Обшивка синтетикой.

Айрат

Я люблю строить самолеты!
Откуда
г Дубна
Коллеги, кто-нибудь сравнивал ткани? Чем лучше/хуже "секонайт", "полифайбер", ткань арт 5360, молочка арт 1001?
Я имел возможность сравнить только отечественные последние две.
По цене молочка (семь лет назад) была в ПЯТЬ раз дешевле (около 100р/м молочка и больше 500р/м 5360).
По механическим характеристикам разницы не заметил; натягивается утюгом примерно одинаково, приклеивается так же. По тексам там тоже примерно одинаково, уток/основа не различаются. При одинаковых 130г/кв метр, думаю и прочность и растяжение до разрыва тоже одинаковые (мех свойства волокна, а волокно из одного материала)
Отличие визуальное. При одинаковом весе квадратного метра, молочка соткана из ниток потоньше, но плетение плотней и поверхность более гладкая. Чтобы получить одинаковую по глянцевости поверхность, на 5360 надо лить примерно на треть- в два раза больше красок.
Ещё когда кроишь 5360, то края "разваливаются" очень. 1001 получше. И ленточки зигзагом резать лучше из 1001, но предварительно пропитать один раз лаком перед ножницами зигзаг нужно.

По использованию в лаках и красках ПАП или диоксид титана не вижу особых приемуществ ПАП.
В схеме обтяжки с перкалью, да, ПАП вроде бы предпочтительней, ибо лучше защищает от ультрафиолета (сомневаюсь, что ощутимая разница) Главное, для чего нужен ПАП в этой схеме - защитить эмалит, который имеет значительно худшую стойкость к ультрафиолету, чем акриловые лаки и краски. Стойкость акриловых материалов в РАЗЫ выше чем у эмалита.
А ещё стойкость синтетики ко всяким воздействиям, в том числе к ультрафиолету также в РАЗЫ выше чем у перкали.
Отражающая способность (альбедо) у диоксида титана также выше чем у окисла алюминия.
А с учётом того, что синтетика + акриловое покрытие, в отличии от перкали+ эмалит нуждается в защите меньше, то я для себя давно принял эту схему покрытия.
Единственно я промахнулся с краской, которой пропитывал первым слоем рули обтянутые 5360. То было какое-то строительное дерьмо. Но это объясняется не основой (водно-акриловой), а тем, что туда намешано г-но в виде мела и мраморной пыли. Седьмой год эксплуатирую и наблюдаю - развития (ухудшения) того, что произошло в первый год эксплуатации больше не наблюдаю. А произошло: снимал примёрзшие чехлы - отдирал тупо, несколько мелких кусочков краски отодрал (1-1,5 см максимум). Пятна голой ткани не стал закрашивать - наблюдаю)))) пока изменений нет, такая же белая как была.
 

Санек74ru

Люблю прыгать с нормально летящего самолета.
Айрат.
На одной из веток Вы писали. :

Про эмалит на синтетике это заблуждение.
О чём заблуждение? Он менее пожароопасен? Он более стойкий к ультрафиолету чем водный акриловый или водный полиуретановый лак? Может он менее вонюч (менее токсичен) при применении? В чём его преимущества на синтетике? Для чего вообще эмалит на синтетике - для воздухонепроницаемости? Может лучше олифу?
Единственно, в чём он хорош, так это в том, что он хорошо натягивает целлюлозное волокно, так он и есть НИТРОЦЕЛЛЮЛОЗНЫЙ; по другому перкаль натягивать не научились в авиации. Синтетика натягивается термоусадкой, эмалит её не натягивает. Если бы не надо было бы натягивать, то и по перкали в качестве порозаполнителя (плёнкообразователя) использовали бы другие лаки-полимеры, более стойкие и эластичные чем НЦ. Обычная автоэмаль (самая наверное дешёвая) VIKA АК-1301 без пластификатора эластичней чем эмалит, особенно по прошествии нескольких лет, а уж светостойкость на порядок выше. Я бы не пользовался водным акриловым лаком для пропитки, сразу бы викой пропитал, если бы не надо было защитить 88 клей от растворителей краски, хотя вот уже семь лет почти на моём деревянном самолётике в отличном состоянии описанное мной выше покрытие (четыре лета и две зимы под чехлами на открытой стоянке).
Если бы был какой-нибудь отечественный (недорогой) аналог водного винилового клея, что Вы приводили в какой-то теме емнип, аналог, комплект которого на один самолёт стоил бы меньше моей месячной пенсии, я бы про 88 клей бы даже не вякнул. Тем более, что того советского наиритового 88нп нет уже в природе, строительный 88 клей хуже намного, но даже его вполне достаточно, если ещё и прошивать синтетическими нитками.
Да и не говорил я, что эмалит плохо держится, с чего Вы взяли? Он теряет эластичность и прочность - трещит.

Когда снимал старую перкалевую обшивку с рулей и консолей лешего, пролежавшие в помещении почти тридцать лет, был удивлён неплохим состоянием ткани. Были правда места подпорченные сыростью и нитки прошивки почти все прогнили - рвались легко. Эмалит конечно получше чем вощение...
Вот с приклейкой к металлу возникли вопросы. Клей, по видимому Ак20, применялся, но ткань от дюрали отходила как будто клея не было вовсе.

Все же ни как не можем определиться с пропиткой синтетики.
Тяжело жить в стране советов...
Все же говорят о том что автолак просто укрывает синтетику а нц551 всё же при высызании еще и усаживается. Что не плохо сказывается на оконечном результате. А при использовании автолаков или лаков на водной основе и т. Д. Есть примеры провисаний, особенно при понижении тепературы, влажности. И пишут что начинают лечить фенами и утюгами. А при эмалите вроде как все стабильно.
Очень не хочется заполнять горючим и вонючим, требовательным к процессу нанесения эмалитом. Но в угоду стабильного результата видимо придется придерживаться к схеме:
Грунт АК070
Синтетику от атабана, ( она чуть легче, нить тоньше, плотнее, не крошится) клеим по периметру Вк11 (просто он есть, куплен) , ну а так 88 момент
Затем пропитываем чуть по жиже клеем сверху клеянных швов.
Прошиваем нитью, натягиваем, швы то же пропитываем ВК-11, подтягиваем.
Укрываем минимум 6 слоями НЦ551 эмалитом. И далее грунт под белую автокраску, желательно с индексрм зашиты уфр, сказали есть такие ну и далее в желаемый цвет.
Вот такая картина складывается.
Проверьте нас.
Спасибо.
 

Айрат

Я люблю строить самолеты!
Откуда
г Дубна
Ткань молочку арт 1001 я покупал в Костроме. Где-то давал координаты. Поищите в инете по словам молочка, фильтровальная ткань арт1001, производство Кострома. Отпускают там рулонами, рулоны от 50 до 90 метров. ширина 150см.

Все же ни как не можем определиться с пропиткой синтетики.
Тяжело жить в стране советов...
Попробуйте понять физику процессов.
- Никакой лак НЕ НАТЯГИВАЕТ синтетику! Синтетика натягивается термоусадкой.
- Лак или краска первого слоя нужна для придания ткани воздухонепроницаемости. Последующие слои краски декоративные и/или для защиты ткани, конструкции от воздействий среды (вода, ультрафиолет).

Попробую пояснить натяжку синтетики на примере.
У вас есть лоскут 300 на 300мм, вы его прогладили утюгом с температурой 130 (всё примерно) размер лоскута уменьшился до 290 на 290 - это понятно?
Теперь задачу усложним. Лоскут (300 на 300) приклеили к жёсткой рамке. Прогладили утюгом. Размер лоскута не изменился, но ткань натянута (растянута с размера 290 до 300) То есть мы получили напряжение ткани. Можно даже посчитать напряжение и/или усилие на ткани через модуль упругости ткани и растяжение на 3,3%.

Если мы проэмалитили перкаль, то она усядет (на сколько процентов, не знаю), но усядет сама перкаль, (так как в основе перкали нитроцеллюлозное волокно, а эмалит - нитроцеллюлозный лак) которая после пропитки эмалитом и высыхания усаживается (укорачивается). То есть лоскут перкали станет короче. А поскольку лоскут приклеен к рамке, то он натягивается. ЭМАЛИТ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ НАТЯГИВАНИЯ ПЕРКАЛИ.

Если эмалитом пропитываем синтетику, то ткань внутри плёнки эмалита остаётся такой же как до пропитки. Если ткань вы (термоусадкой) утюгом натянули слабо, то почти всю нагрузку будет нести эмалит. Субъективно как будто натянулась ткань, но это не так. Прочность плёнки эмалита на порядок меньше чем ткани. Со временем эмалит охрупчивается и под нагрузкойй начинает рваться. Вот отсюда трещины на ЛКП.

Не помню по цифрам, но синтетика довольно эластична. Видимо модуль упругости у неё меньше чем у перкали. Обшивка из синтетики по ощущениям "мягче" чем перкалевая. Но подозреваю, это субъективное ощущение. Упругое удлиннение синтетики до разрыва емнип больше 20%, но прочность её намного больше чем у перкали. А перкаль (не помню точно) до разрыва тянется 8-10% вроде. Чтобы понять разницу в жёсткости обшивки, надо сравнивать модули упругости перкали и синтетики.
 

Денис

Я люблю строить самолеты!
Не про прочность речь. А про совместимость. Тепловые рамширения лака и ал. Чешуек. Однородность так сказать. Сколько циклов они вместе проживут? Расширяясь и сужаясь вместе без ущерба целостности состава.
Да это так, вопрос риторический. Просто есть сразу краски на основе диаксида титана и они точно живут дольше.
Лак на пару порядков пластичнее алюминия - никогда чешуйки ПАП-2 не повредят лаковую основу температурным расширением.
 

Санек74ru

Люблю прыгать с нормально летящего самолета.
Ткань молочку арт 1001 я покупал в Костроме. Где-то давал координаты. Поищите в инете по словам молочка, фильтровальная ткань арт1001, производство Кострома. Отпускают там рулонами, рулоны от 50 до 90 метров. ширина 150см.


Попробуйте понять физику процессов.
- Никакой лак НЕ НАТЯГИВАЕТ синтетику! Синтетика натягивается термоусадкой.
- Лак или краска первого слоя нужна для придания ткани воздухонепроницаемости. Последующие слои краски декоративные и/или для защиты ткани, конструкции от воздействий среды (вода, ультрафиолет).

Попробую пояснить натяжку синтетики на примере.
У вас есть лоскут 300 на 300мм, вы его прогладили утюгом с температурой 130 (всё примерно) размер лоскута уменьшился до 290 на 290 - это понятно?
Теперь задачу усложним. Лоскут (300 на 300) приклеили к жёсткой рамке. Прогладили утюгом. Размер лоскута не изменился, но ткань натянута (растянута с размера 290 до 300) То есть мы получили напряжение ткани. Можно даже посчитать напряжение и/или усилие на ткани через модуль упругости ткани и растяжение на 3,3%.

Если мы проэмалитили перкаль, то она усядет (на сколько процентов, не знаю), но усядет сама перкаль, (так как в основе перкали нитроцеллюлозное волокно, а эмалит - нитроцеллюлозный лак) которая после пропитки эмалитом и высыхания усаживается (укорачивается). То есть лоскут перкали станет короче. А поскольку лоскут приклеен к рамке, то он натягивается. ЭМАЛИТ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ НАТЯГИВАНИЯ ПЕРКАЛИ.

Если эмалитом пропитываем синтетику, то ткань внутри плёнки эмалита остаётся такой же как до пропитки. Если ткань вы (термоусадкой) утюгом натянули слабо, то почти всю нагрузку будет нести эмалит. Субъективно как будто натянулась ткань, но это не так. Прочность плёнки эмалита на порядок меньше чем ткани. Со временем эмалит охрупчивается и под нагрузкойй начинает рваться. Вот отсюда трещины на ЛКП.

Не помню по цифрам, но синтетика довольно эластична. Видимо модуль упругости у неё меньше чем у перкали. Обшивка из синтетики по ощущениям "мягче" чем перкалевая. Но подозреваю, это субъективное ощущение. Упругое удлиннение синтетики до разрыва емнип больше 20%, но прочность её намного больше чем у перкали. А перкаль (не помню точно) до разрыва тянется 8-10% вроде. Чтобы понять разницу в жёсткости обшивки, надо сравнивать модули упругости перкали и синтетики.
С физикой разобрались.

Тогда чем бы Вы (сейчас, с высоты прожитых лет так сказать) пропитали после натяжки , термоусадки данную ткань.
Нужно ведь сперва грунт под лак?
Может тот что по эластичнее, для пластиковых бамперов и потом лак или сразу белой автоэмалью? Или что то использовать с пластификаторами.
Как и чем в Вашем понимании?
Надо к работам приступать. А определиться ну ни как не можем. Причем еще два товариша идут по следу, ожидают применительное резюме так сказать.
Один товаришь ушел уже вперёд по выше сказанной схеме, только у него клей был не ВК-11 а клеял на Ак20.
Бытует мнение что после ВК-11 нервюры легко не восстановить, типа разовая перетяжка и пртом ремонт каркаса, удаление только механическим способом остатков клея, ткани и т. Д.
У нас на образце (на рамке после 5 суток, оторвалось с трудом, где с грунтом, где осталась ткань на грунте. Ну и потом смывая грунт, вроде отошло, по этому решили продолжать ВК-11.

А у кого еще какой опыт с ВК-11?

Ну главный вопрос Выше. А то боюсь замылится.
Чем по конкретнее все же грунтуем и пропитываем, заполняем, делаем воздухонипроницаемой, если в последствии красим автоэмалями, а в подложке клей 88,
и вариант 2,если в подложке клей ВК-11?
Вроде как все должно быть одной системы. Последующий материал должен взаимодействовать с предыдущим.
Вот в Иваново знаю клеят на момент и им же пропитывают, потом грунтуют, наносят белую автокраску и потом в цвет. И всё. Ну состояние общивки как у резиновой лодки, детской пеленки. Как то на ощупь как будто тяжелая, инертная. Привыкли, похлопал по перкалевому борту... Звон... Те еще ошушения, и вот стремимся к ним же. Может зря, новое все, не будет тех ощущений.
Хотя один борт обтянут у нас в конце 90 х цеконайтом на Смоленском АРЗ. Видимо по буржуйской технологии всё делалось. Так вот там внешне все как с перкалью.
 

Айрат

Я люблю строить самолеты!
Откуда
г Дубна
Ну главный вопрос Выше. А то боюсь замылится.
Чем по конкретнее все же грунтуем и пропитываем, заполняем, делаем воздухонипроницаемой, если в последствии красим автоэмалями, а в подложке клей 88,
и вариант 2,если в подложке клей ВК-11?
Да я даже не знаю, что ещё добавить, вроде всё описал, что сам делал. Экспериментируйте!

Пластификаторов я не добавлял. Может это не правильно, время покажет.
Водный акриловый лак использовал из-за ограниченности бюджета - он дешёвый, а показал себя хорошо, и клей хотелось защитить от растворителей в автоэмали. Высохший акрилов лак достаточно эластичный, намного эластичней акриловой автоэмали. Хотя её эластичность мне показалась тоже достаточно хорошей; фюзеляж я и пропитывал и красил одной только акриловой автоэмалью вики. Вот уже пять лет, трещин на обшивке не наблюдаю.
Рули на своём деревянном самолётике хочется переобтянуть. Очень уж всё не аккуратно изначально сделал. Поленился сшить края и стыки, сделал просто перехлёст на 88 клею. Грубо некрасиво, спотыкаюсь взглядом. Рули переобтянул раньше, семь лет как. Ну наверное ещё лет пять буду глазами "спотыкаться", а на лётные характеристики это не влияет.

По поводу грунтовки ткани... А зачем? Я понимаю грунтовку металлических поверхностей, ну чтоб краска хорошо держалась, а ткани это зачем. Грунтовки они жидкие, порозаполнение от них плохое. Я грунтовкой (кислотной двухкомпонентной прошёл всю дюраль (полки нервюр, и др места под приклейку ткани) на "Лешем". Так как без грунтовки на люмини даже 88 клей со временем плохо держится. Вот про ВК-11, думаю, таких проблем не будет.

Про барабанность синтетики покрытой эмалитом, это субъективно. Лет через пять или раньше, думаю, от тычка пальцем будет трещать эмалит. И потом пять слоёв эмалита, два слоя краски... - взвесьте, наверное те же 400 г/м будет весить как перкалевая обшивка. А пожароопасность?. Синтетика + водно-акриловый лак + автоэмаль, получается около 200 г/м.
 
Откуда
Chile
Открою вам "Страшный секрет" - Ceconite и Poly-Fiber - это одно и то же. Я три раза был на курсах по обтяжке и на одних из них мне этот "секрет" и открыли. Ткань эта не что иное, как обычный Дакрон. Но дело в том, что Дакрон по технологии перед выходом с фабрики проходит термообработку, чтобы исключить усадку в процессе эксплуатации. Обе фирмы просто закупают ткань на фабрике до того, как она пройдет эту процедуру. В зависимости от того, какая фирма покупает ткань на ткань ставятся соответствующие штампы. Вот и все!

Вся технология Poly-Fiber основана на том, что все слои выполняются покрытиями на виниловой основе. Задача состоит в том, чтобы получить монолитную виниловую пленку. Эта технология хороша тем, что она позволяет получить ЭЛЛАСТИЧНОЕ покрытие, которое в процессе эксплуатации можно восстанавливать (например при появлении трещин при хранении на солнце).

Самое главное - НИКОГДА НЕ СМЕШИВАТЬ технологические процессы от разных фирм потому, что они отличаются ПРИНЦИПОМ ОБРАЗОВАНИЯ ПОКРЫТИЯ.


Когда я был на первых курсах на Ошкоше по Poly-Fiber, то я с удивлением обнаружил, что клей, который они применяют очень похож на клей, которым склеивают пластиковые канализационные трубы. Зная, что эти трубы сделаны тоже на виниловой основе нетрудно было предположить, что возможно это одна и таже субстанция, только с разными этикетками. После курсов я подошел к представителю фирмы и задал прямой вопрос. В ответ представитель с улыбкой уклончиво сказал, что они не рекомендуют применение ничего другого, кроме своего клея. Орицательного ответа я добиться так и не смог. Так что вот вам информация к размышлению.
Напоминает гербалайф и плитку из гипса
 

Санек74ru

Люблю прыгать с нормально летящего самолета.
Да, и не по одному разу и еще три ветки в параллели. И все равно принимать решение самому и эксперемнтировать, ну или по технологии МАРЗ, ссылка то же есть выше . Опробованно годами, но отзывы то же разные. Разные все же условия и навыки. Да и материалы могут быть чуть и не такие.
В Челябинске заказал грунт АК-070, а у него и цвет другой и говорят только нашим растворителем Р-4, хотя инет пишет Р-5 надо.Вот называется начали процесс, а сколько вопросов еще впереди....
В общем дорогу осилит идущий.
 

Санек74ru

Люблю прыгать с нормально летящего самолета.
Почему бы и нет? Если он так же расстворяет винил и готовый шов не уступает по прочности оригинальному... Естественно, перед тем, как пользовать его "по-боевому" нужно "потренироваться на кошках" и потом
испытать полученные образцы. Главное, чтобы в итоге получилась монолитная пленка.


Screenshot_20240418_133824.jpg
 

Любитель

Я люблю этот форум!
Откуда
Москва
В Челябинске заказал грунт АК-070, а у него и цвет другой и .....
На счёт другого цвета...
Вы баночку хорошо размещали? У меня он тоже был сильно другого цвета (практически бесцветный), пока я не начал шкрябать деревянной палочкой по дну и люто всё это дело перемешивать. Жаль, не додумался сфотографировать до и после. В процессе хранения, все крупные частицы оседают и прилипают к дну, очень хорошо. Их очень не много, поэтому может показаться, что на дне ничего нет. Но это не так. Простое, даже бешеное взбивание банки, перемешиванию не способствует. Только деревянная или пластиковая палочка. И размешиваем долго и монотонно, всё время шкрябая по дну, смещая палочку, с возможностью покрытия всей площади дна.
Жаль, что они не пишут это на банках!
 

samodelkinn

Хочу в африку!
Откуда
Подмосковье
На счёт другого цвета...
Вы баночку хорошо размещали? У меня он тоже был сильно другого цвета (практически бесцветный), пока я не начал шкрябать деревянной палочкой по дну и люто всё это дело перемешивать. Жаль, не додумался сфотографировать до и после. В процессе хранения, все крупные частицы оседают и прилипают к дну, очень хорошо. Их очень не много, поэтому может показаться, что на дне ничего нет. Но это не так. Простое, даже бешеное взбивание банки, перемешиванию не способствует. Только деревянная или пластиковая палочка. И размешиваем долго и монотонно, всё время шкрябая по дну, смещая палочку, с возможностью покрытия всей площади дна.
Жаль, что они не пишут это на банках!


А вы не знали?🤣
Эта гадость выпадает в осадок постоянно, перед применением нужно перемешать.
 

Санек74ru

Люблю прыгать с нормально летящего самолета.
А у любителя что за цвет? У нас без зелени, просто желтый, ближе к не ожиданности. А до этого да, был с зелёной. Ну и по заводу вопрос открыт.
 

Любитель

Я люблю этот форум!
Откуда
Москва
Кр-071.jpg

Загорский завод. Покупал в "Все Инструменты". До размешивания (лютого), была водичка светловато желто-зелёного оттенка.
 
Вверх