YaBB - Yet another Bulletin Board
   YaBB - Yet another Bulletin Board  



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация Закладки  
 
Страниц: [1] 2 
К вопросу об "Идеальном Химике" (Прочитано 3503 раз)
sob
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 136
Саратов
Пол: male
К вопросу об "Идеальном Химике"
23.02.18 :: 12:48:34
 
Всех с праздником!
В основной теме "Идеальный химик, какой он?" (ответ № 2893) http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1295372570/2880  путем всеобщего голосования родились основные характеристики идеального "химика":

Uptosun писал(а) 10.10.15 :: 17:40:31:
Идеальный химик:

Конструкция:
Цельнодюралевая, дополненная сварным каркасом безопасности.

Фюзеляж:
Двухместный тандем, с баком на 250 литров под полом кабины пилотов.

Крыло:
Профиль крыла обеспечивающий плавное падение несущих свойств на критических углах атаки.

Цена:
Не более 38 тысяч $.



К сожалению, за такую цену сделать такой новый самолет с новым мотором не реально. Но расстраиваться не надо. Мы можем получить даже лучшие характеристики ЛА, если вместо самолета использовать дельталет с аэродинамическим управлением (в опытной эксплуатации обычный модернизированный дельт, сейчас разрабатываем проект с химбаком на 350 кг).

На видео имитация АХР при порывистом ветре 5-8 м/с:

https://www.youtube.com/watch?v=HV_V_XamMqA

На этой Конструкции отработал на АХР 3 сезона, около 40000га. Не устаешь  при работе ни в ветер, ни в термичке днем. За все время ни одного нарекания на  аэродинамическое управление (приближено к самолетному). По моему, этот вариант наилучший для дельталета-химика и мне не стыдно предложить его всем нуждающимся. Приглашаю в гости полетать и прочувствовать всю прелесть легкого управления дельталетом на практике. Мой телефон 906-303-54-35.
Сейчас на базе (аэродром ДОСААФ Дубки им. Гагарина Ю.А. в Саратове).
Наверх
« Крайняя редакция: 25.02.18 :: 11:34:44 от sob »  
 
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #1 - 23.02.18 :: 15:02:49
 
Дельт  не  пойдет  т.к.  ветровая  составляющая  слишком  мала.
Наверх
 
 
IP записан
 
sob
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 136
Саратов
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #2 - 23.02.18 :: 15:38:04
 
fan444 писал(а) 23.02.18 :: 15:02:49:
Дельт  не  пойдет  т.к.  ветровая  составляющая  слишком  мала.


При ветре более 6 м/с АХР бесполезны, ограничение для дельталета 12 м/с (так же как у Сп-30 и "Бекаса"), скорость на гоне 90-100 км/ч, бочка 130 л, вылет на 40 га - 10-12 мин, управление  пальчиком. Чем существующий модернизированный дельт хуже этих самолетов?
Наверх
 
 
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #3 - 24.02.18 :: 06:22:24
 
Ну, модернизированный  не  видел  в  живую, но  видел  , что  ребята  работали  только  по -темному.Я  не  работал  только  в  обед  и  ночью, улавливаете  разницу?
Наверх
 
 
IP записан
 
леха (magnum)
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 4673
Жуковский
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #4 - 24.02.18 :: 06:50:47
 
sob писал(а) 23.02.18 :: 12:48:34:
Конструкция:
Цельнодюралевая, дополненная сварным каркасом безопасности.

Фюзеляж:
Двухместный тандем, с баком на 250 литров под полом кабины пилотов. Овального сечения. Кабина пилота, оснащена откидной вверх(низ) дверью.

Крыло:
Низко расположенное, прямоугольное в плане, размахом 11,4м,  без передней механизации с щелевым закрылком. Профиль крыла обеспечивающий плавное падение несущих свойств на критических углах атаки.

Оперение:
Вертикальное трапецивидное. Горизонтальное свободнонесущее прямоугольное.

Мотор:
Одномоторный, мощностью 160 л.с.

Шасси:
Пирамидального типа , с хвостовым колесом



Вы Т.з. неверно составили.

В т.з. пишут требования только.

например обеспечить безопасность пилота при столкновение с землей на такой-то скорости и под таким то углом.

или обеспечить грузоподъемность 250кг химии с разбегом 200м до отрыва и скороподъемность не менее 5 м/с.

Конструктор(производитель) уже сам решит какой мощности мотор надо, какое крыло подобрать и из какого материала будет сделан. То же и с шасии, не пишется, что шасси с хвостовой опорой в Т.З. пишется, что использовать с грунтовых аэродромов, высоту травы можно задать и плотность грунта.

А то сделают с хвостовой опорой, а при взлете самолет винтом касить траву будет... и при сильном торможении капотировать будет... тоже дело такое...
Наверх
 

Аэроклуб "Аэропракт" строим самолеты и летаем на них http://aeropract.club
WWW  
IP записан
 
sob
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 136
Саратов
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #5 - 24.02.18 :: 08:04:30
 
леха (magnum) писал(а) 24.02.18 :: 06:50:47:
Вы Т.з. неверно составили.


Исправил своё первое сообщение, чтобы было лучше понятно: тема не про ТЗ, а про то, что можно получить из обычного дельталета (и необычного тоже, но это потом) в сравнении с самолетом применительно к АХР.
Наверх
 
 
IP записан
 
dombrov
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1082
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #6 - 24.02.18 :: 13:22:57
 
   Как показывает мировой опыт, невозможно создать аппарат, хорошо выполняющий все без исключения, возложенные на него фунукции, потому, что часто эти функции взаимоисключающие. Поэтому приходится делать приоритеты, добиваясь акцентирования одной, главной функции.
    Например: если Вы захотите повышенной аварийной безопасности пилота, как в моём случае, то скоростью прйдётся пожертвовать.
   Или вот ещё. Закладывая в машину большой ёмкости химбак, мы совсем забываем, что пилот- не робот, и быть в состоянии повышенной эмоциональной напряженности слишком долго, он не может, что в какой то скорый момент лётчик просто отключится и совсем устанет и превратиться в пассажира. Так устроен живой человек, между атаками ему надо давать отдыхать. Эту версию подтверждают и многочисленные опрошенные мною ребята-химики, кто зарабатывает себе этим на жизнь и имеет практический опыт химичения на самолётах-дельтапланах. И из этого следует, что в принципе, все, имеющиеся сейчас на вооружении СЛА на химии вполне отвечают своим запросам и по скорости и по объёму бака и другим параметрам. И только один фактор сейчас упущен напроч - аварийная безопасность. Вот чем и стоит действительно заниматься. Но на практике в эту "экспедицию" ко мне набралось народа в десятеро меньше, чем требовалось. Это тоже показатель того, что на нашем форуме основная часть народа - дилетанты в авиации и использую этот ресурс исключительно для самопиара того, какие они - умные. То есть - пустое место.
   Ну и в таком возрасте уже пора бы знать, что ничего "идеального" в природе, кроме женского тела, не существует в принципе, и то только с точки зрения мужчин. Так что само название этой ветки - некорректное.
   Если уж так хочется конструировать самолёты - надо идти в авиационный ВУЗ и там учиться этому ремеслу. Почему-то никто не создаёт зуботехнических форумов, где бы голытьба советовала опытным стоматологам, как правильно лечить зубы. А в авиации любой "лапоть" учит авиаторов делать самолёты. И даже не стесняется этого, что говорит ещё и о его воспитании.
Я думаю, коллеги меня поддержат.
Наверх
 
 
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #7 - 25.02.18 :: 04:26:08
 
Да, полностью согласен  с  dombrov  идеального  в  этом  мире  ничего  нет, есть  специализированные  самолеты  хорошие  и  не  очень.Что  касается  безопасности , то  это  просто  основное  в  этом  деле т.к. пилота  -химика  взростить  это  не  фунт  изюма  вырастить, по  сути  это асы, глубоко  знающие  своё  дело  и  обидно , что  с  потерей  такого  человека теряют  очень  многие.
Наверх
 
 
IP записан
 
sob
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 136
Саратов
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #8 - 25.02.18 :: 11:29:03
 
Так же согласен по безопасности, поэтому ещё раз подправляю своё первое сообщение (убираю лишнее). Ну и модернизированный дельталет от первого лица:

https://www.youtube.com/watch?v=UIjicgsM_rI
Наверх
 
 
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #9 - 25.02.18 :: 15:59:09
 
Хоть  сам  не  дельталетчик  ,но  посмотрев  видео мне  показалось  решение  интересным.  Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
sob
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 136
Саратов
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #10 - 25.02.18 :: 17:36:59
 
Добавлю, что недавно продал свою часть самолета Сп-30 за ненадобностью в "химических" делах, но хорошо полетать на нём и сравнить  с Модернизированным дельталетом за 3 года успел (всего на АХР 13 лет и немного побольше дельталетчик-инструктор).
Наверх
 
 
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #11 - 25.02.18 :: 19:20:23
 
sob  вот  если  бы  на  Цессне  188  полетали  тогда  был  бы  разговор  иной, СП  хороший  самолет, но  на  мой  взгляд, хоть  Бекас  и  более  аварийный  агрегат  , но  всё  же  форы  ему  даст  , ну  и  дельту  особенно. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
dombrov
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1082
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #12 - 25.02.18 :: 22:27:59
 
    Да, предложение по новому типу управления трапецией интересное. Но всё уже придумано до нас. Например первый дельталёт в СССР ХАИ-21, созданный Анатолием Клименко и названый гибколётом, управлялся через тросовую систему от штурвальной колонки. Это потом упростили.
Наверх
 
 
IP записан
 
леха (magnum)
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 4673
Жуковский
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #13 - 26.02.18 :: 07:22:13
 
На дельтах от бедности химичат увы Печаль
Да и Сп-30 с бекасами тоже всё от бедности.

С другой стороны от жадности.

не хотят цесны 188 покупать и похожии на них самолеты.

если бы не нормы безопасности автоваз до сих пор 2105 выпускал и все бы покупали таксисты.
Наверх
 

Аэроклуб "Аэропракт" строим самолеты и летаем на них http://aeropract.club
WWW  
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #14 - 26.02.18 :: 08:31:22
 
Лешь , ну  не  совсем  от  бедности, скорее  от  самоокупаемости  , да  и  на  жизнь  нужно  оставить  в  Тунис  отдохнуть  надоть  опять  же.......... Смех
Хим  .  агрегат  должен  быть  не  только  хорошим  летуном, но  и  относительно  дешёвым.
Наверх
 
 
IP записан
 
леха (magnum)
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 4673
Жуковский
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #15 - 26.02.18 :: 09:05:48
 
fan444 писал(а) 26.02.18 :: 08:31:22:
от  самоокупаемости

вот в этом и проблема, в погоне за деньгами плюют на безопасность и начинают экономить на всём.

например на условиях проживания пилотов Подмигивание

Это приводит к тому, что появляются дельталетчики которые, за 3 копейки работают, спят под крылом и сбивают цены.

Моё мнение всё таки самолет должен быть специально для химии спроектирован и только такие допускать до полетов на химии, которые могут пропахать длинным носом по пашне в случае чего, а пилоту что бы ничего не было.

Конкуренция конечно должна быть, но летать на дельтах на химии... это экстрим какой то. ногами землю встречать как то не очень, а за спиной мотор и хим бак.. аттракцион не для слабонервных.
Наверх
 

Аэроклуб "Аэропракт" строим самолеты и летаем на них http://aeropract.club
WWW  
IP записан
 
soldier
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1421
Южный Урал
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #16 - 26.02.18 :: 09:21:52
 
Разговор про "идеальный" химик нужно начинать не с типа ВС цесна там или мотодельта, а с территорий применения. Есть развитые высокотехнологичные урожайные агро-территории,коли упомянули цесну,то это почти все штаты сша к примеру.Другой пример,наши черноземы. Урожаи вроде неплохие,но нет свободной конкуренции, поэтому и тормозится внедрение новых технологий. И третья категория, так называемые территории рискованного земледелия,где низкие урожаи,а бывает,что "урожай" просто списывают по климатическому форс-мажору.
Наверх
 
ICQ  
IP записан
 
vladisvet
Новичок на форуме
*
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 47
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #17 - 26.02.18 :: 10:33:03
 
По вопросу о безопасности  и об объеме хим баков с  dombrov полностью согласен. На десикации работали двумя бортами, один с двигателем РОТАКС 503 , хим баком 70 литров ,площадь крыла 12.7 кв. м., другой Атлет с СУЗУКИ Ж13 и хим баком 120 литров и оба сделали за одно и тоже время по 2500 га. Да и наш опыт с 1996 года на АХР показывает, что производительность от величины химбака не зависит. Понятно, что заправлять 50 литров и летать за 10 км от взлетки не имеет смысла, но иногда приходилось. А безопасность да обеспечивать надо и организационно и конструктивно. Не знаю как  самолет, но  дельт при посадке в подсолнухи должен потерять штанги, может быть погнуть стойки шасси и переднюю вилку, пластиковое кресло с подголовником дать трещины, пилоны нижний и верхний как и трубы каркаса крыла иметь деформации, но силовая установка и топливный бак должны остаться на месте, а пилот должен иметь возможность спокойно покинуть свое рабочее место.
Наверх
 

P9201721.JPG (90 KB | )
P9201721.JPG
 
IP записан
 
dombrov
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 1082
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #18 - 26.02.18 :: 11:22:18
 
   У нас нет государства по определению. Ведь государство создают для удобства граждан и на их же средства содержат его аппарат. Значит государство должно в первую очередь заботится о своих гражданах. А в нашем случае государство должно быть таким: Нравится тебе опылять поля на дельтаплане - пожалуйста. А мы обеспечим тебе самые безопасные условия труда, подключим агрономов, метеорологов, медицину, обеспечим тебе нормальные условия отдыха, запчасти подтянем какие надо. А ты давай работай, если тебе нравится этот экстрим. Ведь на общее благо же человек рискует своим здоровьем.
   Это я Вам обрисовал картину, как просто человек и инженер, без всякой политики. И кому такая картина из Вас не понравится? А вот название такому обществу, при котором государство так будет относится к своим гражданам - коммунизм. Где от каждого по способностям и каждому по потребностям. Вот за что надо бороться.
Наверх
 
 
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #19 - 26.02.18 :: 12:38:37
 
Говорили на эту тему очень много  у каждого своё мнение на этот счет, а по хорошему  оно должно  быть единым, по  правилам которые должны  писать не чиновники , а  сами  эксплуатанты  с  передачей опыта  , семинарами  и  тренировками  скажем  в межсезонье на  ответственных площадках с  проверками по  типам, тех. поддержкой.  Пока  у  нас  будет  кто во что горазд , будет высокая  аварийность  и дело  тут  не идеальности  агрегата, а в  подходе  к этому высокоответственному  делу. Этим реально должно заниматься Правительство  , но ему не  до  нас  реально, сводки  по сбору  зерновых  в  норме  и  ладушки. Подмигивание
Аппарат тоже  не  всякий по  разной  земле идет. Бывало  поля  с 40  градусным/  не  водка/  уклоном  приходилось  пылить,на Бекасе туговато, там трактор справляется  и  ультра малые  посевы, не всякий  самолет  возьмет, там может  и  дроны справятся.Спектр  велик, но метода должна  быть  единой.
Наверх
 
 
IP записан
 
sob
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 136
Саратов
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #20 - 26.02.18 :: 19:06:17
 
За дронами, по моему, будущее. Как только разработают интеллектуальный автопилот для "химика" (чтобы "видел" и "анализировал"  обстановку и умел садиться, всё остальное он уже умеет). Буквально несколько лет осталось нам работать. Поэтому делать Цессну-188 в России смысла нет. Необходим аппарат максимально безопасный, экономичный и удобный в эксплуатации, да ещё и, желательно, чтобы его можно было использовать в качестве беспилотника (который не жалко, т.к. в первое время биться они будут почаще людей).
Наверх
 
 
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #21 - 27.02.18 :: 03:15:01
 
Я как  то  писал  о беспилотниках  т.к.  есть  много  знакомых  круто освоивших  это дело  и  большинство  из  них  говорит  одно и тоже , что  уровень их хотя  и  высок , но  по сути  это  инструмент  управляемый человеком.  Сейчас  идет  развитие  искусственного  интелекта  , но  стоит  это ОЧЕНЬ  огромных  денег и  долгое время  в частных  руках  в  этом плане  вряд ли будет  доступен, так  , что на  наш  век  работы  хватит.
Ими  сейчас  пробуют  работать по  садам  и  огородам не  более, хотя  тоже хлеб. Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
hasan
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 4798
Татарстан
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #22 - 27.02.18 :: 08:44:51
 
fan444 писал(а) 26.02.18 :: 08:31:22:
Лешь , ну  не  совсем  от  бедности, скорее  от  самоокупаемости  , да  и  на  жизнь  нужно  оставить  в  Тунис  отдохнуть  надоть  опять  же.......... Смех
Хим  .  агрегат  должен  быть  не  только  хорошим  летуном, но  и  относительно  дешёвым.    

Вот читаю все коментарии и убеждаюсь что он придуман давно https://youtu.be/Mf8t0TE_dsA 
Тут просто нужно как Сталин в своё время с Ту-4 поступил, узнать бы ещё у украинских друзей как он себя показал
Наверх
 

Суважением Наиль
 
IP записан
 
леха (magnum)
Старейший участник
*****
Вне Форума


АЭРОПРАКТ-САМАРА<br>

Сообщений: 4673
Жуковский
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #23 - 27.02.18 :: 09:04:08
 


https://www.youtube.com/watch?v=skCb2-p71NU

Но он стоит денег, вот в чем проблема.

https://www.youtube.com/watch?v=Qofo5jMtCT4

Но не ищет наш брат пророка в своём отечестве...

Наверх
 

Аэроклуб "Аэропракт" строим самолеты и летаем на них http://aeropract.club
WWW  
IP записан
 
hasan
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 4798
Татарстан
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #24 - 27.02.18 :: 09:46:16
 
леха (magnum)   это же разные ценовые и весовые категории, тут человек убедил что и 70 кг химбака хватает, а тут 120 и ещё этот самолетик имеет весовую отдачу1:1 , не говорю о простоте и ремонтопригодности конструкции
Наверх
 

Суважением Наиль
 
IP записан
 
hasan
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 4798
Татарстан
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #25 - 27.02.18 :: 10:02:12
 
леха (magnum) писал(а) 27.02.18 :: 09:04:08:

Классный самолет!!
Наверх
 

Суважением Наиль
 
IP записан
 
fan444
Старейший участник
*****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 7705
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #26 - 28.02.18 :: 04:59:52
 
Ребят  можно  работать  с  разной  нагрузкой  химиката, но  главное  это  считать  отношение   цена  полета  до  места  обработки-обьем  обработанной площади  , а  то  потом как  бы  не  прослезиться  стоя  у  кассы.Опять  же  самолет  стоит  денег  и  каждая  посадка  и  взлет  с  грунта  уменьшает  ресурс  его  планера, особенно  если  самолет  дорогой , то  и  ремонт  соответственно.  Всё  до грамма  нужно  обсчитывать  иначе прибыли  не  ждите.
Что  касается  желтенького  самолета на  фото  выше, то  да  если  летать  в  маске  и  спец.  костюме , то  самолетик  ограниченно пригоден  для  химии, т.к  конструкция  его  слабая  на  мой
взгляд.Вообще  я  склонен  при  проектировании  кабины  капсульного  типа, где  она  бы  подвергалась  минимальному  повреждению  при  столкновении, с  отличной  вентиляцией  и  фильтрацией.
Наверх
 
 
IP записан
 
sob
Full Member
****
Вне Форума



Сообщений: 136
Саратов
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #27 - 09.03.18 :: 20:01:43
 
dombrov писал(а) 25.02.18 :: 22:27:59:
    Да, предложение по новому типу управления трапецией интересное. Но всё уже придумано до нас. Например первый дельталёт в СССР ХАИ-21, созданный Анатолием Клименко и названый гибколётом, управлялся через тросовую систему от штурвальной колонки. Это потом упростили. 


История ХАИ-21:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1460703852

Было много попыток создать дельталет с самолетным управлением, но реально работающих на химии я не знаю (кроме п.1). Если кто-то имеет другую информацию-сообщите, буду весьма признателен.

Наверх
 
 
IP записан
 
VOVO
Full Member
****
Вне Форума


Я люблю строить самолеты!

Сообщений: 132
kiev
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #28 - 04.04.18 :: 10:56:33
 
Попробывать так?
Наверх
 
 
IP записан
 
mikoma
Старейший участник
*****
Вне Форума



Сообщений: 1010
Новоросс
Пол: male
Re: К вопросу об "Идеальном Химике"
Ответ #29 - 04.04.18 :: 11:45:49
 
Стойки шасси коротковаты Смех
Наверх
 

Всё сложное не нужно, всё нужное-просто.
 
IP записан
 
Страниц: [1] 2