YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 2 3 [4] 
Пеленгатор своими руками (теория и практика). (Прочитано 45245 раз)
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #90 - 29.10.18 :: 07:16:01
 
Похоже, топикстартер забросил свое детище или некогда поделиться результатами )

Тогда продолжим эстафету... насколько можно понять из истории ветки, востребован радиопеленгатор (несертифицированный, поэтому недорогой). Правда мне не совсем понятно для каких целей: привод в район аэродрома? поиск, распознавание?

Мы выполняем проект по профессиональной разработке АРП диапазона 100-150, 220-400 МГц. 8-вибраторная антенная система, радиотракт своей разработки (не SDR). Если сделать упрощенную версию, то она будет вполне доступна. Вопрос в том, будет ли спрос?

По частотному диапазону могут быть варианты.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Старый Шкраб
Senior Member
****
Вне Форума


Лучше быть, чем казаться.

Сообщений: 411
Кольский полуостров
Пол: male
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #91 - 29.10.18 :: 16:53:05
 
Dr. Fox писал(а) 29.10.18 :: 07:16:01:
Если сделать упрощенную версию, то она будет вполне доступна. Вопрос в том, будет ли спрос?


Я полагаю, зависит от цены. Кстати, сколько, хотя бы приблизительно?
Наверх
 
 
IP записан
 
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #92 - 30.10.18 :: 10:26:40
 
Старый Шкраб писал(а) 29.10.18 :: 16:53:05:
Я полагаю, зависит от цены. Кстати, сколько, хотя бы приблизительно?


Если пожертвовать характеристиками по ЭМС и вместо полноценного приемника поставить цифровой, стоимость будет от 200 до 500 тыс.р. Стоимость будет ближе к нижней границе, если также не делать двухдиапазонную антенну и ограничиться диапазоном 100 - 150 МГц.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Старый Шкраб
Senior Member
****
Вне Форума


Лучше быть, чем казаться.

Сообщений: 411
Кольский полуостров
Пол: male
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #93 - 30.10.18 :: 18:45:18
 
Для п/п с большим количеством базирующихся/прилетающих бортов, особенно ночью и в СМУ, при наличии на КДП РП-информатора, я думаю, может быть актуально.
Наверх
 
 
IP записан
 
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #94 - 30.10.18 :: 19:44:01
 
Старый Шкраб писал(а) 30.10.18 :: 18:45:18:
Для п/п с большим количеством базирующихся/прилетающих бортов, особенно ночью и в СМУ, при наличии на КДП РП-информатора, я думаю, может быть актуально.


Интересная информация... как Вы считаете, будет востребован автоматический информатор вместо диспетчера? Есть два варианта:

- ответ борту о его азимуте роботом сразу после окончания сеанса пеленгования;
- ответ борту о его азимуте в цифровом виде (некоторая модуляция несущей).

Вместо азимута можно выдавать обратный пеленг (курс)

Во втором случае на борту нужно будет иметь коробочку, подключаемую к голосовому выходу радиостанции, которая будет отображать курс для привода на аэродром

Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Старый Шкраб
Senior Member
****
Вне Форума


Лучше быть, чем казаться.

Сообщений: 411
Кольский полуостров
Пол: male
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #95 - 31.10.18 :: 20:20:46
 
Автоматический информатор. Никогда бы не додумался. Ну, что же, такой вариант снимает много вопросов. Только его (АРП) ещё облётывать надо. А это целая история с географией, потому как ежели пеленг будет не совсем тот, или, что ещё хуже совсем не тот, то шуму потом может быть очень много...
Был бы поблизости от Вас, с удовольствием взялся бы за это дело. Имею ввиду доводку и облёт.

Dr. Fox писал(а) 30.10.18 :: 19:44:01:
Вместо азимута можно выдавать обратный пеленг (курс)


Вообще, оператор пеленгатора (АРП), при запросе экипажа выдавал ему "Прибой", т.е. ПЕЛЕНГ на АРП, проще говоря, курс с которым надо следовать, чтобы лететь на пеленгатор. Если взять курс равный азимуту, то полетишь от пеленгатора в обратную сторону.
Как правило оператор АРП давал "Прибой" с учётом магнитного склонения, т.е. магнитный пеленг радиостанции (МПР).
http://hvash.com/index.php/kafedra-samoletovozhdeniya/4-kurs-peleng-azimut
Наверх
 
 
IP записан
 
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #96 - 01.11.18 :: 07:15:42
 
Старый Шкраб писал(а) 31.10.18 :: 20:20:46:
Только его (АРП) ещё облётывать надо


Конечно позицию нужно облетать, во избежание проблем. Обычно облет делают по орбите - для проверки погрешности и на дальность. На высоте ВС 10000м у пеленгатора предельная дальность около 360км. В малой авиации потолок наверное пониже, соответственно дальность будет меньше.

Старый Шкраб писал(а) 31.10.18 :: 20:20:46:
Как правило оператор АРП давал "Прибой" с учётом магнитного склонения, т.е. магнитный пеленг радиостанции (МПР).


Да, для этого на индикаторе пеленга размещают кнопочку "Обратный пеленг". Поправку на магнитное склонение можно вводить независимо по каждому частотному каналу
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Старый Шкраб
Senior Member
****
Вне Форума


Лучше быть, чем казаться.

Сообщений: 411
Кольский полуостров
Пол: male
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #97 - 01.11.18 :: 07:56:40
 
Есть ещё один важный вопрос.
Экипаж четко должен понимать, что "Прибой", который он получает от АРП, именно от его ВС, и именно от нужного ему АРП, а не от какого-то другого. На практике это выглядело так:
- Динарий-пеленг, я 582, дайте прибой.
- Створочка-пеленг, я 601, дайте прибой.
- 582, я Динарий-пеленг, Ваш прибой 324.
- Динарий-пеленг, я 582, понял, прибой 324.
- 601, я Створочка-пеленг, Ваш прибой 57.
- Створочка-пеленг, я 601, понял, прибой 57.
Наверх
 
 
IP записан
 
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #98 - 01.11.18 :: 10:31:51
 
Старый Шкраб писал(а) 01.11.18 :: 07:56:40:
Есть ещё один важный вопрос.
Экипаж четко должен понимать, что "Прибой", который он получает от АРП, именно от его ВС, и именно от нужного ему АРП, а не от какого-то другого.


В принципе решаемый вопрос в случае автоматического робота - запомнить запрос и вернуть его во время передачи
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками. (теория и практика)
Ответ #99 - 03.11.18 :: 14:26:10
 
Дмитрий Шаповалов (Velocity) писал(а) 22.03.14 :: 21:08:09:
Про диссеры, ну не смешите. Вы до сих пор не понимаете разницу между одним человеком и командой. Я не один и мои знания не ограничены одной головой. Я представляю команду, в которую легко могут быть добавлены люди с необходимыми и достаточными знаниями в конкретном вопросе. Сколько диссеров имеет команда не считал. Нет такой задачи. Даже для вас не буду считать. Вообще не интересно. Я лучше пеленгатор доделаю.


Здесь видимо уместно сделать ремарку, что нет ничего лучше хорошей теории и пренебрежение ею приводит к ошибкам в реализации ) Видимо, это и случилось с проектом радиопеленгатора топикстартера. Сделаю предположение о проблемах, с которыми ему пришлось столкнуться (не исчерпывающий список), в части только антенной системы.

Итак, как должен быть выполнен диполь антенны? Печатная плата, металлический штырь? Как он будет согласован с фидерным трактом? Диполь с фиксированной электрической длиной плохо будет работать во всем частотном диапазоне. Как предполагалось решать эту проблему? Далее, есть еще одна вещь, которая идет только из опыта: взаимное переотражение от диполей в решетке с искажением фазовой диаграммы, как с этим боролись?

Это неполный перечень. И наскоком эту задачу не решить
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
avis
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 127
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #100 - 05.11.18 :: 13:28:44
 
Dear Mr Dr. Fox , если Вам не лень будет ознакомится с "трудами" этих голландских любителей пеленгации, уже почти десяток лет развивающих своё увлечение, то думаю, Вас не будет волновать " взаимное переотражение от диполей в решетке с искажением фазовой диаграммы". По первой ссылке даже не начало, но теория и без микроконтроллеров                                                                                                                                                               1) http://www.zendamateur.com/viewtopic.php?f=14&t=9124&sid=cb719e1a5510eaed42ec498...;                           , а по второй уже на Ардуино и кит-набор, но ни схемы, ни прошивки. Всё за евры.
2)http://members.chello.nl/~w.hofman/pa8w/RDF41.htm

3)https://www.youtube.com/watch?v=0ECTJc8r3l0&feature=youtu.be
Наверх
 
 
IP записан
 
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #101 - 05.11.18 :: 13:57:04
 
avis писал(а) 05.11.18 :: 13:28:44:
Dear Mr Dr. Fox , если Вам не лень будет ознакомится с "трудами" этих голландских любителей пеленгации, уже почти десяток лет развивающих своё увлечение, то думаю, Вас не будет волновать " взаимное переотражение от диполей в решетке с искажением фазовой диаграммы". По первой ссылке даже не начало, но теория и без микроконтроллеров 


Спасибо за материал, с интересом посмотрел эту любительскую реализацию. По первой ссылке голландский форум, гугл перевод не очень, а вот вторая и третья ссылка очень информативны. Позволю себе откомментировать это изделие.

1. Сравнивая реализации в описании и на видео: как и сказано в самом описании, используются коммутируемые диполи в не-автомобильном варианте; на видео - монополи, для размещения на авто. Но есть принципиальный момент: на видео авторы отошли от фазовой схемы и вернулись к амплитудному методу пеленгации, аналогичному в отечественном АРП-11. Недостатки этой схемы хорошо известны, не буду на них останавливаться.

2. В описании присутствует обычный FM приемник, а это значит что вместо фазового детектора используется частотный, в момент перехода от вибратора к вибратору. Поэтому частота электронного вращения и выбрана такой большой - 500 оборотов в секунду, на порядок больше чем в фазовых АРП. Такая схема с частотным детектором была выбрана в отечественном АРП-АС.

"microcontroller based mobile RDF can use smart algorithms to reduce the effects of multipath reception" это лукавство, типа раз есть процессор он придумает как бороться с переотражениями  Смех маленькая база есть маленькая - точности на ней не получишь, только в идеальных условиях, как они и пишут - "within +/- 5 degrees in good operating conditions"

3. На фиксированную частоту все это будет более-менее работать, но если говорить о диапазоне типа 100-400 МГц то начнутся проблемы. В амплитудном варианте диаграмма начнет разваливаться, а в варианте с частотным детектором в нижней части диапазона будет плохая чувствительность (низкое значение доплеровской модуляции фазы)

Такой пеленгатор на авто может и подойдет для поиска маяка, но на аэродром я бы не стал его ставить. Несомненный плюс - это очевидная дешевизна.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
avis
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 127
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #102 - 05.11.18 :: 14:33:37
 
   Вы, однако, не очень внимательно изучили вопрос. Вернее совсем. Потратьте ещё немного времени. Точность прибора доведена до 2,2 градуса, диапазон рабочих частот 30мгц--2ггц в зависимости от конструкции антенн, пеленгация станций ФМ и АМ  и тд. В общем не мучайте себя сравнениями с различными АРП, у них нет привязки к карте и тем более ни один не покажет угла пеленгуемой станции над горизонтом...

  http://members.chello.nl/~w.hofman/pa8w/RDF42.htm

Наверх
 
 
IP записан
 
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #103 - 05.11.18 :: 14:48:07
 
avis писал(а) 05.11.18 :: 14:33:37:
   Вы, однако, не очень внимательно изучили вопрос. Вернее совсем. Потратьте ещё немного времени. Точность прибора доведена до 2,2 градуса, диапазон рабочих частот 30мгц--2ггц в зависимости от конструкции антенн, пеленгация станций ФМ и АМ  и тд. В общем не мучайте себя сравнениями с различными АРП, у них нет привязки к карте и тем более ни один не покажет угла пеленгуемой станции над горизонтом...

  http://members.chello.nl/~w.hofman/pa8w/RDF42.htm

  


То, что написано 2.2 градуса это не значит что так есть в действительности ) Для такого пеленгатора значения десятых градуса можно вообще не рассматривать, это ни о чем )

Обычный рекламный проспект, информации по технической реализации нет. Кстати, чтобы более предметно говорить о точности: какую вы имеете в виду, инструментальную погрешность, среднеквадратическую пеленгования в реальных условиях?

На ФМ он работать вообще не будет, они собственно сами так пишут. По радиопеленгационной технике у меня достаточно информации, поскольку я разрабатываю ее на профессиональной основе
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
avis
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю самолеты!

Сообщений: 127
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #104 - 05.11.18 :: 15:21:50
 
Dr. Fox писал(а) 05.11.18 :: 14:48:07:
То, что написано 2.2 градуса это не значит что так есть в действительности
   Вот и поспорьте с автором  pa8w@upcmail.nl

[quote author=435541485F270 link=1351687387/103#103 date=1541429287]По радиопеленгационной технике у меня достаточно информации, поскольку я разрабатываю ее на профессиональной основе

Ну и где они, профессиональные разработки? для аэродромов и площадок АОН, чтобы мне было понятно откуда на площадку надвигается "самовар" от которого пока допросишься курс и удаление, он уже над точкой... На удалении километров 10, да с точностью 5-10 градусов, мне достаточно времени для принятия решения как его (самовар) ввести, в зависимости от загруженности круга. Про потерю ориентировки я уже и не вспоминаю.
И как? Можете сделать что нибудь подобное или лучше? А я голландскому Людвигу напишу:"Барахло твой пеленгатор, вот наш, это даа."


Наверх
 
 
IP записан
 
Dr. Fox
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Где карта, Билли? Нам нужна карта!

Сообщений: 11
Re: Пеленгатор своими руками (теория и практика).
Ответ #105 - 05.11.18 :: 15:56:47
 
avis писал(а) 05.11.18 :: 15:21:50:
 Вот и поспорьте с автором  pa8w@upcmail.nl


Боюсь что полноценного спора не получится, ввиду несопоставимых весовых категорий ) Пока нет протоколов облета изделия, нет предмета спора. Могу только сказать, что реальную точность 1º дает пеленгатор с 16 вибраторами радиусом решетки 1.6м, да и то с натяжкой во всем диапазоне. Все что меньше по размерам будет гораздо хуже, какую обработку не делай и какой процессор не используй - физику не обманешь.

avis писал(а) 05.11.18 :: 15:21:50:
Ну и где они, профессиональные разработки?


Давайте вернемся к началу, точнее к тому моменту когда я вступил в эту ветку... Смысл моего вопроса как раз и был в том, до какой степени можно упростить профессиональную разработку, чтобы это имело смысл для АОН. Естественно, серийный пеленгатор стоимостью 10 млн. как для ГА так и для МО здесь не нужен. Поэтому я интересовался тактикой применения и самое главное - стоимостью.

Если задача - только привод, то 5º может и хватит. До какой степени можно упрощать конструкцию и снижать цену? Вот в чем вопрос

То, что было по ссылкам это немного перебор в сторону упрощения.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 [4]