YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 2 
Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ? (Прочитано 24169 раз)
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
16.05.07 :: 05:38:29
 
Товарищи!
Прошу поделиться опытом (положительным и отрицательным) применения на дельталётах 582-го Ротакса с неродными радиаторами (автомобильными, печечными и т.п.) или дать ссылку, где эта информация есть. Смысл проблемы:
1) большая габаритная высота штатного двухсекционного радиатора.
2) чрезмерная стоимость его.
Отрицающих идею в принципе прошу не клевать!
Наверх
 
 
IP записан
 
SKY
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 53
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #1 - 17.05.07 :: 07:50:18
 
У нас МД-50, на всех стояли 582-е с радиаторами от оки, а у меня один с родным. Когда использовался в качестве пассажирского варианта то пассажир затенял эти обе половинки. После установки окушного перегрев как рукой сняло.  IMHOПопробую переслать фото.
Наверх
 
 
IP записан
 
SKY
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 53
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #2 - 17.05.07 :: 08:22:47
 
Вот фото
Наверх
 

P51600841.jpg (91 KB | )
P51600841.jpg
 
IP записан
 
SKY
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 53
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #3 - 17.05.07 :: 08:27:50
 
Ещё
Наверх
 

P51600851.jpg (81 KB | )
P51600851.jpg
 
IP записан
 
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #4 - 18.05.07 :: 09:31:26
 
Большое спасибо!
А не пробовали радиатор внизу ставить, под мотором? У меня он так в гараж не заедет на прицепе, ворота низкие. Сайлент-блоки крепления радиатора, насколько я понял, ротаксовские? Вибрация на радиаторе не сильная? Не пробовали алюминиевый радиатор?
Наверх
 
 
IP записан
 
SKY
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 53
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #5 - 19.05.07 :: 13:24:09
 
Сайлент-блоки родные, а если ставить снизу то всё равно он останется в тени бака, а высота радиатора не превышает высоту винта в самом его наинизшем положении, если конечно винт каждый раз не снимать
Наверх
 
 
IP записан
 
SKY
Junior Member
**
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 53
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #6 - 19.05.07 :: 13:29:53
 
Кстати при наличии такого количества сайлент-блоков раскачки радиатора не происходит(чего боялись до установки), если двигатель нормально настроен, то радиатор даже не шевелится.
Наверх
 
 
IP записан
 
Rafis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 2621
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #7 - 20.05.07 :: 06:22:35
 
Andrey_K писал(а) 18.05.07 :: 09:31:26:
Большое спасибо!
А не пробовали радиатор внизу ставить, под мотором? У меня он так в гараж не заедет на прицепе, ворота низкие. Сайлент-блоки крепления радиатора, насколько я понял, ротаксовские? Вибрация на радиаторе не сильная? Не пробовали алюминиевый радиатор?

В Казани/Сарове www.delta-avia.ru на "химик" ставили восьмерочный вроде радиатор снизу, под двигателем, за баком. Про проблемы с охлаждением не слышал. На "Круизе" стоит, точнее лежит такой же радиатор. Слышал про некоторые проблемы с одлаждением от людей эксплуатировавших в Непале и Новосибирске. По поводу Непала сказать ничего не могу т.к. силовая установка ставилась покупателем, могу только заметить что проблем не возникало в таких странах с жарким высокогорным климатом как Турция (582), Испания (912) и Венесуэлла (582).
Теперь о Новосибирске, я как раз в это время в Сарове СН-701 собирал и говорю  то что видел. Ребята воткнули радиатор в "короткий" (прогревочный) контур Ужас и ко всему еще ставили самодельный расширительный бачок, какое там давление поддерживал клапан, одному богу известно. В общем, Саровцы вроде потом туда ездили, переделывали.
Мое мнение, радиатор - единственная вещь в системе жидкостного охлаждения, которая может быть не Ротаксовской, остальное - все родное.
Амортизаторов это не касается  Улыбка
Наверх
 
IP записан
 
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #8 - 21.05.07 :: 02:53:53
 
Это он, тот самый "химик"? Это у него радиатор там внизу, за баком?
Наверх
 

15_001.jpg (76 KB | )
15_001.jpg
 
IP записан
 
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #9 - 21.05.07 :: 05:24:31
 
По поводу расположения радиатора. С водянкой никогда не имел дело, но предполагаю, что если расположить радиатор перед винтом в непосредственной близости от него, то винт будет просасывать сквозь него воздух, даже если радиатор будет находиться в аэродинамической тени.
Что опытные товарищи скажут об этом? Каково оптимальное расстояние от радиатора до винта? Озадачен
Наверх
 
 
IP записан
 
Rafis
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 2621
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #10 - 21.05.07 :: 05:39:30
 
Andrey_K писал(а) 21.05.07 :: 02:53:53:
Это он, тот самый "химик"? Это у него радиатор там внизу, за баком?

Да, виден и самодельный бачок.
Наверх
 
IP записан
 
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #11 - 22.05.07 :: 05:25:16
 
Довольно парадоксальная конструксия! Попробую разработчикам написать.
Наверх
 
 
IP записан
 
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #12 - 09.03.10 :: 04:09:12
 
(не ответили)

До омерзения много времени прошло между появлениями этих двух картинок. Много было всяких затычек и заморочек, но в конце наши победили, и я снова летаю.
Ещё раз хочу поблагодарить всех, кто помогал советами.
Наверх
 

12_022.JPG (40 KB | )
12_022.JPG
 
IP записан
 
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #13 - 09.03.10 :: 04:11:52
 
Несмотря на положительные в целом результаты облёта, выявилась одна проблемка: при температуре окружающего воздуха -5…-8ºС температура двигателя в полёте не поднимается выше 55º вместо 60…80, указанных в руководстве. Чтобы довести температуру до 60 с небольшим, пришлось поставить на радиатор шторку (на фото).
Я до того с водяной системой охлаждения имел дело только на автомобилях, и привык, что термостат поддерживает оптимальную температуру двигателя при любых условиях, там всевозможные жалюзи на радиаторах давно уже стали стилем «ретро». Поэтому прошу подсказать тех, кто на 582-х давно летает: то ли мне термостат попался не настоящий, то ли для него такое поведение – норма жизни? И можно ли его отрегулировать как-нибудь, либо всё-таки жалюзи придумывать? (Короче: кто виноват, и что делать?)
Наверх
 

3_144.jpg (36 KB | )
3_144.jpg
 
IP записан
 
Чеширский
Старейший участник
*****
Вне Форума


Заработаю на самолет!

Сообщений: 597
Москва
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #14 - 09.03.10 :: 04:28:08
 
Наверно, врядли термостат как то регулируется кроме его замены. А у вас какой? Интересно посмотреть на схему или фото Вашей системы охлаждения, особенно переходники из чего сделаны
Наверх
 

...
Летать и строить
IP записан
 
zar
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты<br>

Сообщений: 1186
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #15 - 09.03.10 :: 06:17:01
 
Andrey_K писал(а) 09.03.10 :: 04:11:52:
И можно ли его отрегулировать как-нибудь, 

термостаты ни регулируются.только при заводской зборке. возможно по какой то причине имел место перегрев и термостату приходит кирдык .тоесть его рабосчему элементу Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Николай
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1533
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #16 - 09.03.10 :: 06:54:20
 
Andrey_K писал(а) 21.05.07 :: 05:24:31:
По поводу расположения радиатора. С водянкой никогда не имел дело, но предполагаю, что если расположить радиатор перед винтом в непосредственной близости от него, то винт будет просасывать сквозь него воздух, даже если радиатор будет находиться в аэродинамической тени.
Что опытные товарищи скажут об этом? Каково оптимальное расстояние от радиатора до винта? Озадачен

Хоть вопрос был давненько все равно отвечу ,вдруг кому то еще понадобится.
При производстве в свое время двигателей,была инфа об этом,запомнилось с тех пор что растояние должно было быть не более хорды лопасти чтобы получить эффективный отсос....
В вашем случае сейчас нужно отодвигать от винта радиатор,можно менять наклон на зиму,чтобы уменьшить отсос...
А в общем показательно что экономим на...нервах.
Наверх
 
 
IP записан
 
bvb
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 884
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #17 - 09.03.10 :: 08:12:31
 
На всех фотографиях радиаторы не встали на штатное место. Их сместили ближе к винту, увеличив таким образом продув сквозь щели. Я таким образом избавлялся от перегрева двигателя. А в холодную погоду применял шторки на липучках. Термостат проверял нагревом в воде вместе с градусником.
Наверх
 
YIM | AIM  
IP записан
 
sid
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я за мир во всем мире!<br>

Сообщений: 1292
Москва
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #18 - 09.03.10 :: 08:25:45
 
Andrey_K писал(а) 09.03.10 :: 04:11:52:
Несмотря на положительные в целом результаты облёта, выявилась одна проблемка: при температуре окружающего воздуха -5…-8ºС температура двигателя в полёте не поднимается выше 55º вместо 60…80, указанных в руководстве. Чтобы довести температуру до 60 с небольшим, пришлось поставить на радиатор шторку (на фото).
Я до того с водяной системой охлаждения имел дело только на автомобилях, и привык, что термостат поддерживает оптимальную температуру двигателя при любых условиях, там всевозможные жалюзи на радиаторах давно уже стали стилем «ретро». Поэтому прошу подсказать тех, кто на 582-х давно летает: то ли мне термостат попался не настоящий, то ли для него такое поведение – норма жизни? И можно ли его отрегулировать как-нибудь, либо всё-таки жалюзи придумывать? (Короче: кто виноват, и что делать?)


Спросить у производителя результаты теста системы охлаждения на предмет соответствия системы основным требованиям, а именно п. 6, раздела 10.1. РЭ - перепад температур охлаждающей жидкости на входе и выходе радиатора. Он не должен превышать 6 гр. Оптимум 3-5.
При перепаде менее 2 гр - будет перегрев. При перепаде более 8 градусов будет переохлаждение. При перепаде более 12 градусов будет задир поршня со стороны выхлопа.
Наверх
 

<div style=
WWW  
IP записан
 
Romm
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 39
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #19 - 09.03.10 :: 11:28:09
 
Есть вопрос касательно радиаторов. Сейчас делаем ИЖ-Ю5 с водяным охлаждением, родную помпу механическую пришлось убрать, вместо нее ставим электронасос.

Стоит ли ставить термостать, чтобы он автоматом регулировал прохождение жидкости или просто пилоту сделать крутилку, чтобы он вручную мог регулировать электронасос.
Наверх
 
 
IP записан
 
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #20 - 10.03.10 :: 05:19:09
 
По порядку:
Какой термостат не знаю, родной вероятно, на Авиагамме поставили. Схема системы охлаждения соответствует рис. 50 РЭ. Переходники самые обыкновенные, точёные из Д16Т.
Регулировка термостата мыслилась изменением высоты кольца под клапан. Но если нет, то нет.
Насчёт изменения угла наклона радиатора будем подумать. Что экономия на нервах - не согласен, т.к. если применить, выкинув 25 тыр, родной односекционный радиатор вместо оковского за 700р, то проблема: куда его ставить, останется (двухсекционный высокий меня не устраивает по вертикальному габариту). Сейчас радиатор установлен примерно в 100 мм от фланца ступицы.
Окунуть термостат в воду с градусником - попробуем.
Спрашивать у производителя по поводу температурного тэста мне не надо, поскольку он - это я. Тэст не проводился. Вклеить термопары в проходники у радиатора, пожалуй, стоит (наука начинается там, где начинаются измерения). Всё-ж хорошо, что не стал запускать движок в холодрыгу (с Нового года ждал у моря погоды)!
В целом: я понял так, что без шторки или отодвижки радиатора зимой не обойтись. Я по охлаждению не спец, но мне думается, что это говорит о недоведённости термостатирования. В идеале должно быть так: если радиатор сверхэффективен, то термостат обязан гонять жижу по закольцовке, приоткрывая клапан настолько, чтобы температура жижи была в норме, тогда и перепад температур не будет критичен: горячая и холодная жижа перемешиваются (если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят). Но всё едино: остаётся кушать то, что дают.
Тогда 2 вопроса:
1) А не делал ли кто-нибудь шторки или жалюзи, регулируемые с места пилота? Если да, но поделитесь идеей, пожалюйста!
2)Какую температуру жижи оптимально держать внутри диапазона 60...80 градусов?
Наверх
 
 
IP записан
 
Andrey_K
Senior Member
****
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #21 - 10.03.10 :: 05:23:51
 
Romm писал(а) 09.03.10 :: 11:28:09:
Есть вопрос касательно радиаторов. Сейчас делаем ИЖ-Ю5 с водяным охлаждением, родную помпу механическую пришлось убрать, вместо нее ставим электронасос.

Стоит ли ставить термостать, чтобы он автоматом регулировал прохождение жидкости или просто пилоту сделать крутилку, чтобы он вручную мог регулировать электронасос.

Крутить кран вручную в 21-м веке - это полнейшая ж...па! Этак пилот, пока кран крутит, ещё влетит во что не надо!
Наверх
 
 
IP записан
 
bvb
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 884
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #22 - 10.03.10 :: 08:47:02
 
Термостат на Ротаксе открывается при 50 - 55 градусах. Так как объём радиатора от Оки больше то он и поддерживает температуру в двигателе на уровне 55. Посмотрите какая температура при опробовании двигателя в режиме ВР. Отрегулируйте шторкой до уровня 70-80 градусов, можно чуть выше до 85, так как в полете обдув увеличится  и температура снизится. Удачи.
Наверх
 
YIM | AIM  
IP записан
 
Aвиастиль
Старейший участник
*****
Вне Форума


вы не ошибетесь, если поступите правильно

Сообщений: 662
Орск
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #23 - 13.02.13 :: 02:48:13
 
Можно ли поставить к радиатору от Оки расширительный бачёк Оки с клапанами. Какое давление они держат?
Наверх
 
 
IP записан
 
DiKey
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1989
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #24 - 13.02.13 :: 06:21:04
 
Используем расширительный бачек от Оки. "Выпускной клапан поддерживает давление в системе на горячем двигателе (за счет этого повышается температура кипения жидкости, уменьшаются паровые потери), он открывается при давлении около 110 кПа (1,1 кгс/см2). Впускной клапан открывается при понижении давления в системе относительно атмосферного на 3-13 кПа (0,03-0,13 кгс/см2) (на остывающем двигателе)." Практический замер порога открывания клапана в моем случае показал значение в 1 кгс/см2.
В мануале по ротаксу сказано: "Выпускной клапан открывается, когда давления в системе больше чем 0,9 bar. Впускной клапан открывается, когда в системе создается разряжение"
Наверх
 
IP записан
 
Alekzanderr
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать<br>

Сообщений: 527
Самара
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #25 - 13.02.13 :: 09:14:37
 
А кто знает, короткий круг на 582 термостатом не перекрывается? Только дополнительно открывается большой круг через радиатор, или я не прав?
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
Steuermann
Старейший участник
*****
Вне Форума


Пилот в России больше чем пилот

Сообщений: 739
г.Калининград
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #26 - 13.02.13 :: 16:36:34
 
У меня термостата нет -закрываю часть радиатора.
После прогрева при минусах -  полет по кругу-контроль температуры в секторах согласно  РЛЭ 582-го, только после  полеты вне зоны аэродрома.
Двигатель тянущий .
Наверх
 
 
IP записан
 
kvadratov
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 3620
Москва
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #27 - 13.02.13 :: 19:41:52
 
По  поводу  системы  жидкостного  охлаждения  от  582  ротакса  -  первое  что  вспоминается  из  написанного  эксплуотантами  -  это  статья  с  сайта  Евгения  Новинского.  Сайт  -  увы  ныне  не  действует...  Так  что  приведу  цитату  из  сохранённого  на  диске.  Прошу  извинить  тех  -  кто  знаком  с  этим  материалом  -  но  думаю  многие  его  не  читали.  Новинский - ( как  я  понимаю ) -  летал  на  582  моторе  старого  выпуска  с  некрашенной  головкой  и  боролся  в  первую  очередь  с  недостатками  присушими  этой  конструкции  -  ныне  видимо  вымирающей.  Однако  для  некоторых  случаев  -  информация  думаю  может  быть  полезной.

Евгений  Новинский

Двухконтурная система охлаждения для Rotax-582.

Я провел несколько испытаний и усовершенствовал систему охлаждения двигателя путем установки термостата и организации движения охлаждающей жидкости по двум кругам - большому и малому. Штатный термостат (правильнее его было бы назвать не термостатом, а термозаглушкой или термодросселем) я не стал удалять из системы. С 1999 года двигатель Rotax-582 стал выпускаться с двухконтурной системой охлаждения, что подтверждает правильность моих действий по модернизации существующей системы охлаждения. Схема подключения термостата приведена на рисунке (обозначения: 1- малый круг, 2- большой круг, 3 – термостат).

...


В зимнее время ощутимо сократилось время на прогрев двигателя, и тепловой режим стал более ровным. Раньше после того, как я усаживал пассажира и занимал свое место, после пуска двигателя требовалось несколько минут для того, чтобы температура поднялась до 50 градусов, после чего я кратковременно давал полный газ (чтобы стронуться с места) и выруливал на средних оборотах к точке старта. Там иногда приходилось останавливался и ждать, пока температура достигнет 60 градусов. На все уходило несколько минут и это при том, что весь полет часто длился столько же. Этот прогрев съедает ресурс двигателя (не говоря уже о топливе) и повышает себестоимость полета. При этом, в полете температура охлаждающей жидкости сильно зависит от температуры окружающего воздуха, режима работы двигателя и даже от комплекции пассажира, который иногда загораживает радиатор. При низких температурах окружающего воздуха радиатор приходится заклеивать, но это мало помогает. Но самое главное это то, что разница между температурой охлаждающей жидкости на выходе из двигателя и входе в помпу значительно превышает требуемые 6 градусов. Ведь охлаждающая жидкость, нагретая до высокой температуры, проходя через радиатор, сильно охлаждается и помпа направляет ее на горячий цилиндр!

После переделки системы охлаждения двигатель прогревается очень быстро, температура устанавливается около 80 градусов и все время такой и остается, независимо от температуры окружающего воздуха и режима работы двигателя. В результате я перестал думать о температуре и прогреве двигателя. Разница между температурой охлаждающей жидкости на выходе из двигателя и входе в помпу стала невелика. И, наконец, появился нагретый теплоноситель, который можно при желании направить на печку или на подогрев карбюраторов.

Материал  из  ныне  неработающего  сайта
-  который  размещался  по  адресу :  http://www.df.ru/~fly/index.htm

Сайт Евгения  Новинского  не  работает.  Но  кое  что  я  откопал  -  сохранённое  на  диске.  В  частности  -  пара  фото  на  которых  видны  части  модернизированной  системы  охлаждения  :
( для  просмотра  крупнее  -  кликнуть  картинку )

...
«Фото  Евгения  Новинского  1»

...
«Фото Евгения Новинского 2»

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Ну  и  для  полного  комплекта  -  стандартная  картинка  по  установке  радиатора ( для  сравнения ) :

...
«Rotax 582  Radiator.»


Кроме  того  охлаждение  и  другие  вопросы  по  мотору  Ротакс 582  обсуждались  в  теме  « Rotax 582  »  :

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1292939164/60
Наверх
 
 
IP записан
 
Alekzanderr
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю летать<br>

Сообщений: 527
Самара
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #28 - 14.02.13 :: 05:21:55
 
Если делать как у Новинского - внешний термостат, то какой ставить, ведь автомобильные открываются при более высокой температуре, чем требуется для Ротакса?
Наверх
 
WWW  
IP записан
 
OXOTHIK
Старейший участник
*****
Вне Форума


У каждого человека есть крылья,но не каждому дано

Сообщений: 908
Волгоградская обл
Пол: male
Re: Нештатный радиатор на ROTAX-582 - ?
Ответ #29 - 14.02.13 :: 05:35:21
 
Alekzanderr писал(а) 14.02.13 :: 05:21:55:
Если делать как у Новинского - внешний термостат, то какой ставить, ведь автомобильные открываются при более высокой температуре, чем требуется для Ротакса?

Кастрюлька с водой ,показометр и соответствующий инструмент тебе в помощь.Займет эта процедура совсем немного времени,зато отрепетируешь на любую температуру открывания
Наверх
 

Удачи всем  т 89275380090

Ни когда не оправдывайся.Друзьям это не нужно,а враги все одно не поверят
IP записан
 
Страниц: [1] 2