Ассоциация Экспериментальной Авиации
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
Сверхлегкие ЛА >> Воздушные шары, дирижабли >> Вакуумный дирижабль
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1475161356

Сообщение написано Карабас в 29.09.16 :: 15:02:36

Заголовок: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.09.16 :: 15:02:36
Где можно продолжить обсуждение темы "Вакуумные дирижабли"?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.09.16 :: 15:04:13
Где можно продолжить обсуждение этой темы на полном серьёзе??

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Su7b1 в 29.09.16 :: 17:01:34
Лучше с соседями, будешь выглядеть как умный, а тут как дурак.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Костоправски в 29.09.16 :: 17:56:36

Карабас записан в 29.09.16 :: 15:04:13:
Где можно продолжить обсуждение этой темы на полном серьёзе??

Здесь все о прототипе https://ru.wikipedia.org/wiki/Магдебургские_полушария   
В советские времена учебник физики за 6 класс с теоретическими основами вакуумного дирижаблестроения каждого пионера  знакомил ;)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 29.09.16 :: 22:08:57
Ищите, ищите ...
hh20.jpg (61 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.09.16 :: 09:49:11
У дирижаблей графа Цеппелина каркас был гораздо внушительнее и элегантнее, хотя там был не вакуум, а вполне дружелюбная атмосфера снаружи и внутри. Ох уж, эти художники!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 30.09.16 :: 10:40:36
В предыдущей ветке, уже было показано, что в условиях заданных ТС, при современных авиаматериалах, ВД-невозможен.
Однако, батискаф Триест, имел перепад давления на стенках 1000:1 (ну может к 2 атм) и все-таки ВСПЛЫЛ!  Отличие батискафа в том, что для него плотность "среды обитания" практически неизменна и в цистернах погружения/всплытия были не только воздух и вода.
Кроме того, есть еще один "плавющий"-мыльный пузырь. У которого, повышенное давление внутри, скомпенсированно силами натяжения водо-мыльной пленки. Пошукайте в инете- "замороженный мыльный пузырь", а теперь представьте, что "замороженный" имеет внутри, чуть пониженную плотность. а жесткий лёд оболочки-хоть какую прочность "на сжатие" и сопротивление на "потерю устойчивости". Здесь надо учесть еще, что вода при превращении в лед расширяется, и соответственно в оболочке появятся усилия растяжения.
Проверить (сам не буду, но интересно посмотреть, как справятся с задачей "Энтузиасты ЗА!") следует варианты: с неполным вакуумом внутри, с предварительно напряженной конструкцией, с использованием "материалов низкой плотности и высокой удельной прочности", например: борсик, ВКА-1... или их  современных/перспективных  аналогов.
;)Или - оболочка с изменяемым агрегатным состоянием! ;)

ЗЫ   Не спешите разрабатывать конструкцию,  а попробуйте  получить теоретически возможный полет ВД "в принципе"!, не взирая на худшие, чем у нормальных дирижаблей характеристики.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 30.09.16 :: 11:06:55
  Виктор, поплавок батискафа "Триест" был заполнен бензином и в нижней части не был герметичен, т.е. нагрузок  на сжатие не испытывал. В Вашем комментарии речь идет об обитаемой камере?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 30.09.16 :: 11:16:54

ОСТРОВИТЯНИН записан в 30.09.16 :: 11:06:55:
поплавок батискафа "Триест" был заполнен бензином, т.е. нагрузок  на сжатие не испытывал. В Вашем комментарии речь идет об обитаемой камере?

Согласен, но камера, при толстых стенках, все-таки давала какую-то долю подъемной силы. Пару-другую тонн. И выдержала. Значит, надо проанализировать условия успешного всплытия, и посмотреть, не найдется-ли подобных условий в атмосфере, при которых возможно существование ВД.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 30.09.16 :: 11:23:49
Намекаю на то, что если "в лоб", задача нерешаема, то надо попробовать и "с флангов". Или решить другую задачу...более узкую, или наоборот более глобальную.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 30.09.16 :: 11:28:05
Не помню какой толщины была стальная оболочка шарообразной камеры для экипажа, но что более дециметра уверен. Естественно, что закон Архимеда учитывался при строительстве, но без наполнителя (бензина) скорость погружения аппарата распугала бы всех подводных обитателей.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.09.16 :: 13:53:09
Ну вот! Народ собирается вроде бы серьёзный, а первое, что удивляет - навязчивая идея сравнивать "водоплавание" и "воздухоплавание": среды очень разные в принципе. Водоплавание - по поверхности и иногда в глубине, воздухоплавание - в глубине и никогда по поверхности. Сила Архимеда в воде в 800 раз больше, чем в воздухе и выбор материалов гораздо шире.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.09.16 :: 15:00:56
Для ЧЕЧАКО: Кручусь и "в лоб" и "с флангов", хочу иметь законченную методику расчёта, показывающего реальную область возможностей для вакуумного дирижабля и доступного для каждого. Начал с простейшего: Равенство для любого аэростата А=М+С+В+Г (обозначения примитивные, т. к. программа "формулы" здесь не работает, а "прицеплять" не умею и учиться поздновато). Для доказательства возможности существования вакуумного аэростата в прошлой ветке было достаточно, чтобы А+М (величины С - вес газа в оболочке; Г - полезный нужный и перевозимый "ненужный" грузы; В - так называемая всплывная сила - принимаются равными нулю). Принимая форму аэростата близкой к сферической (наиболее устойчивая к действию внешнего давления форма) получаем тоже не очень сложное уравнение: (плотность окружающего оболочку воздуха)х(объём оболочки по наружному радиусу) = (поверхность сферической оболочки)х(вес единицы поверхности этой оболочки). Со сплошной прочно-жесткой оболочкой до нас (в 1915 году) расправились, а в случае исполнения оболочки из сплошной гибкой герметичной плёнки или ткани, закреплённой или просто опёртой на решётчатый сферообразный каркас, например, из трубок, как наиболее жёстких стержней, обладающий достаточной жёсткостью, я и "кручусь". Не с маниакальной целью спроектировать и построить такой аппарат, а с целью показать возможность его существования в земной атмосфере и быть в одном ряду с газовыми и тепловыми аппаратами в учебниках для воздухоплавателей. Пока этот вид аппаратов отвергают с порога, а это методически неправильно. Но это потом. А пока пишем формулы для расчёта объёма и поверхности оболочки и находим радиус оболочки, которая будет "витать" на уровне моря на высоте, для которой мы приняли плотность воздуха. Если раскрыть выражение для веса единицы поверхности оболочки как состоящего из веса герметичной плёнки, веса участка жёсткого каркаса, воспринимающего только сжимающие усилия, и веса стержней, соединяющих основные участки жесткого каркаса в единую рамную конструкцию, то сможем оценить влияние каждого из составляющих. Самое сложное для меня оказалось определение веса соединительных стержней, потому что для плёнки и основных стержней нашлись подходящие формулы, а здесь пока только подбор: очень узкие ворота для существования решения. После завершения этой основной части работы можно говорить о возможностях гибридных схем использования вакуума в элементах аэростатов и\или дирижаблей, понижения рабочего вакуума и других приёмов.   

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 30.09.16 :: 15:04:18
Без привлечения в качестве главного конструктора барона Мюнхгаузена, за реализацию предложенной задачи браться не стоит. :)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 30.09.16 :: 16:28:10

Карабас записан в 30.09.16 :: 15:00:56:
..например, из трубок, как наиболее жёстких стержней, обладающий достаточной жёсткостью, я и "кручусь".

Зря. То, что Вы называете расчетами 1915 г. для сплошной тонкой оболочки- такими не являются! Это расчеты минимально возможной массы конструкции ВД.  Просто эту мин.возм.массу принимают как сплошную стенку.  Для упрощения.
Уменьшить эту массу, за счет конструктивных решений (разделения на несущии каркас и оболочку)-невозможно!  Она и так- минимально возможная, по условиям ПРОЧНОСТИ, а не ЖЕСТКОСТИ, И следовательно,  увеличение жесткости, за счет выделения каркаса- только ухудшит ситуацию.
Например: 1 см2 дюраля  разрушится усилием в 5000 кг ВСЕГДА, независимо от его формы (монолит, трубки или губка)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.09.16 :: 20:37:44
Уважаемый ЧЕЧАКО! Вы будете смеяться, но мне буквально повезло: пробовал для применения в каркасе и дюраль и углепластик и сплав алюминий-литий (для МИГов) и даже заграничный сверхвысокомолекулярный полиэтилен (шлемы и бронежилеты) , наконец, ткнулся в опытные разработки ленинградского ин-та пластмасс (для меня все они всё ещё ленинградские) - давнего конкурента ВИАМ, а там ребята делают АРМИРОВАННЫЙ СВМПЭ с изумительным сочетанием свойств: плотность 1100 кг/м. куб.;допускаемая прочность при сжатии 3900 кг/см кв.; модуль упругости 1,43х10 в 6 степени!!! Правда, всё это удовольствие ещё не выпускается и даже не оценивается, но... Зато сфера с таким каркасом поднимается (по моим расчётам) на высоту 1150 м (по плотности воздуха из ГОСТ 4401-81) без какого-либо обременения, но это уже ерунда, как и то, что радиус у неё должен быть около 50 м. Но ведь не строить же её!  А допускаемое напряжение для дюраля вообще 1400 кг/см кв., что при плотности 2800 делает его совсем непригодным для "чистого" вакуумного дирижабля, но в сочетании с заполненными  гелием сферами - может пригодится как каркас для сфер с вакуумом-"антибалластом".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 30.09.16 :: 20:39:58

ОСТРОВИТЯНИН записан в 30.09.16 :: 15:04:18:
Без привлечения в качестве главного конструктора барона Мюнхгаузена, за реализацию предложенной задачи браться не стоит. 


  Да. Знали бы вы суждения 19-го века о полётах человека и  вообще о технике ...

  А тем не менее  путь человека на луну именно из пушки ... и дирижабль именно вакуумный ... 

  Готов запечатать пакет до 50-го года ...


cartoon-jim-crow-1913-granger.jpg (169 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 30.09.16 :: 20:41:17

Карабас записан в 30.09.16 :: 15:00:56:
Со сплошной прочно-жесткой оболочкой до нас (в 1915 году) расправились, а в случае исполнения оболочки из сплошной гибкой герметичной плёнки или ткани, закреплённой или просто опёртой на решётчатый сферообразный каркас, например, из трубок, как наиболее жёстких стержней, обладающий достаточной жёсткостью, я и "кручусь". Не с маниакальной целью спроектировать и построить такой аппарат, а с целью показать возможность его существования в земной атмосфере


Вы всё не успокоитесь?
ВЫ мечтаете найти некое решение?
Вы ищите магические формулы, которых еще не изобрели?

Давайте поступим проще, без особых формул.

Как ни странно Вам покажется, но прочнее чем идеальный сферический сосуд в природе нет ничего.
Поэтому расчленяя сплошную идеальную сферу на груду трубочек, распорочки и прочие конструктивные элементы просто глупо.
Конструкция получится тяжелее.
А Вы хотите к этой "расчлененки" добавить ещё отдельную гибкую пленочку.
Это опять таки приведет к увеличению веса.

Но всё бы было замечательно, если бы не потеря устойчивости оболочки или каркаса.
Вспомним ту сожмяконную железнодорожную цистерну.
А там то всего было 0,8 атмосферы.
Пусть эта железнодорожная цистерна будет иметь стенки толщиной 8 мм.
Можно предположить, что для такого же сожмяконного состояния при вакууме близком к нулю стенки должны быть тоще в 5 раз, то есть толщина сталюки должна быть толще 40 мм.
Как Вы думаете, сколько будет весить такая цистерна?
Пусть эта железяка была из мягкого железа с сигмой текучести 20 кг на квадратный миллиметр.
Допустим мы возьмем некий материал с сигмой текучести равной 1000 кг на квадратный миллиметр.
А Вы знаете как такой материал называется?
Я такого материала не знаю.
Пусть он будет иметь удельный вес как у воды.
Я таких прочных и легких материалов не знаю, а Вы знаете как такой материал зовется?
Тогда толщина оболочки будет уменьшена в 50 раз до 0,8 мм.
Но такая толщина стенки будет на пределе прочности.
Введем некий коэффициент запаса прочности равный 1,5 на разброс прочности материала и хотя бы коэффициент 2 на устойчивость оболочки. Итого увеличим толщину стенки до 2,4 мм.

Пусть длина цистерны будет равна 20 метров и диаметр 3 метра.
Объем цистерны равен    (ПИ)*1,5*1,5*20= 141,4 кубометра, а вес вытесненного воздуха будет равен где то 177 кг
А сколько весит будет эта оболочка из несуществующего материала?
{2*(ПИ)*1,5*20+2*(ПИ)*1,5*1,5}*0,0024*1=486 кг.

Вот и весь прикидочный расчет.
Лежать той гипотетической цистерне из гипотетического материала на земле с силой притяжения равной 309 килограмм.

Да перестаньте дурью маяться, уважаемый.


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 30.09.16 :: 22:30:45

Карабас записан в 30.09.16 :: 20:37:44:
СВМПЭ с изумительным сочетанием свойств: плотность 1100 кг/м. куб.;допускаемая прочность при сжатии 3900 кг/см кв.

Удельная прочность 3900/0,0011=3,5*10^6 (см)
Не хватает каких-то, пары порядков!     :'(
...примерно настолько же, в сто раз, улучшались авиаматериалы, от Райтов, до наших дней...
А чего ж, не композиты? У них удельная прочность в 3-5 и более раз выше. Бороволоконные, угольные...


Карабас записан в 30.09.16 :: 20:37:44:
...но в сочетании с заполненными  гелием сферами - может пригодится как каркас для сфер с вакуумом-"антибалластом"...

Не стоит подгонять то, что малореально, в качестве подпорки к существующим конструкциям.  Как-то не кошерно/не халяльно/ не комиль фо,... ;D ;D ;D

ЗЫ   К дюралю особо не придирайтесь- был приведен исключительно для примера. Ну не помню я прочностых хар-к спецматериалов, а дюраль "под руку" попался. ;D

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.16 :: 07:14:25
Для Anatoliy: см. моё сообщение (№15 для ЧЕЧАКО), где я поделился неожиданной радостью, что сфера, имеющая внешний радиус 50 м и абсолютный вакуум внутри, оказалась вполне жизнеспособной даже на высоте 1150 м, если она имеет жёсткий каркас из труб, как-то изготовленных из армированного СВМПЭ, и покрыта герметизирующей прочной (при растяжении) плёнкой. АСВМПЭ имеет плотность 1100 кг/м куб. в отличие от более прочного углепластика, имеющего плотность 1450 кг/м куб. Может быть у меня расчётные формулы не такие, но раньше, в течение лет 50-ти, они меня не подводили. Никогда не приходило в голову путать цистерну, испуганную вакуумом, и оболочку вакуумного дирижабля.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.16 :: 07:35:18
Для ЧЕЧАКО: я применяю отношение плотности к прочности, то есть 1100:3900=0,282. Размерность дикая, но в сочетании в одной формуле с радиусом в м и перепадом давления кг\см кв. всё сходится. У углепластика эта величина 1450:4200=0,345, что заметно хуже. Неармированный СВМПЭ легче (950 кг), но хуже по модулю упругости. Конечно, может быть. мои расчёты пахнут ересью, но мне они кажутся вполне "сопроматными". Насчёт "халяльной кошерности: "чистый" вакуумный аэростат (дирижабль) громоздок и неэкономичен, особенно при наличии гелия, которого в России больше всех, но сочетание (а не подпорка) может быть целесообразно.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 01.10.16 :: 08:43:51

Карабас записан в 01.10.16 :: 07:35:18:
У углепластика эта величина 1450:4200=0,345,

Не поленился, и все-таки залез в справочник: " Конструкционные материалы", под ред. Арзамасова Б.И., М. 1989, раздел "Материалы малой плотности и высокой удельной прочности", подраздел "Композиционные материалы с неметаллической матрицей"

Пример из таблицы 146, стр.366:
Карбоволокнит КБМ-3к
плотность 2,0 тонн/м3 (0,002 кг/см3)
бв 1,30 ГПа (13 000 кг/см2)
бсж 1,50 ГПа (15 000 кг/см2)
Е 260 ГПа (2600000 кг/см2)



Еще раз ! в 1989 году этот и др. материалы, вовсю! выпускались для гражданской промышленности, поэтому и появились их данные в открытой печати!
Найдите и посмотрите- увидите много новых для Вас материалов,... -дцатилетней давности.

ЗЫ "Удельная прочность" - это все-таки "прочность деленная на плотность", а не наоборот, да и с размерностью,
Карабас записан в 01.10.16 :: 07:35:18:
1450:4200=0,345,
не все в порядке.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 01.10.16 :: 09:18:31

Карабас записан в 01.10.16 :: 07:35:18:
Насчёт "халяльной кошерности: "чистый" вакуумный аэростат (дирижабль) громоздок и неэкономичен, особенно при наличии гелия, которого в России больше всех, но сочетание (а не подпорка) может быть целесообразно.

Вы сначала найдите целесообразность (ее условия и решаемые задачи), а уже потом сочетайте.
Иначе- все-таки: подпорка :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 01.10.16 :: 09:23:15

Anatoliy. записан в 30.09.16 :: 20:41:17:
... прочнее чем идеальный сферический сосуд в природе нет ничего.
Поэтому расчленяя сплошную идеальную сферу на груду трубочек, распорочки и прочие конструктивные элементы просто глупо. ...
... Но всё бы было замечательно, если бы не потеря устойчивости оболочки или каркаса.
Вспомним ту сожмяконную железнодорожную цистерну.
А там то всего было 0,8 атмосферы.
... 


Вы сами себе противоречите и водите за нос не туда ...

Та же цистерна выдержит и и 20 и 30-ть атм.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.16 :: 10:10:09
Ребята!! Вас совершенно не смущает, что размер сферы, только "витающей" в воздухе такой огромный, но всё-таки существует. А отвлекают какие-то (кстати, а как в православии "халяльный"?) мелочи. Для меня вопрос в другом: дирижаблестроение должно получить фундаментальную теоретическую базу не хуже, чем, например, у авиастроения, а пока здесь только попытки теоретизировать практиков (хоть и знаменитых и заслуженных). Пример тому книги Таланова (ВСЁ о воздушных шарах (один тепловой баланс чего стоит!), да и у Кирилина аэростатные газы то "несущие", то "подъёмные". Вакуумный дирижабль отметают ВСЕ с порога, не снисходя до доказательств. Так же как с доказательством закона Архимеда для газов. Ведь он имеет ЧЁТКОЕ доказательство только для жидкости! А для газов формулы сразу становятся приблизительными. Просто я хочу, чтобы вакуумный дирижабль занял СВОЁ место в будущих основательных учебниках для дирижаблестроителей. А то так и будем спрашивать, почему лампочки не летают и цистерны сплющивает!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Костоправски в 01.10.16 :: 12:07:00
Мне вот интересно,кто нибудь гений свой светлый направлял в сторону экономики,затрат НИОКР, возможности и целесообразности практического применения  будущего "вакуумного сферического коня",стоимости инфраструктуры для его эксплуатации-смысла без этого во всем никакого.В советские времена на абсурдно дорогие,хоть и рабочие проекты деньги выделялись не задумываясь-и получали например криоланги-дыхательные аппараты,позволяющие проводить под водой на больших глубинах без угрозы декомпрессии долгие часы-только упс!-чтобы пяток водолазов в пучину налегке булькнуть мог за ними по океану бааальшой пароход катался с заводом по производству жидкого кислорода.Резюмируя-вопрос: в чем вакуумный дирижабль превосходит традиционные(не особо-то сегодня и востребованные),чтоб в его направлении высокие лбы усердно морщить?   

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.16 :: 12:18:11
Уважаемый ЧЕЧАКО! Большое спасибо за подсказку, этот материал имеет отношение удельной плотности к допустимому напряжению сжатия даже меньше, чем у армированного СВМПЭ и "стальной" модуль упругости - это особенно важно для жесткости и продольной устойчивости стержней каркаса. Вот бы ещё плотность поменьше! Теперь размер "витающей" сферы может быть меньшим, но всё равно заказанный на прошлой ветке диаметр в 5 метров пока не достижим.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Юрий Ер в 01.10.16 :: 13:33:39

Aleks GU записан в 29.09.16 :: 22:08:57:
Ищите, ищите ...


В принципе вполне реальное решение. Если я правильно понимаю то тепловой шар летит по тому же принципу. воздух нагреваясь расширяется и вытесняет часть  холодного воздуха из пузыря.  Здесь же часть этого воздуха можно от качать. Но при этом нужно попытаться избежать сжатия иначе его водоизмещение(воздухо) уменьшится и старания могут свестись к нулю. Или заранее учесть изменение объёма при сжатии и ёмкость пузыря увеличить.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.16 :: 14:43:27
Для КОСТОПРАВСКИ: прочитайте хотя бы ответ № 24. Пока показана лишь возможность существования аэростата (дирижабля) такого типа. Я считаю, что он должен занять своё место в будущих учебниках для дирижаблестроителей среди других типов аэростатов. Исторически сначала были тепловые (Перу, Испания, Китай), потом вакуумные (Италия и другие попытки), потом снова тепловые и газовые. Для каждого типа должны быть обоснованно изложены преимущества и недостатки. Потом уж НИОКРы и инфраструктура. Если прочно-лёгкие материалы позволят иметь не очень тяжёлые каркас и оболочку, возможность создания вакуума при взлёте и его гашение при необходимости в полёте и при посадке сильно облегчат или избавят от балластировки аппарата и избавят от использования гелия, водорода и прочих лёгких, но усложняющих эксплуатацию газов. За это придётся заплатить тасканием с собой тяжёлой оболочки ("панциря черепахи"), не свойственной газонаполненным и тепловым аппаратам. И всё.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.16 :: 15:02:25
А ещё: аппарат без вакуума плотно сидит на земле и его не сдует.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Юрий Ер в 01.10.16 :: 15:45:33

Карабас записан в 01.10.16 :: 15:02:25:
А ещё: аппарат без вакуума плотно сидит на земле и его не сдует.

Ну здуть то его в любом случае сдует. Парусность то останется.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.16 :: 15:50:42
Парусность - да, но "усидчивость" больше (плюс расчалки).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 01.10.16 :: 16:19:27
а какая грузоотдача ваукумного дережепеля--если он сам себя только будет поддерживать :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 01.10.16 :: 17:39:52

Anatoliy. записан в 30.09.16 :: 20:41:17:
Пусть эта железяка была из мягкого железа с сигмой текучести 20 кг на квадратный миллиметр.
Допустим мы возьмем некий материал с сигмой текучести равной 1000 кг на квадратный миллиметр.
А Вы знаете как такой материал называется?
Я такого материала не знаю.
Пусть он будет иметь удельный вес как у воды.

Такой материал называется алмазное волокно. Выращивается искусственно. Прочность при растяжении и сжатии 32000кг/кв.мм, Е=32000кг/кв.мм. Несколько подкачала цена - примерно в 6 раз выше, чем у природного алмаза. Но делается в лаборатории не соврать бы лет 20. Так что еси есть деньги, то можно начинать делать. Это было раз. А теперь два: Наименьший вес конструкции дирижабля всё-таки у полужёсткого баллона с жёстким внутренним каркасом и гибкой внешней оболочкой. Неоднократно видел видео съёмки, где порыв ветра натягивал оболочку на каркас так, что "все рёбра наружу". И ничего - выдерживал.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.10.16 :: 18:10:08

Андрей Геннадиевич записан в 01.10.16 :: 17:39:52:
Такой материал называется алмазное волокно. 


Когда из волокна сделают жесткую конструкцию, то прочность кострукции значительно упадет.
Можете сравнить параметры отдельно взятой угле ниточки или даже угленанотрубочки с конструктивным элементом который из них создан.
Про удельный вес не забыли?

А теперь два:

Андрей Геннадиевич записан в 01.10.16 :: 17:39:52:
А теперь два: Наименьший вес конструкции дирижабля всё-таки у полужёсткого баллона с жёстким внутренним каркасом и гибкой внешней оболочкой. Неоднократно видел видео съёмки, где порыв ветра натягивал оболочку на каркас так, что "все рёбра наружу". И ничего - выдерживал. 


Когда ветер будет постоянно дуть с давлением в один килограмм на каждый квадратный сантиметр и причем постоянно и по всей поверхности, то всякая чудо конструкция сожмякается как та железнодорожная цистерна еще раньше, чем давление достигнет половины атмосферного.

Этот чудик всё вещает, что он что то там подсчитал у себя на кухни под одеялом на карманном калькуляторе, а вот своих расчетов постеснялся тут представить.
Видно самому уже стало стыдно.

Теперь об "тряпочке" которая каким то образом пришпандорена к жесткому каркасу.
Вы в курсе какие силы будут её разрывать в местах крепления к жестким элементам?
Может Вы изобразите тут как будут складываться килограммы на всех квадратных сантиметрах поверхности и потом сообща будут рвать ту "тряпочку" из алмазных нановолокон?
Только про цифирьки не забывайте когда будете вещать про вакуумные дирижабли.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 01.10.16 :: 18:30:26
из курса термодинамики теоретическая работа по откачке воздуха до полного вакуума равна произведению атмосферного давления в паскалях на желаемый объем в куб метрах делить на два--итого 103 000 паскаль на 64 000 куб м=около 6 500 000 000 дж или 6.5 гдж делим на два--с учетом кпд компрессора 50% получаем 6.5 гдж затраченной энергии!!! :o :~~)совсем запутался в нулях :-?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.16 :: 19:32:22
Для АЭРОБАЙКА: Одним из существенных недостатков вакуумных аэростатов является создание вакуума в оболочке (не обязательно абсолютного, но всё равно). Для расчёта длительности вакуумирования и затраты энергии есть несложные формулы, но не в этом заковыка, а в лёгком прочном материале для каркаса. Расчёты я закончил, дальше мне уже не очень интересно.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 01.10.16 :: 19:47:29

Карабас записан в 01.10.16 :: 19:32:22:
Расчёты я закончил, дальше мне уже не очень интересно


Опять не полетит.... :(

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.10.16 :: 21:07:41

Карабас записан в 01.10.16 :: 19:57:10:
Здесь могу только пересказать: возможности давать формулы не вижу.


Да это всем понятно, что Вы учились не в обычной школе где учат формулы, а церковно приходской двухклассной школе где преподают чудеса.

Если Вы уж "посчитали" вакуумный сосуд, то предлагаю Вам начать экспериментировать с той мифической вакуумной пленки.
Берете могучий ажурный дырявистый стальной каркас способный сопротивляться внешнему давлению в одну атмосферу и обтяните его воздухонепроницаемой пленкой.
Затем начинайте откачивать воздух из этой конструкции.
По мере разрушения пленки увеличивайте её толщину до тех пор пока не достигнете требуемого разряжения.
Естественно никто не требует от Вас, чтоб эта консервная банка воспарила.
После успешного завершения эксперимента (это когда консервная банка не сожмякивается при заданном разряжении) пересчитайте могучий стальной каркас на мифический материал каркаса, и пересчитайте ту толстенную (скорее всего стальную) якобы пленку на столь же мифическую наноалмазную фигню, а потом сообщите сообществу сколько будет весить эта лабуда и на сколько единиц процентов уменьшится вес этой гипотетической консервной банки.
А пока без конкретных вычисленных значений и конкретных материалов Вы обычный балабол - двоечник даже с уровня знания  церковноприходского двухклассного образования.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 01.10.16 :: 21:50:14

Anatoliy. записан в 01.10.16 :: 21:07:41:
...
Да это всем понятно, что Вы учились не в обычной школе где учат формулы, а церковно приходской двухклассной школе где преподают чудеса.  ...


Понятно что ваше образование далеко не дотягивает до церковно приходской школы где учили прежде всего нравственности и базовым понятиям .

Учили понимать.

Потому вы и не понимаете почему не рвёт давление токую стенку простой пивной  банки ...

Сделать подобную конструкцию натянутую внутрь не составляет труда ... не велика беда 1атм.

"Банки для пива (и газированных напитков тоже) должны выдерживать внутреннее избыточное давление до 6 атмосфер. Поэтому они имеют толстое куполообразное дно и довольно тонкие стенки, которые, однако, с помощью внутреннего давления обеспечивает банке достаточную конструктивную прочность. Общий вид типичной пивной банки и назначение различных ее элементов показано на рисунке 1."





Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.10.16 :: 22:05:49

Aleks GU записан в 01.10.16 :: 21:50:14:

Anatoliy. записан в 01.10.16 :: 21:07:41:
...
Да это всем понятно, что Вы учились не в обычной школе где учат формулы, а церковно приходской двухклассной школе где преподают чудеса.  ...


Понятно что ваше образование далеко не дотягивает до церковно приходской школы где учили прежде всего нравственности и базовым понятиям .

Учили понимать.

Потому вы и не понимаете почему не рвёт давление токую стенку простой пивной  банки ...

Сделать подобную конструкцию натянутую внутрь не составляет труда ... не велика беда 1атм.




Посмотрите на ту стальную железнодорожную цистерну сожмякнутую всего навсего давлением в 0,8 атмосферы.
Это в 5 раз меньше чем ваша невеликая беда 1 атм.
И стенки той цистерны раз в 50 - 100 толще стенки Вашей пивной банки.
Похоже, Вы много пива пили вместо посещения уроков в школе. Вы так и не поняли чем давление изнутри отличается от давления снаружи.
Так и будете чесать свою репу не понимая почему тонкая пивная банка запросто выдерживает внутреннее  давление в 10 - 20 атмосфер и сминается давлением даже в 0,5 атм если это давление внутри банки.

Видать тупое поколение взросло на ниве молодого капитализма в нашей стране.

Предлагаю Вам и всем любителям вакуума в дирижаблях проделать такой опыт.
Возьмите пустую тонкую пластиковую бутыль для воды (10 литров).
Такая бутыль запросто выдерживает давление 20 атмосфер.
Поднимитесь на лифте этак на этаж десятый.
Плотно закрутите эту бутыль и спуститесь на первый этаж.
Посмотрите как скукужится бутыль. Она потеряет свою первоначальную форму.
И если вы, любители вакуума, вычислите разницу давления между десятым и первым этажами то подумайте куда девалась сила сопротивления у того бутыля?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 01.10.16 :: 22:37:17
Продолжу для тех кто способен понимать:








Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Костоправски в 01.10.16 :: 22:55:52

Карабас записан в 01.10.16 :: 14:43:27:
Для КОСТОПРАВСКИ: прочитайте хотя бы ответ № 24. Пока показана лишь возможность существования аэростата (дирижабля) такого типа. Я считаю, что он должен занять своё место в будущих учебниках для дирижаблестроителей среди других типов аэростатов. Исторически сначала были тепловые (Перу, Испания, Китай), потом вакуумные (Италия и другие попытки), потом снова тепловые и газовые. Для каждого типа должны быть обоснованно изложены преимущества и недостатки. Потом уж НИОКРы и инфраструктура. Если прочно-лёгкие материалы позволят иметь не очень тяжёлые каркас и оболочку, возможность создания вакуума при взлёте и его гашение при необходимости в полёте и при посадке сильно облегчат или избавят от балластировки аппарата и избавят от использования гелия, водорода и прочих лёгких, но усложняющих эксплуатацию газов. За это придётся заплатить тасканием с собой тяжёлой оболочки ("панциря черепахи"), не свойственной газонаполненным и тепловым аппаратам. И всё.

Начните все-таки с экономики,по состоянию на сегодняшний день и с перспективой лет на двадцать-ну чтоб при жизни полюбоваться суметь,может оказаться,что дешевле антигравитацию освоить будет.Много вещей в этой жизни возможно теоретически и практически тоже-золотишко из свинца физики в ускорителях на раз делают,себестоимость только огорчительна.
 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 01.10.16 :: 23:05:44
"Вакуумный самолёт

Американская корпорация Hunt Aviation проектирует новый тип самолёта, который, по мнению главного автора идеи, инженера Роберта Ханта (Robert Hunt), сможет преодолевать огромные расстояния без использования какого-либо топлива.

Кстати, забавный факт — инженер предполагает, что ещё лучших результатов его детище достигнет используя для подъёма  вакуум.


В надстройке, расположенной в средней части корпуса – ветряные установки, которые могут запасать энергию при планировании вниз и, напротив, создавать реактивную тяги при наборе высоты


Забавно, потому, что давно над идеей вакуумного дирижабля бьются горячие головы, но разбиваются о тот факт, что необходимая в таком случае прочная (читай — тяжёлая) оболочка съест весь выигрыш в архимедовой силе, который, вообще-то, по сравнению с гелием совсем невелик.

Хант же считает, что с современными материалами (типа углеродных композитов) он сможет обеспечить должную прочность оболочки при низкой массе. "





Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 01.10.16 :: 23:14:36

Костоправски записан в 01.10.16 :: 22:55:52:
Начните все-таки с экономики,по состоянию на сегодняшний день и с перспективой лет на двадцать-ну чтоб при жизни полюбоваться суметь,может оказаться,что дешевле антигравитацию освоить будет.Много вещей в этой жизни возможно теоретически и практически тоже-золотишко из свинца физики в ускорителях на раз делают,себестоимость только огорчительна.
 


  И согласен я с Вами и не согласен ...

Я всегда на стороне энтузиастов пусть и сильно фанатеющих ...
Но :

  "Причин, по которым до сих пор не реализован ВД  две:

1) Основная сложность, возникающая при построении вакуумного дирижабля или воздушного шара - это создание его жесткой оболочки. Сила атмосферного давления на построенный летательный аппарат достигает колоссально большое значение: например, для дирижабля с объемом 100 000м3 она превышает 100000 т! Очевидно, что сделать оболочку, которая выдержала бы эту огромную силу давления и при этом была бы совершенно непроницаемой для газа и достаточно легкой, - задача невероятно сложная. На данном этапе развития человечества такую задачу решить невозможно.
Но мир, и наука, не стоят на месте. Они неустанно развиваются. И, возможно, довольно скоро и эту проблему удастся решить.

2) Какой выигрыш в подъемной силе дает вакуумный аэростат (дирижабль) по сравнению с таким же, но заполненным легким газом?  Заменив гелий вакуумом, мы выиграем только 16% в подъемной силе. Только на 16% мы увеличиваем подъемную силу, но ценой преодоления невероятных трудностей при создании оболочки. Еще меньше, только 7% выигрываем в подъемной силе при изменении вакуума водородом.

Именно по этой, второй, причине вакуумные аэростаты и дирижабли не строятся и вряд ли когда-нибудь будут строиться.  "


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 02.10.16 :: 07:26:02

Aleks GU записан в 01.10.16 :: 23:14:36:
Сила атмосферного давления на построенный летательный аппарат достигает колоссально большое значение: например, для дирижабля с объемом 100 000м3 она превышает 100000 т!

Вроде бы умный человек, но пользоваться знаниями не всегда у Вас получается.
Вот пример:

Aleks GU записан в 01.10.16 :: 23:14:36:
Какой выигрыш в подъемной силе дает вакуумный аэростат (дирижабль) по сравнению с таким же, но заполненным легким газом?Заменив гелий вакуумом, мы выиграем только 16% в подъемной силе. Только на 16% мы увеличиваем подъемную силу, но ценой преодоления невероятных трудностей при создании оболочки. Еще меньше, только 7% выигрываем в подъемной силе при изменении вакуума водородом. 


Уважаемый мечтатель и любитель фантазеров, Вы про вес оболочки и тех внутренностях, что препятствуют давлению в 100000 тонн позабыли напрочь.

Потом вроде бы разум к Вам возвращается:

Aleks GU записан в 01.10.16 :: 23:14:36:
Именно по этой, второй, причине вакуумные аэростаты и дирижабли не строятся и вряд ли когда-нибудь будут строиться. 


Но Вы продолжаете спорить и "лезть в бутылку", пардон, в пивную банку. Видать крепко с ней породнились.
Вот даже приводите в своё оправдание некий патент вакуумосодержащего "пузыря".
А может это Вы автор того патента, что так рьяно защищаете саму идею?

Я вам предлагаю откачать из любимой Вашей пивной банки воздух и сообщить нам, при каком разряжении она смялась.
Будет  потом Вам о чем подумать прикладываясь очередной раз к банке с пивом.
Дерзайте и доложите сообществу результаты проделанной работы:
1. Какое было давление разрушившее банку.
2. Сколько банок пива пришлось выпить, чтоб осознать бредовость идеи вакуумного дирижабля.

Совет.
Не ссылайтесь на тупых американцев.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 02.10.16 :: 08:37:56
Когда люди в споре переходят на личности, значит у них нет (а может и не было?) аргументов. Начинает проявляться их невоспитанность и прочие мало приятные качества. Спорить с такими..., но "форумчан" не выбирают. Спасибо тем, кто попытался как-то вразумить упрямого незнайку. Своё "кредо" я попытался изложить в более ранних ответах. Расчёт я закончил. Имею положительное решение: аппарат может витать ну уровне моря и "слегка" летать. Строить его можно только в условиях острой необходимости (полного отсутствия лёгких газов). Приводимый Aleks GU патент мне знаком (его автор промелькнул на прошлой ветке - alecsam) и привёл меня в ужас своей недосказанностью: это хуже вертолёта. Ребята! А о чём у ВАС спор?  "Кино-то уже закончилось".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 02.10.16 :: 10:37:15
Для Aleks GU: Вот и Вас "телёнок сосчитал", ай, да Anatoliy! Молодо-зелено! ЦПШ не кончал.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 02.10.16 :: 12:15:46
мировое патентоведение изобилует псевдо научными и псевдо инженерными изобретениями--это факт!патентуют все что в голову придет--так на всякий случай--а вдруг получиться--и бабки в карман--чисто америкосовский подход :IMHOвы бы видели некоторые аэродинамические профиля запатенованные америкосами--ужас--как будто маленькиий ребенок рисовал :Pа они продуты и запатентованы :~~)так что не надо безоговорочно верить всякой ереси--даже если она официальная :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 02.10.16 :: 14:37:49
Это патент РФ, но уже не поддерживается из-за прекращения оплаты заявителем. Но в том виде, как он заявлен, он не может быть реализован (реактивный момент надо как-то компенсировать).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 02.10.16 :: 15:03:06

Карабас записан в 02.10.16 :: 08:37:56:
Когда люди в споре переходят на личности, значит у них нет (а может и не было?) аргументов. Начинает проявляться их невоспитанность и прочие мало приятные качества. Спорить с такими..., но "форумчан" не выбирают. ...


  Тем и хорош интернет что можно просто не отвечать ...  ходи мимо ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 02.10.16 :: 15:51:17

Карабас записан в 02.10.16 :: 14:48:48:
Рассуждения Anatoliy просто потрясают. Почему он всё время подсовывает примеры, совершенно не касающиеся дирижаблей, тем более вакуумных.


Да нет проблем.
Изготовьте пивную банку диаметром 50 метров и выкачивайте из неё воздух.
Чем не дирижабль?
Не нравится фирменная надпись "Пиво"?
Напишите "Дирижабль".

Результаты доложите сообществу.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 02.10.16 :: 17:56:27
не цепляйтесь к словам и личностям--я показал этот форум спецу из ракетокосмической отрасли ученому и преподу можайки--он долго смеялся ;D--не надо теоритизировать на фантастические темы в реальной авиации :STUPID

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 02.10.16 :: 17:56:46
"А о чём у ВАС спор?" Всё уже ясно. Мне.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 02.10.16 :: 18:19:12

Anatoliy. записан в 02.10.16 :: 15:51:17:
Да нет проблем.


-проблемы есть,но не трагические...

почитайте про АЭРОЖЕЛЬ,есть возможность получить нанопузырки весом несколько ГРАММ на КУБОМЕТР !

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 02.10.16 :: 19:14:31
Ёжик был сильный, но лёгкий, аэрогель лёгкий, но не очень прочный. Видимо, это может быть мешок аэрогеля? Как "блимп"-дирижабль?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 02.10.16 :: 20:43:14

записан в 02.10.16 :: 17:56:27:
не цепляйтесь к словам и личностям--я показал этот форум спецу из ракетокосмической отрасли ученому и преподу можайки--он долго смеялся -не надо теоритизировать на фантастические темы в реальной авиации


Спрашивать специалиста о чужом творчестве то же что молоденькой девчёнке спрашивать старую профуру о любви ... 

Воздухоплавание не то что бы не авиация, не благодаря авиации, а вопреки и наперекор ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 02.10.16 :: 23:22:20

Карабас записан в 02.10.16 :: 19:14:31:
аэрогель лёгкий


-обычный аэрожель наполнен воздухом,
но наверное можно его создать и в вакууме...

https://www.youtube.com/watch?v=HoCAxS4vqwQ

-скорее всего внешний воздух его не сожмёт!

https://www.quora.com/Is-it-possible-to-create-a-lighter-than-air-aerogel

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 03.10.16 :: 00:28:12
Задача: определить размеры воздухоплавательного баллона, при которых архимедова сила уравновесит массу конструкции.
Для удобства принимаем баллон кубической формы, сторона баллона обозначим как «а».
Расчёт ведём для квадратной ячейки 1м*1м или 1000мм*1000мм. Давление – 1 ата=1кг/см2 = 10 000 кг/м2.
Материал каркаса – углелента УОЛ 300В. В конструкции                 σраст. = 125 кг/мм2, σсж. = 105 кг/мм2,  σизг. = 120 кг/мм2. Эти данные у меня от композитчиков Сухого. По ним считался Су-26. Удельный вес ρ = 1,68г/см3.
Коэффициент безопасности принимаем n=1,5.
Итак:
Площадь поперечного сечения стержня (стержней), принимающего (-их) усилие внешнего давления между 2 противоположными сторонами куба. Принимаем, что конструкция такова, что стержни проходят вблизи друг друга и проблемы устойчивости стержней нас не волнуют.
10000*n/ σсж = 10000*1,5/105 = 142,86 мм2
Масса 1 погонного метра = 142,86/100*100*1,68 = 240 г
Расчёт балки, составляющей замкнутый контур квадрата.
На каждую балку приходится 0,25 нагрузки на квадратную ячейку с каждой стороны,                                                        полная нагрузка = 0,25*2*10000*n = 7500 кг.
Распределённая нагрузка q = 7500кг/1000мм = 7,5 кг/мм 
Из сопромата максимальный изгибающий момент приходится на середину балки и равен                                                                         Мизг = q*x*x/2 = 7,5*500*500/2 = 1875000 кг*мм.
Момент сопротивления изгибу для двутавра                            S=b*h*h* σизг/6 – b*(h –2δп) *(h –2δп)* σизг/6, поскольку строительная высота будет большая, то для сжатой и растянутой полок надо брать соответственно σр, σсж. Для простоты принимаем и там и там σ = 105 кг/мм2. Конструкцию назначаем двутавром с уменьшением высоты от центра к краям.
b – ширина полки, назначаем 20 мм,
h – максимальная строительная высота в середине двутавра,
δп – высота полки двутавра, назначаем 5 мм.
Выносим лишнее за скобки и получаем
   S=b* σизг *(h2 – (h –2δп)2)/6, отсюда
h2 – (h –2δп)2 = Мизг*6/ b/ σизг , h*h – h*h + 2*h*2δп –(2δп)*(2δп)= Мизг*6/ b/ σизг, отсюда                                                                   h = (Мизг*6/ b/ σизг + 4*(2δп)*(2δп))/ (4*δп)
h = (1875000*6/20/105 + 4*5*5)/20 = 273 мм
Длина верхней полки (273*273 + 500*500)[sup]0,5 *2 = 1139 мм
Суммарная длина полок 1139 + 1000 = 2139 мм = 213,9см
Суммарная масса полок 213,9*2*0,5*1,68 = 359 г
Стенку назначаем из 2 слоёв ± 45˚ ЭЛУР 011, σсж = 30 кг/мм2
Толщина стенки 7500/30/1000= 0,25 мм,                                    масса стенки = 27,3*50/2*2*0,025*1,68=115г
Масса двутавра = (359 + 115) = 474 г Масса всех 4 двутавров 474*4=1896г
Оболока.
Задаём (от фонаря) угол провисания оболочки 10град. Вдавливающая нагрузка на оболочку вокруг каждого двутавра = 0,25 от нагрузки на ячейку  и равна 0,25*10000*n= 0,25*10000*1,5= 3750 кг.
Растягивающие усилие в оболочке = 3750/sin(10град) = 21595 кг. Для восприятия растягивающей нагрузки берём нить СВМ 14 тэкс с разрывной нагрузкой 16 кг. (1 тэкс = 1г/1000м)
Потребное количество нитей = 21595/16 = 1350 нитей в одном направлении. В 2 направлениях = 2700 нитей, общая длина 2700 м, суммарный вес = 2700/1000*14= 38 г. Все эти нити закрываем лавсановой плёнкой БОПЭТ 4 мкм в 2 слоя. БОПЭТ – отличается особой стойкостью к проколу. ρ = 1,4 г/см3. Вес плёнки = 10000*0,0008*1,4=11,2 г. Вес 1 м2 оболочки 38 + 11,2 = 49,2 г.
Итого:  Вес 1 м2 поверхности 49,2 + 1896 = 1945,2 С учётом прогибов определим как 1950 г.
Через 1 м3 баллона проходит 3 стержня по 240г сумма = 720г. Считаем остаточное давление 0,1 ата, то архимедова сила с 1 м3 = 1,23*0,9 = 1,107кг.
За вычетом массы стержней 1 м3 баллона поднимает 1107 – 720 = 387 г.
Масса всей оболочки баллона = а2 * 1950, подъёмная сила = а3 * 387, отсюда нулевая плавучесть при стандартной атмосфере наступит, когда
         а2 * 1950 =  а3 * 387, а = 1950/387 = 5,04 м .            
То есть куб данной конструкции со стороной 5040 мм будет плавать на уровне моря в воздухе. куб любых бОльших размеров  может нести полезную нагрузку. Не так всё страшно. Но вот вакуумная установка на борту, чтобы постоянно откачивать диффундирующий внутрь воздух, будет действительно страшна, а особенно запасом топлива, чтобы её кормить. Если конструкцию изменить на тело вращения вместо куба, то она будет легче. Если кто-то захочет продолжить игры ума на тему вакуумных дирижаблей, то вперёд и с песней.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 03.10.16 :: 00:38:06
Прошу прощения, надо изменить 6*а*а*1950= а*а*а*387. Забыл, что стенок у куба целых 6. Тогда а = 30,24 м.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 03.10.16 :: 09:16:37

Андрей Геннадиевич записан в 03.10.16 :: 00:28:12:
Задача: определить размеры воздухоплавательного баллона, при которых архимедова сила уравновесит массу конструкции.
Для удобства принимаем баллон кубической формы, ... Если кто-то захочет продолжить игры ума на тему вакуумных дирижаблей, то вперёд и с песней.



Вы посчитайте для классической формы :



Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 03.10.16 :: 09:49:43
а зачем такая сложная конструкция на пределе сопромата >:(когда любоой резиновый шарик с гелием выполняет туже задачу :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 03.10.16 :: 09:59:54

записан в 03.10.16 :: 09:49:43:
а зачем такая сложная конструкция на пределе сопромата Злойкогда любоой резиновый шарик с гелием выполняет туже задачу 

Самое трезвое и разумное мнение! :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 03.10.16 :: 10:32:27
Для АЭРОБАЙКА: Я уже устал объяснять, что поставил себе цель сначала показать, что вакуумный дирижабль ВООБЩЕ возможен в наше время (и это, похоже, НАМ удалось). Потом я всё ещё лелею надежду, что в будущих учебниках для дирижаблестроителй этот вид дирижаблей будут рассматривать НАРЯДУ с газовыми и тепловыми, раскладывая "по полочкам" преимущества тех и других и третьих. Это даст возможность конструкторам трезво оценивать ситуацию в каждом конкретном случае. Зачем отвергать сразу "с порога"? А если, как у Цеппелина, вообще не гелия? А и водорода? Для полётов в глухую деревню (например, со скорой помощью) вакуум и тёплый (горячий) воздух может быть приемлемее?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 03.10.16 :: 10:37:58
Aleks GU:Это не очень "классическая" форма, а картинка, где вес каркас превратился в саму элегантность!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 03.10.16 :: 11:03:36

записан в 03.10.16 :: 09:49:43:
а зачем такая сложная конструкция на пределе сопромата >:(когда любоой резиновый шарик с гелием выполняет туже задачу :IMHO

   Вот и я также думаю, да к тому же гораздо дешеле.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 03.10.16 :: 11:05:33

Aleks GU записан в 03.10.16 :: 09:16:37:
Вы посчитайте для классической формы :

Отвечаю:

Андрей Геннадиевич записан в 03.10.16 :: 00:28:12:
Если кто-то захочет продолжить игры ума на тему вакуумных дирижаблей, то вперёд и с песней.


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 03.10.16 :: 12:10:00
это как в анекдоте про удаление гланд через ##пу--можно,но  зачем так сложно :o а для полета в глухую деревню есть нормальная авиация--вертолеты, самолеты ,амфибии :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 03.10.16 :: 18:23:49

Карабас записан в 03.10.16 :: 10:32:27:
Я уже устал объяснять, что поставил себе цель сначала показать, что вакуумный дирижабль ВООБЩЕ возможен в наше время (и это, похоже, НАМ удалось). Потом я всё ещё лелею надежду, что в будущих учебниках для дирижаблестроителй этот вид дирижаблей будут рассматривать НАРЯДУ с газовыми и тепловыми, раскладывая "по полочкам" преимущества тех и других и третьих. 


Вы своим энтузиазмом подвинули читателей  к грандиозным проектам.

Например, создание производства по массовому подковыванию живых блох.
А почему не тема для обсуждения?
Прецедент с механической блохой уже история фиксировала.
Теперь появились новые материалы типа титан, появились нанороботы с кувалдами, мелкоскопы там разные, передовые технологии типа за один удар сразу плющить все гвозди на подкове, лазерные граверы для нанесения имени ученного блохоподкователя на каждом гвоздике.
Представляете как будут скакать подкованные блохи на зависть тех аглицких рукоделов?
А производительность подковывания то какая будет достигнута, ужасть.
Тута можно в каждый музей мира по десятку таких блох отрядить на всеобщее осмотрение.


А потом это всё мы запишем в учебники по Смехобиологии, что мол в такой то стране коллектив таких то рукодельников осуществил многовековую мечту нашего Левши по массовому подковыванию стадов местных блох.
А ученики будут всё это читать и рассматривать наряду с обычными неподкованными природными блохами, раскладывая по полочкам преимущество скакания с подковами и без оных.


Полезно для того, чтоб оценить степень дури авторов всяких там вакуумодережаблей стоит привести такой же глупый пример.
А потом сравнив их, попытаться найти хотя бы пару отличий в глубинности подобной дури.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 03.10.16 :: 19:18:19

Андрей Геннадиевич записан в 03.10.16 :: 11:05:33:

Aleks GU записан в 03.10.16 :: 09:16:37:
Вы посчитайте для классической формы :

Отвечаю:

Андрей Геннадиевич записан в 03.10.16 :: 00:28:12:
Если кто-то захочет продолжить игры ума на тему вакуумных дирижаблей, то вперёд и с песней.



Понял что с кубиком наукообразно прикалываться было легче ... попутного вам ветра ... больше не беспокою.


записан в 03.10.16 :: 09:49:43:
а зачем такая сложная конструкция на пределе сопромата >:(когда любоой резиновый шарик с гелием выполняет туже задачу 


  Условия задачи не обсуждают. ЭТО ДАНО : Кто может - тот решает,

  кто не может - сиди на ровной  ... и ходи мимо .


ОСТРОВИТЯНИН записан в 03.10.16 :: 09:59:54:
  ... Самое трезвое и разумное мнение! 
 

Трезвое и разумное ...  "Они так вежливы — взгляни! Их не волнует ни черта, И жизнерадостны они, и нам, безумным, не чета."






 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 03.10.16 :: 20:10:55

Карабас записан в 03.10.16 :: 19:41:48:
Всем спасибо!!! Блох подковывать не интересно. Да и где их брать столько - живых? Разве что Anatoliy подрядится разводить, облетая питомник на складном "Эвересте"?


Не до такой же степени прилично умному человеку тролить троля ?



Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 03.10.16 :: 20:43:35
без обид--но никто некогда вам не даст финансирование это проекта --овчинка выделки не стоит :IMHO в научной фантастике есть куча ненужных безумно дорогих проектов--например космический лифт или терроформирование планет или коллонизация мертвых планет  или синтез антивещества:'( :~~)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Sai.D в 03.10.16 :: 21:05:44

записан в 03.10.16 :: 20:43:35:
без обид--но никто некогда вам не даст финансирование это проекта --овчинка выделки не стоит :IMHO в научной фантастике есть куча ненужных безумно дорогих проектов--например космический лифт или терроформирование планет или коллонизация мертвых планет  или синтез антивещества:'( :~~)
Или коллайдер?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 03.10.16 :: 21:22:54
я не просто привел расчет энергии откачки воздуха до вакуума--в случае малейшего прокола обшивки или потери устойчивости силового обруча произойдет обратный взрыв  с выделением огромной энергии из атмосферы с тотальным  разрушением всей конструкции и падением тонн обломков на башку--цена ущерба будет катострофической :o о техники безопасности нужно думать в первую очередь :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 03.10.16 :: 21:37:32

записан в 03.10.16 :: 20:43:35:
научной фантастике есть куча ненужных безумно дорогих проектов--например космический лифт


Космический лифт это не просто безумно дорогой проект, а теоретически не существующий проект.
И не потому, что на сегодня нет таких материалов, а просто по причине не учета увеличения окружной скорости груза по мере удаления от земной поверхности.
Все формулы на уровне школьного учебника физики.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 03.10.16 :: 21:51:47

записан в 03.10.16 :: 21:22:54:
в случае малейшего прокола обшивки 


Сколько хлопот и головной боли приносили американцам дятлы, которым было по приколу ковырять своими носами термозащиту их шатлов.
Но та ракета находилась на старте считанные дни, а дири#опель с пустотой внутри будет всю свою короткую жизнь торчать на воздухе. И даже если его прятать а ангар, то стаи поселившихся в ангаре под крышей галок, ворон, воробьев и дятлов мигом проковыряют массу дырочек в вакуумной обшивке и своими носами и своими когтями.
Случайно залетевшие бабочки отложат свои яйца из который вырастут зубастые короеды и медленно примутся жевать синтетическую обшивку.
Осы и шершни испугавшись такого большого "муха" превратят своими жалами оболочку в дуршлаг.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.10.16 :: 08:11:05
Всё это вызывает широкую улыбку - как весело скоморохам на ярмарке! Особенно, если не обращать внимания на причину смеха. Ведь никто не ставил задачу реализации проекта. Никто не знает возможностей, преимуществ и недостатков предлагаемого варианта аппарата. У ВАС ничего нет, кроме красивой картинки "классической формы". А классическая форма вакуумного дирижабля дана ещё в 1670-м году. Теперь хотелось бы преобразовать её в более "аэродинамичную" форму. Элегантная картинка подходит для "чистовакуумного" варианта, но даже у него пассажирская гондола не обязана иметь внешний каркас: вней вакуума нет! Внешний каркас только утяжеляет конструкцию и увеличивает лобовое сопротивление. Попробую (попозже) изложить (без формул - их здесь я печатать не умею: в ЦПШ не научили) расчёт прочности (и "летучести" вакуумированной сферы. P.S. А тролли - это кто?  Старейшие "вне форума"? На них вообще не стоит обращать внимания?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 04.10.16 :: 08:31:25

Aleks GU записан в 03.10.16 :: 19:18:19:
Понял что с кубиком наукообразно прикалываться было легче ... попутного вам ветра ... больше не беспокою.

Во-первых не "наукообразно", а нормальный предварительный конструкторский расчёт. Во-вторых не прикалываться ,а определить в первую очередь для себя, возможность технической реализации. Как вывод из моих выкладок - сделать можно и не так уж сложно и дорого. Как полезная вещь - проект несостоятелен. Выше приводилось достаточно много вполне правильных и компетентных доводов. Не вижу смысла повторять. Как мужик-самодельщик мужику-самодельщику могу предложить помощь в изготовлении силовых композиционных деталей. Но тратить своё время на разработку того, что никому не нужно не буду. Без обид. Вопросы по прочности и сопромату в меру своих знаний решить помогу, но свой проект ведите сами.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 04.10.16 :: 08:40:13

Карабас записан в 04.10.16 :: 08:11:05:
Попробую (попозже) изложить (без формул - их здесь я печатать не умею: в ЦПШ не научили)

  Вот и у меня не получилось. Это очень хорошо получается у  Anatoliy. Было бы здорово, если бы один из старейших участников провёл здесь мастер класс, как писать формулы. Можно даже в отдельной ветке.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 04.10.16 :: 09:41:48
есть такой сайт астрономи.ру--очень интересный  для любителей научной  фантастики --куча проектов космического масштаба и иногда космической глупости 8-)вам туда :craZy

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 04.10.16 :: 10:40:42
Ещё раз для всех кто меня упоминает.

Все тут проекты и замыслы не мои и я объяснил, теоретически препятствия 
НО :


Aleks GU записан в 01.10.16 :: 23:14:36:
  ... Я всегда на стороне энтузиастов пусть и сильно фанатеющих ... 


Где как и для чего у меня пока не скажу ...

Кому интересно, теорию по  теме автора давайте грамотно, иначе вы просто доказываете его правоту безграмотной обструкцией и аргументами типа денег не дадут, не выгодно экономически, не полетит ...

Отбросим не выгодно экономически (это барыжные аргументы и у энтузиастов они не катят)





Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 04.10.16 :: 10:47:16

Карабас записан в 04.10.16 :: 08:11:05:
Попробую (попозже) изложить (без формул - их здесь я печатать не умею: в ЦПШ не научили)
 

А учиться надо, батенька, теперь вам не прежде ... шагу не пройти ...

Пиши на бумажке фотографируй чем угодно ... делай принт скрин в пайнт и вставляй картинку  ...

И не надо пустословить а потом пятиться ...  коротко - спокойно - по делу - вперёёд не овлекаясь на мосек ...

P/S --------------------------

А дятлов мётлами прямо в полёте :



Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.10.16 :: 11:24:10
Да, чем дальше, тем интереснее. Но в космос меня не тянет, хотя там уйма "дарового" вакуума, даже, возможно, и жидкого: всё-таки абсолютный нуль! Но... вернёмся к Вашим баранам. Жёсткий каркас в виде решётчатой пространственной конструкции (конечно в виде сферы, а не кубика) должен быть рассчитан на максимальный вакуум в оболочке, хотя рабочий вакуум предпочтительнее иметь не глубже 0,9 (остаточное давление в оболочке 0,1 кг\см кв., перепад давления на оболочке 0,9 кг\см кв.). Попытка оптимизации нагрузок на герметизирующую оболочку (растягивающее усилие до 15 кг\см ширины плёнки) и стержни внешнего яруса каркаса (дополнительный изгиб 5-10% от основных - сжимающих напряжений) дало результат: решётка каркаса должна иметь ячейки (хотя бы на внешнем ярусе - непосредственно под плёнкой) 35х35, предпочтительнее 25х25 (см). Решётчатый каркас в виде сферы со стержнями в несколько ярусов (несколько решётчатых сфер, вложенных друг в друга и соединённых радиальными стержнями). Стержни выполнены в виде прямых трубок, перекрывающих пролёт 25 см, что позволяет увеличить жёсткость (устойчивость при продольном сжатии, дополненном поперечным изгибом - только для стержней внешнего яруса). Сделаем поверочный расчёт элементов каркаса для сферы радиусом 20 м (площадь поверхности 5026,4 м кв.; объём оболочки 33 510,4 м куб.;сила Архимеда на уровне моря 1,225х33 510,4=41 050,2 кг), выполненных из армированного сверхвысокомолекулярного полиэтилена (плотность 1 100 кг\м куб.; допускаемое напряжение при сжатии 3 900 кг\см кв.; модуль упругости 1,43х10 в 6 степени кг\см кв.). Усилие сжатия полусфер в плоскости экватора, отнесённое к 1 м экваториального периметра составляет 100 000 кг (абсолютный вакуум). При размерах ячейки внешнего яруса каркаса 25х25(см) на ширине 1 м укладывается 4 ячейки так, что усилие 100 000 кг могут воспринимать 4 трубки (3 полных сечения и 2 полусечения по краям). Примем (по результатам предварительных расчётов) в качестве стержней верхнего яруса трубки  с наружным диаметром 35 мм и толщиной стенок 5 мм (площадь поперечного сечения 5,184 см кв.; момент сопротивления сечения 3,798 см куб.; момент инерции 7,218 см в степени 4). Тогда дополнительные напряжения изгиба тогда не превышают  878,9:3,798=231,4 кг\см кв. (878,9 - это изгибающий момент в середине пролёта 25 см при нагрузке от герметизирующей плёнки 11, 2 кг\см длины стержня). На преодоление сжимающих усилий остаётся 3 900 - 231,4=3 668,6 кг\см кв. 4 трубки верхнего яруса могут принять на себя 3 668,6х4х5,184=76 072 кг. Трубки нижних ярусов воспринимают оставшееся усилие сжатия 100 000 - 76 072=23 928 кг. для этого достаточно ещё 1-го яруса из 4-х трубок с  поперечным сечением 23 928:(4х3 900)=1,534 см кв. Это трубки с наружным диаметром 34 мм и толщиной стенки 1,5 мм (площадь поперечного сечения 1,532 см кв.; момент сопротивления 1,244 см куб.; момент инерции 2,02 см в степени 4). Для обеспечения жёсткости (устойчивости) кольца комплект из 8-ми трубок должен иметь момент инерции такого "сборного" сечения, определяемый по формуле  [100(20х100) в третьей степени]:(4х1,43х10 в 6 степени)=1,399х10 в 5 степени=139 900 см в 4 степени. Момент инерции, обеспечиваемый выбранными трубками 4х7,218+4х2,02+4х5,184х("а" в кв.)+4х1,532х("в"в кв.). Здесь 5,184("а")=1,532("в"), откуда "а"=0,296"в". Подставляя в предыдущее выражение находим, что длина соединительных трубок "а"+"в"= 132,8+39,3=172,1 см=1,721 м.   

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 04.10.16 :: 11:35:20
прелесть в газовых дирижаблях --их высокая пассивная безопасность--в случае прокола газ медленно стравливается в атмосферу так как разница давлений внутри оболочки и снаружи почти нулевая--аппарат просто медленно снижается :IMHO и все живы :)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.10.16 :: 11:56:11
Учиться уже поздновато, пытаюсь успеть за оставшееся время что- рассказать другим, убедить, что дирижаблестроение должно СТАТЬ такой же стройной отраслью НАУКИ как и авиастроение, кораблестроение и др. Тогда ни одна моська не будет приглашать дятлов, если сама не может. Но в моих писаниях что-то технически сорвалось и я не закончил изложение расчёта (максимально без формул).  Тогда веса, отнесённые к 1 м кв. поверхности оболочки: собственно герметизирующая плёнка 0,25 кг; несущие стержни 4х2х1х5,184х1,1:10 +4х2х1х1,532х1,1:10 =4,56+1,35=5,91 кг; соединяющие стержни (трубки наружный диаметр 16 мм, толщина стенки 1 мм)  16х1,721х0,052=1,43 кг. Всего 7,59 кг\м кв. Полный вес оболочки 7,59х5026,4=38 150,3 кг. Имеем запас по силе Архимеда 2 899,8 кг. Сфера имеет желание всплыть над уровнем моря но не очень высоко: до высоты, где плотность воздуха 1,138 кг\м куб. (в соответствии с ГОСТ 4401-81 это чуть ниже 750 м. Спасибо за внимание.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.10.16 :: 12:02:50
АЭРОБАЙКА, а почему у вакуумных должно быть хуже? Газовый (мягкий или полужёсткий - он всё равно мягкий) не только теряет газ, но и теряет объём, а жёсткий - только газ, но вакуум можно пытаться поддерживать насосом на борту.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 04.10.16 :: 12:19:28

Карабас записан в 04.10.16 :: 11:56:11:
Учиться уже поздновато, пытаюсь успеть за оставшееся время что- рассказать другим, убедить, что дирижаблестроение должно СТАТЬ такой же стройной отраслью НАУКИ как и авиастроение, кораблестроение и др. 


Так это уже нам давно понятно, что Вы уже не будете учиться.

Советую Вам так же ввести в стройные ряды науки теорию расчета повозок на воловьей тяге, почтовых дилижансов на конной тяге, водоподъемных колес на ослиной тяге и прочих изделий так "необходимых" в повседневной жизни.

А в это время резиновые шарики с гелием внутри будут бороздить воздушные просторы без всякой хрени внутри для сдерживания атмосферного давления.

Просто поражаюсь некчемностью таких вот как Вы деятелей "науки".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 04.10.16 :: 12:19:46
при проколе скорость течения воздуха через дырочку в вакуумную среду  составит 330 м в с --с бешенным охлаждением газа  в -170 град по закону адиабатического разширения  :IMHO материал вокруг дырочки охладиться и станет хрупким --пойдет лавиннообразный процесс разрыва оболочки--бабах :STUPID

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 04.10.16 :: 12:29:42

Карабас записан в 04.10.16 :: 12:02:50:
АЭРОБАЙКА, а почему у вакуумных должно быть хуже? Газовый (мягкий или полужёсткий - он всё равно мягкий) не только теряет газ, но и теряет объём, а жёсткий - только газ, но вакуум можно пытаться поддерживать насосом на борту.


Если в емкость с вакуумом внутри и имеющей объем 10000 кубометров попадет 1 кубометр окружающего воздуха, то придется очень долго выкачивать почти пустоту чтоб высосать этот кубометр воздуха"размазанный" по всему объему.

За это время при условии сохранении отверстия в том же виде в емкость попадет несколько тысяч кубометров забортного воздуха.
И так далее.
Вы то сами представляете сколько времени надо для откачки воздуха до достижения хотя бы разряжения 0,9 атм в том дорижабле, дятел Вы наш форумный?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.10.16 :: 14:33:39
АЭРОБАЙКА: Неужели такой ужас от маленькой дырочки при перепаде давления в 1 атм и истечении в замкнутый объём. Где же ваше ЦПШ?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Sai.D в 04.10.16 :: 14:48:24

Карабас записан в 04.10.16 :: 14:33:39:
АЭРОБАЙКА: Неужели такой ужас от маленькой дырочки при перепаде давления в 1 атм и истечении в замкнутый объём. Где же ваше ЦПШ?
Так то прикольно. Дятел пробивает отверстие, и сам начинает исполнять роль пробки :)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 04.10.16 :: 15:35:06
топикстару,ваше бы рвение, да в полезную струю :craZy вам бы в нии на работу устроиться и решать жизненно необходимые вопросы--знаете сколько там задач ставяться ;)гора :-?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 04.10.16 :: 18:17:53

Карабас записан в 04.10.16 :: 14:33:39:
Неужели такой ужас от маленькой дырочки при перепаде давления в 1 атм и истечении в замкнутый объём.



-истечение воздуха в область вакуума очень энергично,
скорость потока ок.1800 км/ч !!!

https://www.youtube.com/watch?v=98VVOnvlvR8

-вакуумная пушка-самоделка

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 04.10.16 :: 18:33:41
Карабас, с Вами начали дискутировать достаточно образованные люди, к коим отношу  Анатолия (далеко не вьюнош), и Генриха, а первенство перехода на личности принадлежит Вам. Состязаться в расчетах не стоит, поверьте им на слово. Только меня к троллям не причисляйте, я не теоретик, а практик :)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.10.16 :: 19:22:40
Для ОСТРОВИТЯНИНа: Самое важное, что расчёты никто не оспаривает, значит вакуумный дирижабль получает право на существование наряду с остальными видами дирижаблей. Больше и обсуждать нечего: каждый вид имеет свои плюсы и минусы, брать для проектирования и последующего изготовления уже дело практиков (и заказчиков). Я получил необходимое.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.10.16 :: 19:34:49
Для ОСТРОВИТЯНИНА: Для Anatoliy я "балабол-двоечник" , хотя ещё более (уверен) "не вьюнош". Так что кто первый начал...  послал личное сообщение henrik. Он из Кракова. Я там был в 1946-м.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 04.10.16 :: 19:44:15

Sai.D записан в 04.10.16 :: 14:48:24:
Так то прикольно. Дятел пробивает отверстие, и сам начинает исполнять роль пробки


А кто ему в попу пробку вставит?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 04.10.16 :: 19:46:30
Для Карабаса: Я в 1946 только родился, летаю до сих пор регулярно, в том числе на пилотаж, Анатолий лет на 10 моложе, Генрих чуток старше, в общем все мы аксакалы и должны быть положительным примером. Это я к тому, что собачится на форуме (да и везде) не стоит. Это я ко всем участникам взываю.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Sai.D в 04.10.16 :: 19:50:36

ОСТРОВИТЯНИН записан в 04.10.16 :: 19:46:30:
Для Карабаса: Я в 1946 только родился
Ё маё - Юбилей в этом году! Поздравляю, только не знаю рано или поздно...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 04.10.16 :: 20:25:35
Спасибо Sai.D! Уже капитально отметили всей семьёй (всем аэроклубом) 17 января.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 04.10.16 :: 23:55:12

Anatoliy. записан в 04.10.16 :: 19:44:15:
кто ему 


https://www.youtube.com/watch?v=zcjsTow8TqA

-наука требует жертв!

"ЖЭ"=4 кГ/4 г=1000 ! (а=10 000 м/с2)

V=a*t =10000x0,02=200 m/s...=720 km/h
s=2m

t=sqr(2s/a)=0,02 s

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Rozhkov Mikhail в 06.10.16 :: 16:21:51
А кто где покупает вакуум для заправки им своих дирижаблей?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 06.10.16 :: 17:01:13

Rozhkov Mikhail записан в 06.10.16 :: 16:21:51:
где покупает вакуум


-на некотором расстоянии от Земли его много и задарма,
а на земле можно его откачивать тоже задарма,
с помощью инжекционного водяного насоса!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 06.10.16 :: 17:24:58

henryk записан в 06.10.16 :: 17:01:13:

Rozhkov Mikhail записан в 06.10.16 :: 16:21:51:
где покупает вакуум


-на некотором расстоянии от Земли его много и задарма,
а на земле можно его откачивать тоже задарма,
с помощью инжекционного водяного насоса!

http://www.reaa.ru/yabbfiles2/Templates/Forum/default/cheesy.gif
Конечно можно! Только вода должна быть очень холодной, проточной, воды должно быть много (очень) и скорость откачки несколько десятков сантиметров кубических в минуту. Но уже радует то, что похоже уже перешли к эксплуатационным вопросам. Похоже возможность реализации уже молчаливо признана. Может в самом деле полетит? Кстати, посчитал конструкцию шара из угля, диаметр те же заколдованные 30 м.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 06.10.16 :: 17:31:28

Андрей Геннадиевич записан в 06.10.16 :: 17:24:58:
очень холодной, проточной, воды должно быть много (очень) и скорость откачки 


-при 20 градусах давление паров порядка 0,05 бар...
-воду проточную в любом случае потребляем...

-связывая кислород \сжиганием\ можем подсобить ок.0,2 бар.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 06.10.16 :: 18:18:18
http://www.bloomberg.com/news/articles/2012-08-09/a-lighter-than-air-building-material

-если выращивать в вакууме,сможем летать на твёрдотельных дирижаблях...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 06.10.16 :: 20:12:47
Андрею Геннадиевичу: возможность реализации - это ещё не реализация. Реальнее сочетание вакуума, обеспечивающего балластировку аппарата, с гелием, который обеспечит подъём до нужного эшелона. Международные нормы требуют высоты 4 000 м, для полётов над Сибирью достаточно 2 500 м. Можно проектировать аппараты необходимой грузоподъёмности, но при наличии дешёвого гелия (Россия им обеспечена) они будут неэкономичны, а от балластировки можно уйти, научившись изменять объём оболочки, что не очень сложно.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Геннадиевич в 06.10.16 :: 22:03:23
Полностью с Вами согласен. Изменение формы и объёма, по крайней мере в одном направлении, несложная техническая задача. лет 15 . . . 17 назад по просьбе ВВС рассматривали вопрос технической реализуемости летающего аэродрома для полка Су-27 с автономностью 2 недели. Как раз и пошли по пути изменения объёма по высоте. получился дирижабль в виде летающего крыла с хордой 380 м,  размахом 200 м, и изменяемой высотой от 20 до 80 м. Грузоподъёмность 3000т. причём оказалось, что заодно можно менять и аэродинамический профиль.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 09.10.16 :: 14:09:57

ОСТРОВИТЯНИН записан в 04.10.16 :: 18:33:41:
Карабас, с Вами начали дискутировать достаточно образованные люди, к коим отношу  Анатолия (далеко не вьюнош), и Генриха, а первенство перехода на личности принадлежит Вам. Состязаться в расчетах не стоит, поверьте им на слово. Только меня к троллям не причисляйте, я не теоретик, а практик 


  Образованному человеку тяжело говорить с любознательным особенно если он (образованный)  стар и не совсем честен.

  Не может признаться что есть масса "нью-ансов" ему не известных и не укладывающихся в его штампы .

  Часто школьник решает сложную задачу легче чем мученик специалист просидевший задницу до 60-ти лет в КБ проектируя чужие придумки спущенные с верху.

  Для расчётов нужны условия и данные технического задания .

  Вот условия: 1) Полёт на высоте 40км. 2) Полёт 1год.  3) Низкая цена материалов .

  Пока хватит. (думаю у "образованных людей" и так извилины в комочек скрутятся если дальше пробочки не шевелятся )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 09.10.16 :: 16:10:21

Aleks GU записан в 09.10.16 :: 14:09:57:
Образованному человеку тяжело говорить с любознательным особенно если он (образованный)  стар и не совсем честен.   Не может признаться что есть масса ньюансов ему не известных и не укладывающихся в его штампы .  Часто школьник решает сложную задачу легче чем мученик специалист просидевший задницу до 60-ти лет в КБ проектируя чужие придумки спущенные с верху.  Для расчётов нужны условия и данные технического задания .  Вот условия: 1) Полёт на высоте 40км. 2) Полёт 1год.  3) Низкая цена материалов .  Пока хватит. (думаю у "образованных людей" и так извилины в комочек скрутятся если дальше пробочки не шевелятся )

Ваша,  Alex GU точка зрения понятна, но она ошибочна, лет через -дцать, может и поймете.
Но есть определенные сомнения, потому что, Вы привыкли брать информацию, преимущественно, от главного вруна Вашего времени-интернета.  А мы, старые - из собственной жизни, а интернет, для нас, это типа очков или клюки - только помощник...иногда.   Жизнь нас научила: где можно чуть приврать, для пользы делу, а где нельзя даже на сотую процента... и все перепроверить.  А Вы молодые - даже не подозреваете - где, кто, когда, и насколько вас «обул»... И выслушав вранье- врете следующим «любознательным».

А Ваше ТЗ - и не ТЗ вовсе. Несоответствие всего-то трех пунктов, между собой и объектом разработки. (Для меня - явное).  А уж "Низкая цена материалов"- это даже улыбнуло - абсолютно не «ТэЗэшная» формулировка. Хоть бы ценник поставили ...тыс руб/кг, а так- дырка без бублика.
    нЬюансы  - кхе, кхе

      :'( :STUPID

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 09.10.16 :: 16:10:30
теоритечески все задачи считаються--бумага все стерпит :IMHO вот можно теоритически просчитать 10 км небоскреб--тольконакуй он такой высокий нужен :STUPID

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 09.10.16 :: 16:33:48
Предыдущая "ветка" форума называлась: вакуумный дирижабль - возможен?" Никто не просил обсуждать: нужен или не нужен. На этой ветке с названием просто "вакуумный дирижабль" вроде бы пришли к мнению, что такой вид дирижаблей, всё-таки возможен. Значит в учебниках по дирижаблестроению он может и должен рассматриваться наравне со всеми другими (газонаполненными и тепловыми).А его сейчас все "специалисты" отвергают "с порога". Это методически не правильно. Проектировать или нет такие аппараты - дело вкуса (и по необходимости), но уметь это делать инженер обязан. (теорЕтически; считаются - без Ь).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 09.10.16 :: 17:13:09

Карабас записан в 09.10.16 :: 16:33:48:
...А его сейчас все "специалисты" отвергают "с порога". Это методически не правильно. Проектировать или нет такие аппараты - дело вкуса (и по необходимости), но уметь это делать инженер обязан...

Неужели все те "специалисты"что отвергают - неумехи? А может, все-таки, на сегодня: ВД-нереален?
Ваша Вера в ВД, споткнулась о наши Знания.  Бывает. Примите, как данность.
И еще: любая пионерная разработка предполагает, что знания разработчика, будут существенно обширнее, чем у его оппонентов. (в данном, конкретном случае- Вы еще учитесь)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 09.10.16 :: 18:16:25

Карабас записан в 09.10.16 :: 16:33:48:
... Никто не просил обсуждать: нужен или не нужен. ... 


  Вот и не отвлекайтесь.

  Потому как по их признанию задачу они решить не способны  будем считать факт доказанным.

  "По делам вы узнаете ИХ ... "

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 10.10.16 :: 09:33:58
Aleks GU/ ТЗ, конечно, жидковато: масса неопределённостей. Нет задачи для "объекта проекта". Почти то же, что и 10-километровый небоскрёб: а чем там дышать?!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 10.10.16 :: 09:48:05
на самом деле принцип автомоделирования распростроняется на любые механические системы---поэтому топикстару чтобы не быть голословным придеться попытаться сделать действующую модель дирежёпеля используя современные материалы и технологии--и если она хотя бы повиснет--то это путь к инвестору :P если  работает маленькое--то большое однозначно :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 10.10.16 :: 17:10:11
Не знаю, насколько "топикстар" - почётно, но, "если маленькое работает", то большое - не всегда: большая блоха прыгать уже не сможет, большой майский жук совсем не полетит, он и маленький летает "не по закону". А маленькой модели вакуумного дирижабля вообще не может быть. Он может "повиснуть" только с 30 м. Это не для юных техников и не для меня уже. 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 10.10.16 :: 18:45:44
тогда о чем треп :~~)а резиновый шарик объемом 1 кубический метр наполненый гелием уже может таскать видео регистратор массой до 300 грамм на высоту в 5-6 км--и стоит это 300 рублей :~)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 11.10.16 :: 07:43:52
Действительно, зачем трёп - вроде серьёзные люди, а простых вещей не понимают! В "дирижаблеведении" укоренилось твёрдое мнение, что вакуумный дирижабль невозможен в условиях земной атмосферы. Мои расчёты (во всяком случае - мне) показывают, что с использованием современных материалов создание такого аппарата даже практически ВОЗМОЖНО даже в условиях земной атмосферы. Анализ недостатков такого аппарата показывает, что при наличии гелия (и других "аэростатных" газов) он невыгоден. неудобен и т. п. Но это не повод для исключения этого вида летательных аппаратов из учебников и монографий "с порога". Зачем "резиновые шарики", таскающие что-то за "300 рублей". Только похихикать? у меня больше поводов для того, чтобы хихикать над многими "глубокомысленными" замечаниями.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 11.10.16 :: 09:08:37

Карабас записан в 10.10.16 :: 09:33:58:
Aleks GU/ ТЗ, конечно, жидковато: масса неопределённостей. Нет задачи для "объекта проекта". Почти то же, что и 10-километровый небоскрёб: а чем там дышать?!


  Условий достаточно для тех кто понимает о чём речь и что такое формула один. Потому и сдулись основные балоболы.
Такое ТЗ даёт свободу действий исполнителю предложить хоть что-то вменяемое .


Карабас записан в 11.10.16 :: 07:43:52:
  ...  Анализ недостатков такого аппарата показывает, что при наличии гелия (и других "аэростатных" газов) он невыгоден. неудобен и т. п.  ...


  Зачем труса праздновать ? Ещё раз повторяю ни шагу назад.  Только вперёд. Линию обороны я определил в ТЗ .

  Свою конструкцию и расчёты писать не буду.  Пусть каждый способный придумывает свой.

  Не способных - просьба не беспокоиться !

 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 11.10.16 :: 10:34:47
  Теоретические расчеты ВД, с определением:
-граничных условий существования (разработки/изготовления/эксплуатации),
-требуемых свойств материалов,
-возможных конструкторских решений
Всем этим можно (для особо загоревшихся-нужно) заниматься.
Но у многих форумчан- генеральные интересы другие, а ВД- только разрядка, для головы и помощь/вопросы для ТС.



Aleks GU записан в 11.10.16 :: 09:08:37:
  Зачем труса праздновать ? Ещё раз повторяю ни шагу назад.  Только вперёд. Линию обороны я определил в ТЗ .  Свою конструкцию и расчёты писать не буду.  Пусть каждый способный придумывает свой.   Не способных - просьба не беспокоиться !

Про ТЗ разговор уже был.  Вы специально, задаете сверхтяжелые условия существования ВД? 40 км высоты и год работы? Зря. Пионерное изделие, должно ориентироваться на щадящие условия, и только последующие, эволюционировав, на рекордные. Примеры: "Спутник" и "Мир", шарльер и цеппелин.
"Только вперед..."- ага, эту разводку "на слабо", а особенно, с учетом "...свою конструкцию и расчеты писать не буду"  - с детства слышим. Не хотите - не выкладывайте, но тогда и не подначивайте.
"Каждый способный..."-  Многие замечания "неспособных", вполне здравые и даже подтвержденные. То, что эти замечания, в ваши теории и расчеты не укладываются, или опровергают/усложняют их, говорит только  о том, что Проект ВД- абсолютно сырой, и на сегодня, это, скорее- ПРОЖЕКТ. Не обоснованный, ни теоретически, ни расчетно, ни материально-технически. А ваш лозуг: "Неспособных-просьба не беспокоиться!" - отвернет форумчан, от Вас. И зачем тогда вам выходить на форум?
Зы: к Карабасу данный пост отношения не имеет

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 11.10.16 :: 10:35:49
очень много проектов не реализовано просто из-за здравого прагматизма :~~)если есть решение задачи более реальное и дешевое то ставят всегда на него :IMHO дорого и сложно --это не самоцель--если вы не аферист типа макса со своими бредовыми идеями пилотируемго полета на марс и многоразовыми ракетами садящимися на попу:STUPID

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 11.10.16 :: 21:17:31

Чечако записан в 11.10.16 :: 10:34:47:
 
Aleks GU записан в 11.10.16 :: 09:08:37:
  ...  Не способных - просьба не беспокоиться !
...  Про ТЗ разговор уже был.  Вы специально, задаете сверхтяжелые условия существования ВД? 40 км высоты и год работы?...


  Понятно что для газовых условия не выполнимые. Ещё раз повторю что надо знать тему основательнее  .

  Больше препираться не буду.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 11.10.16 :: 22:41:02

Aleks GU записан в 11.10.16 :: 21:17:31:

Чечако записан в 11.10.16 :: 10:34:47:
 
Aleks GU записан в 11.10.16 :: 09:08:37:
  ...  Не способных - просьба не беспокоиться !
...  Про ТЗ разговор уже был.  Вы специально, задаете сверхтяжелые условия существования ВД? 40 км высоты и год работы?...


  Понятно что для газовых условия не выполнимые. Ещё раз повторю что надо знать тему основательнее  .

  Больше препираться не буду.


Уважаемый мечтатель максималист, а точнее сорокакилометровщик. давление на высоте 30 километров меньше давления у поверхности земли в  84 раз. а на высоте 50 км разница аж в 1250 раз.
Какой диаметр вакуумного дирижабля должен быть на высоте 40 км, чтоб только сама конструкция смогла не упасть с этой высоты?
Расчетик прочности сможете представить того дирижабля который будет стартовать с уровня моря, или его начнут откачивать уже на 40 километровой высоте?
А может Вы его будете растягивать как гармошку при наборе высоты?
И чем тогда будете растягивать?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 11.10.16 :: 22:53:35

Aleks GU записан в 11.10.16 :: 21:17:31:
Ещё раз повторю что надо знать тему основательнее 

Мне основательнее-не нужно, не моя тема.
Прочность-моя, по ней, мне, всё ясно, А, по остальным аспектам-просто интересно. ;)


Anatoliy. записан в 11.10.16 :: 22:41:02:
Расчетик прочности сможете представить того дирижабля который будет стартовать с уровня моря, или его начнут откачивать уже на 40 километровой высоте?

Это, не принципиально, скорее всего, надо будет на земле накачать гелием/водородом, а на высоте вакуумировать/сжечь водород и слить воду.  ;)
А вообще похоже, что Alex GU хочет стартовать не с земли, а к Земле, или с 0 до 50- с водородом, с 50 км до 40- с вакуумом.
Задачка-то, становится интереснее. ;)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 12.10.16 :: 08:39:55

Чечако записан в 11.10.16 :: 22:53:35:
...   а на высоте вакуумировать/сжечь водород и слить воду.  ...


  Вот. Первый и очевидный шаг. Но это конец задачки. Вопрос, зачем это надо и для каких не разрешимых задач  во много раз сложнее.  ( вы не отчаивайтесь, иногда и с профессорами приходится листать школьный учебник физики показывая ... )

  Блин. Зарёкся не отвечать. Всё! Молчу месяц.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 12.10.16 :: 10:06:31

Aleks GU записан в 12.10.16 :: 08:39:55:
... Но это конец задачки. Вопрос, зачем это надо и для каких не разрешимых задач  во много раз сложнее.  ( вы не отчаивайтесь, иногда и с профессорами приходится листать школьный учебник физики показывая ... ) ...Всё! Молчу месяц.

Ну так, в ТЗ, цель не озвучивалась, а это знаете-ли... иногда важно. По инженерии-никогда не отчаиваюсь! Если даже задача, не решена мною- значит будет решена другими, а мое тупиковое решение подскажет, этим "другим": сюда лазали, пользы нет. В учебники заглядываю... редко... для себя. Для форума- хватает знания основ и тенденций.
Подожду!  Видимо, будет что-то интересненькое. ;)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 12.10.16 :: 11:11:35
сжечь водород в кислороде в замкнутом пространстве -- вот бред --будет взрыв с выделением гигантской энергии--ваш  дерепопель разлетиться в пыль  :IMHO :STUPID

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 12.10.16 :: 14:10:14

записан в 12.10.16 :: 11:11:35:
сжечь водород в кислороде в замкнутом пространстве -- вот бред --будет взрыв с выделением гигантской энергии--ваш  дерепопель разлетиться в пыль  :IMHO :STUPID


Можно сделать такую горелку, в которой скорость подачи гремучего газа превышает скорость распространения горения этого гремучего газа.
Это порядка 35 м/с.
Полно водородно-кислородных сварочных аппаратов в которых не разделяется водород и кислород, а прямо в горелку подается гремучий газ.
Сам такую установку делал на 2,2 кВт.
Но вот беда в том, что если в замкнутом пространстве сжечь 1 килограмм гремучего газа, то получим 1 килограмм  водяного пара, осадив который получим 1 килограмм воды.
Хотя зачем это делать?
16 грамма кислорода занимает объем 11,2 литра в нормальных условиях.
2 грамма водорода занимает 22,4 литра.
Итого, гремучий газ весом 18 грамм займет объем 33,6 литра объема. Или 22,4 литра гремучего газа будет весить 12 грамм.
Гелий при том же объеме будет весить 4 грамма.
То есть, для того, чтоб поднять ёмкость с гремучим газом надо иметь объем той емкости больше чем у гелиевого дирижабля в 3 раза. И это верно только при равенстве веса "резинового презерватива" наполненного нейтральным гелием и супер крепкой оболочкой вакуумной бомбы.
Напомню, что на сегодняшний день вакуумные бомбы по разрушительной силе стоят сразу после ядерных боеприпасов намного опережая все остальные взрывчатые вещества.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 12.10.16 :: 14:22:22

записан в 12.10.16 :: 11:11:35:
сжечь водород в кислороде в замкнутом пространстве -- вот бред --будет взрыв с выделением гигантской энергии

"Сжечь"- специальное преувеличение, надо было сказать точнее: "окислить водород". Взрывается не водород, а смесь водорода с кислородом (в строго ограниченном диапазоне соотношений), если не перемешивать и не подгонять соотношение- никакого взрыва не будет.
И аварии дирижаблей (например "Гинденбурга", объем 200тыс кубов), как раз и подтверждают, что было интенсивное горение, а никак не взрыв. Если, был бы взрыв всего водорода, то воронка была бы не менее 100 метров в диаметре, а мощность не менее 50 тонн в тротиле. Без воронки-просто горение. Как-то так.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 12.10.16 :: 15:56:06
А никто не вспомнит, что ещё до Войны советский стратостат был на высоте 22 км. На водороде, с герметичной кабиной и кое-какими приборами. ТЗ надо бы дополнить требованиями к обитаемости (в течение 1 года!), набору оборудования и прочих грузов. Если это ТЗ на реальный аппарат.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 12.10.16 :: 15:59:04
Хорошо бы вспомнить, что на высоте 40 км то, что у нас называется воздух, имеет плотность... да, кое-что имеет.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 12.10.16 :: 16:19:26

Карабас записан в 12.10.16 :: 15:59:04:
Хорошо бы вспомнить, что на высоте 40 км то, что у нас называется воздух, имеет плотность... да, кое-что имеет.

Тем не менее:
24.10.2014, стратостат Google Strato (США), пилот      Алан Юстас, высота      41 419 м
И еще, минимум пять!, от 30 до 40 км, так, что чуть-чуть и...уже КОСМОС! ;)
ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратостат

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано аэробайка в 12.10.16 :: 16:41:53
гремучий газ самое мощное химическое вв в природе ---метровый резиновый шарик заправленый этой смесью разносит в пыль стеклопластиковый автокемпинг--температура горения 4000 градусов по кельвину :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 12.10.16 :: 17:09:42

записан в 12.10.16 :: 16:41:53:
гремучий газ самое мощное химическое вв в природе... 

Ну и что? Аккумуляторы, тоже при зарядке, водород выделяют... в кислородную атмосферу. Миллион авто в Питере, каждый миг, ездит и заряжается, и выделяет водород... и ничего!
Не стой под стрелой/не лезь пальцами в розетку/не купайся в болоте... и никакой взрыв не страшен! ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 12.10.16 :: 19:01:29
Значит, осталось только устроиться на заданной высоте на "зимовку" или обеспечить смену вахты в течение года. Осталось обеспечить "Северный завоз"!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 12.10.16 :: 19:43:07

Карабас записан в 12.10.16 :: 19:01:29:
Значит, осталось только устроиться на заданной высоте на "зимовку" или обеспечить смену вахты в течение года. Осталось обеспечить "Северный завоз"!

Ага, завоз... на "Челюскине"- его тоже снаружи плющило, плющило, да и расплющило:
1. Теоретическое обоснование - нет
2. Предварительные расчеты/материалы - нет
3. Технология и обеспечение полета - нет
4. Постройка аппарата, технологии - нет
5. Собственно попытка полета???
6. Отписки, объяснительные... решение суда- а вот это будет сопровождать с п.п.3  и до...орденов и премий, или...
Флаг/барабанные палочки/свет в конце тоннеля-прилагаются.
На всё, про всё- лет 20-30
Ну вот такой, я, веселый... пессимист прогнозист. :D

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 12.10.16 :: 19:51:29
Но ведь 40 км всё-таки достигнуты и именно на стратостате. Кто бы только сказал - зачем там целый год сидеть?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 12.10.16 :: 19:56:44

Карабас записан в 12.10.16 :: 19:51:29:
Но ведь 40 км всё-таки достигнуты и именно на стратостате. Кто бы только сказал - зачем там целый год сидеть?

Знает только Alex GU- придется ждать,..

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 13.10.16 :: 13:28:34
"Ждём-с, до первой звезды?"

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.11.16 :: 11:04:25
Ни "первой звезды" ни сообщений! Выдохся народ:до серьёзного не добрался, а хихикать больше не над чем.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано sun. в 27.12.16 :: 16:01:24

Su7b1 записан в 29.09.16 :: 17:01:34:
Лучше с соседями

По палате

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.12.16 :: 08:09:54
А давайте - вместе!!!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 31.12.16 :: 19:07:10
С Новым годом, форумчане! Давайте жить дружно! Слабо??

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.02.17 :: 07:57:40
По моим подсчётам стратостат для "плавания" на высоте 40 000 м (по ГОСТ 4401-81 температура минус 22 градуса Цельсия; давление 2 мм рт. ст. и плотность воздуха около 3 г/м. куб.) без всякого груза (только оболочка 70 г/м кв. и остатки гелия)  имеет вид сферы радиусом 62 м (!). И что этому чуду делать на высоте целый год? ТЗ на посторонний груз нет.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано sun в 11.02.17 :: 01:48:43

Карабас записан в 04.02.17 :: 07:57:40:
По моим подсчётам стратостат для "плавания" на высоте 40 000 м (по ГОСТ 4401-81 температура минус 22 градуса Цельсия; давление 2 мм рт. ст. и плотность воздуха около 3 г/м. куб.) без всякого груза (только оболочка 70 г/м кв. и остатки гелия)  имеет вид сферы радиусом 62 м (!).

Диаметр 120 м, высота 39 км, груз - 1400 кг
https://ru.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Stratos#.D0.A8.D0.B0.D1.80_.D0.B8_.D0.BA.D0.B0.D0.BF.D1.81.D1.83.D0.BB.D0.B0

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 11.02.17 :: 07:29:48
Значит, мои дилетантские расчёты правильны. Расчёт сделан в ответ на "просьбу" Alex GU, который так и не сообщил - зачем ему нужно такое "чудо". И величины груза не было задано. Объём шара 850 000 м. куб. - это радиус 59 м. Хорошо совпадаем. Но это стратостат, а не вакуумный аппарат. На таких высотах вакуумному нечего делать - его вес оболочки не пустит.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ЖоржФеникс в 12.02.17 :: 04:02:09

Карабас записан в 11.02.17 :: 07:29:48:
На таких высотах вакуумному нечего делать - его вес оболочки не пустит. 

"Мощная" оболочка такому дирижаблю нужна у поверхности земли, а на указанной высоте она может быть тонюсенькой-тонюсенькой...
ЗЫ: Постарайтесь описать технические характеристики вакуума, которым Вы планируете "наполнить" дирижабль.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 12.02.17 :: 07:45:38
"Тонюсенькая-тонюсенькая" оболочка должна держать хотя бы сама себя - это уже какой-то вес. Поэтому "наполнять" любым вакуумом на таких высотах стратостат не целесообразно и я этого не планирую. Оболочка должна быть эластичной и держать форму под минимальным избыточным давлением. А у поверхности Земли сминаться до "самодостаточного" объёма.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано _Бывалый_ в 12.02.17 :: 15:48:17

Карабас записан в 12.02.17 :: 07:45:38:
Оболочка должна быть эластичной и держать форму под минимальным избыточным давлением.

Поясните. Внутри вакуум или нет?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 14.02.17 :: 11:13:18
Вакуум - это просто давление (какого-то газа) ниже атмосферного. На таких высотах вакуум и снаружи и внутри, но перепад всё-таки нужен.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 14.02.17 :: 12:51:45

Карабас записан в 14.02.17 :: 11:13:18:
Вакуум - это просто давление (какого-то газа) ниже атмосферного. На таких высотах вакуум и снаружи и внутри, но перепад всё-таки нужен.


Интересно, где это Вы такому выучились?

Если говорят, что в неком сосуде вакуум, то это означает, что длина свободного пробега молекул без столкновений друг с другом более чем размеры сосуда. То есть молекула свободно без столкновения может преодолеть путь от одной стенки до противоположной стенки.
Скажем, если сосуд (корпус радиолампы) имеет максимальный размер 30 мм, а Ваш вакуумный дирижабль имеет размер 30 метров, то это означает, что в дирижабле содержимое остаточного газа должно быть разряженно более чем в лампе в 1000 раз.
Но это различие в давлении измеряется в микродолях к давлению атмосферы.
Практически и на баллон радиолампы, и на оболочку вакуумного дирижабля будет воздействовать внешнее давление атмосферы по одному килограмму на каждый квадратный сантиметр поверхности.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 14.02.17 :: 13:22:01
Для Anatoliy:Я работал не вакуумными радиолампами, а с реальными аппаратами в химической промышленности, где приборы КИПиА имели шкалу давления (вакуума) от минус 0,1 до минус 0,9. Молекулам в свободном пробеге при реальных габаритах, например, сушилок от стенки до стенки за 1 раз не добежать. Просто вакуум бывает "разной глубины", вплоть до абсолютного. Мало ли что говорят, но по 1 кг на см. кв. - это именно абсолютный вакуум. На это внешнее давление я и считаю каркас оболочки вакуумного аэростата-сферы. И при некотором сочетании размеров сферы и характеристик материала получаются взлетающие экземпляры. Если интересно, то "подробности письмом". P. S. Я же Вас не спрашиваю, где Вы такому не научились?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 14.02.17 :: 15:10:41

Карабас записан в 14.02.17 :: 13:22:01:
Я же Вас не спрашиваю, где Вы такому не научились? 


Судя по тому, что там у Вас вакуумом считается давление 0,9 чего то, то Вы явно учились у дворника дяди Феди.

Если те манометры всё же показывали давление 0,9 атм или 0,9 кг на квадратный сантиметр, то это далеко не вакуум, а просто разряжение до давления 0,9 атм.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 14.02.17 :: 16:49:55
РазрЯжение - это когда разрЯдка или вакуум? В "Справочнике машиностроителя" есть понятие "вакуум" или "вакууметрическое давление". В "Советском энциклопедическом словаре": состояние газа при давлениях, более низких, чем атмосферное. Это "далеко" не вакуум? Молекулам бегать далеко? Или у каждого свой вакуум? Некоторые форумчане предлагали использовать даже "жидкий вакуум"!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 09.03.17 :: 14:06:26
Бывалому: а на высоте (даже нескольких сот метров) снаружи вакуум или нет? Тогда (при небольшом избыточном давлении - по отношению к наружному) внутри тоже может быть вакуум. Просто оболочка стратостата "сшита на вырост".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Макsим в 09.03.17 :: 14:16:11
Вы бы сделали маленький вакуумный дирижаблик, и пускай летает дома, вокруг люстры, и светодиодиком мигает.
Почему нет?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 09.03.17 :: 16:18:36

Карабас записан в 09.03.17 :: 14:06:26:
Бывалому:


Этот товарищ как то странно пропал, словно канул в Лету.

Что то мне подсказывает, что Вы до него уже не достучитесь.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 19.03.17 :: 22:13:47

Макsим записан в 09.03.17 :: 14:16:11:
Вы бы сделали маленький вакуумный дирижаблик, и пускай летает дома, вокруг люстры, и светодиодиком мигает.
Почему нет?


  Потомучто.

  В комнате вакуумный не нужен. И даже на высоте 30 км не нужен.

  А дальше? Вот если надо дальше?

  Вот ещё один идиот пиарится на вакуумном дирижабле не имея понятия что к чему:

  https://www.youtube.com/watch?v=klgwdb40asw

 
  Почему не строят вакуумных аэростатов или дирижаблей: http://worldofscience.ru/fizika/7907-vakuumnyj-aerostat.html

 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 20.03.17 :: 09:16:40
Не строят вакуумные дирижабли не только поэтому. А иметь правильные представления о вакуумных дирижаблях нужно любому, считающему себя воздухоплавателем, а не простым авиатором. Кстати, воздухоплавание невозможно на поверхности воздушного океана (её просто нет!) и этим принципиально отличается от водоплавания. Так что Ваше "... а дальше..." имеет в дирижаблестроении свои пределы, выходить за которые ("если надо") придётся, сменив лошадей.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 20.03.17 :: 09:34:36

Карабас записан в 20.03.17 :: 09:16:40:
Кстати, воздухоплавание невозможно на поверхности воздушного океана (её просто нет!) и этим принципиально отличается от водоплавания. 


Назовите это хоть внутриатмосфероплаванием, или хоть по принципу подводных лодок (подводное плавание) типа податмосфероплавание.
Вам от этого легче станет?
А вакуумный дирижабль не станет  легче на столько чтоб хотя бы оторвать свою оболочку от земли в самой низкой точке на поверхности земли.
Или Вы хотите оставить в мировой истории своё имя в разделе безнадёжных грёз ???

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 20.03.17 :: 11:41:48
А Вы можете ДОКАЗАТЬ, что создание вакуумного аэростата (как основы дирижабля) НЕВОЗМОЖНО?? Я "не спеша" могу его "спроектировать", но строить не собираюсь: при наличии дешёвых гелия и водорода он неконкурентен. Но в учебниках для дирижаблестроителей ДОЛЖЕН быть представлен как представитель типа, наряду с газовым и тепловым аэростатом. Для "технарей", особенно "авиаторов" это не интересно, но учебник без этого ущербен.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано pkr в 22.10.17 :: 19:51:44
Вакуумный дирижабль: нет, на сегодня, таких материалов которые выдержат атмосферное давление.
Может быть когда то  из этого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C
может получиться.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 26.10.17 :: 16:31:52
Anatjliy^ Неужели желание видеть полный и основательный учебник по воздухоплаванию, где описаны и подробно рассмотрены все 3 типа аппаратов легче воздуха (вакуумный, газовый и тепловой) - настолько безнадёжно, что переходит в область грёз? Тем более, что признание возможности существования вакуумного аэростата (основы дирижабля) повлечёт за собой отказ от странных терминов "подъёмный" и даже "несущий" газ! А здесь - вообще без газа!! Единственный НЕСУЩИЙ газ - это окружающий аппарат воздух! Остальное: теплород и флогистоны.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 26.10.17 :: 16:40:40
pkr.Все материалы вокруг выдерживают атмосферное давление, даже наше "бренное" тело. Может ли противостоять атмосферному давлению какой-либо материал? Да, очень многие: например, в химии очень много вакуумных аппаратов из разных материалов. Но сможет ли какая-либо конструкция ещё и взлетать - это самый интересный вопрос, особенно для тех, кому "летать охота".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 26.10.17 :: 21:38:18
???
:STUPID :STUPID :STUPID
_________1_010.jpg (100 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 27.10.17 :: 08:52:12
Anatoliy: "А шо?" Вы опять ДОКАЗАЛИ невозможность существования вакуумного дирижабля? Всё только слова: этого не может быть. потому что не может быть никогда? Совсем никогда? Спасибо за картинку. Неужели авто портрет? Извините за незлую шутку, но годы мне позволяют уже и не такое. Эту дурацкую цистерну мне суют уже не первый раз, но она совсем "не из этой оперы"! Она спроектирована не под вакуум. Ни один аппарат, разработанный мною "под вакуум" не разрушился.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 27.10.17 :: 09:26:21

Карабас записан в 27.10.17 :: 08:52:12:
Эту дурацкую цистерну мне суют уже не первый раз, но она совсем "не из этой оперы"! Она спроектирована не под вакуум. Ни один аппарат, разработанный мною "под вакуум" не разрушился. 


Да эту стальную толстую железнодорожную цистерну пожмякало атмосферное давление когда внутри той цистерны давление было всего навсего 0,8 атмосферы. И это далеко не вакуум, а перед сожмякиванием никто не заметил полета той цистерны над железнодорожным полотном.

Представьте свою разработанную конструкцию на всеобщее обозрение с обязательным указанием из каких материалов эта конструкция собрана, какие характеристики у этих материалов, какое отрицательное давление сможет выдержать эта конструкция, какие нагрузки будут приложены к проблемным местам, вес полученной конструкции и какой получился удельный вес Вашей "цистерны" под вакуум.

Если у Вас нет подтвержденных экспериментом этих данных, то Вы ничего не разработали.

Если у Вас есть такие подтвержденные данные, то мы все вместе посмеёмся над очередным вашим бзиком.

Это не я должен доказывать Вашу несостоятельность.
Это Вы должны доказывать свою правоту.
И не воплями, что Вы новоиспеченный гений, а конкретными делами.
Но не типа нарисованных на бумаге после очередного посещения психбольницы, а натурными образцами.

Жду обстоятельного ответа.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 27.10.17 :: 11:24:39
Если Вам не понятно, почему эту цистерну "пожмякало" атмосферное давление, то о чём дальше разговаривать? Она не ПРЕДНАЗНАЧЕНА для работы под вакуумом. Оборудование, предназначенное для этого, не "сожмякивается" даже при более глубоком вакууме. Но и не летает. Не предназначено. Разрабатывать конструкцию начали в 1670-м году, продолжили в 1890-х, но не совсем настойчиво (научиться летать на цеппелинах и самолётах оказалось легче).  Подтверждения экспериментом у меня, конечно, нет: и годы не те и материальной базы на пенсию не прикупишь, только расчёты. Увы, слишком много, а я "пристёгивать" их не умею. И картинки "по Компасу" не рисую. Значит, я "ничего и не разработал". Тем более, если этол только, чтобы только посмеяться. Но над состоянием воздухоплавания не только в России, но и в мире можно только грустно усмехаться - у каждого только "дирижабль обыкновенный" как кукиш в кармане. Вашу несостоятельность и доказывать не надо: Цеппелинов больше нет! Даже простого учебника нет.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано mz в 27.10.17 :: 11:32:24

Anatoliy. записан в 27.10.17 :: 09:26:21:
Да эту стальную толстую железнодорожную цистерну пожмякало атмосферное давление когда внутри той цистерны давление было всего навсего 0,8 атмосферы. И это далеко не вакуум, а перед сожмякиванием никто не заметил полета той цистерны над железнодорожным полотном.


    Вакуум 0,8 атмосферы над круто прогреть газовой горелкой -пока давление не достигнет 1 атмосферы илли не выравняется с давлением окружающей среды .
Эт Горячий Вакуум - такой оболочку не  сплющит .
А вааще в журнале  "Изобретатель и Рационализатор " была статья  ТЕПЛОЛЁТ  или типа того . Там по задумке газ в оболочке грели реактивным двиглом до 500 по цельсию .

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 27.10.17 :: 11:40:07
Anatoliy^Ждёте обстоятельного ответа а "личку" закрыли! Обратитесь к "Чечако" у него кое-что есть "на рецензии".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 27.10.17 :: 11:48:47

Карабас записан в 27.10.17 :: 11:40:07:
Anatoliy^Ждёте обстоятельного ответа а "личку" закрыли! 


ЛС у меня для делового общения, а не для болтовни с неучами.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.10.17 :: 14:42:12
Значит, на форуме Вы только для болтовни и "посмеяться" над недоучками или вовсе "неучами"? А что из "делового" Вы сами представили на форуме? Всё на других ветках? Вы хотя бы можете разработать (а не списать с РТМ) конструкцию "цистерны под вакуум"? Для начала пусть и не летающую? Зачем же грузить меня работами на целый НИИ. Просто ДОКАЖИТЕ, что вакуумный дирижабль (аэростат) невозможен. Это так легко с Вашего учёного Олимпа!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.10.17 :: 19:44:55
В 1880-х годах А. де Боссэ подал заявку на изобретение вакуумного дирижабля огромных размеров и большой грузоподъёмности. Получил обещание субсидии в 150 000 долларов но их не получил. Расчёты проверены независимыми учёными и одобрены. Экспериментальных подтверждений представлено не было.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 28.10.17 :: 21:20:27
На высоте над поверхностью Земли 14 км. существование ВД теоретически возможно, даже при современных материалах.
Диаметр сферы 400м, давление наружное 0,14 кг/см2, внутреннее 0,0008 кг/см2 (соответствует давлению на высоте 50 км), плотность наружная 0,228 кг/м3, внутренняя 0,001 кг/м3 (соответствует высоте 50 км), объем 33,5 млн кубометров, масса газа внутри 33 500 кг, превышение подъемной силы=возможная масса конструкции 7 570 000 кг, площадь оболочки 502400м2, удельная плотность оболочки с какасом 15,1 кг/м2, нагрузка на оболочку с каркасом 1410 кг/м2.
В выделенных цветом цифрах- почти нет криминала. По крайней мере, для самолетов.
Считайте, проверяйте... не исключено, что для другой высоты и диаметре сферы цифры будут еще заманчивее.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 29.10.17 :: 08:25:42

Чечако записан в 28.10.17 :: 21:20:27:
В выделенных цветом цифрах- почти нет криминала. По крайней мере, для самолетов.
Считайте, проверяйте... не исключено, что для другой высоты и диаметре сферы цифры будут еще заманчивее. 


А я посчитаю еще кое что.
При диаметре шарика 400 метров его поперечная площадь будет равна 125,66 ТЫСЯЧ квадратных метров.
Или 1,256 миллиарда квадратных сантиметров, что при якобы смешном внешнем давлении в 0,14 кг на каждый квадратный сантиметр выливается в сжимающую силу равную 175,9 тысяч тонн.

Вот и предложите такую конструкцию позволяющую сопротивляться такому давлению и заодно посчитайте её вес.

Удачи.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 29.10.17 :: 09:14:53

Anatoliy. записан в 29.10.17 :: 08:25:42:
...выливается в сжимающую силу равную 175,9 тысяч тонн.

Цифирька не хилая. Однако, перегрузка (в авиационном понимании сила на несущей поверхности/масса аппарата),  всего 175,9/7,570 (тыс тонн)=23,2 единицы, что  для самолета, с учетом Кзап, совсем не криминал. Так, что шанс извернуться, мне кажется -есть.
Вот пусть Карабас и думает...
Anatoliy будет подливать масло, а Чечако- тушить, может, что и получится...  (Нам с Вами- разминка для ума, а геморрой - оставим Карабасу)  ;)

Пы Сы
Обрежем осетра...
Не стоит загонять себя в угол,  взлетом ВД с поверхности Земли. Это все-равно, что собирать "Триест", на дне Марианской впадины.
Пы Сы 2
До конструкции- ой как далеко! Для начала, надо найти наиболее подходящие условия для "существования" ВД.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.10.17 :: 10:17:53
Большое спасибо за геморрой! Думаю, что Вы оба в чём-то неправы: как-то всё выглядит "по самолётному". И опять пример то из цистерны, то из-под воды. Собирать что-то в воздухе - похоже на МКС. Но там и летать? Да "запросто"! :~) :~)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 29.10.17 :: 11:03:48

Карабас записан в 29.10.17 :: 10:17:53:
Большое спасибо за геморрой!.

Не стоит благодарности ... Это ВАША мечта.
У Анатолия-"Эверест", у меня - ...тоже есть, да и у каждого форумчанина найдется что-то этакое.

Feci quod potui faciant meliora potentes —  «Я сделал [всё], что смог, пусть те, кто смогут, сделают лучше».
Это не расписка в глобальной неудаче, а гордость, за то, что  сделал, и надежда, что следующие поколения-сделают лучше!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 29.10.17 :: 12:17:57

Чечако записан в 29.10.17 :: 09:14:53:
Цифирька не хилая. Однако, перегрузка (в авиационном понимании сила на несущей поверхности/масса аппарата),всего 175,9/7,570 (тыс тонн)=23,2 единицы, чтодля самолета, с учетом Кзап, совсем не криминал. Так, что шанс извернуться, мне кажется -есть. 


Вы наверное что то не учли или не понимаете в чем заковыка в значении 175,9 тысяч тонн.

Это 175 900 000 килограмм усилия.

Предположим, что всю распределенную в пространстве силовую конструкцию собрали в один единственный стержень который сможет при своей длине 400 метров воспринимать эту суммарную нагрузку.
Допустим мы взяли супер-пупер прочный материал с пределом текучести в 5 раз больше чем у стали, а именно 500 кг на квадратный миллиметр.
Тогда поперечное сечение такого стержня будет равно 175 900 000 / 500 = 351800 квадратных миллиметров или 3518 квадратных сантиметров, или 35,18 квадратных дециметров.
Тогда при длине стержня 4000 дециметров (400 метров) его объем составит 140 720 кубических дециметров.
При удельном весе гипотетического материала равном 2 вес стержня составит 281,44 тонны.
А стерженьков надо три по трем осям. Тогда силовая конструкция уже потянет на 844,32 тонны.
Но в авиации конструкция должна быть с некоторым запасом прочности. Если не оговорены конкретные коэффициенты запаса прочности, то принимают такой коэффициент равный 1,5.
Итого только стерженьки потянут на 1266,5 тонн.
Но силовая конструкция не получится с таким весом.
Чтоб распределенные стержни не гнулись, их надо построить в виде объемных треугольных структур малого размера.
Тогда общий объем конструкции подрастет этак раза в два - три.
Получим вес решетчатой конструкции порядка 3 тысяч тонн.
Добавим сюда вес оболочки. Всё же 500 тысяч квадратных метров.
Но такая оболочка будет крайне ненадежна. Любой прокол типа дятел постукал клювом как это было на погибшем Шатле на старте, и весь вакуум "сдуется" или точнее надуется.
Придется делить объем на много раздельных отсеков, что потянет увеличение веса оболочки.
Но и это не все подводные камни.
Возникает вопрос.
Реально ли выкачать воздух из такого шарика даже по частям?
Помним золотое правило всех инженеров: Всякое герметичное соединение всегда что то пропускает.
Спрашивается, есть ли такая пленка, которая не пропускает воздух?
Надо помнить, что площадь оболочки пол миллиона квадратных метров.
Короче эта "железнодорожная цистерна не сможет оторваться от поверхности земли даже на той высоте в 14 километров.


Что скажет на это изоБРЕДатель вакуумного дирижопиля?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.10.17 :: 12:43:24
Я скажу (на это), что изобреТатель не я, а де Терци в 1670-м году и А. де Боссэ в 1880-х годах, причём расчёты последнего проверяли какие-то учёные и Конгресс США обещал изобретателю субсидию. А Ваши рассуждения "в эмпиреях" о гигантских тоннах не подтверждены никакими, даже арифметическими действиями.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 29.10.17 :: 13:03:07

Карабас записан в 29.10.17 :: 12:43:24:
А Ваши рассуждения "в эмпиреях" о гигантских тоннах не подтверждены никакими, даже арифметическими действиями. 


Это говорит только о том, что Вы не усвоили в школе даже арифметику.
Я всё предельно просто объяснил так, что меня поймет даже школьник.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 29.10.17 :: 13:56:02

Карабас записан в 29.10.17 :: 12:43:24:
А Ваши рассуждения "в эмпиреях" о гигантских тоннах не подтверждены никакими, даже арифметическими действиями.

Это Вы зря!
В чем Anatoliy прав в 99% случаев- то в расчетах!
Его цифирькам можно нужно доверять...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.10.17 :: 19:10:42
Откуда такие размеры и высоты "витания"? Хотя бы это "школьнику" объяснили. Через плечо заглядывать?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 29.10.17 :: 20:11:14
Высота "витания"
14000м. На этой высоте, наибольшее отношение плотности воздуха/к давлению. Что означает наибольшую силу Архимеда, при наименьшем давлении на оболочку. Если брать аналогичное соотношение "на уровне моря", то оно примерно на 30% хуже.
А с размерами еще проще, показалось?!?!, что такие еще не сильно ОГРОМНЫЕ ("Гинденбург" 1935 г. имел длину почти 250м и диаметр под 45м), а с другой стороны - чем больше объем, тем "толще" может быть оболочка.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 30.10.17 :: 06:52:01

Anatoliy. записан в 29.10.17 :: 13:03:07:

Карабас записан в 29.10.17 :: 12:43:24:
А Ваши рассуждения "в эмпиреях" о гигантских тоннах не подтверждены никакими, даже арифметическими действиями. 


Это говорит только о том, что Вы не усвоили в школе даже арифметику.
Я всё предельно просто объяснил так, что меня поймет даже школьник.

Правильно умеющий считать школьник поймёт что Вы говорите фигню потому что наверно давно разучились думать и решать ЗАДАЧКИ по физике ... Арифметическое начётничество тут не катит ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 30.10.17 :: 07:49:28

Aleks GU записан в 30.10.17 :: 06:52:01:
Правильно умеющий считать школьник поймёт что Вы говорите фигню потому что наверно давно разучились думать и решать ЗАДАЧКИ по физике ... Арифметическое начётничество тут не катит ...


Вот и представьте свой наиправильнейший расчет веса конструкции способной сопротивляться таким усилиям на сжатие.
Чего болтать то языком попусту.
Болтать языком не ящики ворочать.

Не плохо бы и показать эскизик как там обеспечивается устойчивость каждой фиговинки.

Может Вам и удастся доказать, что вес конструкции окажется раза в два больше того значения, что было арифметически прям на коленке посчитано.

Или Вы такой же балабол как и автор вакуумного дириЖОПиля?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.10.17 :: 09:18:40
Я Вам ни разу не намекнул даже, что Ваши конструкции - "дирижопили". Автор вакуумного дириЖабля не балабол - он получил патент и ОБЕЩАНИЕ субсидии. Правда, очень давно. Возможно, и его расчёты были "на коленке". Мои сначала -тоже. Языком попусту болтаете больше Вы:? 2-3 приведенных РАСЧЁТА и ваша правда показана! А так только слова о том, что "этого не может быть НИКОГДА!" никогда-никогда? Вот от Чечако уже какие-то конкретности. Пытаюсь проверить, медленно, ведь я дилетант, знакомый с воздухо-плаванием по-случаю.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.10.17 :: 09:34:01
Это "по-случаю" затянулось на 3 года, в течение которых я (будучи "на излёте") кое-как познакомился с компьютером, с И-нетом, с темой "Вакуумный дирижабль" и, по этому поводу, с массой эрудированных и доброжелательных собеседников, принявших меня как гадкого утёнка только за то, что усомнился в их основных заповедях. Но, действительно, дирижабле-ВЕДЕНИЯ нет не только в России, "несущие" газы - это обычный теплород, что отчётливо показывает сама возможность существования дирижабля "на вакууме". Возможно и это мобилизует его противников?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 30.10.17 :: 09:37:34

Карабас записан в 30.10.17 :: 09:18:40:
Пытаюсь проверить, медленно, ведь я дилетант, знакомый с воздухо-плаванием по-случаю. 


Вот с этого и следовало начинать.
Вначале изучить тщательно физику.
Затем медленно, очень медленно и тщательно посчитать.
А потом уж решить, стоит ли выносить на всеобщее обсуждение свои несбыточные глупости.

Но Вы поступили иначе.
Вначале вынесли свой бред на всеобщее осмеяние, а потом начали задумываться, а стоило бы хоть что либо посчитать и что либо изучить.
Вы поступаете как и все дилетанты безграмотные изоБРЕДатели.
Впереди у всех вас идет глупость, а здравый смысл подчас никогда не приходит на помощь.

И теперь о Ваших самых "крепких" и якобы "железобетонных" аргументах, которыми Вы уже который раз тут размахиваете.

1. Само наличие патента ни о чем не говорит, особенно в частности о полезности или о жизнеспособности того или иного высказанного в патенте.
ЗАПОМНИТЕ, патент выдается ТОЛЬКО лишь на основании наличии фразы в формуле патента: "Отличается тем, что..."
Никакого другого даже скрытого смысла при выдачи патента больше нет.
Можете проверить сколько уже выдано патентов на вечные двигатели.
Так что прикрываться наличием патента который когда то и кому то  был видан в качестве даже фигового листочка просто смешно.
Фиговый листочек всё же прикрывает срамоту, а патент даже этого не выполняет.

2. Обещать жениться это вовсе не означает даже намерения жениться.
Так же и с теми обещаниями ссудить деньги на какой либо дебильный проект.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 30.10.17 :: 09:49:15

Anatoliy. записан в 30.10.17 :: 07:49:28:
расчет веса конструкции способной сопротивляться таким усилиям на сжатие.


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Aerogelbrick.jpg

=2,5 кг/2,5 г ...

ЗЫ=сколько весит кубометр водорода?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.10.17 :: 12:08:21
Видимо, напрасно я надеялся иметь не менторов, а доброжелательных собеседников, способных понять, что ситуация с ВД только скрывает печальную ситуацию в воздухоплавании

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.10.17 :: 12:51:33
Смею продолжить прерванное по техническим причинам: ...(а не воздухолетании, к которому, видимо, относится большинство выступающих на этой ветке). Ситуацию с патентами Вы описали очень ярко. Но я просто хочу узнать: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли ВД невозможен - и закрыть этот вопрос ОБОСНОВАННО. И как быть с вакуумом как с "несущим" газом (почти во всех книжках он присутствует среди таких газов - как фантом?). А так я, действительно, старый дурак, балабол, неуч, недоучка, достойный только геморроя! А Вы кто? Небожители? Обрушились на дилетанта, увидевшего дырки в парадных одеждах? Почему Вы их сами не увидели? "А король-то голый"? 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.10.17 :: 15:29:00
А вот от henryk я "кирпича" не ожидал. Да ещё из Кракова! Имеет ли аэрогель какую-то прочность? жёсткость?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 30.10.17 :: 18:03:57

Карабас записан в 30.10.17 :: 12:51:33:
И как быть с вакуумом как с "несущим" газом (почти во всех книжках он присутствует среди таких газов - как фантом?). А так я, действительно, старый дурак, балабол, неуч, недоучка, достойный только геморроя!



Карабас записан в 30.10.17 :: 12:51:33:
Но я просто хочу узнать: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли ВД невозможен - и закрыть этот вопрос ОБОСНОВАННО.


Тут надо как то определиться с терминологией.
Если в Вашей среде неграмотных слесарей принято считать слегка разряеженный воздух вакуумом, то это не значит, что разряеженный воздух вдруг стал вакуумом.
А если  считать разряеженный воздух разряеженным воздухом, то Вам никогда не достичь вакуума в размерах дирижопыля.
Сколько бы Вы не пытались откачать воздух из емкости в ней так и будет находится разряеженный воздух, и всё что будет внутри гипотетического  дирижопыля так и останется газом под названием разряеженный воздух до какой то степени.
А посему однозначный ответ на Ваш вопрос будет звучать так:
Вакуумный дирижабль действительно не возможен.


Попутно напомню Вам, что вакуумом считается такое разряежение газа когда длина свободного пробега молекул или атомов газа больше размеров сосуда в котором помещается этот разряеженный газ.

В размерности гипотетического дирижабля такого разряежения никогда не достигнуть по причине испарения материалов из которых будет изготовлен баллон дирижабля.

Но это что касается только терминологии.

Теперь об инженерной стороне самой идеи.
Если бы оболочка баллона дирижабля была абсолютно жесткая и не сминалась как та железнодорожная цистерна от давления всего лишь 0,8 атмосфер внутри цистерны, то можно было бы поиграться значением веса самой оболочки, минимальным весом всей силовой структуры которая была бы предназначена только для поддержания движителей, гондолы, баков с горючим и багажника в сравнении с вытесненным воздухом самим баллоном дирижабля.

Но учитывая громаднейшие силы сжатия и устойчивость стержней конструкции на сжатие даже в перспективе не просматривается такие материалы из которых можно сделать "невесомую" силовую конструкцию способную удержать от сожмякивания баллона дирижабля внутри которого находится разряеженный воздух как несущий газ.




Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 30.10.17 :: 18:10:47

Карабас записан в 30.10.17 :: 12:51:33:
Но я просто хочу узнать: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли ВД невозможен - и закрыть этот вопрос ОБОСНОВАННО

Ответы, на этот вопрос, можно встретить разные:
- прочность современных материалов НЕДОСТАТОЧНА  для ВД
-атмосфера Земли НЕПРИГОДНА для полетов ВД во всем диапазоне высот
-существуют более дешевые/проработанные/технологичные/... ЛА
-тупиковая ветвь аэронавтики
- ...

Зти ответы известны, и за последний век- не сильно изменились. Однако во Всепланетной помойке-Интернете- найти оные, да с расчетами/обоснованиями- бесперспективняк. :-/

Единственное, что может оправдать Вашу работу- рассчитать ТРЕБУЕМЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ МАТЕРИАЛОВ!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.10.17 :: 19:43:05
Если просто об инженерной стороне вопроса, то "в среде неграмотных слесарей" считают, что "несущих" и даже "подъёмных" газов нет, есть просто газы легче окружающего ЛА воздуха. Именно этот воздух является несущим. Это становится ясным, если обратить внимание, что "несущая" способность  любого из лёгких газов не является его свойством (это арифметическая разность плотностей) и, если весь аппарат в вакууме, то и несущая способность пропадает (и для самолёта тоже?). Кроме того, вся среда "неграмотных слесарей" потрясена Вашей способностью разрЯжать воздух (и другие газы?) до абсолютного вакуума. Многие называют это состояние разрЕженным (например альпинисты). Особенно в химической промышленности вакуумом называют давление ниже атмосферного. Конечно, вакуум в радиолампах гораздо глубже, но это уже не касается вакуумных аэростатов. "Вакуумный дирижабль действительно невозможен, если Вы имеете в виду свой (радиоламповый) вакуум. Но и там воздух должен быть всё равно разрЕженный, а не разрЯженным (заряженным, наряженным).-

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.10.17 :: 19:51:40
Уважаемый ЧЕЧАКО! Похоже, что все перечисленное и должно бы получить концентрированное освещение в будущем учебнике по дирижаблестроению. Требования к материалу уже прорисовываются, а во всём диапазоне высот и не нужно: дирижаблям будет отведен диапазон высот до 4000 м.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 30.10.17 :: 20:28:39

Карабас записан в 30.10.17 :: 19:51:40:
Похоже, что все перечисленное и должно бы получить концентрированное освещение в будущем учебнике 

Если в учебнике перечислять ВСЕ не пошедшие в дело изобретения/теории/агрегаты/ЛА - то это не учебник будет, а  некролог, с перечнем тысяч надгробных плит ;)
Тут и весла, и паруса, и ракетный двигатель,...- обо всех этих вещах в аэронавтике, придется писать...да с обоснованием!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 30.10.17 :: 20:34:23

Карабас записан в 30.10.17 :: 19:43:05:
Конечно, вакуум в радиолампах гораздо глубже, но это уже не касается вакуумных аэростатов. 


Специально для сообщества слесарей от химии.

Удельный вес воздуха при нормальных условиях равен 1,225 кг/м3, а у гелия 0,17847 кг/м3.

Если сильно продвинутые химослесари откачают из баллона воздух до плотности гелия, то давление химического вакуума будет равно 0,10569 атм.
А это разрежение более глубокое чем в той стальной, толстой и очень тяжелой сожмяконой железнодорожной цистерне.
В нет то было только 0,8 атм.
Но даже такие откачанные железнодорожные цистерны не летают.

Вам дятлу с деревянной головой уже который раз пытаются донести про то, что даже в перспективе не предвидится отыскать такой материал по прочности даже для такого смешного разрежения которое только только сравнимо с гелием который мирно несёт свои воздухоплавательный функции при атмосферном давлении.

Вам это понятно?
Вам же предложили посчитать конструкцию с заданным весом и определить механические свойства того чудо материала из которого Вы вознамерились клепать сверх дешевые и сверх практичные вакуумные дирижопы.

Так чего Вы медлите.
Хватайте логарифмическую линейку и быстренько посчитайте.
Этого Вам вполне будет достаточно по точности расчетов.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано M.Gennadij в 30.10.17 :: 22:23:21
Anatoliy, оскорбление собеседника не делает Вам чести, хотя и вполне в традициях этого форума. А по существу, понятно, что механически на малых высотах создавать разряжение в оболочке смысла нет. Я так понимаю, что реально пытаться сделать дирижабль с разряжением никто не собирается. Чисто теоретически, возможно был бы смысл для аэростата для установления рекорда высоты создать пониженное  давление гелия на больших высотах, удерживая оболочку электростатической силой за счёт заряда. Плюс к этому, за счёт электростатического поля земли можно ещё немного увеличить подъёмную силу. Впрочем вполне возможно, что результат будет мизерный, нужно считать.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 30.10.17 :: 22:33:49

M.Gennadij записан в 30.10.17 :: 22:23:21:
Впрочем вполне возможно, что результат будет мизерный, нужно считать. 


Слова в этой фразе надо переставить.

В новом варианте это будет выглядеть так:
Впрочем нужно считать, вполне возможно, что результат будет мизерный.

Хотя правильнее будет так:
Впрочем нужно считать.


И только потом что то писать.
Вы то сами смогли воспользоваться своим же советом?
Что вы там уже насчитали?

Особенно порадовала меня Ваша глубокая мысля вот эта:

M.Gennadij записан в 30.10.17 :: 22:23:21:
Чисто теоретически, возможно был бы смысл для аэростата для установления рекорда высоты создать пониженноедавление гелия на больших высотах, удерживая оболочку электростатической силой за счёт заряда.



Считайте прежде чем что то писать.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 30.10.17 :: 23:23:49

Карабас записан в 30.10.17 :: 15:29:00:
Имеет ли аэрогель 


http://www.aerogel.org/?p=1058

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 30.10.17 :: 23:38:21

Anatoliy. записан в 30.10.17 :: 22:33:49:
читайте

прежде чем что то писать. 


https://www.geek.com/chips/graphene-aerogel-is-worlds-lightest-material-1544025/

H2 < GRAPHENE AEROGEL < He ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 31.10.17 :: 07:06:15

henryk записан в 30.10.17 :: 23:38:21:
H2 < GRAPHENE AEROGEL < He ... 


А циферки слабо предоставить для этих "чудес" хотя бы такие:

1. Удельный вес = ??? г/см3
2. Предел текучести = ??? кг/мм2
3. Стоимость = ??? за килограмм.

Тогда бы мы поняли, почему из этих "чудесных" материалов до сих пор не делают силовые конструкции в авиации.

Вот авиамоделисты из пенопласта успешно стругают свои поделки, а что скажут в своё оправдание изобретатели этих "чудесных" материалов?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 31.10.17 :: 08:19:41
Ну всех обделал с высоты полёта своего "Эвереста" этот руководящий палец вместо портрета.Верной дорогой идёте ЗАРЯЖАТЬ воздух!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 31.10.17 :: 08:24:09
В учебнике должны быть рассмотрены типы аэростатов и показаны тупиковые пути. Вакуумный аэростат тоже. А про "несущие" или "подъёмные" газы - обязательно.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 31.10.17 :: 09:02:40
А Anatoliy и американцев отругал, что "циферки" ему не предоставили!!! Правда, здесь понадобились бы "цифИрки" - от слова "цифИрь".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 31.10.17 :: 09:39:24
Хорошо сидим!!!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 31.10.17 :: 13:06:24

Карабас записан в 31.10.17 :: 08:24:09:
В учебнике должны быть рассмотрены типы аэростатов и показаны тупиковые пути. 


Если в каждом учебнике будут подробно рассматриваться все тупики, то Вы за всю жизнь не освоите даже букваря.
Вам не хватит всей жизни, чтоб прочесть хотя бы один раз про каждый тупик.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 31.10.17 :: 15:51:06
А чему же тогда должен Учить учебник? Заряжать и разряжать воздух? Но 3 типа аэростатов должны быть рассмотрены кратко, но обстоятельно. Почему каждый летает и в каких условиях - тоже. И какой газ всё-таки несущий - внутренний или внешний. Но пока, к сожалению, учебника вообще не просматривается. Смелых и эрудированных нет, что ли? Только пальцем показывать? Эх вы, молодёжь!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 31.10.17 :: 16:00:33

Карабас записан в 31.10.17 :: 15:51:06:
чему же тогда должен Учить учебник? 


Всякий учебник как и всякий учебный процесс призван научить учиться.

А если рассматривать учебник как некий достаточный набор ответов, то, как показывает жизнь, этот ограниченный набор готовых ответов со временем расплескивается и пустоту всегда заполняет дурь.

Что мы и видим хотя бы на Вашем примере.

Кстати, есть такое наблюдение - человек стареет когда перестает учиться.
И у каждого свой срок старения.
Это не физическое или биологическое старение.
Это куда хуже и опаснее одряхления.

Так в жизни рождаются дураки и идиоты с инициативой.
Их черта - потрясание своими былыми заслугами.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 31.10.17 :: 18:49:33
Я разве хвастал своими заслугами? Перед кем? Я просто сказал, что в Вашем хозяйстве разброд и разрежение, из-за которых в дирижаблестроении такой застой. Оглянитесь и Вы сами это увидите. Я увидел случайно, бродя по И-нету, а у Вас, видимо, глаза "замылились". Но что с Вами говорить - для Вас "Эверест" важнее: Вы авиатор, что Вам дирижабли и учебники для будущих дирижаблестроителей - тема посторонняя. А МАИ даже не имеет такой специальности: только какая-то общественная группа. Кстати, учебник должен научить основам науки, учить учиться должен учитель, но они уже только "оказывают услуги".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 31.10.17 :: 18:53:34
Хорошо плюнул вдогонку, почти вежливо и Большой буквы. С высоты "Эвереста".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано M.Gennadij в 31.10.17 :: 20:03:38

Anatoliy. записан в 30.10.17 :: 22:33:49:
Считайте прежде чем что то писать.

Не говори,что мне делать, и я не скажу куда тебе идти. Я сказал то что хотел, и тупые рецензенты мне без надобности. А вообще то занятно, "человек" не способный самостоятельно разобраться, что такое фокус крыла, пытается предстать великим специалистом, это клинический случай, и называется он манией величия, если забыл, напомнюhttp://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1180372614/1140. С тупыми самовлюблёнными хамами я не общаюсь, так что можешь считать себя в игноре.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 31.10.17 :: 21:44:46

M.Gennadij записан в 31.10.17 :: 20:03:38:
А вообще то занятно, "человек" не способный самостоятельно разобраться, что такое фокус крыла, пытается предстать великим специалистом, это клинический случай, и называется он манией величия, если забыл, напомнюhttp://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1180372614/1140. С тупыми самовлюблёнными хамами я не общаюсь, так что можешь считать себя в игноре. 


Мне как то было по барабану с какими собеседниками я тогда пытался разобраться с вопросом о положении центра давления (ЦД) через непонятный для меня в то время график зависимости Сm0,25 от угла атаки в конкретной буржуйской программе.
Сейчас перечитал ту баталию и могу ответить, что лично от Вас пользы в том диспуте было как от козла молока.
Вы там ничего не продемонстрировали из своих умственных способностей.
С тем вопросом я с помощью участников всё же разобрался и уверен, что лично Вы в этом вопросе так и остались бараном.
Но!
Разбираясь с тем вопросом вот чего я достиг: "Так вот я нашел координаты центра давления для любого профиля и он НИКОГДА не находится и не будет находится в бесконечности у любого профиля. Просто этот центр давления не там ищут."
Это написано в той же теме, на которую Вы сослались, Пост №1199.

Интересно, начнете вы общаться со мной типа оправдываться размазывая сопли, или действительно будете игнорировать мои сообщения.
Ну очень интересно как якобы мужик сдержит свое якобы твердое слово которое якобы твердо как кремень.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 31.10.17 :: 23:30:38

Anatoliy. записан в 30.10.17 :: 07:49:28:

Aleks GU записан в 30.10.17 :: 06:52:01:
Правильно умеющий считать школьник поймёт что Вы говорите фигню потому что наверно давно разучились думать и решать ЗАДАЧКИ по физике ... Арифметическое начётничество тут не катит ...


Вот и представьте свой наиправильнейший расчет веса конструкции способной сопротивляться таким усилиям на сжатие.
Чего болтать то языком попусту.


  Вы для начала научитесь физику понимать и правильно читать условия задачки прежде чем арифметикой козырять.
  В условиях задачи стоит не сжатие а растяжение.
  Схемы рисовать не буду. Не в коня корм.

  Не Ваше это,

  зачем Вам рассуждать о дирижаблях если физику не понимаете.

 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 31.10.17 :: 23:53:19
  И на закуску вот Вам: Каркасно-вакуумный купол.

Технология каркасно-вакуумного купола, созданная совместно компаниями Эдвенче и Fulldome.pro поражает своей простотой и эффективностью. Всего за полтора часа сейчас можно собрать красивый купол диаметром до 12 метров с идеальной поверхностью полусферического экрана.

https://youtu.be/CzJA68_1r4s

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 01.11.17 :: 00:34:57

M.Gennadij записан в 30.10.17 :: 22:23:21:
... Впрочем вполне возможно, что результат будет мизерный, нужно считать.


  Надо сначала определиться что считать. А то как говорят одна ...  ... и та прямая.

  Главная беда Anatoliy в том что он как Хин Меннерс всё кричит что не бывает алых парусов ...

110191150_large_5189990_alie__parysa.jpg (34 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 06:57:45

Aleks GU записан в 31.10.17 :: 23:30:38:
Вы для начала научитесь физику понимать и правильно читать условия задачки прежде чем арифметикой козырять.
В условиях задачи стоит не сжатие а растяжение. 


Опа на, еще один знаток физики проявился.

Дорогой, чтоб что то растягивать, надо во что то упереться.
Вы что нибудь про закон о равенстве силы действия и противодействия слышали?

Вот и начинайте решать ту самую проблемную часть задачи о сжатии того во что придется Вам упираемся растягивая то на что надеетесь.

А для этого Вам как ни крути придется рассекретить своё видение где и к чему Вы собрались прикладывать силы действия и противодействия.
Думаю Вы не один карандаш испишите в попытках обдурить самого себя.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 07:27:24

Aleks GU записан в 31.10.17 :: 23:53:19:
И на закуску вот Вам: Каркасно-вакуумный купол.

Технология каркасно-вакуумного купола, созданная совместно компаниями Эдвенче и Fulldome.pro поражает своей простотой и эффективностью. Всего за полтора часа сейчас можно собрать красивый купол диаметром до 12 метров с идеальной поверхностью полусферического экрана.


Да, сколько много развелось недоучек которые слишком сильно обучены с помощью телевизионных журналюг и компьютерной анимации.

Уважаемый знаток физики, фу ты, уважаемый не знаток физики, нет лучше так, уважаемый знаток не физики, попытайтесь найти точное определение понятия "ВАКУУМ".
Только не тулите здесь слесарно-дворнических определений что вакуум это слегка разреженный воздух.

Если Вы готовы строить летающий дирижабль внутри баллона которого будет находится разреженный воздух который Вы смело называете вакуумом, то укажите точное значение давления того разреженного воздуха внутри баллона Вашего дирижабля.

После этого  поведайте нам какое давление сжатия будет действовать на стержни того якобы революционно каркасно-вакуумного купола


Затем сообщите нам из какого материала Вы собрались собрать ту изящную конструкцию и какого веса она получится.

Хотя я наверное напрасно взываю Вас к разуму.
Вы же тот очередной гений которому по плечу любая нереальная мечта с точки зрения физических законов.
И эти тайны Вы унесете с собой в могилу так и не поведав человечеству о своей невостребованной гениальности.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 07:49:26
Сначала поздравим себя, что мы научили Анатолия (в заграничной транскрипции для фуфыристости?) писать РАЗРЕЖЕННЫЙ воздух! И поблагодарим его за чёткую формулировку ВАКУУМа (правда, СЛЕГКА отличающуюся от разъяснений в разных энциклопедиях и любимой всеми - надеюсь - химии). Но и удивимся тому, как легко он "разговаривает" с абсолютно незнакомыми ему соседями по форуму. Это хуже мании величия (что-то почётно-медицинское!), это простая невоспитанность, дожившая до почти старости. Почему все ему обязаны, а он - никому?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 08:07:37

Aleks GU записан в 31.10.17 :: 23:53:19:
с идеальной поверхностью полусферического экрана.


Объясните, пожалуйста, что Вы называете идеальной поверхностью полусферического экрана.

1. Это когда поверхность идеально соответствует шаровой поверхности?
Тогда объясните как это можно достичь такую идеальность.

2. Это когда поверхность состоит из идеально плоских треугольных поверхностей и такая поверхность называется как?
Тогда объясните как устраняются неизбежные прогибы пленки вызванные гравитацией.
Что такое гравитация и как она действует на провис пленки что то припоминаете?

3. Это когда поверхность того сооружения состоит из слегка прогнутых треугольных поверхностей, причем каждая со своим прогибом?
И как тогда можно назвать эту якобы идеальную полусферическую поверхностью такого экрана?

Или Вас достаточно завести в тёмную комнату, спроецировать на потолке некое движущееся изображение, а потом уверенно сказать Вам, что это и есть та идеальная поверхность полусферического экрана, и Вы как ребенок в это поверите?

А может Вы считаете ту гнуто-горбато-вогнутую поверхность идеальной если отклонение не превышает 10 сантиметров от идеальной сферы?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 08:17:06
КАК ЖЕ, Анатолий, Вам "было по барабану" с кем "разобраться с вопросом", если Вы с ним разобрались только "с помощью участников" (и ни звука благодарности!). Или это говорится лишь для того, чтобы лишний раз плюнуть и Геннадия? Неужели все Ваши 3076 сообщений такие?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 08:20:49

Карабас записан в 01.11.17 :: 07:49:26:
Почему все ему обязаны, а он - никому? 


Да мне никто не обязан ничего.
Просто когда выносится очередная глупость на всеобщее осмеяние, надо хоть как то подкреплять дурь некими законами или еще чем.
Когда человек выкладывает свои ошибочные разъяснения проще подсказать ему его ошибки.
А когда человек лезет в бутылку размазывая сопли что его дескать не хотят понимать не раскрыв даже своих мыслей, то он выглядит как шут гороховый над которым публика по всем правилам имеет право потешаться.
Он же шут и это его работа смешить людей показывая свою глупость.

Для примера берём Ваши ни чем не подкрепленные высказывания про вакуумный дирижабль.
Чем Вы не шут гороховый коли ничего не можете тут изобразить в оправдание существования подобной конструкции с инженерной точки зрения?
Ну там, величина давления в баллоне дирижабля, суммарная сдавливающая сила, прочность, размеры и вес силовых элементов конструкции, конкретно что будет в качестве материалов того силового каркаса, какая форма будет того каркаса и прочее.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 08:36:18

Карабас записан в 01.11.17 :: 08:17:06:
КАК ЖЕ, Анатолий, Вам "было по барабану" с кем "разобраться с вопросом", если Вы с ним разобрались только "с помощью участников" (и ни звука благодарности!). Или это говорится лишь для того, чтобы лишний раз плюнуть и Геннадия? Неужели все Ваши 3076 сообщений такие?


Моя фраза про барабан означает, что я не учитываю имя и общественное положение консультанта.
Мне важнее истина и доказательства, а не сан визави.

Вот я и разобрался в этом вопросе с помощью участников.
И мне не важно было кто и какое положение занимает в обществе.

И по поводу Ваших слов: (и ни звука благодарности!)

То ли Вы читать не умеете, то ли в упор не видите то, что не хотите видеть.

Посмотрите что я писал по этому поводу в той теме по поводу благодарностей.

И последнее.
Почитайте мои сообщения внимательно.
С нормальными и адекватными собеседниками я веду разговор очень продуктивно, а с хамьём веду подобающе.



Slova_blagodarnosti.jpg (77 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 08:41:35

Карабас записан в 01.11.17 :: 07:49:26:
И поблагодарим его за чёткую формулировку ВАКУУМа (правда, СЛЕГКА отличающуюся от разъяснений в разных энциклопедиях и любимой всеми - надеюсь - химии)


Если Вы в колбе или пробирке проводите свои химические эксперименты, то и пользуйтесь своими терминами и определениями.
Кто вам, химикам, запретит общаться на своем химическом сленге?

А уж если вы пришли в физику и авиацию, то тут свой сленг, и как говорят: "Не притесь в чужой монастырь со своим уставом".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 09:10:29
Я, конечно. не собираюсь строить дирижабли - я не граф Цеппелин с его возможностями (и возрастом), но рабочее давление (неточное значение) должно быть 0,1 +(минус) кг/см кв.  Ну и что? Теперь "поведаю": давление сжатия действует на стержни всегда не более 1 кг/см кв. Напряжение сжатия - совсем другое дело - это как выдерживает материал (по версии ВИАМа есть боропластик с плотностью 2000 кг/м куб; модулем упругости 250 ГПа; прочность при сжатии 1160 МПа; при изгибе 1750 МПа. Стоимость... пока от 400 долл/кг. Но раньше и алюминий был на вес золота), Хотя, наверное, напрасно я "...взываю Вас к разуму"(что за язык! от искусственного интеллекта, запрограммированного, чтобы взбодрить дискуссию на ветке?). И умрёт МОЯ гениальность вместе со мной, а ВАША с вами!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 09:21:48

Карабас записан в 01.11.17 :: 09:10:29:
рабочее давление (неточное значение) должно быть 0,1 +(минус) кг/см кв.Ну и что? Теперь "поведаю": давление сжатия действует на стержни всегда не более 1 кг/см кв. 


А вот тут по подробнее.

Вы куда приткнете стержень свой, к атмосфере своим квадратным сантиметром к квадратному сантиметру атмосферы, или на этот стерженек обопрется несколько сотен квадратных метров оболочки на каждый квадратный сантиметр поверхности которой будет давить по одному килограмму атмосферного давления?
Что там в сумме получится, не считали?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 09:25:47

Карабас записан в 01.11.17 :: 09:10:29:
рабочее давление (неточное значение) должно быть 0,1 +(минус) кг/см кв. 


Повторюсь

Anatoliy. записан в 30.10.17 :: 20:34:23:

Карабас записан в 30.10.17 :: 19:43:05:
Конечно, вакуум в радиолампах гораздо глубже, но это уже не касается вакуумных аэростатов. 


Специально для сообщества слесарей от химии.

Удельный вес воздуха при нормальных условиях равен 1,225 кг/м3, а у гелия 0,17847 кг/м3.

Если сильно продвинутые химослесари откачают из баллона воздух до плотности гелия, то давление химического вакуума будет равно 0,10569 атм.
А это разрежение более глубокое чем в той стальной, толстой и очень тяжелой сожмяконой железнодорожной цистерне.
В нет то было только 0,8 атм.
Но даже такие откачанные железнодорожные цистерны не летают.

Вам дятлу с деревянной головой уже который раз пытаются донести про то, что даже в перспективе не предвидится отыскать такой материал по прочности даже для такого смешного разрежения которое только только сравнимо с гелием который мирно несёт свои воздухоплавательный функции при атмосферном давлении.

Вам это понятно?
Вам же предложили посчитать конструкцию с заданным весом и определить механические свойства того чудо материала из которого Вы вознамерились клепать сверх дешевые и сверх практичные вакуумные дирижопы.

Так чего Вы медлите.
Хватайте логарифмическую линейку и быстренько посчитайте.
Этого Вам вполне будет достаточно по точности расчетов.


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 09:31:03

Карабас записан в 01.11.17 :: 09:10:29:
прочность при сжатии 1160 МПа


Вы думаете, что это сверх прочность?
Всего то 116 кг на квадратный миллиметр.
Такой прочности во много, много раз недостаточно для удержания оболочки от сожмякивания.

Каждый квадратный миллиметр Вашего стерженька может удержать только лоскуток оболочки 10,77 сантиметров на 10,77 сантиметров, а с учетом коэффициента запаса прочности 1,5 тот лоскуток уменьшится до  8,8 на 8,8 сантиметров.
И это без учета устойчивости стержня на изгиб.

Вам это понятно?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 09:39:21
Конечно, авиация это не мой монастырь, но ветка "ВАКУУМНЫЙ ДИРИЖАБЛЬ" и не Ваш. Как я себе представляю и в авиации нет радиолампового представления о вакууме, как о настолько разреженном воздухе (или другом газе). Им,химикам, помогают общаться и несколько энциклопедий и справочников, где есть статьи о вакууме. Дирижабль назван вакуумным здесь и в "Википедии". Это ж надо так затормозиться в развитии, чтобы химию всё ещё ассоциировать только с колбами и пробирками! (а медицину - только с клистирами?). О благодарности. Я не обязан знать о Вашей деятельности на других форумах или ветках, но из того, что Вы изложили здесь вовсе не следовало присутствие благодарности тем, которые "по барабану". Приношу извинения за перебор. А в физику я не пришёл - тут живу! и надеюсь на "ещё"!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 09:48:30
Спасибо, что с моей головой мне опасно заглядывать в печку, Но и проходить Вам мимо опасно, дятлы они мало ли что могут. С давлением в химо-слесарном вакууме мы как-то сравнялись, Но всё ещё полон удивления перед чисто авиаторским упрямством, с которым вы суёте мне эту цистерну: она не рассчитана под вакуум, под налив. Чувствуете разницу, физик!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 01.11.17 :: 10:06:45
Чтобы развеять все заблуждения надо:
1- рассчитать несколько (более 3-х) ВД с разными диаметрами, с существующими материалами
2- определить зависимость между Fарх и M вд
3- пролонгировать зависимость на неохваченные расчетом диаметры
4- найти оптимум
5.1- найти такую высоту полета, при которой возможен данный оптимум
5.2- или если невозможен, то наиболее подходящую
6- если п. 5.1 выполняется- получите патент и мировое признание
если п.5.1 невыполняется, то подобрать необходимые характеристики материалов-пишите книгу о "возможностях ВД в атмосферах других планет"

Выполнение возложить на Карабаса, как "поднявшего волну". Исполнение контролировать по результатам расчетов/эскизов/моделей/...
Доброжелательная критика, со стороны форумчан-приветствуется! (и поощряется самоуглуглублением извилин)
:IMHO



Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 10:10:56
Даже не 116, а 114 кг/мм кв.А атмосферное давление 0,01 кг/мм кв. над уровнем моря И что? Оболочка только растянута на решётке каркаса (например, из труб круглого, а лучше прямоугольного сечения). Считать решётчатый сферополдобный каркас мне даже Вы со своими знаниями не захотели помочь - пришлось извиваться самому (хорошо, что НЕ по Вашему совету - с логарифмической линей кой). Что-то получилось.Возможность СУЩЕСТВОВАНИЯ вакуумного аэростата доказывается , но конкурентоспособность пока нет. А Вам-то что? Стройте не спеша свой "Эверест", Вы ведь из другого монастыря. 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 10:16:41

Карабас записан в 01.11.17 :: 09:48:30:
Но всё ещё полон удивления перед чисто авиаторским упрямством, с которым вы суёте мне эту цистерну: она не рассчитана под вакуум, под налив. Чувствуете разницу, физик! 


Чувствую, ой как чувствую.

Вот и изобразите такую силовую конструкцию которая сможет удержать оболочку от сожмякивания если внутри её будет разрежение 0,1 атм.
Ну, и если Вы такой дока в химии, то сосчитайте сколько будет она весить.
Потом прибавьте вес оболочки, потом посчитайте из скольких отдельных баллонов должен состоять общий объем всего дирижабля из соображений живучести при прокусах оболочки каким либо дятлом.
Дятлы же кусаются, не правда ли?
Хотя я и не орнитолог, могу и ошибаться.

Жду конструктивного ответа, а не обычных химических ля-ля.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 10:24:34
Влезши из любопытства на старости лет (к сожалению, это не величие, а констатация факта) в тему, я не ожидал столь яростной и бессистемной критики на грани неуважения. Надеюсь, я достаточно вежливо противостоял всему тому, что не по теме. Спасибо Чечако за беззлобную поддержку. Мне и самому стало интересно, чем это всё кончится. Не до патента - за него теперь платить надо. С моделями тоже сложно. С ними должны начинать работу те, кто соберётся проектировать каркас и дирижабль.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 10:27:03

Карабас записан в 01.11.17 :: 10:10:56:
А атмосферное давление 0,01 кг/мм кв. над уровнем моря И что? Оболочка только растянута на решётке каркаса (например, из труб круглого, а лучше прямоугольного сечения). 


Ну да, оболочка растянута между трубочным каркасом.
А теперь скажите, какая площадь того лоскутка оболочки в квадратных сантиметрах и помножьте их на разницу давления между внутренностью и внешней атмосферой.
Таким образом вы получите ту силу, которая давит на этот сегмент конструкции на котором натянут та оболочка.
Скажем, каждая ячейка конструкции будет с площадью 1 квадратный метр.
Значит на все 10 000 квадратных сантиметров того лоскутка оболочки будет давить 9 тонн.

И как тогда должна выглядеть та конструкция, чтоб атмосфера не сжала две противоположные стороны баллона с разреженным воздухом? Что вставите туда в качестве распорки?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 10:33:17

Карабас записан в 01.11.17 :: 10:24:34:
Не до патента - за него теперь платить надо. 


Да сколько там платить то.
Пенсии во всяком случае будет достаточно на первый год когда вы будете с гордостью махать патентом на свой "вечный двигатель".
Вы даже не сомневайтесь, патент за ваши деньги Вам сварганят хоть на вечный двигатель, хоть на Ваш дириЖОПыль.
Но сколько радости это Вам доставит.
А как будет приятно тыкать им в морду всем оппонентам.
И это в течении целого года.
Вот когда вы душу то свою отведете на завистниках.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 10:36:05

Карабас записан в 01.11.17 :: 10:24:34:
я не ожидал столь яростной и бессистемной критики на грани неуважения.


Уважение еще надо заслужить.
И если Вы уважаем среди слесарей-вакуумщиков, то это не значит, что и в воздухоплавании Вы так же будете уважаем.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 11:09:22
Что ж Вы так распыхтелись на недостойного уважения?! Мне и сейчас приятно Вам (пока ещё с большой буквы) тыкать "в морду": каждый сопляк из чужого монастыря что-то мне указывает! Я от вас отчёта за "Эверест" не спрашиваю, товарищ указательный палец! Во всяком случае. вы моё уважение уже потеряли.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 11:16:30

Карабас записан в 01.11.17 :: 11:09:22:
Во всяком случае. вы моё уважение уже потеряли. 


А оно мне когда нибудь вообще нужно было Ваше уважение?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 01.11.17 :: 14:13:05
Карабас !
Площадь поверхности сферы Sсф=4*Пи*R^2
Давление: рнар=1кг/см2, рвн=0 (допустим)
Сила на всю сферу: F=S*рнар=4*Пи*R^2*рнар
Примем оболочку жесткой и изотропной. Толщиной-h
Примем, что R>>>h
Центр сферы совпадает с началом координат. На любую из трех проекций сферы на координатные плоскости действует сила Fпр=F*(3)^(0.5)
Проекция оболочки на координатную плоскость имеет площадь примерно Sпр=2*Пи*R*h
Тогда давление перпендикулярное этой плоскости будет рпр=Fпр/Sпр=F*(3)^(0.5)/(2*Пи*R)=4*Пи*R^2*рнар/(2*Пи*R*h)=R*рнар/(2*h)
Есть такое понятие "объемно-напряженное состояние"-по математике, это это близко к тому, что мы проделали с нагрузками на сферу.
Сигма сумм=(СигмаХ^2+СигмаУ^2+СигмаZ^2)^0.5
Теперь "вырежем" из оболочки элементарный участок.
р сумм э.у=((рнар^2+2*R*рнар/(2*h))^0.5
И что мы видим?!!!
При R>>h Влияние второго слагаемого, на порядки!!! превосходит влияние первого. Убираем первое слагаемое-как "не оправдавшее надежд"
р сумм э.у~(2*R*рнар/(2*h))^0.5=(R*рнар/(h)^0.5
А теперь заменяем р сумм э.у на Сигма треб
И получаем Сигма треб>(R*рнар/(h))^0.5
Теперь зайдем с другой стороны
Подъемная сила  Fа=4/3*(Пи*R^3)*РОнар  (РО-плотность)
Масса оболочки примерно m=Sсф=4*Пи*R^2*РОобол
Услови "летания"  Fа=m , тогда 4/3*(Пи*R^3)*РОнар= 4*Пи*R^2*h*РОобол, или 1/3*R*РОнар=РО*h обол,
Вот и всё, что надо, чтобы подобрать материал оболочки.

Примерно этого мы ждали от ТС.
Не дождались...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 14:44:26
Непригодность жёсткой и изотропной оболочки для вакуумируемой сферы была показана в 1915 году (не проверял, а поверил ссылке в Википедии к статье "Вакуумный дирижабль", тем более, что "Справочник машиностроителя", 1962 г. т 3, стр. 200 даёт формулу для расчёта критического давления при его равномерном действии с внешней стороны с учётом устойчивости формы оболочки - она явно не взлетает). Поэтому я не ждал этого от ТС. А это кто?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 17:05:04

Карабас записан в 01.11.17 :: 14:44:26:
Поэтому я не ждал этого от ТС. А это кто? 


Это кликуха Карабаса

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 01.11.17 :: 17:18:36

Карабас записан в 01.11.17 :: 14:44:26:
Поэтому я не ждал этого от ТС. А это кто?

ТС-аббревиатура Топик-Стартер, в форумном переводе- "начинающий тему"

Карабас записан в 01.11.17 :: 14:44:26:
Непригодность жёсткой и изотропной оболочки для вакуумируемой сферы была показана в 1915 году

Прошло сто лет, появились материалы, с более чем в два раза бОльшей прочностью, и почти в 4 раза бОльщей удельной прочностью (на плотность).
Надо проверять...

То, что показал=затравка,   и  пример ПРАВИЛЬНОГО ПОДХОДА к теме , на техническом форуме. Не более..., но и не МЕНЕЕ.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 18:23:17
А "Указательный палец" и "по фене" горазд? Вот многосторонность! Я не предполагал,начиная тему, выложить сразу почти готовое решение, я шёл к нему не так целенаправленно, я не так основательно математически подкован, чтобы работать и с проекциями сил на плоскости и с "объёмно- напряжённым" состоянием. Но формула в "Справочнике" не 100-летней давности. Свои результаты я считал обнадёживающими, но  предварительными и думал на форуме чему-то и подучиться. Спасибо, что хоть сейчас что=то дружески-положительным. Попробую последовать советам уважаемого Чечако. Где он был раньше? Но зато у меня есть "кликуха"!!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.11.17 :: 18:25:52
Последние страницы ветки ОЧЕНЬ похожи на технический форум!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 01.11.17 :: 19:30:01

Карабас записан в 01.11.17 :: 18:25:52:
похожи на


https://www.youtube.com/watch?v=hQWttrozUnQ

-a mozhet vsio-taki vozdushnyj?

https://www.youtube.com/watch?v=HoCAxS4vqwQ

=ili AEROGELievoj ?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано гульков в 01.11.17 :: 20:21:05
  Очень похоже на БОЛЬШОЙ мусорный мешок. Примерно так летают все"тепловые аэростаты".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 01.11.17 :: 20:28:24

Карабас записан в 01.11.17 :: 18:23:17:
А "Указательный палец" и "по фене" горазд?


"Кликуха" это из дворового репертуара, а по фене это "Погоняло".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано M.Gennadij в 01.11.17 :: 20:31:51

Aleks GU записан в 01.11.17 :: 00:34:57:
Надо сначала определиться что считать.

Я полагал, что основная идея понятна из первого сообщения, но можно и подробнее. Имеем аэростат, оболочка которого электропроводна и в наполненном состоянии имеет форму сферы. Оболочка наполнена гелием и поднимается до определённой высоты как обычный аэростат. Поднявшись на максимальную высоту, оболочка получает некоторый заряд и при этом часть газа откачивается. В результате аэростат набирает ещё некоторую высоту. При сообщении заряда, на оболочку будет действовать сила перпендикулярная к её поверхности (растягивающая оболочку), при этом можно уменьшить давление газа без потери формы оболочки. Основным фактором, препятствующим увеличению заряда, будет свойство атмосферы на этой высоте (какую разность потенциалов на единицу длины выдерживает воздух до пробоя). Кроме того, Земля имеет положительный заряд и соответственно электростатическое поле, на поверхности разность потенциалов около ста вольт на метр и если оболочка имеет так же положительный заряд, то появляется дополнительная подъемная сила. Если у кого то будет желание посчитать, помогу. Сам считать не буду, потому как времени не так много, да и воздухоплавание меня не сильно интересует, кроме того подобные прожекты не то что не реализуются, но к ним даже не приступают.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 01.11.17 :: 21:44:11

Anatoliy. записан в 01.11.17 :: 06:57:45:

Aleks GU записан в 31.10.17 :: 23:30:38:
Вы для начала научитесь физику понимать и правильно читать условия задачки прежде чем арифметикой козырять.  В условиях задачи стоит не сжатие а растяжение. 
  ... А для этого Вам как ни крути придется рассекретить своё видение где и к чему Вы собрались прикладывать силы действия и противодействия.
... 


Фигушки. Знаю я вас ... достаевских ...

Достают критикой не давая работать а потом сами садятся на тему всё забирая ...


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 02.11.17 :: 06:44:03
Оказывается - Это "пРогоняло". Успокаивает. Всё-таки ближе к техническому форуму.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 02.11.17 :: 14:55:20
Оказывается "эти ДОСТАЕВСКИЕ" так активно интересуются "темой" совсем из других интересов? Зачем им чужой "идиотизм" (по их же определению)?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 03.11.17 :: 10:02:57
Мужики! Прочитайте (пока не удалили!) статью в Википедии "Вакуумный дирижабль" (желательно с замечаниями для удаления, Тогда мы сможем начать от одного старта. Хорошо бы, чтобы Вы посмотрели и статью (хотя бы одну!) Е. Б. Шиховцева - тогда мне не пришлось бы обширно цитировать. Очень прошу. Статьи уже при мне несколько раз дополняли и редактировали, но многое сохранилось.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 03.11.17 :: 20:04:01
Основные тезисы: дирижабль жёсткой конструкции, внутри оболочки которого создаётся и поддерживается ВАКУУМ заданной глубины. Правда, "вследствие чего ВОЗНИКАЕТ (?) аэростатическая подъёмная сила (сила Архимеда)". По-моему, сила Архимеда действует на твёрдое тело всегда независимо от вакуумирования. И ещё: "Теорию прочности (и устойчивости?) сферической тонкостенной вакуумированной оболочки разработал  Р. Целли", по которой такие оболочки в условиях земной атмосферы не взлетают. Из простого интереса я попробовал найти вариант конструкции оболочки, которая могла взлетать в условиях Земли. На конструкцию оболочки, состоящей из герметизирующей плёнки, уложенной по решётчатому каркасу, обратили моё внимание более доброжелательные форумчане на недавно закрытой ветке с похожей темой. Но конкретными расчётами никто заняться не захотел (авиаторы всё-таки). Только недавно мне удалось подобрать размер ячейки решётчатого каркаса и рассчитать сфероподобный каркас на прочность и устойчивость формы. Расчёты с использованием разных материалов (начиная с дюралюминия) не дали "взлетающих" вариантов оболочки для сфер с радиусом 5. 8, 10 и 15 м. Материалы, разработанные ВИАМ (углепластики и боропластики) могут оказаться подходящими. К сожалению, результаты переслать не могу - ещё не умею (это оказывается сложнее, чем считать каркас) 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.11.17 :: 09:24:59
Что-то примолкли уважающие и неуважающие, уважаемые и неуважаемые! О чём был весь "сыр-бор"? Если результаты моих расчётов кому-то интересны - дайте знать здесь или "в личку" (только не в лицо). С Праздниками всех Вас!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 04.11.17 :: 10:22:30

Карабас записан в 04.11.17 :: 09:24:59:
Что-то примолкли


-уму-разуму не хватает...

-а такой вариант=толстая несущая оболочка из пеноматериала
(типа АЭРОГЕЛЬ) +вакуумное "наполнение"?

-дирижабли станут интересными,когда применить метод активного снижения аэродинамического сопротивления...
(их большой мидель не ограничивает скорость перемещения!)

-кроме этого надо создать форму типа крыло,для генерации
подьёмной силы...

но для этого требуется колебательный привод а не винтовой!

ЗЫ=дармовой способ получения вакуума порядка 0,05 атм.
это водяной инжекторный насос=черпаем воду из водопровода а заодно откачиваем дирижабло!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 04.11.17 :: 10:36:02

henryk записан в 04.11.17 :: 10:22:30:

Карабас записан в 04.11.17 :: 09:24:59:
Что-то примолкли
  -уму-разуму не хватает... 


Просьба правильно цитировать мои эпиграфы (шутка)?

ОБРАЗОВАНЩИНА - "Ума на разум и интеллект не хватает ..." и "... даже на хитрость ..."

Только на спесь всезнайки ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.11.17 :: 11:55:29
Значит конкретный расчёт пока никому и не требуется? А шуму-то! Для оболочки из пенопласта нехватает основных характеристик: допустимое напряжение при сжатии; модуль упругости и способность сохранять эти свойства достаточно длительное время. О двигателях и дальнейшем применения я пока не задумываюсь: мне важно ПОКАЗАТЬ возможность существования такого типа аэростатов и на их примере показать фантомность "подъёмных" и "несущих" газов. Единственный несущий и подъёмный газ - это окружающий аппарат воздух.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 04.11.17 :: 16:51:37

henryk записан в 04.11.17 :: 10:22:30:
дармовой способ получения вакуума порядка 0,05 атм.
это водяной инжекторный насос=черпаем воду из водопровода а заодно откачиваем дирижабло! 


Наливаем в дириЖОПУ клизмой воды по самые уши, а потом сливаем через трубочку внизу длиной всего 0,5 метра.
Это высота водяного столба при давлении 0,05 атм.

Процесс откачки при таком клизмоидном способе будет в сотни раз быстрее и менее затратен.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Lapshin в 04.11.17 :: 19:32:13
Оболочку (дырявую) вакуумного дирижабля достаточно просто быстро крутить вдоль продольной оси - тогда под действием центробежной силы воздух сам вытечет, не нагружаа оболочку сжатием :~)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.11.17 :: 20:15:36
Уважаемый! Вектор центробежной силы совпадает (по направлению) с вектором сил атмосферного давления только в некоторых точках оболочки и не может её разгрузить по всей поверхности. По величине ЦС зависит от радиуса, а силы АД - нет. Вакуумировать привычнее стандартными (например водо-кольцевыми) вакуум-насосами. Чтобы "быстро крутить, нужен антиротор (гасить реактивный момент). Это будет опаснее иертолёта. И почему оболочка должна быть дырявой? Это очень похоже на аппарат Малышкина. А в остальном - потрясающе!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.11.17 :: 20:21:21
Делаю как должно - и будь что будет! А должно - сделать воздухоплавание наукой на уровне воздухолетания. Даёшь факультет в МАИ и учебник "Основы воздухоплавания" (или дирижаблестроения).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.11.17 :: 20:22:23
До чего я не люблю строить самолёты!!!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 04.11.17 :: 20:25:50

Карабас записан в 04.11.17 :: 20:21:21:
Делаю как должно - и будь что будет! А должно - сделать воздухоплавание наукой на уровне воздухолетания. Даёшь факультет в МАИ и учебник "Основы воздухоплавания" (или дирижаблестроения).


Пора в дорожных институтах открывать факультеты телегостроения.

Даешь телеги в качестве самого безопасного вида наземного транспорта.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 04.11.17 :: 20:27:39

Карабас записан в 04.11.17 :: 20:22:23:
До чего я не люблю строить самолёты!!!


- Как же я не люблю кошек.
- Ерунда, просто ты не умеешь их готовить.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.11.17 :: 20:27:49
"оболочку сжатием" нагружает не тот воздух, который "сам вытечет", а который спокойно смотрит снаружи на эту "карусель"!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.11.17 :: 20:37:40
Гражданин опять показывает свой укушенный палец? Стала видной его явная неприязнь к воздухоплаванию вообще. А телего строение успешно развивалось и без его пальца веками. А про кошек есть и свежее присказки, но они не для "технического форума". В дорожных институтах лучше учить строить дороги (по учебникам).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 04.11.17 :: 21:45:29

Anatoliy. записан в 04.11.17 :: 16:51:37:
и менее затратен. 


-думаю,что сомневаюсь...

(сколько будет весить такая колбаса?)

=эжекторный насос работает за счёт кинетической энергии воды из трубопровода или когда споласкиваете унитаз...
Lapshin записан в 04.11.17 :: 19:32:13:
быстро крутить вдоль продольной оси 

!

-а ежели вдоль поперечной оси,Магнус будет тащить!

https://www.youtube.com/watch?v=TSFxDTLdTz8

PS=давным давно вакуумные насосы строили из двух тупоконусных вращающихся дисков...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 05.11.17 :: 06:34:31
Думаю, что "летающий внедорожник" - это дирижабль тепловой или вакуумный или их гибрид.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 05.11.17 :: 07:34:24
"Я бывают разные!" - заявил Кролик Винни-Пуху. Перефразируя, можно сказать: Вакуумы бывают разные. Но мы привыкли к воздушному. А ведь бывают и гелиевые и водородные. Аэростату всё равно - была бы среда внутри с нужной плотностью. А каркасу - нет: не важно какая среда, важно - под каким давлением. Гелий при остаточном давлении 0,5 кг/см кв, это уже как водород, а какая экономия!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 05.11.17 :: 21:08:28
Ну вот, все довольны и спорить не о чем, правда, и раньше можно было и не спорить.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Lapshin в 06.11.17 :: 10:19:41

Карабас записан в 04.11.17 :: 20:21:21:
Делаю как должно - и будь что будет! А должно - сделать воздухоплавание наукой на уровне воздухолетания. Даёшь факультет в МАИ и учебник "Основы воздухоплавания" (или дирижаблестроения).

Милок, известно ли Вам, что, набрав в поисковике "Дирижабль Au-12; Au-30" Вы увидите картинки отечественных аппаратов, автором конструкций которых является никто иной, как Ваш покорный слуга. Набрав "Тепловой аэростат в форме кремлевской башни" можете убедиться в том же авторстве.
Поэтому, свои рекомендации смело можете засунуть себе в аннальное отверстие, а щеки сдуть до тех пор, пока не сможете противопоставить что-либо, на уровне - но лично Вашей разработки.
Могу даже найти за Вас.
Успехов!
__________________043.jpg (7 KB | )
__-12.jpg (3 KB | )
__-30.jpg (5 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 06.11.17 :: 12:42:21
Прекрасные игрушки, но не дирижабли! До Цеппелина Вам ещё долго кататься на "пузырях". Стыдно, молодой человек хвастать. А Ваше предложение вертеть оболочку не имея опоры в воздухе до того меня потрясло, что я забыл вынуть что-то оттуда, куда Вы велели засунуть и всё-таки рекомендовать начать с кафедры дирижаблестроения, которой так и нет. А ведь была. Моих собственных разработок уже не будет, не до этого.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 06.11.17 :: 12:45:17
Про все Ваши "игрушки" я знаю: в Киржаче родственники и сам живу во Владимире. Но знаете - не впечатляет: Пастернак сильнее Вербы.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Lapshin в 06.11.17 :: 13:06:48

Карабас записан в 06.11.17 :: 12:42:21:
Ваше предложение вертеть оболочку не имея опоры в воздухе до того меня потрясло

Вы, на самом деле, идиот - или прикидываетесь? Вам смайлик, которыми я обычно не пользуюсь - ничего не сказал, что так возбудились, аж из штанов выпрыгиваете?
Цепеллин же, по тех. уровню, ничем от Ау-30 не отличается: во Фридрихсхафене имел возможность и познакомиться близко, и наблюдать все этапы полета - те же яйца, только в профиль.

Цитировать:
Моих собственных разработок уже не будет, не до этого.
Как и не было, забыли добавить - кто бы сомневался. Языком молоть - не мешки ворочать.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 06.11.17 :: 13:45:01

Карабас записан в 06.11.17 :: 12:42:21:
Прекрасные игрушки, но не дирижабли! До Цеппелина Вам ещё долго кататься на "пузырях".


Хотелось бы спросить у "метра" дирижаблекафодропопрошайки, а знает ли оно, что такое дирижабль и чем он, дирижабль,  отличается от воздушного шара который плывет по небу куда его гонят воздушные массы?

Наблюдая за его "глубокими" познаниями в понятиях о  газах кои легче воздуха и законе Архимеда который ни коим образом оно не желает применять к газам, закрадывается подозрение, что оно случайно по блату просто поприсутствовало в каком то учебном заведении так ничего и не почерпнувши знаний из многочисленных дисциплин.

Скорее всего оно похоже на скачущего в толпе ради того, чтоб его заметили среди окружающей серости по прыжкам в толпе.

Мне бы то же очень хотелось ознакомиться с парой его рукотворных изделий которые являлись точно его плодами рукоделия, а не в качестве участия на правах мальчика на побегушках типа "а нарисуйте нам гайку М24 с мелким шагом".

Может тогда мнение о Вас изменилось бы.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 06.11.17 :: 15:40:54
Гражданин с укушенным пальцем! Чтобы вам было смешнее - я всё-таки смог закончить ЛТИ им. Ленсовета в непростое для страны время и участвовал в разработке первых химпроизводств в разных республиках. Но это всё, конечно. в прошлом. Сейчас, на досуге заинтересовался воздухоплаванием и увидел, что в России оно на уровне послевоенной разрухи (до войны оно было на уровне). Из моих рукотворных изделий до сих пор стоит кирпичный дом, в нём ещё долго смогут жить люди. О кафедропопрошайке. Кто это? Мне кафедра не нужна, просто без неё нет науки, а без науки нет отрасли (как вы ни стройте отдельные пузыри, хвастаясь одним и тем же по нескольку лет). А что Ваш "Эверест" уже летает? :craZ Я не "скачущий в толпе" чтобы меня заметили. Заметьте вакуумный аэростат и поставьте его в общий ряд с газовым и тепловым. И всё. Мне больше ничего не надо, особенно после общения с такими яростными дирижаблестроителями!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 06.11.17 :: 16:04:10
Lapshin"у. Сначала "Милок" и "Ваш покорный слуга" и тут же про анальное отверстие! Какая смесь жанров! Сразу видно интеллигента на техническом форуме. Обманулся я на вашем девизе. Если эти "АУ" - всё, что вы можете, то мне жаль наше дирижаблестроение. Никогда ещё не слышал такого прямого хвастовства даже заслуженными достижениями - в моё время это было не принято. Я также был в том "-hafen"е, но в 1947 году, у меня был даже толстый альбом "mit echten Foto" с высоты птичьего полёта, сделанными во время кругосветного перелёта "Цеппелина" (СМЕРШ конфисковал, хорошо, без особых последствий). Остальным хвастать не буду - не перед кем, Иначе даже себе покажусь идиотом. Зачем "из штанов выпрыгивать". Даже вы собираетесь что-то вертеть вокруг какой-то оси даже без улыбки клоуна. Увы.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Lapshin в 06.11.17 :: 16:26:02

Карабас записан в 06.11.17 :: 15:40:54:
участвовал в разработке первых химпроизводств в разных республиках.


Цитировать:
Из моих рукотворных изделий до сих пор стоит кирпичный дом, в нём ещё долго смогут жить люди.


Цитировать:
Я также был в том "-hafen"е, но в 1947 году

Все понятно: не буду более приводить в смятение нервную систему ветерана из ветеранов - у меня, родившегося в том самом 1947 г. с младенчества  заложено уважение к прошедшим войну - как сейчас, помню в бане их, всех израненных, с лозунгами и профилями вождей на груди.
Посему, приношу глубокие и искренние извинения за все, сказанное в Ваш адрес и за (согласитесь, простительное) непонимание действительного возраста оппонента.
А насчет хвастовства, не соглашусь - тепловой аэростат и 100% железа обоих дирижаблей имели ВСЕ тех решения, принятые мною - каждый чертеж, конечно, был выполнен не в одиночку.
Долгих лет Вам еще.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 06.11.17 :: 16:32:07
Гражданину с пальцем. Неужели твои "познания В ПОНЯТИЯХ" глубже моих? И ты не знаешь, что закон Архимеда - это основной закон ГИДРАВЛИКИ, доказанный ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, а для газов возможность его применения только ПОКАЗАНА (см. Ландсберга, например), но не доказана. Это чья-то гипотеза, но не Архимеда, он об этом и не думал. Во времена, когда я учился, "блата" (mit Blatten) ещё не было - шли по медалям и нашивкам за ранения.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 06.11.17 :: 19:25:32
Но воздушный вакуум как-то привычнее и его можно совсем не экономить! Если не жалко энергии на его восстановление. Чтобы каркасу было легче, можно разбить объём оболочки на 2 или 3 объёма с "вакуумами" разной глубины.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 06.11.17 :: 19:51:09

Карабас записан в 06.11.17 :: 19:25:32:
Но воздушный вакуум как-то привычнее и его можно совсем не экономить! Если не жалко энергии на его восстановление. Чтобы каркасу было легче, можно разбить объём оболочки на 2 или 3 объёма с "вакуумами" разной глубины.


Потрясающее знание физики.
Ну точно, в том учебном заведении ни чему не научились.

Вернитесь к школьному курсу физики и освежите свои познания.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 06.11.17 :: 20:04:57
Один из форумчан как-то уже советовал тебе: не говорите мне что мне делать и я не скажу тебе куда засунуть свой укушенный палец.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Lapshin в 06.11.17 :: 20:15:06
@ Anatoliy: Остыньте: если в свои 90 будете отличать внучку от Жучки - уже неплохо, немногим так везет.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 06.11.17 :: 20:27:02
Присоеденюсь к ВП. Толя, знаю твой пыл и боевой задор, но охолонись, не тот случай!!!  Полемику - в уважительные рамки!!!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 06.11.17 :: 20:27:48

Lapshin записан в 06.11.17 :: 20:15:06:
@ Anatoliy: Остыньте: если в свои 90 будете отличать внучку от Жучки - уже неплохо, немногим так везет.


Понял, спасибо.
Конечно надо сделать снисхождение на возраст топикстартера.

Хотя довольно мерзопакостно когда тебя пинают только на основании возраста.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ОСТРОВИТЯНИН в 06.11.17 :: 20:34:57

Anatoliy. записан в 06.11.17 :: 20:27:48:
Хотя довольно мерзопакостно когда тебя пинают только на основании возраста. 

Но в этом есть кое что положительное - ты ещё молод, чёрт возьми! И это радует.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 06.11.17 :: 20:45:19
https://www.youtube.com/watch?v=xOJvtaiNp5c

=trike ?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 06.11.17 :: 22:11:50

Карабас записан в 06.11.17 :: 12:45:17:
Про все Ваши "игрушки" я знаю: в Киржаче родственники и сам живу во Владимире. Но знаете - не впечатляет: Пастернак сильнее Вербы.


Пастернак сильнее Вербы развёл своих чиновников на бабки второй раз после "гинденбурга"  обломив тему мирового воздухоплавания ...

Лапшин хвастается не своим ... он только кабину делал ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Lapshin в 06.11.17 :: 22:28:52

Aleks GU записан в 06.11.17 :: 22:11:50:
Лапшин хвастается не своим ... он только кабину делал ...

Откуда только берутся уроды, только и ждущие момента кинуть дерьма на вентилятор. Ссами-то - лузеры и неудачники, ничего своего за душой не имеющие.
А гондолу, оперение, шасси, силовую установку и остальное железо на обоих дирижаблях - что, А.С. Пушкин делал, или Авгур, или хрен в пальто?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 06.11.17 :: 22:49:02


Карабас записан в 06.11.17 :: 12:42:21:
Прекрасные игрушки, но не дирижабли! До Цеппелина Вам ещё долго кататься на "пузырях". Стыдно, молодой человек хвастать. А Ваше предложение вертеть оболочку не имея опоры в воздухе до того меня потрясло, что я ...


На практике оболчку вовсю вертят и вертеть можно ...
Забыли вы Нестерова: "В воздухе везде опора"

https://www.facebook.com/S.V.Bendin/videos/1584716108254166/


krut.jpg (69 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 06.11.17 :: 23:09:29

Lapshin записан в 06.11.17 :: 22:28:52:
Откуда только берутся уроды  ...


Снова здравствуйте Владимир Павлович !

lap.jpg (56 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 06.11.17 :: 23:31:29

Aleks GU записан в 06.11.17 :: 23:09:29:
здравствуйте Владимир Павлович !


=КРАССАВЕЦ !

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 07.11.17 :: 07:04:38
Здравствуйте, ребята!! Виноват, что стал НЕВОЛЬНОЙ причиной бурных обсуждений в свои почти 90. Надеюсь, что мне всё-таки объяснят (пока я ещё здесь) - как в отрыве от опоры можно что-то вертеть, оставляя неподвижной хотя бы кабину. Интересно, хотя и не сильно относится к теме. Не хотелось бы снисхождения на возраст - я действительно "лузер", но не неудачник ни в личной жизни ни в работе (творческой и удовлетворяющей). Я дилетант в воздухоплавании, но ищущий: интересных путей и единомышленников. Первое, по-моему, чего нехватает российским воздухоплавателям (и дирижаблестроителям) - единства.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 07.11.17 :: 07:08:38
А может быть "лузер" совсем плохое слово и нужно обидеться?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 07.11.17 :: 07:59:12
На днях я САМ научился рассчитывать (на прочность и УСТОЙЧИВОСТЬ формы) решётчатый сфероподобный каркас при заданных размере (по внешнему радиусу), глубине вакуума ,конечно, механических свойствах материала. А то Вас не допросишься. Теперь можно сравнивать разные материалы для каркаса по способности помочь аппарату в целом хотя бы "витать" над уровнем моря. Но это не для создания таких аппаратов, а хотя бы для равноправного места в будущем учебнике. Хотя, если нет ни гелия ни водорода (ни даже аммиака, который тоже когда-то предлагался), а взлететь хочется...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Lapshin в 07.11.17 :: 09:15:44

Aleks GU записан в 06.11.17 :: 23:09:29:
Снова здравствуйте Владимир Павлович !

Привет от старых штиблет.
Так, я что, лишь кабину делал, или можете найти на этой фотке деталь, не мною придуманною?
Кроме трубки по периметру гондолы.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 07.11.17 :: 09:31:42
Как назначенный Вами ТС призываю: Ребята, не отвлекайтесь на дрязги - некогда.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 12.11.17 :: 22:14:32

Lapshin записан в 07.11.17 :: 09:15:44:

Aleks GU записан в 06.11.17 :: 23:09:29:
Снова здравствуйте Владимир Павлович !

Привет от старых штиблет.
Так, я что, лишь кабину делал, или можете найти на этой фотке деталь, не мною придуманною?
Кроме трубки по периметру гондолы.


Всё уже придумано до Вас ... Это я и имел ввиду ...





Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 13.11.17 :: 07:31:05
Сколько раз можно повторять: я не придумываю новые аэростаты и дирижабли! Я хочу  сделать вакуумный дирижабль равноправным представителем аппаратов легче воздуха. Придумал его в 1670=м году Лана де Терци, имя которого незаслуженно забыто. А теперь пишут только о "пузырях" в "тряпочках" (кажется, цитата из Гомбеога в АвиаПорт - конференция). А я, случайный прохожий-дилетант, посмел указать на базар в Вашем королевстве.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 13.11.17 :: 09:11:33

Карабас записан в 13.11.17 :: 07:31:05:
....равноправным представителем аппаратов легче воздуха. ...А я, случайный прохожий-дилетант, посмел указать на базар в Вашем королевстве. 

Да не принемайте Вы это на свой счёт. Не бывает незаслуженно забытых идей в технике. Только в политике и умах приверженых всяким новым цацам. Тут даже понятие равноправия неуместно. А полетит такое чудо - выйдет из области идей далёких от реализуемости  в область интерестных технических решений.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 14.11.17 :: 06:45:43
"Такое чудо" скорее всего не полетит - неконкурентоспособен. Но ненаучно отвергать этот тип дирижабля "с порога". А впрочем какая "научность" в воздухоплавании в России - с его славным прошлым и туманным будущим! Даже форума дирижаблистов серьёзного нет - всё на "съёмных" квартирах в "АЭА" или в "Авиа Порте" без какого-то единства и движения.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 14.11.17 :: 08:30:39

Карабас записан в 14.11.17 :: 06:45:43:
форума дирижаблистов 


https://www.youtube.com/watch?v=zTptc4XvLSg&feature=youtu.be

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 20.11.17 :: 21:58:50
Плохо работаете ТС барабас (позывной "барабашка")

"Воздушный корабль без воздуха

Все идеи проекта NIAC объединяет то, что их воплощение может потребовать в будущем много лет.

У Джона-Пола Кларка (John-Paul Clarke) из Технологического института Джорджии есть идея построить вакуумный дирижабль, чтобы исследовать Марс с воздуха. Здесь на Земле мы наполняем воздушные шары и дирижабли гелием, что делает их легче воздуха, но если бы можно было создать дирижабль с пустотой внутри, он был бы еще легче, а значит, имел бы большую грузоподъемность.

Здесь, на земном шаре, такого сделать нельзя. Вакуумный дирижабль просто не сработал бы, так как воздушное давление слишком высоко и нет материалов для строительства, достаточно прочных и при этом достаточно легких: дирижабль либо схлопнется под давлением, либо будет слишком тяжелым, чтобы летать.

Но на Марсе атмосфера гораздо более разреженная, и поэтому идея с твердой оболочкой, откуда можно откачать воздух Марса, неплоха и может облегчить работу ученых.

Вакуумный дирижабль мог бы летать повсюду и исследовать поверхность, а высоту полета регулировали бы, откачивая больше или меньше воздуха с помощью электрического насоса, работающего на энергии солнечных батарей, расположенных наверху. Солнечные батареи могут также обеспечивать движение вперед, чтобы дирижабль двигался не только по ветру, и в принципе его можно было бы использовать для транспортировки товаров и людей на Марсе."

http://inosmi.ru/science/20170909/240225167.html

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 20.11.17 :: 22:20:56

Aleks GU записан в 20.11.17 :: 21:58:50:
Но на Марсе атмосфера гораздо более разреженная, и поэтому идея с твердой оболочкой, откуда можно откачать воздух Марса, неплоха и может облегчить работу ученых.


Сколько километров в диаметре должна быть оболочка вакуумного дирижабля который будет бороздить гораздо более разрЕженную атмосферу Марса?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 20.11.17 :: 23:46:36

Anatoliy. записан в 20.11.17 :: 22:20:56:
  ... Сколько километров в диаметре должна быть оболочка вакуумного дирижабля который будет бороздить гораздо более разряженную атмосферу Марса?




А Вам оно зачем.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 21.11.17 :: 08:26:01

Aleks GU записан в 20.11.17 :: 23:46:36:
А Вам оно зачем. 


Ответ блестающий сразу по многим статьям: деловитостью, целесообразностью, объективностью...не буду говорить, что думаю по поводу близости к реальности Вашей идеи "вакуумного дерижабля на Марсе".

Скажу лучше о ральных исследованях. В космонавтике предусматриваются и дерижабли. Даже для входа в атмосферу. Но я ни разу не сталкивался с "вакуумным". Более реальные проэкты - надувные тормозные щиты. Знаю о реальных прикладных исследываниях как для земной атмосферы, так и для марсианской. В обоих случаях давление в надувной части порядка 0,03 атм (ну или 30 гектопаскалей). В обоих случаях конструкция расчитана на то, что надувные части, после выполнения заложеной в них функций на заданых участках траэктории( или профилях полёта) сдавливались атмосферой. Т.к тематика веса в космонавтике вещь важная, думаю уже из-за этого видны причины предпочтений надувных над вакуумными. На прочносные расчёты уже намекалoсь раньше. Даже если Вы найдёте материал способный по прочностно-массовым параметрам выдержывать сжимающе-изгибающие нагрузки, Вы не сможете создать оболочку с достаточно малой естественной негерметичностью, чтоб хоть какой либо маломальски лёгкий насос справился с поставленной задачей откачки просочившегося газа. Даже создавая электростатически заряженый дерижабль проблемы негерметичности не решаемы.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 21.11.17 :: 10:32:09

Aleks GU записан в 20.11.17 :: 23:46:36:

Anatoliy. записан в 20.11.17 :: 22:20:56:
  ... Сколько километров в диаметре должна быть оболочка вакуумного дирижабля который будет бороздить гораздо более разрЕженную атмосферу Марса?




А Вам оно зачем. 


Чтоб Вы не болтали своим языком попусту.

Вначале хотя бы на "коленке" посчитали прежде чем выкладывать свою глупость на всеобщее осмеяние.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 22.11.17 :: 08:01:20

Anatoliy. записан в 21.11.17 :: 10:32:09:

Aleks GU записан в 20.11.17 :: 23:46:36:

Anatoliy. записан в 20.11.17 :: 22:20:56:
  ... Сколько километров в диаметре должна быть оболочка вакуумного дирижабля который будет бороздить
  гораздо более разряженную  атмосферу Марса?
А Вам оно зачем. 

Чтоб Вы не болтали своим языком попусту.
Вначале хотя бы на "коленке" посчитали прежде чем выкладывать свою глупость на всеобщее осмеяние. 



   Согласен. Догматика учить пустое занятие. Учту. С Вами ФИНШ! Можете не отвечать ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.11.17 :: 08:20:53
Ну вот, "Указательный палец" откуда-то вынулся и снова всем указывает: "болтать своим языком" или чужим, "попусту" или по вакууму! И воздух у него (на Марсе!) "разрЯженый (как ёлка?), а не разрЕженный (от слова редкий, отсюда и редкоземельные...). И опять ему расчёты подавай (хоть "на коленке"). Ужас, что у Вас тут делается! Пока меня не было (по технико-медицинским причинам, уж извините) Вы и на Марс попали (не зная параметров его атмосферы, то, что вакуумы "бывают разные" проплыло мимо внимания даже "У. пальца" - вот был повод поиздеваться! Благодарю "А. GU" за новое прозвище ("погоняло"?). Очень жаль, что проблемы "негерметичности" объявлены Самотобус*ом нерешаемыми. Но это уже проблемы не только вакуумного дирижабля.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.11.17 :: 08:29:48
А можно ли "бороздить" атмосферу, да ещё Марса, да ещё разРяженную. Борозды бывают при ВОДО-плавании, а при ВОЗДУХО-плавании...?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.11.17 :: 08:33:02
Спасибо henryk*у за ссылку к Общественной палате. Из докладов о дирижаблях - только "светлое будущее"!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.11.17 :: 10:27:54
Воздушный корабль "без воздуха" не бывает: он должен плавать в воздухе! На Марсе "воздух" - это практически углекислый газ при давлении 4,5 мм Hg и т-ре 227 град. по Кельвину. Только теперь можно оценивать размеры хотя бы самонесущего "воздушного" шара (или нешара?).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 22.11.17 :: 11:59:46

Карабас записан в 22.11.17 :: 08:20:53:
Очень жаль, что проблемы "негерметичности" объявлены Самотобус*ом нерешаемыми.



Да уж не принемайте в таком абсолютном корне. Это -только моё мнение было, основанное на моём скромном опыте. Уж работаю много с "дырявыми" системами и могу прикинуть весовые и технические требования к насосам. Но - докажете обратное, хотя бы аргументационно - благодарен буду искренне.

Вы всегда можете мне сказать:"это всего лишь Ваше мнение, или Ваш опыт." И я не обижусь, но я буду справедливо ожидать пару дискутируемых контраргументов в ответ.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 22.11.17 :: 12:37:40

Самотобус. записан в 22.11.17 :: 11:59:46:
Уж работаю много с "дырявыми" системами и могу прикинуть весовые и технические требования к насосам.


Есть такая аксиома: "Всякое герметичное уплотнение что то пропускает".

Исходя из этого надо рассчитывать производительность насоса который будет почти ничего откачивать.

Скажем, надо понизить давление на 10 % в баллона с объемом 100 000 кубометров насосом у которого объем откачивания за раз равен 1 литр.
Как многие догадались для этого надо сделать 10 миллионов качков.
Спрашивается, за какое время это можно сделать и через какую дырочку в том баллоне может натечь ровно столько же воздуха за то же время?
А если этих дырочек будет не одна?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 22.11.17 :: 13:13:26

Карабас записан в 22.11.17 :: 08:20:53:
И воздух у него (на Марсе!) "разрЯженый (как ёлка?), а не разрЕженный 


Если Вы находите в моей ошибке нечто фатальное, а сами не умеете даже производить простые арифметические операции, то может лучше Вам помолчать и не лезть со своими бреднями на форум?

Вам уже разжевали и вдоль и поперек почему ваш вакуумный урод никогда не будет воплощен в реальную конструкцию.
Но Вы как абсолютно тупой школяр не в состоянии оценить ни одного замечания.

Свои случайные ошибки я стараюсь как можно быстрее исправлять.
Вы же не в состоянии ничего противопоставить и подкрепить расчетами ни единой своей бредни.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.11.17 :: 16:29:12
На моём ответе № 272 закончились предложения конкретных "простых арифметических операций", их результат уже никого из форумчан не интересует. Зачем зря кипели? Что "противопоставили"? Где конкретика, а не трёп? Да ещё со злым акцентом.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.11.17 :: 16:36:51
"У. палец"! ошибка не фатальна, она отражает тайное желание писать по-русски о "радиоламповом " вакууме. Интересно, что "У. п." назовёт вакуумом, например, для Марса?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 22.11.17 :: 18:08:01

Карабас записан в 22.11.17 :: 16:29:12:
На моём ответе № 272 закончились предложения конкретных "простых арифметических операций", их результат уже никого из форумчан не интересует....

Ну перечитал я Вашу прозу...к чему эта лирка вообще была? Вы о понятии парциального давления слышали? Или Вы не о вакууме говорите, а просто о пониженном давлении? Так всё сказанное за тем и для давления в пол атмосферы действительно. Вы сам намёк о утечке, насосах и их весе поняли?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 22.11.17 :: 18:12:27

Карабас записан в 22.11.17 :: 16:36:51:
"У. палец"! ошибка не фатальна, она отражает тайное желание писать по-русски о "радиоламповом " вакууме. Интересно, что "У. п." назовёт вакуумом, например, для Марса?


У поверхности Марса всё же существует атмосфера с марсианской плотностью, а не вакуумная атмосфера.
А вакуум как был вакуумом так и останется как определение через свободный пробег молекул от стенки до стенки сосуда с вакуумом.

А вот то разрЕжение газа чуть ниже внешнего давления не есть вакуум, а всего лишь разрЕжение газа по отношению к внешнему давлению.

И уж если вы хотите, чтоб Вас понимали на инженерном языке, а не на языке дворников, то так и пишите, что в том баллоне откачали воздух до такого то давления и поэтому выталкивающая сила будет равна такой то величине.
И чтоб удержать такую оболочку устойчивой от внешнего давления надо применить вот такую то конструкцию из вот такого то материала и вся эта конструкция будет весить вот столько то.

Вы в начале определите зону существования своего "вакуумного" урода, а уж потом о чем то мечтайте.

Скажем:
1. Какая  прочность должна быть у того конструкционного материала и как называется этот чудо материал?
2. Какое давление разрЕжения достижимо при использовании существующих материалов для оболочки?
3. Какой объем баллона должен быть только для компенсации веса только конструкции?
4. Каким образом бороться с проколами и повреждением оболочки баллона?
5. На сколько увеличиться вес конструкции при решении вопроса о потере герметичности?
6. Сколько времени и чем следует откачивать те десятки тысяч кубометров  воздуха для создания требуемого разрЕжения?
7. Если удельный вес слегка разрЕженого воздуха в баллоне будет соизмеримо с удельным весом гелия, то насколько будет тяжелее баллон "вакуумного" урода по сравнению с оболочкой гелиевого дирижабля?
8. На сколько будет большим Ваш "вакуумный" урод с теми же подъемными способностями (и по объему, и по весу) будет больше гелиевого дирижабля?
9. На сколько будет дороже Ваш "вакуумный" урод в сравнении с гелиевым дирижаблем?
10. На сколько будет Ваш "вакуумный" урод не надежнее гелиевого дирижабля?

Пожалуй хватит для начала.

Вот пока не найдете правильные инженерные решения и ответы на эти 10 вопросов не высовывайтесь со своей дурью.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.11.17 :: 19:29:14
Действительно, "на базаре дураков не купишь ничего для умного". Прежде всего, договоримся о терминах. Термин "Вакуумный дирижабль" придумал не я. Это название статьи в Википедии. У  Бойко Ю. С. этот аппарат назван "пустотным", что не лучше. И вообще из предложенных 10-ти вопросов к делу относится лишь 2 - 3 из них.   

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 22.11.17 :: 20:10:03

Карабас записан в 22.11.17 :: 19:29:14:
И вообще из предложенных 10-ти вопросов к делу относится лишь 2 - 3 из них. 


Вот именно потому, что Вы не видите всех десяти проблем, Вы и витаете в своих розовых снах порождая бредни и выплескиваете их на страницы форума.

Ну ка, перечислите те 7 - 8 вопросов которые совершенно не касаются "вакуумного" урода.
Посмотрим, что Вас совершенно не колышет.

Но к Вашему глубочайшему разочарованию это далеко не все проблемы которые каждая по отдельности способна похоронить Вашу мечту.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.11.17 :: 20:27:09
Я стал инженером, когда инженерный язык был языком интеллигентным - ему нас учили уважаемые нами преподаватели. А на языке вашего уровня мне разговаривать трудно: даже дворник в нашем институте таких вариаций себе не позволял. Попытайтесь сдерживаться. Ещё раз повторяю - вакуумный дирижабль не моя идея, она существует сотни лет. Просто НИКТО не доказал её неосуществимость, выбросив из рассмотрения как одного из типов дирижаблей без инженерного обоснования.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 22.11.17 :: 20:37:36

Карабас записан в 22.11.17 :: 20:27:09:
Я стал инженером, когда инженерный язык был языком интеллигентным - ему нас учили уважаемые нами преподаватели. А на языке вашего уровня мне разговаривать трудно: даже дворник в нашем институте таких вариаций себе не позволял. Попытайтесь сдерживаться. Ещё раз повторяю - вакуумный дирижабль не моя идея, она существует сотни лет. Просто НИКТО не доказал её неосуществимость, выбросив из рассмотрения как одного из типов дирижаблей без инженерного обоснования. 


Гляньте на название темы, которое Вы лично присвоили, и не открещивайтесь от самого термина вакуумности неосуществимого уродства.

Это недоразумение уже тысячу раз обосновали инженеры со своих позиций, что и подтвердила жизнь.
Фигня и есть фигня которую здравомыслящие давным давно отвергли.

И доказывать, что этот бред имеет право на осуществление лежит лично на Вас как зачинщика этого дуризма.

Но я так понимаю, что озвучить те "лишние" 7 - 8 проблем Вы не в состоянии?

Или будете как цербер гонятся за моими описками в тексте?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 22.11.17 :: 21:13:24
«Если существуют два способа сделать что-либо, причём один из них ведёт к полному краху, то кто-нибудь изберёт именно этот способ».
Один из шутливых Законов Мэрфи,... в котором только доля шутки.

Карабас записан в 22.11.17 :: 20:27:09:
Просто НИКТО не доказал её неосуществимость, выбросив из рассмотрения как одного из типов дирижаблей без инженерного обоснования.

Вам обязательно требуется кто-то с ИМЕНЕМ, кто обосновал "неосуществимость"? Ну там: Ньютон, Гюйгенс, Ломоносов, Менделеев...?
Инженеры Иванов/Петров/Сидоров(Anatoliy. ОСТРОВИТЯНИН,Чечако и др)- не котируются?

Обоснование "неосуществимости" не стоит бумаги/чернил/труда. И даже сохранения в архивах... достаточно инженерных знаний и опыта.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 22.11.17 :: 22:29:02

Карабас записан в 22.11.17 :: 20:27:09:
Я стал инженером, когда инженерный язык был языком интеллигентным - ему нас учили уважаемые нами преподаватели. ... 


  Да бросьте Вы ... Дурака учить - только портить ... Так прямо нам говорил уважаемый профессор про некоторых коллег ...

  КОГДА РАЗГОВОР ТЕРЯЕТ СМЫСЛ   ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.11.17 :: 08:46:41
Ну спасибо, научили! Но удивление вызывает не то, что дурак, а то, что упрямо доказывает невозможность вакуумного дирижабля, не приведя ни одного инженерного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А пока это эмоции гуманитария на техническую тему. Надеюсь, достаточно вежливо? А я пытаюсь доказать ВОЗМОЖНОСТЬ (но не обязательно - необходимость) существования аппарата легче воздуха, для которого "несущим газом" (широко распространённое название флогистона в  воздухоплавании!) является разреженный воздух (в просторечьи "вакуум" различной глубины. в Википедии, например, разбиваемой на диапазоны, из которых мне интересен "низкий вакуум" и немножко "средний вакуум". Ну и "абсолютный вакуум" как предельное состояние системы - типа абсолютного нуля). Первое упоминание о проекте такого аппарата было в 1670-м году, затем в 1880-х годах (остальные мне неизвестны). По разным причинам построены они не были. А в 1915-м году была доказана невозможность создания такого аппарата в условиях Земли (в её атмосфере). Но это для случая сплошной жёсткой вакуумируемой оболочки. Всё. Финиш. Тупиковая ветвь развития... Но мне, как абсолютному дилетанту в воздухоплавании (тем более дирижаблестроении) показалось, что запрет можно обойти, если изменить конструкцию оболочки: сплошной герметичной достаточно прочной и эластичной оболочкой должно непосредственно восприниматься внешнее давление атмосферы (не такое уж и большое - у подводников гораздо больше), а сама оболочка - удерживаться от схлопывания (как пресловутая цистерна) жёстким РЕШЁТЧАТЫМ каркасом (аппараты, работающие под вакуумом в разных отраслях промышленности, так и устроены).  Сначала я не мог рассчитать на прочность и жёсткость (устойчивость формы под нагрузкой) РЕШЁТЧАТЫЙ каркас, например, даже простой сфероподобной формы). Обращение за помощью к форумчанам-дирижаблистам успеха не имело. Скорее всего, они сами не имели опыта в таких расчётах. Пришлось импровизировать. Не хотелось тратить драгоценное уже для меня время на углубление в сопромат, оказалось достаточным сопоставить несколько одобренных сообществом машиностроителей расчётных формул из "Справочника машиностроителя". Правда, издания 1962 года, но пока его никто не отменял. По-моему, импровизация сработала. Теперь я не пойму одного: почему я должен предстать перед инквизицией какого-то 2У.П."? Уважаемое сообщество не имеет способа расчёта каркаса, но уверяет, что такой каркас не выдерживает хоть каких-то нагрузок. То же сообщество безапелляционно считает, что "вакуумный" ("пустотный" у некоторых авторов) аэростат (тем более дирижабль) невозможен даже теоретически. И отвергает саму мысль о нём в довольно "вежливой" форме. Некоторые при этом подчёркивают свою "инженерность" и буквально оплевать неудобного выскочку. А когда "выскочка" предложил рассказать СНАЧАЛА о разных вакуумах, всё сообщество удивлённо замолчало.   

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 23.11.17 :: 09:51:14
Ой, Карабас, давайте стрелки переведём - докажите несостоятельность Варп-Двигателя особенно для сверхлёгких летательных аппаратов с весом в пол тонны... инженерными выводами...Считаете такое требование к Вам справедливым? Или вообще уместным?

Я Вам уже сказал, что у всех материалов  есть определённая скорость, с которой они пропускают газ из зоны повышенного давления в зону пониженного. Зависит это как от газа, так и от разницы давлений. Причём зависимость эта сама по себе зависит от таких факторов как - имеете ли вы действительно вакуум, который технически хорошо определён (и Вам на это определение даже указали) или нет. Ряд характеристик влияющих на это огромен - площадь поверхности, толщина материала.... Если в Вашем объёме молекулы не движутся свободно от стенки до стенки - значит это не вакуум, а разряжение! Вискозное или молекулярное  поведения медиума влияют и на характеристики насосов и на темп потери и восстановления давления. Есть такое понятие как блокировочный поток (может по-русски таки по другому) это когда медиум устремляется вообще со сверхзвуковой скоростью в отверстие...крышу ещё не сорвало? А знаете, что при давлении в 1милибар в одном сосуде Вы можете иметь вакуум молекулярное поведение газа,  а в другом вискозное? Теперь точно сорвало. А то что насосная мощность агрегата зависит от давления, и вискозности или молекулярности потока знаете?

Берите существующие материалы, смотрите, сколько газа, при каких давлениях они теряют, смотрите какие насосы нужны и сколько они весят - я говорю - не полетит. Вес насоса и его энергоносителя будет намного выше, чем балона с газом для надувного дерижабля. Я Вам дал, как проверять - удосужтесь это сделать самостоятельно. Никакие расчёты с моей стороны дискуссию не продвинут, пока Вы сами не просчитете и не посмотрите на реальные свойства материала и техники.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.11.17 :: 10:23:20
В ответе № 322 некто набросал несколько вопросов "от инквизиции". Чтоб отвечать на них всерьёз требую отказаться от "инженерного" термина "вакуумный урод" (иначе буду использовать термин для оппонента "инвалид умственного труда" - подходит?). Пока ответ на № 1: Прочность герметизирующей плёнки - в пределах хорошей аэростатной ткани, Важна её газопроницаемость. То, что попалось в Интернете, позволяет принять вес оболочки 0,25 кг/м кв. Прочность материала каркаса не самое важное - важно сочетание допустимого напряжения при сжатии, плотности и модуля упругости. Величина коэффициента Пуассона не критична. Сейчас неплохие результаты получаются при использовании трубок из углепластика (конечно, только в расчётах - физически я сейчас использую только клавиатуру). Из И-нета его характеристики(производство ВИАМ): плотность 1450 кг/м куб.; допустимое напряжение 4200 кг/см кв.: модуль упругости 1,43 х 10 в 6-й степени кг/см кв.). ВИАМ делает и боропластик (400 долл./кг!), но его потрясающие характеристики (7000 кг/см кв. и 2,45 х 10 в 6-й  кг/см кв.) смазываются плотностью (2100 кг/м куб.). Экономии по весу аппарата в целом почти не получается. Есть слухи об армированном сверхвысокомолекулярном полиэтилене с неплохими характеристиками и плотностью 1100-1200 кг/м куб. (при заоблачной стоимости), но это приватная информация по старому знакомству (в И-нете есть такой материал, но без армирования). № 2: Эластичная и (в меру) герметизирующая плёнка держит перепад давления в 1 кг/см кв. при раскладке её по решётке с ячейками 20х20(см) и даже 25х25(см). Эти же размеры подходят и для стержней, образующих эти ячейки (по возникающим напряжениям изгиба и продольного сжатия). № 3: понятие "баллон" как ёмкости со сплошной стенкой в моём арсенале не существует. Размер зависит от принятого материала для каркаса. Для своих сравнительных расчётов я беру радиус сферы (по наружным обмерам или по теоретическим осям вписанных в сферу стержней-хорд, что почти одно и тоже) 10 м (в расчётах 1000 см). Думаю, что минимальный размер (не считал) может быть 4 - 5 м. И что? № 4: проколами и прочей техникой безопасности (антиобледенителями) заниматься не собираюсь. Газовые "блимпы" от этого не страдают? Тогда почему я отдельно? № 5: Смотря какое решение будет кем-то принято. № 6: откачивать придётся вакуум-насосами (их выпускают немало) и довольно долго, но это не препятствует теоретическому (хотя бы) существованию такого типа аэростатов. Остальные вопросы по "уродам", что не могу отнести к обсуждаемой теме. 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.11.17 :: 11:05:22
0й, Самотобус! Давайте разберёмся с понятием "вакуум". "Советский энциклопедический словарь" уверяет, "вакуум .... состояние газа при давлениях "р" более низких, чем атмосферное. Различают низкий вакуум, средний, высокий и сверхвысокий". Думаю, при обсуждении проблемы с "Вакуумным дирижаблем" (аэростатом) достаточно диапазона "низкий вакуум". Понятие "абсолютный вакуум" используется при расчётах на прочность как предельный случай максимальной нагрузки 1 кг/см кв. А Варп-двигатель - это интересно. Может быть, займусь, когда разгребусь с дирижаблями.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 23.11.17 :: 11:32:02

Карабас записан в 23.11.17 :: 11:05:22:
Понятие "абсолютный вакуум" используется при расчётах на прочность как предельный случай максимальной нагрузки 1 кг/см кв.


-а при "ниском" вакууме нагрузка тоже (практически) 1кГс/см кв.

=нпр.50 мБар(водяной эжекционный насос)=0,95 .

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 23.11.17 :: 12:43:59

Карабас записан в 23.11.17 :: 11:05:22:
0й, Самотобус! Давайте разберёмся с понятием "вакуум"...

Хорошо, разобрались. Есть таки общий знаменатель, Карабас. Ну а теперь оцените требования к насосам исходя из свойств применяемых (или рассматриваемых к применению) Вами материалов, желаемого давления и характеристик существующих насосов. Да и энергоносители не забудьте. Я утверждаю, опираясь на свой опыт работ с вакуумными камерами - не взлетите!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 23.11.17 :: 14:17:25

Самотобус. записан в 23.11.17 :: 12:43:59:
Я утверждаю, опираясь на свой опыт работ с вакуумными камерами - не взлетите! 


Точнее надо сказать так.

1. Он не откачает баллон своего "вакуумного" урода до заданного уровня разрЕжения из за просачивания воздуха через его якобы герметичную оболочку, не говоря уже про многочисленные дырочки в оболочке.
2. Он не сможет построить силовую конструкцию способную выдержать якобы слабенькое давление на оболочку даже в 0,5 атм.
3. Если ему удастся создать такой баллон с разрЕженным воздухом даже до 0,5 атм который не сожмякается как та железнодорожная цистерна, то этот "вакуумный" урод сможет только не тонуть в воде.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.11.17 :: 15:45:40
Я изложил условия продолжения диалога, если он вам интересен. Желчь и спесивость могу объяснить лишь неудачами при "неспешном" проектировании "Эвереста" - не на ком больше "разрядиться"! Неужели это от переутомления? Или действительно "... умственного труда"? Ничего: католическая церковь и таких когда-нибудь реабилитирует. Но зачем портить ветку?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.11.17 :: 15:47:43
опять пустые слова без единой цифры.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Twisterwind aka Якут в 23.11.17 :: 15:52:17
бред какой-то...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 23.11.17 :: 16:41:22

Карабас записан в 23.11.17 :: 15:47:43:
опять пустые слова без единой цифры. 


Это именно Вам надо приводить свои цифры нам на смех.
Хотя вряд ли Вашего около инженерного образования хватит хотя  бы на одно подкрепленное инженерное значение объясняющее осуществимость этого "вакуумного" урода.

Вам бы на лавочке старушкам мозги морочить или с дворниками с бутылкой рассуждать о мировых проблемах.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.11.17 :: 16:54:48
Я так и сказал, что здесь почему-то не деловой разговор, а попытка инквизиции. Это становится похожим на поединок отца Фёдора с Воробьяниновым с занятыми стулом руками: а он его ногами, ногами. Яркий "инженерный" диалог!! С инвалидом умственного труда?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 23.11.17 :: 17:00:29

Карабас записан в 23.11.17 :: 15:47:43:
опять пустые слова без единой цифры.


Вы хотите, чтобы мы доказали Вам, что "дважды два не может быть равно пяти" в цифрах!
Но мы, с нашей зашоренностью и догматическим отношением к науке... не в состоянии этого сделать.

А может, лучше наоборот?
Вы пытаетесь доказать нам, что "дважды два пять", а мы на основе ВАШИХ ЦИФР - попытаемся Вас переубедить?
;)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 23.11.17 :: 19:32:14

Карабас записан в 23.11.17 :: 10:23:20:
... № 2: Эластичная и (в меру) герметизирующая плёнка держит перепад давления в 1 кг/см кв. при раскладке её по решётке с ячейками ...


По-моему в четвёртый раз указываю на это место. Что значит держит? Сколько газа он пропускает конкретно? Скорее  всего таких данных даже и нет. Тогда проверте! Чудес не бывает. Даже не откачивайте, а просто надуйте на пол атмоферы и меряйте потерю давления . Так сможете узнать массу газа, которую должен будет откачивать насос. Посмотрите, какие насосы это смогут осилить и сколько они весят. Да и сколько им энергии на это надо. Только так сможете доказать реализуемость идеи...о сравнительных преимуществах сможем только затем говорить.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.11.17 :: 19:40:20
Я ответил на подсунутые вопросы, касающиеся темы. Мои условия диалога не выполняются демонстративно. Стоит ли разговаривать дальше. Тем более с человеком с "около инженерным образованием". Я знаю., что вакуумный аэростат может существовать, а это значит, что подъёмные и несущие газы - научно неправильный термин. А широкое использование ненаучных терминов говорит о теоретическом перекосе. Мелочь, конечно, но для меня это почему-то важно. Создание аэростата на вакууме не нужно и не рационально, но его существование важно для теории. Истинные "инженеры" этого не понимают!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.11.17 :: 19:52:50
Уважаемый "Самотобус"! К сожалению я уже физически не могу ставить какие-либо эксперименты, но всё ещё чувствую себя инженером. Реализовать вакуум как "несущий" газ не моя цель.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 23.11.17 :: 20:24:06

Карабас записан в 23.11.17 :: 19:52:50:
Уважаемый "Самотобус"!...

Кавычки-то зачем?.. но хоть увежаемый пока что остался...а то, что я Вас видимо тоже "достал" - ну не обессудьте уж пожалуйста. Не докопаться мне без этого до того, к чему Вы ведёте, а по предидущим собщениям и не понятно было.

Ну раз уж это Вам только для филологии поменять или отменить термин "несущего газа" надо, разговор пойдёт другой. Знаете,  многие понятия стали давно именами собственными и от функции, и от современного толкования далёкими. В одном только русском сколько тюркизмов, германизмов, китаизмов...а в немецком и английском...ой - там и галлы, и индийцы, и мы, и чего только ещё нет. Но ничего - живём же и понимаем друг- друга.

Длинна речь, да суть кратка - недопонял я братка. Не убивался бы я так ради коррегирования понятий. Только если к власти (ну или какому либо авторитету) рваться, есть шанс на выгоду от такого занятия. А просто так - толку мало, по-моему.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.11.17 :: 09:19:23
Извините, кавычки для отделения псевдонима от общего текста. К власти не рвусь - поздно и я не Мугабе. В воздухоплавании случайно. За вакуумный дирижабль зацепился, "гугляя" в И-нете. Как инженера (всё ещё) заинтересовало. Захотелолсь влезть глубже. В результате увидел общий провал в воздухоплавании, особенно в России. По сравнению с довоенными годами или Цеппелинами. Такое впечатление, что инженер Забелин снова спички продаёт. Термины - правильное понятие и в мыслях и в практике. Например, "Слава Богу" в технике вообще не применяется. И "дырка" вместо отверстия. А тут какие-то "Карлсоны". Если газ "несущий", то чем больше его напихаешь в оболочку, тем выше он "понесёт"? Нет, оказывается, все "несущие" газы только ОБРЕМЕНЯЮТ оболочку, а несёт-то окружающий её воздух (вместе с Архимедом!). И тут проявляется резкая разница между водородом, например, и вакуумом. По "понятиям" вакуум вообще не может быть "несущим" газом. А хотите, я Вам расскажу о расчёте каркаса для вакуумного аэростата? Признаюсь, мне невольно помог в этом Щербаков (автор книжки "Теория полёта дирижаблей"), спасибо ему за это - сам бы я долго не догадался. Просто нужно воспользоваться известной формулой для определения напряжений в сферической оболочке. В примечаниях к ней указано, что она годится и для случаев, когда нагрузка равомерно распределена снаружи. Чисто наш случай. Считая известными радиус оболочки (я взял 10 м+1000 см), допустимое напряжение при сжатии (углепластик - 4200 кг/см кв.) и максимальный перепад давления на как-то препятствующей этому оболочке, получаем необходимую толщину СПЛОШНОЙ оболочки , это 0,119 см. Почему-то совсем не огромная величина, как предрекал гражданин с неизвестно откуда вынутым пальцем. Интересно, что для случая сферы под внешним давлением тот же "Справочник" даёт другую формулу, применяя которую получаем, что толщина сплошной оболочки (учитывая экспериментальные данные) должна быть 1,67 см. Кстати, это цифра для толщины стенки "сожмяканной" цистерны под абсолютным вакуумом. Что скажет гражданин, демонстрирующий укушенный палец? Очевидно, что с такой толстой оболочкой мы никуда не летим. Останавливаемся на толщине 0,119 см, не забывая, что это обеспечивает только ПРОЧНОСТЬ идеально круглой оболочки (об чём-то таком же догадывался и автор первого проекта вакуумного дирижабля - 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.11.17 :: 09:25:35
продолжение (если интересно): - Лана де Терци  ещё в 1670-м году). Поэтому требуется так использовать материал в пределах этой толщины, чтобы обеспечить ЖЁСТКОСТЬ конструкции. Извините, должен прерваться по "техническим" причинам...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.11.17 :: 12:10:56
продолжим: Зная (не проверял, но поверил Шиховцеву Е. Б. из Костромы, с которым связаться не удалось), что в условиях Земли и её атмосферы вакуумируемая сплошная оболочка не взлети, я решил проверить "летучесть" аэростата (вернее, его оболочки) на воздушном вакууме, оболочка которого уложена по решётчатому жёсткому каркасу так, что "держит" перепад давления в 1 кг/см кв (снаружи атмосфера, а внутри 0 кг/см кв.), а каркас обеспечивает прочность и жёсткость (устойчивость формы) всей конструкции. Предварительные прикидки показали, что имея современные "герметичные" многослойные аэростатные оболочки и углепластик можно иметь ячейки решётки от 20х20 до 25х25(см). Уже при ячейках 30х30(см) нагрузки на каркас сильно возрастают. Я решил делать решётку 25х25(см). Мысленно разрежем сферу с радиусом 1000 см на 2 "магдебургских" полушария по экватору.  Они сжимаются внешним давлением гигантской силой в 3 141 600 кг. Именно она пугает с самого начала (и первым не выдержал обладатель "указующего перста" и завопил на весь форум на прекрасном инженерном жаргоне. Он и сейчас стоит за углом и злорадно вещает: а он не откачает..., а он не сможет..., а он вообще дурак...), Но мы приняли размер решётки, который требует по экватору расположить 251,3 ячейку. Для упрощения дальнейших расчётов примем 252, не изменяя (в расчётах) величины радиуса сферы. Экватор сферы будут пересекать меридианы, каждый из которых должен воспринимать свою долю Это 1/252 от той гигантской суммы:12 466,7 кг. Площадь поперечного сечения стержня, воображающего себя меридианом: 2,97 см кв. Совсем не ужасно. Каркас из 126 меридианов, соединяемых 126-ю параллелями из трубок с поперечным сечением 2,97 см кв. прочен, но не устойчив. Тот же "Справочник" предлагает формулу для оценки устойчивости круглого кольца под внешней нагрузкой, равномерно распределённой по периметру.   Оценим эту внешнюю нагрузку. ячейка 25х25 (см) нагружена силой 625 кг от атмосферного давления, которая распределяется на все 4 образующих её стержня оболочкой равномерно по длине (625/4/25=6,25 кг/см). От соседней ячейки на него действует тоже 6,25 кг/см. В итоге стержни, образующие 1 меридиан имеют эту нагрузку. Для устойчивости кольцо с радиусом 1000 см из материала с модулем упругости 1,43 х 10(в 6-й степени) должно иметь момент инерции поперечного сечения 2 185 см(в 4-й степени). Для отдельного стержня из трубки с толщиной стенки 1,5 мм это указывает на необходимость иметь такую трубку с диаметром не менее 20 см, что сильно не конструктивно. Снова тайм-аут, но, если это интересно - я продолжу.   

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.11.17 :: 13:12:26
Видимо, требуется разбивка найденной площади сечения в 2,97 см кв. на 2 - 3 части и разместить их так, чтобы они образовывали единое целое Пусть это будут 2 части: 1,556 см кв. по внешнему радиусу и 1,414 см кв. по меньшему радиусу, который нужно определить из условия, сто общий момент инерции этого сборного сечения равен 2 185 см (в 4-й степени). Подберём трубки по этим площадям.Это трубка 50х1 (мм) (площадь сечения 1,54 см кв.; момент сопротивления 1,886 см куб.; момент инерции 4,62 см ( в 4-й степени); вес 1 м 0,223 кг) и трубка 47х1 (мм)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Макsим в 24.11.17 :: 16:25:47
Вот, самое время продвинуть вакуумный дирижбобель, надо ловить момент. Стопудово там будут люди, которые отожмут денег на исследования в этой сфере и успешно их попилят. Бог даст - поделятся
https://news.mail.ru/economics/31749368/?frommail=1

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.11.17 :: 20:05:51
(площадь сечения 1,445 см кв.; момент сопротивления 1,662 см куб.; момент инерции 3,927 см (в 4-й степени); вес 1 м  0,21 кг). Поскольку сортамента на трубки из углепластика нет, здесь приведены размеры, подходящие по расчёту. Общий момент инерции сборного сечения может быть определён при известных характеристиках сечений и расстояния между ними. Это расстояние должно составить

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 25.11.17 :: 09:13:36
61 см. Значит радиус сферы верхнего (1-го) яруса 1000 см, 2-го 939 см. Для оценки усилий, действующих на соединительный стержень - спицу меридианного кольца, используем формулу из того же "Справочника", но несколько модифицированную, После нескольких математических манипуляций получим, что соединительный стержень сжимается силой 289 кг, что требует, чтобы момент инерции сечения его был не меньше 0,08 см (в 4-й степени). Подходит трубка 14х1 (мм) (площадь сечения 0,408 см кв.; момент сопротивления 0,133 см куб.; момент инерции 0,086 см (в 4-й степени); вес 1 м 0,059 кг). Это достаточно подробный пересказ демонстрационного способа расчёта прочности сфероподобного каркаса с учётом его устойчивости, до которого я додумался, напрасно надеясь на доброжелательную помощь форумчан. Теперь определимся с общим весом всей этой конструкции "с которой нам предстоит (хочется) взлететь. Будем упрощённо считать, что вся поверхность сферы (1256,6 м кв.) равномерно усеяна ячейками 25х25(см) площадью 0,0625 м кв. каждая). На каждую ячейку приходится: 4 "половинки" трубки 50х1(мм) длиной 0,25 м; 4 "половинки" трубки 47х1(мм) длиной 0,25 м и 4 "четвертинки" трубки 14х1(мм). По весу это составит 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 25.11.17 :: 09:15:59
(из моего текста куда-то выпал фрагмент. Если текст Вам не нужен - сообщите - я не буду "метать бисер", поверьте, мне это не просто).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 25.11.17 :: 10:40:38
3,95 кг/м кв. поверхности оболочки (1256,6 м кв.). Сюда же нужно добавить 0,25 кг/м кв. герметизирующей плёнки, что даёт в итоге 4,2 кг/м кв. Вес всей сферы (плёнка+каркас) 5277,7 кг. Сила Архимеда на уровне моря 5131,3 кг. Нехватает каких-то 146,4 кг. Что и требовалось показать: сфера как форма оболочки не оптимальна для аэростата на вакууме, потому что (это не видно явно при демонстрационном примере расчёта) сфера (в виде глобуса) не может равномерную укладку каркаса по поверхности реальных стержней - они стыкуются не доходя до полюса в районе "полярной шапки". И не доходя до "шапки" меридианы (благодаря Лобачевскому!) образуют ячейки решётки значительно плотнее, чем у экватора. Это не угрожает прочности и устойчивости конструкции, чем в первую очередь пугали противники. Но сильно снижает "летучесть". Надеюсь, я не нарушил Вашу "догму", что 2 х2 = 4, но попробовал добавить, что и 3 х 3 = 9. Из показанного можно сделать следующие (положительные) выводы: при наличии материала с плотностью 1200 кг/м куб.(и с прочностными характеристиками углепластика) "летучесть" аэростата на вакууме можно обеспечить (хотя бы на уровне курицы!). Такие материалы уже на подходе (но пока не по стоимости). В случае использования "гелиевого" вакуума (хотя бы с остаточным давлением 0,5 кг/см кв.) хорошая "летучесть" очень вероятна. Отроицательные выводы "доброжелательные" форумчане могут сделать сами. Для меня основной вывод: аппарат даже на "воздушном" вакууме - возможен!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 25.11.17 :: 13:10:48

Карабас записан в 24.11.17 :: 12:10:56:
Он и сейчас стоит за углом и злорадно вещает: а он не откачает..., а он не сможет..., а он вообще дурак...)


Выделим последнее "а он вообще дурак...".

Почему?
Да потому
Д
Карабас записан в 24.11.17 :: 09:19:23:
что для случая сферы под внешним давлением тот же "Справочник" даёт другую формулу, применяя которую получаем, что толщина сплошной оболочки (учитывая экспериментальные данные) должна быть 1,67 см.


Что то за формула я не знаю, но то, что она находится в справочнике порождает к ней уважение.
Я точно уверен, что в той формуле учтена устойчивость оболочки шара к внешнему давлению, дабы его не покорёжило.

Для особо тупых напомню, что если сжимать некий материал в виде столбика с высотой менее его диаметра и сгибать пруток с длиной раз в 100 больше его диаметра это не одно и то же.
И если тот пруток может выдержать некую силу при растяжении, то при сжатии много меньшей силой он будет просто изгибаться как та сожмяканная цистерна.

И еще замечание.

Что бы шарик был равнопрочным с любой стороны его надо напичкать симметричным каркасом который далеко не будет похож на школьный глобус с меридианами  и широтами, а будет отдаленно похож на футбольный мячик у которого отдельные фрагменты покрашены в разные цвета для лучшего осознания его симметричности.
Но для сжатия такого сетчатого каркаса нужны фрагменты треугольной формы как более устойчивые.
И еще тут одна беда напрашивается.
Как только мы отойдем от сплошной сферической силовой оболочки и примем сетчатую, то придется увеличить общую массу каркаса.

Вернёмся к нашим "баранам".

При диаметре шара равном 20 метров, его площадь поверхности будет равна 1256,6 квадратных метров.
С некоторым допущением и приняв  рекомендованную справочником толщину оболочки 1,67 см, объем той сплошной оболочки составит 20,99 кубометра.
При удельном весе материала оболочки примерно 2 тонны на кубометр (2 грамма на кубический сантиметр) вес такой оболочки будет равен почти 42 тонны.
А вот объем вытесненного воздуха таким шаром будет равен 4188,79 кубометров, и вес его составит при 20 градусах Цельсия 5,046 тонны.

Разницу чувствуете?

У Вас вопросы еще будут?

Сдается мне, что такой простецкий расчетик произвели уже много тысяч раз с момента возникновения той идеи в давние средневековые времена.

Похоже история Вас ничему не учит.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 25.11.17 :: 13:19:55

Карабас записан в 25.11.17 :: 10:40:38:
В случае использования "гелиевого" вакуума (хотя бы с остаточным давлением 0,5 кг/см кв.) хорошая "летучесть" очень вероятна. 


Вы бы хоть попробовали посчитать эту вероятность.
Или слабо?

Удельный вес воздуха 1,2047, а удельный вес гелия при тех же нормальных условиях равен 0,17846, что составляет 14,8 % от веса вытесненного воздуха.
Если понизить давление гелия в два раза, то можно получить выигрыш в разнице удельных весов гелия и воздуха только 7,4 %.
Но вес того прочного каркаса будет по прежнему превышать примерно в 4 раза вес выталкивающей силы.


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 25.11.17 :: 14:05:10
А этот "И. П." вообще не читает то, с чем пытается спорить! Все цифры на виду. Показано, что сфера не взлетает (к его радости), но может. С чем ОНО спорит? С какой цифрой? Все из "Справочника" 1962 года издания, а он его не знает! И это инженер! Да я забыл больше, чем он знает! Интересно: у воздуха и гелия удельный вес или плотность? В каких единицах?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 25.11.17 :: 14:11:53
С "Указующим перстом" в таком ключе диалога не будет. Спорить не о чем - всё на виду и проще арифметики. Даже расчёт-импровизация доступен каждому, если прочитать.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 25.11.17 :: 14:22:11
В продолжение расчёта: получилось, что даже решётчатый каркас на "воздушном" вакууме без оптимизации по весу не взлетает. Но наглядно видно, что меридианное кольцо с внешним радиусом 10 м может быть использовано для сборки цилиндрической оболочки с половинками той же сферы для герметизации торцев. При общей длине аппарата 100 м (диаметр 20 м, т. е. 1/5) он может обеспечить подъёмную силу (для подъёма посторонних грузов) 14 173,6 кг.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 25.11.17 :: 18:40:53

Карабас записан в 25.11.17 :: 14:22:11:
может быть использовано для сборки цилиндрической оболочки с половинками той же сферы для герметизации торцев.


Придется Вас разочаровать по поводу цилиндрических баллонов.
К Вашему сведению для цилиндра прочность оболочки должна быть больше чем для шара аж в 2 раза.
Увы, но даже таких простых геометрических школьных формул Вы в школе не осилили.
Интересно узнать что Вам доверяли на том производстве где встречались емкости со слегка пониженным давлением.
Наверное вам доверяли откручивать и закручивать вентили, и то под присмотром бригадира.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 25.11.17 :: 18:44:37

Карабас записан в 25.11.17 :: 14:05:10:
С какой цифрой? Все из "Справочника" 1962 года издания,


Сами же написали

Карабас записан в 24.11.17 :: 09:19:23:
Интересно, что для случая сферы под внешним давлением тот же "Справочник" даёт другую формулу, применяя которую получаем, что толщина сплошной оболочки (учитывая экспериментальные данные) должна быть 1,67 см.



А формулы не стареют даже если их написали в 1962 году.
Это только человек впадает в маразм, а формулы не подвержены человеческим порокам.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 25.11.17 :: 19:04:53
А от "желчеизлияния" не умирают? Если собрать тексты от "Указующнго перста", то не скажешь, что от это инженер! Не спорь со мной с цифрой! Но ты их и прочитать не удосужился. У Щедрина описан органчик в голове градоначальника. Не важна истина, важно обгадить оппонента, даже если его совсем не знаешь. И это инженер?!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано olegsokirko в 25.11.17 :: 19:29:50
https://zen.yandex.ru/media/id/592efcf5d7d0a6f53d9a35d7/iaponcy-sozdali-dirijabl-dlia-poletov-v-kosmos-5a04764e4bf161e248635a67?
Японцы создали дирижабль для полетов в космос
Самый эконом вариант?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 25.11.17 :: 20:42:05

Карабас записан в 25.11.17 :: 19:04:53:
И это инженер?! 


Да Вы не примазывайтесь к инженерам.
Вам бы школу хотя бы на тройки закончить.

И свою безграмотность не прикрывайте высокопарными словами.

Всё одно, знаний у вас не хватает чтоб осилить даже это "вакуумное" уродство.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 25.11.17 :: 22:02:40

Карабас записан в 25.11.17 :: 14:05:10:
...Показано, что сфера не взлетает (к его радости), но может. С чем ОНО спорит...

Карабас, Вы сами того - зря не заноситесь! Вы в цитируемом предложении разве сами маразма не видите? Расчёты Ваши по оболочке даже на первый взгляд сомнительные. Найду время и желание - перепроверю,  а то уж сумбурно у Вас получается. Тему поддержания Вашего вакуума даже не рассмотрели, а просто отмахнулись. Как Вас после этого всерьез воспринимать?

Знаете, пафос Вас не красит.Вы всётаки не о филологии здесь говорить хотите. Но в тоже время делаете слишком много предположений ничем не подтверждёнными.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 26.11.17 :: 06:26:05
Ребята! А не покатились бы вы все, во главе с "Указующим перстом"! Всё равно не 2 х 2 = 9, а 3 х 3 = 9!!!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 26.11.17 :: 08:00:08

Карабас записан в 26.11.17 :: 06:26:05:
Ребята! А не покатились бы вы все, во главе с "Указующим перстом"! Всё равно не 2 х 2 = 9, а 3 х 3 = 9!!!


Инженер в отличии от школьника решает не идеальные задачи в которых не учитываются потери, и прочие жизненные козни, а при решениях задач учитывает и усталость материалов и коэффициенты запаса прочности и всевозможные потери, утечки, коррозию, электродные потенциалы, химическую стойкость, изменение вязкости, технологию производства, стоимость, вопросы замены материалов и комплектующих, температурные и климатические воздействия, воздействие пыли, ремонтоспособность, взаимозаменяемость и прочие закавыки.

А в авиации еще остро стоит вопрос о весе конструкции.

Таких способностей учитывать эти факторы в Вашем якобы инженерном подходе к "вакуумному" уроду вообще не просматривается.
Скажем, в авиации если нет специального упоминания о конкретном коэффициенте запаса прочности на конкретный узел или деталь, то этот коэффициент принимается равным 1,5.

Тогда  Ваше высокопарное высказывание типа "3 х 3 = 9!!!" будет правильно выглядеть так:
                3 х 3 х К = 9 * 1,5 = 13,5

Где "К" это тот коэффициент запаса прочности.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 26.11.17 :: 09:45:44
Карабас, я думаю, Вы ещё пару раз сюда загляните, потому сделаю ещё одно отступление по герметичнисти материаллов. В любом из них, даже у самых лучших, есть газопропускающая способность. Например те же баки для водорода в космонавтике и автомобилях - пропускают  настолько много водорода через стенки, что это приходится учитывать. С гелием схожая ситуация, особенно, если емкости тонкостенные.

К тому же. В особенности углеводородные материалы теряют множество своих свойств со временем быстрее металлов. Я говорю о изменении упруго-эластических свойствах, микротрещинах и их росте, а как следствие дальнейшые потери герметичнисти. А как следствие того -  повышение требований к ленц-насосам. Способность насосов откачивать газы зависит от газа и давления, точно так же, как и темп просачивания через оболочку.

С такой большой поверхности, как у реального  дерижабля, если вы справитесь с прочностной задачей, будет просачиваться много газа, к тому  же изменённого по составу. Через некоторе время в нём будет преимущественно водно-гелиево-водородная смесь, что ставит дополнительные требования к ленцнасосам, увеличивая   Вес этой части агрегата.

Да и не хлопайте дверьми так - ведь возвращаться прийдется. Я Вас ни технически, ни морально поучать не собираюсь. Я Вам указываю, опираясь на свой опыт, конкретные вещи не позволяющие мне считать Ваш дерижабль даже теоретически возможным. Не отвечая на эти мои в открытую представленные аргументы - Вы просто не указываете должного уважения.

Я думаю Вы осознаёте ( особенно в таких вот темах) что любой отвечающий Вам на Ваши идеи всегда рискует проявить свою некомпетентность и ошибки. Многие этого боятся - им авторитет, вера, самомнение ( и т.д.) важнее предметного содержания. Я пока что ещё не настолько оседел, чтоб перестать учиться или потерять способность к ревизии своих взглядов. Но смена их должна опираться на субстанцию. В данном случае хотябы нашего диалога. Может быть выиграют Ваши аргументы, но тогда не бойтесь выставлять их на всеобщее обозрение и выдерживайте проверку на прочность.

А грубить и посылать...на это понимания дела не надо - все мастера.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 26.11.17 :: 11:20:22
Уважаемый Самотобус! (без кавычек) Я уже где-то писал, что мой интерес к дирижаблям, да ещё вакуумным(!) чисто случаен: на излёте получил подарок от детей и внуков и отправился в каботажное плавание по И-нету. Очень удивился тому, что был когда-то такой проект, который все забросили и каждый из авторов, хоть как-то относящийся к воздухоплаванию, шарахается в сторону и уверяет, что этого не может быть. Проснулась инженерная жилка, покопался поглубже, нашёл публикации Шиховцева (очень советую ознакомиться - интересно) о других проектах вакуумных дирижаблей. Захотелось реанимировать когда-то проделанные (вероятно, т.к. они пропали лет 150 тому назад в США) расчёты, почувствовал, что здесь что-то есть. Ничего личного - чистое любопытство! Нашёл форум, думал, что найду единомышленников или, если противников, то не настолько злобно-агрессивных. Жаждущих растоптать и облить презрением. Показал демонстративный вариант расчёта на прочность,жёсткость и "летучесть" варианта с "воздушным" вакуумом для сферы. Заниматься попутными дрязгами уже нет времени. Любопытство почти полностью удовлетворено, а полезного ничего не ожидаю. Относительно герметичности оболочки. Для "воздушного" вакуума это не более актуально, чем для других дирижаблей на гелии и водороде. Размышлять об этом пока рано - нужно доказать возможность существования самого дирижабля в принципе. Спасибо за доброжелательность и даже за пессимизм.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 26.11.17 :: 11:38:31

Карабас записан в 26.11.17 :: 11:20:22:
Относительно герметичности оболочки. Для "воздушного" вакуума это не более актуально, чем для других дирижаблей на гелии и водороде.


Надул шарик внучке до арбузного размера.
Через 3 дня "арбуз" превратился в "лимон".
А Вы гутарите, что это не актуально.
А шарик то сделан из резины которая якобы предназначена для целей воздухосдерживания.
Ан нет, где то, что то, по чуть - чуть и результат получается очень "кислый"

А вот еще пример.
Не все медицинские перчатки защищают врача от вирусов СПИДа, да и далеко не все презервативы на это способны.
А вирус тот куда более крупнее молекул газов что являются составными частями воздуха.

Так что проблема газопроницаемости оболочки ох как актуальна, особенно если перепад давления составляет 1 атмосферу.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 26.11.17 :: 11:38:33

Карабас записан в 26.11.17 :: 11:20:22:
Для "воздушного" вакуума это не более актуально, чем для других дирижаблей на гелии и водороде. 


-у классического дирижабля фунции подьёмная и пропульсивная силы разделены...(акцент на подьёмной).

-сегодня,а тем более завтра ударение перемещается но вторую
силу (гибриды аэростата с крылом),требуют большую силу
тяги...

-но уже мудрец Жуковский заметил,что есть способы уменьшения аэродинамического сопротивления,после
и Кацмаер,Бетц и на практике др Сорокодум это доказали!

=дирижабель должен иметь крыловидную форму с приводом
от колеблющихся крылушек=никакой транспорт ему не страшен!

-и значительную долью подьёимной силы получать от динамики а не статики...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 26.11.17 :: 14:20:38
Сначала задача - показать и доказать возможность создания аэростата на (каком-нибудь) вакууме. Потом убедить воздухоплавателей в том, что единственный несущий газ - это окружающий аэростат воздух (или атмосфера другой планеты, если нас туда понесёт). А потом - широкий простор "на все 4 стороны, включая недержание газов и длительность вакуумирования.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 26.11.17 :: 16:39:38

Карабас записан в 26.11.17 :: 14:20:38:
А потом - широкий простор "на все 4 стороны, включая недержание газов и длительность вакуумирования. 


Сначала решают самые узкие места, а уж потом доказывают, что с помощью тех решений задуманное возможно, а не наоборот.

На фиг заморачиваться возможностью создания "вакуумного" урода если оболочка будет настолько дырявой (газопроницаемой), что качать можно будет до бесконечности так и не откачав до заветного давления?
На фиг заморачиваться возможностью создания "вакуумного" урода если не решена проблема потери герметичности оболочки из за повреждения оной?
На фиг заморачиваться возможностью создания "вакуумного" урода если не соображаешь какую конструкцию надо применить в качестве силового каркаса? Это я про меридианы на глобусе.
На фиг заморачиваться возможностью создания "вакуумного" урода если для конструкции силового каркаса в природе и близко нет требуемого материала по прочности, и прочности этой у самого прочного материала не хватает раза в 4 - 6?
На фиг заморачиваться возможностью создания "вакуумного" урода если он не сможет оторвать сам себя от земли даже без всякой полезной нагрузки?
На фиг заморачиваться возможностью создания "вакуумного" урода если  стоимость только силового каркаса способного только - только выдержать внешнее давление, а не взлететь, будет раз 100 дороже гелиевого дирижабля который действительно может поднимать полезный груз?
На фиг заморачиваться возможностью создания "вакуумного" урода если вообще не умеешь считать прочность таких конструкций, а справочным формулам не веришь только лишь на том основании, что они записаны в справочник 1962 года издания?


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 26.11.17 :: 16:44:24

Карабас записан в 26.11.17 :: 14:20:38:
Потом убедить воздухоплавателей в том, что единственный несущий газ - это окружающий аэростат воздух


Вы попробуйте навязать своё видение корабелам, что вода по Вашему несущая, а не топящая корабли.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 26.11.17 :: 17:38:55
Неужели и у корабелов "несушие" газы? Очень инженерно!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 26.11.17 :: 17:58:29

Карабас записан в 26.11.17 :: 17:38:55:
Неужели и у корабелов "несушие" газы? Очень инженерно!


У корабелов не тонущие корабли.
У корабелов корабли не тонут по закону Архимеде.
Закон Архимеда объясняет появление выталкивающей силы за счет разности весов вытесненной воды и весом погруженного тела.
И не важно тонет предмет в воде или не тонет, сила остается как разница тех упомянутых весов.
И хотя Архимед не грезил воздухоплаванием его закон распространим и на газы и на сыпучие твердые вещества.
Сила, которая стремиться вытолкнуть некий объект из атмосферы вверх в более разреженные области против сил гравитации имеет ту же природу как и выталкивающая сила в воде.

И вот тут пришли узкие специалисты в области воздухоплавания и договорились между собой считать газы которые в земной атмосфере имеют удельный вес ниже удельного веса воздуха подъемными, аэростатными и может быть еще какими то.
И не Вам им указывать как такие газы называть.
Так что успокойтесь и смиритесь с этой данностью.
Лавров Вам не сыскать на почве переименования терминов по Вашему хотению.
Вот Вы же в своем узком круге считаете слегка разреженный воздух уже вакуумом. И хоть вам на голове кол теши, Вы от этого определения никогда не откажитесь.
И даже придумали градации низкий, глубокий, очень глубокий и т. д.
А всякие там хохоряшки Вам удобно называть вакуумной аппаратурой, хотя они и рядом не лежали с вакуумом.

Вот поэтому Вы не в состоянии даже понять что Вам хотят разъяснить о проблемах газопроницаемости Ваших якобы вакуумных пленок и прочих запорных причендалов.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 26.11.17 :: 19:47:05
А "на фиг" мне твой панегирик? Хто гукаэ, хай гукаэ, а ми, бабо, iдемо!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 27.11.17 :: 09:25:58
А теперь "контрольный" вопрос (в голову): если сфера из демонстрационного расчёта, представленного выше на всеобщее обозрение, имеющая дефицит подъёмной силы в 146,4 кг, будет покоиться на пляже "у самого уровня моря", то эти 146 кг давят на песок и все зрители довольны. Но "вот пришли узкие специалисты в области воздухоплавания" ( узкие с анфаса, но широкие в профиль?) и притащили свои (не биологические!) "несущие" и "подъёмные" газы. И обещали реанимировать неудачницу. Заполнили отвакуумированную полость (включая все трубки изнутри!), но... Ничего не произошло - только сфера погрузилась в пляжный песок под дополнительным весом гелия в 748 кг (при условиях на уровне моря). Спрашивается: почему "подъёмный" газ ничего не поднял? Накачивать под давлением ещё больше газа никто из "узких" не решился - не подходит конструкция оболочки. Чешут широкие профили. А вы, зашедшие на форум по разным причинам, даже как "Якут" - мимоходом.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 27.11.17 :: 09:47:52
И теперь совсем не интересно: полетит или не полетит сфера (как у де Терци) или цилиндр (как у де Боссэ) или тор, кто-либо из них может взлететь даже от уровня моря, решается основной вопрос. "Узкие" и просто узкие специалисты договаривались и ввели ПОНЯТИЕ флогистон (теплород), просуществовавшее в науке лет 100-150, пока "узких" не переучили. А в воздухоплавании (возможно, с подачи учебника Ландсберга?) появились "несущие" газы. И что интересно: правильно назывались - открытую снизу оболочку они действительно поднимали и некоторое время несли (с закреплённым на ней грузом) пока не улетучивались из-под неё. Как только стали закрывать оболочку - эти же газы стали просто заменителями воздуха в оболочке и только ОБРЕМЕНЯЮТ аппарат, откусывая свою долю от силы Архимеда.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 27.11.17 :: 15:37:46

Карабас записан в 27.11.17 :: 09:47:52:
откусывая свою долю от силы Архимеда.


Сила Архимеда не откусывается.
Она всегда равна разнице в весе вытесненного к весу того что это вытеснило.
Поэтому подводная лодка может не только плавать по поверхности или в воде не всплывая, но она может лечь на грунт или просто утонуть.
Это как повелит сила Архимеда.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 27.11.17 :: 16:00:32
Ну всё - приплыли: "Она (сила Архимеда) всегда равна разнице..." Мне подсказали, что в Сети распространён троллинг, Видимо, это и есть это самое. А я думал, что это идиот настоящий. Извините остальные форумчане, я в этих делах совсем новичок, хоть и сильно старый.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 27.11.17 :: 16:42:35
Действительно: "Троллинг - вызывающее поведение, оскорбления и провокации в Интернете. Вид поведения, призванный вывести кого-либо из себя или просто над этим кем-либо хорошенько поиздеваться."  Его зовут "тролль-фейс", а не "Указующий палец"? А я-то мучился!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 27.11.17 :: 20:57:08

Карабас записан в 27.11.17 :: 16:42:35:
вызывающее поведение, оскорбления и провокации в Интернете.


А это что Вы заслужили, то и получаете.

Такова жизнь.

Не всегда дуракам везет.
Есть места где им достается по полной.

Вот скажите, вызывающее поведение дурака когда он не понимает сказанного и упорно продвигает свою дурь это то же тролинг?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.11.17 :: 14:23:56
Умницы, которые не в состоянии доходчиво объяснить дураку в чём его ошибка, кажутся (только ли?) тупее дурака. И не понятно - есть ли у них хоть какие-нибудь знания к имеющемуся ярко выраженному желанию облаять или просто обделать. Кто-то (не Лапшин ли) назвал это "бросать г...но на вентилятор". У тролля за душой больше ничего и нет - он не слышит, а просто токует. А слабо просто ответить на контрольный вопрос?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 28.11.17 :: 16:58:52

Карабас записан в 28.11.17 :: 14:23:56:
А слабо просто ответить на контрольный вопрос? 


Вам не только отвечали на ваши якобы контрольные вопросы, но и задавали Вам такие же контрольные вопросы.
Но Вы же не понимаете ни ответов, ни вопросов.

А проблема не в тех кто Вам что то хочет объяснить или донести, а в Вашей дремучести ниже школьного образования.
А Вы всё равно упорно считаете себя знатоком в том, о чем даже не имеете ни малейшего представления.
Вам уже сколько раз предлагали заново обновить школьный курс физики?
А Вам всё по барабану.

Вот обозначили Вам практически непреодолимую проблему с газопроницаемостью любой якобы герметичной оболочки.
И что?
Вы хоть как то отреагировали конкретным ответом как, чем и за какое время сможете откачать свой якобы вакуумный дириЖопыль?
Нет, и не подумали.

Вам вторую практически непреодолимую проблему показали про потерю герметичности из за нарушения целостности оболочки.
И опять тупое непонимание..

Вас натыкали носом на несуществующую прочность экзотического материала для силового каркаса.
И результат тот же.
Полная дремучесть и непонимание почему это все считают непреодолимым.

Даже Вы сами не знаете как и по каким формулам считать прочность каркаса.
Начали тулить вместо сферы цилиндрическую оболочку.
Ну точно Вы не знаете, что цилиндрическая оболочка должна быть в два раза прочнее чем сферическая при том же перепаде давления и радиусе.
Вам ткнули в коэффициенты запаса прочности, а Вы просто проигнорировали это.

И теперь размазываете сопли плача, что Вам никто не разжевывает самые элементарные школьные истины.

Так что идите ка Вы в школу и возобновляйте свои давно потерянные знания в "вакуумных" емкостях.
И не просто идите, а идите ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.11.17 :: 18:39:30
Значит от главного "узкого" специалиста ответа не будет - один трёп! Вместо короткого простого ответа только "заводящие" нотации. 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 28.11.17 :: 19:26:42

Карабас записан в 28.11.17 :: 18:39:30:
Значит от главного "узкого" специалиста ответа не будет - один трёп! Вместо короткого простого ответа только "заводящие" нотации.  


То есть Вы подтверждаете, то ни единого моего ответа и ни единого моего вопроса Вы так и не осознали?

Вот и и весь Ваш интеллект на этом и закончился.
Так чего же Вы хотите услышать, коль такого простого так и не уразумели?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.11.17 :: 19:44:16
Ужом вьётся, а молчит! Неужели партизан? По возрасту не подходит.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 28.11.17 :: 19:56:08

Карабас записан в 28.11.17 :: 19:44:16:
Ужом вьётся, а молчит! Неужели партизан? По возрасту не подходит.


Вы хотя бы про коэффициент запаса прочности что нибудь поняли?

Как он повлияет на Ваши расчеты?

Верна ли та формула из справочника прошлого века которая дает толщину оболочки равную:

"(учитывая экспериментальные данные) должна быть 1,67 см. " ???

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 28.11.17 :: 20:22:52
Анатолий, бросайте уже это дело. Человек себя добровольно с злым кукловодом ассоциирует. Чего от него другого ожидать, кроме как явного или скрытого подвоха?  Он даже где- то выше проболтался в смыле:  " переубедить, переиминовать, а потом хоть потоп". Нехватило только: "а затем распилы и откаты". Бородатый  развод по сценарию секты или саинтологов.Найдётся и на его бороду Буратино.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.11.17 :: 20:36:51
Ну вот и помощник. Неужели уважаемый Самотобус тоже испугается простейшего вопроса? Тогда хоть помогите Anatoliy сменить тон, если он хочет диалог по делу. Не хочет - и не надо.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.11.17 :: 20:40:32
Мои условия ведения диалога были изложены.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 28.11.17 :: 21:14:30

Карабас записан в 28.11.17 :: 20:40:32:
Мои условия ведения диалога были изложены.


Да кому ты нужен со своим диалогом бездарь и недоучка?

Над тобой можно только стебаться.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.11.17 :: 21:29:30
Вот тут ты весь и раскрылся! Всезнающий "Укушенный палец"! "Инженер", способный только ст...е...ться.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 28.11.17 :: 22:27:09

Карабас записан в 28.11.17 :: 21:29:30:
Вот тут ты весь и раскрылся! Всезнающий "Укушенный палец"! "Инженер", способный только ст...е...ться.


В чём радость у вас друг друга г... маать?


А что сразу нельзя было понять что у пациента маньякально садистский синдром потребности кого-то оскорблять.

Зачем отвечать-то

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 29.11.17 :: 07:27:45

Карабас записан в 28.11.17 :: 20:36:51:
Ну вот и помощник.


Вам все в сговоре, кто с Вами не согласен? Ваше изречение, как я уже говорил выше, Вас же и выдало:


Карабас записан в 26.11.17 :: 14:20:38:
Сначала задача - показать и доказать возможность создания аэростата на (каком-нибудь) вакууме. Потом убедить воздухоплавателей в том, что единственный несущий газ - это окружающий аэростат воздух (или атмосфера другой планеты, если нас туда понесёт). А потом - широкий простор "на все 4 стороны, включая недержание газов и длительность вакуумирования. 


Если не поняли нейтральную перефразировку, Вами сказанного, выдам её в более понятном для Вас эмоциональном свете. Tак оно звучит : " Срочно! Коня, рабов и царство. Потом все объясню."

Ищите дураков для Ваших демагогий в соответствующем месте. Кто-то как-то говорил: "Глупость - основа бедности. И источник чужого богатства". Вам заблуждающая преднамеренность Ваших потуг здесь уже напрямую вменяется. Ho пока что просто смешно.

Может действительно таки Вы чат-бот, как на другой ветке некто Dok133...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.11.17 :: 08:22:40
Действительно, лучше объяснить это синдромом: всё-таки можно вылечить. Правда, для меня было бы лучше, чтобы это был тролль: неужели теперь "делают" таких инженеров? Раньше инженеры друг друга уважали (в Германии даже Союз Инженеров существует). Обидно, конечно, я такого не ожидал. Уверенность появилась, когда Он предложил коэффициент запаса применить к таблице умножения и в качестве множителя(!), когда у инженеров (ещё не инвалидов умственного труда) он должен быть в знаменателе.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.11.17 :: 08:35:49
Что касается цитаты: повторюсь, что мне не нужна слава и лавры - с собой не унесёшь, а "покрасоваться" уже не успеваю. Но всё-таки хорошо (было бы), если бы ВОЗДУХОПЛАВАТЕЛИ поняли, что "несущих" и "подъёмных" газов не бывает. Нечего делать из газов легче воздуха "Карлсонов" в белье (на чердаке). Единственный несущий газ - это окружающий аппарат воздух (или атмосфера на других планетах. При знакомстве с вакуумным дирижаблем (взлетающим уже сегодня или уже завтра) это отчётливо видно, а злые оппоненты этого не понимают. Для них был "контрольный" вопрос. Но отвечать на него они посчитали унизительным? Зато "постебались"! Высшее достижение вашего интелекта? Поздравляю - у Вас получилось показать себя!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 29.11.17 :: 08:45:37

Карабас записан в 29.11.17 :: 08:22:40:
Раньше инженеры друг друга уважали


И сегодня инженеры друг друга уважают.

Только это не про Вас сказано.
Вы себя к инженерам не причисляйте.
Вы и на школяра троечника не тяните.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 29.11.17 :: 08:53:24

Самотобус. записан в 29.11.17 :: 07:27:45:
  ... Ищите дураков для Ваших демагогий в соответствующем месте. Кто-то как-то говорил: "Глупость - основа бедности. ..."


Да, нашли уже ... на Венере ... о причинах замены газа на вакуум думайте сами ... не достойны вы готового ответа.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.11.17 :: 10:03:41
Меня к инженерам "причислили" много-много лет назад (и через каждые 5 лет поздравляют), а таких "инкогнитов" среди наших и быть не может. Оказывается, Интернет полезная штука, но для "инкогнид" тёплый курорт! А в "школяры"в воздухоплавании я сам пошёл и уже много чего "набрался" и от таких "Указательных пальцев" к их сожалению - тоже.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 29.11.17 :: 10:22:04

Карабас записан в 29.11.17 :: 10:03:41:
Меня к инженерам "причислили" много-много лет назад


То что у Вас есть бумажка на которой написано инженер ничего не значит.
И среди таких обладателей подобных бумажек есть дремучие неучи которых
Карабас записан в 29.11.17 :: 10:03:41:
через каждые 5 лет поздравляют

такие же дремучие неучи.

Как говорят: "Рыбак рыбака видит из далека", фу ты, перепутал - дурак дурака видит из далека и поздравляет.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 29.11.17 :: 10:24:33

Aleks GU записан в 29.11.17 :: 08:53:24:
Да, нашли уже ... на Венере ... о причинах замены газа на вакуум думайте сами ... не достойны вы готового ответа


А Вы откуда проснулись? Карабас сначала говорит, что ему нужно поменять понятия "несущего" газа и вакуума, что ему только для правильной трактовки надо...а затем начинает всё таки считать, но не доводит до конца. Как понимать? Сначала говорит, что ему философия важна, а затем напрягается таки для доказательства реализуемости. Сам себе в цвоих целях противоречит.

Пока что вижу, что он таки желание  на решение инженерной задачи имеет, но её решаемость не то что бы не доказал, докозательство решаемости на пол пути прервал, как только весомые доводы против появились. А затем таутология пошла.

Философировать о понятиях долго можно. А толку? Мне вообще ни понятие несущего газа, ни понятия несущего вакуума не надо. Опираясь на стремление любой предоставленной самой системы к состоянию наименьшей потенциальной энергии всё по этой теме обьяснить и посчитать можно. Мне не нужно для этого менять понятия. Я и с существующими объясниться могу.

Карабас, что Вам надо? Пока, что Ваша противоречивость свидейтельствует об одном - Вам надо поддержать разговор. А зачем? Предположения по этому поводу всё менее и менее положительные.

...а достоинстве...зря Вы здесь об этом заговорили!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.11.17 :: 10:56:58
Почему НУЖНО отказаться от "флогистона" в воздухоплавании "инженерам" не понятно. А зачем избавлялись от флогистона (теплорода) в физике (и химии?). Хотя рудименты (теплоёмкость, например) остались до сих пор. Лет 200 флогистон "менять" было тоже "не нужно" - никому не мешал. А для "несущих" газов родился "контрольный вопрос, на который никто ответить не пожелал (считая ниже своего инженерного достоинства?) или не смог. А вакуумный дирижабль своим существованием (возможность которого очевидна) пока лишь "лампочка", помогающая увидеть ненаучность понятий "несущий" и "подъёмный" в воздухоплавании. Всё, остальные проблемы чисто технические: материалы с достаточной прочностью, малой газопроницаемостью, отсутствие необходимых вакуум-насосов. Вот и всё в ответ на "Карабас, что Вам надо?" Но "поддержать разговор" (по Карлсону?) тоже приятно, даже покусаться, но доброжелатеьно. О достоинстве заговорил нея (для меня это предполагалось за скобками). Какое достоинство на венецианском карнавале в масках "инкогнит".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 29.11.17 :: 19:35:21

Карабас записан в 29.11.17 :: 10:56:58:
Почему НУЖНО отказаться от "флогистона" в воздухоплавании "инженерам" не понятно. А зачем избавлялись от флогистона (теплорода) в физике (и химии?).

Слушайте, Вы просто провоцируете Вашей колкостью, снисходительностью и откровенным неуважением как минимум грубое отношение к Вам. Неужели Вы будете со мной по другому разговаривать, если я скажу, что я дипломированный физик высоких энергий со специализацией в физике частиц, астрофизике и микросистемной технике, многолетним опытом в разработке, внедрении и производстве соответствующи агрегатов и в других отраслях прикладных наук? Если да - я в двойне перестану Вас уважать.


Карабас записан в 29.11.17 :: 10:56:58:
Для "несущих" газов родился "контрольный вопрос, на который никто ответить не пожелал (считая ниже своего инженерного достоинства?)

Вопроса конкретного за Вашим повествованием не было видно. Или перефразируйте, или наконецто сформулируйте - Вы пока ещё не жертва непризнанной гениальности!

Карабас записан в 29.11.17 :: 10:56:58:
А вакуумный дирижабль своим существованием (возможность которого очевидна) пока лишь "лампочка", помогающая увидеть ненаучность понятий "несущий" и "подъёмный" в воздухоплавании.

Нет! Очевидность отсутствует, как здесь стало принято говорить, от слова "совсем". А обозначая что-то ненаучным, вы себе достоверности не преувеличите. Максимально что Вы можете утверждать, что это понятие/обозначение далеко от видимого Вами функционально смыслового описания воздействия.

Карабас записан в 29.11.17 :: 10:56:58:
Всё, остальные проблемы чисто технические: материалы с достаточной прочностью, малой газопроницаемостью, отсутствие необходимых вакуум-насосов. 

На техническом форуме экспериментальной авиации, где от бугалтера, балерины, домохозяйки, матиматика, теоретика заговоров, мэнэджэра требуется хоть как-то развитое инженерное восприятие или желание это развить. Не подходить или даже не воспринимать решение таких вопросов как принципиально существенными...Вы адресом не ошиблись?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 29.11.17 :: 21:47:00
Мои колкости и откровенное неуважение относятся к одному из знакомых по прошлым темам форума, когда мои "регалии" были объявлены фальшивыми и подозрительными и вообще меня нужно в тройне не уважать, ведь я даже ЦПШ не посещал, а не к Вам. Начинал я общение с незнакомыми собеседниками по теме даже с некоторым благоговением и вдруг такой приём. Удивляюсь, как я вообще не озверел, но во время получил подсказку о троллинге, а Aleks GU прямо намекнул на "маниакально садистский синдром". Теперь о "контрольном" вопросе. Я хочу всё-таки убедить высокое воздухоплавательное сообщество (если оно существует) в том, что "несущих" (или "подъёмных") газов не бывает. Поэтому и предлагаю ситуацию с вакуумным аэростатом, лежащим на земле потому, что вакуум не может придать ему летучести (нехватает сколько-то кг для взлёта). И здесь введение в отвакуумированную полость аэростата любого количества любого из "несущих" газов НЕ ПОДНИМАЕТ аппарат и даже не облегчает его (как это должен бы сделать действительно подъёмный газ), а только УТЯЖЕЛЯЕТ. Эта ситуация стала для меня очевидной, когда я коснулся проблемы вакуумного дирижабля. Она заинтересовала меня просто как инженерная задача, которую все чураются и обходят стороной. Мне она показалась разрешимой. Форумчанин Чечако посоветовал хотя бы определиться какие характеристики (плотность, прочность , модуль упругости) должен иметь материал жёсткого каркаса для вакуумируемой оболочки. Это мне, по-моему, удалось. Остальное менее пугающее. Как видите - ничего личного, только поиски истины. О "жертве непризнанной гениальности" не очень понял. Это я? Никогда не претендовал на гениальность.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 29.11.17 :: 22:23:31

Карабас записан в 29.11.17 :: 21:47:00:
... Теперь о "контрольном" вопросе. Я хочу всё-таки убедить высокое воздухоплавательное сообщество (если оно существует) в том, что "несущих" (или "подъёмных") газов не бывает. Поэтому и предлагаю ситуацию с вакуумным аэростатом, лежащим на земле потому, что вакуум не может придать ему летучести (нехватает сколько-то кг для взлёта)...


Карабас, во всём сообщении кроме этого места:


Карабас записан в 29.11.17 :: 21:47:00:
...Это я?...


я не вижу даже вопросительного знака...где и в чём Ваш вопрос?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.11.17 :: 07:33:10
Вы можете объяснить, почему "несущий" газ ничем не помог невзлетевшему вакуумному аэростату, а только ещё больше утяжелил его? Если Вам нехватало ТОЛЬКО вопросительного знака.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 30.11.17 :: 07:40:31

Карабас записан в 30.11.17 :: 07:33:10:
"несущий" газ ничем не помог невзлетевшему вакуумному аэростату, а только ещё больше утяжелил его?


Вопроса не вижу. Вижу только набор коверакных фраз. Напрашиваются только ответные вопросы. Перефразируйте, нейтрально, дельно, без эмиций и ясно! Назовите вещи своими именами, без кавычек, намёков, подразумеваний и ,повторяюсь, без таких вот колкостей!


Карабас записан в 30.11.17 :: 07:33:10:
Если Вам нехватало ТОЛЬКО вопросительного знака. 


Или нам всем нужно чувствовать себя привелегированными тем, что Вы удосужились поставить верный знак препинания?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 30.11.17 :: 08:04:39
Хотя знаете, Карабас, может я к Вам несправедлив и я слишком непонятлив. Думаю, если Вы уверены, что изьясняетесь ясно, найдуться люди Вас понимающие и желающие Вас поддержать, помочь, обьяснить и т.д. А я здаюсь! Я Вас не понимаю.

Удачи Вам в поиске более смекалистих!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 30.11.17 :: 08:07:11

Карабас записан в 30.11.17 :: 07:33:10:
Вы можете объяснить, почему "несущий" газ ничем не помог невзлетевшему вакуумному аэростату, а только ещё больше утяжелил его? Если Вам нехватало ТОЛЬКО вопросительного знака.


Когда вы с таким же остервенением наброситесь на своих бывших коллег по слегка разреженному воздуху и докажете, что это вовсе не вакуум и потом отстоите своё мнение в научном мире, когда Вы заставите всех химиков называть разреженный воздух воздухом разреженным, а не вакуумом, вот тогда у Вас появится хоть какое то право войти в чужую область и попробовать что то покритиковать из терминов которые Вам не понятны в связи с Вашим неполным церковно приходским образованием.
А пока это не Ваше, успокойтесь.
Лучше обратите внимание на закон Архимеда который уже распространил свои границы на газы.

Кстати, если некая гипотеза не только объясняет тот вопрос который вызвал появление её (выталкивающую силу в воде), но и расширяет это на другие области (воздухоплавание), то тогда эта гипотеза становится законом.

А по поводу нехватки нескольких десятков тонн для взлета Вашего "вакуумного" урода прочно засевшем в пляжном песке, то Вы лучше приведите те формулы и название того "мерзкого" справочника из прошлого века, который дал по расчетам толщину сплошной стенки для Вашего "вакуумного" урода в 1,67 сантиметра. Вот тут то мы и проверим как Вы справляетесь с арифметикой.

И ответ на Ваш глупый вопрос.
Прежде чем накачать гелием то, что мертво закопалось в песок, дяди снимут с той тяжеленной силовой конструкции оболочку, и даже не уменьшив её толщину в несколько раз, накачают её гелием.
Та фигня которая называется силовой конструкцией так и останется лежать на песке, а оболочка сможет поднять в воздух много - много тонн полезного груза.

Вот ради этого и строят всякие там аэростаты, дирижабли и прочие воздухоплавающие аппараты.
Для поднятия ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ !!!

А может Вам лучше переключить свой гнев на термин воздухоПЛАВАНИЕ ???
Какое там плавание в воздушной среде?
По Вашему плавают только в воде.
А у нас, кто ближе к морю живет, знаете как отвечают про то что плавает в воде?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Самотобус. в 30.11.17 :: 08:33:57
Анатолий, у меня такое впечатление Карабас - человек далёкий от науки и может быть даже от инженерного дела. Нет необходимости его так сокрушать.

Он пытается здесь достичь в терминологии какой-то чистоты, близости к науке и т.д. Ему наверное не понять, что физика, как и любая наука - синтизируюет модели. Она их устанавливает, перепроявляет и выясняет границы их действия. Только поняв границы применяемости моделей, начинаешь осознавать что есть отклонения от "предсказаний" моделями и лишь систематизировав эти отклонения, выйдя за рамки систематической и статической ошибки - делается "открытие" или устанавливается новая модель, более сложная или простая, более или мение интуитивная...но опять же со своими границами применямости. Но это не значит, что старые модели больше не применяются и не действительны. Это означает, что их хорошо поняли - понялио границы применения. Научность состоит в знании моделей и их пределов, а не в создании иделлов.

Если ему сказатъ, что "флигестон" научно полезная модель ставшая основой сильнейшего прорыва в химии и физики - крышу сорвёт.

Пока человек не поймёт этого, я думаю, он будет биться ради абосолютнейшей верности понятий и обозначений. Флаг ему в руки. Для меня это просто смешно стало.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.11.17 :: 09:00:53
Ну что ж, смейтесь дальше без меня. Надо мной уже вы насмеялись, Удачи.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Anatoliy. в 30.11.17 :: 09:22:23

Карабас записан в 30.11.17 :: 09:00:53:
Ну что ж, смейтесь дальше без меня. Надо мной уже вы насмеялись, Удачи.


Неужели Вы покидаете нас ????

Тогда, как топикстартер, подотрите за собой и удалите эту тему как абсолютно дебильную.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 20.01.19 :: 16:01:07
Мне очень вас жаль, но я вернулся! После очередного ремонта. А тему закрывать можно только для того, чтобы скрыть от всех дебильность старейшего участника с окровавленным пальцем так и не раскрывшего всей своей инженерной мудрости. Дискуссия показала, что наиболее настырные её участники материалом не владеют. даже не представляя себе основного отличия воздухоплавания от водоплавания, рассчитать на прочность и жёсткость простейшую пространственную конструкцию из стержней не могут и что такое "несущие" газы понятия не имеют. С кем дискуссировать? О чём?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано гульков в 20.01.19 :: 17:07:57
В Кащенко день открытых дверей??

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 20.01.19 :: 20:13:59
Неужели "инженер" "Anatoliy" так уверен, что сила Архимеда "равна разности..."??? Чего?.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 21.01.19 :: 07:48:04
Неужели всерьёз можно доказывать, что вакуум - это "разреженный воздух"? Вакуум у химиков это ДАВЛЕНИЕ ниже атмосферного, а не ВЕЩЕСТВО. А ещё: у "инженера" выскочил "нежданчик": ..."Закон Архимеда, который распространил свои границы на газы".. Как хочешь, так и расшифровывай.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.01.19 :: 16:25:03
Раньше были инженеры, а теперь "инженера", отдалённо знакомые с воздухоплаванием, вот и струхнули. Архимеды.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 25.01.19 :: 10:59:49
Всё это мёртвому припарки и высокоумные глупости любителей гаджетов

Бред  околотехнической толпы - толпа она и до академиков толпа ...

В век пушек бредили пушками типа из пушки на луну ...

В век пара - паровыми дирижаблями ...



Дирижабль на порядок сильнее самолёта во всём кроме скорости ...
544_n.jpg (94 KB | )

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Ф. в 26.01.19 :: 10:10:41

Карабас записан в 20.01.19 :: 20:13:59:
Неужели "инженер" "Anatoliy" так уверен, что сила Архимеда "равна разности..."??? Чего?. 

разности плотности  вещества...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Ф. в 26.01.19 :: 10:19:24
очевидно- дирижабли были уничтожены умышленно авиационными компаниями именно в тот момент-когда был апогей дирижаблестроения, но не успев перейти на Гелий- думаю америкосы и саботировали тот взрыв на Гинденбурге.
по вакуумному дирижаблю- страшная штука этот вакуум. стенки толстые нужны, а соответственно и масса конструкции громадная.
Другое дело разряжаемый, т.е. откачиваемый объем вещества изнутри, для создания необходимого разряжения. масса водорода в 14.5раз легче, а гелия в 7.25. но опять же- жесткость конструкции...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 26.01.19 :: 12:55:58

Андрей Ф. записан в 26.01.19 :: 10:10:41:

Карабас записан в 20.01.19 :: 20:13:59:
Неужели "инженер" "Anatoliy" так уверен, что сила Архимеда "равна разности..."??? Чего?. 

разности плотности  вещества...


Ошибка. Общая, для многих. Сила Архимеда, лишь ПРИВЕДЕНА  к отношению плотности тела и среды.  А по физическому смыслу, не сильно отличается (опять же для многих) от подъемной силы + лобового сопротивления крыла. А именно: распределение давления по поверхности тела.  ;)


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано TheRaven в 26.01.19 :: 13:00:36

Андрей Ф. записан в 26.01.19 :: 10:19:24:
по вакуумному дирижаблю- страшная штука этот вакуум. стенки толстые нужны, а соответственно и масса конструкции громадная.


https://www.youtube.com/watch?v=Lyon-ongkD8

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано КВС35 в 26.01.19 :: 16:18:12
Изобретателям вакуумных дирижаблей что либо объяснять бесполезно,не тратьте время

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 26.01.19 :: 16:33:14

КВС35 записан в 26.01.19 :: 16:18:12:
Изобретателям вакуумных дирижаблей что либо объяснять бесполезно,не тратьте время

Вы полхо изучили ветку.
Это в атмосфере планеты Земля.(1), построить на поверхности (2), и  применять на малых от поверхности высотах(3)- вакуумный дирижабль невозможно.
Измените начальные условия, и это станет - вполне вероятным. ;)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Aleks GU в 26.01.19 :: 19:30:27
Такой как они говорят конечно вакуумный - глупость ...
Писал уже:

ЧОКНУТЫЙ ПРОФЕССОР ВСЁ РАВНО НЕ УСПОКОИТСЯ ЕСЛИ ЕМУ ПРОСТО СКАЖЕШЬ ЧТО ЭТО ДУРЬ И ФИГНЯ


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано гульков в 26.01.19 :: 23:24:23

Чечако записан в 26.01.19 :: 16:33:14:
Вы полхо изучили ветку.
Это в атмосфере планеты Земля.(1), построить на поверхности (2), и  применять на малых от поверхности высотах(3)- вакуумный дирижабль невозможно.
Измените начальные условия, и это станет - вполне вероятным

Теперь ВАС уже ДВОЕ!!!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Чечако в 27.01.19 :: 07:49:34

гульков записан в 26.01.19 :: 23:24:23:

Чечако записан в 26.01.19 :: 16:33:14:
Вы полхо изучили ветку.
Это в атмосфере планеты Земля.(1), построить на поверхности (2), и  применять на малых от поверхности высотах(3)- вакуумный дирижабль невозможно.
Измените начальные условия, и это станет - вполне вероятным

Теперь ВАС уже ДВОЕ!!!


Тех, кто не читает ВСЮ ветку, а делает скороспелые выводы по отдельному сообщению- существенно больше.  ;)

ПЫ СЫ  Для тех, кто недавно на форуме- воспользуйтесь "кнопкой" - Удалить
Удобная штука, для тех, кто сначала пишет...  ;)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 21.02.19 :: 10:42:07
ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ БОЯТСЯ ТОЛСТЫХ И ТЯЖЁЛЫХ СПЛОШНЫХ СТЕНОК? ОТКУДА  эта уверенность что нужны именно толстые, сплошные и тяжёлые? А где же пан "Анатолий" с указательным пальцем? Пошёл вспоминать закон Архимеда (хотя бы только для жидкостей)?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.02.19 :: 10:07:07
"чокнутый профессор" уже успокоился: законченыё расчёты показали, что при использовании для изготовления деталей каркаса БОРОВОЛОКНИТА (КМБ-3к по рекомендации уважаемого "Чечако") может быть построен (пока теоретически) вакуумный дирижабль с цилиндрическим несущим корпусом (диаметр 30 м, длина 100 м -- чуть больше "Цеппелина"). При чисто воздушном вакууме (остаточное давление 0,1 кг/см кв.) аппарат может поднять на высоту 2000 м полезный груз около 10 000 кг при собственном весе 53 000 кг и 6 000 кг собственного оборудования. Я ещё не умею "пристёгивать" к своим репликам имеющиеся в "Документах" расчёты (думаю, что и не успею научиться), поэтому любопытных отправляю  в "личные сообщения".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.02.19 :: 08:50:03
Есть интересная возможность перейти на гелиевый или водородный вакуум, что существенно увеличит грузоподъёмность при экономии этих "несущих" газов. Пока остаётся открытым вопрос газопроницаемости герметизирующих плёнок (это немного в стороне от моего опыта работы), но, думаю, что строители газовых и тепловых аэростатов эту проблему как-то решают. А потерю воздушного вакуума как-то и не жалко: Малышкин его потерю восстановит -- нечего зря оболочку вращать!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 26.02.19 :: 08:18:21
Дополнение воздушного вакуума водородным значительно увеличивает грузоподъёмность аппарата в целом (или увеличит достижимую высоту подъёма). Подробности письмом (предпочтительно электронным).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 28.02.19 :: 06:49:51
Ну, если даже Лапшин "промазал", то остальным прощается их дремучая точка зрения на вакуум в дирижаблях.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 15.03.19 :: 10:52:16
С воздухопроницаемостью оказалось не так уж плохо: самая "проницаемая" для азота и кислорода ПЭВД-плёнка "пропускает" 0,053 нм. куб./час/м кв.,что даёт по обоим этим газам суммарные потери 1400 м.куб./час. Серийно выпускаются вакуум-насосы с производительностью 1500 нм. куб./час. Их всё-равно нужно ставить 2. К тому же есть полимеры (полиэтилентерефталат, например) в несколько СОТ раз более герметичные по отношению к компонентам воздуха. Возможна и металлизация плёнок. Проблема главным образом в стоимости композиционных материалов для каркаса. Считаю, что спорить больше не о чем: дальше всё решает экономика. Не поминайте лихом. Экономика и другим дирижаблям ходу не даёт.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Андрей Ф. в 20.03.19 :: 09:09:31

TheRaven записан в 26.01.19 :: 13:00:36:

Андрей Ф. записан в 26.01.19 :: 10:19:24:
по вакуумному дирижаблю- страшная штука этот вакуум. стенки толстые нужны, а соответственно и масса конструкции громадная.


https://www.youtube.com/watch?v=Lyon-ongkD8

интересно- на сколько полегчала цистерна перед схлопыванием? жаль такой эксперимент не проводили на весах...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.03.19 :: 10:56:18
А почему эта цистерна должна стать легче "перед схлопыванием"?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 15.04.19 :: 07:24:45
Оппоненты оказались слабоваты (или вообще не из этой оперы). Итог простой: считать никто или не умеет или ленится (авиаторы до такого не снисходят!).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано гульков в 15.04.19 :: 20:27:58

Карабас записан в 15.04.19 :: 07:24:45:
Оппоненты оказались слабоваты (или вообще не из этой оперы). Итог простой: считать никто или не умеет или ленится (авиаторы до такого не снисходят!). 

Оппоненты оказались умными людьми и воплощением  бредовых идей не занимаются.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.04.19 :: 06:58:41
Особого ума обозвать "бредом" да ещё практически безответно -- большого ума не надо. Но этот "бред" способен взлетать в земной атмосфере не хуже жёстких газовых дирижаблей. Просто никто не потрудился посчитать. А кто вообще из "оппонентов любит считать? Вы, "Гульков"? А ну-ка! Можно в "личку" (но не в лицо).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 10.06.19 :: 19:55:06
Ну вот, все и скисли. Авиаторы, что с них взять!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 22.09.19 :: 11:33:32
А может быть уважаемые и уважающие помогут доделать расчёт силового каркаса для вакуумного дирижабля? Или желающих нет?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Юминов Алексей Викторович в 23.09.19 :: 06:11:43
Первый в своей жизни патент Эдисон получил за аппарат для подсчета голосов на выборах. Получить-то патент он получил, да вот только аппарат так и остался невостребованным. Выборы во всех странах и во все времена были делом слишком щекотливым, чтобы доверять его бездушному, неподкупному и незаинтересованному аппарату. Эдисон был крайне расстроен и дал себе слово, что больше никогда в жизни не будет заниматься тем, что не приносит прибыли.

Из этого текста ясно одно: вакуумный дирижабль может и полетит, но он никогда не принесет прибыль. Инфраструктура дорогая, стоимость эксплуатации дорогая. Требуется удаленность от аэропортов и воздушных линий (скорости дирижабля и самолета значительно отличаются). Эти факторы в свое время стали препятствием для развития экранопланов.

Возможно стоит копнуть в сторону от гигантомании. Сделать устройство грузоподъемностью 10кг или 100кг. В первом случае интерес может быть у всех, кто сейчас использует квадрокоптеры, во втором - у всех, кто ищет экстрима (скайдайверы, парапланеристы и пр.).

Считаю, если ТС сформирует экономически обоснованную стратегию, то может дойти хотя бы до экспериментального образца. Например, с привлечением инвестиций через крауфтфайдинг.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 23.09.19 :: 12:51:27
Постройка дирижабля предприятие не дешёвое и вряд ли подходит для него "крауфтфайдинг". Это годится, например, для сбора средств на публикацию книжки (о разработке вакуумного дирижабля?). Нужен заинтересованный заказчик.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано dmlabs в 23.09.19 :: 19:18:40
Я могу предложить расчет гравижабля. Нужна только крепкая веревочка длинной 40-45 тыс. километров.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано ЮАВ в 24.09.19 :: 05:35:11
Если речь идет о реальном физическом объекте, давайте опираться на базовые расчеты. Они просты:
1. Плотность воздуха на уровне моря при н.у. равна 1,29кг/м3.
2. Плотность легкого и безопасного гелия при тех же условиях 0,18кг/м3.
Предположим есть заказчик, который хочет вести аэрофотосъемку с помощью дирижабля. Вес полезной нагрузки 10кг, высота съемки до 2000м. По номограмме находим плотность воздуха на этой высоте: р=0,82р0=1,06кг/м3.

Т.е. без учета веса оболочки вакуумный дирижабль должен иметь объем 9,43м3, а наполненный гелием 11,36. Разница 1,93м3 или 17%.
При этом гелиевый будет иметь легкую тонкостенную оболочку и не иметь перепада давлений, а вакуумный должен иметь стенки, устойчивые к внешнему давлению.
Наверное эти 17% могут иметь значение в каком-то утопичном случае из творчества писателей-фантастов. При объеме от 1км3 можно предвидеть, что выигрыш в подъемной силе вакуумного дирижабля при прочих равных будет. Но этот проект сопоставим со строительством межзвездного космического корабля.
Давайте лучше найдем более полезное применение своим талантам. Близкое к реальности и востребованное на рынке.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.09.19 :: 11:24:10
Пример реального физического объекта уже был: известные жёсткие дирижабли Цеппелина. Не его вина, что ему пришлось работать без гелия. Теперь ожидается изобилие гелия (Россия будет выделять его из природного газа), но до реализации уже имеющихся проектов довольно далеко - смелых заказчиков на мягкие и полужесткие аппараты не густо. Но я Вам писал о том, что в литературе по дирижаблестроению (во всяком случае, доступной для меня в настоящее время) рассматривают и сравнивают только 2 типа (вида?) дирижаблей (аэростатов):газонаполненный и тепловой, заранее ставя крест на "безгазовом" (остаточное давления газа, предпочтительно воздуха) варианте. Причём этот "крест" никем и ничем не обоснован. Попытки Лана де Терци и де Боссе упоминаются как курьёзы, не более. Для инженера это совсем не убедительно. Считаю, что учебник должен рассматривать и этот вариант конструкции. Чтобы дать объективное представление о их возможностях. Выбор, конечно, за заказчиком. Строить самолёты уже не трудно - вон их сколько разных, а на этом форуме дирижабли почему-то никому не интересны.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 24.09.19 :: 11:29:50
Оказывается, мне тоже прилепили лозунг-позывной будто я тоже люблю строить САМОЛЁТЫ!? Нет, нет и нет! Дирижабли лучше в любом исполнении. Оно не летают, они ПЛАВАЮТ.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 30.09.19 :: 07:13:34

Карабас записан в 24.09.19 :: 11:29:50:
Оказывается, мне тоже прилепили лозунг-позывной будто я тоже люблю строить САМОЛЁТЫ!? Нет, нет и нет! Дирижабли лучше в любом исполнении. Оно не летают, они ПЛАВАЮТ.

[smiley=happy.gif] Что вам мешает его, лозунг то бишь, прописать в своём профиле таким каким вы его хотите видеть???  :D Странные люди всё же  ::), будучи даже Карабоссом   ;)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 30.09.19 :: 07:32:24

Карабас записан в 22.09.19 :: 11:33:32:
А может быть уважаемые и уважающие помогут доделать расчёт силового каркаса для вакуумного дирижабля? Или желающих нет?

:o ...а вам что остаётся? Почивание на лавРах  [smiley=happy.gif]? Думаете, что только у вас всё время занято только своими проблемами, а другие только и делают, что от безделья греют пузо на Солнце, да в потолок по-плёвывают??? :-? Ну тогда при случае, попробуйте попытаться аэродинамику просчитать простейшую "вотетю тяжелеевоздуха"




Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 30.09.19 :: 12:59:46
Вы на столько заняты своими "вертопланами", что даже попадаете иногда на ветку с воздушными шарами? И ни черта в них не соображая. пытаетесь умничать? Оказывается всё просто: умеющих= нет! А тогда и мне зачем Ваша аэродинамическая глупость? (без всяких исходных данных)?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 30.09.19 :: 13:21:54

Карабас записан в 30.09.19 :: 12:59:46:
Вы на столько заняты своими "вертопланами", что даже попадаете иногда на ветку с воздушными шарами?

Исследовательский интерес и не в такие "клоаки" заводит исследователей, чтобы понять, "...как это работает?". Так что ваши "каботажи"(От исследователя вашего профиля Каботта!) - эт ещё не самое "худшее место" ;D ;D ;D
Карабас записан в 30.09.19 :: 12:59:46:
И ни черта в них не соображая. пытаетесь умничать?

Было время, и Могольфье, и Цеппелин, и Циолковский тоже, - мне очень многое говорило, так что вы не "первооткрыватель", увы! 8-)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 01.10.19 :: 09:42:47
Увы, я не "первооткрыватель" того, что Вам раньше "очень многое говорило", но уверен: о вакуумных дирижаблях Вы понятия не имеете (особенно о  способных летать и на гелиевом и водородном вакууме!). Даже сам редактор журнала "Воздухоплаватель" сомневается в перспективности дирижаблей и считает важным лишь спортивное направление аэростатов тепловых (рекорды высоты, дальности и/или длительности) и газовых. Что и широко освещает на страницах журнала. А проблемы воздухоплавания обсудить негде и не с кем.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 01.10.19 :: 15:46:08

Карабас записан в 01.10.19 :: 09:42:47:
Увы, я не "первооткрыватель" того, что Вам раньше "очень многое говорило", но уверен: о вакуумных дирижаблях Вы понятия не имеете (особенно о  способных летать и на гелиевом и водородном вакууме!).

[smiley=happy.gif] Данадоже???!!! Не спорьте и не предполагайте, если до этого не общались с человеком по интересующей Вас теме в максимально полном объёме и по всем вопросам, "предвосхищая своё превосходство всеоблемлющих ваших знаний", - на поверку может оказаться как у Сократа  :P


Карабас записан в 01.10.19 :: 09:42:47:
Даже сам редактор журнала "Воздухоплаватель" сомневается в перспективности дирижаблей и считает важным лишь спортивное направление аэростатов тепловых (рекорды высоты, дальности и/или длительности) и газовых. Что и широко освещает на страницах журнала.

Мнение человека, даже самого "энтузиастее всех", может быть в большей степени ошибочным, тем более что Циолковский К.Э., навергяка дал бы ему фору в этом вопросе, как минимум "100 очков в перёд"! [smiley=happy.gif]

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 03.10.19 :: 08:08:09
Увы, общаться с Вами по интересующему МЕНЯ вопросу не получается. Я так и не узнал: что МЫ с Вами можем иметь в виду, обсуждая "вакуумный дирижабль". То, что имеет в виду "Википедия"? О мнении (сугубо личном) редактора журнала мы, кажется, одинакового мнения. Уже не плохо. А дальше?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 03.10.19 :: 09:38:50

Карабас записан в 03.10.19 :: 08:08:09:
Увы, общаться с Вами по интересующему МЕНЯ вопросу не получается(1). Я так и не узнал: что МЫ с Вами можем иметь в виду, обсуждая "вакуумный дирижабль". То, что имеет в виду "Википедия"(2)? О мнении (сугубо личном) редактора журнала мы, кажется, одинакового мнения. Уже не плохо. А дальше(3)?

1. Верно, у нас слишком разные направления в данное время.
2. Вообще то под такими названиями есть три вида, подразумевающие такое определение:
а) Чисто вакуумный принцип;
б) Лондонский патент;
в) Вакуумированный гелий либо водород;
На данное время - другие пока(!) принципы не известны. Какой Вы подразумеваете?
3. См. пункт 1. И даже если это не так, Вам это надо? :)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 03.10.19 :: 09:53:03

Карабас записан в 03.10.19 :: 08:08:09:
Увы, общаться с Вами по интересующему МЕНЯ вопросу не получается. Я так и не узнал: что МЫ с Вами можем иметь в виду, обсуждая "вакуумный дирижабль". То, что имеет в виду "Википедия"? О мнении (сугубо личном) редактора журнала мы, кажется, одинакового мнения. Уже не плохо. А дальше?


-за веткой сильно не слежу,
но в связи с тем,что работаем с соосными приводами пропеллеров (от ДВС или электро),

https://www.dropbox.com/s/ky1z5jc9g3srohq/Dym%20-%20zwolnione%20tempo.mp4?dl=0

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=741256036297445&id=100012391659782

приснилась мысль,чтобы агромадные силы атмосферного давления (10 Тонн на кв.м ) компенсировать силами возникающими при вращении (оболочки)=сдвоенные шары
в противовращении...

Fr=m*V^2/r !

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 03.10.19 :: 15:05:12
Уважаемый "henryk"! Этот ужас с вращающейся оболочкой описан в патенте России 1993 г. Предполагается вращать оболочку для компенсации внешнего давления и (!!) создания нужного вакуума внутри оболочки. Ничего не говорят о необходимости компенсации реактивного момента (как у вертолёта) и о том, что величина нужного вакуума и нужной компенсации внешнего давления могут требовать РАЗНЫХ угловых скоростей вращения оболочки. И тут всё счастье куда-то пропадает. Лучше 2 цилиндрические оболочки (в противовращении), закреплённые на общей платформе (оси параллельны+хорошая балансировка). Внешнее давление можно ПОЛНОСТЬЮ компенсировать на поверхности цилиндра, другие поверхности остаются под так пугающей всех "огромной" нагрузкой.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 03.10.19 :: 15:21:37
Для "Летавшего как-то раз...": Я понимаю под "Вакуумным дирижаблем" аппарат, описываемый в "Википедии" под этим названием: обычный дирижабль с жёстким корпусом, в котором создаётся необходимый вакуум (гораздо умереннее, чем в радиотехнике, но обычный для химической, например, промышленности). При наличии на борту вакуум-насоса глубину вакуума можно регулировать (откачивать или впускать в оболочку воздух). В помощь воздушному вакууму может быть привлечён гелиевый или водородный вакуум. Интересно, что скрывается под лондонским патентом? Найти текст мне не удалось.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 03.10.19 :: 15:57:19

Карабас записан в 03.10.19 :: 15:21:37:
Интересно, что скрывается под лондонским патентом? Найти текст мне не удалось.



Цитировать:
Только примерно через 300 лет в 1974 году (видимо в развитие вышеописанной идеи) патентным бюро в Лондоне опубликована заявка № 1345288 МКИ В64В 1/58 «Усовершенствование воздушных кораблей, обеспечиваемое вакуумированными шарами или другой формы выкачанными сосудами» A. P. Pedrick. Изобретение заключается в том, что оболочка шара должна быть двойной. Из внутренней сферы воздух выкачан, а в полость между внутренней и внешней сферами под давлением закачан газ (можно водород или гелий). По утверждению изобретателя этот газ должен поддерживать заданную форму оболочки от сдавливания её атмосферой. Обе сферы во многих местах скреплены между собой. Однако до практической реализации этого изобретения дело не дошло и до сегодняшнего дня не имеется информации о широком применении этого изобретения.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/623836


Цитировать:
Вакуумный дирижабль - возможно?
09/24/14 :: 03:13:42

Самый первый пост, в нём он упоминается.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=


Карабас записан в 03.10.19 :: 15:21:37:
обычный дирижабль с жёстким корпусом, в котором создаётся необходимый вакуум (гораздо умереннее, чем в радиотехнике, но обычный для химической, например, промышленности). При наличии на борту вакуум-насоса глубину вакуума можно регулировать (откачивать или впускать в оболочку воздух). В помощь воздушному вакууму может быть привлечён гелиевый или водородный вакуум.

"...Смешались в кучу кони, люди"/(С) Бородино
:D Выбирайте что то одно - сложности, причина частых катастроф [smiley=happy.gif]

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 04.10.19 :: 07:31:30

Карабас записан в 03.10.19 :: 15:05:12:
Уважаемый "henryk"! Этот ужас с вращающейся оболочкой описан в патенте России 1993 г. Предполагается вращать оболочку для компенсации внешнего давления и (!!) создания нужного вакуума внутри оболочки. Ничего не говорят о необходимости компенсации реактивного момента (как у вертолёта) и о том, что величина нужного вакуума и нужной компенсации внешнего давления могут требовать РАЗНЫХ угловых скоростей вращения оболочки. И тут всё счастье куда-то пропадает. Лучше 2 цилиндрические оболочки (в противовращении), закреплённые на общей платформе (оси параллельны+хорошая балансировка). Внешнее давление можно ПОЛНОСТЬЮ компенсировать на поверхности цилиндра, другие поверхности остаются под так пугающей всех "огромной" нагрузкой.


=статор электромотора (на подшипниках) вращает оболочку
а ротор=пропеллером,в противоположную сторону=нет реактивного момента ...

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 04.10.19 :: 16:33:32
Ещё и пропеллер?! В материалах Малышкина (автора патента) об этом ни намёка. Это само собой разумеется? И это ещё расход энергии? Не аппарат, а один большой вентилятор.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 04.10.19 :: 16:52:06

Карабас записан в 04.10.19 :: 16:33:32:
Не аппарат, а один большой вентилятор.

Можно было бы предположить принцип "соосник", оболочка в оболочке синхронно, во внешней - но это не уберёт проблемы огромного расхода энергии на вращение двух огромных "маховика" :-?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 04.10.19 :: 19:38:59

Карабас записан в 04.10.19 :: 16:33:32:
Ещё и пропеллер?! В материалах Малышкина (автора патента) об этом ни намёка. Это само собой разумеется? И это ещё расход энергии? Не аппарат, а один большой вентилятор.


"вентилятор" на носу и на корме (с управляемыми лопатками)
заодно приводит дирижаблю в движение и управляет ею !

ЗЫ="маховик" берёт энергию при его раскручивании,а при торможени=отдаёт её источнику...

=крутить две оболочки это как два гриба в борщ !

-трубчатая оболочка может быть элластичой=обьём вакуума
растёт с оборотами (управление по высоте).

А ежели серьёзно,то гибридные дирижабли надо строить по рецепту др Сорокодума,с колебательными пред и закрылками
спереди и сзади крыловидной оболочки обьёмом гелия меньше,чем для самостоятельного взлёта !!!


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 07.10.19 :: 16:21:44
А где что-то работало "по принципу Сорокодума"?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано henryk в 07.10.19 :: 16:36:02

Карабас записан в 07.10.19 :: 16:21:44:
А где что-то работало "по принципу Сорокодума"?


=на Его сайте почти всё написано по русски и англицки,
не хватает только по французки !

(Вам неладно познакомится со способами радикального уменьшения сопротивления дирижаблей
или более чем на порядок больше удельной тяги чем у пропеллера ???)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 08.10.19 :: 09:52:26
Способы (да ещё и радикальные) уменьшения сопротивления движению дирижаблей меня пока не интересуют. Важно, чтобы дирижабли на вакууме были признаны наравне с другими (тепловыми и газовыми) и получили своё место в литературе. А это многих (особенно авиаторов на форуме "Воздушные шары...") даже приводит в ярость.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 08.10.19 :: 15:43:07

Карабас записан в 08.10.19 :: 09:52:26:
Важно, чтобы дирижабли на вакууме были признаны наравне с другими (тепловыми и газовыми) и получили своё место в литературе.

[smiley=happy.gif] Вам это "важно"?! Если Вы их поклонник, - это не говорит о том, что их реализация "крайне простое занятие"! То, что их нет в широком пользовании, говорит только о том, что это не просто сделать - но и опасно(!) пользовать. Вы можете себе представить многотонную конструкцию с полезной нагрузкой на борту,




находящуюся на 10 - 20 километровой высоте, "вдруг ставшую тяжелее воздуха" из-за моментального схлопывания (а вакуум именно это подразумевает при потере герметичности, от банальной аварийной поломки материала конструкции от усталостных переменных нагрузок. А их он будет испытывать при каждом изменении высот, связанных с взлётом и посадкой!) оболочки такого дирижабля?!

Давайте так, найдите хоть один(!) образец, который не только взлетел, но и эксплуатировался, ну хотя бы лет этак пяток, только без "балды"! И я постараюсь вам помочь 8-)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 08.10.19 :: 17:13:56
Чтобы хоть кто-нибудь попытался изготовить "образец" вакуумного (сначала аэростата) нужно ВОЗБУДИТЬ интерес и уверенность, что это ВОЗМОЖНО, а ДОСТОВЕРНОЙ информации о таком аппарате нет. Есть только упоминание и отрицание "с порога". Не похоже на инженерный подход. Нарисованная Вами картинка излишне "рогата": весь каркас должен быть внутри оболочки. Летающий "образец не может быть маленьким (радиус не менее 4 -5 м). Мне такой не поднять: мне вот-вот 85. Могу только на бумаге. Моментальное схлопывание вакуумированной оболочки кто-то уже наблюдал или это пока в теории?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано S_Vladimir в 08.10.19 :: 20:24:09
:)

Карабас записан в 08.10.19 :: 17:13:56:
нужно ВОЗБУДИТЬ интерес и уверенность, что это ВОЗМОЖНО, а ДОСТОВЕРНОЙ информации о таком аппарате нет

Всё что нужно знать страждущим о "неуловимом Джо" ;):

https://www.youtube.com/watch?v=x01nylXdUw4

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 09.10.19 :: 04:44:19

Карабас записан в 08.10.19 :: 17:13:56:
Моментальное схлопывание вакуумированной оболочки кто-то уже наблюдал или это пока в теории?



S_Vladimir записан в 08.10.19 :: 20:24:09:
:)

Карабас записан в 08.10.19 :: 17:13:56:
нужно ВОЗБУДИТЬ интерес и уверенность, что это ВОЗМОЖНО, а ДОСТОВЕРНОЙ информации о таком аппарате нет

Всё что нужно знать страждущим о "неуловимом Джо" ;):

https://www.youtube.com/watch?v=x01nylXdUw4


Благодарю, @ S_Vladimir! :)

Достаточно наглядно, @ Карабас?  [smiley=happy.gif] ...или всё же для Вас -
Карабас записан в 08.10.19 :: 17:13:56:
это пока в теории


??? :-?  ::) И это стальная цистерна(!),  :o а не хлипкая и "рогатая картинка"

Повторяю для убедительности, для Вашего случая, - только вакуумированный гелий панацея :IMHO
И избежание утечек "во вне", то бишь, противодавление, и снятие нагрузки - "наличием" гелия. Только так можно хоть чем-то "реанимировать" идею, увы...  :STUPID

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 09.10.19 :: 10:03:27
Опять все "доводы" только эмоциональны. Наконец снова суют цистерну "из-под вакуума". Но этот "ужастик" только показывает воздействие вакуума (и совсем не "схлопывание") на изделие совсем не рассчитанное на это. А рассчитанные на вакуум сушилки НИКОГДА не "схлопываются". Тем более "моментально". Смешнее Вашей "убедительности" мне ещё читать не приходилось: почему это "ТОЛЬКО вакуумированный ГЕЛИЙ панацея? Почему не любой другой газ? Действие на оболочку совершенно одинаково. Вакуум - это ДАВЛЕНИЕ, а не вещество!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 09.10.19 :: 13:02:11

Карабас записан в 09.10.19 :: 10:03:27:
Смешнее Вашей "убедительности"

СМЕШНЕЕ вашей УПЁРТОСТИ - мне тоже пока не доводилось встречать  [smiley=happy.gif], вы хоть раз за "почти 85" пробовали в цистерну заглядывать? ...а считать её на прочность сжатия? Про давление на квадратный метр, знаете какая величина "приходится"? Чисто по "школотовски", начальных классов:
Дано:
1. На уровне моря(морей, океанов) - атмосферное давление составляет 1кг/см2
2. Площадь 1 метра2 составляет 100Х100=10 000 см2
Вопрос: скОко будет давить на площадь, пусть только метрового кольца ваших
Карабас записан в 08.10.19 :: 17:13:56:
(радиус не менее 4 -5 м)

Решение:
Находим площадь энтого кольца, пусть самого малого диаметра(!): πd = 3,14Х4 метра - 12,56 м(длина окружности), умножаем на 10 000 - получаем площадь, на которую давит, соответственно  = 125,6 тонн(!)
Какие ещё аргументы вам нужны??? :-?
Найдёте хыч одну ошиПку - может что-то и получится "посотрудничать" с вами!  [smiley=happy.gif]

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 09.10.19 :: 14:24:44
Ну давайте сначала вместе посмеёмся (не зло) над Вашей "упёртостью", потому что у меня ЕСТЬ все эти расчёты, а вы их делать не умеете. Работая всю сознательную жизнь в химической промышленности я перевидал всяких цистерн больше, чем Вы тараканов. Были и такие как Вы представили на картинке. "На прочность сжатия"(?) никто считать их не просил - все знали, что они так работать не должны. Но я знаю как рассчитать цистерну,  которую предполагается зарыть в грунт на заданную глубину и использовать её как хранилище жидкостей и под вакуумом и под давлением. А грунт давит сильнее чем атмосфера. "СкОко? Если Вы имеете в виду площадь внешней поверхности участка цилиндра длиной 1 м РАДИУСОМ не менее 4 м, в котором поддерживается абсолютный вакуум (давление 0 кг/см. кв.), то эта площадь равна (2)х(пи)х(4)х(1)=25,13 м кв=251 327,4 кг. Ну и пусть себе давит, важно кто (что) это воспринимает. А воспринимать это давление газа должна прочная герметичная эластичная оболочка (например из ткани из кевлара, покрытой с обеих сторон плёнкой из полиэтилентерефталата - применяется для аэростатов с 1975 г), работающая на растяжение и опирающаяся на внутренний каркас-решётку (почти квадратные ячейки 50х50 см). Если стержни каркаса изготовлены из бороволокнита (или карбоволокнита), то всё сооружение при вакууме 0,9 = 0,1 кг/см кв может взлететь до высоты 2000 м и поднять какой-то полезный груз (10000 кг или более). Как мне с Вами "посотрудничать" - я не знаю. Будет ли от этого какая-либо польза дирижаблестроению?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 09.10.19 :: 14:35:27

Карабас записан в 09.10.19 :: 14:24:44:
Будет ли от этого какая-либо польза дирижаблестроению?

8-) Посмотрю "на вашу" - увижу свою и порадуюсь за то, что не ввязался в авантюру упёртого, с абсолютно беспочвенностью "абсолютновакуумного"  [smiley=happy.gif]
Адьёс и удачи в освоении прописных истин  :P

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Energy_ML в 09.10.19 :: 18:19:04
Мдя.... в этой теме чет никто не вспоминает о нагрузках. допустим внутри такого дирижабля -0.1 бар. Снаружи -1 бар. Итого - на каждый квадратный сантиметр обшивки будет давить 0,9 кг. Идем далее - имеем некую линзовидную емкость как бы вот так: () из тонкой оболочки диаметром 1 метр. Давление снаружи (атмосферы) будет около 7 тонн.  И чем это парировать и удерживать оболочку от схлопывания? Либо это должна быть прочная оболочка - а-ля толстостенный баллон (и тогда он летать не будет -не хватит подъемной силы). Либо это какие-то механизмы и растяжки.... на которые тоже будет приходится большая нагрузка и их придется делать толстыми.... и опять тяжело.

В итоге - вакуумный дирижабль попросту невозможен потому как для удерживания оболочки в форме - требуется очень прочные (а-ля сталь, углепластик), но легкие (а-ля пенопласт) вещи... а этого нет в природе!

Гелевый/Водородный дирижабль не нуждается в этом. Надувает сам себя и ему не нужна прочная оболочка или растяжки и это принципиальное преимущество. 

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 09.10.19 :: 19:39:49
Осталось только допустить, что это решетчатый каркас из лёгкого, но прочного и достаточно жёсткого (а-ля боропластик) материала, который довольно давно разработан нашим ВИАМ. Гелиевый/водородный дирижабль это совсем другой "сорт".

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 10.10.19 :: 04:17:57

Energy_ML записан в 09.10.19 :: 18:19:04:
Мдя.... в этой теме чет никто не вспоминает о нагрузках.


[smiley=happy.gif] Вы "достаточно уверены" в этом? К чему тогда относятся вот эти цифры? [smiley=happy.gif]


летавший, как то раз)))... записан в 09.10.19 :: 13:02:11:
Находим площадь энтого кольца, пусть самого малого диаметра(!): πd = 3,14Х4 метра - 12,56 м(длина окружности), умножаем на 10 000 - получаем площадь, на которую давит, соответственно  = 125,6 тонн(!)
Какие ещё аргументы вам нужны??? 



Energy_ML записан в 09.10.19 :: 18:19:04:
В итоге - вакуумный дирижабль попросту невозможен потому как для удерживания оболочки в форме - требуется очень прочные (а-ля сталь, углепластик), но легкие (а-ля пенопласт) вещи... а этого нет в природе!

Гелевый/Водородный дирижабль не нуждается в этом. Надувает сам себя и ему не нужна прочная оболочка или растяжки и это принципиальное преимущество.


Забываете о вакуумированном состоянии гелия и водорода, которые сгладят нагрузки в разумных пределах

летавший, как то раз)))... записан в 09.10.19 :: 04:44:19:
Повторяю для убедительности, для Вашего случая, - только вакуумированный гелий панацея

Но @ Карабас - это игнорирует(!), ему абсолютный вакуум подавай! ;D ;D

;)...и ещё, гель - это не ГЕЛИЙ, поверьте на слово 8-)


Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 10.10.19 :: 09:58:44
Объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду. упоминая "гелевый"/водородный дирижабль? В популярной литературе описаны аэростаты заполняемые гелИем, водородом, тёплым воздухом и даже горячими выхлопными газами двигателей, но не гелем (чего?). Верю, что гель это не гелий. Тогда что?

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Energy_ML в 10.10.19 :: 14:53:28

Цитировать:
Забываете о вакуумированном состоянии гелия и водорода, которые сгладят нагрузки в разумных пределах


Давайте с вами так. Молярная масса воздуха условно 29г/моль. Один моль газа при нормальных условиях - это 22,4 литра. Молярная масса водорода -2 (Н2 -двухатомный газ). Гелия -4 Итого - в воздушной атмосфере объем водорода в 22,4литра будет обладать подъемной силой 29-2=27 грамм. А гелия - 29-4=25 грамм. Если вы будете как-то понижать давление водорода или гелия скажем будет там 0.5 бар, то в первом случае это будет 28 грамм, а во втором 27 грамм. То есть выигрыш будет скажем для водорода на 100%-28/27= 3,7% во втором - 100%-27/25=8%. То есть при падении давления вдвое грузоподьемность увеличивается на считанные %. Имеет ли это цимес? Очевидно нет!

Вывод - грузоподъемность дирижабля зависит не сколько от того, насколько легкие газы в него закачены (водород/гелий), а сколько от того - в насколько тяжелом газе он "плавает" сам. Типа водоизмещения судна - вытеснил тонну воды... тонну груза можешь удерживать на плаву. Посему было бы неплохо скажем плавать в атмосфере Аргона(39г/моль)/Криптона (83г/моль) или СО2(44г/моль) или даже Радона(222 г/моль). Тады да... но снижение давления внутри оболочки и так наполненной легким газом ничего не даст толком!

Второе -0.5 бар давление уже существенное и нагрузки уже значительные. То есть и такое давление будет недостижимо без прочных распорок и оболочки. Ничего они там сгладить не способны. Эффект мизерный при падении давления вдвое. а если скажем слегка вакуум в 0.9 бар?    

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 10.10.19 :: 16:44:59
Цитата не моя: о возможности работать с гелием или водородом (совместно с воздухом) я уже догадался, но не для "сглаживания нагрузок". Эффект от применения вакуума простой: возможны полёты без гелия и/или водорода (по слухам именно водород стал причиной аварии самого большого дирижабля). Проще решается и проблема балласта. Конечно применение безопасного гелия сильно упрощает всё и вся, но если с гелием проблемы... Считать проще не исходя от молярной массы. а от плотности газов: для воздуха от 1,225 кг/м куб., гелия 0,178 кг/м куб. Возможная подъёмная сила 1 м куб. 1 кг (абсолютный вакуум) и 0,8 кг (гелий при нормальном давлении). А материал для "прочных распорок и оболочки" уже есть. Вакуум должен быть не глубже 0,9. Но важно не это, а возможность вывести из забвения (и даже небытия) этот вид аэростатов (и дирижаблей на их основе).

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Energy_ML в 10.10.19 :: 17:10:53
Чушь несете.... водород - поросту горит и неплохо бахает. И это основная причина показаний к тому, чтобы применять абсолютно инертный гелий. Это раз.

С гелием нет никаких проблем. С чего вы это решили? не такой уж и ценный газ.... сам его покупал в баллоне для надувания шариков.

Молярная масса и плотности -в общем-то одинаковые вещи.  Вы сами себе противоречите и врете. если у 1м3 воздуха - масса 1,2754 кг, то и подъемная сила будет такая же. Откуда вы взяли 1 кг?. А у гелия -с вычитанием. То есть 1,2754-0,178 = 1,0974. Итого - 1,2754/1,0974= 1,16. То есть рост на 16% относительно вакуума.

Прочного материала нет! Приведите что именно имеете ввиду? Масса материала и распорок "сожрет" весь полезный эффект... и даже не то что сожрет, а сделает полет невозможным.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 10.10.19 :: 19:40:37
Дирижабли Цеппелина успешно летали на водороде (пока одного из них не подожгли) так как американцы гелий немцам не продавали. Сейчас гелий относительно дёшев для шариков, но для дирижабля нужны сотни кубометров и практически безвозвратно. Плотность воздуха на уровне моря 1,225 кг/м куб. (по ГОСТ 4401-81 для расчётов летательных аппаратов - температура +15 град. давление 760 мм рт. ст.). При плотности "вакуума" 0,125 кг/м куб) его подъёмная сила (без учета веса каркаса и оболочки)1,1 кг. У самого воздуха (без нагрева или вакуумирования) подъёмной силы (в воздухе) НЕТ. Ну и что? Институт ВИАМ разработал бороволокнит и карбоволокнит с подходящими свойствами (КМБ-3к с плотностью 2000 кг/м куб.; прочностью при сжатии 1500 МПа; модулем упругости 260 ГПа. КМУ-1в с плотностью 1550 кг/м куб.; прочностью при сжатии 540 МПа; модулем упругости 180 ГПа). Кроме того по упомянутому ГОСТ давление на высоте 2000 м составляет 596 мм рт. ст. поэтому расчётный перепад давления на оболочке может быть только 0,7 кг/см. кв. Всё это не очень похоже на "чушь". Осталось только правильно рассчитать каркас для оболочки.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 10.10.19 :: 22:32:13

Карабас записан в 10.10.19 :: 19:40:37:
Институт ВИАМ разработал бороволокнит и карбоволокнит с подходящими свойствами (КМБ-3к с плотностью 2000 кг/м куб.; прочностью при сжатии 1500 МПа; модулем упругости 260 ГПа. КМУ-1в с плотностью 1550 кг/м куб.; прочностью при сжатии 540 МПа; модулем упругости 180 ГПа). Кроме того по упомянутому ГОСТ давление на высоте 2000 м составляет 596 мм рт. ст. поэтому расчётный перепад давления на оболочке может быть только 0,7 кг/см. кв. Всё это не очень похоже на "чушь". Осталось только правильно рассчитать каркас для оболочки.

Для тех, кто в бронепоезде, все ваши "супер-пупер волокна от ВИАМ", выдержат давление в 125,6 тонн, на площади 12,56 м2, но чтобы "не вылазить за показатель КМУ-1в с плотностью 1550 кг/м куб." ?  >:( Вы делали пересчёт???
Так вот, прежде чем "ваять каркас" - сначала найдите что-то попрочнее бороволокнита, карбоволокнита, и пр-я, и пр-я, и пр-я! :IMHO

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 11.10.19 :: 07:37:41
Опять ля-ля вместо конкретики. Чем Вам не понравился бороволокнит? Тем, что изделия из него не дёшевы? Композит для МС-21 не дешевле, хоть и импортный. Какой "перерасчёт" и чего именно я должен сделать? Каркас я уже рассчитал, возможную подъёмную силу аппарата разумных габаритов определил. А у Вас кроме цистерны, доведённой до ужасного состояния ошибкой обслуживающего персонала НИЧЕГО нет. И это аргументы инженера в споре? "Ваять" каркас оказалось трудно, но интересно (получил огромное удовольствие). А "искать" материалы не моя задача. Их разрабатывают материаловеды, но искать информацию о новых материалах трудновато.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 11.10.19 :: 10:27:04

Карабас записан в 11.10.19 :: 07:37:41:
Какой "перерасчёт" и чего именно я должен сделать?

[smiley=happy.gif]
Знакомо словосочетание СОПРОМАТ? Вот по нему и попробуйте определить, и здесь(!) выложить толщину вамипредлагаемого материала оболочки из расчёта 1м2 - 10 000 тонн нагрузки, и с троекратным запасом прочности :IMHO вместе посмеёмся  :D а то "хихикаете тихосамссобою", пощёлкивая клавиатурой, в поисках леговерных ЛОХ-ов  [smiley=happy.gif]

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 11.10.19 :: 14:33:27
Сопромат (как и диамат!) я сдавал в 1955-м году и уверен, что это слово (почему же "словосочетание"?) мне знакомо больше, чем Вам. Пользуясь "Справочником машиностроителя" (в его редколлегии есть и мой преподаватель) я сделал расчёт и эластичной герметичной оболочки (опирающейся на решётчатый каркас) и деталей самого каркаса (трубок из бороволокнита). "Здесь!" выкладываю толщину оболочки (ткань из кевларового волокна с 2-сторонним покрытием из защитного полимера) - всего 0,08 - 0, 09 мм. Она работает на растяжение как гибкая полоска между опорными кольцами каркаса (пролёт 50 - 60 см) при расчётном перепаде давления на оболочке 0,75 кг/см кв. Это всего 7500 кг/м кв., но для полётов на высоте 2000 м больше и не нужно. Запас прочности, правда, только 1,5, но это предложил один из "собеседников" на ветке. Что ещё потребуют "леговерные ЛОХ-и"? Выложить САМ расчёт толщины? Нужно задаваться конкретными размерами каркаса.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 13.10.19 :: 16:22:41

Карабас записан в 11.10.19 :: 14:33:27:
Запас прочности, правда, только 1,5,(1) но это предложил один из "собеседников" на ветке. Что ещё потребуют "леговерные ЛОХ-и"?(2) Выложить САМ расчёт толщины?(3) Нужно задаваться конкретными размерами каркаса.(4)

1. "Хиловато" для авиации! [smiley=happy.gif] Эт вам не палатка рыбачка :IMHO
2. Если им станет интересно - увидим  8-) Для меня уже и так видно, - "...Картина маслом!"(С) :P
3. Попытайтесь!  ::)
4. О! :o Вот тут то и "...Зарыта собака"!(С)  [smiley=happy.gif] Посмотрим, как вы "нерогатку" сделать умудритесь, да так, чтобы подъёмная составляющая не пострадала!  ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 13.10.19 :: 18:51:09
И что за картину маслом Вы увидели? Необычный для авиатора летательный аппарат? На чужой для Вас ветке ещё и не то увидите. Мне предложил такую величину более близкий к дирижаблестроению форумчанин. Палатку "рыбачка" делают не из кевлава. Эта ткань применяется для изготовления оболочек аэростатов (в США). Мне попалась ссылка за 1973-й год. Расчёт гибкой полосы, перекрывающей пролёт 50 - 60 см изложен в "Справочнике машиностроителя" (т. 3; изд. 1962 г. стр. 23). Собака зарыта и на неё мы не посмотрим. Я сделал расчёт для каркаса в виде цилиндра с радиусом (по геометрическим осям образующих каркас стержней) 10 и 15 м. При меньших габаритах аппараты еле-еле понимаются над уровнем моря. Но расчёт гибкой полосы как гибкой нити годится для любых габаритов каркаса, но зависит от принятого расстояния между опорными кольцами цилиндра.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 14.10.19 :: 06:57:31

Карабас записан в 13.10.19 :: 18:51:09:
И что за картину маслом Вы увидели?(1) Необычный для авиатора летательный аппарат?(2) На чужой для Вас ветке ещё и не то увидите. Мне предложил такую величину более близкий к дирижаблестроению форумчанин. Палатку "рыбачка" делают не из кевлава(3). Эта ткань применяется для изготовления оболочек аэростатов (в США)(4). Мне попалась ссылка за 1973-й год. Расчёт гибкой полосы, перекрывающей пролёт 50 - 60 см изложен в "Справочнике машиностроителя" (т. 3; изд. 1962 г. стр. 23). Собака зарыта и на неё мы не посмотрим. Я сделал расчёт для каркаса в виде цилиндра с радиусом (по геометрическим осям образующих каркас стержней) 10 и 15 м. При меньших габаритах аппараты еле-еле понимаются над уровнем моря. Но расчёт гибкой полосы как гибкой нити годится для любых габаритов каркаса, но зависит от принятого расстояния между опорными кольцами цилиндра.(5) 

1. Я уже упомянал,  [smiley=happy.gif] забываете...
2. Я и более экзотические видывал, работая в Академии наук СССР  8-)
3. ...увы! Сейчас и из кевлаРа палатки УЖЕ есть :D
4. Внутреннее давление "сами мерили" в аэростате, чтобы заявлять это "как факт"???  [smiley=happy.gif]
5. А опорные кольца от деформаций, ЧТО будет удерживать?!  ;)

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 14.10.19 :: 08:49:53
Для "легковерных" но ленивых лохов, увидевших картину маслом там, где её никто не рисовал, приведу расчёт по "Справочнику": упругую оболочку, перекрывающую пролёт между опорными кольцами цилиндрического каркаса, МЫСЛЕННО разобьём на полоски шириной 1 см, работающие как гибкая нить. При расположении опор на одном уровне вертикальная составляющая реакции опоры равна: (равномерная нагрузка по длине пролёта, кг/см)х(длина пролёта,см)/2. В нашем случае в первом приближении это 0,75х50/2=18,75 кг. Горизонтальная составляющая:(равномерная нагрузка по длине пролёта)х(длина пролёта в квадрате)/8х(провис нити максимальный - в нашем случае в средине пролёта). Рекомендуют принимать величину провиса не более 1/5 от длины пролёта. Примем 1/6. Тогда горизонтальная составляющая: 0,75х50х6/8=28,125 кг. Полная реакция опоры (равна натяжению полоски шириной 1 см) 33,8 кг. По сведениям из И-нет волокна из КЕВЛАРА (простите за допущенную ранее опечатку!) характеризуются плотностью 1450 кг/м куб; пределом прочности при растяжении 2,76 ГПа и модулем упругости 131 ГПа. Мне привычнее  старые размерности: 25121,5 и 1,19х10 (в степени6) кг/см. кв. Приняв "хиловатый" (для авиации коэффициент запаса 1,5, получим допустимое напряжение при растяжении волокон 16747,7 кг/см. кв. Примем 16700 кг/см. кв. Тогда необ ходимая толщина полоски из КЕВЛАРА будет 33,8/16700х1=0,002 см. Если это общая толщина нитей основы, то следует прибавить сюда толщину нитей утка (которые в этом направлении нагрузку не воспринимают). Общая толщина КЕВЛАРА будет 0,004 см. Вес 1 м. кв. такой ткани составит 1,45х0,04=0,058 кг. Эта величина пригодится нам в дальнейшем. Вот такая картина маслом (вологодским, но фальсификатом?). Дальше буде страшнее.   

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 14.10.19 :: 10:43:43
Чтобы закончить с оболочкой. Ткань из КЕВЛАРА должна быть защищена с обеих сторон от влияния кислорода и ультрафиолета. Я выбрал для этого дублирование плёнкой из полиэтилена толщиной 0,02 мм (вес 1 м кв. 0,91х0,02=0,0182 кг), что должно обеспечить и и достаточную непроницаемость для газов. Вес 1 м. кв. такой многослойной эластичной оболочки будет 0,058+0,0182х2=0,094 кг. После получения размеров деталей опорного кольца расчёт оболочки может быть уточнён (реальное расстояние между опорами гибкой полоски несколько меньше чем пролёт между опорными кольцами. Опорные кольца будет удерживать их достаточная прочность и жёсткость (упругость), которые нам (если "лохи" заинтересовались) предстоит найти в дальнейшем. Пока Вы имеете то, сто Вы просили: оболочку. А я (в молодости) "работал" в Ленинградской Академии художеств (подрабатывал натурщиком) и в Кировском театре (разнорабочим). Куча экзотики, но и кое-какие деньги к стипендии.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 14.10.19 :: 12:58:34

Карабас записан в 14.10.19 :: 08:49:53:
Для "легковерных" но ленивых лохов, увидевших картину маслом там, где её никто не рисовал,

[smiley=happy.gif] Сударь, вы не только невежливы, но и крайне невнимательны :IMHO
Карабас записан в 14.10.19 :: 08:49:53:
МЫСЛЕННО

разбивайте всё что вам угодно! Хоть "полоски", хоть "горизонтальные составляющие", хоть "ночные вазы" - после ваших "вступлений", мне абсолютно неинтересны ваши "выступления"! 8-)

летавший, как то раз)))... записан в 09.10.19 :: 14:35:27:
Адьёс и удачи в освоении прописных истин  

[smiley=vrolijk_26.gif]

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 14.10.19 :: 15:17:44
Не интересно, так и не высовывайтесь больше: другого для работавших в РАН к меня нет.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 14.10.19 :: 17:16:20

Карабас записан в 14.10.19 :: 15:17:44:
Не интересно, так и не высовывайтесь больше

[smiley=happy.gif] Вы мне "указ"???!!! :o [smiley=lolk.gif] Вот уж даже не догадывался!!! ;D
Шепну на ушко, интерес к "каботТажу", а-ля  де Боссэ - на этом форуме вами же и ограничен :-/  [smiley=beer.gif]Увы!

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 14.10.19 :: 18:53:37
Сознаюсь: удивлён, что расчёт каркаса отнесён Вами к разряду прописных истин. На ушко: эта тема открыта по МОЕЙ просьбе.Я надеялся на доброжелательное обсуждение с объективной оценкой результата. Увы...А в чём теперь виноват ещё и де Боссе?Нет информации, что он хотел применить токую растянутую на каркасе оболочку.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано летавший, как то раз)))... в 14.10.19 :: 20:46:37

Карабас записан в 14.10.19 :: 18:53:37:
Сознаюсь: удивлён, что расчёт каркаса отнесён Вами к разряду прописных истин.

[smiley=happy.gif] Чё-чё-чё???  ;D Дублирую:

летавший, как то раз)))... записан в 14.10.19 :: 12:58:34:
Сударь, вы не только невежливы, но и крайне невнимательны

Знаете что, давайте так, если мне что-то выдумать потребуется, - я сам буду это выдумывать, а не буду перепоручать это за меня, - вам :IMHO Договорились?  ;)


Карабас записан в 14.10.19 :: 18:53:37:
Я надеялся на доброжелательное обсуждение с объективной оценкой результата. Увы...

С начала и я к вам  [smiley=happy.gif] отнёсся доброжелательно, да когда вы понесли околесицу, да с невежеством и не вежливо - извините, "бананьев, нема!"(С) :IMHO


Карабас записан в 14.10.19 :: 18:53:37:
Нет информации, что он хотел применить токую растянутую на каркасе оболочку.

Вы меня провоцируете на собеседование??? [smiley=happy.gif] Извините, я выбор стараюсь делать один раз, и объективно  :P

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 15.10.19 :: 06:50:13
Нет, я просто думал, что у Вас проснётся Ваше инженерное любопытство. Но, видимо, авиаторам это не свойственно. Зачем мне Вас "провоцировать" я Вас на СВОЮ тему даже не приглашал: сами возникли со своим гонором и (теперь) и выбором.

Заголовок: Re: Вакуумный дирижабль
Создано Карабас в 18.10.19 :: 07:34:34
Видимо, не возникло. Жаль. Моя попытка переслать продолжение расчёта уважаемому "однажды летавшему" как личное сообщение успехом не увенчалась: или я что-то не освоил в пользовании ПК (староват для таких игрушек) или абонент закрыл для меня свой почтовый ящик. Попробую "прикрепить файл" к этой реплике на ветке.
http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?action=downloadfile;file=Odnazhdy_letavshemu.docx (15 KB | 24 )

Ассоциация Экспериментальной Авиации » Powered by YaBB 2.4!
YaBB © 2000-2008. Все права защищены.