Моделирование от Грига (продолжение)

[berkut33]

Беркут! - на СВОЮ веточку, пожалуйста...! Мне надоело из ваших постов воду выжимать и искать крупицы смысла...!

Не обольщайтесь, в Ваших сленгах, чаще всего, вообще, нет полезной информации. Сплошное ерничанье. Сожалею, что приходиться переходить на Ваш уровень.

 

[Grig]

Дельт разворачивается со скольжение всегда, поэтому нос телеги повёрнут наружу . И это самая главная причина, остальные уже начинают оказывать негативное влияние только когда есть эта. Не вывернута телега носом наружу поворота и уже ни какой РМ не сможет начать валить дельт внутрь.
Вот и всё и[highlight] Игорь уже это понял и испытал в натуре а не на модельках.[/highlight] Даже рекомендует способ устранения.

Уважаемый, торопыжкин и грамотей....!

1. То что Вы пишете, к сожалению - чушь несусветная....!  :-/  Крутите болгарку в гараже и вешайте гантели на бампер...., это  у Вас получается лучше, чем "глубокомысленно" рассуждать....! 

2. Пишите, пожалуйста ЗА СЕБЯ(!), что вы "поняли и испытали" в натуре...! В натуре, отвечайте, пожалуйста за СЕБЯ....! :STUPID

Я уж как-нить и САМ(!) расскажу, что Я(!) понял и испытал в этой жизни....! Лады...?!! 

 

[DiKey]

Ведь эта закономерность полностью подтверждает САНову теории

Когда sun испытает это на себе (надеюсь, что этого не произойдет), тогда пусть и теоретизирует.
А пока, к сожалению, его сообщения сродни "уср-ться, но не сдаться".

 

[-сергей]

Ладно! Бог с ними с санами, беркутами, димами.....!

[highlight]А теперь - ВАЖНОЕ...!!![/highlight]



Предлагаю КАЖДОМУ, кому это интересно проделать простой экспериментик в полёте....!

А именно:

Попробуйте при выполнении любых(!) виражей - перекосить телегу (ТЯГУ!!!) с правым винтом - ВЛЕВО по курсу (с левым винтом, соответственно - вправо) в полёте....!

Забавно, но это очень - просто...! Имея две точки опоры: 1. стопы на педалях и 2. поясница и спина на сиденье...., можно перекосить ручку трапеции относительно телеги ( а значит, - телегу и ВЕКТОР ТЯГИ(!), относительно крыла...!)...!

Для этого надо всего лишь при постоянно при любых (правых-левых, неважно!) виражах левой рукой - ТОЛКАТЬ(!)  трапецию от себя, а правой рукой - ТЯНУТЬ (!) трапецию на себя....! Это немножко - непривычно, но поверьте, результат вас очень удивит и ПОРАДУЕТ....! Я за сотню часов в этом году это делал неоднократно.... ! У меня была небольшая проблемка..., у меня достаточно жёсткий на кручение узел подвеса...! Поэтому мне перекашивать телегу было тяжеловато...! С сопливым узлом это будет полегче....! 


Вы УДИВИТЕСЬ(!), какими - ОДИНАКОВЫМИ станут у вас и правый и ЛЕВЫЙ  (нелюбимый всеми пилотами с правым винтом) - виражи.....!

[highlight]Вы удивитесь, каким плотненьким, чистеньким и приятным для всех вас станет - нелюбимый (с правым винтом) ЛЕВЫЙ вираж....!
[/highlight]
Совершенно необязательно городить лопату на обтекателе, как у Сергея, или крутить редуктор, как у в. мысенко....! 

Попробуйте...! Не пожалеете...!   

Отпишитесь...! 

Отписываюсь и подтверждаю.
А ещё сохраняю рекомендации (которые и я давал ещё в прошлом году). А то вдруг пост исчезнет нечаянно.
Но есть одно но.
При таком управлении вы постоянно будете путать в какую строну рулить, так как рулить приходится в обратную повороту сторону.
В отличии от управления РН.

 

[berkut33]

Беркут! - на СВОЮ веточку, пожалуйста...! Мне надоело из ваших постов воду выжимать и искать крупицы смысла...!

Не обольщайтесь, в Ваших сленгах, чаще всего, вообще, нет полезной информации. Сплошное ерничанье. Сожалею, что приходиться переходить на Ваш уровень.

Вы не в состоянии ответить, даже на поставленные собой же, вопросы, где Вы просите дать Вам конкретные замечания. Просили? Так отвечайте. А Вы сознательно уходите от аэродинамики в вопросах ПК, потому что изначально ответили коротко неправильно и теперь под разными предлогами просто уклоняетесь от серьезных вопросов, которые требуют обратиться к аэродинамике.

Не думаю, что Вы ее не знаете, но кое-какие пробелы восстановить придется. Источники указаны. Конечно, если Вы, поборник истины, иначе зачем Вы занялись моделированием?

 

[Grig]

Серёжа, ты вот неоднакратно талдычишь....! "Санова теория подтвердилась, санова теория подтвердилась.....!!!!"


Серёжа, когда я тебе зимой говорил, что килевая ходит от перемещения пилотом по ручке, а ты мне не верил....., я предложил тебе простой способ проверить (с веревкой), и [highlight]вот ЭТО моментально - ПОДТВЕРДИЛОСЬ...!!! [/highlight]Помнится ты мне еще в благодарностях изливался и говорил, что до этого не очень умным был....! Было такое, Серёжа....?!! 


Серёжа, ПОДТВЕРДИ перекос килевой от перекоса телеги с твоим СОПЛИВЫМ узлом подвеса...., таким же простым способом, или ХОТЯ БЫ(!) в простом эксперименте с двумя проволочками...!!!  ;D ;D ;D

И вот уж, ТОГДА(!!!) повторяй беспрестанно:  "Санова теория подтвердилась, санова теория подтвердилась.....!!!!"


А сейчас, это тавой-т, как вера в бога-светило....! 

 

[berkut33]

Перекос(!) всей телеги-ТЯГИ(!) ВЛЕВО (от крутящего момента) (скольжение на левое полукрыло!) - компенсировал отклонение(!) всей телеги-ТЯГИ(!) ВПРАВО (от Реактивного Момента) (скольжение на правое полукрыло!)....! Что и требовалось доказать....! 

Вот наконец-то Вы правильно высказались. Но это 503 - й и 582 - й с правым вращением ВВ - в, а в Словацкой катастрофе стоял 912 -й с левым вращением ВВ, но там Вы почему -то тоже утверждали, что скольжение левое. Где "истина, Вань"? Где же последовательность мышления? Видимо "интеллект" помешал.

 

[berkut33]

Серёжа, когда я тебе зимой говорил, что килевая ходит от перемещения пилотом по ручке, а ты мне не верил....., я предложил тебе простой способ проверить (с веревкой), и вот ЭТО моментально - ПОДТВЕРДИЛОСЬ...!!! Помнится ты мне еще в благодарностях изливался и говорил, что до этого не очень умным был....! Было такое, Серёжа....?!! 

Как же Вы любите себя восхвалять. Ну поправил человека и молодец. Но как же Вам не похвастаться. Вдруг кто не заметил?

 

[Grig]

Перекос(!) всей телеги-ТЯГИ(!) ВЛЕВО (от крутящего момента) (скольжение на левое полукрыло!) - компенсировал отклонение(!) всей телеги-ТЯГИ(!) ВПРАВО (от Реактивного Момента) (скольжение на правое полукрыло!)....! Что и требовалось доказать....! 

Вот наконец-то Вы правильно высказались. Но это 503 - й и 582 - й с правым вращением ВВ - в, а в Словацкой катастрофе стоял 912 -й с левым вращением ВВ, но там Вы почему -то тоже утверждали, что скольжение левое. Где "истина, Вань"? Где же последовательность мышления? Видимо "интеллект" помешал.

Именно, Беркут...!!!! Опять вы в трёх сосенках - заблудили....! 

В "Словацкой катастрофе" с левым винтом, пилоту чтобы компенсировать скольжение на ЛЕВОЕ крыло из-за сдвига(!) тяги РМ-ом ВЛЕВО, надо было изо всех сил перекашивать тягу ВПРАВО(!!!)....! Чтобы скольжением на ПРАВОЕ крыло  постараться выправить ПРАВЫЙ крен....!

Но для понимания этого 5-ти секунд было мало....! Тогда его мог спасти, только СБРОС газа, чтобы прекратить СКОЛЬЖЕНИЕ на ЛЕВОЕ полукрыло, которое и вызывало - МОЩНЕЙШИЙ крен ВПРАВО......!

Уймитесь вы со своей "спирюлькой"....! 

 

[Grig]

@ DiKey

Да понимаешь в чём заковыка....! Я ведь внимательно читал все ветки и помню Ваши рассуждения с Апогеем-16, что не верится Григу, что тягу надо перекашивать влево.....!

Забавно, но сдвигом редуктора вправо...(!) МысенкоВ. ИМЕННО перекосил тягу ВСЕГО своего Р-16 (с очень сопливым конструктивно узлом подвеса - ВЛЕВО....! Тяга его 582-го 160-180 кг (благо, именно я  устанавливал ему двигатель), вот и считай...! 7см(сдвига тяги вправо)*160 кг = 11кг*метр...! Крутящий момент перекашивающий нос телеги ....ВЛЕВО...!  ;D ;D ;D

Повторю, у Р-16 , изначально - очень сопливый конструктивно на кручение узел подвеса.... К сожалению, В. Мысенко не стал укреплять узел и повышать его жёсткость (что сделали многие, например Лёвадельта), и что я ему неоднократно советовал....! Короче, дай бог, чтобы этот узел держал без начала перекоса телеги под килевой хотя бы 4-5 кг*метр....!

В итоге вся телега у Мысенко перекосилась ВЛЕВО...! И Мысенко наконец-то(  ) начал "получать удовольствие" (его цитата!) от полётов на своих крыльях с 582-ым....!

С 503-им у него таких головняков не было.....! Головняки были у тех, кто покупал его крылья облётаные им на 503-ем и ставили их на свои телеги с 582-ми ...! 

[highlight]Поэтому и начали люди попадать в кирдыки и биться на "Апогеях".....![/highlight] 

Поэтому и Я(!) почувствовал и поймал это явление, когда поставил под "Апогей" на своей химтелеге - 582-ой в 12-ом....! Поэтому и начал задумываться и экспериментировать с 14-го года, когда на "Апогее" разбился мой приятель Олег Ермаков в Самаре :-/

[highlight]Перекос(!) всей телеги-ТЯГИ(!) ВЛЕВО (от крутящего момента) (скольжение на левое полукрыло!) - компенсировал отклонение(!) всей телеги-ТЯГИ(!) ВПРАВО (от Реактивного Момента) (скольжение на правое полукрыло!)....! Что и требовалось доказать....!  [/highlight]

"Апогей", крыло, в общем-то - неплохое, как и "Атлет", но мощные двигатели стали играть с ними дурную шутку....!  :-/

 

[DiKey]

Я ведь внимательно читал все ветки и помню Ваши рассуждения с Апогеем-16, что не верится Григу, что тягу надо перекашивать влево

В первоисточнике это звучало:
"2. если винт правого вращения, надо вектор тяги направлять вперёд-влево."
с чем я и был не согласен.

Не думаю, что уместно было-бы возвращаться в очередной раз на круг, вполне возможно, что имеет место быть разночтение одного и того-же.

Но смысл один - парирование правого горизонтального кручения телеги смещением направления вектора тяги в ту же сторону (вправо) относительно первоначального положения. Так?

 

[berkut33]

Именно, Беркут...!!!! Опять вы в трёх сосенках - заблудили....! 

В "Словацкой катастрофе" с левым винтом, пилоту чтобы компенсировать скольжение на ЛЕВОЕ крыло из-за сдвига(!) тяги РМ-ом ВЛЕВО, надо было изо всех сил перекашивать тягу ВПРАВО(!!!)....! Чтобы скольжением на ПРАВОЕ крыло  постараться выправить ПРАВЫЙ крен....!

Но для понимания этого 5-ти секунд было мало....! Тогда его мог спасти, только СБРОС газа, чтобы прекратить СКОЛЬЖЕНИЕ на ЛЕВОЕ полукрыло, которое и вызывало - МОЩНЕЙШИЙ крен ВПРАВО......!

Может наоборот. Да и бросьте Вы спекуляцией заниматься. В Словацкой катастрофе На 12-14 секунде произошло  скольжение на правую плоскость. Спиральный момент крена вправо стал сильнее демпфирующего момента влево. И аппарат стал быстро кренится вправо. К 20-й секунде разница сопротивлений правой и левой плоскости начинает возрастать и достигла определенного значения, за счет роста индуктивного сопротивления на правой опускающейся плоскости крыла, в результате роста подъемной силы на опускающейся правой плоскости крыла и ее уменьшению на левой.

Когда это значение превысило значение момента инерции от скольжения правой плоскости против часовой стрелки, вступает в действие спиральный путевой момент по часовой стрелке. Конечно, этот факт приводит к обратному скольжению на левую плоскость крыла. Но силы и моменты вновь возникшие в обратном направлении уже ничего не решают. Для этого им нужно поменять знак и соответственно требуется время. Но во первых, они быстро не исчезают, во-вторых инерцию быстро не победить. Да и аппарат к этому моменту уже значительно завалился в крен и потом начался переворот.

Это по крайней мере часть представления, которая требовалась от Griga, раз он представляет себя единоличным хозяином ветки, как он не раз заявлял. Вы же заявляете другое, совершенно противоположное, потому что не уяснили суть. Вот ваше представление:
"Но для понимания этого 5-ти секунд было мало....! Тогда его мог спасти, только СБРОС газа, чтобы прекратить СКОЛЬЖЕНИЕ на ЛЕВОЕ полукрыло, которое и вызывало - МОЩНЕЙШИЙ крен ВПРАВО......!"
Полная путаница. Почитайте повнимательнее книгу, предложенную Вам.

Если бы все было так, как Вы предлагаете, то вначале бы должен был появиться левый крен, а потом за счет изменения направления скольжения, правый. Подумайте вначале о чем Вы говорите?

 

[Grig]

@ DiKey

Гмык...! Повторю....!

1. С правым винтом телега (из-за РМ-а) отклоняется под крылом - ВПРАВО. Отклоняется ВСЯ(!) и поступательно, т.е. - Сохраняя свою соосность с крылом....! Это смещение вызывает скольжение на правое крыло и ЛЕВЫЙ  крен...!

2. Перекос(!) всей телеги, а значит  - ВЕКТОРА ТЯГИ под килевой (крылом) носом ВЛЕВО - вызовет скольжение на левое крыло и ПРАВЫЙ крен....!

3. Эти скольжения вызываю ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ крены, и в итоге - НЕЙТРАЛИЗУЮТ друг-друга....!!!

[highlight]Лечение РМ-а в - ПЕРЕКОСЕ ВСЕЙ(!) телеги-ТЯГИ(!) в сторону - ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ вращению винта....!!![/highlight]  :IMHO

 

[berkut33]

Думаю, что предмет полемики уже исчерпан благодаря стараниям Grig'a и mdp-shnik'а.
Общее направление "вылезания из кирдыка" обозначено. 

Неужели все они - то и обозначили и исчерпали, а главное "полно". Соглашусь, только общее направление "вылезания из кирдыка".

 

[DiKey]

@ Grig
Упрощая модель, рассматриваем вопрос в статике и в горизонтальной проекции сил и моментов.

парирование правого горизонтального кручения телеги смещением направления вектора тяги в ту же сторону (вправо) относительно первоначального положения. Так?

 

[berkut33]

Дельт разворачивается со скольжение всегда, поэтому нос телеги повёрнут наружу .

Это не верно. Дельталет вполне может выполнять развороты без скольжения. И для этого у него есть инструмент и не только, если есть РН, который, конечно, во  многом решает проблемы координированного разворота, когда нет скольжения.

На дельталете надо придумывать, как установить РН. И, если бы не было иной возможности развернуть дельталет без скольжения, его бы уже давно и повсеместно устанавливали. Поэтому на легких аппаратах можно обойтись и без РН, используя перегрузку. Всем, надеюсь, известно, что с увеличением перегрузки увеличивается и его угловая скорость в развороте.

Поэтому изменение перегрузки в развороте можно использовать в тех же целях, когда пилот производит педалями перемещение РН на необходимый угол. Эти изменения, как угол РН, так и перегрузку можно отслеживать интуитивно, полагаясь на опыт пилота, или с использованием приборов от примитивных до самых современных.

Даже самолет, имеющий РН, можно вполне развернуть координировано, без скольжения, используя исключительно только перегрузку, удерживая педали РН нейтрально.

 

[berkut33]

Цитата:
парирование правого горизонтального кручения телеги смещением направления вектора тяги в ту же сторону (вправо) относительно первоначального положения. Так?

Конечно, это все новации. Спрашивается, зачем использовать мощный двигатель, а потом его же поворотом, сознательно уменьшать его располагаемую тягу? Может просто мощность иную использовать или придумать РН, который бы автоматически, с увеличением тяги, отворачивал бы телегу в ее нейтральное положение, компенсируя РМ.

 

[berkut33]

В "Словацкой катастрофе" с левым винтом, пилоту чтобы компенсировать скольжение на ЛЕВОЕ крыло из-за сдвига(!) тяги РМ-ом ВЛЕВО, надо было изо всех сил перекашивать тягу ВПРАВО(!!!)....! Чтобы скольжением на ПРАВОЕ крыло  постараться выправить ПРАВЫЙ крен....!

Но для понимания этого 5-ти секунд было мало....! Тогда его мог спасти, только СБРОС газа, чтобы прекратить СКОЛЬЖЕНИЕ на ЛЕВОЕ полукрыло, которое и вызывало - МОЩНЕЙШИЙ крен ВПРАВО......!

Что по поводу этих выводов Griga можно еще сказать. "Начал моделирование за здравие, а кончил за упокой". Ровно так представляет собой  Grig весь процесс ПК.

Он совершенно правильно рассмотрел все факторы по пунктам теоретической механики, запускающие процесс ПК. Здесь нет разногласий. Но что же дальше? Почему же в результате воздействия этих факторов начинается правый крен и быстро развивается?

Grig пишет во всех своих посекундных пунктах, начиная с 11-12-сек, фразу: "Скольжение крыла влево" и ничего более не объясняет. И наконец в п. 48, который я процитировал и в его ответе мы видим, что:

"В "Словацкой катастрофе" с левым винтом, пилоту чтобы компенсировать скольжение на ЛЕВОЕ крыло из-за сдвига(!) тяги РМ-ом ВЛЕВО, надо было изо всех сил перекашивать тягу ВПРАВО(!!!)....! Чтобы скольжением на ПРАВОЕ крыло (надо - вст. авт.) постараться выправить ПРАВЫЙ крен....!"

Заметна несуразица?

"Чтобы скольжением на ПРАВОЕ крыло (надо - вст. авт.) постараться выправить ПРАВЫЙ крен....!" - Таким скольжением, даже, если Grig предлагает велосипедный способ, можно только увеличить крен. Это и понятно, он думает наоборот и не представляет, как и почему происходит скольжение.

Но он далее продолжает:

"Но для понимания этого 5-ти секунд было мало....! Тогда его мог спасти, только СБРОС газа, чтобы прекратить СКОЛЬЖЕНИЕ на ЛЕВОЕ полукрыло, которое и вызывало - МОЩНЕЙШИЙ крен ВПРАВО......!"

Из всех этих выражений ясно, что для, того чтобы "прекратить СКОЛЬЖЕНИЕ на ЛЕВОЕ полукрыло", надо сбросить газ, поскольку именно " СКОЛЬЖЕНИЕ на ЛЕВОЕ полукрыло" "вызывало - МОЩНЕЙШИЙ крен ВПРАВО......!"

Чудесно. По представлениям Grig-а, именно скольжение на левое крыло вызвало этот "МОЩНЕЙШИЙ крен ВПРАВО......!"

следует продолжение...

 

[berkut33]

... Продолжение:
Вот теперь пора объяснить все по порядку, я уже представлял выше пословицу по Grig-у "Начал моделирование за здравие, а кончил за упокой". Верно он все факторы, которые вызвали мощный правый крен до скольжения объяснил правильно, но именно здесь наши взгляды на происходящее расходятся. Дальше "за упокой".

Во-первых скольжение приходится не на "на ЛЕВОЕ полукрыло", а на правое, точнее на правую плоскость крыла. Почему? Потому что после отрыва и дальнейшем наборе, как и утверждает Grig произошел по его же словам перекос телеги (нос телеги отвернул влево, против часовой стрелки), далее все перечисленные факторы  Grig-ом приведены правильно. Там сказано и про "сопливый" узел подвески.

Но вот когда телега выбрала всю слабину узла (он стал дальше жестким), она потащила за собой и крыло, которое получило левое вращение, против часовой стрелки (на сколько, никто не мерил). В результате правая плоскость начала скользить. Скользит не крыло а одна из плоскостей. В результате мощный спиральный момент крена относительно оси ОХ стал воздействовать на крыло по часовой стрелке, против более слабого демпфирующего момента крена против часовой стрелки и аппарат завалился в правый крен.

В процессе развития крена на правой опускающейся плоскости, выросло индуктивное сопротивление. Разница сопротивлений плоскостей привела к возникновению спирального путевого момента и к какому-то временному переходу скольжения против часовой стрелки, к скольжению по часовой стрелке. Процесс по сути, должен был бы повторится (имеется ввиду обратный крен), как в предыдущий момент, но все происходило слишком скоротечно и уже поздно, крыло уже наклонено. Вернуть все вспять уже невозможно. Инерцию изменить быстро тоже нельзя.

 

[Grig]

Индуктивность...., спиральность...., экзистенциальность...., бихевиоризм....! Круто!!!! 

Беркут, открывайте СВОЮ(!) ветку..., там вас оценит....., кто-нибудь....,  случайно забредший..., раз в год....,  если ТУТ ЖЕ(!!!) - не УБЕЖИТ(!!!) оттуда....!   

"Снежный заряд...." не всякий способен дочитать до конца....!