: 10:29:19:

Anatoliy. записан в 16.02.17 :: 09:20:20:
то этого не произойдет (в разы не произойдет)


http://acoustics.org/pressroom/httpdocs/148th/hall.html

-посмотрите картинки и вспомните,что у "холодного" воздуха
большая тепловая и кинетическая энергии...

=+
http://airwar.ru/image/idop/xplane/e150/e150-1.jpg


Посмотрел на первую ссылку и не обнаружил ни одной числовой характеристики этого чуда.
Я же принципиально не понимаю чуждый бестолковый английский язык.
Посмотрел на вторую ссылку и задался вопросом, а почему дело дальше не получило развития?
Если пришпандолить кусок трубы к заднице самолета и это даст ощутимую пользу, то почему не стали так делать?
Напротив сопла стали делать управляемыми и выходное сечение сужают при необходимости, а такую простую приблуду так и не стали использовать.

Что касается

henryk записан в 16.02.17 :: 10:29:19:
у "холодного" воздуха
большая тепловая и кинетическая энергии...


Так это только может использовать в своём разгоряченном мозгу многодум с его почитателями без всякой перспективы воплотить это в конструкцию.
Да, забыл, еще это используют веретенники которые якобы не садятся на воду для дозаправки и отдыха в ночное время и напропалую используют эту дармовую тепловую энергию воздуха которая позволяет им тратить силы меньше при беспрерывном махании крыльями по сравнению с ничемнемахании.

Кстати, я так и не дождался разъяснений почитателя веретенников как, кто, где и с помощью каких средств и методик был зафиксирован беспосадочный способ летания веретенников в тёмное ночное время.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 16.02.17 :: 12:39:07

Anatoliy. записан в 16.02.17 :: 12:21:08:
и с помощью каких средств и методик был зафиксирован беспосадочный способ летания веретенников в тёмное ночное время. 


http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1000362

=nie uglublialsia...=tupovat!

\no plavat nie umiejut...\

"Satellite   tracking the   Transponder    fitted to one of her legs, "

=sputniki nie spiat i vidiat notshiu!

https://fatfinch.files.wordpress.com/2008/10/overview_21oct.jpg

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 16.02.17 :: 12:53:35

Anatoliy. записан в 16.02.17 :: 12:21:08:
почему дело дальше не получило развития?


-сильно знать не могу,
но сам проводил замеры пружинным динамометром \до 2000 Г\

=ок.20% больше статтяга с эжекторным кольцом случайного
изготовления...

http://www.homebuiltairplanes.com/forums/showthread.php?t=12523&page=4

http://www.homebuiltairplanes.com/forums/attachment.php?attachmentid=24366&d=1369125637

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 16.02.17 :: 13:15:33

henryk записан в 16.02.17 :: 12:53:35:
=ок.20% больше статтяга с эжекторным кольцом случайного
изготовления...


А кому нужна эта статическая тяга?

Вам надо лететь или нужен стационарный вентилятор?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 16.02.17 :: 13:49:30

Anatoliy. записан в 16.02.17 :: 13:15:33:
кому нужна эта статическая тяга?


=dlia vzliota...poslie ubirajetsia iz potoka (sdvigajetsia vpieriod).

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/hustawka_multiplikatorwidelec_016_001.jpg

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 17.02.17 :: 08:04:27
Уважаемый  JohnDoe столь же Уважаемые другие Участники дискуссии.
Мне иногда (а может и не иногда)  очень сложно понять Вас. Так как обсуждение заходит в такие
заоблачные высоты, что мне сложно их воспринять, а тем более дискутировать.
Внимательно следите за «моими руками». В данном «мокром изобретении» представление воды как взрывчатого вещества условно. Вода (даже подсоленная) не является взрывчатым веществом, то есть веществом, которое в результате инициализации очень быстрой химической реакции превращается в ряд других веществ. Небольшое  кол-во воды (диаметром 1-2мм) с помощью  очень мощного электрического разряда высокого напряжения разлагают  на атомарные кислород и водород. которые потом в свою очередь взрываются уже в соответствии с химическими правилами (но этот взрыв вторичен». То есть в данных изобретениях, в реактивных двигателях  используется внешний источник энергии, а вода является «посредником» (редуктором, трансформатором), который и позволяет передать мощный электрический разряд, «пассивной водичке» находящейся между  местом взрыва и выходом «на волю».
И по такой технологии можно взорвать все, что проводит электрический ток. См. Глушко В.П. стр 36
. Причем самое ценное в такого рода взрывах, что об'ем газообразования прямо пропорционален мощности разряда. То есть, взрывая 1мг воды с помощью электроимпульса мощностью (условно) 100 ватт, 500 ватт, 1 квт. Можно получать соответственно газ в виде водорода и кислорода (условно) 100 куб.мм, 500 куб.мм, 1000 куб.мм. (снова см. Глушко В.П.). Стоял вопрос как это «счастье» утилизировать, то есть применить на благо благодарного человечества. Глушко В.П. запатентовал вот этот реактивный двигатель. см. стр. 50. Но, ограниченные возможности  в отношении взрывания воды в пределах  диаметра 1-2мм (хотя и длиной 150-170 мм) накладывали ограничения на промышленное применение такой «мелочи». По моим прикидкам тяга такого двигателя , но уже по патенту 2554255 может достигать 1-3 кг. Десять таких «мокродвигателей» на одной лопасти вертолета, с частотой взрывания, допустим 1000 гц, и с разнесением их по времени в 0.1 сек, требует компьютерного управления, чего в 30-х годах еще не было. Я не знаю, какие сегодня должны быть  источники эл.энергии, высоковольтные конденсаторы, кол-во, об'ем, вес, и т.д.  размеры разрядников, система управления, которые позволят конструкцию по нашему изобретению реализовать. Вот этот фактор, как раз и может быть «могильщиком» такого «замечательного» изобретения. И вот за этим я и обратился на форум, так как я знаю, что у нас много умельцев, которые балуются высокими вольтами, но не могут найти им достойное применение. А вот работа над таким «мокродвижком» по силам «гаражным» умельцам. Подчеркиваю, задача нашего изобретения состояла только в повышении КПД, эффективном охлаждении камеры взрывания, по сравнению с патентом Глушко В.П. И эта цель достигнута. И даже если для снабжения эл. Энергией этого «мокродвигателя» потребуется источник чуть поменьше Сосновоборской ЛАЭС, все равно их можно применять на «мокровертолете» на «привязи»


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 17.02.17 :: 08:39:53

Ключевые слова в Вашем опусе

VitaliySt записан в 17.02.17 :: 08:04:27:
Я не знаю,

хорошо объясняют обилие несбываемых надежд на "чудо" получившее патент.

Советую Вам проштудировать раздел электролиза сколько там надо Вольт для электролиза воды, из чего должны быть электроды, что такое электрический потенциал металла и как он влияет на величину напряжения в электролизной ванне.
Вы будете несказанно удивлены, что для протекания электролиза воды не нужны кило Вольты.
Затем Вам надо будет проштудировать раздел электричества и в частности что происходит при прохождении электрического тока через проводники и электропроводящие жидкости.
Когда Вы всё это изучите приступайте к разделу теплотехника в котором узнаете что такое удельная теплоемкость вещества и как она связана с нагревом и температурой.

Это позволит Вам хоть как то приблизительно посчитать что же получится при прохождении высоковольтного разряда в соленой воде.
А заодно узнаете сколько надо будет насыпать соли в воду для получения хоть какого то результата.
Обратите внимание на свойства воды во всех аспектах.

Думаю, что даже этого хватит Вам для того, чтоб не мучиться дурью.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано аэробайка в 17.02.17 :: 12:17:23
солённая вода в данном случае просто рабочее термодинамическое тело быстро разогреваемое до высоких температур и давления за счет высоковольтового электроимпульса---сколько джоулей в импульсе подать--- столько в тепло и превратиться :IMHO а побочные явления типа частичного электролиза воды просто аккумулируют энергию на молекулярный кислород и водород , который сам тут же сгорает обратно в воду---что вошло, :P то вышло ;) на выходе перегретый пар---одним словом обыкновенная паровая машина с кпд как у паровоза :IMHO

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано aleksandr.v в 17.02.17 :: 16:56:13
мне кажется, что пошли все "не в ту степь"... причем здесь электролиз... просто при электрическом разряде получается плазма, а вода здесь просто как рабочее тело. вместо нее так же мог быть и какой нибудь газ. плазма с большой температурой, а соответственно и с большим давлением. при выходе из сопла получается импульс и чем больше скорость истекающей плазмы, тем больше импульс. соответственно, чем больше напряжение, тем больше температура плазмы, больше давление, больше скорость истечения и соответственно импульс.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 17.02.17 :: 17:48:10

aleksandr.v записан в 17.02.17 :: 16:56:13:
мне кажется, что пошли все "не в ту степь"... причем здесь электролиз... просто при электрическом разряде получается плазма, 


Как бы Вы не закрывали глаза на весь комплекс физических явлений проходящих при высоковольтном разряде, но ведь не станете отрицать того, что если разница потенциалов на противоположных электродах превышает напряжение при котором происходит электролитическое разложение воды (больше 2 Вольт), то ОБЯЗАТЕЛЬНО начнется электролитическое разложение воды. Пусть этот электролиз будет занимать малую долю времени электрического разряда, но часть воды будет разложено на водород и кислород которые в той позже возникшей плазме вновь соединятся с выделением тепла, причем с КПД обратного возвращения энергии примерно 20 - 25 %.
Но при высоковольтном разряде когда то образуется плазма.
А когда образуется плазма из подсоленной воды?
Наверное когда температура этой водо-солевой смеси достигнет температуры плазмы.
Спрашивается, а чему будет равна температура плазмы?
Я точно смогу сказать,что эта температура будет выше 100 градусов по Цельсию.
А что это значит?
Это означает, что при фазовом переходе воды из жидкого состояния в газообразное поглотится солидная часть подводимой энергии без увеличения температуры. И это так же понизит итоговый КПД процесса разогрева рассола.
Выходит, что если чем то нагревать водный рассол, то при отсутствии потерь во внешнее пространство КПД будет ниже Процесса простого нагрева смеси газа типа воздуха.
А чем будет нагреваться тот рассол?
Автор хочет всё это нагревать электрическим током.
А электрическому току как то по барабану в каком виде его будут использовать. Он свои электрические Джоули переведет в тепловые Джоули. А если учесть конкретное приложение электричества к водному рассолу, то это преобразование будет иметь сниженный КПД из за электролиза и из за фазового перехода вещества.
И пусть это будет импульсный режим с головной болью высоких пиковых давлений, но потери будут.
А если коснутся конкретно реактивного привода ротора вертолета, то тут картина вообще плачевная.
При нагревании забортного воздуха в реактивных двигателях на концах лопастей получаются значительно большие расходы топлива чем при механическом приводе несущего винта.
Пусть автор задумал свой мокрореактивный вертолет вообще привязанный к водной поверхности и к электростанции на воде следующей за тем мокровертолетом.
И что получим?
На самоходной барже надо установить некий двигатель который будет крутить некий генератор. Выработанную электроэнергию придется подавать на мокровертолет по кабелю. Причем кабель не должен быть высоковольтным, особенно на воде.
На вертолете придется устанавливать высоковольтный преобразователь.
Но не стоит обольщаться тем, что в бытовых электрошокерах напряжение ого го какое высоковольтное.
Надо же ещё и кило Ватты подать через лопасти к разрядникам по высоковольтным проводам, которые обеспечат прохождение этих кило Ватт. Но надо не забывать, что на мокровертолет надо и качать воду под огромным давлением по шлангам высокого давления. Вы видели гибкие шланги на 200, 400 или 500 атмосфер?
И самое смешное это то, что такой мокровертолет будет летать не быстрее той самоходной баржи.

А теперь задайте вопрос. На кой ляд такая сложность?

Может просто взять на том катере установить двигатель с меньшей мощностью, выкинуть за борт электрогенератор.
Переделать водяной насос из насоса высокого давления на так себе обычный насос, но с большей производительностью. Заменить тяжелый шланг высокого давления на почти обычный шланг. Выкинуть на фиг электрический кабель, высоковольтный много кило Ватный  преобразователь с системой импульсного искрообразования. Подвести воду к форсункам на концах лопастей и всё это включить.
Вы знаете, это уже почти есть. Основная часть есть. Это та система, которая качает воду дядькам выпендривающимися на водяных струях из пяток.
Но вертолет на водяных форсунках на лопастях и без электрической приблуды будет требовать меньшей мощности чем тот тупо реактивно водяной аттракцион и уж тем более ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем тот мокровертолет.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 17.02.17 :: 19:50:22
Anatoliy.
Уважаемый господин Anatoliy.!
Я не смогу квалифицированно и полно ответить на Ваши аргументы. Я не столь высоко образован и подготовлен. Книгу В.П. Глушко  и его замечательные 50 страниц
я изучаю уже 20 лет. Хорошо бы чтобы и ВЫ почитали эти 50 страниц хотя бы один раз.  Мне кажется, что Ваши аргументы относятся к совсем другой проблеме.
Могу подумать или понять, что на форуме появилось «мясо», но Господа, прошу быть аккуратнее. И прошу спорить, не с тем, как думаете ВЫ, а с тем что излагаю я.
Попытайтесь подумать: а вдруг ВЫ напрягаетесь не туда? А вдруг Вы неправильно квалифицируете предмет изобретения? А вдруг Вы не понимаете, что взрывается,
зачем это делается, и каковы результаты?
          Я понимаю, и (втайне рассчитываю на это) что форум читают не только те,  кто участвуют в дискуссии, с подобной аргументацией, вернее с полным ее отсутствием.
Кроме аргументов из серии, что авторы  совсем не умные люди и т.д. и т.п. Но это утверждение хорошо бы обосновать.
И что подобный стиль как раз и позволяет форуму жить. Но всетаки хочется чего-то большого и хорошего. (А не только любви на сеновале)
А мне практически излагать нечего. Уже в очередной раз, я пытаюсь обьяснить самым активным  как Anatoliy. что посмотрите в «букварь» который называется
«Путь в ракетной технике» В.П. Глушко. И  высказывая те или иные высоконаучные сентенции, доказывающие,  что Авторы патента 2554255 нехорошие люди, и неграмотные люди
ВЫ не очень правы. Очевидно, задача столь замечательных и высокообразованных Авторов просто заявить о себе, зазвучать на форуме.  Прошу не забывать, что Вы столь
нелицеприятно высказываясь в мой  адрес, грязно ругаете,  тролите В.П. Глушко. Поскольку все энергетические, плазменные, химические, аналитические вопросы решены В.П. Глушко в своем патенте и в исследовании о электровзрывании жидкостей. Два мелких изобретателя (обратите внимание с маленькой буквы) поменяли местами место взрыва, не более того.
А нам одаренные Специалисты говорят о химии, энергетике, плазме, электролизе и т.д.
Господа, будьте проще. Ну, подохнет эта ветка, если полемика будет проводиться в таком тоне.
Попытайтесь промолчать если у Вас нечего сказать. Хотелось бы,  чтобы  ВЫ цитировали источники литературы, отписывались двумя тремя формулами, которые на уровне (а+в) демонстрировали глупость и никчемность авторов патента 2554255.
   

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано аэробайка в 17.02.17 :: 20:38:01
этот форум специально для обмена знаниями и мнениями,чтобы поддержать в рационльном зерне идеи или оградить от заблуждений  или ошибок :IMHO  есть даже проект ракетного реактивного двигателя---где в качестве рабочего тела выступает металлическая плазма ---постоянно испаряемая медная проволка подающаяся в камеру сгорания и возгоняемая электродуговой сваркой---но требуется маленькая атомная электростанция мощностью от одного мегаватт :o---скорость истечения струи плазмы 10-11 км в секунду при температуре около 10 000 градусов  :craZy

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 17.02.17 :: 20:40:15

VitaliySt записан в 17.02.17 :: 19:50:22:
оказывающие,что Авторы патента 2554255 нехорошие люди,


В который раз я пытаюсь Вам донести мысль, что патент закрепляет только первенство, а не полезность и гениальность.
Патент могут выдать и за глупость высказанную автором патента первым из глупцов.

А формул

VitaliySt записан в 17.02.17 :: 19:50:22:
на уровне (а+в)

Вам тут нарисовали вагон и маленькую тележку.

Поймите, вода это один из самых устойчивых химических соединений относящихся к окислам. Поэтому взорвать уже взорванное можно только приложив значительно больше энергии чем получится в результате Вашего взрыва.
Взорвать можно металл и превратить его в окисел за счет внешнего кислорода с выделением дополнительной энергии за счет окисления. Но окисел взорвать  даже со 100 % возврата затраченной энергии не получится никогда.

Очевидно все эти 20 лет Вы как то странно читали те несчастные 50 страниц.

За 20 лет можно было несколько раз изучить вдоль и поперек не только физику, химию и математику.
Пользы бы было от этого больше.

Что Вам пытаются  растолковать оппоненты.
Они Вам пытаются втолковать, что по всем законам сохранения энергии Ваши намерения не стоят выеденного яйца.

Как решаются все технические проблемы?
Вначале никого не интересуют ни форма, ни размеры, ни материалы и даже не цвет в который будет покрашен предмет патентования.
Вначале анализируют на уровне безпотерьных процессов саму идею. Проверяют на закон сохранения энергии и на отсутствие нарушения множества других законов.
Затем оценивают влияние потерь и ищут пути сокращения оных. И только потом начинают вдаваться в подробности.
А Вы тут размахиваете патентами своими и чужими.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 18.02.17 :: 10:06:58
Немного не в тему, но рядышком...
Толя, сейчас не спеши строчить ответ.
Сначала дочитай этот пост до конца.


Anatoliy. записан в 17.02.17 :: 20:40:15:
Но окисел взорвать  даже со 100 % возврата затраченной энергии не получится никогда.


Есть версия, что резонансный электролиз (в сравнении с самым обычным низковольтным электролизом с постоянным напряжением) способен в несколько раз снизить затраты на получение того же объёма гремучего газа.
Несколько человек получали такие неимоверные результаты.
Среди них был и Стэнли Мейер.
Были и советские учёные и несоветские...

Но пока я так и не нашёл ни одного доказательства работоспособности такого резонансного электролиза.
Пока встречаются только слова, красочно рисующие радужные перспективы.

Но сейчас в сети встречается целый вал роликов, в которых показывается работа обычных электролизёров, про которые их производители рассказывают лохам сказку о том, что эти их приблуды можно применять в качестве системы отопления помещений и при этом затрачивать копеечные объёмы электричества.

Меня один из таких роликов буквально неделю назад зацепил так, что первые сутки я ходил в какой-то эфарие.
Я подумал, что наконец-то люди разработали электролизный принцип нового типа.
Это ж надо жэ ...?
Потратив 2 с половиной килоВатта отапливать помещение, площадью от 250 до 350 кв.м..

Но на следующие сутки я начал попытки разобраться в деталях.
И выяснилось, что по факту ни один электролизёр, показанный на ролике (который позиционировался не как источник газа для газового резака, а именно как источник газа для системы отопления) по энергоэффективности не привысил коэффициента 0,9.

То есть, затратили 2 кВт электроэнергии, а получили выход газа того объёма, которого при его сжигании хватит на производство толко 1,8 кВт тепла.
А если это умножить на КПД котла (от 0,7 до 0,85), то коэффициент всей системы становится ещё меньше.
То есть, нагревать теплоноситель простым эл.тэном и выгоднее (КПД под 100%), дешевле (не надо покупать газогенератоз за бешенные деньги), и проще в обслуживании.

Вот такая грустная история.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано JohnDoe в 19.02.17 :: 12:00:49
@ VitaliySt
Видите ли, мне кажется, что очарование изобретения В.П. Глушко сыграло с Вами злую шутку. То, что применимо в ракетной технике далеко не всегда применимо, скажем к вертолёту. ЛА и КА это разные типы, предназначенные для совершенно разных условий. двигатели ЛА используют в качестве окислителя кислород из окружающей среды, а КА вынужденны таскать окислитель "с собой", что снижает, например, их полезную нагрузку. По-этому и велись и ведутся поиски неких других способов/движителей и пр. Например, использование ЭРД на КА для коррекции орбиты способно, в перспективе, увеличить срок жизни спутников. Т.к. энергию можно "халявно" получать от Солнца(с помощью солнечных батарей). Есть проекты использования ЭРД малой тяги для долговременного разгона КА для полёта к другим планетам, вроде даже натурные опыты проводились в космосе. НО это для КОСМОСА, а не для летания над головами сограждан.
ИМХУ

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 19.02.17 :: 13:08:39
Лично я не вижу ни какого смысла в продолжении этой дискуссии.

До тех пор, пока в эксперименте не будет объективно доказана способность электровзрывного способа создавать тягу вообще
и создавать тягу с эффективностью, во много раз превышающюю эффективность уже существующих движетельных систем.

Без конкретных результатов эта дискуссия превратится в примитивную ни кому не нужную болталогию.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 20.02.17 :: 11:05:52
Уважаемые Господа!
Топикстартер поддерживает предложение  Вячеслава.33.150. Полагаю, что дискуссию лучше остановить, до появления той или иной полезной информации. А сегодня я благодарю всех Участников, и считаю
что для меня обсуждение было полезным.
До новых встреч!
С уважением VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Александр Лозовой в 12.03.17 :: 20:31:56
Тема как бы закрыта..А как бы и нет...
Можно вообще не втему...
Тут часто мелькал водный аттракцион на реактивной струе и ТС первоначально как бы планировал сделать эксперимент просто на воде..
То есть.Имеем посторонний двигатель качающий воду..
Может и не в таких объёмах как нужно ранцу.
И подаётся она в концы лопастей.
Такой мини аттракцион с вертолётом на привязи, допустим над водой..
Конечно поопаснее чем с ранцем..
Зрелище думаю будет феерическое.
Где то видел для тушения небоскрёбов предлагают использовать мощный дрон на кабеле и пожарным рукавом.Поднимается и тушит здание... :o

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано дима043 в 13.03.17 :: 08:42:35
Да ну. Этот вертолет-аттракцион точно не безопаснее чем ранец. Тот просто в воду упадет. А тут еще лопастью получить можно по башке или например по ноге.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано новиков федор в 22.03.17 :: 00:58:10
http://www.infuture.ru/article/3060
http://youtu.be/CGcRgEuCocQ

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано новиков федор в 22.03.17 :: 01:01:42
/
llllllllllllll.jpg (33 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 08.04.17 :: 04:09:16
Уважаемые Форумчане, Гости и Сочувствующие!
Позвольте один раз обратиться к Вам со шкурной просьбой, так как я уже год не работаю.
Приглашаю Вас посетить сайт www.morozov1ki.ru на котором опубликован текст моего письма
к Президенту РФ Путину В.В. Познакомьтесь с ним, и если Вы разделяете важность проблемы,
которая поднята в этом письме, разошлите Вашим Друзьям и Знакомым, этот адрес.
в т.ч и в социальных сетях,  с просьбой ознакомиться с ним и распространить дальше.
Мои обращения в СМИ. странным образом не встречают поддержки. А хотелось бы…
Прошу Вас не продолжать эту тему на данном форуме, так как проблема коррупции все –таки политическая.
Если будут вопросы или мнения, пишите в личку или по e-mail. опубликованному на сайте
Девиз рассылки (не обязательно. и если не возражаете),
«Господин Президент, а как быть с коррупцией в законодательстве?».
25 лет не трогал политику, но если не трогаешь политику – она тронет тебя.
С уважением и благодарностью VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 08.04.17 :: 12:46:42

VitaliySt записан в 08.04.17 :: 04:09:16:
Уважаемые Форумчане, Гости и Сочувствующие!


Послушайте, а Вы случайно не заглядывали а правила форума?

Здесь не обсуждают проблемы садоводов, кадастровые проблемы и вопросы политики.

И уж если вы такой правдолюб, то я сообщу Вам пренеприятнейшую новость, что подавляющее число граждан не то что предполагают о коррупции в кадастровых учреждениях, а поголовно столкнулись с вами, коррупционерами - кадастровцами.

Уберите свой мусор с форума.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 20.06.17 :: 06:29:48
Здравствуйте Господа Авиаторы!
Мои извинения за начало новых тем. Просто редко хожу на форум, и забыл как правильно продолжить тему своей ветки. Обращаюсь к Модератору, в прямом эфире, с просьбой удалить тему:  "Re: А ноженьки-то затрепетали!" Как созданную ошибочно.
А далее  по старому плану.
Дабы немного разогреть публику, и подготовить к возможным успехам или наоборот проблемам,
Публикую  ролик от 17.06.2017
https://www.youtube.com/watch?v=-u_8SSPM-FE
на котором  у беспилотного  «мокровертолета» перед  взлетом «затрепетали ноженьки».  (хорошо видно по поперечинам).  К сожалению «полетел» центральный распределительный узел, и  праздник был немного подпорчен.  После ремонта центрального распредузла и подбора штилевой погоды (уж больно ветер заставляет махать лопасти), эксперименты будут продолжены. Что касается Оппонентов, которые продолжают думать, что на борт вертолета надо брать тонны воды. то  привязной "Мокровертолет" со шлангом, с двигателем, аппаратом высокого давления и водой на земле - это промежуточный этап, с основной целью для пожаротушения. Одна пожарная машина сможет держать такой вертолет в течение четырех часов в воздухе, распыляя мелкодисперсную водяную пыль на очаг пожара.  А вот третий патент, опубликованный в третьей части сайта www.rotoplan.ru и является смыслом уже настоящего вертолета, так как давление в реактивных "мокродвигателях" может быть ограничено только прочностными возможностями материала, из которого они будут изготовлены. То есть, если в шланговом вертолете высокое давление в "мокрофорсунках" может быть 500-600 атм, то в реактивных "мокродвигателях" такое давление может достигать 10 тыс. атм и больше. А это уже реальная посылка для нормального вертолета без редуктора и хвостового винта. Да и не только для вертолета. :D
С уважением VitaliySt/

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 24.06.17 :: 19:24:29
Уважаемые Господа! Объект оторвался от земли.
Под девизом: «Давай еще! Был отрыв!»
Отрыв можно посмотреть здесь.
https://youtu.be/Cu1egj3k5pI
Но результатом недовольны, так как на следующем пуске центральный распредузел  снова развалился. Прошу посоветовать где можно купить, достать, изготовить:  вращающийся распредузел под воду на давление 400 атм,  на два потребителя, производительностью не менее 40литров/минуту
С уважением VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 24.06.17 :: 20:16:49
Вот сейчас было чётко видно что одна сторона от земли оторвалась.
Поздравляю хоть и с маленькой, но попедой.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Макsим в 24.06.17 :: 22:49:41

VitaliySt записан в 24.06.17 :: 19:24:29:
Прошу посоветовать где можно купить, достать, изготовить:  вращающийся распредузел под воду на давление 400 атм,  на два потребителя, производительностью не менее 40литров/минуту
С уважением VitaliySt

Можно попробовать поворотный коллектор (или, как по науке, Center Joint) от мини-экскаватора.
Там 4 независимых канала, уплотнение идет пластиковыми кольцами по хромированному штоку. Давление 350 бар.
Предназначен он, конечно, для работы на масле, но если будет хорошо работать на воде, тогда, для снижения веса, вместо чугунного корпуса можно будет изготовить дюралевый. Верхнюю бронзовую втулку для воды тоже надо бы заменить на фторопластовую

210_001.gif (10 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 25.06.17 :: 06:40:01

Макsим записан в 24.06.17 :: 22:49:41:
Можно попробовать поворотный коллектор (или, как по науке, Center Joint) от мини-экскаватора.
Там 4 независимых канала, уплотнение идет пластиковыми кольцами по хромированному штоку. Давление 350 бар. 


Даже в мини-экскаваторе много дури и он своими когтями держится за землю.
А изобретатель мокровертолета мечтает о безмоментном реактивном приводе тех досок с форсунками.

Может начать с того, чтоб посчитать этот самый реактивный момент возникающий в том подвижном соединении с таким заявленных рабочим давлением в  400 бар?

Скажем, считаем площадь на которую давит рабочая жидкость, потом умножаем это на давление, потом умножаем на коэффициент трения, потом умножаем на радиус к которому приложена эта сила и получаем тот реактивный момент с которым придется как то считаться.

Например втуливаем в в мокровертолет хвостовую балку с форсункой или делаем соосную систему и ищем другой мини экскаватор с соосным подвижным устройством подачи масла.
Скорее всего придется поискать двухруки экскаватор (соосный двухковшовый экскаватор) :D

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 25.06.17 :: 07:12:33
Спасибо за поздравления, отклики и совет по экскаватору. Будем искать  :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 25.06.17 :: 08:54:28

VitaliySt записан в 25.06.17 :: 07:12:33:
Спасибо за поздравления, отклики и совет по экскаватору. Будем искать  :)


Про реактивный момент не забудьте.

Предположим, что диаметр вращающей части того устройства высокого давления равен 20 мм.
Чтоб удержать в зазоре такое давление эту вращающуюся фигню следует придавить тем же давлением (но лучше большим) к неподвижной части устройства. Значит давим на диаметр 20 мм давлением 400 бар.
Площадь круга с диаметром 20 мм равен 3,14 квадратных сантиметров, а сила прижима составит
3,14 * 400 = 1256 кг
В качестве уплотнителя что возьмем?
Фторопласт не подойдет для таких давлений, он просто вытечет из зазора.
Ладно, найдете Вы такой материал и у него будет коэффициент трения равный 0,1.
Итого радиальное усилие составит 125,6 кг на радиусе 1 сантиметр.
Получаем момент равный 1,256 кг*м.

Реальные значения подставьте сами и подумайте чем скомпенсировать возникающий реактивный момент.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Макsим в 25.06.17 :: 11:07:38
Там ничего не давит на площадь стержня - жидкость попадает из радиальных сверлений в стержне в кольцевые проточки корпуса. Реактивный момент будет обусловлен только трением колец поз.3.
Согласен, когда собираешь эту штуковину с новым ремкомплектом, проворачивается с усилием. И походу под давлением кольца деформируются и давят еще сильнее.
Но! Можно сделать такую же конструкцию, но без колец, а герметичность получить за счет зазора в несколько микрон, как золотник в гидрораспределителе. Несколько процентов от объема проходящей воды будут просачиваться через зазоры вверху и внизу и сбрасываться на землю. Вот тогда реактивный момент будет практически нулевым
p1u1-fge1-1_009-0.png (28 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Alex_Kaz в 25.06.17 :: 12:12:02
" результатом недовольны, так как на следующем
пуске центральный распредузел снова развалился.
Прошу посоветовать где можно купить, достать,
изготовить: вращающийся распредузел под воду на
давление 400 атм, на два потребителя,
производительностью не менее 40литров/минуту
С уважением VitaliySt"

Изготовят станочники, спроектируют конструкторы, например тут можно разместить темы с серъезными намерениями http://cccp3d.ru/forum/109-размещение-заказов/

При желании узнать причину поломки узла можете выложить его чертежи  с фотографиями после разрушения - загоню в CAE, посмотрим вместе что с ним случилось.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 25.06.17 :: 16:21:42

Anatoliy. записан в 25.06.17 :: 08:54:28:
В качестве уплотнителя что возьмем?


=микрозазор=нет трения и утечки жидкости...
(уплотнение металлической шайбой).

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 26.06.17 :: 07:51:52
Текст 26.06.2017   Спасибо за отклики! Рад что, обсуждение перешло в конструктивное русло.  Спасибо за чертеж. Очень ценно. Особая благодарность    Alex_Kaz
Отдельно за адрес с возможностью заказать. Чертеж подготовлю обязательно и опубликую.
Что касается разрушений. То в основном летят манжеты или  кольца в поворотном узле.
Уверен,  что в промышленности таких узлов тысячи. К сожалению, я даже не знаю,  как они правильно называются. Буду рад если те кто знают названия таких узлов, поделятся своими знаниями. Что касается серьезных намерений, в отношении оплаты заказов, то у пенсионера их не очень много.  В отношении усилий, возникающих в узле, то не сомневаюсь, что они значительны, в том, числе и для возникновения реактивного момента.  Парировать этот момент будет несложно. Такая же форсунка (как и на «двигателях») вынесенная на три метра в сторону от оси, сможет его компенсировать. Диаметр отверстия и производительность этой «хвостовой» форсунки   можно научиться регулировать.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 03.07.17 :: 18:07:09
Текст от 03.07.17
Уважаемые Господа!
Центральный узел переделали. Сегодня идет дождь. Решили проверить работоспособность этого узла. Когда увидел, что узел «пропускает»  (дурное  воспитание не позволяет сказать резче), решил дать газу.  Видео по адресу:
https://youtu.be/wwI1w9P3-uM
Это называется повезло
Придется остановить эксперименты с подлетами, до создания системы дистанционного управления беспилотным   реактивным "мокровертолетом" .
"Точный расчет длины "якорных канатов" "  ;) позволил спасти от разрушения экспериментальную модель "мокровертолета".
Так что, до следующих встреч!
С уважением VitaliySt
;)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 08.08.17 :: 20:06:24
Итак 8 августа, в  2 часа пополудни, году 2017 от Рождества Христова, первый и единственный в мире беспилотный реактивный "мокровертолет"  оторвался от земной тверди на 200 мм.
Ура, Товарищи Авиаторы!

Подробности здесь

https://youtu.be/-PZgUyE3ljw
:D

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Макsим в 08.08.17 :: 20:28:36
И сколько же литров (килограммов) воды улетело за это время?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 08.08.17 :: 22:18:07


Какой вес у этой системы?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 09.08.17 :: 05:40:58

Макsим записан в 08.08.17 :: 20:28:36:
И сколько же литров (килограммов) воды улетело за это время?


Я думаю, что гораздо меньше, чем у такого вот аппарата: - 
   (Да и мощность двигателя должна быть меньше.)


https://www.youtube.com/watch?v=tJ87xBqswN8&feature=youtube_gdata_player

https://www.youtube.com/watch?v=tJ87xBqswN8&feature=youtube_gdata_player

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 09.08.17 :: 08:04:17
И сколько же литров (килограммов) воды улетело за это время?
Макsиму  Ролик длится 1 мин. 26 сек, За это время улетел 31 литр воды.
Какой вес у этой системы?
ВЯЧЕСЛАВу.33.150  вес данного вертолета 85 кг
Что касается расхода, то все правильно, расход воды «мокровертолета»,  в данном случае, составляет 361г/сек

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 09.08.17 :: 08:21:34
Еще вопрос.
Какая мощность компрессора была при этом?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 09.08.17 :: 08:22:14

VitaliySt записан в 09.08.17 :: 08:04:17:
воды улетело


-a jesli primienit riekupieraciu (sbor vody)?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 09.08.17 :: 08:23:23

Anatoliy. записан в 09.08.17 :: 08:21:34:
Какая мощность компрессора была при этом? 


=+100!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 09.08.17 :: 08:27:41

VitaliySt записан в 09.08.17 :: 08:04:17:
ВЯЧЕСЛАВу.33.150  вес данного вертолета 85 кг



Секундочку.

Я имел ввиду вес Вашего винта со втулкой и вес" опорного стола".
В общем, вес всего того, что пОднял Ваш винт.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано ВЯЧЕСЛАВ.33.150 в 09.08.17 :: 08:30:13

henryk записан в 09.08.17 :: 08:22:14:

VitaliySt записан в 09.08.17 :: 08:04:17:
воды улетело


-a jesli primienit riekupieraciu (sbor vody)?


Шутите?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 09.08.17 :: 11:50:45

записан в 09.08.17 :: 08:30:13:

henryk записан в 09.08.17 :: 08:22:14:

VitaliySt записан в 09.08.17 :: 08:04:17:
воды улетело


-a jesli primienit riekupieraciu (sbor vody)?


Шутите? 



=kolcievoje ograzhdienije=vodostotshnaja sistiema=liegtshie tshiem vybroshiennaja voda!

PS=на сей раз сeрьёзно...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 09.08.17 :: 17:39:10
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
Вес втулки, винта и стола 85 кг (то есть того, что поднято в воздух)
Anatoliy.
Мощность аппарата высокого давления  от 19,5 л.с. до 23,4 л.с. или 14,4квт до 17,3 квт
Привод двигатель от "копейки" 70-х годов
henryk
А "шутка" очень интересная. Надо подумать.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 09.08.17 :: 18:30:52

VitaliySt записан в 09.08.17 :: 17:39:10:
(то есть того, что поднято в воздух)


=+voda...

http://www.airvinci.com/wp-content/uploads/2015/03/Picture3.png

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 09.08.17 :: 20:18:45

VitaliySt записан в 09.08.17 :: 17:39:10:
henryk
А "шутка" очень интересная. Надо подумать. 


А чего там думать?
Очередная фигня от польских "ученных".
Выброшенная струя воды из сопла обладает точно такой же энергией, какая была сообщена лопасти.
Теперь если "поймать" выброшенную воду и "тормознуть" в неком устройстве любой экзотической формы, то эта струя отдаст свою энергию в виде импульса силы почти равного импульсу силы переданному лопасти через сопло (идут потери энергии на различные эффекты) . И этот импульс силы будет противоположен тому созидательному импульсу.
Чем выше КПД преобразования энергии выброшенной воды, тем ближе к нулю суммарный результат.

Предположим, что удалось "отловить" 50 % воды.
Тогда на 50 % уменьшится полезная  энергии выброшенной воды из сопел, что потребует удвоения расхода воды. 
Это в свою очередь потребует увеличить мощность компрессора, что увеличит вес и еще потребует увеличения мощности и вес.
Но в этом процессе "ловли" воды происходит потеря  воды, которая уже будет равна той же подводимой воды как и без "ловли" выбрасываемой воды.

В итоге получится всегда хуже и по мощности, и по весу.

Но есть универсальное правило сохранения энергии и плюс учет потерь при переходе одного вида энергии в другой.

Как бы не тасовать эти преобразования, всегда на каждом переходе будут потери и итог будет всегда хуже одноступенчатого преобразования энергии.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 09.08.17 :: 20:30:06

Anatoliy. записан в 09.08.17 :: 20:18:45:
Выброшенная струя воды из сопла


=летит в Космос с постоянной скоростью,сохраняя приданный ей импульс (m*V) ?

ЗЫ=для высадки пассажиров без снижения скорости поезд синхронизируют с каруселью и человеки переходят в него...

=подобно можно и вращать приёмное кольцо.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 09.08.17 :: 20:36:48

henryk записан в 09.08.17 :: 20:30:06:

Anatoliy. записан в 09.08.17 :: 20:18:45:
Выброшенная струя воды из сопла


=летит в Космос с постоянной скоростью,сохраняя приданный ей импульс (m*V) ?

ЗЫ=для высадки пассажиров без снижения скорости поезд синхронизируют с каруселью и человеки переходят в него...

=подобно можно и вращать приёмное кольцо.


А что изменится когда начнем направлять эту воду собирая её с вращающейся карусели?
Вы сильно поторопились с ответом.
Перечитайте продолжение моего сообщения про преобразование энергии и возникающие потери при этом.

Или Вы физику не учили, или в Польше какая то аномальная зона в которой физические законы действуют по хотению польских панов?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 09.08.17 :: 21:02:57

Anatoliy. записан в 09.08.17 :: 20:36:48:
поторопились с ответом.


=если за выходом реактивного мотора поставим преграду,получим тягу в обратную сторону...(реверс тяги).

-что будет,если эту преграду будем быстро отодвигать?

ЗЫ="пан" от пановать (управлять,владеть,обладать)

ЗЫ3=без питания,кроме первого толчка...
https://www.youtube.com/watch?v=rl1232eiqGs

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 10.08.17 :: 06:39:39

henryk записан в 09.08.17 :: 21:02:57:
без питания,кроме первого толчка...


Очередной бзик от польских строителей вечных двигателей.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 10.08.17 :: 07:41:37

Anatoliy. записан в 10.08.17 :: 06:39:39:

henryk записан в 09.08.17 :: 21:02:57:
без питания,кроме первого толчка...


Очередной бзик от польских строителей вечных двигателей.


=hough! (izriok Winnetuu)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 16.08.17 :: 16:27:01
Предлагаю вниманию Авиаторов два новых ролика:
Учимся висеть:
https://www.youtube.com/watch?v=L5xXncxOyr4

https://www.youtube.com/watch?v=EBq0s84R25k

С уважением VitaliySt :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 16.08.17 :: 17:09:56
Успехи очевидны. поздравляю!

Можно химикаты распылять таким вертолётом. Для АХР - самоё то!  :) А вот пожар лесной не потушишь, а скорее наоборот..

Тема интересная. Вопрос лишь в том, насколько это будет прикладным?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 18.02.18 :: 14:50:36
                                        Здравствуйте Уважаемые Господа  Авиаторы!
               Данный расчет будет размещён на сайте http://www.rotoplan.ru/
               Подозреваю, что  Вы заскучали. Вот и решил повеселить Вас.
И хотя по-хорошему, публикация настоящего материала может быть впрямую и не относится к вертолетам, но
полагаю, что Ассоциация Экспериментальной Авиации, и её форум "Вертолеты" несут "прямую ответственность" за появление этого расчета, поскольку эти "микромокродвигатели" по патенту №2554255
начали и надеюсь продолжат свой путь отсюда.
      Поэтому, желающие познакомиться с теоретической возможностью создания транспортного космического корабля на основании патента Росссии № 2554255, с характеристиками близкими, например к ТКК "Союз"  могут  посетить следующий адрес:

http://www.rotoplan.ru/images/MSouz.pdf

так как выложить на форуме не могу, размеры файла больше допустимых.
Поскольку "на холяву" (то есть Вашими руками и Головами) мне не удалось получить расчеты космического транспортного корабля по патенту России №2554255, под кодовым названием  "МокроСоюз",  то пришлось придумать и сделать такой расчет самому, пусть и  на уровне "домохозяйки". Поэтому, прошу отнестись к данному расчету весьма снисходительно. И как я просил уже в прошлом, прошу и в настоящем, спорить не с тем насколько безграмотен Автор, а спорить о том,  насколько "грамотен"  расчет на уровне "домохозяйки", то есть разговор д.б. примерно таким: Цифра из таблицы  5, строка 2 колонка 3 -  "полный бред", а  д.б.  "цифра такая-то" , основание: Формула такая-то, значения такие-то, результат такой-то", или ссылка на литературный источник,  с возможностью "пощупать глазами".

С уважением VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 19.02.18 :: 13:14:49

VitaliySt записан в 16.08.17 :: 16:27:01:
Учимся висеть:


+мягкая посадка!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 20.02.18 :: 09:08:51
Henrik- y
Спасибо! Буду стараться!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 27.02.18 :: 17:48:15
Здравствуйте Уважаемые Господа Авиаторы!
Если предыдущий расчет был выполнен на уровне "домохозяйки", то следующий расчет единичного "микромокродвигателя" для  гипотетического транспортного космического корабля "МокроСоюз"
выполнен на уровне "кухарки".
    Тем не менее:  требуемая тяга этого "микромокродвигателя" в размере 3,57 кгс,   при расходе подсоленной воды в объёме 7,5 грамм/сек получена. О том,  что эта  тяга может быть увеличена в 2-3 раза, приведены достаточно веские аргументы.
Приглашаю посмотреть: http://www.rotoplan.ru/images/Analog.pdf
И снова надеюсь на Вашу доброту, снисходительность и конструктивный подход.
Вроде как на фоне этого расчета и акции "мокровертолета" подросли. Тяга у каждой форсунки
"мокровертолета" около 3 кгс, а вот расход каждой форсунки 150 г/сек, как-то мне 7,5 г/сек - больше нравится!  :~)

С уважением VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 27.02.18 :: 18:09:33
Честно говоря, мало что понял из описания.

Вы бы какую то модель сделали с наглядным замером тяги и расхода рабочего тела. Стенд - демонстратор, и не обязательно на лопастях, можно и на тележке с динамометром.  На модели и сами бы эксперименты ставили и совершенствовали. Или это проблематично?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 27.02.18 :: 19:49:01

VitaliySt записан в 27.02.18 :: 17:48:15:
Тем не менее:требуемая тяга этого "микромокродвигателя" в размере 3,57 кгс, при расходе подсоленной воды в объёме 7,5 грамм/сек получена
. О том,что эта тяга может быть увеличена в 2-3 раза, приведены достаточно веские аргументы.


Чтоб при расходе 7,5 г/с любого рабочего тела получить тягу 3,67 кг или 34,986 Ньютон следует выбрасывать это рабочее тело со средней скоростью равной 4,6648 км/с.
Что бы увеличить тягу в 2 - 3 раза при том же расходе рабочего тела его придется выбрасывать из сопла со средней скоростью 9,329 - 13,9944 км/с (километров в секунду)


VitaliySt записан в 27.02.18 :: 17:48:15:
Тяга у каждой форсунки
"мокровертолета" около 3 кгс, а вот расход каждой форсунки 150 г/сек,


В этом случае средняя скорость выброса рабочего тела (воды) равна 196 метров в секунду.

Вы знаете способ как увеличить эту скорость в 70 раз ???

Поинтересуйтесь с какой скоростью выбрасывается рабочее тело у современных ракетных двигателей.

И еще одна циферка для размышления.
Когда я занимался в пионерском авиамодельном кружке, то тогда тамошние пульсирующие воздушно реактивные двигатели (ПуВРД) при расходе 1 грамм в секунду показывали примерно 1 кг тяги .

Сравнивайте свои достижения с реальными ПуВРД.
При расходе 150 грамм бензина отмасштабированный ПуВРД теоретически должен показать 150 кг тяги против Ваших 3 килограмм. 
Это в 30 раз лучше Вашего мокролета.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 28.02.18 :: 08:04:46
Фланкеру
Спасибо за позицию. И я с ней согласен. Для того чтобы пострелять необходимо оборудование на 40 кВ, необходимы конденсаторы на 40кВ. Разрядник, я сам бы смастерил. Но, кроме того, что у меня нет этого барахла, у меня нет опыта общения с такими высокими напряжениями.
И что-то мне подсказывает, что не надо напрягаться в этом случае.
Вы лучше общаетесь с энергетическими расчетами. Но я на «кривой глаз! Могу сказать, что
Мощность такого одного разряда в течение 0,00001 сек, составляет 3 квт. Поправьте меня, если не сложно. Я попытался стрелять 220 вольтами (улыбнитесь), но эта стрельба  по мощности разряда далее  40-50 вт не выходит. Для Электриков и Энергетиков: емкость конденсаторов 300 мкф,
Напряжение 220. Струйка воды диаметром 0,7мм вылетает на 1м. Кроме того в камере взрывания присутствует пузырек воздуха. Убирал воздух,  струйка летела дальше, но не намного.   
https://www.youtube.com/watch?v=rsZbbCDgO-Y
https://www.youtube.com/watch?v=WJ35Rw6RyLU
Поскольку присутствуют ограничения по размеру файла. То цитаты из В.П. Глушко приведу за два
Раза.

JEnerg2n.jpg (147 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 28.02.18 :: 08:12:38
Анатолию.
Ваш пост, действительно порадовал меня, так как Ваш расчет с точностью до метров в сек
Подтверждает таблицу, приведенную ниже, и опубликованную в 1931 году В.П. Глушко.
Эта таблица как раз и подтверждает мои «кухонные» расчеты и Ваши Расчеты. Восхищен и очарован Вами!
Еще раз Спасибо!

JEnerg4.jpg (187 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 28.02.18 :: 08:27:19
@ VitaliySt только сейчас дошло, что Вы задумали.  :)
Ваша научная деятельность ассоциировалась у меня с простым использованием жидкости, в качестве рабочего для реактивного движения, без диких катаклизмов, как в Вашем раннем видео... Сейчас я понимаю, что Ваша мысль на месте не стоит!

Сразу возникает практический вопрос - подъёмные ли будут источники и преобразователи ЭЛЕКТРОэнергии, скажем для авиации?

Если даже использовать Ваш двигатель для привода НВ вертолёта на конце лопасти (малая тяга и размер)...
Вы прикидывали размер и вес электрооборудования?
Ну, например для одноместного вертиля с двумя двигателями, с тягой по 7 кгс каждый, то есть 14 кгс суммарная...

Про мокроракету с дикой тягой пока не говорим.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 28.02.18 :: 09:03:38
Фланкеру!
Как приятно Автору ветки, когда его не ругают!

Сразу возникает практический вопрос - подъёмные ли будут источники и преобразователи ЭЛЕКТРОэнергии, скажем для авиации?

Не знаю.Буду пытаться считать. Буду рад если и Окружающие Авиаторы подключатся к этому "грязному" процессу. Всегда считал и считаю, что "собрание" всегда сильнее и умнее индивидуума
Ведь параметры  электровзрывания у Глушко В.П. практически исследованы и опубликованы.
Просто Глушко В.П. напрягался на взрывание металлов, хотя и писал что вода тоже может быть
интересна в плане электровзрывани. Поэтому я неоднократно привлекал к теме электровзрывания
Народ в предыдущих постах. Работаем по вновь утвержденному плану!


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 28.02.18 :: 09:24:44

VitaliySt записан в 28.02.18 :: 09:03:38:
Фланкеру!
Как приятно Автору ветки, когда его не ругают!

На вертолётной ветке интеллигентнейшие люди! Анатолий подтвердит... :)

Так вот, на мой взгляд нужно начать с возможности прикладного использования проекта. Для начала нужно выяснить мощность источников и КПД преобразователей электроэнергии для  этой системы на единицу получаемой тяги. Это Вам позволит узнать хотя бы приблизительный вес, размеры и стоимость электрической части, а далее направления и возможность практического применения...

Я не сильный электрик, но интуитивно мне кажется, что оценивать перспективы Вашего проекта нужно именно с этого.

Если это футуристика для атомных батареек будущего - это одно. А если всё реально на сегодняшний день - то есть и серьёзная перспектива... Я так думаю!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 28.02.18 :: 10:22:50
Фланкеру.
Вы правильно думаете!
И есть у меня "страшное подозрение",  что весовые и объемные параметры электрооборудования для обеспечения полета "мокровертолета"  будут приемлемы для размещения их на борту, без применения
атомных батареек будущего. Что касается объема и веса воды для этих целей, то здесь есть определенные сомнения, но исходя из того, что современные массовые вертолеты летают 2-3 часа, есть и определённые радужные надежды.
Пошел определять вышезаявленные параметры оборудования и радужные надежды. ::)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 28.02.18 :: 11:38:28

Фланкер записан в 28.02.18 :: 09:24:44:
Для начала нужно выяснить мощность источников и КПД преобразователей электроэнергии дляэтой системы на единицу получаемой тяги.

Использовать воду в качествен некой взрываемой штуковины заранее невыгодно.
Правда, следует оговорить, что с точки зрения дешевизны воды и соли есть некая надежда на некое прикладное применение, но только не в авиации где каждый грамм лишнего веса "больно" бьет по радужным надеждам.

Почему вода не есть подходящий материал для взрывания?
Дело в том, что вода уже один раз была взорвана и таким образом она образовалась.
Взорвать уже взорванное слишком затратно, а в отношении воды тем более.
Почему?
Да потому, что взрывается не вода. Она вообще не взрывается.
Энергия сжигания водорода в кислороде много меньше (в разы) чем энергия электролитического разложения воды для получения тех самых  взрывных компонентов (водород и кислород).
Таким образом эффект получается с весьма низким КПД.

Что еще происходит при якобы электро взрыве воды?
Происходит быстрое вскипание воды под действием как электричества, так и при окислении водорода.
Но вспомним, что у воды есть очень неудобное свойство с точки зрения превращения воды в пар.
Это энергия фазового перехода жидкой воды в газообразное состояние. И эта энергия весьма большая и во много раз превосходит энергию фазового перехода любого другого твердого или жидкого вещества.

Вот поэтому Глушко В.П. напрягался на взрывание металлов

А дальше начинается много головной боли.
Это:
1. Вес высоковольтной изоляции.
2. Вес накопителя энергии для той искры инициатора "взрыва". (Тут даже не помогут суперконденсаторы).
3. Вес высоковольтного преобразователя напряжения.
4. Вес и головная боль всей электролабуды в электролетах которые кое как научились летать с минимальной полезной нагрузкой не более 20 - 30 минут.

Можете посчитать вначале соотношение подводимой электрической энергии к получаемой энергии выбрасываемой струи водяного пара.

Может хоть это Вас отрезвит?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 28.02.18 :: 17:25:04
Уважаемые Господа Авиаторы!
Попробовал рассчитать по предложению Фланкера 2-местный мокровертолет, исходя из тяги микрореактивных двигателей  3,5 кгс*шт.  то есть 7 кгс на лопасть или 14 кгс на две лопасти.
См. здесь:

http://www.rotoplan.ru/images/2Heli.pdf

Должен сказать , что и по моей оценке результаты расчета весьма оптимистичны, если не сказать сомнительны. Причины – не знаю.
          Поэтому  – опыт критерий истины и  проверить  реальность представленного расчета  можно будет только экспериментальной проверкой тяги таких микрореактивных двигателей при напряжении 35-40 кВ и  мощности разряда в импульсе 3-4 квт.,
При длительности Импульса в 0,00001 сек., могу предположить,  что ток в таком импульсе  будет в десятки ампер.
Анатолию.
    Уважаемый Анатолий!
    В  расчете http://www.rotoplan.ru/images/Analog.pdf
приведен фрагмент "Общих соображений" В.П. Глушко. Почитайте его внимательно. Подчеркиваю я никаким боком не причастен  ни к идее, ни к процессу взрывания воды, ни к исследованию, ни к результатам исследования. Изложение Ваших соображений целиком и полностью относится к тому, что изложено в книге В.П.Глушко. То есть, столь нелицеприятно, Вы рассуждаете по вопросам которые описаны В.П. Глушко.
      Наша с Намазбаевым В.И. роль свелась только к легкому  изменению конструкции двигателя придуманного В.П.Глушко. Поэтому прошу Вас поменять рассуждения на конкретные цифры и формулы.
Иначе Ваши рассуждения скажем так, ну не в тему.    

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 28.02.18 :: 18:42:52
@ VitaliySt, предлагаю заменить слово "МОКРО" на слово "ГИДРО", оно менее эротическое и более применимо к технике. Например - ГИДРОвзрывной реактивный двигатель (ГВРД) Морозова... или ГИДРОвзрывная ракета. А слово ВЗРЫВНОЙ помжет отделять Ваш двигатель от двигателей различных водных атракционов с водомётами...

Это как вариант. Конечно, выбор за разработчиком...

Далее...

Произведённый Вами расчёт количества рабочего тела весьма интересен в первом приближении, но... ранее речь шла о примерном расчёте веса электрооборудования для разрядов. Именно тут кроется самое интересное...

И может есть смысл сделать рабочую модель не сразу на 3,5 кгс, а хотя бы тягой в 50 гр? Возможно это сделало бы реальным сборку всей электрики в домашних условиях... Из полученного результата уже можно будет делать приблизительные выводы. Я так думаю!

p.s. Если хотите скопировать чей то ник в свой ответ, то кликните в треугольник рядом с этим ником, а далее пишите текст.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 28.02.18 :: 18:57:24
100 кг рабочего тела в час, уже сопоставимо с весом монотоплива реактивного вертолёта на Н2О2 (перекись водорода), или вертолёта с ПВРД на керосине - это очень грубо, но где то сопоставимо.

Пироксидный вертиль очень опасен, даже с 70%-ой перекисью (это минимум). А в реактивном с ПВРД (не путать с ПуВРД) требуются длинные макароны для высокой скорости прямоточных моторов... Но... в Вашем вертолёте пока не учтён вес электрики. Так, что пока шансы есть. Остаётся прежний и решающий вопрос - каков будет вес электрики на единицу тяги?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 28.02.18 :: 20:46:23

VitaliySt записан в 28.02.18 :: 17:25:04:
Поэтому прошу Вас поменять рассуждения на конкретные цифры и формулы.
Иначе Ваши рассуждения скажем так, ну не в тему. 


Смотрел вдоль и поперек Ваши измышлизмы и не обнаружил ни единой формулы.
Так что подобных с потолка взятых цифирей можно тут напихать огромную кучу.

Например, что такое двухместный вертолет?
Сколько его взлетный вес?

Этого Вы не указали скорее всего по своей неосведомленности что есть из себя вертолет.


Попробую сделать предварительный расчет вместо Вас.

Возьмем к примеру среднестатистический бензиновый двухместный  вертолет.
Вес его где то 450 кг.
С Вашей электрической приблудой вес может составить примерно 800 кг.
Будете спорить?
Тогда приведите весовой расчет той электрической лабуды.

Идем далее.
Вы не указали ни диаметр несущего винта, ни окружную скорость конца лопасти.
Пусть диаметр будет равен 7 метров, а окружная скорость конца лопасти составит 160 м/с.
Глядя на номограмму предварительно прикинем потребную мощность.
Она будет равна 180 л.с.
Переведем это в киловатты и получим 132,3 кВт.
Теперь разделим 132300 Ватт на окружную скорость конца лопасти где Вы собрались установить свои реактивные двигатели (неважно какой принцип и как они называются).
Получим 132300 / 160 =  826,875 Ньютон тяги.
Или в килограммах это будет 84,375 килограмм тяги.


Если Вы собрались взлететь на 4 двигателях, то тяга каждого должна быть не менее 21,1 килограмм.

Ваши 3,5 килограммов помноженные на 4 дадут только 14 кг тяги.
Считаем далее.
14*9,8*160=21952 Ватт  или 29,87 л.с.
При такой мощности вертолет с диаметром несущего винта 7 метров сможет взлететь если его вес не превысит 280 кг.

Поскольку Вы не удосужились привести никаких формул, то закрадывается стойкое мнение, что все предыдущие значения Вы брали с потолка и надеется на Ваш адекватный расчет не приходится.
Moshhnogst__mokroleta.jpg (128 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 01.03.18 :: 06:34:03
@ Anatoliy. Да что Вы тычите везде свою номограмму, где надо и не надо?! Кто то вообще проверял её соответствие экспериментально, или это только Ваша расчётная фантазия с ошибками? Проверяли на стенде и где?!

Вы для начала научитесь читать, о чём вообще идёт речь... Всегда что то выдумываете, а потом САМ СЕБЕ начинаете доказывать! >:(

Никто тут вертолёт не рассчитывает, всё это было условно для примера, речь идёт вообще о другом.

Если Вы такой умный, то рассчитайте вес электрической лабуды, или приблуды (как там правильно на Вашем инженерном языке), а если не можете, то не уводите обсуждение в сторону!

Какие двигатели ставить и на какой вертолёт, тут знают и без Вас и без Вашей номограммы. Благо есть много летающих образцов для примера, где параметры подтверждены практикой...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 01.03.18 :: 06:53:27

Anatoliy. записан в 28.02.18 :: 20:46:23:
Попробую сделать предварительный расчет вместо Вас.

Возьмем к примеру среднестатистический бензиновый двухместный  вертолет.
Вес его где то 450 кг.
С Вашей электрической приблудой вес может составить примерно 800 кг.
Будете спорить?
Тогда приведите весовой расчет той электрической лабуды.

Идем далее.
Вы не указали ни диаметр несущего винта, ни окружную скорость конца лопасти.
Пусть диаметр будет равен 7 метров, а окружная скорость конца лопасти составит 160 м/с.
Глядя на номограмму предварительно прикинем потребную мощность.
Она будет равна 180 л.с.
Переведем это в киловатты и получим 132,3 кВт.
Теперь разделим 132300 Ватт на окружную скорость конца лопасти где Вы собрались установить свои реактивные двигатели (неважно какой принцип и как они называются).
Получим 132300 / 160 =  826,875 Ньютон тяги.
Или в килограммах это будет 84,375 килограмм тяги.

Очень интересно!
А могли бы эти данные:

Цитировать:
Dornier Do 32 — экспериментальный одноместный вертолёт с реактивным (компрессорным) приводом несущего винта.
ТТХ:
•      Экипаж: 1
•      Длина: 3,42 м
•      Высота: 1,89 м
•      Вес пустого: 147 кг
•      Максимальный взлётный вес: 321 кг
•      Силовая установка: 1 × ГТД BMW 6012L, мощностью 90 л. с.
•      Диаметр несущего ротора: 7,5 м
•      Максимальная скорость: 119 км/ч
•      Дальность полёта: 90 км
--------------------------------------------
Sud-Ouest S.O.1221 Djinn — лёгкий двухместный вертолёт с реактивным (компрессорным) приводом несущего винта.(очень подробно: https://igor113.livejournal.com/542064.html)
ЛТХ:
Модификация SO-1221
Диаметр главного винта, м 11.00
Длина,м 5.30
Высота ,м 2.60
Масса, кг
пустого 338
максимальная взлетная 700
Тип двигателя 1 ТКД Turbomeca Palouste IV
Мощность, кВт 1 х 179(240 лс)
Крейсерская скорость, км/ч 105
Продолжительность полета, ч.мин 2.15 (на 65 км в час)
Практический потолок, м 4500
Экипаж, чел 1
Полезная нагрузка: 1 пассажир или 2 носилок с сопровождающим
-----------------------
Экспериментальный вертолет JK-1 (ПНР, 1957 год). Одноместный, Два двигателя с тягой по 12,5 кгс. Диаметр несущего винта 7 м. Полетная масса 340 кг. Максимальная скорость 131 км/ч.

через ваши расчёты сопоставить?

P/S
Мог бы ещё поговорить о РП роторах, но думаю,  будет "долгий аншлаг"!...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.03.18 :: 13:06:00

Фланкер записан в 01.03.18 :: 06:34:03:
@
Anatoliy. Да что Вы тычите везде свою номограмму, где надо и не надо?! Кто то вообще проверял её соответствие экспериментально, или это только Ваша расчётная фантазия с ошибками? Проверяли на стенде и где?!



Первоисточник этой диаграмме расположен на 534 странице в книге

Б Н Юрьев
Избранные труды
Том 1
Воздушные винты
Вертолеты


Я только перерисовал её в удобоворимый вид и на основании тех же формул продлил в сторону меньших мощностей.

Номограмма весьма полезная когда нет под рукой калькулятора, чтоб по теми же формулами вычислять свой единственный вариант.
Глядя на номограмму легче ориентироваться какой параметр и в какую сторону менять.

И когда предварительная оценка произведена и выбраны предварительные параметры, то тогда начинают уже более досконально кувыркаться с расчетами.
JUr_ev_1.jpg (117 KB | )
JUr_ev_2.jpg (224 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.03.18 :: 13:11:30

Фланкер записан в 01.03.18 :: 06:34:03:
Какие двигатели ставить и на какой вертолёт, тут знают и без Вас и без Вашей номограммы. Благо есть много летающих образцов для примера, где параметры подтверждены практикой... 


А вот тут я "посадил" на эту номограмму конкретные вертолеты.
Nomogramma_s_tochkami.jpg (129 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 01.03.18 :: 13:32:43
@ Anatoliy. Вы понимаете, что перерисованной и продлённой диаграммой, выложенной на этом форуме 126-й раз, захламили человеку всю ветку, уводя от сути вопроса?! Это называется ФЛУД в чистом виде, которым упорно продолжаете заниматься!

Я Вам ещё раз повторяю, что в этой ветке никому не нужен расчёт вертолёта и двигателей к нему, тем более с сомнительным результатом. Реактивный вертолёт был упомянут лишь для примера, как возможное направление использования. Вы понимаете это?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 01.03.18 :: 13:35:05

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 13:11:30:
А вот тут я "посадил" на эту номограмму конкретные вертолеты. 


Зачем?! Для чего это здесь?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.03.18 :: 14:36:54

летавший, как то раз)))... записан в 01.03.18 :: 06:53:27:
через ваши расчёты сопоставить? 


Второй пример с вертолетом SO-1221 весьма близок к моим прогнозам по взлетному весу.

Только Вы забываете, что на том вертолете добавлены многие килограммы дополнительного высоко вольного оборудования и в придачу там должны стоять аккумуляторы которые должны питать высоковольтные  инициаторы якобы взрывов воды.

Напоминаю, вода уже разок была "взорвана" с выделением определенного количества энергии.
Заставить взорваться уже взорванное не получится.
Остается только  путь нагрева воды за счет подводимой извне энергии.
Поскольку при испарении воды на фазовый переход требуется приложение весьма солидного количества энергии, то КПД этого процесса далеко не будет равен 100 %.
Поэтому на организацию такой череды якобы взрывов за счет банального нагрева потребуется значительно больше  электроэнергии  чем если бы напрямую крутить вал несущего винта.
В юности я считал такой процесс и, если я не ошибаюсь, то подводимой энергии надо было приложить раза в 4 больше чем получалось на выходе.
На то она и вода, что является продуктом окисления.
А все окислы весьма стойкие химические элементы.

Легче 800 кг двухместный мокровертолет не получится.
Электроэнергии в аккумуляторах едва хватит на минут 10 полета.

Теперь смотрим, какая окружная скорость может быть в следующем Вашем примере:
Экспериментальный вертолет JK-1 (ПНР, 1957 год). Одноместный, Два двигателя с тягой по 12,5 кгс. Диаметр несущего винта 7 м. Полетная масса 340 кг. Максимальная скорость 131 км/ч.

По номограмме определяем потребную мощность.
Превращаем 50 л.с в Ватты  и получаем 36750 Ватт.
Делим эти 36750 Ватт на суммарную тягу реактивных двигателей (12,5*9.8*2=245 Ньютон) и получаем окружную скорость в том месте где установлены реактивные двигатели 150 м/с

Вот так можно очень быстро прикинуть параметры любого летательного аппарата в котором применены несущие винты.
Так что всё предельно просто на уровне предварительного расчета.
Nomogramma_reaktivnogo_vertoleta.jpg (125 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.03.18 :: 14:43:43

Фланкер записан в 01.03.18 :: 13:35:05:

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 13:11:30:
А вот тут я "посадил" на эту номограмму конкретные вертолеты. 


Зачем?! Для чего это здесь?


Вы же засомневались в правильности той номограммы.
Вот я и привел конкретные параметры конкретных вертолетов.


Фланкер записан в 01.03.18 :: 13:32:43:
Я Вам ещё раз повторяю, что в этой ветке никому не нужен расчёт вертолёта и двигателей к нему, тем более с сомнительным результатом.


Да эта номограмма справедлива не только для вертолетов, но и для любых квадро и мультикоптеров которые висят на своих воздушных винтах.
Просто надо уметь ею пользоваться и перестать витать в облаках закладывая заранее неверные начальные условия.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 01.03.18 :: 15:19:01
Вы загадили
Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 14:43:43:
Вы же засомневались в правильности той номограммы.
Вот я и привел конкретные параметры конкретных вертолетов.

Я и сейчас в ней сомневаюсь после Вашей дорисовки...  Почему Вы считаете, что параметры диаграммы изменяться линейно в сторону уменьшения, а может Вы что то важное не учли? Какие конкретно вертолёты Вы "посадили" на диаграмму, и как это доказывает что она правильная? Чем на практике подтверждёна правильность Вашей диаграммы?


Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 14:43:43:
Просто надо уметь ею пользоваться и перестать витать в облаках закладывая заранее неверные начальные условия. 

Где, конкретно заложены неверные условия? О чём Вы вообще?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 01.03.18 :: 16:52:03

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 14:36:54:
Только Вы забываете, что на том вертолете добавлены многие килограммы дополнительного высоко вольного оборудования и в придачу там должны стоять аккумуляторы которые должны питать высоковольтные  инициаторы якобы взрывов воды.

Не забыл - максимальная взлётная масса, вещь неизменна, в обоих случаях, 800 условных кг!

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 14:36:54:
Напоминаю, вода уже разок была "взорвана" с выделением определенного количества энергии.
Заставить взорваться уже взорванное не получится.

Забыли, что на борту есть её запас, как "топливо"(аккумуляторы и эл.оборудование - масса const.!).

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 14:36:54:
Поэтому на организацию такой череды якобы взрывов за счет банального нагрева потребуется значительно больше  электроэнергии  чем если бы напрямую крутить вал несущего винта.
В юности я считал такой процесс и, если я не ошибаюсь, то подводимой энергии надо было приложить раза в 4 больше чем получалось на выходе.

Не путать банальный электролиз, с нагревом - это абсолютно разные дисциплины! Или вы не в курсе???

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 14:36:54:
Легче 800 кг двухместный мокровертолет не получится.(2)
Электроэнергии в аккумуляторах едва хватит на минут 10 полета.(1)

1. Забываете о том, что в "800 кг" можно генератор эл.энергии вписать. Ведь при совершаемой работе(а она несомненно происходит! Иначе ротор бы не сдвинулся с места), если мне память не изменяет, есть возможность генерировать эл.энергию, для обращения её в рабочий цикл, и если потребление/восполнение сбалансировано, то Эйлер вам в помощь, для пробы "опровержения"(хотя, помнится, этот закон вам не писан...).
2. ...ответа на вопрос - не наблюдаем, как я и ожидал.

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 14:36:54:
Теперь смотрим, какая окружная скорость может быть в следующем Вашем примере:
Экспериментальный вертолет JK-1 (ПНР, 1957 год). Одноместный, Два двигателя с тягой по 12,5 кгс. Диаметр несущего винта 7 м. Полетная масса 340 кг. Максимальная скорость 131 км/ч.

По номограмме определяем потребную мощность.
Превращаем 50 л.с(1) в Ватты  и получаем 36750 Ватт.
Делим эти 36750 Ватт на суммарную тягу реактивных двигателей (12,5*9.8*2=245 Ньютон) и получаем окружную скорость в том месте где установлены реактивные двигатели 150 м/с(2)

1. Откуда "это" взялось? По желанию расчётчика? Чудеса!
2. Вы явно не знакомы с дозвуковыми ПВРД! Найдите мне в истории человечества такой, который бы мог хотя бы просто работать, на скорости менее 165 м/сек(0.5 М), а уж тем более держать в воздухе вертолёт массой в  340 кг!  https://ru.wikipedia.org/wiki/Прямоточный_воздушно-реактивный_двигатель Wiki вам в помощь!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.03.18 :: 21:44:56

Фланкер записан в 01.03.18 :: 15:19:01:
Чем на практике подтверждёна правильность Вашей диаграммы?


Да не моя это номограмма.
Она взята из книги 1961 года.


Фланкер записан в 01.03.18 :: 15:19:01:
Почему Вы считаете, что параметры диаграммы изменяться линейно в сторону уменьшения, а может Вы что то важное не учли?


Да я ничего не считаю.

Эта номограмма получилась такой у Б. Н. Юрьева  только потому, что в ней использована зависимость известная всем под названием формулы Н. Е. Жуковского.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.03.18 :: 21:50:10

летавший, как то раз)))... записан в 01.03.18 :: 16:52:03:
1. Откуда "это" взялось? По желанию расчётчика? Чудеса!


В школе учились?
Там всё это разжевано.
Если окружная скорость реактивного двигателя на лопасти была больше, то это говорит о низком КПД двигателя или о падении его тяги на скорости.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 01.03.18 :: 22:09:02

летавший, как то раз)))... записан в 01.03.18 :: 16:52:03:
Не путать банальный электролиз, с нагревом - это абсолютно разные дисциплины! Или вы не в курсе???


Вы наверное не в курсе о процессах сопутствующих прохождению электрического тока через подсоленную воду.
Поскольку автор мокролета, мокрореактивного двигателя прикладывает к электродам напряжение выше всего лишь 2,2  Вольта (даже не кило Вольт), то уже будет происходить электролитическое разложение воды на водород и кислород. При этом подведенная энергия будет превышать энергию последующего сжигания выделенного водорода этак раза в ЧЕТЫРЕ, и поэтому  пользы от того электричества в части электролиза будет в районе 25 %.
Второй процесс происходящий в подсоленной воде при протекании через неё электричества это банальное нагревание воды с парообразованием.
Теперь вспомним, чтоб превратить 1 грамм воды в 1 грамм водяного пара при тех же 100 градусах Цельсия затрачивается 2260 Джоулей или 540 калорий.
Если бы вода не испарялась, то она бы нагрелась бы на 540 градусов за счет энергии парообразования.

Вот поэтому паровозы имеют такой смешной КПД при почти 80 % КПД процесса нагрева в котле.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 02.03.18 :: 06:12:49

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 21:50:10:
В школе учились?(1)
Там всё это разжевано.
Если окружная скорость реактивного двигателя на лопасти была больше, то это говорит о низком КПД двигателя или о падении его тяги на скорости. (2)

1. Я то да, при чём целеустремлённо,  физика - только на отлично, ни одной четвёрки за всю десятилетку, а вот вы - непонятно чем занимались.
2. Неужели???!!! [smiley=happy.gif] Может освежите знания проследовав по ссылке https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1081867#.D0.9F.D1.80.D1.8F.D0.BC.D0.BE.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D1.83.D1.88.D0.BD.D0.BE-.D1.80.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B4.D0.B2.D0.B8.D0.B3.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C
???
Если же настолько уверены, что так "заявляете" не последовав моей рекомендации, то хотя бы прочтите выдержку текста из академических источников:

Цитировать:
С увеличением скорости полёта, в соответствии с формулой (6), возрастает степень повышения давления в камере сгорания, что влечёт за собой увеличение термического коэффициента полезного действия двигателя,

Которая полностью подтвердит вашу несостоятельность в этих вопросах!

Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 22:09:02:
Вы наверное не в курсе о процессах сопутствующих прохождению электрического тока через подсоленную воду.

...а вы уж точно не в курсе, что в двигателе Глушко(первом создателе этого типа двигателей), вообще нет упоминания о солевом электролите, если поднимаете этот вопрос! Цитата о первых ЭРД

Цитировать:
В качестве рабочего тела в ЭРД могут применяться любые жидкости и газы, а также их смеси. Тем не менее, для каждого типа двигателей существуют рабочие тела, применение которых позволяет достигнуть наилучших результатов. Для ЭТД традиционно используется аммиак, для электростатических — ксенон, для сильноточных — литий, для импульсных — фторопласт.

А вот каковы реальные скорости реактивной струи

Цитировать:
Верхняя граница теоретически неограничена (в пределах скорости света), однако для перспективных моделей двигателей рассматривается скорость, не превышающая 200 000 м/с

По моему, ваша несостоятельность - полностью доказана? [smiley=happy.gif] Так чего ж вы "лезете с поучениями"? Вам неоднократно модератор высказывался о намерениях, когда вы "...дёргаете собеседника за усы" своими измышлизмотроллизмами! Желаете, чтобы ему указали на ваши нарушения табу???

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 02.03.18 :: 06:35:41
@ Anatoliy.  Вы опять не ответили. Какие конкретно вертолёты Вы "посадили" на диаграмму и как это касается темы данной ветки?!


Anatoliy. записан в 01.03.18 :: 14:43:43:
Просто надо уметь ею пользоваться и перестать витать в облаках закладывая заранее неверные начальные условия.

Где, конкретно заложены неверные условия? О чём Вы вообще? Почему тоже не ответили?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 02.03.18 :: 10:14:19
Уважаемые Господа!
       Я  признателен всем Участникам за столь активную реакцию на столь маленький реактивный двигатель.
        Анатолию: внимательнее читайте тексты: к 3 мг подсоленной воды, прикладывается разряд
С напряжением 40000 вольт, длительность. 0,00001 (стотысячная секунды) через разрядник от
Конденсатора  4 микрофарады. 
     Уважаемые Электрики! Скажите, пожалуйста:  по какой формуле можно посчитать ток в этом разряде и определить его мощность?
     На мой «кривой глаз» должно быть не менее 20-30 ампер. А как думаете Вы?
     Вернемся к нашему микродвигателю:
    
           Его размеры, опять на мой «кривой глаз»:  диаметр 10мм, длина 100 мм, конструкция: оболочка стальная, внутри керамика, с диаметром канала 1.4 мм. Весить такой микродвигатель будет  «по цене»  керамики плюс  допустим стальная оболочка, при удельном весе керамики  2,5 г/см³  -  40-50 грамм. (с проводами)
           Теперь,  исходя из расчетов, кое-какие характеристики:  расход воды 7,5г/сек, частота взрывов 116  герц, тяга при такой частоте 31 мгс,  а вот взрывается для получения такой тяги всего
357 мг воды.  Поясняю далее,   за один взрывчик взрывается  3,0772 мг подсоленной воды. За 116 взрывчиков, которые происходят за 1 сек, взрывается, повторюсь 357 мг воды. (т.е. менее 0,5 грамма).      
      Теперь к «ужасам»  электрооборудования:  из таблицы 8, строка 3, колонка 2 расход электроэнергии на 1 грамм взрываемого вещества 0,17 ватт/час,
http://www.rotoplan.ru/images/MSouz1.pdf


следовательно,  расход электроэнергии на  0,357 г будет равным  0,357 х 0,17 = 0,06069 вт/час, или если действительно  посмотреть на расход в течение часа, то  0,06069 х 3600 =  218,4 ватта
     То есть,  расход электроэнергии на работу такого микрореактивного двигателя вполне соответствует его размерам, да и его тяге в 31 грамм-силы (31 мг х 116 взрывов)  и  его мощности . Ничего необычного здесь нет.  Вся необычность этого микродвигателя в его КПД.   И обусловлена эта необычность, эффективным использованием энергии взрыва, так как при  электроразрядах, длительность  которых 1/100000 сек, вода – это практически твердое тело,  а «взрывчатка» находится в закрытом пространстве читай в «шпуре» с «водяной забойкой».
(Поверьте мне как шахтеру, имеющего права  и удостоверение  взрывника и занимавшегося, в
качестве хобби в студенческие годы, исследованием взрывных работ и лет 15 принимавшего участие во взрывных работах).   
         И предыдущие расчеты для вертолета с четырьмя такими микродвижками и подтверждают
Необходимую мощность при 100%  КПД в 1 квт. 
           Естественно, что КПД будет значительно ниже.  В предыдущих расчетах я принимал следующую посылку: что для получения 1 квт электроэнергии необходимо 6 кг  железа и проволоки электрогенератора.  И в расчетах для вертолета указывается вес генератора 12 кг.
            Там еще выделяется вес и конденсаторов и коммутаторов и т.д.
          Весь смысл этого поста (кстати,  я его пропагандировал и в прошлом  -  это привлечение к разработке таких микродвигателей высоковольтников,  которые балуются искровыми разрядами
до 200 тыс. вольт, но кроме стоящих дыбом волос, ничего практически не получают.
       А вот разработка и исследование  таких «микрореактивных двигателей»  (МРД) для таких Талантов вполне  по силам и средствам и по высоковольтному опыту и умению.




Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 02.03.18 :: 14:08:27

Фланкер записан в 02.03.18 :: 06:35:41:
Вы опять не ответили. Какие конкретно вертолёты Вы "посадили" на диаграмму и как это касается темы данной ветки?!


Когда то я подписывал каждую точку конкретным вертолетом, но номограмма получалась сильно загруженная и я убрал эти надписи.
Меня в то время интересовали окружные скорости лопастей у реальных вертолетов и как сильно и в какую сторону они отклонялись.
Можете сами для себя это проделать. Это очень полезно для понимания какой несущий винт лучше.
Вот поэтому я проектирую лопасть с сильным сужением, с переменной относительной толщиной вдоль лопасти и с определенным законом крутки лопасти. Все прямые лопасти с постоянными параметрами вдоль лопасти заметно проигрывают таким лопастям.
Этот выбор позволил обойтись двигателем в 33 л. с. для одноместного вертолета, в то время как остальные вынуждены применять по 45 - 60 л.с.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 02.03.18 :: 14:15:09

Фланкер записан в 02.03.18 :: 06:35:41:
Где, конкретно заложены неверные условия? О чём Вы вообще? Почему тоже не ответили? 


Про заложенные неверные условия.
Это относилось к тяге мокродвигателя которая была меньше чем реальная.
Согласитесь, что потребные 84 килограмма тяги намного превосходят заложенные автором мокролета 14 килограмм.
Ошибочку в  6 (ШЕСТЬ) раз Вы считаете допустимой?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 02.03.18 :: 14:40:54

VitaliySt записан в 02.03.18 :: 10:14:19:
С напряжением 40000 вольт, длительность. 0,00001 (стотысячная секунды) через разрядник от
Конденсатора4 микрофарады.
Уважаемые Электрики! Скажите, пожалуйста:по какой формуле можно посчитать ток в этом разряде и определить его мощность?


Энергия запасенная в конденсаторе считается очень просто по формуле:
W = U2 / (2*C)     (Ошибка по недосмотру, исправил)                     
W = U2 *С / 2
Где "U" это напряжение заряда конденсатора, а "С" это емкость конденсатора.

При разряде конденсатора от напряжения заряда "U1" до остаточного уровня "U2" энергия отданная конденсатором будет равна:         
W = (U1 - U2)2 / (2*C)     (Ошибка по недосмотру, исправил) 
W = (U1 - U2)2 *С / 2

Допустим у Вас конденсатор разряжается практически до нулевого напряжения.
Тогда энергия запасенная в конденсаторе составит
W = (40*103)2 / (2 * 4*10-6) = 200 Джоулей    (Ошибка по недосмотру, исправил) 
W = (40*103)2 * 4*10-6)/ 2   = 3200 Джоулей

В течении 1 секунды у Вас в установке происходит 116 таких разрядов.
Следовательно в секунду набирается     200 * 116 = 23200 Джоулей.    (Ошибка по недосмотру, исправил) 
3200 * 116 = 361200 Джоулей.
Но поскольку это постоянно происходит в каждую секунду, то в цепи потребляется 23200 Ватт 361200 Ватт электроэнергии.
Или 23,2  361,2 кило Ватта.
А тяга Вашего мокродвигателя всего
VitaliySt записан в 02.03.18 :: 10:14:19:
тяга при такой частоте 31 мгс,


Сами определите сколько требуется Ватт для создания тяги в 1 килограмм.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 02.03.18 :: 17:22:51

Anatoliy. записан в 02.03.18 :: 14:08:27:
Этот выбор позволил обойтись двигателем в 33 л. с. для одноместного вертолета, в то время как остальные вынуждены применять по 45 - 60 л.с. 

Ещё не позволил...

Вы сильно увлекаетесь теорией, а практический опыт у Вас совершенно отсутствует! Боготворя номограмму и постоянно навязывая её другим, и в основном не к месту, Вы совершенно не учитываете ряд других Важных факторов, начиная с того, что Ваш мотор выдаст в лучшем случае 29 л. с., так как Симонини эти показатели завышает... и много чего ещё.

Максимум, что сможет вертолёт "Меркурий" с этим одноцилиндровым, воздушным, мотором и пилотом в 90 кг - это кратковременно висеть (до перегрева) на "подушке", а в жару +35 и выше (что у нас не редкость) даже и это маловероятно... А не о какой ресурсности и надёжности "Меркурия" вообще не может быть и речи!

А если Ваш контейнер ориентирован на торпедный аппарат (судя по диаметру), то добавьте сюда ещё 30 - 40 кг полной выкладки бойца спецназа ВМФ и получите картину его мучений с Вашим вертолётом. Шойгу будет орать матом...

Причём его мощность будет таять пропорционально износу, и довольно быстро, так как постоянно будет на максимале. А висение и будет основным режимом новичков-покупателей, что Вы тоже не учитываете.

Далее...

Если парапланерист практически не рискует, если у него откажет двигатель, то ставить одноцилиндровый, маломощный, воздушный мотор с одним контуром зажигания и одним карбюратором на вертолёт "Меркурий" - это мягко говоря не профессионально. Или Вы думаете, что все Ваши новички-покупатели будут мастера авторотации?!

Проект "Меркурий" изначально стал заложником Вашей чрезмерной увлечённостью диаграммами и формулами. Вам катастрофически не хватает практического опыта работы с теми же двигателями. Подозреваю, что с композитными лопастями Вы тоже переоцениваете свои знания...

Поэтому, пока не сильно поздно, продайте этот Симонини пока он новый и проектируйте "Меркурий" под нормальный двигатель - Ротакс 582, или Ротакс 503. Их весовые хар-ки вполне позволяют влезть в 115 кг, с грамотной трансмиссией. Купите б/у в конце концов...

Коли Вы уж сами начали опять возносить себе похвалы, то я Вам высказал своё личное мнение по поводу Ваших знаний и мотора, которое никому не навязываю, а проекту "Меркурий" искренне желаю успеха в любом случае...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 02.03.18 :: 17:51:00

Anatoliy. записан в 02.03.18 :: 14:15:09:

Фланкер записан в 02.03.18 :: 06:35:41:
Где, конкретно заложены неверные условия? О чём Вы вообще? Почему тоже не ответили? 


Про заложенные неверные условия.
Это относилось к тяге мокродвигателя которая была меньше чем реальная.
Согласитесь, что потребные 84 килограмма тяги намного превосходят заложенные автором мокролета 14 килограмм.
Ошибочку в  6 (ШЕСТЬ) раз Вы считаете допустимой?


Никто никакие условия не закладывал!

Мной был предложен автору ветки гипотетический одноместный вертолёт, без диаметра винта, без взлётного веса, с двумя двигателями на концах лопастей по 7 кгс каждый - разве это заложенные условия?! Это образный пример для концентрации внимания на двигателе тягой 7 кгс, чтобы понимать, где он будет работать.

Разве для сверхлёгкого вертолёта взлётным весом допустим 200 кг это не реальная тяга моторов? Какое в 6 раз превышение?!

А Вы опять сами выдумываете параметры, а потом их обсчитываете, и я Вам скажу зачем:

Ваша цель всегда не поддержать тему ветки, а ворвавшись в любую тему с этой диаграммой, создать иллюзию своих великих знаний в области расчёта винтов, что в реальности соответствует посредственному уровню. Если даже нет повода, чтобы вытащить пыльную диаграмму - то Вы его сами придумываете, а дальше занимаетесь чистым флудом... При этом искажая суть и отвечая только на удобные вопросы...

Вы готовы полностью загадить любую ветку ради своего какого то самоутверждения, а получается обратный эффект и создаются конфликтные ситуации, которые Вы провоцируете. Это ярко выраженный синдром Вячеслава.

Это всё уже очень надоело, давайте как то изменим ситуацию в лучшую сторону волевым усилием.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 02.03.18 :: 19:37:25

Фланкер записан в 02.03.18 :: 17:22:51:
Вы сильно увлекаетесь теорией, а практический опыт у Вас совершенно отсутствует! Боготворя номограмму и постоянно навязывая её другим, и в основном не к месту, Вы совершенно не учитываете ряд других Важных факторов, начиная с того, что Ваш мотор выдаст в лучшем случае 29 л. с., так как Симонини эти показатели завышает... и много чего ещё.


Я как нормальный инженер перед началом какого то дела вначале провожу предварительные прикидочные расчеты.

Так я поступил и с проектом вертолета "Меркурий".
А перед этим много сил потратил на изучение всяких проблем с несущим винтом.
Предварительные расчеты соосной несущей системы дали обнадеживающие результаты.
Висеть вертолет сможет при температуре плюс 15 градусов на высоте 3000 метров. При этом на уровне моря температура воздуха будет равна 34,5 градуса. И для этого будет достаточно 29,3 л.с.
После проверки расчетной программы для конкретной соосной несущей системы вертолета Ка-18 был определен поправочный коэффициент. 
Взлетный вес вертолета  может быть порядка 210 кг при весе пустого порядка 104 кг.

Следует отметить, что камовцы на том Ка-18 применили весьма похожие лопасти как получилось у меня в результате проектирования. Только у них диаметр был почти 10 метров, а наш диаметром 5,5 метров.

Сейчас найден способ снизить этот вес пустого аппарата на килограмма 4 - 6.
Мы планируем снизить вес за счет и других резервов до 90 - 95 кг.

По поводу выбора двигателя.
Было выбрано три варианта, среди которых был "Хирт".
Но по надежности выбор пал на "Симонини".
А потом мы непосредственно у производителя обзавелись реальными графиками зависимости мощности и крутящего момента от оборотов именно той модификации "Симонини".

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 03.03.18 :: 07:05:13
Анатолий Дмитриевич, я бы мог с Вами очень даже  поспорить о правильности и РЕАЛЬНЫХ методах выбора силовой установки, но не хочу это больше ЗДЕСЬ делать из этических соображений...

Ещё раз Вам настоятельно рекомендую, волевым решением, пересмотреть свой выбор, дабы не завести весь проект "Меркурий" в окончательный тупик, и не превратить идею серийного прототипа в никчемный "подушечный" демонстратор... тем более, имея только одну попытку. Но, особых иллюзий по поводу признания Вами собственных ошибок себе не строю. Всегда рад помочь советом...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 03.03.18 :: 07:19:43

Фланкер записан в 03.03.18 :: 07:05:13:
Анатолий Дмитриевич, я бы мог с Вами очень дажепоспорить о правильности и РЕАЛЬНЫХ методах выбора силовой установки, но не хочу это больше ЗДЕСЬ делать из этических соображений...

Ещё раз Вам настоятельно рекомендую, волевым решением, пересмотреть свой выбор, дабы 



Поскольку "Симонини" это буржуйский двигатель, а мы живем в Крыму, то естественно мы ищем родной российский двигатель.


Фланкер записан в 03.03.18 :: 07:05:13:
Всегда рад помочь советом... 


За это спасибо.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 03.03.18 :: 07:29:22

Anatoliy. записан в 03.03.18 :: 07:19:43:
Поскольку "Симонини" это буржуйский двигатель, а мы живем в Крыму, то естественно мы ищем родной российский двигатель.


В общем то, с закупкой любых буржуйских моторов через Москву в Крым (не напрямую) нет никаких проблем, но если Меркурий всё таки имеет планы на службу в Армии, то МО это может не понравится.

Из родного и реального есть только РМЗ:

http://www.russneg.ru/DVIGATELI-RMZ-pr-va-OAO-RM-i-dvigateli-LIFAN_100g.html

- 550 - 551. Я конечно сторонник 551. Водянка - 60 (наверное) л. с. Цена 140 тыс. руб. Запчастей - валом и в ассортименте.

При должной доработке вполне подойдёт для Вашего проекта, только по весу придётся сильно напрячься, применяя грамотные решения.

550 для вертиля вариант не очень, т. к. термонапряжённый, особенно в нашу жару.

Предлагаю далее здесь всё это не обсуждать, дабы не захламлять тему по Гидровзрывным двигателям Морозова.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 03.03.18 :: 09:35:53

Anatoliy. записан в 03.03.18 :: 08:18:07:

Фланкер записан в 03.03.18 :: 07:29:22:
Предлагаю далее здесь всё это не обсуждать, дабы не захламлять тему по Гидровзрывным двигателям Морозова.


Да и саму тему об этом мокродвигателе пора закрывать по причине крайне низкой удельной тяги.

Напомню.

В течении 1 секунды у Вас в установке происходит 116 таких разрядов.
Следовательно в секунду набирается     200 * 116 = 23200 Джоулей.
Но поскольку это постоянно происходит в каждую секунду, то в цепи потребляется 23200 Ватт электроэнергии.
Или 23,2 кило Ватта.

[smiley=happy.gif] Даже в элементарных вашему образованию расчётах, умудрились серьёзно "накосячить"! Ну, что ж, живите и далее в своём мирке фэнтези. Уличали - уличали вас все кому не лень в безграмотности, - не помогло ума набраться серьёзно пересмотреть себя, а мне надоело в ваши ошибки, да как двоечника из начальной школы, всё время этим помыкать...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 03.03.18 :: 09:53:00

VitaliySt записан в 02.03.18 :: 10:14:19:
Уважаемые Господа!

Здесь, на этом форуме Вам @ VitaliySt, вряд ли кто поможет, для таких как Ваши работы, нужна серьёзная лаборатория, и по направлению(!). Вы что же думаете, что Глушко развлекаясь на рыбалке подобные опыты проводил, в отсутствии клёва??? [smiley=2vrolijk_08.gif].
Интересовался ЭРД одно время, но пришёл к выводу, что в моих условиях есть возможность только вот такое изготовить, да и то, с помощью специалистов, каким был Карханов Юрий Витальевичь (ныне покойный, бывший зам. Гл. конструктора НПО "САТУРН")

https://youtu.be/L8FHiXjg4eU
https://youtu.be/-DRWC5y7tq0
https://youtu.be/XcIK9tqANV0

А местные"типокулибины", Ваши работы заведут в тупик, из которого я уже выбрался, однажды по их "наставлениям" попав. :IMHO

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 03.03.18 :: 09:58:32

Anatoliy. записан в 03.03.18 :: 09:52:08:
Жду с нетерпением Обстоятельных доводов.


[smiley=happy.gif] Указывать ваши "косяки"?! До "марковкиной заговени" тогда придётся! Я уже раз указав

летавший, как то раз)))... записан в 03.03.18 :: 09:35:53:
Ну, что ж, живите и далее в своём мирке фэнтези. Уличали - уличали вас все кому не лень в безграмотности, - не помогло ума набраться серьёзно пересмотреть себя, а мне надоело в ваши ошибки, да как двоечника из начальной школы, всё время этим помыкать...

стараюсь не повторяться! Аминь...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 03.03.18 :: 10:14:17

летавший, как то раз)))... записан в 03.03.18 :: 09:35:53:
Даже в элементарных вашему образованию расчётах, умудрились серьёзно "накосячить"! 


Признаюсь в своей ошибке по недосмотру.
Но суть проблемы не то что не изменилась, а стала почти в десять раз более печальнее.

Тот пост  с ошибками я исправил.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 04.03.18 :: 16:13:25

Anatoliy. записан в 02.03.18 :: 14:40:54:

VitaliySt записан в 02.03.18 :: 10:14:19:
С напряжением 40000 вольт, длительность. 0,00001 (стотысячная секунды) через разрядник от
Конденсатора4 микрофарады.
Уважаемые Электрики! Скажите, пожалуйста:по какой формуле можно посчитать ток в этом разряде и определить его мощность?


...(Ошибка по недосмотру, исправил)                     
... (Ошибка по недосмотру, исправил) 
... (Ошибка по недосмотру, исправил) 
... (Ошибка по недосмотру, исправил) 


...и так всегда, когда последует указания на ваши ошибки кембытонибыло.
Понимаете какая штуковина вырисовывается, как только вам укажут на очередную вашу(!) ошибку - вы сознательно провоцируете новую! И так - "замкнутый круг"...
Вы б написали свой труд(советую уже 2351 раз!), взяли рецензента(наняли!), и выпустили его/опубликовались! Академика можно получить без образования по законодательству, и вот тогда(!), когда ваша работа будет официально признана наукой, сколь угонно на законных основаниях могли бы поучать ВСЕХ!!!, а не "сбивать с панталыгу" ищущий, работающий, находящий решения люд всякими своими "измыслами"! Типо:

Anatoliy. записан в 02.03.18 :: 14:40:54:
Но поскольку это постоянно происходит в каждую секунду, то в цепи потребляется 23200 Ватт 361200 Ватт электроэнергии.
Или 23,2  361,2 кило Ватта.
А тяга Вашего мокродвигателя всего
VitaliySt записан в 02.03.18 :: 10:14:19:
тяга при такой частоте 31 мгс,


Сами определите сколько требуется Ватт для создания тяги в 1 килограмм.

Забавно!  :) Очень похоже на "официальный" ответ ФГУП ЦАГИ, я про ваши
Цитировать:
361200 Ватт

Так вот, аэродинамики, коими и являются ЦАГИ, точно и полноподобно начали "рассуждать" о том, что на видео как факт, с заявлениями, что это "будет в семь раз затратнее по топливу, чем ТРД! (Эт при тех же снятых параметрах ;) )". Однако, а ну ка попробуйте реабилитироваться, подставив к своим данным(по вашей методе(!)) ,  расчёт по "Максимал", дополнением следующего параметра: 147 л.с. эквивалента работы. Интересно, что у вас получится???... Данные, если не забыли, в комментарии к видеоролику, "...Мной написаны, и отражены в полном здравии и рассудке"©... Удачи! ;)
Вот я - жду с нетерпением! 8-)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 04.03.18 :: 16:59:11

летавший, как то раз)))... записан в 04.03.18 :: 16:13:25:
Однако, а ну ка попробуйте реабилитироваться, подставив к своим данным(по вашей методе(!)) ,расчёт по "Максимал", дополнением следующего параметра: 147 л.с. эквивалента работы. Интересно, что у вас получится???... 


Вряд ли у меня что то получится.

1. Что такое "Максимал" ???
2. Мощность измеренная в л.с. не есть эквивалент работы.
3. Для решения такой простецкой школьной задачки не хватает множества данный.

Так что если вам интересно как в школьные формулы подставляют конкретные величины и что в результате получается, потрудитесь перевести свои мысли на нормальный технический язык.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 04.03.18 :: 17:05:53

летавший, как то раз)))... записан в 04.03.18 :: 16:13:25:
а не "сбивать с панталыгу" ищущий, работающий, находящий решения люд всякими своими "измыслами"! Типо:


Вам будет в диковинку узнать как связаны энергия, мощность и время использования этой энергии.

Смотрите и запоминайте.

N = E/t                  или                   N = A/t

Где:    N - мощность.
           Е - Энергия.
           А - работа
           t - время в течении которого производится работа "А" или расходуется энергия "Е".

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 05.03.18 :: 03:37:53

Anatoliy. записан в 04.03.18 :: 16:59:11:

летавший, как то раз)))... записан в 04.03.18 :: 16:13:25:
Однако, а ну ка попробуйте реабилитироваться, подставив к своим данным(по вашей методе(!)) ,расчёт по "Максимал", дополнением следующего параметра: 147 л.с. эквивалента работы. Интересно, что у вас получится???... 


Вряд ли у меня что то получится.

1. Что такое "Максимал" ???
2. Мощность измеренная в л.с. не есть эквивалент работы.
3. Для решения такой простецкой школьной задачки не хватает множества данный.

Так что если вам интересно как в школьные формулы подставляют конкретные величины и что в результате получается, потрудитесь перевести свои мысли на нормальный технический язык.

Эт точно! [smiley=happy.gif] Если не имеешь представления о максимально снимаемой мощности, и уж совсем не понимая вот такого определения из академических источников общепризнанной науки:

Цитировать:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/2910/МОЩНОСТЬ , в физике - интенсивность совершения РАБОТЫ или же производства или потребления, ЭНЕРГИИ. Является мерой производительности двигателя или какого-либо источника питания. Первым ученым, начавшим измерять мощность, был Джеймс ВАТТ. Он использовал единицу измерения, называемую ЛОШАДИНОЙ силой. Современной единицей измерения мощности является ВАТТ.


Я сознательно, рассчитывая на ловушку, вам подкинул "сухарик", который вы заглотили по самое удилище! :D

И с надеждой больше не наблюдать вашей активной деятельности там, где у вас не только не просят помощи, но даже категорически просят не вмешиваться в тему, которую абсолютно не знаете изначально!

Небольшой экскурс:
Однажды вы решили неспеша спроектировать "Эверест" - дело кончилось выбросом на свалку пенопластового незаконченного макета... Но воодушевившись "тандыром", с нелепым соплом из нержавеющей трубы - вы решили изготовить "неспеша" "Меркурий".
Так лучше занимайтесь своим детищем, не раздавая щедро свои "апокрифы от науки", не то вам придётся щедро возвращать долги, если не уложитесь в сроки, или (не дай Бог!) погубите чью то жизнь своим детищем, по элементарному незнанию, как оно должно работать!...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 05.03.18 :: 04:06:36
Вас @ Shturman_billy из практики однажды предупредил не двусмысленно


Shturman_billy записан в 08.12.17 :: 11:06:40:
Были отловлены и устранены некоторые "блохи". Увеличение диаметра НВ положительно сказалось на режимах работы силовой установки. Теперь на режиме висения (температура +25/ пилот - 95 кг / топливо 15 кг) двигатель работает на оборотах 4800 об/мин. И на всех режимах полета пока не потребовались обороты выше 5500 об/мин. В результате проделанных работ, в настоящее время мы временно отказались от идеи вписаться в 115 кг пустого и готовим к испытаниям третий прототип вертолета, который будет удовлетворять немецким нормам к ультралегким вертолетам. Т.е. взлетная масса вертолета не должна превышать 300 кг.


...но видимо, урок - не в прок!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 08.03.18 :: 01:28:57
https://www.youtube.com/watch?time_continue=71&v=dhpEKRSweTw

=N2...(NITROGEN)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 08.03.18 :: 03:55:51

henryk записан в 08.03.18 :: 01:28:57:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=71&v=dhpEKRSweTw

=N2...(NITROGEN)

"Турбина Герона" - в чистом виде! (Герон Александрийский 10 - 75 г. Н.Э.)






I в. н. э.: Паровая турбина Герона Александрийского (эолипил) — на протяжении столетий рассматривалась как игрушка и её полный потенциал не был изучен.
;)Только в место жидкого азота - вода.


Цитировать:
Типичная стационарная турбина простого цикла может выдавать от 100 до 300 мегаватт (МВт) мощности и иметь тепловой КПД 35-40%. КПД лучших турбин достигает 64%.

К чему и идём уверенно(За время от первого эксперимента, найдено более актуальное решение, подана заявка на изобретение, думаю, до лета будет подтверждение технического результата [smiley=happy.gif]).

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 08.03.18 :: 07:36:04
Прошу всех улыбнуться! Но, VitaliySt родом из Александрии. :D
И борода присутствует, правда жалкая пародия на шкиперскую.  ;D
А вот с остальным... надо думать.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 08.03.18 :: 07:52:49
Прошу прощения!
Но "конденсаторное седло" категорически не подходит к нашей, с Валерием Ислямовичем "мокроблохе".
Поскольку,  Анатолий успешно "закопал" суть моего поста с помощью своих знаний книги Юрьева 
Вынужден попытаться вернуть ветку к теме.

Задача состояла в попытке пропиарить и "получить по морде"  за расчеты по адресу:
http://www.rotoplan.ru/images/MSouz1.pdf
и по адресу;
http://www.rotoplan.ru/images/Analog.pdf

Поэтому, прошу Анатолия воздержаться от демонстрации расчетов, которые не имеют
отношения к предложенной теме.

Спасибо "Летавшему..." за доброе отношение к Автору ветки. Если можно, пришлите в личку более подробную информацию о Ваших работах.
На сайте  Arduino.ru  по адресу
http://arduino.ru/forum/ishchu-ispolnitelya/nuzhny-bloki-upravleniya-mokrovertoletom

Сергею С.В.

Ваш вертолёт может переворачиваться из-за шланга по которому подаётся вода. Попробуйте в скрученый шланг подать давление, он будет стремиться выровняться. А в вашем случае он переворачивает установку.

Я должен поблагодарить Вас ещё раз. Так как своим замечанием Вы практически выполнили для меня Задачу № 2. Поскольку, в принципе, у вращающегося винта, при наличии центра тяжести системы ниже центра вращения, (а у меня к редуктору прикреплена труба длиной 3 м), нет оснований для изменения плоскости вращения, кроме как воздействия упругого шланга под высоким давления.

Спасибо!
Вот это конструктивно! И где? Слава Ардуинщикам!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 08.03.18 :: 07:58:22

VitaliySt записан в 08.03.18 :: 07:36:04:
VitaliySt родом из Александрии.
....................
А вот с остальным... надо думать.

;D Прошло более двух тысяч лет - а Вы так и не поняли, какое имеет техническое значение "ваше" изобретение, продолжаете "думать"! Официальной наукой подтверждён факт о том, что

летавший, как то раз)))... записан в 08.03.18 :: 03:55:51:
КПД лучших турбин достигает 64%.(это пока предел поршневых ДВС!)

И мной скоро будет(надеюсь! ;)) тоже подтверждено, но уже в следующем изобретении, о котором упомянул выше.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 08.03.18 :: 08:03:08
Мой движитель, не водяной. Он имеет прямое отношение к ВРД. И то, что Вы назвали "шланг", есть ни что иное, как рукав подачи пускового воздуха от ВСУ АИ-9. После того, как ротор запускается, - АИ-9 останавливается, а ротор начинает работать автономно. В описании роликов об этом сказано. :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 08.03.18 :: 10:03:21

летавший, как то раз)))... записан в 08.03.18 :: 03:55:51:
место жидкого азота - вода.


-а каково давление паров азота при 20 градусах Цельсия?

(закрытый сосуд с жидким азотом...)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 08.03.18 :: 10:22:00

henryk записан в 08.03.18 :: 10:03:21:
-а каково давление паров азота при 20 градусах Цельсия?

(закрытый сосуд с жидким азотом...)

Ответ - в цитате ;)

Цитировать:
Литр жидкого азота, испаряясь и нагреваясь до 20 °C, образует примерно 700 литров газа.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 08.03.18 :: 22:31:00

летавший, как то раз)))... записан в 08.03.18 :: 10:22:00:
Ответ - в цитате


-вроде бы давление насыщенного пара азота 36 бар...?

-меня интересует способ "накачки" ракетки спассистемы вместо
компрессора (200 бар) небольшей порцией жидкого азота ...

(0,25 л для 1,1 л сосуда)

http://3.bp.blogspot.com/_U3CA9bL7EWk/TPErAAS_VXI/AAAAAAAAADE/Wc7oCSlbSW0/s400/BL103UL.jpg

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 09.03.18 :: 03:45:39

henryk записан в 08.03.18 :: 22:31:00:
-вроде бы давление насыщенного пара азота 36 бар...?


Если знаете физику низких температур - не сложно понять значение "критическая точка"


Цитировать:
Т = 126,2 К ***      р = 3,4000 МПа***
-------------------------------------
*** - критическая точка.



henryk записан в 08.03.18 :: 22:31:00:
-меня интересует способ "накачки" ракетки спассистемы вместо
компрессора (200 бар) небольшей порцией жидкого азота ...

(0,25 л для 1,1 л сосуда)


Этим не интересовался. Но если у Вас цель, - делайте эксперименты, "...От простого - к сложному!" ;)
В таких делах, "готовых" рецептов - не бывает! Есть строго отработанные технологии, с "огромной кучей!" рекомендаций по их соблюдению...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 06.09.18 :: 12:59:21
Уважаемые Авиаторы!
С сожалением должен отметить неудачу этого года.
Лето 2018 в основном затрачено на попытку поднять в воздух этот беспилотник на штатных лопастях хвостового винта МИ-2.
https://youtu.be/r_jFolwMVq8
К сожалению, кроме «дрогнувших передних лапок», большего достичь не удалось. Посылка была следующей: вертолетом с диаметром винта 3 м можно было попытаться управляемо «полетать по территории дачи». (При наличии такого управления). Идея оказалась неудачной, так как симметричный профиль хвостовой лопасти МИ-2 значительно уступает экструдеру с профилем 8Н12. Особая Благодарность Вадиму (ардуинщику) который бесплатно подготовил для блока управления спецификацию, схему и скетч. Огромная Благодарность Даниле и Денису за сборку схемы. Теперь остается вернуться к беспилотнику, с диаметром несущего винта 7,2 м, и пытаться "шевелиться" им на участке шириной в 20 м. Но, к сожалению, только в следующем году, если позволит время и здоровье. Зимой буду работать над гидравлической схемой управления Беспилотником, при давлениях 300 атм, и над блоком управления этой гидравлической схемой.
С уважением VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано maverick07 в 06.09.18 :: 13:41:51

VitaliySt записан в 06.09.18 :: 12:59:21:
попытку поднять в воздух этот беспилотник на штатных лопастях хвостового винта МИ-2.

Всю ветку не читал, поэтому если скажу не в тему, не ругайтесь.
расчётная окружная скорость вращения лопасти РВ Ми-2 на висении составляет 205 м/с. Её Ваш стендовый аппарат кмк, не достиг-отсюда и неудача...

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 06.09.18 :: 13:51:22
maverick07
Никакой ругни. Абсолютно согласен с Вами. Даже лень считать обороты (хотя это возможно).
Насос высокого давления располагает мощностью 17-18 квт, чего явно недостаточно для симметричного профиля на углах установки лопастей 8-10 град.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Костоправски в 06.09.18 :: 15:13:13

henryk записан в 08.03.18 :: 22:31:00:

летавший, как то раз)))... записан в 08.03.18 :: 10:22:00:
Ответ - в цитате


-вроде бы давление насыщенного пара азота 36 бар...?

-меня интересует способ "накачки" ракетки спассистемы вместо
компрессора (200 бар) небольшей порцией жидкого азота ...

(0,25 л для 1,1 л сосуда)

http://3.bp.blogspot.com/_U3CA9bL7EWk/TPErAAS_VXI/AAAAAAAAADE/Wc7oCSlbSW0/s400/BL103UL.jpg

Как ракетки охлаждение до -195С переживут? Сталь при -60 "стеклянной" становится.Коэффициенты теплового расширения материалов ракетки на совместимость при таких температурах учитываются?
Если на все это наплевать-процесс выглядит просто:охладить ракетку в жидком азоте,залить дозу,закрыть,оставить в изотермической емкости МЕЕЕЕДЛЕННО приходить к температуре окружающей среды.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Фланкер в 06.09.18 :: 16:19:19
@ VitaliySt думаю, что в Вашем случае, большое давление в ресивере можно создавать пиропатроном, так как, расход рабочего тела медленный и сильного падения давления не будет до полного расхода.

Но, при этом важно важно точно дозировать пиропатрон и установить срывные и предохранительные клапана.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 06.09.18 :: 17:05:02

henryk записан в 08.03.18 :: 22:31:00:
вроде бы давление насыщенного пара азота 36 бар...?

Вроде бы давление жидкой углекислоты 60 атм при температуре +20 градусов по Цельсию и 73,6 атм при температуре выше 31 градус.
Один литр жидкого углекислого газа расширяется до 467 литров, а один литр жидкого азота расширяется до 700 литров.

Зато с жидким углекислым газом нет такой головной боли как с жидким азотом.

Но всякий сжиженный газ при вскипании требует подвода теплоты извне, а при дальнейшем расширении газ сильно охлаждается. Так что не получится требуемый резвый реактивный двигатель на жидком углекислом газе, и тем более на сжиженном азоте.
Стройте углекислотную пушку как это делают в пневматическом оружии.
Но это не есть решение проблемы.
Можно так решить проблему:
https://www.youtube.com/watch?v=z8VSFvUBjFM
https://www.youtube.com/watch?v=BrQhFH8cWWc
Но лучше использовать охотничьи боеприпасы. Их можно вполне легально приобрести.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 06.09.18 :: 19:27:57

Anatoliy. записан в 06.09.18 :: 17:05:02:
Но лучше использовать охотничьи боеприпасы.


-когда у меня борода была чёрной а волосы густые,
я отпалил подобную пушку на охотничем патроне=импульс силы был столь мощным,что нельзя было развязать узел на вершине
парашюта...(Друг заснял начальный момент вытяжки !)

-намного лучше видится система с ракеткой на сильно сжатом газе (200 атм),тем более что есть лёгонькие композитные сосуды
,раза три легче люминевых!

ЗЫ=двойной пиропатрон системы ГРС отпалил после третьего рывка!!!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 07.09.18 :: 03:21:54

Anatoliy. записан в 06.09.18 :: 17:05:02:
Но лучше использовать охотничьи боеприпасы. Их можно вполне легально приобрести.

;D ;D ;D Предлагаю со всеми разработчиками(а ещё лучше с пользователями! :D) спассистем "потолковать" об этом "новаторстве изобреДения"(к стати, вы запатентовали его так же, как ржавый редуктор "меркурия", начинённым электроникой  [smiley=happy.gif]?)!!!
... ::)только "вот что-то мне подсказывает", что "разговор" будет не таким, как с "севастопольским ероем Бротникова" на выигранном конкурсе Новосибирска! Могу предположить ;) что он будет из "массированной атаки нецензурного содержания" в ваш адрес!!! :IMHO
Попробуйте, чтобы "опровергнуть" мои предположения, крайне настоятельно рекомендую! Надеюсь, это охладит пыл хоть не надолго "советчика от спелеологии"!  8-)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 07.09.18 :: 06:57:47
У меня такое впечатление, что на Форуме что-то сломалось или неисправно. Подождем.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 07.09.18 :: 07:53:10
Баллистическую Парашютную Систему Спасения дельталёта вместе с экипажем спроектировал и изготовил наш севастопольский Михаил Овчинников.
В его конструкции используется в качестве генератора газов переделанные ружейные патроны.
Но достать такие патроны довольно проблематично. Надо иметь документы на оружие в котором есть такие патроны.
Потом выковыривать пулю, дозировать количество пороха, далее всё это закрывать и обеспечивать устойчивость к влаге.
Я же высказал более приемлемый вариант с охотничьим патроном который можно самостоятельно снарядить нужным количеством пороха. И всё это можно приобрести в охотничьих магазинах через любого охотника.
Ovchinnikov_.jpg (71 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано henryk в 07.09.18 :: 21:45:45

Anatoliy. записан в 07.09.18 :: 07:53:10:
приобрести в


=пиропатроны от автомобильной подушки,нужное количество...
можно управляемо взрывать!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 26.12.18 :: 14:32:08
Здравствуйте Господа Авиаторы!
С наступающим Новым 2019 годом!
Счастья Вам и Удачи в 2019 году!
       Как обычно Автор ветки решил повеселить Вас следующими новогодними новостями, с надеждой что:
1.  Глубокоуважаемые и Высокочтимые Оппоненты или Критики результатов, продемонстрированных в данном посте, примут активное участие в Конструктивном и Аргументированном обсуждении новостей.
2.   «Неуважаемые тролли», снова не загадят информацию, которую будет излагать Топикстартер,
     По нижеуказанному адресу Автор провел   опыт по моделированию «выстрела» («взрыва)
с помощью электрической инициации взрыва на основании изобретения РФ
№ 2554255.
См. здесь:   https://youtu.be/W_n2fQ6lnLA
       
Обращаюсь к Уважаемым Специалистам по «моментам», «импульсам» и т.д. принять участие:
1. В расчете энергии, затраченной на инициализацию и реализацию взрыва,
2. В расчете импульса полученного «стаканом»  от мячиков для большого тенниса
3. В расчете  КПД микродвигателя на основании п.1 и п.2.
        Просто я на 100% уверен, что многие Специалисты,  указанные  пункты 1,2,3,  определят (с уверенностью) в течение 15 минут. А мне для этого понадобится 3-4 дня для поиска, освоения и осуществления  этих расчетов и без уверенности, что я сделал все правильно. Поэтому еще раз прошу помочь. Если не желаете публиковать в открытом доступе, напишите в личку.
Вот параметры для расчета:
Диаметр канала с электролитом – 3 мм
Длина канала с электролитом -40 мм
Емкость конденсаторов -2190 мкф.
Напряжение на конденсаторах -450 вольт
Вес стакана от мячиков -29 грамм
Высота «подлета» стакана -30 мм
Расстоянием между выходом канала и дном стакана, полагаю,  можно пренебречь.
Если будут вопросы готов ответить.
Если вопросов нет, то следующие ролики можно не смотреть.
Здесь демонстрируется «заправка» электролитом микрореактивного двигателя по изобретению №2554255 РФ  https://youtu.be/mfECs9-ruiQ

В следующем  ролике https://youtu.be/2azJMAS4k_o
проводится «выстрел» «без стакана защиты». Но уже явно «взрыв» слабенький, очевидно заряд-разряд конденсаторов был некачественным, так как появилась проблема с «приваркой» контактов кнопок разрядки. При размыкании контактов кнопки возникает дуга, которая «сваривает контакты». Буду думать, как с этим бороться.
Далее фото с "взрывом" или "выстрелом"


Foto_vystrela.jpg (57 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 28.12.18 :: 20:59:58

VitaliySt записан в 26.12.18 :: 14:32:08:
Обращаюсь к Уважаемым Специалистам по «моментам», «импульсам» и т.д. принять участие:
1. В расчете энергии, затраченной на инициализацию и реализацию взрыва,
2. В расчете импульса полученного «стаканом»от мячиков для большого тенниса
3. В расчетеКПД микродвигателя на основании п.1 и п.2.


Очень странно, что такая задачка уровня школы поставила Вас в тупик.

1.
Считаем сколько запасается энергии в конденсаторе емкостью 2190 мкФ заряженного до 450 Вольт.

W=U2*C/2 = 4502*2,19*10-3 / 2 = 221,7375 Дж.
Допустим, что  после прекращения разряда напряжение на конденсаторе останется примерно 150 Вольт.
Тогда будет недорасходовано  24,6375 Дж.
Итого на сам разряд будет потрачено   221,7375 - 24,6375 = 197,1 Дж.

2.
Смотрим сколько энергии будет передано тому стаканчику весом 29 грамм подброшенного на высоту 30 мм.
Вся сообщенная кинетическая энергия стаканчику превратиться в потенциальную энергию в верхней точке подлета стаканчика.
Эта потенциальная энергия будет равна     W=m*g*h = 0,029*9,8*0,03 = 0,08526 Дж.

3.
Следовательно КПД такого взрыва составит    КПД=0,08526 / 197,1 = 0,000432572   или в процентах   0,0432572 %


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 29.12.18 :: 06:38:43
Здравствуйте Анатолий!
Поздравляю Вас с Наступающим Новым 2019 годом!
Искренне Вам благодарен за чудесный Расчет!
К моему сожалению: но последний раз я заглядывал в учебник физики лет так 50 назад! (Конечно это печально). Но теперь у меня есть основание, откуда я могу дальше "плясать".
Что касается КПД=0,04%,  демонстрирующей катастрофически низкий КПД использования электрического заряда, то здесь есть варианты. И я буду думать над вариантами. Еще раз Вам Спасибо за конструктивный
и великолепный Ответ!
1. В настоящее время у меня нет хороших средств для видеопросмотра "полета стакана", но прокручивая видео, тем чем у меня есть, мне кажется, что высоту подлета я занизил в два раза. ( то есть подлет составил 60мм, хотя существенно это не меняет 0,04%) . (диаметр теннисного стакана 70 мм).
2. И благодаря Вашему Расчету, у меня возникли глубокие сомнения, в отношении правильности формулировки постановки задачи. А в правильном ли месте я предложил определить КПД?  Я подумаю!
С уважением и искренней благодарностью
VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 09.01.19 :: 07:41:07
   Поздравляю Авиаторов и просто Читателей Форума с Новым 2019 годом!
   Желаю Успехов! Удач! Здоровья!
      Попытался сделать Расчет некоторых параметров для микрореактивного двигателя по изобретению №2554255.
      С Расчетом можно познакомиться здесь:
http://www.rotoplan.ru/images/RaschetMRD.pdf
      Не делаю никаких выводов, так как не уверен, что  сделал этот Расчет правильно. Жду откликов от Специалистов, у которых опыт подобных расчетов значительно больше. Думаю, что параметры, которые здесь определены, уже позволяют Специалистам дать те или иные оценки, или заявить о тех или иных ошибках Автора.
      Вопрос определения КПД МРД,  оставим пока «в подвешенном состоянии», так как не могу определиться, что и с чем сравнивать.


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано Anatoliy. в 09.01.19 :: 09:01:39

VitaliySt записан в 09.01.19 :: 07:41:07:
С Расчетом можно познакомиться здесь:
http://www.rotoplan.ru/images/RaschetMRD.pdf


Ваш расчет неверен прямо с первого пункта.
По пункту №1 нет необходимости определять пассивную часть электролита, поскольку практически весь электролит будет выброшен из реактивного двигателя. В канале останутся только разряженные пары оставляющие микроскопическую долю от образовавшихся паров при взрыве.
По пункту №1.1 Вы ошиблись при определении массы разделив килограммы на ускорение свободного падения.
По пункту №2 та же ошибка, Вы делите килограммы на ускорение свободного падения и получаете опять килограммы.
Ошибка по пункту №7. Вы через формулу импульса силы определили силу тяги в течении только 0,000988 секунды.
И размерность этой силы будет измерятся не в килограммах, а в Ньютонах.
Что бы получить равномерную тягу реактивного двигателя равную 3,276 Ньютона (0,3343 кг) требуется в секунду совершать  1/0,000988=1012 выбросов рабочего тела.
Таким образом при секундном расходе электролита равном 0,283(грамм)*1012(выбросов)=286 грамм в секунду электролита и при этом будет получена тяга всего 0,3343 килограмма.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 11.01.19 :: 05:12:22
@ аnatoliy.! Вот к тебе и подкрался "Незаметный"/(С)(Простолюдное, нецензурное)    :P !  [smiley=happy.gif] Аминь!  ::)


Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 20.01.19 :: 14:00:43
Здравствуйте Господа Авиаторы!
       19 января 2019 г. провел  очередные опыты по микрореактивному двигателю (в  дальнейшем МРД) по изобретению 2554255).
       На этом видео свинцовая пулька калибра 4,5 мм  легко пробивает днище
банки  с остатками Sprit_а. (пусть пока и не АК-47, но есть надежда ): :D
https://youtu.be/25vKcVZ3ZrM
        В канал  реактивного двигателя,    заправлен  Электролит  (поваренная соль и немного марганцовки). Примерно 0,26 грамма.  Длина канала  40 мм, диаметр 3 мм. На выходе   канала в сопло  вставлена  пулька от воздушного ружья 0,49 грамма диаметром  4,5 мм. Пулька вставлена свободно.  электрическим разрядом взрывается электролит в донной части канала.
        Мы наблюдаем  одиночный импульс реактивного двигателя,  в результате которого банка с остатками Sprite  подлетает на высоту 60 мм и получает пробоину, как от воздушки. К сожалению, не было чем взвесить банку с газировкой.
         Изменения в параметрах взрывания: напряжение зарядки конденсаторов 410 вольт, (появились две лампы-индикаторы процесса зарядки конденсаторов). Остаточное напряжение после разряда 110-120 вольт.
Интересна светящаяся полоса на фото с ролика. Предполагаю, что после вылета основной части электролита, взрывается смесь  водорода и кислорода
(«гремучий газ») который вылетает горящим факелом из сопла и формирует светящуюся полосу на фото.
       На втором ролике
https://youtu.be/0QNv2dWE7sA
от выстрела  взлетает традиционная банка из-под теннисных мячиков, с той разницей, что присутствует линейка с сантиметрами, и банка взлетает на высоту 120 мм.
      Поэтому расчет показателей МРД (опубликованный на  www.rotoplan.ru)
придется пересчитать в соответствии с 120мм, полученными 19 января 2019 г.

С уважением VitaliySt :~)



Vspyshka_Sprite.jpg (120 KB | )

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 20.01.19 :: 14:33:52
Мощность эл. импульса высчитали?

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 20.01.19 :: 16:23:20

Вставить Имя Пользователя в Панель Быстрого Ответа летавший, как то раз)))...
Нет! Пока не считал. Но думаю, что формула для определения электроимпульса одна на всех.
Буду считать, буду думать.

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 29.01.19 :: 06:51:31
Здравствуйте Господа Авиаторы!
Отвечаю "Летавшему как-то раз". Сделал новый Расчет. Лежит здесь.
http://www.rotoplan.ru/images/Ras190119.pdf
Если будет желание - готов к поруганию. Хоть в личку - хоть в публичку.
Если у Форумчан появится желание присоединиться к экзекуции - приглашаю. Не скажу, что процесс поругания для меня приятен (я не мазохист), но конструктивная критика, именно расчета (а не безграмотности Автора), полагаю будет полезна.

С уважением VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 02.02.19 :: 17:41:44

VitaliySt записан в 29.01.19 :: 06:51:31:
Отвечаю "Летавшему как-то раз". Сделал новый Расчет.

Изучил, в меру компетентности - вроде, ошибок нет. А сможете изготовить хотя бы лабораторный ротор на Вашем принципе изобретения? Только могу предположить сложности, исходя из своего опыта, который на первый взгляд проще Вашего ;)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 02.02.19 :: 17:57:10
летавший, как то раз)))...
Рад Вашему отклику! Спасибо за похвалу. Тем не менее я продолжу попытки найти Критиков этого расчета. Смысл в  поиске Критиков - чтобы они дали оценку полученных результатов, так как сам я не могу оценить, хорошо или плохо, много или мало. Далее.  Лабораторный мотор (как мне кажется) сделать не составит больших проблем. Полагаю, что к весне мне удастся его изготовить и "прокрутить". Возможные проблемы - это если я воспользуюсь  переменным током, для получения частоты хотя бы в 50 гц, то я не помню какое напряжение терпят мои конденсаторы для переменного тока. То есть, удастся ли мне получить удельный расход электроэнергии при 220 вольтах достаточный для получения, таких же "микровзрывов", как я получил при постоянном токе 450 вольт и емкости 2190 мкф. Но пытаться буду.
С уважением VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 03.02.19 :: 13:03:53
Ну-ну-ну! О похвале небыло и речи! Просто оценка работы, Вашей работы - не более, каждая работа должна иметь соответствующую оценку, а я - лишь только в меру своей компетентности, её просмотрел, так это называется ;)


VitaliySt записан в 02.02.19 :: 17:57:10:
Тем не менее я продолжу попытки найти Критиков этого расчета. Смысл в  поиске Критиков - чтобы они дали оценку полученных результатов, так как сам я не могу оценить, хорошо или плохо, много или мало.

Вот это похвально!


VitaliySt записан в 02.02.19 :: 17:57:10:
Лабораторный мотор (как мне кажется) сделать не составит больших проблем.

Ошибаетесь, проблем будет гораздо больше, уж поверьте, это и Вами указанные, и связанные с частотной пульсацией в двигателе, которые должны решать бесперебойную подачу "топлива", в строгой дозировке, и надёжность самого механизма обеспечивающего её. По работе "лабораторки" и её параметрам - можно будет компетентно оценить ценность Вашего изобретения!
Удачи! :)

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 03.02.19 :: 16:24:20
летавший, как то раз)))...
Ваше мнение  - это похвала!
Что касается проблем, то это как всегда: "домашний расчет с базарной ценой не сходится!"
Будем надеяться что какую-то часть проблем удастся решить.
Удачи и Вам!  :D

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано летавший, как то раз)))... в 03.02.19 :: 17:27:57

VitaliySt записан в 03.02.19 :: 16:24:20:
Будем надеяться что какую-то часть проблем удастся решить.

Если в помощи, моя потребуется, - буду рад помочь! РП-ротора, это моя мноюпредпочитаемая тема :exclamation
:)


VitaliySt записан в 03.02.19 :: 16:24:20:
Удачи и Вам!

Благодарю!

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 24.08.19 :: 09:29:37
Здравствуйте Господа Авиаторы!
Особых технических достижений за прошедший период Автор ветки не получил.
          Автор сайта http://rotoplan.ru/ не оставляет попыток «осчастливить» Человечество своими изобретениями, несмотря на трудности и сопротивление отдельных Представителей этого Человечества! Для демонстрации этого сопротивления и проведено это обновление от 23 августа 2019. Итак, начиная с осени 2018 года. Автор обратился в нижеследующие околокосмические структуры.
        Дабы упростить знакомство с сопротивлением «отдельных представителей» Человечества привожу часть ссылок из сайта здесь.
Вот список предприятий, куда обратился Морозов В.С.
   http://rotoplan.ru/images/Spisokkomu.pdf
Вот текст обращения:
http://rotoplan.ru/images/TextObrach.pdf
        Судя по всему на 90% этот список состоит из Производственников. Поэтому получить мотивированные и основанные хоть на каких-то расчетах ответы, опровергающих мои т.н.  «расчеты», мне  не удалось. Попасть на Структуры, которые действительно могли бы оценить изобретение №2554255 мне пока не удалось.
       Подчеркиваю: В.П. Глушко, счел необходимым запатентовать и опубликовать в своей монографии реактивный двигатель, размером в 10 см. И основным недостатком этого двигателя в т.ч. и по мнению В.П. Глушко является очень высокое энергопотребление.
     Морозов В.С. и Намазбаев В.И. предложили реактивный двигатель и меньших размерений,
и со значительно меньшими энергозатратами, и со значительно большими массами отбрасываемого вещества (больше в 800 раз).
       И странно, что у околокосмических структур это вызывает только отторжение, причем
немотивированное и необоснованное никакими расчетами, даже элементарными, пусть и сравнимыми по «грамотности» с расчетами и посылками Морозова В.С.
      Поэтому ниже представлены ответы Предприятий, откликнувшихся на просьбу Морозова В.С. Я благодарен Специалистам затративших свое время и знания. Но сожалею, что делают это Специалисты на основании "Мнения", не подтверждая свою позицию никакими ни расчетами, ни формулами, ни конкретными ссылками на соответствующие расчеты. и далее Вашему вниманию следующие Ответы:
ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» от 28.11.18 5-05583.Читать полностью
ФГУП ЦНИИмаш от 13.11.2018 №4101-331.Читать полностью
НИИМАШ от 23.01.19 №100354.Читать полностью
НПО «Энергомаш» им. В.П.Глушко от 02.11.2018.Читать полностью
МГТУ им. Н.Э.Баумана. от 03.12.2018.Читать полностью
Госкорпорация «Роскосмос» от 20.11.2018 №62-24298-ОГ.Читать полностью

Ваши мнения?

      Ниже следует  краткое обоснование, почему Морозов В.С. «верещит на весь мир», а не пытается продолжить реализовывать изобретение №2554255

Проблемы изобретения №2554255, в исполнении Морозова В.С.
       Энергия взрыва, определенная в расчете, (см. расчет на сайте),  составляла около 200 дж.
               Теоретическое время разряда конденсаторов, составляет около 0,0001 сек. 
               Дж/сек – это 1 ватт.
               Если предположить, что разряд происходил даже за 0,001 сек, то мощность взрыва составляет 200 дж/0,001 = 200000 ватт, или 200 квт.
              При использовании воздушного разрядника по В.П. Глушко длительность разряда составляла 0,00001 сек., но при напряжении 40000 вольт.
         Ток, в опытах Морозова В.С., при напряжении всего в 450 вольт, (в случае 200 квт) может составлять около 400А. Поэтому, общепромышленные выключатели «приваривались», а попытка сделать воздушный разрядник из вольфрамовых игл, диаметром 2-3мм, приводила к расплавлению  острой части одной  из игл разрядника, да и дуга в 0,5 мм, не пропускала столь большие токи, при столь низком напряжении и приходилось «помогать» разряднику.   
        Управлять частотой следования импульсов при таких токах, и низких напряжениях очевидно весьма сложно. Поэтому для реализации частотных микровзрывов необходимо применять методику микровзрывов, представленную у В.П. Глушко, с использованием воздушного разрядника, меняя расстояние между шарами разрядника. Можно также управлять частотой следования импульсов, при высоких напряжениях, с помощью современных электронных средств коммутации
         Но, у Морозова В.С., в отношении высоких напряжений,  нет ни соответствующих знаний, ни опыта, ни квалификации, ни оборудования, ни денег, ни времени (мне уже 70).
          Поэтому и эта публикация рассчитана на замечательных Специалистов, располагающих хорошей электролабораторией и соответствующими опытом и знаниями для первичной проверки всего, что изложено на сайте  http://rotoplan.ru/
и которые могут заинтересоваться  исследованием возможностей изобретения №2554255.

Удачи Вам,  удачи Нам, удачи Всем!

С уважением VitaliySt

Заголовок: Re: Предлагаю обсудить реактивный вертолет.
Создано VitaliySt в 24.08.19 :: 09:36:45
Прошу прощения, в предыдущем посте мной допущены ошибки, и ссылки не работают.
Предлагаю исправление:
http://rotoplan.ru/images/1CentrKeldysha.pdf
http://rotoplan.ru/images/2CNIIMASH.pdf
http://rotoplan.ru/images/3NIIMASH.pdf
http://rotoplan.ru/images/4ENERGOMASH.pdf
http://rotoplan.ru/images/5BAUMANA.pdf
http://rotoplan.ru/images/6ROSCOSMOS.pdf

С уважением VitaliySt


Ассоциация Экспериментальной Авиации » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.