ЛА использующие принцип работы Торнадо

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Я вам про ПРЕОБРАЗОВАНИЯ, а вы мне про равенство.
В математике преобразование производят над формулами с целью либо упростить формулу, либо представить явно в формуле интересующие компаненты.
И всегда каждое последующее действие (преобразование) происходит через знак равенство с предыдущей записью.

В физике преобразование одного в другое так же производят через равенство как и в математике сохраняя единицы измерения.

Например:
в математике

(a+b)*(a-b)=a[sup]2[/sup]+ab+ab-b[sup]2[/sup]=a[sup]2[/sup]+2ab-b[sup]2[/sup] 

в физике
Можно преобразовать кинетическую энергию вращения генератора в потенциальную энергию запасенную в аккумуляторе. И там и там энергия, и там и там это Джоули.

Но ни один идиот не преобразовывает Ньютоны в метры или секунды несмотря на то, что Ньютон это кг*м/с[sup]2[/sup]
Но есть один представитель который смело преобразовывает энергию в скорость по принципу, что если:

Дж=Н*м=(кг*м/с[sup]2[/sup])*м=кг*(м/с)[sup]2[/sup]
то можно.

Странно только почему Вы не преобразовываете напрямую энергию в килограммы массы или в квадрат скорости.
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Странно только почему Вы не преобразовываете напрямую энергию в килограммы массы или в квадрат скорости.
Анатолий! Ну как Вы не понимаете, что дислокация мозга "дохтура"  представляет из себя несколько модулей, которые должны работать совместно и создавать вихревую субстанцию,... но на практике, только перемешивают себя. ;)
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
он Гений- ему можно.
Не, он не гений.  ;)
Он, скорее, PR-манагер, проталкивающий идею некоей конторки. Сам толком в вопросе не ориентируется, держится рамок пресс-релиза, когда его ставят в тупик временно пропадает(идёт за консультацией). Потом всё по кругу. На форумах видимо нарабатывают статистику, и "создают информационный шум" для отчёта. Типа "нами интересуются, спорят, етц. ДАЙТЕ снова денег, чтоб посрамить ретроградов!"  ;D
ИМХУ
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
Но ни один идиот не преобразовывает Ньютоны в метры или секунды несмотря на то, что Ньютон это кг*м/с2
Мало того, в физике ещё и оговаривается, что даже если размерности единиц измерения одинаковы, но описывают РАЗНЫЕ явления//параметры/свойства, то такой перевод некорректен и, часто чреват разными "физическими глюками" и "чудесами".
ИМХУ.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
В математике преобразование производят над формулами с целью либо упростить формулу, либо представить явно в формуле интересующие компаненты.
И всегда каждое последующее действие (преобразование) происходит через знак равенство с предыдущей записью.

В физике преобразование одного в другое так же производят через равенство как и в математике сохраняя единицы измерения.

Например:
в математике

(a+b)*(a-b)=a2+ab+ab-b2=a2+2ab-b2 

в физике
Можно преобразовать кинетическую энергию вращения генератора в потенциальную энергию запасенную в аккумуляторе. И там и там энергия, и там и там это Джоули.

Но ни один идиот не преобразовывает Ньютоны в метры или секунды несмотря на то, что Ньютон это кг*м/с2
Но есть один представитель который смело преобразовывает энергию в скорость по принципу, что если:

Дж=Н*м=(кг*м/с2)*м=кг*(м/с)2
то можно.

Странно только почему Вы не преобразовываете напрямую энергию в килограммы массы или в квадрат скорости.
Вы опять въезжаете в то поле на котором у нас с вами нет дискуссии. Уходя таким образом от признания собственных ошибок в понимании. И так у вас со мной всегда как лошадка пони по кругу. Речь шла об очень простой вещи - преобразовании скорости потока ветра в скорость движения автомобиля. Результатом этого преобразования - 3 кратное увеличение скорости движения веломобиля с ветротурбиной. Все!
Винт как и ветротурбина обладает проницаемостью или имеет свой коэф заполнения. Да большая площадь больше сопротивления, но и больше мощность, конечно при соблюдении других необходимых параметров. Я к тому что, тот же коэф быстроходности для ветроколес, регулируется как раз шириной лопасти. Но при этом, более скоростное вращение узкой лопасти создает практически такое же сопротивление как и широкой и вращающейся медленнее.
Совсем другая картина при работе ТВР 2 Т90, ее коэф заполнения 100% а скорость вращения при этом как у быстроходной. Что обеспечивает 6 кратное ! увеличение Момента на валу.   
 

Чечако

Я люблю строить самолеты!
Совсем другая картина при работе ТВР 2 Т90, ее коэф заполнения 100% а скорость вращения при этом как у быстроходной. Что обеспечивает 6 кратное ! увеличение Момента на валу.
То есть, ее сдует вместе с тележкой, как и положено при 100% коэффициенте заполнения, а при 6 кратном увеличении момента на валу- никакого момента для вращения колес, просто не останется?
Опять"брехлама" мешалки ТВР.
 
A

aerobaika

думаю тут народ уже потерял нить повествования :mad: -----где спрашивается летающий аппарат на долбаном принципе торнадо :-?-----в воспаленном мозгу автора :STUPID----ветку давно пора во флуд !!!!!!!!!!!! :~~)
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
То есть, ее сдует вместе с тележкой, как и положено при 100% коэффициенте заполнения, а при 6 кратном увеличении момента на валу- никакого момента для вращения колес, просто не останется?
Опять"брехлама" мешалки ТВР.
А это и впрямь интересный вопрос, применительно к ветромобилю использовать ветротурбину ТВР 2 Т90. Тут вот в чем дело. Самой ветротурбине важен лишь один показатель - Момент. А вот веломобилю с турбиной излишнее сопротивление, ясное дело вредно. Для этого у нас есть еще другой вариант - ТВР 2 О у нее вход и выход по линии оси и конфузоры имеют определенную крутку с тыловым угловым расширением относительно оси  и обратным коком. Соотношения в показателях Момента между этими двумя турбинами у ТВР 2 Т90 на 50% выше.
Хочу обратить ваше внимание на следующее Обычный винт пропеллерного типа является препятствием на пути потока, причем чем больше скорость вращения тем больше увеличивается и сопротивление ветропотоку, образуя подпор перед самим ветроколесом, т.е. пропускная способность (проницаемость) уменьшается. Физика работы ТВР определяется законами движения потока газа по трубам, причем не просто стационарно расположенной, а находящейся в движении - вращающейся. И здесь правильно говорить о беспрепятственной скорости истечения потока ( сопротивление только от трения и незначительного сужения). Конечно, когда система ТВР достигает при конкретной скорости ветра например 6 м/сек оптимальных оборотов  входящий и исходящие потоки сбалансированы определенное торможение набегающего потока будет и перед турбиной, но она все равно будет ниже чем у обычного винта.

думаю тут народ уже потерял нить повествования-----где спрашивается летающий аппарат на долбаном принципе торнадо
Для того чтобы говорить об этом конкретно, нужно проведение компьютерных симуляций. Сложность их проведения в том что моделирование нужно одновременно в двух плоскостях. С такой задачей может справиться только ANSYS, а это весьма дороговато с финансовой стороны. Во всяком случае у меня пока не получается договориться за приемлемую цену
 
A

aerobaika

до тех пор пока веришь компьютерной симуляции так и будешь тратить свое время на бред :eek:-----за 10 лет уже можно было 10 реальных летающих проектов воплотить в железе ручками:~)
 

Alex Fan

Я люблю строить самолеты!<br />
Хочу обратить ваше внимание на следующее Обычный винт пропеллерного типа является препятствием на пути потока, причем чем больше скорость вращения тем больше увеличивается и сопротивление ветропотоку
именно поэтому они имеют от 5 до 20 об/мин
и лопасти 30-60метров
МАКСИМАЛЬНАЯ работа при МИНИМАЛЬНОМ сопротивлении
удлинение лопастей сравнимо с удлинением рекордных ЛА
(планеров)

http://grandstroy.blogspot.com/2012/03/enercon-e-126.html
мысленно поставьте рядом с ЭТИМ Ваш ТВР...
представьте на минутку ...

Физика работы ТВР определяется законами движения потока газа по трубам, причем не просто стационарно расположенной, а находящейся в движении - вращающейся. И здесь правильно говорить о беспрепятственной скорости истечения потока
Если говорить о "беспрепятственной скорости"
то Док.... :-/
Вам бы к доктору... :(
ей богу.... :-X

вроде как Вы собирались взять часть энергии этого потока...
или нет?

определенное торможение набегающего потока будет и перед турбиной, но она все равно будет ниже чем у обычного винта.
  ;D
стационарно, без вращения проверьте....

все что будет вращаться в потоке - будет иметь большее сопротивление, чем стационарно ;)
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
все что будет вращаться в потоке - будет иметь большее сопротивление, чем стационарно
Относительно лопасти обычного винта - да, все правильно. Относительно ТВР - это труба с одним входом и одним выходом.Причем труба установленная под определенным углом к оси вращения.
Скорость истечения потока в трубе зависит от ее сечения. Нельзя чтобы коэф конфузорности был большим (т.е. радикально суженным к концу) , тогда возникают большие потери. Любое вращение приводит к задействованию ЦБС, которые в свою очередь УСКОРЯЮТ движение потока.
Если говорить о "беспрепятственной скорости"
то Док....
Вам бы к доктору...
ей богу....

вроде как Вы собирались взять часть энергии этого потока...
или нет?
Вот здесь как раз и есть некоторая парадоксальность. ТВР имеет больший Момент, но при этом скорость истечения потока за винтом у него выше. Объясняется это как раз тем о чем я написал выше. Во всяком случае компьютерное моделирование это показывает, см. отчет и сравните 1 и 2 варианты ТВР 4 вар - обычный винт:
http://inventionpipescrewrotorp2.blogspot.com/2017/12/2.html
ТВР концепции 2 прототипа не использует подъемную силу. Это активно-реактивная турбина с импульсным воздействием.
http://grandstroy.blogspot.com/2012/03/enercon-e-126.html
мысленно поставьте рядом с ЭТИМ Ваш ТВР...
представьте на минутку ..
Я хорошо понимаю ваш намек. Обычный винт плоскостная конструкция ТВР - объемная .Но для больших ветротурбин может быть использована реберно-каркасная конструкция с воздухонепронецаемой тканью.
Здесь надо смотреть на всю совокупность плюсов и минусов. Ни один винт или крыльчатка не даст такого Момента при том же диаметре и скорости ветра как это делает ТВР2 Т90.
 

Alex Fan

Я люблю строить самолеты!<br />
Вот здесь как раз и есть некоторая парадоксальность. ТВР имеет больший Момент, но при этом скорость истечения потока за винтом у него выше.
рукалицо :'(
скажите... а обороты ТВР будут выше, или ниже чем у винта?
 

Alex Fan

Я люблю строить самолеты!<br />
Относительно ТВР - это труба с одним входом и одним выходом.Причем труба установленная под определенным углом к оси вращения.
Скорость истечения потока в трубе зависит от ее сечения. Нельзя чтобы коэф конфузорности был большим (т.е. радикально суженным к концу) , тогда возникают большие потери. Любое вращение приводит к задействованию ЦБС, которые в свою очередь УСКОРЯЮТ движение потока.
Всю эту Вашу РАДОСТЬ...
поставьте в поток стационарно...
и продуйте
и потом продуйте стационарно ВВ
сравните сопротивление потоку
Alex_Fan сказал(а):
Любое вращение приводит к задействованию ЦБС
любое вращение - увеличивает сопротивление
конфузор или диффузор - неважно, также увеличивает сопротивление
 

Anatoliy.

Верной дорогой идете товарищи!!!
Откуда
Севастополь
Всю эту Вашу РАДОСТЬ...
поставьте в поток стационарно...
и продуйте
и потом продуйте стационарно ВВ
сравните сопротивление потоку
С Вашей затеей у нашего доХтура получится оглушительный эффект.

Он берет самый дрянной бытовой вентилятор, называет его ВОЗДУШНЫМ ВИНТОМ, и потом доказывает, что его дрянной ТВР на несколько процентов лучше самого дрянного  бытового вентилятора.

Это уже было триста тридцать раз им изложено в каждой из его дохлых тем, где он пропихивает свой бред.

Тысячи раз ему приводили примеры даже авиамодельных воздушных винтов которые раза в четыре имели большую тягу при той же мощности что и его дебильное творение.
Но это на него не возымело ни какого действия.

ДоХтур вообще не понимает что ему говорят на нормальном техническом языке.
Увеличение сопротивления при вращении его дебилизма он трактует как достижение по причине увеличения момента на валу при вращении от привода.

Так что остается созерцать это очередное шутовское выступление этого клоуна.
Не сомневаюсь, что вскоре появится новая цирковая программа этого доХтуроклоуна (новая тема с его дебилизмом).
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
скажите... а обороты ТВР будут выше, или ниже чем у винта?
Однозначно выше. Ясен пень, вы в это не можете поверить, раз спрашиваете с подковыркой. Попробую объяснить. В конструкции ТВР используется для создания дополнительного Момента принцип Сегнерова колеса. Т.е. кроме угловой ориентации конфузоров, что в какой то степени можно сравнить с принципом вращения у винта за счет косого обдува, используется реактивный выброс. Направление вращению и 1 способа и 2 совпадают.
любое вращение - увеличивает сопротивление
конфузор или диффузор - неважно, также увеличивает сопротивление 
Э нет уважаемый конфузор, диффузор и цилиндр имеют совершенно разные АДС. Почему у нас используется именно конфузоры с коэф не превышающими допустимых. Потому что такой конфузор имеет минимальное сопротивление.

Теперь разберемся с вращением. Тут тоже есть целый ряд интересных явлений . Если например конфузор вращать строго параллельно оси, то поток в нем будет обратный ( известный эффект центрифуги. Но у нас конфузор вращается с постоянной угловой ориентацией. Это большая разница. 
Если вы поставите ТВР 2 Т90 в поток и затормозите его вращение, т.е. он будет стоять стационарно его сопротивление будет выше чем у винта. Поскольку площадь заполнения у него 
на порядок выше чем у обычного винта. Но при вращении картина меняется, почему? При вращении конфузор начинает работать как ЦБ насос. Скорость истечения потока определяется скоростью вращения концовок ветротурбины.

Для того чтобы убедиться в моей правоте, не вашей, вы можете легко поставить такой эксперимент. Возьмите пожарное коническое ведро. Срежьте у него верхушку конуса. Налейте воды и проследите скорость вытекания в варианте когда оно покоится и когда вы двигаете резко подымаете его в направлении противоположном истечению
ДоХтур вообще не понимает что ему говорят на нормальном техническом языке.
Увеличение сопротивления при вращении его дебилизма он трактует как достижение по причине увеличения момента на валу при вращении от привода.
.До тех пор пока вы не разберетесь почему при вращении у ТВР сопротивление УМЕНЬШАЕТСЯ, а не растет. Если что напомню - это НАСОС, вы вообще знаете что-то о центробежных насосах кроме винтов? Чем отличается способ создания момента у ВВ и ТВР . Вы так и будете все воспринимать искаженно   
 

JohnDoe

Усы-то сбрею, а умище-то куда дену? )))
конструкции ТВР используется для создания дополнительного Момента принцип Сегнерова колеса. Т.е. кроме угловой ориентации конфузоров, что в какой то степени можно сравнить с принципом вращения у винта за счет косого обдува, используется реактивный выброс.
Это РАЗ.

При вращении конфузор начинает работать как ЦБ насос. Скорость истечения потока определяется скорост[/b]ью вращения концовок ветротурбины.
ЭТО ДВА.

Формула тяги ВРД:
P = G * (c5 - v0), где
P - тяга, Н;
G - массовый расход воздуха, кг/сек;
c5 - скорость истечения на срезе сопла, м/сек;
v0 - скорость полёта(движения, в рассматриваемом случае угловая скорость по оси сопла), м/сек;
Это ТРИ

Т.к., даже в идеальном случае, с5 и v0 равны(см. "ДВА"), то тяга равна НУЛЮ по формуле "ТРИ". Т.е. никакой прибавки оборотов/мощности/момента не будет. НЕТ СИЛ ДЛЯ ЭТОГО.
В реальности, скорость истечения будет ниже(т.к. понятие КПД, потери никто не отменял), затраты мощности вырастут. Общий КПД устройства упадёт.
И никакая "ориентация конфузоров" их форма, кол-во "всасываемого" воздуха(хоть тонна в секунду) на это не повлияет.
ИМХУеещее ИМХУ!!!!!
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
dok133 писал(а) Вчера :: 16:42:09:
конструкции ТВР используется для создания дополнительного Момента принцип Сегнерова колеса. Т.е. кроме угловой ориентации конфузоров, что в какой то степени можно сравнить с принципом вращения у винта за счет косого обдува, используется реактивный выброс.

Это РАЗ.

dok133 писал(а) Вчера :: 16:42:09:
При вращении конфузор начинает работать как ЦБ насос. Скорость истечения потока определяется скорост[/b]ью вращения концовок ветротурбины.

ЭТО ДВА.

Формула тяги ВРД:
P = G * (c5 - v0), где
P - тяга, Н;
G - массовый расход воздуха, кг/сек;
c5 - скорость истечения на срезе сопла, м/сек;
v0 - скорость полёта(движения, в рассматриваемом случае угловая скорость по оси сопла), м/сек;
Это ТРИ

Т.к., даже в идеальном случае, с5 и v0 равны(см. "ДВА"), то тяга равна НУЛЮ по формуле "ТРИ". Т.е. никакой прибавки оборотов/мощности/момента не будет. НЕТ СИЛ ДЛЯ ЭТОГО.
В реальности, скорость истечения будет ниже(т.к. понятие КПД, потери никто не отменял), затраты мощности вырастут. Общий КПД устройства упадёт.
И никакая "ориентация конфузоров" их форма, кол-во "всасываемого" воздуха(хоть тонна в секунду) на это не повлияет.
ИМХУеещее ИМХУ!!!!!
Мы не говорим сейчас, обсуждая ТВР2 Т90 о тяге. Она у него (как выброс в осевом направлении) вообще, можно сказать,отсутствует, потому как переориентирована строго в радиально-тангенциальном направлении. Т.е. вход в осевом, выход в р-т. Это устройство не для создания тяги, вы это можете понять и определить а не сваливать все в кучу. Как тяговые устройства можно рассматривать другие модификации ТВР, например, ТВР 2 О, у него ориентация входа и выхода - ОСЕВЫЕ.
Теперь по поводу основного вопроса в который вы так мило и бесшабашно въехали - увеличения скорости у ТВР 2Т90 с коэф заполнения 100%, (у винта, если что,- меньше 10% ) .

Вот в чем дело. У винтов крыльчаток есть тоже вариации с высокой заполняемостью под те же 100 %, но при увеличения мощности, здесь однозначно и бесповоротно происходит падение оборотов. Т.е. с увеличением мощности они становятся ТИХОХОДНЫМИ.
По большому случаю и быстроходные и тихоходные конструкции винтов практически равны, но в авиации используются быстроходные, например, из-за стремления снизить общий вес и уменьшить  лобовое сопротивление   ЛА, в ветроэнергетике из-за уменьшения материалоемкости , т.е. с целью удешевления.
Но вернемся к нашему вопросу почему скорость при такой заполняемости у ТВР как у быстроходной ветротурбины. Потому что в ее системе срабатывает Холодный привод - принцип Сегнерова колеса. Вы легко можете представить себе устройство  ТВР без тангенциального поворота концовок, а чисто в радиальном? В этом случае никакого привода естественно не будет и скорость вращения действительно будет МЕНЬШЕй чем у такого же винта.
И последнее по поводу вашего 3 замечания (как вам представляется самого убийственного) Речь не идет о том что закономерности скорости истечения из сопел и скорости полета, каким то образом нарушаются или подвергаются сомнению. Мы говорим, и об этом я сказал выше об устройстве с максимальным Моментом (не ТЯГОЙ!) 

Здесь очень важно понять за счет чего происходит радикальный рост Момента у этого устройства. А дело в том что на Момент влияет весь ОБЪЕМ прошедшего сквозь турбину воздуха. Если например тот же винт пропускает сквозь себя значительную часть воздуха без взаимодействия с плоскостями лопастей, т.е. без всякой пользы для создания прироста к Моменту, то у ТВР он не просто проходит по типу вывернутого наизнанку крыла ( это если внимательно посмотреть на геометрию внутреннего канала конфузора в динамике) но и от импульсного воздействия 90 градусной крутки концовки. Для ветротурбин используется не термин КПД а КИЭВ. Так вот КИЭВ ТВР2 Т90 по предварительным общетеоретическим расчетам в 1.7 раз выше чем у обычной ветротурбины пропеллерного типа.
 

dok133

Общество содействия изобретениям и новациям СВІІТ
Нет конечно,
мы брали не теоретически расчетный а реальный= 4,7 х 1,7 ( 1 + 0,7) Т.е. учитывали кроме КИЭВ обычного винта отраженный поток, как правило его мощность составляет 0,7 от первоначальной мощности 1.
 
Вверх