YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: 1 ... 22 23 [24] 25 26 
Беседы о теории машущего полёта. (Прочитано 257166 раз)
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #690 - 05.06.16 :: 17:24:50
 
KV1237542 писал(а) 05.06.16 :: 15:05:29:
Есть очень хорошая работа по голубю с датчиками давления и акселерометрами там есть верт взлет посадка и гориз. полет:

  Взмах вверх идет практически вхолостую исключая  концы первостепенных маховых что ссогласуется с массой мышц поднимающих-опускающих крыло

Поздравляю! Еще у одного человека появилось более менее адекватное представление о полете птиц. Основанное на реальных замерах и натурных экспериментах, а не на мифах желтой прессы. Жаль, что научные работы так сложны для перевода (даже для меня), поэтому не представляется возможным освещать их для широких масс. Но какие-то общие выводы все равно можно сделать. И они, на мой взгляд, скорее оптимистичны для нашего размера, чем пессимистичны. То есть летать человеческие махолеты могут. С характеристиками на уровне крупных птиц.
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #691 - 05.06.16 :: 19:50:07
 
Цитата:
Поздравляю! Еще у одного человека появилось более менее адекватное представление о полете птиц.


Собственно оно и было, так как противоречий со своими взглядами я там не нахожу, но надо отметить, что значения Коэффициента полной аэродинам силы в этой работе зашкаливает и чем ближе к корню крыла тем дальше все в соответствиями как стационарной так и нестационарной аэродинамики: так циркуляционная ПС падает быстрее чем инерционная вот и растет коэффициент; инерционная начинает работать в режиме мх ускорения в начале маха - и чем ближе корню крыла тем это более выражено.

  Жаль у меня не здесь эта работа но что то вроде среднего разряжения 100Па на участке уже 5см от оси взмаха крыла
при частоте вот блин не указана но у всех голубей около 9гц мах а там голубь крупный размах 66см
время маха вниз пот тем же датчикам около 60%
вот и получается путь при махе вниз 0,157м и вемя 0,067сек скорость маха 2,23м/с в этой точке ну пусть еще скороподъемность была 2,5м/с сложим векторы 3,5м/с скоростной напор 7,5 относим 100/7,5  имеем коэфф. 13,3

и такое сплошь и рядом если посидеть с калькулятором.

Так что это не стационарность, но на выходе эффективность не хуже или лучше.
Но применяя в проектировании только стац. подход можем проиграть...
Наверх
 
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #692 - 05.06.16 :: 19:55:14
 
Цитата:
-пусть Кто попробует пересчитать "по стационарной аэродинамике"
планирующий полёт птицы с учётом перьевой поверхности крыла или ещё лучше
=запустите чучело птицы...

Птицы это летательные аппараты с активной балансировкой и поэтому с практически нулевыми балансировочными потерями. Это повышает их аэродинамическое качество (и маневренность, что для природы еще важнее). Существуют птицы без хвостов. Да и вообще, у любой птицы можно отрезать хвост и она полетит нормально. Птиц надо сравнивать скорее с современными истребителями с задней центровкой, не способных летать без САУ.

Запустить чучело птицы, чтобы оно полетело, практически невозможно! Ну разве что добавив такую развесовку и так задрав хвост, что качество снизится раза в два. Вот и получается, что кто-то мог запустить чучело вороны и получить качество 6, хотя у живой вороны оно около 10-12. И если этот чудесный экспериментатор не понимает этого, то у меня плохие новости об его уровне аэродинамического образования.

Чтобы запустить чучело птицы, надо его оснастить электронным автопилотом, который будет очень точно подруливать крыльями для обеспечения стабильности. В принципе, на данном этапе техники это возможно. Но ни одного такого опыта не ставилось. В силу его бессмысленности. Доказать что? Что и так всем аэродинамикам понятно?
Наверх
« Крайняя редакция: 05.12.16 :: 10:44:23 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #693 - 05.06.16 :: 20:26:15
 
KV1237542 писал(а) 05.06.16 :: 19:50:07:
вот и получается путь при махе вниз 0,157м и вемя 0,067сек скорость маха 2,23м/с в этой точке ну пусть еще скороподъемность была 2,5м/с сложим векторы 3,5м/с скоростной напор 7,5 относим 100/7,5  имеем коэфф. 13,3

А коэфф. сопротивления при этом? И не уверен, что можно разрежение на каком-то участке так соотносить со скоростным напором... Надо хотя бы со всем контуром крыла, а не с отдельным участком над крылом. Хотя надо смотреть исходные данные. Где упоминались явно коэффициенты Cy и Cx (Cl и Cd по англ.), то я помню что встречались пиковые Cy до 2-3 единиц. Что для отдельных фаз маха вполне нормально, это можно сравнить с развитой механизацией на самолетах, например.

Но при высоких Cy неизбежно высокий Cx, т.е. энергозатраты в таком режиме очень высоки. Поэтому в остальных частях маха у птиц это компенсируется обычными малыми Cy с высоким планерным качеством. И в среднем, эффективный Cy за время полета у птиц выходит обычный самолетный, порядка 1 (а по факту, у большинства птиц даже Cy=0.5-0.6, видимо на таком качество у них максимальное).

В общем-то, это согласуется с вашими рассуждениями. Я не вижу возможности использовать такие пиковые значения постоянно. Так как у них всегда есть обратная сторона в виде высокого Cx и низкого аэродинамического качества. Вплоть до единицы. У того же голубя на угле атаки 60 град, помнится, качество было около 2.5. Но вы правы, такие нюансы действительно могут повышать эффективность полета. Вопрос в том, насколько? Если расчеты и "плавных" самолетных махов выдают такие же средние характеристики в полете.

Сами особенности махов могут являться следствием физиологии мышц. Мышцам не нужен редуктор. Для мышц кратковременный силовой режим работы предпочтительнее. Собственно, это пошло еще когда птицы бегали по земле - в момент толчка от земли нужно максимальное усилие. Это определило последующее развитие мышц. Ну и заодно частоту махов и прочее. Даже у нас сейчас сохранилось такое понятие как каденс (оптимальная частота сокращения мышц при велопоездке). А у таких высоконагруженных организмов, как птицы, оптимальный режим работы мышц должен оказывать еще большее влияние. Собственно, так и происходит. Птицы в полете практически не меняют частоту махов, а тягу регулируют изменяющейся амплитудой или углами атаки.

Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #694 - 05.06.16 :: 20:40:18
 
Цитата:
Но при высоких Cy неизбежно высокий Cx, т.е. энергозатраты в таком режиме очень высоки.


Это полный коэффициент датчику все равно под каким углом атаки этот участок скорее всего градусов 50...60
Данные более менее достоверные мог слегка ошибится там-сям но не в разы
пиковое разряжение вообще 150Па но и скорость там в середине маха выше средней...
Может завтра выложу картинку и заголовок

    Да что то мне пришло в голову по параплану может задать диаметром шкивов сразу увеличение угла атаки в ходе маха вниз до того значения которое нужно для подъема купола?  Чтобы и вперед не тянуло и время подъема купола было минимальным а при махе вверх все само собой в обратном порядке

Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #695 - 05.06.16 :: 21:53:00
 
Да забыл сказать такая же петрушка на взлете канадского гуся датчики давления примерно в середине крыла около 500 па показывают 2пика отнюдь не в середине маха где скорость максимальна а там где максимум от пересечения инрционной и циркуляц составляющей те вскоре после разгона крыла и при разгоне мануса и торможении п плеча частота 5гц мах вниз вверх относятся где то как 9к 5 скорость полета 8.5 мс размах крыла 1,6м что то там в районе 4или 5 коэфф получается но сейчас не считаю пишу по памяти
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #696 - 06.06.16 :: 07:51:34
 
Вот кусочек статьи
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #697 - 06.06.16 :: 07:53:25
 
А вот еще раз гусь скачал и эту статью 2 пика разряжения:  до 500 Па
кто хочет может Су посчитать
Наверх
 

Gusi_001.GIF (70 KB | )
Gusi_001.GIF
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #698 - 06.06.16 :: 08:26:07
 
izrail11 писал(а) 05.06.16 :: 13:54:40:
а тут и возможность отсутствия редуктора, и контроллер, и тормоз..в одном.

Приведите ссылку на шаговый двигатель с оборотами 30 об/мин и мощностью 5 кВт.
Наверх
 
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #699 - 06.06.16 :: 08:36:21
 
KV1237542 писал(а) 05.06.16 :: 20:40:18:
Это полный коэффициент датчику все равно под каким углом атаки этот участок скорее всего градусов 50...60

А, понял. Судя по углу атаки, это какой-то кратковременный момент? Что ж, такие мгновенные значения наверно возможны...

Я говорил об этой работе "Aerodynamics of tip-reversal upstroke in a revolving pigeon wing.pdf", где как раз исследовался вертикальный взлет голубя (3 шт) с махами крылом назад и сравнение с махами вперед. На угле атаки 60 град качество около 1, причем и на махе вниз (т.е. вперед при висении). И при обратном, назад. А максимальное на основном угле 30 град в бОльшей части маха  почти 7.




Наверх
 
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #700 - 06.06.16 :: 08:40:52
 
KV1237542 писал(а) 05.06.16 :: 20:40:18:
Да что то мне пришло в голову по параплану может задать диаметром шкивов сразу увеличение угла атаки в ходе маха вниз до того значения которое нужно для подъема купола?  Чтобы и вперед не тянуло и время подъема купола было минимальным а при махе вверх все само собой в обратном порядке

Ну да, есть несколько вариантов. Один из рабочих - гайка на валу может двигаться по резьбе и сдвигать назад задние стропы, которые надо подтянуть в конце маха. И либо укорачивать их чисто за счет сдвига, либо сдвигать на конус на валу. Что увеличит диаметр намотки и этим ускорит смотку строп. С конусом можно задать нелинейную характеристику изменения длины строп (под конец маха резко ускорить, например).

Также есть подозрение, что может оказаться достаточным управление только клевантами отдельным маломощным моторчиком. Там усилия совсем небольшие. Но все это требует экспериментов и проверки.

Наверх
 
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #701 - 06.06.16 :: 09:03:56
 
izrail11 писал(а) 06.06.16 :: 06:34:29:
Николай, о каком сопротивлении можно говорить, если коэффициент полной аэродинамической силы R, при махе вниз, направлен вверх/вперед!?

Сопротивление есть всегда. Вспомните, что аэродинамические силы появляются относительно набегающего потока, а не относительно земли.

Если R направлена вверх-вперед, это значит, что профиль (конкретный участок на крыле птицы с этим профилем) движется по наклонной траектории вперед-вниз. Иначе не бывает, R всегда отклонена немного назад от набегающего потока. Смотрите рисунок ниже.

Как видите, если посмотреть относительно земли, то такая наклоненная вперед-вверх R действительно создает тягу. Это синяя стрелка. А зеленая в этом случае - подъемная сила.

Но относительно потока всегда имеется сопротивление. Красная стрелка.

Проблема в том, что в махолете R не может быть все время направлена вперед-вверх и создавать тягу. Так может делать только безмоторный планер при снижении. При махе вверх она обязательно будет наклонена назад-вверх (нарисуйте сами относительно потока, когда крыло поднимается). А значит создавать сопротивление для всего махолета. Именно поэтому на махе вверх птицы ведут крыло на околонулевом угле атаки, чтобы сделать это сопротивление как можно меньше.

Есть еще вариант при махе вверх вести крыло под отрицательным углом атаки. Тогда R будет направлена вперед-вниз. Создавать тягу, но при этом отрицательную подъемную силу. Из-за этого на махе вверх нужно иметь еще бОльшую подъемную силу, чтобы скомпенсировать это уменьшение. Это т.н. второй режим махов.

Птицы летают в основном по первому, но при взлете и резких маневрах совмещая первый и второй - центроплан по первому, а самые кончики маховых перьев по второму. Чтобы создавать максимум тяги, хоть это и не очень выгодно энергетически.
Наверх
 

Planer.png (8 KB | )
Planer.png
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #702 - 06.06.16 :: 09:51:52
 
KV1237542 писал(а) 05.06.16 :: 21:53:00:
Да забыл сказать такая же петрушка на взлете канадского гуся датчики давления примерно в середине крыла около 500 па показывают 2пика отнюдь не в середине маха где скорость максимальна а там где максимум от пересечения инрционной и циркуляц составляющей те вскоре после разгона крыла и при разгоне мануса и торможении п плеча частота 5гц мах вниз вверх относятся где то как 9к 5 скорость полета 8.5 мс размах крыла 1,6м что то там в районе 4или 5 коэфф получается но сейчас не считаю пишу по памяти

Там в статье это объяснено, что первый пик 500 Па в начале маха вниз связан с присоединенными массами при резком ускорении крыла. А второй пик 500 Па связан с тем, что птицам глупо бороться с инерцией за счет метаболизма (т.е. мускульной мощности), даже с учетом упругости крыла. Поэтому в конце маха они поворачивают крыло, резко увеличивая воздушное сопротивление. Что заодно увеличивает подъемную силу.

Я о таком способе борьбы с инерцией писал еще в самом начале, у меня по аэродинамическим расчетам выходило, что в легком махолете для борьбы с инерцией достаточно пожертвовать порядка 10-20% амплитуды маха. Где инерция крыльев будет гаситься аэродинамическим способом. Не утяжеляя лонжерон амортизаторами. Приятно увидеть подтверждение, что у птиц именно так и происходит.

KV1237542 писал(а) 06.06.16 :: 07:53:25:
А вот еще раз гусь скачал и эту статью 2 пика разряжения:  до 500 Па
кто хочет может Су посчитать

По поводу расчета Cy в пиковых 500 Па сложно сказать. Я не нашел воздушную скорость кончиков крыльев в этот момент. Скорость взлета 8.5 м/с, но какова скорость кончиков именно в момент пика 500 Па? Сами пики длятся по 0.02 секунды, только во время них крылья ускоряются и тормозятся, поэтому брать среднюю воздушную скорость крыла за все время маха вряд ли корректно.

В общем, это как раз тот случай, о котором говорите вы и lav. Он как бы присутствует. Но среднее давление на крыле при махе вниз составило 130 Па.

Давайте сравним со скоростным напором. Скорость взлета 8.5 м/с. Мах вниз длится 0.1 сек, точка на 60% размаха крыла проходит примерно 60 см, дополнительная скорость самого крыла составляет 0.6/0.1=6 м/с. Но под углом к потоку где-то 45 град, поэтому возьмем итоговую среднюю воздушную скорость крыла примерно 12 м/с. Скоростной напор: P=p*v^2/2=1.23*12^2/2=88 Па. Это коэффициент полного сопротивления при махе вниз 130/88=1.4.

Погрешность слишком высокая,конечно, но порядок цифр примерно понятен. Ни о каких коэфф. на уровне 13 единиц речи не идет, сравнимо с обычным стационарным коэфф. самолетного крыла.
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #703 - 06.06.16 :: 09:52:41
 
Цитата:
Я говорил об этой работе "Aerodynamics of tip-reversal upstroke in a revolving pigeon wing.pdf", где как раз исследовался вертикальный взлет голубя (3 шт) с махами крылом назад и сравнение с махами вперед. На угле атаки 60 град качество около 1, причем и на махе вниз (т.е. вперед при висении). И при обратном, назад. А максимальное на основном угле 30 град в бОльшей части махапочти 7.


Только если они вращали без ускорения аналогии не будет. Т.к. Су не тот

Вот еще подброшу из Теории Вертолета
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #704 - 06.06.16 :: 10:21:15
 
Цитата:
Давайте сравним со скоростным напором. Скорость взлета 8.5 м/с. Мах вниз длится 0.1 сек, точка на 60% размаха крыла проходит примерно 60 см, дополнительная скорость самого крыла составляет 0.6/0.1=6 м/с. Но под углом к потоку где-то 45 град, поэтому возьмем итоговую среднюю воздушную скорость крыла примерно 12 м/с. Скоростной напор: P=p*v^2/2=1.23*12^2/2=88 Па. Это коэффициент полного сопротивления при махе вниз 130/88=1.4.


У Вас есть прямые показания датчика 500Па для 60 размаха т.е. 500/88=5,68 коэффициент

А откуда 130Па там при махе вниз все значения от 200 до 500 или вы с махом вверх усреднили? или 130 среднее по всему крылу при махе вниз с учетом разного давления по хорде? что то маловато

другое дело что датчик близко к передней кромке там разряжение повыше, можно и снизить в 1,5-2раза

Вот среднее тогда без датчиков.
Дело в том, что можно взять точку фокуса на 0,45...0,5 размаха крыло полу эллипс полу треугольник скорость полета 8,5м/с площадь крыла 0,36м2 вес 47Н амплитуду принять 90 пусть не голубь все таки и получим?

верт путь 0,628м гориз путь за 1м  итого 1.2м за 0.12сек скорость=10м/с (0.12c по графику мах вниз медленней)

q=60 итого средняя по больнице 47/0,36/620=2,2 не самолетный все равно

при махе вверх крыло ни хрена ни несет судя по концам крыльев даже слегка наоборот так что до 2,5 можно добавить

Полразмаха точка - корректно для прямого крыла было бы без учета гориз движ 0,58R для эллипса 0,5R
для этого случая корректнее было бы взять даже 0,45R  R=1.6/2=0.8м
не путать эту точку с фокусом по размаху - это разные вещи
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #705 - 06.06.16 :: 10:51:09
 
При вертикальном взлете голубя конечно все более выражено
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #706 - 06.06.16 :: 11:43:11
 
Цитата:
KV1237542 писал(а) 06.06.16 :: 10:21:15:
У Вас есть прямые показания датчика 500Па для 60 размаха т.е. 500/88=5,68 коэффициент

А откуда 130Па там при махе вниз все значения от 200 до 500 или вы с махом вверх усреднили? или 130 среднее по всему крылу при махе вниз с учетом разного давления по хорде? что то маловато

другое дело что датчик близко к передней кромке там разряжение повыше, можно и снизить в 1,5-2раза


Я постоянно говорю, что вокруг любого крыла на дозвуке не может быть ни разряжений ни уплотнений т.к. статическое давление везде одинаковое. Датчик уже меряет разность динамических давлений  на сторонах крыла и коррекция на разряжение не корректна. Улыбка  Мне тоже непонятно откуда взялись 130 Па?.


Ошибаетесь.



Падает давление.
И ещё как!

Наверх
« Крайняя редакция: 05.12.16 :: 10:48:46 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #707 - 06.06.16 :: 11:52:33
 
KV1237542 писал(а) 06.06.16 :: 10:21:15:
У Вас есть прямые показания датчика 500Па для 60 размаха т.е. 500/88=5,68 коэффициент

Пики 500 Па на графике, как вы верно заметили, не в течении всего маха вниз, а только в начале и конце, при ускорениях крыла. Поэтому среднюю воздушную скорость за весь мах, которая дает напор ~88 Па (который я высчитал для ~60% размаха), для пика брать нельзя. Надо как-то за время пика 0.02 сек найти его "среднюю" скорость. Но это сложно, так как это переходный период. Сначала надо посмотреть, успевает ли за такое время поток пройти хотя бы две хорды, иначе ни о какой воздушной скорости вдоль профиля или понятии угла атаки, который откладывается относительно вектора воздушной скорости, не может идти и речи. Впрочем, и между пиками давление 400 Па, что недалеко от 500.

Поэтому там и пишут, что в начале и конце маха вниз появляется эффект от присоединенной массы. Тут циркуляционная составляющая, какую мы представляем для крыла, может полностью отсутствовать. Переходные моменты сложны.

Однако это как с динамическим срывом дельтаплана у земли, который любит приводить в качестве примера Henryk. Да, суммарный пиковый коэфф. воздушного сопротивления в этот момент в несколько раз выше стационарного. Но что толку? Лететь в постоянном динамическом срыве нельзя. Чтобы задействовать инерционные и циркуляционные составляющие, как вы говорите (правильность вашего описания процесса оценить не возьмусь, но вроде похоже на правду), надо перед этим иметь участок стационарного обтекания с установившейся скоростью.

Вероятно, эта установившаяся скорость и масса задействованного разогнанного в стационарном режиме воздуха потом используются при нестационарном кратковременном торможении, как присоединенная масса. То есть без основной "самолетной" части не обойтись. Этим, возможно, и объясняется общая стационарность полета птиц.

Ну и надо не забывать, что для срывного обтекания не существует аналитической теории, только численное моделирование. Поэтому что там происходит на самом деле, мы тут гадаем на кофейной гуще. Факт остается фактом - среднее энергопотребление птиц равно энергопотреблению стационарного самолета. Что доказано множеством замеров и экспериментов. А момент взлета (у гусей на графике тоже момент взлета, кстати!) и тем более висение за счет махов - это еще огромное поле для исследований.

Что не отменяет того факта, что замеры тензодатчиками мускульных усилий голубя показали, что затрачиваемая мощность при висении в два раза выше мощности при горизонтальном полете. А потому для человеческого махолета короткий/вертикальный взлет, даже будь он нестационарным и выигрывающим у вертолета, не представляет интереса. Так как разогнать махолет до взлетной скорости проще простого. Хоть на колесах, хоть с ног. Но был бы приятным бонусом, конечно. Однако главная проблема, требующая разрешения - это полет. А вовсе не взлет и не висение.

KV1237542 писал(а) 06.06.16 :: 10:21:15:
А откуда 130Па там при махе вниз все значения от 200 до 500 или вы с махом вверх усреднили? 

Там в статье написано, что это среднее давление при махе вниз. По одному крылу или всей птице, только по верхним датчикам или всему контуру крыла - неизвестно. Это недостаток таких статей, не все понятно. Надо смотреть по контексту. Эта цифра появляется перед графиком для одного крыла, значит наверно среднее для одного крыла, в качестве сравнения и обобщения.

KV1237542 писал(а) 06.06.16 :: 10:21:15:
при махе вверх крыло ни хрена ни несет судя по концам крыльев даже слегка наоборот

Отрицательное давление на кончиках при махе вверх - это создание тяги кончиками. Второй режим махов. Так как гуси взлетают и им нужна максимальная тяга. Было бы интересно сравнить с обтеканием кончиков на крейсерской скорости, но его в той работе нет. По другим птицам в крейсере кончики не создают тягу (везде положительное давление). Но минимальное лобовое сопротивление всего крыла при махе вверх.
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #708 - 06.06.16 :: 12:37:47
 
Цитата:
Там в статье написано, что это среднее давление при махе вниз.


Да ну может быть только у вас период маха вниз надо взять 0,12с скорость х1,44 раза будет а не 0,1 и фокус тогда 0,45...0,5 полуразмаха если говорим о среднем Су

Если говорим о  Су в р-не конретного датчика то нужно брать показания и только сделать коррекцию на распределение по хорде.

в итоге выйдем обратно на 2,5 где-то.

Я кстати в предыдущем расчете не скорректировал на отсутствие ПС при взмахе вверх по идее надо умножить еще на 1,5...

Наверх
 
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #709 - 06.06.16 :: 13:10:07
 
KV1237542 писал(а) 06.06.16 :: 12:37:47:
Да ну может быть только у вас период маха вниз надо взять 0,12с скорость х1,44 раза будет а не 0,1 и фокус тогда 0,45...0,5 полуразмаха если говорим о среднем Су

Там на графике мах вниз длится с 0.98 по 1.08 сек (нижняя шкала), отсюда длительность маха вниз 0.1 сек. Но все эти прикидки по картинке слишком грубые, ошибка может оказаться в разы. Можно оценить лишь порядок цифр.
Наверх
 
 
IP записан
 
izrail11
Junior Member
**
Вне Форума


хочу летать!

Сообщений: 60
планета Земля
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #710 - 06.06.16 :: 18:56:52
 


DesertEagle
а на счет приложения силы, при расчетах, и последующим вычислением мощности..
не влияет приложение силы(у коня/за кончик крыла), на выбор мощности движка?
это к редукторам/шаговому, о потерях/весе, о птичках...

5кВт. много, для ВВ-100кг., по моей схеме.
Наверх
« Крайняя редакция: 18.10.16 :: 22:14:47 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #711 - 06.06.16 :: 19:08:49
 
izrail11 писал(а) 06.06.16 :: 18:34:42:
для начала лучше рассмотреть движение крыла без набегающего потока, и опуская его с силой, нпр. со скоростью кончика 2м/с. под нулевым углом установки(т.е. горизонтально относительно земли),
для упрощения допустим нужно кончик опустить на 2 метра, строго вертикально(плашмя).. с приложением силы ..?..
крыло прямоугольное: при размахе 4м., удлинение - 3.5,  профиль - выпукло-вогнутый.. схема махов 

че там с векторами будет?

Все будет плохо. Подъемная сила при равных усилиях опускания (т.е. при равной мощности) будет в 10 раз меньше, чем на скорости полета. Или при равном весе ла при таких махах потребуется в 10 раз больше мощности для полета, чем в горизонтальном полете. Уж лучше машите как голубь, взад-вперед с углом 180 град. Как вертолет, только знакопеременно на полпути. Так хотя бы затрачиваемая мощность будет всего в 3 раза больше, чем в полете. А не в 10 раз, как если махать на месте вверх-вниз, как вы предлагаете.

Почему так, у меня уже нет сил объяснять. Почитайте что ли какой-нибудь учебник по аэродинамике.
Наверх
 
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #712 - 06.06.16 :: 19:13:15
 
izrail11 писал(а) 06.06.16 :: 18:56:52:
не влияет приложение силы(у коня/за кончик крыла), на выбор мощности движка?

На мощность не влияет. Мощность для полета определяется аэродинамикой. А вот на выбор редуктора еще как влияет. Где-то нужна большая степень редукции, где-то меньшая.

Но в такие вещи не нужно верить на слово. Надо понимать, почему именно так происходит. Учебник физики за пятый класс и первые три страницы учебника аэродинамики ответят на все ваши вопросы такого плана.
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #713 - 06.06.16 :: 20:06:43
 
Цитата:
KV1237542 писал(а) 06.06.16 :: 12:37:47:
Да ну может быть только у вас период маха вниз надо взять 0,12с скорость х1,44 раза будет а не 0,1 и фокус тогда 0,45...0,5 полуразмаха если говорим о среднем Су

Там на графике мах вниз длится с 0.98 по 1.08 сек (нижняя шкала), отсюда длительность маха вниз 0.1 сек. Но все эти прикидки по картинке слишком грубые, ошибка может оказаться в разы. Можно оценить лишь порядок цифр.

Вообщем там частота 5гц и на картинке видно что мах вниз длиннее маха вверх ну не может быть 0.1чек
Наверх
 
 
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #714 - 07.06.16 :: 09:39:01
 
Цитата:
Что не отменяет того факта, что замеры тензодатчиками мускульных усилий голубя показали, что затрачиваемая мощность при висении в два раза выше мощности при горизонтальном полете. А потому для человеческого махолета короткий/вертикальный взлет, даже будь он нестационарным и выигрывающим у вертолета, не представляет интереса. Так как разогнать махолет до взлетной скорости проще простого. Хоть на колесах, хоть с ног. Но был бы приятным бонусом, конечно. Однако главная проблема, требующая разрешения - это полет. А вовсе не взлет и не висение.


На вертикальный взлет на самом деле не много надо, как показывают птички (те мелкие по 600 г. которые взлетают под углом 85 град имеют смешное удлинение крыла и гусиную нагрузку 12кг/м2 тем не менее взлетают почти вертикально )



Но главным образом точечный взлет интересует.

Увеличение коэффициентов не обязательно означает ухудшение характеристик скажем при динамическом срыве до начала отрыва граничного слоя и резкого роста Су Сх и Сm получаем просто халявный раст линейной зависимости Су от альфа на 3-5 грд
Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #715 - 07.06.16 :: 10:46:13
 
Валера,  увеличение коэффициента полной аэродинамической силы

      (особенно,  когда этот коэффициент
        увеличивается в разы.
       Например,  в режиме вертикального взлета.)

влечёт неминуемое снижение потребной мощности.

Наверх
 

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
KV1237542
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 801
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #716 - 07.06.16 :: 11:01:40
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150 писал(а) 07.06.16 :: 10:46:13:
Валера,увеличение коэффициента полной аэродинамической силы

(особенно,когда этот коэффициент
увеличивается в разы.
Например,в режиме вертикального взлета.)

влечёт неминуемое снижение потребной мощности. 


В теории ид. пропеллера главное отброшенная масса и ее скорость  и вроде это все равно что там с крылом.

Но если применительно конкретно к машущему то без больших коэффициентов при взлете - никуда ... по многим причинам.

Хотя бы момент инерции крыла.

Наверх
 
 
IP записан
 
ВЯЧЕСЛАВ.33.150
YaBB Moderator
*****
Вне Форума



Сообщений: 1496
Йошкарала
Пол: male
Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #717 - 07.06.16 :: 11:19:49
 
Кстати о моменте от массы крыла.

При технике вертикального взлета,  которой пользуются крупные птицы (типа орлов и орланов) при махе сверху вниз, сама масса крыла становится дополнительной опорой для тушки птички.

Когда в старых книгах авторы с восхищением сообщали об увеличении несущих способностей крыльев в 25...40 (ну или скока там они пишут?)  раз,  речь шла скорее всего именно о такой технике взлёта и именно о таких птичках,  как орланы с орлами или крупные вОроны.

Но получается так,  что при взлёте таких вот птичек
при первом махе подъёмная сила крыла
складывается из двух составляющих:-

1)  инерционная, от массы крыла (требует увеличения
                                                                  мощности привода);

2)  собственно,  сама аэродинамическая сила
                                   (при росте коэффициента которой
                                     и снижается потребная мощость
                                     для отрыва тушки ("центроплана") 
                                     птички от земли).

К птичкам,  машущим (при висении или при вертикальном взлёте) крыльями в горизонтальной плоскости (коллибри и прочие) это уже не отностися.

Для них инерция крыла -  это вред.





Наверх
« Крайняя редакция: 07.06.16 :: 13:26:36 от ВЯЧЕСЛАВ.33.150 »  

-- ЛЮБИТЕЛЬ  --
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #718 - 07.06.16 :: 13:49:46
 
izrail11, простите, пожалуйста, что я снова влез с комментариями к вашим сообщениям. Я не готов объяснять вам основы кинематики и динамики. Да и судя по предыдущему опыту, у меня это плохо получается.
Наверх
 
 
IP записан
 
DesertEagle
Экс-Участник


Re: Беседы о теории машущего полёта.
Ответ #719 - 07.06.16 :: 13:59:28
 
KV1237542 писал(а) 07.06.16 :: 09:39:01:
Но главным образом точечный взлет интересует.

Что-то после облома с нестационарностью в крейсерском машущем полете, которую тут так нахваливали, а в реальности это оказалось ложью, надеяться на точечный взлет слишком оптимистично. Я согласен, что некоторые осторожные предпосылки к этому есть, но делать ставку на это я не стал бы. Пока единственный известный самый экономичный вертикальный взлет - это вертолетный. И учитывая, что все зависающие птицы (голубь, колибри) машут крыльями по-вертолетному, то есть отмахивая в горизонтальной плоскости вперед-назад с круговой амплитудой, близкой к вертолетному кругу. То и аэродинамические характеристики таких махов при висении логичнее всего принять близкими в вертолетным. Если что-то выглядит как утка, крякает как утка, то скорее всего это утка и есть.

Все из-за недостатка информации. Если крейсерский машущий  полет изучен достаточно, так как замеры сделаны на десятках разных видов птиц и сотнях отдельных особей. То по вертикальному/короткому взлету и висении работ всего несколько штук.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 22 23 [24] 25 26